Kamerstuk 32820-91

Verslag van een algemeen overleg

Cultuuronderwerpen

Gepubliceerd: 7 augustus 2013
Indiener(s): Jet Bussemaker (minister onderwijs, cultuur en wetenschap) (PvdA)
Onderwerpen: cultuur cultuur en recreatie
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32820-91.html
ID: 32820-91

Nr. 91 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 augustus 2013

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 19 juni 2013 overleg gevoerd met minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 april 2013 met het laatste voortgangsbericht over de verbouwing van het Rijksmuseum te Amsterdam en een inhoudelijke samenvatting van het project (Kamerstuk 31 482, nr. 87);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 juni 2013 ter aanbieding van «Cultuur beweegt. De betekenis van cultuur in een veranderende samenleving» (Kamerstuk 32 820, nr. 76);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 juni 2013 ter aanbieding van «Museumbrief. Samen werken, samen sterker» (Kamerstuk 32 820, nr. 77);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 maart 2013 met een eerste reactie op het advies van de Raad voor Cultuur «Ontgrenzen en Verbinden: naar een nieuw museaal bestel» (Kamerstuk 32 820, nr. 74);

  • de brief van de Raad voor Cultuur d.d. 8 februari 2013 ter aanbieding van het advies «Ontgrenzen en Verbinden: Naar een nieuw museaal bestel»;

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 februari 2013 over de gevolgen van de nationalisatie van SNS REAAL voor de cultuursector (Kamerstuk 33 532, nr. 24);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 januari 2013 met een tussenbalans van de haalbaarheid en wenselijkheid overdracht vastgoed naar rijksmusea (Kamerstuk 32 820, nr. 71);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 juni 2013 met het werkprogramma van de Raad voor Cultuur 2013–2014 en de evaluatie van de Raad voor Cultuur (Kamerstuk 33 400 VIII, nr. 151);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 juni 2013 met de beantwoording van de vragen van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de beleidsreactie op de «Museumbrief. Samen werken, samen sterker» (Kamerstuk 32 820, nr. 78).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Lucas

Griffier: Klapwijk

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Jasper van Dijk, Keijzer, Lucas, Monasch en Venrooy-van Ark,

en minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 13.30 uur

De voorzitter: Welkom aan het publiek, de woordvoerders en natuurlijk aan de minister en haar gevolg. Diverse cultuuronderwerpen staan op de agenda, waaronder het Rijksmuseum. Dat punt is toegevoegd aan deze agenda. Afgesproken is een spreektijd van zes minuten per fractie. Ik stel voor dat wij twee interrupties per woordvoerder toestaan. Ik kan dit overleg tot 16.00 uur voorzitten. Daarna neemt de heer Bosma het over. Hij is echter ook woordvoerder, dus vraag ik aan de andere woordvoerders of hij in de tweede termijn als eerste spreker zijn inbreng mag leveren, zodat hij daarna mijn rol kan overnemen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Laat ik beginnen met de visiebrief cultuur. De minister schrijft hierin dat zij inzet op een cultuurbeleid dat de samenleving raakt en in beweging brengt, een cultuurbeleid gestoeld op sociale en liberale principes. Individuele expressie ontleent haar waarde vooral aan het feit dat zij kan bijdragen aan de ontwikkeling van een eigen identiteit en van collectieve waarden, aldus de minister. Verder schrijft zij over de socialiserende functie van cultuur. Ik vind dit heel mooie woorden en ik herken mij hier ook in. Ik vraag mij wel af hoe wij met elkaar het debat gaan voeren dat de minister verderop in de brief aankondigt. Een tijdje geleden heb ik een boek gelezen van Alain de Botton waarin hij eigenlijk hetzelfde pleidooi houdt over de functie van cultuur in onze samenleving waarvan wij allemaal hoog opgeven: de manier waarop cultuur vormt en socialiseert. Laten wij ook de morele waarden ervan duiden. Soms vraag ik mij af of wij dat wel aandurven. Volgens mij is dit wel iets wat wij in onze samenleving nodig hebben. Wij zijn echter wel wat huiverig om hierover het woord te voeren.

Ik kom op de talentontwikkeling. De minister geeft aan dat er op dit vlak een probleem ligt. De bedoeling van de ambtsvoorganger van de minister, de heer Zijlstra, was dat talentontwikkeling onderdeel werd van het beleid van de grotere kunstinstellingen en fondsen. Die staan onder druk. De minister wil nu extra activiteiten, die gefinancierd moeten worden uit gereserveerde middelen uit de bestemmingsreserve OCW. Ten koste waarvan gaat dit? Bij het, overigens terecht, redden van het Metropole Orkest is ons voorgehouden dat er geen geld was en dat dit ten koste zou gaan van iets anders. Ik maak mij bijvoorbeeld zorgen over regionale orkesten. Wij moeten niet in de situatie terechtkomen dat het rondom de Randstad allemaal goed geregeld is, maar dat het naarmate je daar verder vandaan komt steeds slechter wordt. Hoe gaat de minister dit organiseren en ten koste van wat?

De alinea over de filmtop in de visiebrief vond ik nogal summier. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat. Onderzocht zou worden hoe in het buitenland de fiscaliteit hieromtrent geregeld is. Ik ben een beetje het zicht kwijt op wat wij in Nederland wel en wat wij niet gaan doen.

In de museumbrief wordt ingegaan op het advies van de Raad voor Cultuur. Een tijdje geleden hebben wij hierover een hoorzitting gehad. Het advies van de raad begint met de stelling dat het museumbeleid van het Rijk instellingsbeleid is in plaats van beleid gericht op behoud en presentatie van rijkscollecties. Tijdens de hoorzitting had ik het idee dat de directeuren die daar aanwezig waren, het zo wel best vonden. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Wat vindt zij van die opmerking, gezien het advies van de Raad voor Cultuur?

Minister Bussemaker: Ik vraag u iets preciezer te zijn. Wij zijn waren namelijk niet aanwezig bij die hoorzitting. Het is voor mij moeilijk te duiden aan welke uitspraken u refereert.

Mevrouw Keijzer (CDA): De directeuren die aanwezig waren, vonden dat ze eigenlijk heel goed bezig waren. Ze vonden ook dat er geen verplichtingen opgelegd moesten worden. In de brief staat hier ook het een en ander over; overigens ben ik het daarmee eens. De Raad van Cultuur heeft een en ander op papier gezet over het museumbeleid. Tijdens de hoorzitting bekroop mij het gevoel dat de directeuren van de diverse musea zeiden: het gaat eigenlijk wel goed. De Rijksgebouwendienst is een uitzondering, maar daar kom ik straks nog over te spreken.

De raad doet een aantal interessante aanbevelingen over het vaststellen van de kerncollectie. De minister komt met een Erfgoedwet. De CDA-fractie vindt het op zich een heel goed idee om vast te stellen wat een kerncollectie is, zodat daarmee tevens kan worden vastgesteld wat afgestoten kan worden. Ik probeer mij soms wel eens voor te stellen hoe over 100 jaar onze kinderen en kleinkinderen hier een cultuurdebat voeren. Immers, er komt elke dag iets moois bij. Wij kunnen niet alles blijven opslaan. Op zich vind ik de lijn dan ook heel goed.

Over samenwerking heb ik al het een en ander gezegd. Ik kom op de Rijksgebouwendienst, de huisvesting. De minister kondigt aan dat zij drie scenario's uitwerkt. Op zich wil ik haar hiertoe graag de ruimte geven, maar ik denk ook weleens: jongejonge, wat doen wij ingewikkeld met elkaar! In Nederland is al op verschillende niveaus uitgedokterd hoe je dat kunt doen. Neem onderwijsgebouwen. De minister weet daar ook alles van. Ook daar proberen wij alles op een zo laag mogelijk niveau te organiseren. Waarom kan dit niet bij de Rijksgebouwendienst? De voorbeelden die de directeuren gaven, zijn hilarisch en tegelijkertijd verschrikkelijk. Is de minister bereid om ook hiernaar te kijken? Je spreekt bijvoorbeeld af dat het klein onderhoud op de een of andere manier gemandateerd of overgedragen wordt aan de instellingen, zodat anderhalf jaar wachten op een offerte voor deuren – ik begreep dat het ging om de kleur van de deuren – tot het verleden behoort.

Twee musea verdienen bijzondere aandacht, te beginnen bij het Tropenmuseum. Terecht, denk ik, is er kritiek op het vorige bestuur, dat te lang gewacht heeft met nieuwe samenwerkingsvormen. De CDA-fractie roept de minister op om te bekijken of er een extra termijn kan komen waarbinnen goede oplossingen voor het Tropenmuseum gevonden kunnen worden. Ik heb een prachtige column gelezen van Aleid Truijens over de manier waarop het Tropenmuseum bij haar een positief gevoel over musea heeft opgewekt. Ik herken daar zeker iets in.

Bij het andere museum, het GeldMuseum, krijg ik het gevoel dat het vermalen wordt door verschillende ministeries. Klopt het dat het museum € 660.000 huur moet betalen aan het ministerie van Financiën terwijl daar € 60.000 subsidie van OCW tegenover staat? Klopt het dat het ministerie van Financiën ruim € 500.000 overhoudt aan dit rondpompen van geld en dat er dus een gat in de begroting van het ministerie ontstaat als dit museum ophoudt te bestaan?

Wat gaan wij doen met het beschermd dorpsgezicht Ruinerwold? Het CDA – «de samenleving voorop» – stelt vast dat burgers een prachtig dorpsgezicht georganiseerd hebben en dat ze nu geconfronteerd worden met regels van bovenaf die niemand wil en die volgens mij ook niet nodig zijn. Gaat het ministerie hier verder mee of keert het op zijn schreden terug?

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. D66 dankt de minister voor het delen van haar visie op cultuur. Deze visie spreekt D66 aan. De minister geeft aan – hoe kan het ook anders – in te willen zetten op een cultuurbeleid dat is gestoeld op sociale en liberale principes. De brief roept nog veel vragen op, maar ik wil wel gezegd hebben dat de brief een toon heeft die de kunst- en cultuursector verdient: positief, waarderend en stimulerend. Ook de visie op het museaal bestel spreekt aan. D66 vindt dat de minister het beste heeft gehaald uit het advies van Asscher-Vonk en van de Raad voor Cultuur.

Laten wij vandaag niet alleen met een roze bril kijken naar de toekomst, maar laten wij ook stilstaan bij de huidige pijnlijke werkelijkheid. De bezuinigingen van het vorige kabinet hebben veel gaten geslagen. Het huidige kabinet heeft ervoor gekozen om dit voor een groot deel niet te repareren. Hierdoor moet een groot aantal musea en kunstinitiatieven hun deuren sluiten, zoals Museum De Paviljoens in Almere en centrum De Krabbedans in Eindhoven. In sommige regio's blijft er weinig over. In hoeverre kan de minister garanderen – op televisie heeft zij dat al min of meer gezegd – dat er niet méér bezuinigd zal worden op cultuur? Is er bij de bezuinigingen rekening gehouden met de regionale spreiding en de diversiteit van het aanbod? Hoe is het besluitvormingsproces verlopen?

Ik vind het belangrijk dat de overheid ondanks alles een betrouwbare en rechtvaardige partner is. Dat is in een aantal gevallen discutabel. Instellingen die onder het Rijk en de gemeente vallen, worden vaak dubbel gekort. Neem het Nationaal Ballet. Dat werkt met een schitterend orkest, zo hebben Jacques Monasch en ik afgelopen weekend mogen ervaren: het Holland Symfonia. Het Nationaal Ballet is gekort met 5%, maar ook het orkest is gekort. Dat betekent een extra gat in de begroting van het Nationaal Ballet. Daarnaast gaat de gemeente Amsterdam ook nog eens met 10% bezuinigen. Wat D66 betreft is dit volstrekte willekeur.

Twee musea vallen tussen wal en schip omdat ze de pech hebben tussen twee departementen te hangen: het Tropenmuseum en het GeldMuseum. Voor D66 is dat eigenlijk ontoelaatbaar. Er is één overheid en daar moet je van op aankunnen. Wat gaat de minister hieraan doen? Als er op korte termijn geen besluit komt, verwacht ik toch dat wij hierover een uitspraak moeten vragen van de Kamer. Ook vind ik dat het niet alleen een verantwoordelijkheid van OCW is; ook Buitenlandse Zaken is verantwoordelijk. Hoe krijgen wij meer eenheid in het bestel en een gelijk speelveld? Dit is ook de opdracht die de Raad voor Cultuur aan de minister geeft.

Ik vind het mooi dat de minister kunst en cultuur in relatie brengt met maatschappelijke vraagstukken zoals de zorg. Ik wil haar dan ook vragen of zij een visie kan formuleren: hoe kun je deze twee werelden meer met elkaar verbinden? Ik denk aan beeldende therapie om trauma's te verwerken of aan muziek bij dementie.

Ook zijn wij blij dat de minister gekozen heeft voor cultuureducatie als speerpunt en dat zij de Cultuurkaart wil behouden. Ik wil haar daarvoor hartelijk danken. Vorig jaar spraken wij over culturele en kunstzinnige vorming (CKV). Dat dreigt als examenvak te verdwijnen in de bovenbouw van havo en vwo. Ik ben heel benieuwd of de minister al kan aangeven wat haar visie hierop is. Er komt voor het zomerreces een brief. Dat is nog tweeënhalve week. Het lijkt mij dan ook dat hier nu al duidelijkheid gecreëerd kan worden.

Talentontwikkeling is ook een speerpunt. D66 is daar blij mee. De productiehuizen verdwijnen en ook de Rijksakademie krijgt bijna geen geld meer, hoewel dit belangrijke schakels zijn tussen de opleiding en de gezelschappen. Hier bloeit jong talent op en ontstaan nieuwe samenwerkingen. Hoe gaat de minister deze ontwikkeling volgen? Hoe kan de Kamer zicht hebben op talentontwikkeling, gezien deze bedreigingen?

Ik ga over naar de samenwerking tussen musea. Samenwerking werkt het best als deze door de musea zelf wordt gestart vanuit een bepaalde behoefte. Musea zijn echter ook ondernemingen die omzet halen uit het aanbieden van kwalitatief goede en aantrekkelijke kunstcollecties. Tijdens de hoorzitting over het museaal bestel hoorden wij dat musea die verwant zijn, niet automatisch samenwerkingsrelaties aangaan en ook niet automatisch elkaars vangnet worden. Kan de minister in haar plannen aangeven welke oplossing zij ziet voor dit dilemma?

Vastgoed – mijn collega van het CDA heeft hierover ook al wat gezegd – is een bron van zorg en aandacht. Ik hoop dat de minister ons een gericht plan van aanpak met betrekking tot de problemen kan toezeggen.

Mijn volgende punt betreft de indemniteit, een belangrijk vraagstuk. Hoge verzekeringskosten beperken het uitlenen van kunstobjecten. Hiertegen helpt een goede indemniteitsregeling. Ik hoor echter dat deze ter discussie staat. Als wij willen zorgen voor dynamiek en mobiliteit, is het hebben en houden van een goede indemniteitsregeling belangrijk. Eventueel moet deze ook worden aangepast worden aan de nieuwe ontwikkelingen. Ik ben benieuwd of de minister het daarmee eens is.

De veiligheid van in Nederland beheerde en tentoongestelde kunstobjecten wordt ondermijnd door het grote aantal kunstroven de afgelopen jaren. D66 heeft het initiatief genomen voor een hoorzitting over dit onderwerp. Ik ben blij dat mijn collega van de PvdA hierdoor zo geïnspireerd was dat hij al wat in het nieuws gebracht heeft. Kan de minister bij het ontwikkelen van haar cultuurbeleid de initiatiefnota betrekken die D66 over dit onderwerp zal schrijven? Wij willen dit onderwerp oppakken door te kijken naar databases, een art alert en een actualisatie van de wetgeving. Wij vinden het belangrijk om nu niet zomaar uitspraken te doen, maar dit onderwerp – dit is een onderwerp dat al jarenlang binnen de fractie van D66 leeft – gedegen op te pakken.

Wij hopen dat er snel een debat over de filmtop wordt gepland. Het lijkt mij niet zinnig om hierover nu al een discussie te voeren. Wij hebben immers niet voor niets samen met de PvdA-fractie gevraagd om een debat hierover. Wij hopen dat er vrij snel duidelijkheid komt over de vraag hoe wij kunnen zorgen voor een gelijk speelveld.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Dank aan de minister en haar staf voor de twee brieven waarin duidelijk uiteengezet wordt welke kant de minister op wil. Vooral ook waardering voor de toon van de brieven en de waardering die eruit spreekt. Die is ook kenbaar in de vele werkbezoeken die de minister in haar nieuwe hoedanigheid aflegt. Daaruit spreekt een warme verbondenheid met de sector. Dat is ook nodig, want er wordt veel gevraagd, ook in het nieuwe landschap. Gelukkig zijn er heel veel mensen in de kunstsector die de handschoen oppakken en met de nieuwe realiteit aan het werk gaan. Dat kan alleen succes hebben als de sfeer in Den Haag, in het kabinet en in de Kamer, positief is. Die sfeer komt bijvoorbeeld tot uitdrukking in het feit dat er in deze moeilijke economische tijd extra middelen zijn vrijgemaakt voor de Cultuurkaart. Dat verheugt ons zeer.

Ik loop een aantal losse punten af, te beginnen bij het Rijksmuseum. Het resultaat is fantastisch. De commissie is er op bezoek geweest om nog meer inzicht te krijgen in de manier waarop een en ander verlopen is. Als de minister terugkijkt op dit hele project, wat leert het ministerie hier dan van dat eventueel van nut kan zijn bij andere verbouwingen in de toekomst? De laatste jaren was de financiële controle veel beter op orde. Wat zijn daar de lessen van? Het Rijksmuseum is in het totale bestel zo groot dat je er volgens sommigen de status aparte aan moet geven. Ik geloof dat de hele collectie van het Rijksmuseum ongeveer de helft is van het collectietotaal van alle andere musea. Hoe gaat de minister hiermee om?

De minister wil naar een breed en nieuw publiek. Zij is niet de eerste; velen willen dat met haar. Als wij de minister, naar ik hoop, weer spreken in 2017 en terugblikken op deze periode, hoe zal haar dat dan gelukt zijn?

Samenwerking klinkt heel mooi. Ik ben een groot voorstander van samenwerking, maar ik zie ook graag directeuren die van hun eigen museum het mooiste museum van de wereld willen maken. Samenwerking? Ja, maar het moet wel een meerwaarde hebben. Als er sprake is van een overaanbod en samenwerking op haar plaats is, is dat prima, maar ik koester ook de museumdirecteur die zegt: ik ga hier echt iets moois van maken op mijn gebied. Ik vind het prima dat er een soort «wortel met stok»-stimulering in zit van 2,5 miljoen, maar waarom is dat niet bij het Mondriaan Fonds ondergebracht? Moet het Mondriaan Fonds hier niet een rol in spelen? Het is echter goed dat wij samenwerking op deze manier stimuleren, zeker gelet op het feit dat de minister afwijkt van het advies.

In dat verband is het opvallend dat wij bij het wetgevingsoverleg in december

Museum Meermanno hebben verplicht om te gaan samenwerken met het Letterkundig Museum. Hoe ziet de minister deze verplichting gezien het feit dat wij nu een wat lossere vorm van samenwerking bepleiten?

Ook steun voor de erfgoedcollectie en de wet die daarop van toepassing zal zijn. Ook voor de PvdA geldt dat ontzamelen geen taboe is. Als musea zeggen dat iets bij nader inzien minder historische waarde heeft, moeten ze ook kunnen ontzamelen. Met de vrijgekomen middelen kunnen ze weer nieuwe kunst aankopen die op dat moment belangrijker is.

Wij hebben het Ruslandjaar achter de rug. Het moet mij van het hart dat er nogal veel brave en voorspelbare kunst werd tentoongesteld in de twee landen. Het was bijna een expositie van evergreens. Die werken zijn ook hartstikke mooi – anders waren ze geen evergreens geworden – maar ik denk dat het toch verstandig zou zijn als het kabinet in toekomstige gevallen ook ruimte biedt aan vernieuwende en jonge kunstenaars uit de landen waarmee wordt samengewerkt. Zeker in een land als Rusland is het voor deze kunstenaars moeilijk om te exposeren. Het zou goed zijn om bij dat soort uitwisselingen een podium te geven aan jonge en vernieuwende kunst.

In de brief missen wij een passage over de relatie met de kunsthandel. Uiteindelijk is de kunsthandel een belangrijke infrastructuur voor de kunstsector in Nederland. Jonge kunstenaars maar ook gearriveerde kunstenaars moeten hun weg weten te vinden. De concurrentie uit het buitenland is moordend. Tegelijkertijd wordt het steeds moeilijker om in Nederland een nering te vinden. Ik vraag de minister om te bekijken of op dit vlak stappen te zetten zijn, bijvoorbeeld met de Nederlandse Vereniging van Galeriehouders.

Ik kom op de Rijksgebouwendienst. De stroperigheid is al meer dan voldoende geëtaleerd. De minister zegt dat zij met drie scenario's komt. Die worden wel gepresenteerd door de keurmeesters van het eigen vlees, zo is mijn indruk op basis van de brief. Hoeveel vertrouwen heeft de minister zelf in die scenario's? Moeten wij geen externe partij vragen om voor eens en voor altijd advies te geven hoe dit is op te lossen?

Over de indemniteitsregeling werd tijdens het werkbezoek aan het Rijksmuseum gezegd: drie Rembrandts het land uit en het geld is op. De minister van Financiën wil de garantstellingen zo veel mogelijk afbouwen. Misschien valt er wat te doen in de sfeer van communicerende vaten en kunnen wij wat meer voor cultuur doen als wij elders garantstellingen afbouwen. De deals worden dezer dagen volop besproken, zo kan ik u verzekeren. Hoe kan hieraan vorm worden gegeven, vooral gelet op het feit dat bij exposities de verzekerings- en transportkosten de hoogste kostenpost zijn?

Tijdens het rondetafelgesprek over kunstdiefstal en in eerdere gesprekken is ons duidelijk geworden dat de verjaringstermijn voor kunstroof verlengd moet worden. Het kunstobject moet een speciale plek krijgen in het Wetboek voor Strafrecht. Mensen stelen zilver om het zilver en niet om het object. Kan de minister hieraan uitwerking geven, in overleg met de minister van Justitie? Ik doel dan op de waardering van het feit dat het om een kunstobject gaat en op het feit dat de verjaringstermijnen veel te kort zijn.

Heb ik nog een halve minuut, voorzitter?

De voorzitter: Die hebt u niet, maar er is wel een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is wel een heel abrupt einde.

De heer Monasch (PvdA): Kunt u mij wat vragen over het Tropenmuseum en de filmtop?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wilde vragen hoe uw betoog zou eindigen. Maar als u zo aandringt, dan stel ik een vraag over het Tropenmuseum en de filmtop. U bent blij met de nieuwe toon van de minister. Dat is uw goed recht. Natuurlijk is het ook echt een verandering. Mijn volgende vraag is echter: welke daden worden daaraan vastgeplakt? Dat niet alle bezuinigingen teniet worden gedaan, is helder. Maar je kunt wel kijken naar een aantal kleine zaken, bijvoorbeeld het Tropenmuseum. Wij hebben hierover samen Kamervragen gesteld. Het antwoord komt eigenlijk hierop neer: we zijn nog in overleg. We hebben ook een prachtig advies gekregen van de Raad voor Cultuur. De raad zegt: maak drie jaar lang 5,5 miljoen vrij ter overbrugging van de periode tot 2017. Deelt u de mening dat we zo'n constructie zouden moeten nastreven?

De heer Monasch (PvdA): Dank voor deze vragen. Wij hebben in de vragen en in de contacten met de minister aangegeven dat het voor ons van het allergrootste belang is om alle opties te onderzoeken en alle wegen te bewandelen om niet alleen de collectie, maar ook de locatie intact te houden. Er liggen gezamenlijke voorstellen van het Rijksmuseum Volkenkunde te Leiden en het Afrika Museum in Berg en Dal over samenwerking met het Tropenmuseum. Men zegt terecht: je kunt niet drie voor de prijs van twee krijgen. Daartussenin moet een bedrag gevonden worden. De onderhandelingen zijn gaande. Ik ben zeer benieuwd wat de minister hierover gaat zeggen. De PvdA doet er alles aan – toevallig betreft het ook bewindspersonen van onze partij – om in ieder geval de transitie naar 2017 mogelijk te maken. Maar ik begrijp heel goed dat men bij OCW zegt: leuk en aardig, maar wij willen ook zekerheid voor de lange termijn. Dat geldt ook voor de partners die bereid zijn om een fusieproces aan te gaan. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop. Wat ons betreft moeten we bezien hoe die drie verder kunnen.

U vroeg ook nog iets over de film, geloof ik.

De heer Jasper van Dijk (SP): Alles komt. Ik vind dit een hoopvol antwoord. We zijn het met elkaar eens; laten wij alles op alles zetten om dat prachtige museum overeind te houden. Het zou zonde zijn als het tussen wal en schip zou vallen door een institutionele discussie tussen Buitenlandse Zaken en OCW. Ik ga ook goed luisteren naar het antwoord van de minister. Mocht het nodig zijn, dan kan de Kamer misschien een zetje geven. Ik hoop dan op uw medewerking.

Dan de filmtop.

De voorzitter: Nee, mijnheer Van Dijk. U mocht een vervolgvraag stellen. De heer Monasch is ruim een minuut over zijn spreektijd heen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb twee interrupties en ik maak ze nu op. Dan bent u ook blij.

De voorzitter: Dit was een vervolgvraag op de eerste interruptie, maar als u nu kiest voor een tweede interruptie, vind ik dat prima. Dan bent u inderdaad meteen door uw interrupties heen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Zo is het.

De heer Monasch sprak in december mooie woorden over de filmtop: «oneerlijke concurrentie». Nederland staat er slecht voor in relatie tot onze buurlanden. Je kunt zeggen wat de VVD zegt: dan moet het bij die buurlanden maar allemaal afgebroken worden. Daar gaan wij niet over, dus laten wij dan het in Nederland opbouwen, bijvoorbeeld via een goede fiscale regeling. Deelt de heer Monasch deze mening? Zullen wij hierover zo snel mogelijk een voorstel doen?

De heer Monasch (PvdA): Normaal gesproken heb ik liever dat de PvdA de SP interrumpeert, maar in dit geval ben ik buitengewoon blij dat u mij interrumpeert. Wij hebben een aparte filmtop gehad, mede op verzoek van indieners D66 en PvdA. Al enige tijd geleden – ik speel het nu nog een keer naar de griffie door, maar achter de schermen wordt druk uitgeoefend – hebben wij erop aangedrongen dat dit debat voor de zomer moet plaatsvinden, is het niet in de plenaire zaal dan maar in een commissiezaal. Wij zijn ontevreden over de uitkomsten. Wij horen te veel geluiden over stroperigheid, onbegrip en misschien onbekendheid. Op zich deel ik de mening dat er een level playing field moet zijn. Zolang dat er niet is, mogen wij onze eigen filmindustrie niet laten wegconcurreren. Dus ook op dit punt maximale inzet. Wat mij betreft maken wij er een tijdelijke regeling van, totdat de Europese Unie heeft gezegd: het is afgelopen, nu komt er een level playing field. Wij mogen onze filmindustrie niet laten wegconcurreren door oneerlijke concurrentie. Daar hoef je geen socialist, liberaal of christendemocraat voor te zijn. Dat is geen manier van werken, zo maak je het ondernemen onmogelijk.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Voorzitter. Wij spreken vandaag over de hoofdlijnenbrief over het cultuurbeleid en over de museumbrief. Die komen op een moment dat de grote veranderingen in de cultuursector uit de vorige periode een plek krijgen. Tegelijkertijd krijgen wij bijna wekelijks berichten over recordaantallen bezoekers, zijn de beelden van het Rijksmuseum de hele wereld zijn overgegaan, hadden wij weer een film op het filmfestival van Cannes en zijn onze musici vermaard in het buitenland. Ook in het klein zijn er successen te vieren. Laatst, met Pinksteren, hadden wij in mijn eigen gemeente de jaarlijkse atelierroute langs alle galerieën en ateliers in de gemeente. Iedereen kan dan kijken naar de kunst die lokaal wordt gemaakt. Wij constateren dat er veel organisaties in de cultuursector zijn die, uitgedaagd door een verlaging van de subsidie, nieuwe verbindingen zijn aangegaan. In de visie van de VVD is de rol van de overheid gespeend van inhoudelijke bemoeienis met cultuur. Wij vinden het heel belangrijk dat wij de overstap gaan maken van aanbod naar vraag en deze ook blijven maken. Wij blijven het zeggen: waardering en maatschappelijke erkenning zijn geen synoniem voor subsidie.

Ik zal beginnen met de cultuurbrief. Terecht signaleert de minister een veranderende rol van de overheid met een bijpassende toekomstagenda. Er staan veel punten in de brief die nader uitgewerkt zullen worden. Kan de minister de Kamer een brief sturen – ik zal het woord «spoorboekje» vandaag niet in de mond nemen – waarin zij iets meer duidelijkheid geeft over de vraag wat wanneer naar de Kamer komt, zodat wij ons daarop kunnen voorbereiden? Ik wil specifiek ingaan op de voorstellen over de Cultuurkaart. In het regeerakkoord staat dat deze behouden blijft. Wij hebben echter nog wel een vraag over de financieringsvorm waarvoor de minister kiest. De begrotingsregels stellen dat beleidsintensiveringen niet gedaan kunnen worden vanuit incidentele middelen. De minister financiert de Cultuurkaart voor tien jaar met het resterende geld uit het budget voor frictiekosten. Daar hebben wij onze twijfels bij. Houdt de minister rekening met bijvoorbeeld frictiekosten voor de nieuwe basisinfrastructuur in 2017? Wij hebben in de Kamer ook een discussie gehad over het Metropole Orkest. Ook in dat geval hebben wij vooruitgeblikt. Los daarvan, het is een fors bedrag. In de motie-Klijnsma/Van der Werf over het behoud van de Cultuurkaart voor een jaar wordt zo'n € 650.000 toereikend geacht om de Cultuurkaart in stand te houden. Dat was een overbruggingsfinanciering in afwachting van een nieuw model waarin ook anderen aangesproken worden. Een restant op het frictiebudget leidt natuurlijk tot allerlei ideeën en wensen met betrekking tot zaken die ook geregeld moeten worden. Dat snap ik heel goed, zeker gelet op het feit dat er bij de bezuinigingen moeilijke beslissingen zijn genomen. Nu blijft bij mij het beeld hangen dat er met een creditcard nieuwe schoenen worden gekocht, terwijl de deurwaarders aan de deur rammelen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik heb een vraag over de rol van de overheid. In het visiestuk van de minister staat dat de overheidssteun zich moet richten op «daar waar de markt leidt tot een moeilijke toegankelijkheid in financiële zin». Ik vraag mij af of de VVD dat met de minister eens is.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): De VVD ziet een beperkte rol voor de overheid. Denk aan een punt als talentontwikkeling of denk aan een aanbod dat heel waardevol is maar niet automatisch een groot publiek trekt. In essentie zien wij een kleine rol voor de overheid die ook niet automatisch op subsidie gericht is; het kan ook gaan om het tegengaan van te veel regelgeving. Zo zijn er voor de verbouwing van een museum vele tientallen, zo niet honderden vergunningen nodig. Misschien ligt er op dit gebied een belangrijke rol voor de overheid.

Mevrouw Bergkamp (D66): De filmwereld is zo-even al aan de orde gekomen. In Nederland is er sprake van oneerlijke concurrentie. Veel organisaties moeten concurreren met buitenlandse overheden. Is de VVD het met D66 eens dat de Nederlandse overheid een rol heeft als er geen sprake is van een gelijk speelveld, wetende dat de weg die leidt naar aanpassing van de Europese regels, heel, heel lang zal zijn?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Bij diverse onderwerpen is schaken op meerdere borden nodig. Wij hebben niet voor niets de filmtop gesteund, weliswaar met een andere uitgangspositie dan D66. Ik betwijfel of het per se een meerjarig traject moet zijn. De staatssteun waarvan cultuur is uitgezonderd – het gaat dan om interne marktprincipes – is wat ons betreft vooral gericht op immobiele cultuur en niet op mobiele cultuur zoals een filmset die je overal kunt neerzetten. In de filmindustrie baseren veel ondernemers hun beslissingen bovendien op mondiale gegevens. Je kunt dus niet alleen naar buurlanden kijken. Wij zien het level playing field, maar wij vinden ook dat wij in deze tijd van crisis niet gefragmenteerd kunnen bekijken welke sector belastingverlaging moet krijgen, om een voorbeeld te geven. Het probleem is genuanceerder dan dat, maar dat is ook de reden dat wij het debat over de filmtop hebben gesteund.

Ik was aanbeland bij de museumbrief. De Raad voor Cultuur signaleert problemen op het gebied van samenwerking tussen musea, het zichtbaar maken van de collecties voor het publiek en samenwerking tussen overheden. De minister deelt de probleemanalyse, maar legt het advies toch naast zich neer. Wel presenteert zij in haar museumbrief een richting die zij heeft besproken met de museumsector. Ik wil vooropstellen dat ik het heel goed vind dat de musea zo actief bezig zijn met deze onderwerpen. De minister heeft veel huiswerk gedaan en dat zien wij ook terug in de brief. De vraag is of het huiswerk een voldoende oplevert. Ik lees in de brief veel over potjes, richtlijnen en subsidies. Daarmee dreigt een warme deken over het net opgeschudde bed te worden gelegd. De VVD wil ervoor waken dat het geen verstikkende warmte wordt. Musea zijn zelfstandige stichtingen, die op de vrijetijdsmarkt werken met collecties, of, zoals de minister het zei: musea zijn makelaars tussen collectie en publiek. Het overheidsbeleid van de afgelopen jaren is erop gericht geweest om de musea zich minder op de overheid en meer op markt te laten richten. Wij gaan ervan uit dat de minister dit beleid doorzet. Hierover zijn afspraken gemaakt bij de begroting. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is met betrekking tot de prestatieafspraken over de eigen inkomstennorm en het publieksbereik? Wij zijn inmiddels een half jaar op streek. Kan de minister aangeven waarom zij het instrument van subsidieverstrekking lijkt te verkiezen boven het sturen op samenwerking door het stelsel anders in te richten? Het gegeven dat 59% van de mensen zelden of nooit een museum bezoekt, wordt gemarkeerd als een probleem. Maar is dat wel een probleem? Als ik in een museum ben geweest, ben ik vaak zo enthousiast dat ik mensen er aan hun haren mee naartoe wil slepen. Dat doe ik als persoon. De vraag is of de overheid zich dat tot haar taak moet rekenen. Is het de taak van de overheid om nieuwe doelgroepen aan te boren of is dat bij uitstek een taak voor de musea?

Maar liefst 95% van de Collectie Nederland wordt nooit of bijna nooit getoond. De collectie is nu versplinterd over tientallen musea en diverse depots met elk hun eigen organisatie en beleid. Waarom wordt het beheer niet centraal of regionaal uitbesteed en georganiseerd? De beheersovereenkomsten zijn per 2017 opgezegd om de collectiekant van het museale bestel efficiënt te kunnen inrichten. Zal de Erfgoedwet de collectie meer toegankelijk maken of wordt daarmee ingezet op het in stand houden van het museale netwerk? Als dat niet het geval is, hoe gaat het dan?

Het beleid dat de minister voorstaat blijkens haar museumbrief lijkt vooral gericht op de oppervlakte van het stelsel. De minister treft geen maatregelen die structureel ingrijpen op het bestel. Of lezen wij het verkeerd? Pas in de laatste zin van de museumbrief komen wij het woordje «ondernemerschap» tegen. Dat is een beetje mager voor een sector die de handschoen van het ondernemerschap oppakt, de resultaten die daarbij geboekt worden en de entree die de minister op dit dossier maakte bij het begrotingsdebat. Kan de minister deze vrees voor vrijblijvendheid wegnemen?

Gelukkig zijn er veel vragen gesteld door andere fracties. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord. Dit is een debat op hoofdlijnen. Het gaat over de richting van het cultuurbeleid. Wij krijgen graag een overzicht van de uitwerkingen. De minister stelt: cultuur beweegt. Wij blijven erop toezien dat de beweging de goede kant opgaat.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij spreken over de cultuurvisie, de cultuurbrief van de minister. Is deze beter dan die van het vorige kabinet? De woorden zijn mooier, de toon is anders, maar de daden zijn in feite hetzelfde. Dat wil zeggen, de minister laat de bezuinigingen gewoon in stand. De sector zou rust nodig hebben, is een van haar argumenten. Ik vind dat wel een mooie. Ik herinner mij dat ik met partijgenoten van haar op de barricaden stond, de vorige periode. Wij vonden het namelijk onaanvaardbaar. Nu wordt de zaak in stand gelaten omdat de sector rust nodig heeft. Als cultuur zo belangrijk is – en de minister vindt dat belangrijk – waarom dan niet wat budget vrijmaken om enkele klappen of witte vlekken van het vorige kabinet op te vangen? Nu is het een kwestie van verdeling van de armoede. Zie ook de prachtige van column van Bas Heijnen in NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag. Ik citeer: «Natuurlijk moeten stoffige, in zichzelf gekeerde instellingen hervormd worden. En er moet bezuinigd worden. Maar in Nederland wordt hervormen telkens opnieuw verward met kapotmaken.» Nog een citaat: «In de podiumkunsten zijn alle achttien productiehuizen inmiddels geruimd, legde de Volkskrant Bussemaker voor. Daardoor is de schakel tussen opleiding en praktijk weggevaagd. De minister: «Talentontwikkeling is inderdaad een probleem. Daarom wil ik de cultuurfondsen vragen om [...] programma’s te ontwikkelen om de doorstroming van talent te bevorderen.» Een laatste citaat: «Cultuurbeleid in Nederland: instituten worden geruimd, lege ideetjes ruim beloond.» De uitdrukking «lege ideetjes» gaat niet over de minister, maar over het budget dat bij gemeenten moet worden opgemaakt en aan allerlei zaken wordt besteed waarbij je een vraagteken kunt plaatsen. Ik ontvang graag een reactie.

De minister hecht veel belang aan cultuureducatie. Dat geldt ook voor mij. De minister wil dan ook de Cultuurkaart in stand houden. Dat is mooi, maar hoe gaat dat precies? Scholen moeten zelf € 10 per leerling bijleggen. Hoe gaat de minister zekerstellen dat scholen dit ook doen? Ze hebben het al niet makkelijk; er is sprake van stille bezuinigingen in het onderwijs. Scholen moeten ook meer tijd vrijmaken voor cultuuronderwijs. Ook dat is heel goed, maar hoe zit het met extra vakkrachten voor muziekles, expressie en dergelijke en, niet te vergeten, culturele en kunstzinnige vorming? Het wordt heel moeilijk om kwaliteit te behouden als je tegen de gewone leraren, de meesters en juffen, zegt: geven jullie maar even muziekles. De leraren zijn al overbelast.

Talentontwikkeling is een vergelijkbaar verhaal. Er wordt gesproken over het belang, maar ondertussen hebben de cultuurfondsen en de postacademische opleidingen te kampen met een enorme korting. De minister zegt dat wij niet zo aan instellingen moeten hechten. Dat gaat wel ver. Straks hebben wij projecten, mensen, initiatieven, programma's, maar geen instellingen. Dat lijkt mij toch ook niet de bedoeling. Op de laatste pagina's van haar brief schrijft de minister: wij moeten bekijken of wij de prestaties van de instellingen kunnen meewegen bij de beoordeling voor subsidie. Er wordt gekeken hoe dit voor de hele basisinfrastructuur kan worden vormgegeven. Graag een toelichting hierop. Leidt dit tot een stelselwijziging?

Het is goed dat de minister het advies van de Raad voor Cultuur over de musea niet klakkeloos overneemt, maar luistert naar de musea zelf. Voor een goede samenwerking tussen instellingen is het van belang dat samenwerking gedragen wordt door de sector en niet wordt opgelegd. Ook in dit geval wordt er wel wat gekort. Musea moeten meer gaan samenwerken, zich meer gaan richten op educatie en zorgen voor een breder publiek. Dat gaat gepaard met een korting van 2,5%. Bij Nieuwsuur zagen wij een prachtige scène op de achterbank van een auto. De ambtenaar – ik geloof dat zij nu naast de minister zit – zegt: die 2,5% is dus kaasschaaf? De minister zegt: ja, maar de musea kunnen dat weer terugkrijgen. Volgens mij had de ambtenaar gelijk. Graag een reactie.

Er ligt in de museumbrief veel nadruk op publieksbereik en economisch belang van musea, zo constateer ik. Dat kan, maar kun je dat op alle musea toepassen? Moeten al die musea het publieksbereik gaan verbreden, moeten ze allemaal meer gaan doen aan de zaken die de minister zo relevant acht? Pas op dat musea niet gedwongen worden om een soort pretpark te worden.

Het Tropenmuseum kwam al voorbij. Het zou doodzonde zijn als dit museum zou verdwijnen. Het valt dan letterlijk tussen wal en schip, of tussen Buitenlandse Zaken en Cultuur. Waarom neemt de regering haar verantwoordelijkheid niet? Waarom gaat de minister niet samen met haar collega voor Ontwikkelingssamenwerking praten om hier uit te komen? Is zij het ermee eens dat één bewindspersoon de regie zou moeten nemen, zodat instellingen van dit niveau niet zomaar tussen wal en schip kunnen vallen? Het heeft nota bene het beste kindermuseum ter wereld. Past dat niet prachtig bij de doelstellingen in het kader van cultuureducatie! Het museum is een voorbeeld van samenwerking als je kijkt naar wat het van plan is met de twee andere volkenkundige musea. Gisteren kregen wij het commentaar van de Raad voor Cultuur binnen. De raad pleit voor een overbrugging. Ik vind dat een heel redelijk voorstel. Hoe kijkt de minister daarnaar?

De voorzitter: Kunt u afronden?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat ga ik doen, maar niet nadat ik u erop gewezen heb dat er morgen om half elf in de Oude Zaal van de Tweede Kamer een initiatief is van Cycling for Libraries, waarbij het grote belang van bibliotheken wordt aangestipt. U bent allen welkom.

Ik verneem graag een reactie op de eerder gemaakte opmerkingen over de filmtop.

Tot slot. Slaan wij niet door in de economische benadering van kunst en cultuur? Waardeer musea als hoeders van ons erfgoed en houd een divers cultuurlandschap in stand.

De voorzitter: U doet een open uitnodiging voor deze bijeenkomst, maar het betreft een besloten bijeenkomst.

De heer Jasper van Dijk (SP): Maar alle leden zijn welkom.

De voorzitter: De leden zijn uitgenodigd, waarvan akte.

De minister verzoekt om een korte schorsing, zodat zij haar beantwoording kan voorbereiden.

De vergadering wordt van 14.19 uur tot 14.25 uur geschorst.

De voorzitter: Wij gaan luisteren naar de beantwoording van de minister. Ik sta twee interrupties per spreker toe. Ik wil de minister vragen om aan te geven op welke wijze zij gaat antwoorden: zijn er kopjes te ontwaren, of loopt zij de woordvoerders langs?

Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik zal per thema antwoorden. Eerst zal ik een paar algemene opmerkingen maken. Vervolgens zal ik iets zeggen over de cultuurbrief, in het bijzonder over talentontwikkeling, cultuuronderwijs, de Cultuurkaart, de afstemming met anderen en financiering. Dan kom ik te spreken over de musea, de Erfgoedwet en tot slot beantwoord ik een aantal losse vragen.

Ik wil de Kamer allereerst bedanken voor de over het algemeen positieve toon die ik heb beluisterd. Dat is fijn om te horen. Dat betekent immers dat wij, kabinet en Kamer, op de goede weg zijn en een goed debat kunnen voeren, een debat dat wat mij betreft ook een inhoudelijk debat is en niet alleen een debat over geld. Ik voelde mij eigenlijk wel aangesproken door wat mevrouw Keijzer zei over de morele waarde van cultuur. Ik herken dat zeer en ik heb dan ook benadrukt dat niet alleen de artistieke waarde een rol speelt, maar ook de maatschappelijke en de economische waarde. Die morele waarde kan zitten in de artistieke waarde, alleen al door het feit dat kunst veel met ons doet. Kunst kan ontroeren, confronteren en mensen samenbrengen. Ook die maatschappelijke waarde gaat over binding, over wat wij met elkaar delen, over nadenken waar wij vandaan komen, wat ons verleden is en onze toekomst, wat onze gedeelde waarden zijn en hoe die veranderen. Dat zijn allemaal morele thema's. Wat mij betreft is dat een debat over de creativiteit in de samenleving, ook over de economische waarde, maar niet alleen.

Ik heb verschillende werkbezoeken afgelegd, net als de Kamer. Het is goed om te merken dat hier een aantal gezamenlijke noties uit naar voren komt. De sector heeft het moeilijk en heeft het moeilijk gehad. Een aantal instellingen moet sluiten; ik loop daar niet voor weg. Het gaat ook om een sector met veel veerkracht en veel enthousiasme, van groot tot klein. Velen noemden het Rijksmuseum. Ik vond het mooi te horen wat men daarover zei. Mevrouw Venrooy noemde ook iets herkenbaars: de atelierroute in haar gemeente. Ik ken die ook in mijn buurt. Zoiets is ontzettend leuk. Het is een eigen initiatief van kunstenaars die dat ook voor anderen doen. Daarmee is het een mooi thema dat verbindt.

Van laagdrempelige, lokale atelierroutes tot het grote internationale Rijksmuseum, het is allemaal cultuur. Daar moeten wij zuinig op zijn. Het draagvlak is geen vanzelfsprekendheid. Ik voel mij dan ook aangesproken door iedereen die wees op het belang van nadenken over volgende generaties. Hoe zorgen wij ervoor dat nieuwe generaties kunnen genieten van, kunnen deelnemen aan en zich kunnen scholen in cultuur? Daar hebben wij bescherming voor nodig, met name daar waar cultuur kwetsbaar is. Daar is ondersteuning nodig. Dat zal inderdaad gepaard gaan met subsidie, zo zeg ik tegen de VVD, maar ook met stimulering van marktwerking, voor zover mogelijk, en eigen verantwoordelijkheid van instellingen. Een deel van de culturele sector is echter kwetsbaar en zal het niet kunnen zonder overheidssteun. Waar de markt haar werk niet doet, ligt er een taak voor de overheid. Ondernemerschap – ik zie veel instellingen die daarmee bezig zijn; in de museumwereld zie je dat heel concreet – moeten wij echter vooral blijven stimuleren. Vaak gaat het dan om maatschappelijk ondernemerschap. Dat gaat niet alleen over geld verdienen, maar vooral ook over het ontplooien van activiteiten die ten goede kunnen komen aan publieksbereik, onderhoud van de collectie of anderszins.

Wij hebben ook de taak jonge generaties vertrouwd te maken met cultuur en goed cultuuronderwijs te geven. Dat is een van mijn speerpunten. Natuurlijk is het van belang dat Nederlandse jongeren weten wie de Nachtwacht heeft geschilderd en wie Mondriaan was, maar het is vooral ook van belang dat ze creativiteit leren ontwikkelen. Gelet op de 21ste-eeuwse skills is het van belang om innovatief en creatief te denken. In die zin zie ik geen groot verschil tussen wat wij enerzijds met techniek doen met het Techniekpact en techniek op school en wat wij anderzijds met creatieve vakken willen doen. Die raken immers sterk aan elkaar. Veel kunstenaars gebruiken nieuwe technieken om bijvoorbeeld kleding te ontwerpen waarmee je zelf je telefoon kunt opladen. Of denk aan het ontwerpen van wegen waardoor lantaarnpalen niet meer nodig zijn. Cultuur en techniek komen hier samen.

Cultuureducatie is een belangrijk thema. Er zijn vragen gesteld over CKV. De staatssecretaris komt naar ik hoop heel binnenkort met een brief hierover. Die gaat niet alleen over CKV, maar ook over tal van andere vakken. Ik ben heel blij dat wij dekking hebben gevonden voor de Cultuurkaart, juist omdat ik vind dat wij niet alleen in het basisonderwijs maar ook in het voortgezet onderwijs serieus met cultuur aan de gang kunnen. Wij moeten jonge generaties kennis laten maken met cultuur en wij moeten ze laten ontdekken wat cultuur vermag. Van mij mogen ze alles mooi en lelijk vinden, als ze er maar over nagedacht hebben. Dan is het van groot belang dat de cultuurwereld voor hen toegankelijk is. Wij hebben uiteindelijk middelen gevonden doordat de frictiemiddelen gelukkig niet nodig bleken te zijn. Dat betekent ook een langduriger dekking. In de vorige periode is via een amendement of een motie een incidentele dekking gevonden voor één of twee jaar. Nu hebben wij een langdurige dekking en kunnen er ook goede afspraken gemaakt worden. Zonder een bijdrage van de overheid zal het niet werken, zo is ook door mijn voorganger geconstateerd. Maar wij moeten het wel samen doen. Door de zekerheid die wij nu kunnen bieden voor een langere periode verwachten wij dat scholen gaan meebetalen, net als private partijen.

De SP vroeg wat scholen krijgen. Ze krijgen vanaf 2013 een vast bedrag per leerling, deels gefinancierd uit de Cultuurmiddelen. Daar kunnen ze een bedrag aan toevoegen tot € 10 per leerling. Dat bedrag kan de school er zelf opzetten. In dat geval komt het bedrag van OCW vrij voor collectieve besteding en is de kaart zelf gratis. Dan is er € 15 per leerling beschikbaar. Dat bedrag kan gebruikt worden voor een bezoek aan culturele instellingen. Daarnaast geeft de kaart via de CJP-constructie korting op boeken, cd's et cetera. De school kan ook kiezen voor een andere optie. Dan koopt de school de kaart voor € 2 in en is deze nog steeds € 5 waard. De kaart levert dan korting op, maar de kaartwaarde kan alleen individueel worden ingezet en is ook een stuk lager. Het is aan de scholen – hierover maken wij ook afspraken met de Kamer – om daaraan zelf invulling te geven. Die € 5 van het Rijk per leerling functioneert als multiplier. Het schept een basis voor scholen, culturele instellingen en de markt om in te stappen. Op die manier kan dit middel van grote waarde zijn. Scholen zullen verschillend investeren, afhankelijk van de manier waarop ze met cultuur willen omgaan. Ik ben heel blij dat wij die Cultuurkaart hebben, bovenop wat wij in het basisonderwijs doen en de doorlopende leerlijn die wij ontwikkelen. Daarmee kunnen wij cultuur volwaardig in het onderwijs integreren.

Wij moeten kiezen. Er komt inderdaad niet meer geld bij, maar wij kunnen wel proberen om gezamenlijk de financiële middelen zo optimaal mogelijk te benutten. De Cultuurkaart is daar een voorbeeld van, net als het pleidooi om samen te werken. Wij stimuleren de samenwerking tussen musea, ook qua backoffice. Ik denk aan de Gelderse coöperatie waarbij musea, kastelen en culturele instellingen samenwerken en zaken als boekhouding en financiering samen doen en ook samen adverteren. Uiteindelijk weten ze daardoor voor minder geld meer mensen te trekken.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Is de minister klaar met haar beantwoording over de Cultuurkaart?

Minister Bussemaker: Ja.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik heb een vraag gesteld over de manier van financieren. Met incidentele middelen, zijnde het resterende bedrag van het frictiekostenbudget, vindt een intensivering van beleid plaats. Dat is niet gebruikelijk. Ik ontvang graag een toelichting.

Minister Bussemaker: Het zijn gewoon de middelen uit de Cultuurbegroting die gereserveerd zijn voor cultuur. Die middelen zijn vrij te besteden. Ik had liever voor een structurele dekking willen zorgen. Dat kon niet. In het regeerakkoord hebben wij wel afgesproken dat de Cultuurkaart blijft bestaan. Daar was geen financiële dekking voor. Het zou mooi zijn als er een structurele dekking komt, mocht de Cultuurkaart de komende tien jaar een succes zijn. Het is misschien niet een vanzelfsprekende manier van begroten, maar het is ook niet strijdig met de begrotingsregels. Het gaat immers om het vrij beschikbare budget binnen de Cultuurbegroting.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik moet hier nog even naar kijken. Volgens mij was het frictiekostenbudget voor een bepaald doel ingezet. Maar goed, dat is begrotingstechnisch. Los daarvan, hoe verklaart de minister het verschil tussen bijna 5 miljoen per jaar nu en de impuls van € 650.000 toen? Destijds was dat bedrag toereikend. Ik vind dat wel een heel groot verschil, mede gegeven het feit dat er best veel problemen zijn in de culturele sector.

Minister Bussemaker: Het frictiekostenbudget was gereserveerd om de onvoorziene gevolgen van de bezuinigingen van het vorige kabinet op te vangen. Denk aan wachtgelden. Dat budget moest gereserveerd worden. Wij weten nu dat alle beroepszaken zijn afgerond en dat wij middelen overhouden. In het regeerakkoord hebben wij afgesproken dat er een Cultuurkaart zou komen en dat wij daarvoor nog middelen zouden zoeken. Die hebben wij gevonden. Ze zitten nu in een meerjarenbegroting van OCW. Dit is afgestemd met de collega's van Financiën. De Cultuurkaart kan alleen met subsidieondersteuning van de overheid in stand blijven. Dat heeft mijn voorganger ook gezegd. In de vorige periode is gekozen voor een incidentele oplossing. Ergens was een klein budget gevonden. Daarover is gezegd: dit is voor één à twee jaar en daarna moet er een structurelere oplossing gevonden worden. Deze oplossing is in ieder geval een stuk structureler. Bovendien heeft ze een multipliereffect. In de vorige periode is er, voor zover ik weet, niet minder naar de Cultuurkaart gegaan. Het lijkt misschien wel even een bedrag omdat het om tien jaar gaat. Feitelijk gaat het om 5 miljoen per jaar. Voor de komende begroting loopt het alleen voor 5 miljoen mee. Naar ik begrijp, komt dat overeen met het budget dat er de afgelopen jaren voor gereserveerd was.

De Cultuurkaart is een vorm van samenwerking. Ook op andere manieren stimuleren wij samenwerking, bijvoorbeeld bij musea en het uitwisselen van collecties. Musea worden hierdoor sterker en ondernemender. Wij doen dat in regionaal verband met de landsdelen. Onlangs hebben wij met de landsdelen convenanten ondertekend over de basisinfrastructuur (BIS), die wij gezamenlijk in stand willen houden. Wij willen zoeken naar een manier om lokale, provinciale en landelijke subsidies beter op elkaar af te stemmen. Gisteren is er een convenant gesloten over de deelname van ouderen in de cultuursector. De D66-fractie vroeg naar de maatschappelijke taak. Je kunt de samenwerking tussen zorg en cultuur intensiveren. Dat kan op een heleboel manieren. Ik zie het op institutioneel niveau, bijvoorbeeld bij ziekenhuizen. Als je ergens langdurig moet verblijven, in een omgeving die niet de meest prettige is, geeft kunst een andere belevenis. Een heel mooi voorbeeld is dat van de studenten van de Hogeschool Utrecht en het Academisch Ziekenhuis Utrecht. Met games proberen studenten het welbevinden van de patiënten te verbeteren. Laatst zag ik een game waarmee geprobeerd wordt om angst voor de tandarts weg te nemen. Tijdens hun tandartsbezoek kunnen kinderen een spel doen. Er zijn mooie voorbeelden van het Stedelijk Museum en het Van Abbemuseum, geïnspireerd op het MoMa, van kunst voor dementerenden en hun mantelzorgers. Moderne kunst kan bij dementerenden een ander bewustzijnsniveau aanspreken. Voor mantelzorgers is het een uitje waarbij ze anderen kunnen ontmoeten. Dit is een project dat wij verder willen ontwikkelen. Gisteren is het gepresenteerd. Verder is er een project waaraan onder andere het Haagse Gemeentemuseum meedoet. Groepen ouderen – vaak komen ze van verder weg – bezoeken gezamenlijk een museum. Dat is een fantastische manier om eenzaamheid te bestrijden. Dit betreft een samenwerking tussen twaalf musea en organisaties als de BankGiro Loterij. Hiermee bereik je een nieuw publiek voor de musea. Op die manier trekken mensen met elkaar op. Naar mijn idee is dat veel beter dan veel professionele zorg en eenzaamheidsbestrijding. Ik trek op dit gebied graag samen op met de staatssecretaris van VWS. Ik ben zeer benieuwd hoe dit project zich verder ontwikkelt. Ik zal het heel nauwlettend volgen, want ik vind dit een mooi terrein.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik ben blij met het verhaal van de minister. Maatschappelijke onderwerpen als de zorg en de cultuur worden samengebracht. Kan de minister hierop ook een visie formuleren? Ik wil het niet institutionaliseren, ik vind het juist mooi dat er dingen ontstaan. Ten aanzien van dementie, cultuur en muziek is er een convenant afgesloten om te bekijken of wij daar in de brede zin iets mee kunnen. Dan moet je denken aan de inzet van vaktherapieën.

Minister Bussemaker: Dat zou ook kunnen. Ik kan dat niet van bovenaf verordonneren. Het is een van de speerpunten waarvoor ik middelen reserveer. Ik wil het maatschappelijke debat op gang brengen. Ik wil vooral bekijken wat er al gebeurt – ik heb al een paar voorbeelden gegeven – wat succesvol is, wat zich leent voor verbreding en wat zich leent voor een bespreking met de collega van VWS. Misschien kan dat bijdragen aan een verlichting van de zorg en leidt het ook nog tot minder kosten – dat zal niet in de miljarden lopen – doordat mensen zich prettiger voelen, sneller herstellen en aangesproken worden op dingen die ze nog wel kunnen en die interessant zijn. Wij moeten even afwachten hoe zich dit verder ontwikkelt, maar ik sluit niet uit dat wij daarover op termijn, over één of twee jaar, een veel uitgebreider actieplan kunnen presenteren. Ik wil wel eerst weten wat de private fondsen doen en welke initiatieven er al lopen bij instellingen. Dat gaan wij nauwlettend volgen. Wij zullen ook bezien of wij daar meer handen en voeten aan kunnen geven.

Mevrouw Bergkamp (D66): Natuurlijk moet je het de tijd geven. Ik hoor de minister iets zeggen over een actieprogramma. Is het mogelijk om de Kamer gerichter te informeren over dit soort mooie initiatieven?

Minister Bussemaker: Dat zeg ik graag toe. Dan bekijken wij ook wat de fondsen – die hebben tot taak de maatschappelijke functie van kunst en cultuur verder uit te werken – ondertussen doen. Op het geheel van alle initiatieven kom ik te zijner tijd terug. Ik moet alleen even bezien wanneer. Ik wil het juiste moment daarvoor vinden.

Samenwerking geldt voor musea, andere culturele instellingen, fondsen en de overheid zelf, ook als instellingen in problemen zijn. Daarmee kom ik op het Tropenmuseum. Veel sprekers hebben hierover vragen gesteld. Ik ga daar graag op in. Het Tropenmuseum is iets anders dan het Koninklijk Instituut voor de Tropen (KIT). Ze worden nogal eens door elkaar gehaald. Het KIT is een particuliere organisatie en ook een ingewikkelde organisatie, met veel verschillende onderdelen. Het is een museum, maar het heeft ook een tak Biomedical Research, een tak Development Policy & Practice en een bibliotheek. Voorheen had het een theater. Tot slot is het gehuisvest in een heel bijzonder en groot gebouw. Het Tropenmuseum en het KIT vallen onder de verantwoordelijkheid van Buitenlandse Zaken, meer in het bijzonder van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Mijn betrokkenheid bij dit dossier betreft primair het beschermen van het culturele erfgoed en het toegankelijk houden van dat erfgoed voor het publiek. Dat is een kernpunt van mijn beleid, zoals ook mag blijken uit de voornemens om tot een Erfgoedwet te komen. Het gaat om een bijzondere collectie, die verbonden is aan een belangrijk deel van de Nederlandse geschiedenis. Deze collectie is ook niet te vervangen. Samenwerking geldt dus ook voor ons.

Ik zeg tegelijkertijd – ik zeg dit met nadruk – dat collega Ploumen en ik vanaf het allereerste moment dat wij aantraden, hierover voortdurend en constructief overleg hebben gehad. Het idee dat er een soort balletje-balletje wordt gespeeld tussen twee bewindslieden of dat die bewindslieden een hete aardappel naar elkaar toeschuiven, werp ik verre van mij. Wij vinden het allebei van belang dat er een goede oplossing komt. Wij voeren ook intensief overleg met de gemeente Amsterdam om tot een oplossing te komen. De gemeente is hierin immers ook een partij. Vanochtend hebben wij nog bij elkaar gezeten om te zoeken naar een oplossing. Sommigen denken dat er een heel makkelijke oplossing is voor een museum als het Tropenmuseum vanwege het feit dat andere musea zouden willen helpen, te weten het Rijksmuseum Volkenkunde te Leiden en het Afrika Museum in Berg en Dal. Dat ligt ook voor de hand. Eigenlijk zijn het alle drie musea die zich op de een of andere manier met mondiale culturele geschiedenis bezighouden. Ik heb begrepen dat dit plan ook tijdens de hoorzitting aan de orde is geweest. Ik heb het pas vorige week gekregen. Ik zeg het mevrouw Van Venrooy na dat samenwerking gestimuleerd moet blijven worden. Het overheidsbeleid mag geen verstikkende deken worden. Dat is hier ook nodig gebleken. Wij hebben de instellingen aangespoord om met elkaar om tafel te gaan zitten. Mijn voorganger heeft eerder al om een plan gevraagd. Laten wij wel wezen, wij weten allemaal dat deze problemen van het Tropenmuseum niet van vandaag of gisteren zijn. Ze spelen al veel langer en hadden ook al veel eerder aangepakt moeten worden, door de instelling zelf. Wij hebben nu een plan. Dat is het goede nieuws. Drie musea zeggen daarmee dat ze willen samenwerken. Er zitten nog punten in die nader moeten worden uitgewerkt, maar het bevat voldoende aanknopingspunten voor beleid. Collega Ploumen en ik hebben dat uitgewerkt en vanmorgen besproken met de gemeente Amsterdam. Collega Ploumen zal in 2013 eenmalig een bedrag aan het KIT geven, waarvan 11 miljoen geoormerkt is voor het openhouden van het museum. Volgens het eigen plan van de drie musea kan het museum daarvan nog twee jaar openblijven: in 2014 en 2015. Ik ben bereid om ervoor te zorgen dat het museum ook in 2016 open kan blijven door 5,5 miljoen beschikbaar te stellen uit mijn begroting. Dat betekent dat het museum in ieder geval open kan blijven tot 2017. In dat jaar begint de nieuwe periode voor de basisinfrastructuur.

Wij stellen daar wel een aantal voorwaarden aan. Het KIT draagt de collectie, inclusief de bibliotheek, over aan het Rijk. Daarmee kan ik zekerstellen – dat is mijn verantwoordelijkheid – dat de collectie voor het publiek behouden blijft. Dat is de eerste eis. Ten tweede moet het Tropenmuseum onmiddellijk worden losgemaakt van het KIT. Anders blijven wij zitten met die ingewikkelde organisatievorm van wetenschappelijk onderzoek, privaat onderzoek, bibliotheek en museum. Er moet dus een aparte stichting komen. Ik wil daarmee voorkomen dat belangen van andere onderdelen van het KIT gaan interfereren met dat van het museum, lees: de collectie. Ten derde eis ik dat de drie musea die het gezamenlijke plan hebben ingediend, conform hun eigen voorstel gaan fuseren tot één museum. Dat wordt dan één museum voor wereldcultuur, mondiale cultuur of hoe je het ook wilt noemen. Het Afrika Museum in Berg en Dal, Rijksmuseum Volkenkunde in Leiden en wat overblijft van het Tropenmuseum worden dus één museum. Dat nieuwe, gefuseerde museum kan vervolgens voor de periode na 2016 meedingen naar een plek in de basisinfrastructuur, onder dezelfde condities die gelden voor de overige door OCW gesubsidieerde musea. Dan kan er door de Raad voor Cultuur geadviseerd worden over de integrale afweging van de toekenning van subsidies.

Er moet nog wel het een en ander gebeuren. Ik heb geen structurele subsidie. Mijn budget voor de basisinfrastructuur gaat niet omhoog per 2017. De drie musea moeten dus nog wel een aantal stappen zetten. De komende jaren krijgen ze 5,5 miljoen per jaar. Als ze gaan samenwerken en fuseren en de organisatie en backoffice delen, kan daar nog wel een bedrag van af. Ik kan geen zekerheid geven dat het museum over drie locaties verspreid zal zijn. Ik ben primair verantwoordelijk voor de collectie en door deze besluitvorming maak ik mij daar ook verantwoordelijk voor. Daarmee is echter niet gezegd dat de collectie per se in Amsterdam zal blijven. Dat hangt van anderen af, ook van de gemeente Amsterdam. Die moet nog bepalen welke bijdrage zij zal leveren aan de locatie in Amsterdam. De gemeente betaalt al een deel van het Tropenmuseum Junior. Zij hecht natuurlijk ook aan het instituut in Amsterdam, maar dat is een afweging die de gemeente moet maken. Er zijn nog geen afspraken over gemaakt. Wel hebben wij vanochtend zeer constructief overleg gehad met de burgemeester en de wethouder voor cultuur. Het nieuwe museum zal moeten komen tot een verdergaande kostenreductie. Het zal, last but not least, cultureel ondernemer moeten worden en privaat kapitaal moeten aantrekken. Wij zitten in een periode die vergelijkbaar is met die van anderhalve eeuw geleden, toen instellingen als het Concertgebouw en het Rijksmuseum gebouwd werden, ook met veel privaat kapitaal. Willen wij dit soort instellingen in leven houden, dan moeten wij niet alleen naar de overheid kijken. Wij nemen onze verantwoordelijkheid. Ik neem mijn verantwoordelijkheid voor de collectie, maar anderen zullen ook moeten bijdragen.

Het KIT is, zoals gezegd, een particuliere organisatie die over zichzelf gaat. Ik kan de collectie redden, maar het KIT zal wel zijn medewerking moeten geven, bijvoorbeeld door de collectie over te dragen. Ik ga ervan uit dat ik erop mag vertrouwen dat het KIT die verantwoordelijkheid ook zal nemen, uit oogpunt van publiek belang en van behoud en toegankelijkheid van ons erfgoed, en dat wij op deze manier uiteindelijk tot een goede oplossing kunnen komen.

Ik betaal eenmalig 5,5 miljoen in 2016. De Kamer zal zich afvragen waar ik de middelen vandaan haal. Ik kan haar verzekeren dat dit geen sinecure was. Wij kunnen dat dekken uit het aankoopfonds. Daaruit wordt de aankoop van nieuwe werken gefinancierd. Ik vind het verantwoord om dat te doen. Volgens mijn voorstel gaat het eigendom van de collectie van het KIT over naar het Rijk. In mijn museumbrief is het depotbeleid een belangrijk onderdeel. Wij hebben waanzinnig veel cultureel erfgoed in Nederland. Een heel groot deel daarvan staat gewoon in kelders en wordt niet gezien. Het beleid zal er dan ook op gericht moeten zijn om eerst dat deel toegankelijk te maken voordat er vanuit het aankoopfonds andere kosten gedekt worden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mag ik de minister complimenten geven! Dit is hartstikke goed nieuws, waar wij alleen maar blij mee kunnen zijn. Bij het Tropenmuseum was veel onzekerheid, onder het personeel, onder de bezoekers en onder allen die het museum een warm hart toedragen. Heel goed om te horen! Resten alleen nog wat vragen over de uitwerking. Klopt het dat de minister conform het advies van de Raad voor Cultuur ervoor zorgt dat er drie keer 5,5 miljoen wordt vrijgemaakt tot 2017, gefinancierd door OS en OCW? De bibliotheek gaat naar het Rijk. Welke gevolgen heeft dat, ook positieve, als u begrijpt wat ik bedoel? Hoeft de bibliotheek dan niet dicht? Zijn alle partijen tevreden, voor zover dat mogelijk was? Kan de minister al iets zeggen over de rol hierin van de gemeente Amsterdam?

Minister Bussemaker: Op de eerste vraag luidt het antwoord: ja. Twee jaar wordt gefinancierd door mijn collega voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Eén jaar wordt gefinancierd vanuit mijn begroting. De bibliotheek moet over naar het Rijk. Wij willen namelijk zekerstellen dat die voor het publiek behouden blijft. Wij kunnen niet zeggen waar de bibliotheek komt, maar in ieder geval blijft de collectie behouden. Over de rol van de gemeente Amsterdam kan ik verder niets zeggen, behalve dat er zeer constructief en open overleg is gevoerd met de gemeente, vanochtend en ook al eerder. Dit is immers niet het eerste gesprek dat wij hadden. De gemeente is zeer betrokken bij het Tropenmuseum. Niet voor niets financiert zij een deel van het Tropenmuseum: Tropenmuseum Junior. Ik weet zeker dat de gemeente zich druk maakt over een goede bestemming van het gebouw. Of daar al dan niet een deel van de collectie zal blijven na 2016, is onduidelijk. De gemeente voelt zich gecommitteerd. Wij hebben een voorstel gedaan en Amsterdam heeft daarop constructief gereageerd. Nu moeten wij ook met de particuliere instelling, het KIT, overleg voeren. Men heeft ons steeds gevraagd om financiering. Wij stellen daaraan heel nadrukkelijk eisen. Zonder die eisen doe ik het niet. Dan kan ik het niet waarmaken, want ik zal ook moeten toewerken naar een flinke kostenreductie de komende jaren. Als dat nieuwe museum in 2017 in een nieuwe BIS wil instromen, zal men moeten laten zien flink wat stappen gezet te hebben om dat bedrag van die 5,5 miljoen omlaag te brengen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Krijgen wij een brief waarin dit wordt uitgewerkt? Klopt het dat de dekking voor dit plan niet gevonden wordt in uw andere plannen over cultuur, bijvoorbeeld de Cultuurkaart?

Minister Bussemaker: U krijgt een brief zodra wij de verdere uitwerking op orde hebben. Dit is de hoofdlijn. Ik weet dat er veel commotie is. Ik wilde het dan ook zo snel mogelijk doen. Een aantal detailpunten moet nog wel uitgewerkt worden. Een en ander zal in de overeenkomst met het KIT uitgewerkt moeten worden. Zodra dat rond is, zullen wij de Kamer hierover een brief sturen. Dit wordt niet gefinancierd uit middelen die waren bestemd voor andere zaken. Wij moeten wel bezien hoe wij in de nieuwe basisinfrastructuur de financiering hiervoor vinden. Ik heb goede hoop dat wij dat bedrag van 5,5 miljoen behoorlijk naar beneden kunnen brengen, zeker als er ook nog andere financiers meedoen. Ik noemde al de gemeente Amsterdam, maar het kunnen ook private financiers zijn. Het helpt ook als de drie musea hun organisatievorm aanpassen.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik denk dat dit goed nieuws is voor alle betrokkenen. Maar stel dat er volgende week, volgend jaar of het jaar daarna weer iets gebeurt ergens in het land. In hoeverre is de minister gericht op het stelsel? Zij zegt: ik probeer objectief en zakelijk naar de dingen te kijken. Laat ik het maar zeggen zoals ik het voel. Bij de begrotingsbehandeling kreeg ik een e-mail van iemand die bij een museum werkt. Hij zag ons hier allerlei petities in ontvangst nemen. Hij schreef: wij hebben ons vele slagen in de rondte gewerkt om het anders te gaan doen, maar wat als iedereen zich tot de overheid wendt en het gewoon weer lukt? Ik vind het prachtig voor alle betrokkenen, maar ik vraag mij wel af in hoeverre wij niet verleid worden tot het voeren willekeurig beleid. Welke onvoorziene situaties kunnen wij de komende jaren nog tegemoetzien? De afgelopen maanden hebben wij gezien, ook bij de begroting, dat budgetten, ook als ze voor 98% vast liggen, minder vast zijn als je er maar hard op drukt. Dat vind ik wel een beetje bevreemdend.

Minister Bussemaker: Dat is een heel goede vraag, die hebben wij onszelf ook gesteld. Dit is geen uitnodiging aan andere instellingen om ook maar te komen omdat het dan wel goed komt. Dit is een bijzonder geval. Het betreft een bijzondere collectie die, als ze eenmaal weg is, nooit meer tot stand kan komen. In die zin wijkt deze collectie af van een groot deel van de rest van de cultuursector. Het klinkt misschien wat oneerbiedig, maar een toneelgroep of een zanggroep kun je altijd weer opnieuw oprichten. Dit is cultureel erfgoed dat, als het eenmaal weg is, nooit meer terugkomt. Dat blijkt ook wel uit alle betrokkenheid en uit de adviezen die wij hebben gekregen. Precies om de redenen die u noemt, gaan wij er zeer strikte voorwaarden aan verbinden. Ik zal hier nauwlettend op toezien. Blijft staan de taak die ik heb: ik ben verantwoordelijk voor de collecties.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): De minister zegt: dit is een bijzonder geval, een bijzondere collectie. Een van de mooiste dingen voor een woordvoerder cultuur zijn al die werkbezoeken. Tijdens die werkbezoeken kom je erachter dat alle collecties bijzonder zijn. Waar in Japan een expositie van zeven meesterwerken de hit van het jaar is, heb je hier in bijna elke stad of gemeente een prachtig museum. Hoe kan de minister garanderen dat het niet onvoorspelbaar wordt? Ik vind dit een ontzettend belangrijk punt, te meer daar zo veel instellingen en organisaties benefietbijeenkomsten organiseren, stichtingen bedenken en allerlei andere activiteiten verrichten, waar ze vroeger wellicht naar de overheid keken. Nu zien ze weer dat het blijkbaar toch loont om in Den Haag aan de bel te trekken. Dat zou ik een verkeerd signaal vinden.

Minister Bussemaker: Dat zou ook absoluut het verkeerde signaal zijn. Het is in ieder geval niet het signaal dat ik wil geven. In dit geval speelt mee dat het een bijzondere collectie is en dat het een door het Rijk gefinancierd museum is. Ik wil niet zo ver gaan om alle collecties van andere departementen onder mijn verantwoordelijkheid te brengen, maar ik heb wel een verantwoordelijkheid voor de collectie als het een belangrijk deel van de erfgoedcollectie betreft. Dat is dus wat anders dan instellingen die voorheen niet door de overheid gefinancierd werden, maar bijvoorbeeld uit private of gemeentelijke middelen. Wat niet wegneemt dat wij wel aan de kerncollectie gaan werken, zij het op een andere manier dan de Raad voor Cultuur heeft geadviseerd. Dat is de collectie die je in ieder geval wilt behouden. Het kan best dat het in het geval van het Tropenmuseum nu het moment is om te bekijken wat je van die drie musea wilt behouden. Dat is ook ondernemerschap. Zijn er onderdelen die afgestoten kunnen worden? Kunnen de musea zelf middelen werven? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de middelen die men nu heeft, efficiënter gebruikt worden? Die agenda blijft absoluut staan. Een essentieel verschil is echter dat het in dit geval al om een rijkscollectie ging.

De voorzitter: De minister vervolgt haar betoog. Bent u nog bij de musea of bent u al aanbeland bij de Erfgoedwet?

Minister Bussemaker: Ik ga nog even door met de musea, in het bijzonder het GeldMuseum. Dat is een soortgelijk geval. Het museum kampt met financiële tekorten. In 2013 worden die gedekt door aanvullende subsidies van het ministerie van Financiën, maar per 1 januari 2014 valt de gehele subsidie van dat ministerie weg. De OCW-subsidie is voor de collectie. Die is verlengd tot en met 2016. Wat wij met het Tropenmuseum gaan doen, doen wij dus eigenlijk al bij het GeldMuseum, namelijk de collectie financieren, en niet het gebouw. Dat werd gefinancierd door Financiën en dat stopt nu. De OCW-middelen zijn dus niet voldoende om het museum open te houden. Waarschijnlijk zal het GeldMuseum dan ook per 1 januari 2014 de deuren moeten sluiten. Dat is een impuls voor het museum om ook naar andere vormen te zoeken, bijvoorbeeld naar samenwerking. De collectie blijft beschermd, want dat is mijn verantwoordelijkheid. Wellicht kan de collectie elders ondergebracht worden. Kortom, wat wij nu regelen bij het Tropenmuseum, hadden wij eigenlijk al geregeld bij het GeldMuseum.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat is waar. Klopt het dat men voor bizar veel geld bij Financiën in zit en dat dit een van de problemen is waar men tegenaan loopt? Zo ja, is het dan niet de moeite waard om de collega van Financiën te vragen of het niet op een andere manier kan? Mij bekruipt het gevoel dat Financiën er geld aan overhoudt en dat het ministerie een gat in de begroting heeft als het museum verdwijnt. Als dat juist is, zijn wij geld aan het rondpompen en problemen aan het veroorzaken.

Minister Bussemaker: Het is niet zo dat het ministerie van Financiën er geld aan overhoudt. U verwijst naar wat in de wandelgangen «rondpompen» heet. De hoogte van de huurprijs is in feite fictief. Het geld gaat van Financiën naar ons en vervolgens naar de instellingen. Die moeten het weer aan de Rijksgebouwendienst geven. Die betaalt op zijn beurt weer aan Financiën. Daar moeten wij echt eens naar kijken. Dit geldt niet alleen voor het GeldMuseum. Het is een buitengewoon gecompliceerde constructie, dat moet ik onmiddellijk toegeven. Daarmee is echter niet gezegd dat Financiën er geld aan overhoudt. Dat is echt een misverstand. Volgens mij kost het Financiën geld.

Mevrouw Keijzer (CDA): Volgens mij niet, maar dat moeten wij dan maar uitdokteren met elkaar. Stel dat wij inderdaad geld rondpompen. Volgens mij was u tijdens uw betoog zelf even de draad kwijt; ik was dat in ieder geval. Is het niet de moeite waard om te bezien of wij rond de zomer een oplossing kunnen vinden voor het museum? Rondpompen is een algemeen probleem, zo begrijp ik. In dit geval is er sprake van een acuut probleem. Op 1 januari 2014 moeten immers de deuren sluiten. Zou het niet de moeite waard zijn om, vooruitlopend op een algemene discussie over het rondpompen van geld, in dit geval te bekijken of het niet anders moet? Volgens mij is het geen kwestie van meer geld erbij, maar van anders organiseren en dan hebben wij een probleem opgelost.

Minister Bussemaker: Was het maar zo. Dan zou ik het ook onmiddellijk doen. Dat rondpompen van middelen is een probleem. Het is in ieder geval onhandig, laten wij het zo zeggen. Het kost veel tijd. Het houdt mensen aan het werk, maar de vraag is of dit de juiste manier is om mensen aan het werk te houden. Het is niet zo dat het GeldMuseum zou kunnen blijven bestaan als wij daarmee stoppen. Uiteindelijk betaalt het ministerie van Financiën gewoon voor de huisvesting van het museum. Het ministerie heeft gezegd daarmee te willen stoppen. Ik vind dat de collectie beschermd moet blijven. Dat geldt ook voor dit museum. Wij hebben dit ook bij andere musea gedaan. Huis Doorn gaat heel intensief samenwerken met Paleis Het Loo. Die beweging moet echt op gang komen. Wij moeten niet steeds meegaan met een museum. Het Tropenmuseum heeft ook een flinke opdracht meegekregen. Dat geldt evengoed voor het GeldMuseum. Ik kan het in ieder geval niet financieren. Ik kan wel de collectie financieren, in ieder geval tot 2016, wanneer er een nieuwe ronde begint.

Ik was gebleven bij de samenwerking tussen musea. Mevrouw Keijzer vroeg hoe ik aankijk tegen de ketenbenadering van de Raad voor Cultuur. Ik onderschrijf het belang van samenwerking. Ik vind echter wel dat die van onderop moet komen. Ik heb gezegd dat ik richting geef aan de doelen die ik samen met de musea wil bereiken. Ik constateer dat zowel de raad als de instellingen zelf vinden dat er beter samengewerkt kan worden. Dat is ook het oordeel van de commissie-Asscher-Vonk. Daar is ook al een aantal ideeën over. Ik heb een paar voorbeelden gegeven van musea die goed samenwerken. Ik wil niet dat het een star systeem wordt. Er zijn immers tal van manieren waarop je kunt samenwerken: op regionaal niveau, op stadsniveau, op themaniveau, et cetera. Misschien kun je verschillende activiteiten combineren in een route. Ik wil de musea wel een steuntje geven, maar ik wil ze niet dwingen. Ik wil de musea verleiden en stimuleren. Daarvoor hebben wij ook middelen beschikbaar: vier keer 2 miljoen. Dat komt bovenop het huidige budget. Vanaf 2017, in de nieuwe periode, gaan wij hieraan jaarlijks 2,5 miljoen besteden. Die middelen komen tot stand via een generieke korting. Die geven wij vervolgens weer uit aan samenwerking. Als instellingen laten zien dat ze goed met elkaar kunnen optrekken en samenwerken, krijgen ze de middelen weer terug. Het is dus geen bezuiniging. De heer Van Dijk neemt dat woord nogal snel in de mond, maar dat is in dit geval onterecht.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is ook geen kaasschaaf?

Minister Bussemaker: Het is een generieke korting. «Kaasschaaf» klinkt alsof het er ook af is, maar dat is hier niet het geval. Het is een korting die je weer teruggeeft aan de instellingen, maar dan alleen aan die instellingen die ook laten zien dat ze werk maken van samenwerking. Het is dus een beloning voor instellingen die innovatief beleid voeren.

De PvdA-fractie vroeg naar het Rijksmuseum. Interessant dat de Kamer daar geweest is.

De heer Monasch (PvdA): Ja, wij moeten toch werken.

Minister Bussemaker: U bent daar toch als commissie geweest? Ik begreep dat u een aantal lessen getrokken hebt. U wilt ook van mij weten wat de lessen zijn. De belangrijkste les is dat bij dergelijke projecten één persoon de verantwoordelijkheid moet hebben die integraal kan sturen op tijd, geld en kwaliteit. Dat was in dit geval niet zo. Dat heeft ook alles met de huisvesting te maken. Wij willen dan ook dat musea meer integraal verantwoordelijk worden voor de huisvesting. Bij het Mauritshuis gebeurt dat ook. Daar heeft men het in eigen hand en pakt men het buitengewoon voortvarend aan. Dat is een mogelijkheid voor de toekomst. Wij gaan zelf onderzoeken welk scenario het beste werkbaar is. Dat doet OCW samen met Financiën en de Rijksgebouwendienst. Zo nodig kan er altijd externe hulp bijgehaald worden. Wij hanteren wel een beleid van vermindering van externe financiering en externe opdrachten. Laten wij eerst maar eens bekijken hoe ver wij komen. Wij hebben veel expertise in huis. Overigens heb ik van het Rijksmuseum ook geleerd dat er een ingewikkelde relatie lag – dat was vooral een besluit van de stad Amsterdam – tussen de verantwoordelijkheden van het stadsdeel, de centrale stad en het Rijk.

Moet er geen status aparte komen voor het Rijksmuseum? Nee, wij stellen bijvoorbeeld ten aanzien van de registratie van de collectie aan dit museum geen andere kwaliteitseisen dan aan andere musea. Wel wordt rekening gehouden met het feit dat het Rijksmuseum qua publieksbereik een veel grotere schaal kent dan alle andere musea. Verder zijn er specifieke afspraken gemaakt met het Rijksmuseum en het Rijksbureau voor Kunsthistorische Documentatie over hun rol bij het Karel van Mander Instituut. Het aparte van het Rijksmuseum is volgens mij de voorbeeldfunctie die het heeft voor andere musea. Het museum heeft waanzinnig veel expertise en ook veel specialisten in huis. Die kennis is uniek in Nederland. Die moeten wij dan ook koesteren. Het zou interessant zijn als deze kennis ook door andere musea gebruikt wordt. Ik heb de indruk dat het Rijksmuseum daar ook aan mee wil werken.

De fracties van D66 en de PvdA vroegen naar de indemniteitsregeling. Het belang daarvan is heel groot. Mede op verzoek van de Kamer onderzoeken wij nu hoe deze regeling verbeterd kan worden. Wij merken dat het garantieplafond van 300 miljoen euro vaak ontoereikend is. Het is echter geen makkelijke opdracht. In de begrotingsregels van het kabinet is opgenomen dat er een strikt «nee, tenzij»-beleid wordt gehanteerd ten aanzien van nieuwe garanties. Dat geldt voor alle soorten garantiestellingen, dus ook voor de indemniteitsregeling. De Commissie Risicoregelingen heeft het afgelopen jaar in opdracht van het kabinet alle bestaande risicoregelingen getoetst. De eindrapportage volgt naar verwachting rond de zomer. Bij de aanpassing van de indemniteitsregeling willen wij de uitkomsten van dat onderzoek betrekken.

De heer Van Dijk vroeg naar nieuwe publieksgroepen en -bereiken. Ik heb daar al het nodige over gezegd naar aanleiding van de samenwerking in het kader van zorgactiviteiten. Ik verwacht van musea dat ze hun best blijven doen om een zo groot en breed mogelijk publiek te bereiken. Juist daarom maken wij een stimuleringsregeling. Ik vind het niet zo interessant als er alleen maar meer bezoekers komen. Immers, als dat steeds dezelfde bezoekers zijn, schieten wij nog niet veel op. 59% van de bevolking – mevrouw Venrooy verwees daar ook naar – komt nooit in een museum. Als mensen eenmaal zijn verleid om wel een keer te komen, blijken ze het wel interessant te vinden. Ik acht het dan ook van groot belang dat wij musea aansporen om dat te doen. Wij willen de collectie beschermen, maar wij willen deze natuurlijk ook delen. Wij willen iedereen deelgenoot maken en laten genieten van de collectie. Dit is dan ook een belangrijk punt in het beleid.

De PvdA-fractie vroeg naar de rol van het Mondriaan Fonds bij de samenwerking door musea. Dit fonds speelt een steeds belangrijkere rol in het museumbestel, onder andere door de uitvoering van diverse regelingen op het terrein van collecties en publieksbereik. Wij zijn bij de voorbereiding van de museumbrief in gesprek geweest met het Mondriaan Fonds. Het fonds krijgt concrete uitvoeringstaken bij de verdeling van het stimuleringsbudget, aangezien het beschikt over de nodige deskundigheid.

Ik kom bij de vragen over de Erfgoedwet. Mevrouw Keijzer vroeg naar de kerncollectie. Zij vroeg zich af of ik het advies van de Raad voor Cultuur volg. Ik volg het idee van de kerncollectie, maar ik volg de raad niet in de wijze waarop hij een en ander aanpakt. Ik wil dat op een andere manier doen, werkendeweg. Ik wil de discussie over de waarde van een object pas laten plaatsvinden bij een voornemen tot afstoting. Anders zie ik een arsenaal van deskundigen opdoemen die met kaart- of computersystemen gaan investeren welke stukken wel en welke niet tot de kerncollectie behoren. Daarover kunnen weer enorme conflicten ontstaan. Iedereen wil immers zo veel mogelijk van zijn werken in de kerncollectie. Mijn stelling is dat mijn aanpak minder bewerkelijk en minder duur is. Bovendien biedt mijn aanpak waarborgen als er daadwerkelijk een voornemen tot verkoop is.

De heer Monasch vroeg naar veiligheid en erfgoed. Het is interessant dat hij heeft gesproken over kunstdiefstal. Inderdaad zit dit thema niet in mijn brief, maar het is daarom niet minder belangrijk. Mevrouw Bergkamp verwees er ook naar. Mijn collega van Justitie heeft recentelijk op vragen van de VVD geantwoord dat de huidige regelgeving adequaat wordt geacht. Uit recente ervaringen weten wij ook dat de huidige mogelijkheden en de samenwerking met politie, inspectie en de erfgoedinstellingen zorgen voor voldoende snelheid. Ik zeg dan ook niet op voorhand dat er meer gedaan moet worden aan veiligheid. Ik ben benieuwd waar de fractie van D66 mee komt, die aangeeft dat zij met een initiatief komt. Ik zal in ieder geval mijn veiligheidsbeleid voortzetten. In het kader daarvan zal dit najaar de regeling van het Mondriaan Fonds worden geëvalueerd.

De heer Monasch (PvdA): Een van de punten die in het rondetafelgesprek zeer pregnant naar voren kwamen, is de korte verjaringstermijn. Na twaalf jaar kun je niet meer vervolgd worden en na twintig jaar is die Picasso gewoon van jou. Het voorstel werd gedaan om de termijn te verlengen naar 50 en 75 jaar. «Voor de eeuwigheid» kun je ook zeggen, maar laten wij beginnen met 75 jaar. Dat is toch een vrij voor de hand liggende maatregel? Ik kan mij niet voorstellen dat wij tevreden kunnen zijn dat mensen na twaalf jaar niet meer vervolgd kunnen worden voor een diefstal van een kunstwerk en dat ze het na twintig jaar zelfs in hun bezit kunnen krijgen. Dat werd tijdens het rondetafelgesprek naar voren gebracht. Moet hier niet snel naar gekeken worden? Dit is een eenvoudig voorbeeld. Ook anderen hebben hierover vragen gesteld. Misschien kan de minister hierover in overleg treden met de minister van Justitie.

Minister Bussemaker: Ik wil uw zorgen overbrengen aan de collega van Justitie, maar hij moet dit bekijken, en niet alleen voor de kunstsector maar voor alle sectoren. Je kunt de verjaringstermijn immers niet alleen voor de cultuursector vaststellen. Ik begrijp dat de minister van Justitie op recente vragen van de VVD-fractie heeft geantwoord dat de huidige regelgeving adequaat wordt geacht. Ik ken de antwoorden niet in detail. Ik wil uw zorgen graag overbrengen, maar vooralsnog is er blijkbaar geen aanleiding om de verjaringstermijn te verlengen.

De heer Monasch vroeg verder naar de kunsthandel. De kunsthandel is een interessante schakel in de cultuurketen, maar bij uitstek een onderdeel van de markt. Een onderdeel dat dan ook niet beschermd hoeft te worden, tenzij het gaat om aankoopregelingen van musea of kunstkoopregelingen. Die zijn ondergebracht bij het Mondriaan Fonds. Wij kennen de aankoopregeling voor musea. Daarvoor is per jaar 2,8 miljoen beschikbaar. De regeling financiert maximaal 40% van de aankoop, de rest moet door andere partijen worden ingebracht. Voor galeries is er de kunstkoopregeling. Die maakt het voor particulieren aantrekkelijk om kunst te kopen. Het Mondriaan Fonds subsidieert galeries voor het promoten van Nederlandse kunstenaars in het buitenland. Het lijkt mij goed om de rest bij de markt te laten.

Ik heb nog een paar losse vragen te beantwoorden. De VVD-fractie zei iets over ondernemerschap. Ik wil hierover heel helder zijn: ik wil het ondernemerschap doorzetten. Instellingen mogen absoluut niet denken: er zit een ander kabinet, een ander bewindspersoon, dus kunnen wij nu stilzitten. Wij willen samenwerking van onderop laten ontstaan, maar dat betekent niet dat men achterover mag leunen. Ik acht het cultureel ondernemerschap van groot belang en ik verander daar dus ook niks aan. Mijn voorganger heeft aangekondigd dat de instapnorm voor de volgende subsidieperiode vanaf 2017 hoger ligt dan voor de huidige periode, namelijk 21,5% voor alle cultuurproducerende instellingen en 25,5% voor podiumkunstinstellingen en filmfestivals. Daar verandert niets aan. Instellingen moeten deze norm halen. Dat verplicht ze soms om onderlinge samenwerking te zoeken en om creatief en ondernemend te zijn.

Vrijwel iedereen vroeg naar de filmsector. Ik heb al gezegd wat de uitkomsten waren. Ik heb zelf moeten constateren dat hier heel veel partijen bij betrokken zijn, dat er geen panklare oplossingen zijn en dat de synergie tussen de verschillende partijen niet altijd even groot is. In Nederland geven wij best al veel ondersteuning vanuit publieke middelen. Bovendien moet de filmsector niet anders behandeld worden dan andere sectoren die het ook moeilijk hebben. Neem architecten. Die hebben het ook heel moeilijk. Een economische stimuleringsmaatregel specifiek voor de filmsector past ook niet in het beleid. Men weet wat collega Kamp en ik hebben toegezegd. Minister Kamp zal dit punt nog eens in Europa agenderen bij de Raad voor Concurrentievermogen. Verder gaan wij bekijken wat er mogelijk is in het kader van creatieve industrie en ondersteuningsmaatregelen. Op de filmtop heb ik alle partijen gevraagd om na te blijven denken over manieren om meer samen te werken. Als de gemene deler van de instellingen is dat de overheid het maar op moet lossen, dan gaat het niet lukken; zij moeten zelf ook een bijdrage leveren. Voor een belangrijk deel zullen er private partijen bij betrokken moeten worden.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik was zo blij met het betoog van de minister, tot nu toe. Ik vind dit een te gemakkelijke reactie. Wij krijgen nog een debat over dit onderwerp, dus zal ik mij beperken. Ik hoor de minister zeggen: er zijn geen panklare oplossingen. Heel Europa, een groot deel van de wereld, heeft panklare oplossingen en alleen de Nederlandse overheid wil ze niet zien. Ik vraag mij oprecht af hoe dat kan. De minister kijkt met een open mind naar de cultuursector, maar voor de filmsector zijn er geen panklare oplossingen. Wij weten dat er geen vreemd kapitaal naar Nederland komt doordat wij bijvoorbeeld geen tax shelter – er zijn drie vormen – kennen, in tegenstelling tot de rest van de wereld. Wat dit onderwerp betreft, snap ik de minister niet.

Minister Bussemaker: Dan verwijs ik toch naar uw eigen Kamer. Zij heeft, weliswaar in een andere commissie, gezegd zo'n tax shelter niet te willen. Collega Kamp heeft tijdens de filmtop toegezegd dat hij dit thema wel zal agenderen bij de Raad voor Concurrentievermogen. Het gaat natuurlijk wel om het bieden van een level playing field. Vooralsnog zie ik echter niet voldoende reden om te kiezen voor een tax shelter, zeker nu de Kamer dit elders heeft afgewezen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Dat is zeker een argument, de Kamer heeft in meerderheid iets anders besloten. Laat ik alvast aankondigen dat ik een VAO aanvraag om de Kamer opnieuw om een uitspraak te vragen.

De heer Monasch (PvdA): Vanwege de resolute uitspraak van de minister op dit onderwerp voel ik mij gedwongen om iets te zeggen namens de PvdA. Ik speel de bal heel hard terug naar het kabinet. Ik vind het onbestaanbaar dat het kabinet zo'n situatie laat voortbestaan, terwijl het op andere terreinen met buitenlandse bedrijven tax rulings en afspraken maakt opdat ze zich hier vestigen. Van dit probleem denkt het kabinet echter weg te kunnen lopen. Ik zal dit punt inbrengen in het debat over de filmtop. Het kabinet – ik zeg dit niet alleen tegen de minister van OCW, maar ook tegen de minister en de staatssecretaris van Financiën en de minister van Economische Zaken – heeft hierin een verantwoordelijkheid. Ondernemers worden weggeconcurreerd, de cultuursector wordt weggeconcurreerd vanwege oneerlijke concurrentie. Dan kan men niet blijven toekijken en verwijzen naar Brussel.

Minister Bussemaker: Volgens mij doen wij dat ook niet. Wij verwijzen niet naar Brussel, wij zeggen dat wij het willen bespreken met andere landen. Ik zeg wel dat de filmsector gewoon ook een ondernemende sector is en niet alleen een culturele sector. Men moet kijken naar de economische marktverhoudingen. Dit betreft niet alleen een verantwoordelijkheid van de minister van Cultuur. Het gaat hier ook om fiscale maatregelen en economisch beleid. Hoe vinden wij een manier om de filmsector in Nederland een plek te geven? Een belangrijk onderdeel is het Filmfonds. Dat wordt betaald uit publieke middelen, namelijk uit de Cultuurbegroting. Wij kunnen bekijken – collega Kamp heeft dat toegezegd – hoe wij kunnen stimuleren dat er meer private middelen komen. Ik blijf echter zeggen, ook naar aanleiding van de filmtop, dat alle partijen ook naar elkaar moeten kijken en niet alleen naar de overheid. Bioscoopexploitanten, producers en mediapartners verdienen hier gewoon geld aan. Als wij die filmsector zo belangrijk vinden met elkaar, dan moeten wij ook naar die partijen kijken. Kijk niet alleen naar de overheid. De overheid verstrekt al subsidie, zoals blijkt uit de begroting. Ik ben graag bereid om nog verder te kijken en dingen uit te zoeken, maar men moet niet te gemakkelijk – ik zeg dit nadrukkelijk ook tegen de fracties van D66 en de PvdA – naar de overheid wijzen; dan komen wij er echt niet.

De heer Monasch (PvdA): Laten wij maar snel dat debat houden. Ik geloof dat ik het standpunt van de PvdA-fractie duidelijk heb gemaakt. De minister maakt vergelijkingen die ik niet herken. Alle andere overheden zorgen ervoor dat er geen level playing field is. Dan hoort de Nederlandse overheid op te staan, te meer omdat zij in tal van andere gevallen met alle partijen die zich hier willen vestigen belastingafspraken maakt. Door de tax shelters in de ons omringende landen wordt er werkgelegenheid en industrie weggehaald. Misschien moet het kabinet collectief op werkbezoek bij deze bedrijven. Daar worden de bv's gevestigd en daar gaat het personeel heen. Vervolgens wordt het hier weer ingevlogen. Hierdoor verdwijnt er niet alleen werkgelegenheid, maar is er ook geen sprake van kruisbestuiving met andere industrieën. Als andere overheden ervoor zorgen dat in Nederland een industrie teloorgaat vanwege oneerlijke concurrentie, is dat niet alleen de verantwoordelijkheid van de minister, maar van het hele kabinet.

Minister Bussemaker: Dan moet de Kamer zelf ook goed nadenken. De Kamer heeft gestemd tegen een tax shelter. Net als in het geval van de verjaringstermijn, is dit een terrein dat je niet alleen vanuit cultuur kunt bekijken. De verjaringstermijn voor kunstdiefstal moet zich verhouden tot andere verjaringstermijnen en een tax shelter of een fiscale regeling moet zich verhouden tot het hele fiscale systeem en het belastingplan. Dit is een discussie die ook elders gevoerd moet worden en niet alleen hier. Die discussie moet overigens ook in de sector gevoerd worden.

De voorzitter: Ik sta mevrouw Bergkamp nog één korte vraag over dit onderwerp toe.

Mevrouw Bergkamp (D66): D66 heeft tot nu toe op dit dossier een consistente lijn gevolgd. Dat andere partijen het nu ook belangrijk vinden, kan mij alleen maar verheugen. Ik steun het betoog van de heer Monasch. Het gaat niet zozeer om ondernemerschap, juist niet. Deze sector is heel ondernemend. Het gaat hier om een sector die moet concurreren met buitenlandse overheden. Ik wilde een debat over dit onderwerp, maar de minister is zo uitgesproken over dit onderwerp dat ik in het VAO een motie ga indienen. Dan hoop ik op de steun van de PvdA-fractie.

Minister Bussemaker: U hebt het over thema's die niet op mijn beleidsterrein liggen. U hebt het over buitenlandse concurrentie. Het staat u natuurlijk vrij om een VAO aan te vragen. Misschien is er dan ook geen debat meer nodig en krijgen wij direct duidelijkheid.

Mevrouw Keijzer vroeg naar de besluitvorming rond het dorpsgezicht Ruinerwold. Hierover zijn eerder Kamervragen gesteld. Komt dit dorpsgezicht op de lijst van beschermde stads- en dorpsgezichten? Ik geloof dat bijna elk huis in dit dorp al een monument is. Er gebeurt al van alles om het culturele karakter te bewaren. Ik heb begrepen dat er zowel bij de gemeente als bij de provincie sterke bezwaren zijn tegen aanwijzing. Ik wil het advies van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed volgen om Ruinerwold niet als beschermd dorpsgezicht aan te wijzen. Ik ga er wel van uit dat de bewoners en de gemeente er alles aan doen om de cultuurhistorische waarde van het dorp te bewaren. De cultuurhistorische waarde is groot. Er is een enorm commitment bij de gemeente en de bewoners om hiervoor zorg te dragen. Moeten wij dit dan weer overrulen met nieuwe regelgeving? Dat is in dit geval niet nodig, denk ik.

De heer Monasch had een vraag over het Nederland-Ruslandjaar. Waarom was er alleen aandacht voor oude kunst en niet voor vernieuwing? Een belangrijk onderdeel zijn de festivals in september in het Gorkipark. Die zijn gericht op een jonger publiek. Dat voldoet, denk ik, geheel aan de wensen. Gijs Frieling en Job Wouters zijn hierbij betrokken en The Kyteman Orchestra, SKIP&DIE, De Kift en Rebel up! Soundclash treden daar allemaal op. MAAS is een van de Nederlandse deelnemers aan het international children's theatre festival. Een soortgelijk festival komt in Sint-Petersburg. Er is ook veel aandacht voor hedendaagse vernieuwende kunst. Volgens mij wordt u op uw wenken bediend, mijnheer Monasch.

De heer Monasch (PvdA): Dit zijn de makkelijke muziekfestivalletjes. Het gaat niet om beeldende kunst.

Minister Bussemaker: Het gaat om beide in het Nederland-Ruslandjaar. In algemene zin ben ik het echter met u eens dat het van belang is om overal jongere kunstenaars in het kader van talentontwikkeling een plek te geven.

Mevrouw Venrooy vroeg naar een spoorboekje. Wat komt er nog en wat kan de Kamer wanneer verwachten? Ik zeg de Kamer toe dat zij zo'n overzicht ontvangt.

Ik kom op talentontwikkeling. Mevrouw Bergkamp vroeg naar de internationale context. Volgens mij wordt vrij uitgebreid in de brief geschreven dat wij meer aan internationale talentontwikkeling willen doen. Dit moet nog wel uitgewerkt worden en daar hebben wij nog wat tijd voor nodig. Wij doen dat samen met de fondsen. Onder andere tijdens de Biënnale van Venetië heb ik gezien dat wij veel internationaal talent hebben. Ik zag dat bij het Nederlandse paviljoen met Mark Manders, maar ook bij het paviljoen van Spanje en dat van Griekenland. Die waren gemaakt door kunstenaars die voor een belangrijk deel in Nederland hun opleiding of postacademische opleiding hebben gevolgd. Dit is een van de thema's die nog nader uitgewerkt worden.

Mevrouw Bergkamp vroeg ook naar extra middelen voor academisch onderwijs. Recentelijk hebben wij met de Rijksakademie en De Ateliers afspraken gemaakt over samenwerking. Voor de periode 2013–2014 is ongeveer 2 miljoen van het budget voor beurzen voor talentontwikkeling van het Mondriaan Fonds geoormerkt voor specifieke postacademische instellingen. Ik noemde al de Rijksakademie en De Ateliers. Wij hebben ook nog de Jan van Eyck Academie. Een deel van de middelen zal ook voor de jaren daarna behouden blijven.

Mevrouw Keijzer vroeg naar de middelen en de fondsen voor talentontwikkeling en vroeg zich af of dit niet ten koste gaat van iets anders. Nee, dat is niet het geval. De fondsen zijn de afgelopen jaren ontstaan. Ze zijn opgebouwd uit rentebaten en lager vastgestelde subsidies. Het beeld is helder geworden nu wij de periode 2009–2012 afsluiten. Hoe wordt dit georganiseerd? Mevrouw Keijzer vroeg in dit kader specifiek naar de productiehuizen. Het is heel vervelend voor de mensen die er zaten, maar de productiehuizen zijn opgeheven. Ze voldeden niet aan de eisen van talentontwikkeling en doorstroming. Veel mensen bleven er hangen. Het gaat om de functies en die proberen wij nu op een andere manier te vervullen. Wij leggen ze bij de podiumkunsten, met name bij de grote podiumkunstinstellingen. Zij moeten hiertoe activiteiten ontwikkelen. Verder hebben wij de fondsen een grotere verantwoordelijkheid gegeven voor talentontwikkeling. Zo kent het Fonds Podiumkunsten sinds begin dit jaar een regeling die specifiek is gericht op nieuwe makers. Talentontwikkeling is en blijft een belangrijk onderdeel van mijn beleid.

Mevrouw Bergkamp vroeg naar de spreiding van beleid. Dat is voor instellingen een criterium bij de BIS. De Raad voor Cultuur beoordeelt onder andere op spreiding. Aanvragers moeten voldoende duidelijk kunnen maken dat ze aan regionale spreiding doen. In de convenanten met de landsdelen is de spreiding ook geborgd.

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Venrooy heeft nog een vraag, maar zij heeft eigenlijk al twee interrupties gehad.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik mis een antwoord. Ik heb een vraag gesteld over de mogelijkheden voor centraal depotbeheer. Behoeft dat geen nadere uitwerking?

Minister Bussemaker: Ja, daar zijn wij mee bezig. Misschien is het goed om dit punt op te nemen in het lijstje van dingen die nog komen.

De voorzitter: Dan gaan wij verder met de tweede termijn van de Kamer. Ik wil graag de heer Van Dijk als eerste het woord geven, zodat hij het voorzitterschap kan overnemen. De heer Bosma kan namelijk toch niet komen. Ik zie de heer Van Dijk verschrikt kijken. Is dat een probleem?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil met alle liefde voorzitten, maar mijn tweede termijn is nog in wording.

De voorzitter: Prima. Dan beginnen wij gewoon vooraan en moet u straks een beetje creatief zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor haar antwoorden. Ik was heel blij te horen dat zij zich herkent in het pleidooi van het CDA over de morele kant van kunst en cultuur. De minister gaf tegelijkertijd aan dat daar de maatschappelijke discussie over moet gaan die zij noemt bij punt 5 van haar cultuurvisiebrief. Ik wil graag van haar weten hoe de maatschappelijke discussie vormgegeven wordt, in het bijzonder het punt van de morele duiding van kunst. Soms wordt gevraagd wat daarmee wordt bedoeld. Neem vergeving. Vergeving is belangrijk in onze samenleving. Hoe geef je daar vorm en inhoud aan in je kunst en cultuur? Een ander voorbeeld is financiële degelijkheid: mensen geven niet meer geld uit dan ze hebben. Dat is ook iets wat in deze tijd hard nodig is.

Ik kom op het GeldMuseum. Ik ben niet helemaal tevreden met het antwoord. In opdracht van het ministerie van Financiën is geprobeerd om een duurzame oplossing te vinden voor het museum. Die was er, maar daar was alleen meer tijd voor nodig. Hoewel het ministerie aanvankelijk heeft meegewerkt aan deze oplossing, zegde het op 1 januari 2014 het contract op. Dan krijg je dezelfde situatie als bij het Tropenmuseum: de collectie is rijkseigendom, wij vinden allemaal dat het belangrijk is, maar vervolgens wordt het contract opgezegd, waardoor het museum op 1 januari de deuren moet sluiten. De toekomst, namelijk het samengaan van het museum met een financieel educatief centrum, valt hierdoor volledig weg. Vervolgens ontstaat er een situatie waarvan ik denk: ministerie van Financiën, let even op je eigen centen. Het ministerie ontvangt € 660.000 huur en geeft daarvan een kleine vijf ton terug aan het museum. Het ministerie houdt er dus geld aan over, namelijk ruim een ton. Als straks de deuren van het GeldMuseum sluiten, heeft het ministerie een gebouw staan dat leeg is. Dan denk ik: minister, wilt u toch niet een poging wagen om met uw collega van Financiën op dezelfde voortreffelijke manier als bij het Tropenmuseum – complimenten daarvoor – een praktische oplossing te vinden? Volgens mij hebben wij uiteindelijk uitsluitend verliezers op dit dossier als op 1 januari 2014 de deuren dichtgaan.

Verder heb ik nog een vraag over het afstoten van een deel van de collectie. Ik kan mij op zich vinden in de praktische aanpak van de minister, dus niet alles omschrijven om vervolgens te bepalen wat weg moet. Dan zie ook ik allerlei adviseurs de musea ingaan. De minister zegt dat het aan de orde komt bij een voornemen tot verkoop. Wanneer ontstaat dat voornemen tot verkoop? Immers, als dat voornemen nooit ontstaat en als je daarover ook niets regelt in de Erfgoedwet, komen wij niet tot afstoting en moeten wij de komende 100 jaar nog veel meer kelders bijbouwen voor erfgoed dat de komende jaren ontstaat. Volgens mij vindt niemand dat de goede weg.

Ik sluit positief af. Veel dank voor de uitspraak dat Ruinerwold niet zal worden aangewezen als beschermd stads- en dorpsgezicht. Volgens mij zijn daar niet alleen de inwoners van Ruinerwold blij mee, maar ook de gemeente De Wolden en de provincie.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Het belangrijkste nieuws, vers van de pers, is de redding van het Tropenmuseum. Wij zijn daar heel blij mee. Wij kijken uit naar een visie op CKV. Ik ben ook blij met de toezegging dat de minister komt met een actieplan om cultuur en zorg meer met elkaar in verbinding te brengen. Het is ook goed om te horen dat de indemniteitsregeling wordt onderzocht. Wij wachten de uitkomsten af. Tot slot is het goed om te horen dat de minister benieuwd is naar de initiatiefnota van D66 over kunstroof. Over de filmtop hebben wij voldoende uitgewisseld.

Ik heb nog een paar vragen. Hoe kan de Kamer de stand van zaken volgen met betrekking tot talentontwikkeling? De afgelopen periode is er best veel weggevallen. Hoe weten wij dat het goed gaat?

Een andere vraag heeft te maken met willekeur. Ik gaf het voorbeeld van het Nationaal Ballet. Dat is gekort op de rijkssubsidie. Het orkest waarmee wordt samengewerkt, wordt eveneens gekort. Daar komt nog eens een korting van de gemeente bovenop. Het lijkt wel alsof het pech is als je zowel onder het Rijk als onder de gemeente valt. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van een goed bestel?

Verder wil ik graag antwoord op mijn vraag of er niet méér wordt bezuinigd op cultuur? Kan de minister deze toezegging doen?

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Ik kan kort zijn. Er is een vraag blijven liggen, namelijk de vraag over de verplichte samenwerking die Museum Meermanno en het Letterkundig Museum is opgelegd. Hoe verhoudt die zich tot de beleidsbrief waarin niet van musea wordt geëist dat ze samenwerken?

Wij zijn ontzettend blij met het vanochtend bereikte resultaat over het Tropenmuseum. Dat is waarlijk goed nieuws. Het museum had van de PvdA-fractie nooit mogen verdwijnen, zeker niet onder deze minister. Dat er veel moet veranderen, is duidelijk. Steun voor de aanpak van de minister.

Ik begrijp dat het lastig is om te onderhandelen over dossiers waarbij ook andere ministers betrokken zijn. Samenwerking in de politiek is misschien nog moeilijker dan samenwerking tussen musea. Dat laat onverlet dat ik het gevoel heb dat wij het debat over de filmtop op een andere plek zullen voortzetten.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik blijf aan het einde van het debat wel met een wisselend beeld zitten. Ik ben naar aanleiding van de brief op zoek gegaan naar een antwoord op de vraag hoe wij een moeilijke ontwikkeling gaan borgen die in gang is gezet en die goed is opgepakt door de sector. De minister zegt: de overheid kan niet alles regelen; instellingen en de sector moeten ondernemend zijn. Tegelijkertijd zegt zij: als het misgaat, is de overheid er wel. Dat is natuurlijk fantastisch nieuws voor de betrokkenen, maar ik heb er zo mijn vraagtekens bij. Aan de ene kant zegt de minister dus dat de overheid niet alles kan regelen, maar aan de andere kant lijkt het toch weer geregeld te worden. Ik vind dat ik deze kritische noot moet laten horen. Ik noemde het liberale principe dat wij hanteren: de overheid heeft geen bemoeienis met de inhoud van cultuur. Ik ben bang dat wij een grens overschrijden als wij ad-hocbesluitvorming toelaten. Ik ben geen systeemfetisjist, maar wij hebben met elkaar een systeem opgetuigd rondom de toekenning van budgetten. De Raad voor Cultuur adviseert inhoudelijk. Dat gebeurt in een periode van vier jaar. Wij doen dat niet voor niets op die manier. Bij mij blijft een beetje het beeld hangen dat daar waar wij nog grote financiële problemen voorzien – wij krijgen geen makkelijke nieuwe basisinfrastructuurdiscussie; het Metropole Orkest wordt toegevoegd, dus wellicht moet een ander orkest eruit, er komen frictiekosten aan – wij met een creditcard nieuwe schoenen kopen, terwijl de deurwaarders aan de deur rammelen. Ik vind het van belang om dit aan de orde te stellen. Uiteindelijk wordt de pot niet groter, maar zijn er wel meer partijen bij betrokken.

Van de creditcard naar de Cultuurkaart. Ik vond de uitleg niet bevredigend. Maar goed, ik leg mij erbij neer. Als er afstemming is met de minister van Financiën, dan is dat nu eenmaal zo. Ik vind het lastig om in een tijd waarin wij voorzien dat wij veel moeten bezuinigen, te moeten vaststellen dat er tijdens een AO miljoenen over tafel gaan. Ik vind het gat tussen € 650.000 en 5 miljoen heel groot. Als er dan toch een VAO komt ... Het kan wellicht ook worden meegenomen in het debat over de begrotingsbehandeling. Daarin kan de Kamer ook wijzigingsvoorstellen doen. Ik ga nog met dit onderwerp aan de slag.

Het debat over de filmsector heeft de VVD gesteund. In interruptiedebatjes hebben wij hierover gesproken. Een debat kan zich ook verplaatsen en dat zie je hier ook gebeuren. Blijkbaar lukt het om een museum te steunen. Dan is het logisch dat de filmsector denkt: als wij maar hard genoeg op de politiek drukken, lukt het ons ook. Ik vind dat voor zowel iedere ondernemende sector als de politiek een slecht beeld.

De heer Monasch (PvdA): In het woondebat hebben wij voortdurend discussies over het level playing field dat Europa ons oplegt als het gaat om wonen. Mogen corporaties oneerlijk concurreren met institutionele beleggers en marktpartijen? In dat geval loopt de VVD voorop om te voorkomen dat er oneerlijke concurrentie plaatsvindt. In veel gevallen heeft zij gelijk. Het is toch niet meer dan consequent en logisch om deze lijn door te trekken naar de filmsector en te zorgen voor een level playing field? Zolang dat er niet is, moeten wij onze werkgelegenheid en industrie beschermen.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Om argumenten op tafel te krijgen hebben wij de filmtop gesteund. Wij waren ook aanwezig bij het rondetafelgesprekken. Er komen veel argumenten naar voren. Dat leidt weer tot nader graaf- en speurwerk. Je ziet dan allerlei voor- en nadelen. Zo'n debat is ook de plek om deze te wisselen. De voorgestelde zaken waarop iedereen zich lijkt te focussen, blijken echter ook niet te leiden naar Utopia. Wij moeten dit debat voeren waar het thuishoort. Tot die tijd is het uitwisselen van argumenten een goede zaak.

De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens mij heet het regelen van dit soort zaken waarover mevrouw Venrooy haar wenkbrauwen ophaalt, gewoon «politiek». Wat wil mevrouw Venrooy nu eigenlijk gaan doen? Zij was niet helemaal duidelijk. Zij zei dat zij misschien een motie wilde indienen. Wat bedoelt zij?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik krijg nog de antwoorden van de minister in tweede termijn. Ik heb gevraagd naar het gat tussen € 650.000 per jaar en 5 miljoen en ik heb gevraagd naar het zoeken naar toegang tot andere fondsen. Ik ontvang een e-mail waarin iemand het volgende schrijft. «Wij hebben zo veel gedaan, zo hard gewerkt om op andere manieren ook geld binnen te krijgen. Het is ons gelukt en wij vinden het nog gaaf ook! Maar als ik op televisie zie dat het aanbieden van een petitie kan leiden tot het alsnog toekennen van budget, vraag ik mij af waar wij dan dubbele werkweken voor gedraaid hebben.» Dat geluid mag ook wel eens gehoord worden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik begrijp heel goed wat mevrouw Venrooy zegt. Nogmaals, volgens mij is dit politiek. En politiek is kiezen. U bent net zo goed een deelnemer aan dit debat als wij, mevrouw Venrooy.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Wij hebben ervoor gekozen om met elkaar een systeem op te tuigen. Wij hebben ook gezegd dat wij de Raad voor Cultuur om advies vragen over de inhoud. Maar wat als je dat advies consequent naast je neerlegt? Je moet ook voorspelbaar zijn, dat vind ik een belangrijke waarde.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik wilde het hebben over Thorbecke, een liberaal. Hij zei: de politiek dient zich niet uit te laten over de kunsten. Dat is een prachtig uitgangspunt. Maar, mevrouw Venrooy, leest u alle verslagen van de debatten in de afgelopen decennia er maar op na: uiteindelijk is het toch de politiek die over het budget gaat en die de losse eindjes kan afmaken. Dan zou het bijna hypocriet zijn om te zeggen: wij gaan daar niet over. Wij stellen ook kaders, wij zeggen ook wat wij belangrijk vinden. Wij maken ook keuzes.

Op cultuuronderwijs komen wij nog terug. Dat is buitengewoon belangrijk. Ik benadruk dat er voldoende vakleerkrachten moeten zijn, maar daar komen wij nog over te spreken.

De korting op de musea is toch echt 2,5%, als ik het goed begrijp. De minister zegt dat de musea het geld weer kunnen terugverdienen. Dat klopt: de musea die voldoen aan de door haar gestelde criteria. De andere musea zullen dat geld niet krijgen. Daar is het hele idee van prestatiebeloning op gericht. Het is in eerste instantie dus een korting.

Mijn volgende punt betreft de filmtop. Ik heb het debat op afstand gevolgd. Er was niet veel vooruitgang, laat ik het zo formuleren. Ik vind het terecht dat de Kamer hierover opnieuw om een uitspraak wordt gevraagd, in de hoop dat er een verstandige meerderheid is die zegt: laten wij hier iets voor regelen. Overigens moest ik wel denken aan een andere motie die het helaas ook niet heeft gered: die over popmuziek. Ik dacht in het bijzonder aan mevrouw Bergkamp. Ik houd dit even in mijn achterhoofd als er een VAO komt.

De voorzitter: Mevrouw Bergkamp wordt uitgedaagd.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ja, dat is uitlokking. D66 heeft inderdaad de motie over een onderzoek in het buitenland niet gesteund. Ik vond dat de minister een heel duidelijk antwoord gaf. Wij hebben beperkte capaciteit en wij moeten keuzes maken. Wij hebben ervoor gekozen om de minister te steunen nadat zij een aantal belangrijke toezeggingen had gedaan. Ik was verbaasd dat de PvdA de motie wel steunde, maar goed.

De heer Monasch (PvdA): Is dat ook uitlokking?

De voorzitter: Ik ga dit probleem overdragen aan mevrouw Venrooy-van Ark. Zij neemt de voorzittershamer even over zodat de heer Van Dijk rustig verder kan gaan met zijn tweede termijn.

Voorzitter: Venrooy-van Ark

De heer Jasper van Dijk (SP): Maar niet nadat ik nog even heb gereageerd op de interruptie van mevrouw Bergkamp. Zij heeft het volste recht om te zeggen dat zij de minister steunt en daarmee niet mijn motie steunt. Ik moet hiermee wel tot mijn teleurstelling vaststellen dat D66 de popmuziek eventjes in de steek laat.

Het Tropenmuseum is mijn laatste punt. Ik feliciteer al het personeel en de bezoekers voor wie dit museum niet verloren gaat. Ik vraag mij wel af hoe het zit met het budget in 2017. Dan moeten die drie musea gefuseerd zijn. Het Tropenmuseum moet dan door naar de Cultuurbegroting, maar hoe zit dat met de twee andere musea? Is er in dat jaar in totaal 16 miljoen beschikbaar? Komt dat neer op een korting van 35%? Ik kan er naast zitten, maar dan legt de minister mij dat ongetwijfeld uit. Dus: wat is het budget in 2017 voor deze drie musea? De redding van het Tropenmuseum is volkomen terecht, kijkend naar de temperatuur die wij vandaag bereiken.

De voorzitter: Dit was de tweede termijn van de Kamer. De minister kan direct antwoorden.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik loop de verschillende vragen langs, te beginnen bij de vraag van de CDA-fractie over de morele kant. Hoe doen wij dat? Dat is een lastige vraag. Een maatschappelijk debat over de betekenis van cultuur wil je voeren met alle betrokkenen in de sector. Daar betrekken wij ook de fondsen bij. Dit soort morele kwesties kan daarbij ook een rol spelen. Het ene thema leent zich daar echter beter voor dan het andere. Ik kan mij voorstellen dat vergeving een thema kan zijn voor verschillende musea of voor het theater. Dat is bijna een intrinsiek onderdeel van verschillende cultuuruitingen. Ik houd mij aanbevolen voor concrete suggesties. Aan de gegeven voorbeelden over de zorg zitten ook allerlei morele aspecten. Ik wil geen morele agenda optuigen voor de cultuursector; volgens mij hebben wij al genoeg te doen.

Mevrouw Keijzer zei dat wij bij het GeldMuseum eigenlijk hetzelfde doen als bij het Tropenmuseum. Volgens mij doen wij dat juist niet. In het geval van het Tropenmuseum beschermen wij de collectie. In het geval van het GeldMuseum beschermen wij de collectie al. Wij vinden wel dat er een andere oplossing gevonden moet worden. De Raad voor Cultuur heeft zich bovendien negatief uitgesproken over het GeldMuseum. Daar moeten wij wel een beetje aan vasthouden, anders krijgt mevrouw Venrooy gelijk. Dat zou immers betekenen dat iedereen die een petitie indient op zijn wenken wordt bediend, en dat kan nooit de bedoeling zijn! Ik benadruk nogmaals dat het in het geval van het Tropenmuseum gaat om een collectie met een bijzondere waarde. Bovendien worden er eisen gesteld aan de redding. Het GeldMuseum zal iets anders moeten doen met zijn collectie. Het museum zal dat voortvarend moeten doen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik lees toch even een stukje voor. In 2012 is in opdracht van het ministerie een werkgroep opgericht met medewerkers van het ministerie, de Nederlandsche Bank en het GeldMuseum, om te komen tot een duurzame oplossing. Er is toen voor gekozen om het GeldMuseum te laten samengaan met het museum van de Nederlandsche Bank waardoor er een financieel educatief centrum ontstaat. Ik had het al over de deugd van het op orde hebben van je financiën.

De voorzitter: Wilt u uw interruptie beknopt houden?

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik doe mijn uiterste best. Wij delen met elkaar dat wij een oplossing willen, maar ik krijg de essentie niet op tafel, vandaar dat het even wat concreter moet. Dit centrum zal de collectie beheren, verder ontsluiten en presenteren. Scenario's en uitwerkingen zijn in maart 2013 gepresenteerd aan het ministerie van Financiën, dat vervolgens in mei de relatie verbrak. Dit besluit houdt in dat het museum wordt opgeheven en de stichting ontbonden en dat de drie collecties en de bibliotheek weer zullen worden gesplitst en aan de eigenaren teruggegeven. Daarmee komt er dus een eind aan de presentatie van deze internationaal geroemde collectie. Daar komt nog bij dat het ministerie van Financiën op 1 januari 2014, wanneer de deuren sluiten, een leeg gebouw heeft en daarmee een gat in de begroting. Kunnen die twee ministeries niet om tafel gaan en op zoek gaan naar een oplossing? Op de een of andere manier praten wij langs elkaar heen. Dit hoeft niet meer geld te kosten. Nu staan wij op 1 januari 2014 naar een leeg gebouw te kijken en denken wij: hadden wij dit niet anders kunnen organiseren?

Minister Bussemaker: Volgens mij citeert u uit een brief van het ministerie van Financiën. Het was een werkgroep van Financiën. Nogmaals, er lag een negatief advies van de Raad voor Cultuur. Als wij elk negatief advies toch weer willen omzetten in een positief advies en alles willen openhouden, dan sluit ik mij nu aan bij mevrouw Venrooy. Dan gaan wij helemaal niets meer doen, want dan is het einde zoek. Wij handelen op basis van argumenten. Dat doen wij ook bij dit museum. De collectie gaat terug naar de eigenaar: OCW. De collectie blijft beschermd. Volgens mij wordt het pand gewoon gehuurd, dus wordt de huur opgezegd. De Stichting Het Geld- en Bankmuseum zal moeten nadenken over de vraag waar de collectie kan worden ondergebracht, zodat het waardevolle deel ervan behouden blijft. Af en toe moet zoiets gebeuren, want anders krijgen wij geen enkele beweging in het museale bestel. U citeert uit een brief van Financiën. Als u hierover meer wilt weten, lijkt het mij goed dat u uw vragen direct stelt aan mijn collega's van Financiën. Op een gegeven moment houdt mijn kennis op van de details van het museum dat zij beheren.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb het gevoel dat ik er niet doorheen kom. Dit gaat niet over meer geld, dit gaat over slim organiseren. Ik zal nog een poging wagen en mij wenden tot het ministerie van Financiën. Ik hoop niet dat wij op 1 januari moeten vaststellen wat ik net heb gezegd, want dan zijn wij niet handig bezig geweest. Nogmaals, dit is geen kwestie van meer geld in een museum stoppen dan nu het geval is.

Minister Bussemaker: Wij gaan wel meemaken dat het museum dichtgaat. Dat doen wij op grond van een advies van de Raad voor Cultuur. Als wij dat niet willen, moeten wij een heel andere discussie voeren. Het museum gaat dicht maar de collectie blijft behouden. Het betekent niet dat er dan een verliespost bij Financiën is. Volgens mij heb ik dat omstandig uitgelegd.

Mevrouw Keijzer vroeg verder naar het afstoten van collectie. Dat gebeurt bij voornemen tot verkoop. Als zo'n voornemen er niet is, wordt er voorlopig ook niet verkocht. De kerncollectiegedachte van de raad houdt niet in dat de rest verkocht kan worden. Wij willen erfgoed van nationaal belang beschermen en het verkopen van wat «bulk» wordt genoemd vergemakkelijken. Het is niet zo dat er niets gebeurt, maar het gaat stap voor stap, werkendeweg. Je kunt bulk tegenkomen en daarover een besluit nemen.

Mevrouw Keijzer (CDA): De Erfgoedwet komt nog naar de Kamer toe. Ik vraag de minister om in dat kader na te denken over de vraag hoe je dat voornemen tot afstoting kunt stimuleren, bijvoorbeeld door hierover afspraken te maken met de sector. Wij vinden allemaal dat musea collectie moeten afstoten en dat wij moeten komen tot een kerncollectie. Echter, als wij volledig afhankelijk zijn van de sector en van voornemens tot afstoting, dan kunnen wij geen stappen zetten.

Minister Bussemaker: Het zijn wel de beheerders van de musea die beslissen of ze iets willen afstoten. Als ze dat willen, bekijken wij welke regeling daarvoor geldt en of het op grond daarvan wel rechtvaardig is dat zij het betreffende stuk ook afstoten. Wij moeten de verhoudingen wel een beetje zuiver houden, anders krijgen wij een nationaal kunstbezit in één gebouw, en dat kan niet de bedoeling zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat is ook niet mijn bedoeling. Er ligt onvoorstelbaar veel in het depot. Onze achterkleinkinderen gaan ook weer praten over nog veel meer depots. Wij willen tot een kerncollectie en minder rijkseigendom komen. Kan de minister ervoor zorgen dat hierin meer sturing komt?

Minister Bussemaker: Daar gaan de musea zelf over. Ze hebben daar ook zelf regels voor gemaakt. Wij moeten onderscheid maken tussen de kerncollectie en het bezit ervan. De kerncollectie hoeft lang niet altijd in ons bezit te zijn, zij kan ook in het bezit van anderen zijn. Stukken in het bezit van anderen kunnen van dusdanig grote waarde zijn, dat ze horen bij de kerncollectie van Nederland en beschermd moeten worden; ze mogen niet zomaar verdwijnen. Ik denk dat wij hierover nog uitgebreid te praten komen. Uiteindelijk is dit een discussie die wij moeten voeren bij de behandeling van de Erfgoedwet. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij deze discussie met inachtneming van de juiste verhoudingen kunnen voeren, ook met de sector en de bezitters van kunst.

Mevrouw Bergkamp vroeg naar talentontwikkeling. Hoe kunnen wij volgen hoe een en ander verloopt? Dat kan met het boekje Cultuur in beeld, dat jaarlijks uitkomt. Hierin geven wij aan wat de belangrijke ontwikkelingen zijn, ook op het gebied van talentontwikkeling. De fondsen zullen dit aspect eveneens meenemen in hun publicaties.

Verder vroeg mevrouw Bergkamp naar de bezuinigingen op het Nationaal Ballet. Wij proberen zo veel mogelijk af te stemmen. Ik heb convenanten gesloten met de landsdelen – daarmee werken wij intensief samen – en met de gemeenten die veel investeren in culturele activiteiten. In het geval van het Nationaal Ballet moesten er bezuinigingen gerealiseerd worden. Wij hebben heel precies besproken hoe wij de budgetten zo goed mogelijk op elkaar konden afstemmen zodat de gevolgen voor het Nationaal Ballet zo klein mogelijk waren. Vaak zorgt de gemeente voor de huisvesting en nemen wij de gezelschappen voor onze rekening. Bij het Nationaal Ballet zijn wij direct om de tafel gaan zitten met de gemeente Amsterdam om te bezien hoe wij dit zo goed mogelijk konden organiseren. Dat geldt ook voor De Nederlandse Opera. Dat het voor dergelijke gezelschappen inderdaad vervelend is dat er niet alleen door het Rijk maar ook door gemeenten op cultuur bezuinigd wordt, kan ik niet wegnemen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Als ik de minister goed beluister, is zij bezig met convenanten om rare situaties te voorkomen waarin men te maken krijgt met een dubbele bezuiniging: van zowel Rijk als gemeente. Soms is er vanwege een dubbele bezuiniging in feite gewoon sprake van willekeur. Stel dat er gezelschappen zijn die in de problemen komen, is de minister dan bereid om met deze gezelschappen in gesprek te gaan? Ik vind dat gezelschappen niet de dupe mogen zijn van de pech die ze hebben dat ze zowel onder het Rijk als de gemeente vallen.

Minister Bussemaker: Nu nodigt u uit om petities aan te bieden. Er is overleg tussen Rijk en gemeenten. Ik ben niet voor niets het hele land door geweest om overal convenanten te tekenen en afspraken te maken. Laten wij erop vertrouwen dat een en ander in goed overleg gebeurt. Als zich ergens een incident voordoet, zien wij dat wel. Ik ga niet in op als-dansituaties. Straks scheppen wij immers verwachtingen die wij niet kunnen en ook niet willen waarmaken.

Mevrouw Bergkamp (D66): Dat deel ik helemaal. Mij gaat het er niet om, naar elke individuele situatie te kijken. Mij gaat het erom dat de Tweede Kamer moet controleren of het systeem werkt. U bent verantwoordelijk voor de uitvoering daarvan. Er zit gewoon een willekeur in. Sommige gezelschappen worden twee keer getroffen doordat ze onder zowel Rijk als gemeente vallen. Daar zit geen bepaalde gedachte achter. Dat is ook de reden dat de Raad voor Cultuur heeft gevraagd om te komen tot meer eenheid in beleid en meer samenhang.

Minister Bussemaker: Ik ben het echt met u oneens. Die afstemming is er, die zit in het beleid. Wij maken afspraken. Ik heb geen signalen van willekeur. Ik hoor wel dat organisaties het vervelend vinden dat ze getroffen worden door een korting door het Rijk en door een korting door de gemeente. Vervolgens gaan die partijen om tafel zitten. Misschien kun je het niet altijd even leuk maken, maar je kunt het wel zo goed mogelijk op elkaar afstemmen. Als er situaties zijn waarin sprake is van willekeur, hoor ik dat graag, maar ik ken ze niet. Ik heb zeer regelmatig overleg met de gemeenten die hierover gaan. Ik ben ook bij de gezelschappen geweest die u noemt. Ze hebben mij niet verteld dat ze te maken hebben met willekeur. Wel hebben ze gezegd dat ze het vervelend vinden. Maar dat is echt een ander verhaal.

De heer Monasch heeft inderdaad gevraagd naar Museum Meermanno en het Letterkundig Museum. Die verplichte samenwerking is een advies geweest van de Raad voor Cultuur ten tijde van de cultuurbezuinigingen. Hierbij is afgewogen dat er tussen deze musea synergie te bereiken is, dat dit leidt tot verbetering en dat ze zich qua inhoud in hetzelfde domein bevinden. Ondertussen zijn er ook prestatie-eisen gesteld aan beide musea. Hoe gaat het dan met die vrijwillige samenwerking?, is de terechte vraag. Ik wil de musea de komende jaren de gelegenheid geven om vrijwillig samen te werken en verschillende samenwerkingsvormen te vinden. Musea moeten wel laten zien dat ze ook bereid zijn om samen te werken, vandaar de regeling. De heer Van Dijk benadrukt graag het woord «korting», maar ik zou het eerder een «samenwerkingsbonus» noemen. Stel dat musea zeggen dat ze er geen zin in hebben en dat het hun tijd wel zal duren, dan stellen ze zich wel kwetsbaar op. Ten aanzien van het Letterkundig Museum en Museum Meermanno is indertijd vastgesteld dat er een meerwaarde zat in samenwerking. De Raad voor Cultuur heeft dan ook samenwerking geadviseerd.

De heer Monasch (PvdA): Stel dat die twee in afwijking van het advies zeggen: wij begrijpen de taakstelling, wij gaan samenwerken maar via een andere weg, bijvoorbeeld met een andere samenwerkingspartner. Ze kiezen dus voor samenwerking maar dan op een andere manier. Ze begrijpen de taakstelling. Staat u daar dan voor open?

Minister Bussemaker: Wij hebben dit al afgesproken met elkaar. Ook in dit geval moeten wij geen als-danvragen stellen. Er is een advies gekomen van de Raad voor Cultuur. Dat is door mijn voorganger overgenomen. Het staat nu in de beschikking. De musea hebben even moeten wennen aan de samenwerking, maar volgens mij ziet men nu wel in dat daarin een meerwaarde zit. Met die regeling van 2 miljoen stimuleren wij musea ook om zelf initiatief tot samenwerking te nemen, zodat het straks niet van bovenaf hoeft te worden opgelegd. Ze kunnen nu de gelegenheid te baat nemen om zelf naar samenwerkingsverbanden te zoeken.

De heer Monasch (PvdA): De minister komt zelf met een andere beleidsvisie. Dan lijkt mij de vraag terecht – wij hebben hierover nog maar een paar maanden geleden gesproken – of zij deze samenwerking nog steeds juist vindt. Het proces moet zijn beslag nog krijgen.

Minister Bussemaker: U moet het wel in het juiste kader plaatsen. De Raad voor Cultuur heeft advies uitgebracht. Ik denk dat het heel logisch is dat die twee instellingen samenwerken. Wij doen hetzelfde nu ook min of meer met het Tropenmuseum, zij het dat het Afrika Museum en het Rijksmuseum Volkenkunde zelf met het voorstel komen om samen te werken met het Tropenmuseum. Daar verbinden wij ook voorwaarden aan. Dit is geen vrijbrief voor vrijblijvendheid. Men moet gericht samenwerking zoeken. Ik denk dat er goede gronden zijn om de samenwerking te stimuleren tussen het Letterkundig Museum en Museum Meermanno, ook qua thematiek en locatie. Ik wil dat het debat dat indertijd met de Kamer is gevoerd eigenlijk niet overdoen. Er is een besluit genomen en het is niet verstandig om drie maanden later terug te komen op elk besluit.

Ik ben het absoluut met mevrouw Venrooy eens dat men niet moet denken dat het wel goed komt als men hier petities komt indienen. Men moet heel goede redenen hebben. Bovendien moet het gaan om een bijzondere collectie waarvan wij zeggen dat die bij het Rijk hoort. In dit geval was er al sprake van financiering door het Rijk. De collectie heeft zo'n bijzondere waarde dat wij haar niet verloren willen laten gaan. Voor het overige doen wij niks anders dan het stimuleren van cultureel ondernemerschap. Ik kom overigens ook veel jonge kunstenaars tegen die het woord «subsidie» eigenlijk niet kennen. Zij zijn als vanzelfsprekend bezig met crowdfunding, leningen en wat dies meer zij. Wij kennen het programma cultureel ondernemerschap, ook bedoeld om mensen bij instellingen op te leiden in ondernemerschap. Onlangs is dit aanbesteed en nu kan het van start gaan. Dat zijn allemaal manieren om het ondernemerschap en het vinden van andere bronnen van inkomsten te stimuleren.

Mevrouw Venrooy vroeg verder hoe het kan dat de Cultuurkaart eerder € 650.000 kostte. Het antwoord is vrij simpel: het werd betaald uit het eigen vermogen. Dat eigen vermogen is op een gegeven moment op en dan is er helemaal niks meer. Dit is een buitengewoon uitzonderlijke vorm van financiering geweest waarvan iedereen heeft gezegd dat die niet voor herhaling vatbaar is. Dan lopen wij immers veel te veel risico's. Daar komt nog bij dat het bereik minder was. Gebruik van de kaart als een volwaardig instrument zal het bereik groter maken.

Tot slot de vragen van de SP-fractie. Wat het Tropenmuseum betreft: vanaf 2017 is er geen budget. Wij zullen geld moeten vinden. Dat kan ten koste gaan van iets in de BIS. Daarom is het ook zo belangrijk dat het in 2017 geen 5,5 miljoen meer is. Naar mijn idee kan dat ook. Ik heb gezegd dat ik pas kort geleden het samenwerkingsplan heb gekregen van de drie musea. Als je je backoffice, je financiering, je boekhouding en je externe contacten op een andere manier organiseert, is daarmee veel winst te behalen. Ik kan niet garanderen dat het drie locaties blijven. De huur van die locaties kan immers flink in de papieren lopen. Ook op dat punt moet het bedrag fors naar beneden. Ik heb het nu alleen over de rijksfinanciering, maar misschien zijn er andere partijen die een deel van de financiering voor hun rekening willen nemen. Dat kan de gemeente Amsterdam zijn, maar dat kunnen ook private partners zijn. Men moet er echter niet van uitgaan dat het vanzelfsprekend is dat er vanaf 2017 elk jaar 5,5 miljoen te vergeven is. Tegen die tijd moeten wij de aanvragen naar de Raad voor Cultuur sturen. Ik kan nu al zeggen dat ik zal vragen – ik vraag dat ook aan de andere musea – wat er concreet aan samenwerkingsactiviteiten en nieuw publieksbereik is bereikt. Goede voornemens alleen zijn niet voldoende.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is helder: drie keer 5,5 miljoen tot 2017. Begrijp ik het goed dat vanaf 2017 de drie gefuseerde musea een aanvraag moeten indienen? Wat is dan het totaalbudget van die drie musea in 2016?

Minister Bussemaker: Het klopt dat ze vanaf 2017 met z'n drieën één aanvraag indienen. Het budget kennen wij niet, want dat hangt af van de verdeling. In 2017 breekt immers een nieuwe periode aan waarin alles weer open is. Dat geldt voor alle instellingen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik bedoelde: tot 2017. 2016 is het laatste jaar dat u gaat financieren. Hoeveel is dan het totale budget van die drie musea?

Minister Bussemaker: Dat weet ik niet uit mijn hoofd.

Mevrouw Bergkamp (D66): Eén vraag is nog niet beantwoord. De minister heeft op televisie gezegd dat er niet méér bezuinigd wordt op cultuur. Klopt dat? Kan de minister hierop een toelichting geven?

Minister Bussemaker: Ik heb gezegd dat er flink bezuinigd is op cultuur en dat ik niet graag zie dat er verder bezuinigd wordt op cultuur. U weet dat geen enkele minister over geen enkele portefeuille kan zeggen dat er nooit meer iets zal veranderen aan de financiën. Dat geldt dus ook voor cultuur.

Het bedrag voor de drie musea moet ik even opzoeken.

De voorzitter: Dan begin ik alvast met de toezeggingen. Misschien lukt het de minister om in de tussentijd het bedrag te vinden. Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Bergkamp. De minister heeft toegezegd dat zij de Kamer een spoorboekje toestuurt. Daar staat nog geen termijn bij. Op welke termijn kan zij dat doen?

Minister Bussemaker: Binnen twee weken.

De voorzitter: Ik ga verder met de toezeggingen.

  • Zodra het overleg met het KIT is afgerond, informeert de minister de Kamer per brief over de uitwerking van de plannen inzake het Tropenmuseum.

  • De minister komt met een wetsvoorstel inzake erfgoed.

  • De minister informeert de kamer t.z.t. over de initiatieven inzake het publieksbereik vanuit de kunstensector na overleg met de fondsen. Klopt dat?

Minister Bussemaker: De maatschappelijke initiatieven.

De voorzitter: De staatssecretaris komt deze zomer met een brief over CKV in combinatie met tal van andere vakken.

Ik kijk even naar de leden om te zien of alle toezeggingen zijn genoemd.

Mevrouw Keijzer (CDA): Er is ook toegezegd dat Ruinerwold niet aangewezen wordt als beschermd dorpsgezicht. Dat heb ik de minister horen zeggen.

De voorzitter: Dat klopt. Die toezegging voegen wij toe. Weet de minister inmiddels wat de bedragen zijn?

Minister Bussemaker: De drie instellingen ontvangen in de periode 2013 tot en met 2016 maar liefst 61 miljoen euro. Sic! Daar moet je toch iets mee kunnen doen? Met iets minder moet toch ook lukken om heel mooie musea te maken!

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn. Er is een VAO aangevraagd. Ik begrijp dat er nog een toezegging is gedaan.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ja, over de indemniteitsregeling. Na de zomer komt de minister hierop terug, als onderdeel van de bredere risico-inventarisatie van de regelingen.

De voorzitter: Dat zal waarschijnlijk ook in het spoorboekje staan. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Ik dank de minister, ook voor haar antwoorden, en ik dank het publiek voor de belangstelling.

Sluiting 16.27 uur.