Kamerstuk 32820-165

Verslag van een algemeen overleg

De Uitgangspunten Cultuurbeleid

Gepubliceerd: 10 augustus 2015
Indiener(s): Jet Bussemaker (minister onderwijs, cultuur en wetenschap) (PvdA)
Onderwerpen: cultuur cultuur en recreatie
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32820-165.html
ID: 32820-165

Nr. 165 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 augustus 2015

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 24 juni 2015 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap overUitgangspunten cultuurbeleid.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Wolbert

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Jasper van Dijk, Keijzer, Monasch, Ouwehand, Van Veen en Wolbert,

en Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 19.03 uur.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de vaste Commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Dit is een algemeen overleg over de uitgangspunten van het cultuurbeleid. Ik heet de Minister en haar medewerkers, de commissieleden en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Ik hanteer een spreektijd van vijf à zes minuten per fractie. Dat is bovengemiddeld veel. Ik ga niet akkoord met een deflatie van de spreektijd. Ik stel voor dat de commissieleden zich beperken tot twee interrupties onderling.

De heer Van Veen (VVD): Voorzitter. Twee weken geleden viel bij mij de schouwburggids in de brievenbus. Het aanbod aan voorstellingen is nog steeds groot, gevarieerd en uitdagend. Meer dan 140 voorstellingen, gedomineerd door cabaret, maar op de voet gevolgd door muziek- en toneelvoorstellingen. Niks verschraling van het aanbod. Sinds 2012 weet het publiek één ding zeker: de voorstellingen draaien om het publiek. Meer dan ooit denken artiesten na over hun programma en hun product, niet met als doel om subsidie in de wacht te slepen, maar om het publiek te vermaken en te inspireren. De cultuursector is springlevend, ook na de toch wat theatrale tranen en tirades die losbraken toen deze sector werd wakker geschud. De afgelopen dagen en weken heeft de cultuurlobby mij per mail overspoeld met vlugschriften en position papers. Ik concludeer uit deze mails dat men nog lang niet los is van het subsidie-infuus. Dat hoeft ook niet. De Minister heeft voor de komende periode meer dan 700 miljoen euro beschikbaar voor cultuur in Nederland. Dat is 700 miljoen euro belastinggeld.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik kan me nu al niet inhouden. Een groot gedeelte van de sector was zo blij met de nieuwe toon, en wij ook. Als ik de heer Van Veen beluister, lijkt het net alsof ik de heer Zijlstra hoor spreken. Is dat een gerechtvaardigde conclusie? Heeft de VVD niets geleerd van de afgelopen periode? Wil de partij ook qua toon het Zijlstrabeleid voortzetten?

De heer Van Veen (VVD): Ik wil vooropstellen dat ik het een compliment vind als collega’s mijn toon vergelijken met die van de heer Zijlstra.

Mevrouw Bergkamp (D66): Zo was het niet bedoeld.

De heer Van Veen (VVD): Zo vat ik het wel op. Volgens mij ben ik heel positief begonnen. Ik concludeerde dat ik een schouwburggids op de mat trof die 140 gevarieerde voorstellingen bevatte. Die worden gegeven door mensen met heel veel passie voor hun vak. Zij proberen mij te inspireren en het publiek te bereiken. Dat is het effect van het ingezette beleid. Ik eindigde met de constatering dat ik veel lobbybrieven heb ontvangen, waaruit blijkt dat men nog steeds kijkt of er subsidie is. Vervolgens zei ik dat ik dit niet erg vind, omdat deze Minister 700 miljoen euro te verdelen heeft in de cultuursector. Ik zie niet in waardoor voor D66 het doek na slechts anderhalve minuut al gevallen is.

Mevrouw Bergkamp (D66): De heer Van Veen heeft ten minste één fan in de zaal. Die lacht en vindt het grappig. Er zit iets lolligs aan zijn uitspraak, maar de uitspraak heeft ook een serieuze kant. De VVD scheert namelijk heel de sector weer over één kam door te zeggen dat deze alleen maar subsidie in de wacht wil slepen. Daar val ik over, want dat is een verkeerde uitspraak. Daarmee doet de VVD de sector, en allerlei VVD’ers die allerlei concerten bezoeken, tekort. De heer Van Veen beschadigt daarmee de sector, die ook via private financiering extra geld moet werven. Als hij de sector afdoet als een subsidie slurpende sector, beschadigt hij de sector. Is hij zich daarvan bewust, of geeft hij gewoon een mooie show?

De heer Van Veen (VVD): Ik concludeer dat D66 zich erg goed heeft voorbereid op deze interruptie. Er wordt mij namelijk iets in de mond gelegd wat ik niet heb gezegd. Ik lees voor wat ik heb gezegd: ze denken meer dan ooit na over hun programma en hun product, niet met als doel een subsidie in de wacht te slepen. Die verandering is in de afgelopen periode ingezet. Ik ben daar erg tevreden over. Ik herken me niet in de opmerking van D66.

Het is daarom geruststellend en goed dat de Minister inziet dat verandering van beleid onverstandig is. In de sector is behoefte aan stabiliteit. De beleidsuitgangspunten van haar voorganger worden doorgezet. Het is jammer dat de Minister, net als de instellingen, het succes niet kan, mag of durft te benoemen, zonder dat de gehele sector over haar heen valt. Gelukkig spreken de feiten in haar voordeel.

Toekomstige toelating in de culturele basisinfrastructuur (BIS) kan en mag niet vanzelfsprekend zijn voor de periode 2017–2020. Iedere instelling moet opnieuw aantonen BIS-waardig te zijn, en prestatieafspraken moeten daarbij niet vrijblijvend zijn, maar keihard. Klopt het dat de Minister de kwaliteitscriteria wil loslaten en vrijblijvendheid tot norm wil verheffen? De niet-verplichte BIS-monitor voldoet niet aan míjn verwachtingen. Ik heb hem op internet geraadpleegd. «Ondernemerschap» komt niet voor, evenmin als «marketing» of «eigen inkomsten». De BIS is een beloning voor het creëren van meerwaarde, een kwaliteitscriterium, een zekerheid dat het beste van het beste voor het publiek beschikbaar is en bij het publiek ook in de smaak valt. Over smaak valt misschien niet te twisten, over bezoekersaantallen wel. Dat geldt niet alleen voor de huidige gevestigde orde, maar ook voor de nieuwe, toekomstige toetreders. Zij verdienen ook een kans. Ik verwacht dat de Minister harde, afrekenbare criteria en doelen stelt, organisaties daaraan houdt en ze daar uiteindelijk op afrekent. Hoe ziet de Minister het proces van BIS-aanvragen? Welke initiatieven heeft ze al ontwikkeld om in 2016 tot een goede nieuwe keuze te komen? Hoe regelt de Minister dat nieuw, beter aanbod een plek krijgt? Hoe informeert ze de Kamer over het proces en de uiteindelijke keuzes? Iedereen moet een faire kans krijgen om een aanvraag in te dienen. We moeten ambitie belonen en criteria hanteren die niet onderhandelbaar maar wel realistisch, acceptabel en tijdsgebonden zijn.

De eigeninkomstennorm is zo’n niet-onderhandelbaar criterium. Het ingroeimodel wordt door de Minister losgelaten. Waarom zwakt ze een instrument af dat mensen ertoe aanzet om na te denken over hun plannen, hun programmering, hun verbinding met het publiek? Welke ambitie heeft de Minister? Heeft ze signalen dat instellingen niet aan de norm kunnen voldoen? Is het geen vorm van solidariteit als instellingen ernaar streven zo zelfstandig mogelijk te opereren, opdat de BIS voor meer kanshebbers beschikbaar blijft?

De brief van de Minister laat meer besluiteloosheid zien. Ik noem nog een voorbeeld: de decentralisatie uitkering beeldende kunst en vormgeving (DU BKV). Het besluit om voor maar liefst 13,5 miljoen euro geen tegenprestatie van gemeenten te vragen, kan ik niet rijmen met de matching- en multipliergedachte die bijvoorbeeld bij Economische Zaken bijzonder effectief is. Geen matching, geen geld: simpel. Wat is de echte reden dat de Minister die gedachte loslaat en meer dan 13 miljoen euro in de tombola van het Gemeentefonds gooit?

Ik deel de zorg van de Minister over het publiek voor de toekomst. Hoe laten we jeugd vroegtijdig kennismaken met cultuur? Het gaat niet alleen om de blokfluit of een museum- of theaterbezoek, maar ook om de creatieve vorming van kinderen. De Minister heeft 25 miljoen euro gevonden voor cultuuronderwijs in het primair onderwijs (po). Is geld daarvoor de echte oplossing? Wat heeft de combinatiefunctionaris, inmiddels buurtsportcoach, werkelijk gebracht voor cultuuronderwijs? Wil de Minister de richting bepalen en deze voor alle basisscholen regelen, ook in de regio? Kan creativiteit ook worden vormgegeven door in te zetten op de creatieve industrie, waarvan cultuur een niet onbelangrijk onderdeel is? In hoeverre kan dit worden ingepast in de Maker Movementmotie van mijn collega Lucas?

De heer Monasch (PvdA): Ik vind de toonzetting van de heer Van Veen aan het eind van het betoog een stuk prettiger dan aan het begin. Sterker nog, ik hoorde een intrinsieke coalitiegenoot aan het woord over creativiteitsvorming van kinderen en cultuureducatie. Is de heer Van Veen het ook met me eens dat het, zeker in deze tijden, niet verstandig is om 13,5 miljoen te decentraliseren zonder oormerk voor cultuur? Als deze weg bewandeld wordt, moeten we dan niet naar een alternatieve landelijke besteding kijken? Daar is nog genoeg te doen en dat kan ook. De heer Van Veen wijst terecht op punten waarmee nog het een en ander moet gebeuren.

De heer Van Veen (VVD): Ik bouw een tussenweg in. Ik wil eerst van de Minister weten waarom ze de matching heeft losgelaten. In het beleid dat we eerder voerden, moesten gemeenten het geld matchen. Ik ben het met de heer Monasch eens dat we graag zien dat het geld in de cultuur landt.

De heer Monasch (PvdA): Met dit antwoord kan ik voorlopig uit de voeten.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. «Trots van Nederland in Venetië» kopte De Telegraaf. Nederlandse kunst en cultuur zijn internationaal toonaangevend. Maar waar eerder ook ons cultuurbeleid een voorbeeldfunctie had, worden we inmiddels nauwlettend in de gaten gehouden. De negatieve toon, de omvang en het tempo waarmee bezuinigingen zijn doorgevoerd hebben hun sporen nagelaten. Dat hebben we vorige week gehoord tijdens de hoorzitting. De sector heeft zich geschikt en geprobeerd om van de nood een deugd te maken of in ieder geval de tering naar de nering te zetten. Men is daarom al blij met de toon van de Minister en de waardering die zij uitspreekt over bijvoorbeeld onze inzending in Venetië. «De Vries laat ons de wereld om ons heen met andere ogen zien», zei de Minister in De Telegraaf.

Alleen een positieve toon is niet genoeg. De Minister meent dat de sector gebaat is bij rust en ruimte. Het doel is stabiliteit, maar volgens mij is er sprake van een wankel evenwicht. Ik verwijs naar de uitspraak van het onderzoek van Berenschot: de grootste klap moet nog komen. In de quickscan lees ik dat het dan gaat over de bredere laag, nog niet eens over de businesscase, vooral bij de fondsen. Graag hoor ik hierop een reactie van de Minister. D66 wil dat de Minister de vinger aan de pols houdt en jaarlijks evalueert hoe het gaat, samen met de sector. Wil ze dit toezeggen? Hoe stuurt ze tussentijds bij als de gewenste rust en ruimte uitblijven?

De Minister dicht op belangrijke punten gaten, zoals bij het Metropole Orkest en het Tropenmuseum. Voor talentontwikkeling in de podiumkunsten wordt 1,6 miljoen gereserveerd bij het fonds. Is dat wel de beste plek? Volgens mij onderkent iedereen de belangrijke rol die de overgebleven productiehuizen hierin spelen. Ik noem ze nog steeds graag bij hun voornaam, of achternaam, het is maar hoe je ernaar kijkt. De productiehuizen verdienen een plaats in de BIS, waar ook de postacademische instellingen en presentatie-instellingen verankerd zijn. Is de Minister bereid de productiehuizen weer in de BIS onder te brengen? Wij overwegen een motie op dit punt.

De Minister wil het aantal jeugdtheatergezelschappen handhaven op acht. Op dit moment krijgen negen gezelschappen een landelijke subsidie. Wil de Minister er negen handhaven? Ieder jeugdgezelschap krijgt € 50.000 extra. Dat is heel mooi, maar waarom is het advies van de Raad voor Cultuur niet opgevolgd om veel meer te differentiëren? Profiel, kwaliteit en educatieve programma’s kunnen worden meegewogen.

Ondanks een geslaagde hoorzitting met vertegenwoordigers van allerlei disciplines stond er in de Theaterkrant een raak stuk met de vraag waarom er niet met de toekomst over de toekomst wordt gesproken. Ik bedoel daarmee de nieuwe makers en de nieuwe denkers. Jongeren moeten immers het bestel dragen en vormgeven. Daarom wil D66 graag dat er in de Raad voor Cultuur een jongerenvertegenwoordiger komt. De raad heeft zeven leden en het lijkt ons goed als in het hoogste orgaan een jongerenvertegenwoordiger zit. De raad adviseert over de lange termijn. Ik weet dat er een breed netwerk met allerlei adviseurs onder hangt, waarin jongeren heel goed vertegenwoordigd zijn. Het gaat ons om een vertegenwoordiging in de raad zelf. Wil de Minister dit oppakken? Ik heb het informeel met de raad besproken en men vindt het een leuk en goed idee. Het is misschien zelfs een sluitstuk van de inspanningen die de raad op dit vlak al heeft geleverd.

De Minister noemt een aantal knelpunten in het cultuuronderwijs. Zo is de aanpak in het primair onderwijs vaak te vrijblijvend en werken scholen en kunstinstellingen langs elkaar heen. Welke concrete maatregelen neemt de Minister? Is ze het met D66 eens dat er om de scholen te ondersteunen ook een nationaal referentiekader moet komen? Mevrouw Keijzer heeft hiervoor in een eerder debat aandacht gevraagd. Ik was heel blij verrast toen de heer Monasch gisteren in een blog zijn interesse kenbaar maakte voor het idee dat wij in eerdere overleggen hebben geopperd. Wil de Minister de regie nemen om te komen tot een goede afstemming tussen de verschillende bestuurslagen?

Ik heb eerder mijn zorgen geuit over de stagnatie van museumbezoek door schoolklassen. De Minister heeft toegezegd om met goede voorbeelden, best practices, te komen om het museumbezoek door scholen te stimuleren. Kan ze ons vertellen hoe het hiermee staat?

We zien een paar procent private financiering per jaar. Dat valt heel erg tegen. Wat de heer Zijlstra beoogde, gebeurt in praktijk nog niet. Hoewel private financiering dus nog niet oplevert wat gehoopt werd, kan de Geefwet wel degelijk een duit in het zakje doen en bijdragen aan een gezonde financieringsmix. Dit blijkt uit de positieve reacties uit de sector. We kijken met veel vertrouwen uit naar de evaluatie. Wanneer is deze beschikbaar? Kan de Minister bekijken of het plafond, dat vaak een beperking is in de flexibiliteit, eraf kan?

Kunst, cultuur en samenleving hebben elkaar nodig. De Minister heeft dit mooi verwoord als «samenwerken buiten de culturele sector als tweede natuur», maar laten we ook de initiatieven binnen de sector niet vergeten. Ik noem als voorbeeld de live-animatiefilm De Grote Oorlog van Hotel Modern. Het afstrijken van een lucifer klinkt als ontsnappend mosterdgas, het westelijke front wordt gevormd door potgrond, peterselie en roestige spijkers. Hoe kunnen we meer multidisciplinair werken? De fondsen werken nog apart. De financieringssystemen zijn verkokerd. Hoe kunnen we voorkomen dat de fondsen de flexibiliteit en de vrijheid van kwaliteit beperken met te veel regels? Kan het niet beter werken zoals in de BIS, waarin meer vrijheid is? Mijn indruk is dat de Minister een pas op plaats maakt en te weinig laat zien waar ze naartoe wil. De politiek en de sector willen de komende periode en na 2020 graag samen een stap vooruit zetten.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Het zal niemand verbazen dat de PvdA verheugd is dat Minister Bussemaker breekt met het verleden en weer investeert in de culturele sector. De plannen van het kabinet benadrukken respect voor cultuur en het belang van cultuur voor de samenleving, een belangrijke en heel welkome trendbreuk met de afgelopen jaren. Het is goed dat er 18,5 miljoen voor cultuur bij komt, waardoor er weer kansen zijn voor instituten als het Metropole Orkest en het Tropenmuseum, voor talentontwikkeling en niet te vergeten voor de postacademische instellingen, die minder bekend zijn bij het grote publiek. Dat is zeer positief. In dit verband hebben we in de Kamer ook gesproken over het behoud van het Rijksmuseum Twente. De Kamer wilde dat dit een kans zou krijgen. Het museum heeft die kans met beide handen aangegrepen en zich bewezen. Dat vertaalt zich in het voorliggende plan: het zijn goede keuzes, het is een belangrijk keerpunt en het heeft een goede toon.

De PvdA heeft bij diverse debatten in de aanloop naar het voorliggende voorstel gezegd dat rust en stabiliteit niet voldoende zijn, hoezeer sommigen in de sector dit volgens de Raad voor Cultuur en ook volgens de Minister zouden willen. Alleen rust en stabiliteit zijn voor ons als progressieve partij nooit voldoende. In de afgelopen vier jaar hebben zich nieuwe ontwikkelingen voorgedaan. Daarom moet het Kunstenplan op vier belangrijke punten meer ambitie tonen. Het eerste is de cultuureducatie. Terecht haalt de Minister verontrustende conclusies aan van het Landelijk Kennisinstituut Cultuureducatie en Amateurkunst (LKCA). Ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) en het SCP hebben erop gewezen. Zij zien als belangrijkste maatschappelijke trend een toenemende tegenstelling die verloopt langs de scheiding tussen hoog- en laagopgeleiden. De meeste mensen zitten niet te wachten op zo’n verdeelde samenleving. Het staat haaks op ons denken over cultuur, als grote verbinder, die tegenstellingen juist overwint. Om met de vandaag overleden Thé Lau te spreken: iedereen is van de wereld en de wereld is van iedereen. Laten we proberen vanuit die boodschap ook te kijken naar cultuureducatie, waarin een groeiend onderscheid tussen de hoge en de lage cultuur begint te ontstaan. Het LKCA constateert dit ook.

Het LKCA zegt terecht dat de canon die op te veel plekken wordt gebruikt onvoldoende aansluit bij de belevingswereld van jongeren en nieuwe groepen in de samenleving. De Minister schrijft dat ze het advies van het LKCA ter harte neemt en in haar brief zal laten zien hoe ze dit op tal van terreinen wil keren dan wel wil bijsturen. Voor de PvdA is dit een belangrijk signaal. We zien echter in de brief te weinig terug wat dit betekent. Ja, er komt veel geld bij. Ja, dat is heel goed, ook in relatie met het muziekonderwijs. Uiteindelijk is de vraag wel hoe je dit laat landen bij jongeren van 12 of 16 jaar. Cultuureducatie is cruciaal voor de vorming van jongeren, maar ook voor de creativiteit waardoor ons land zich moet blijven onderscheiden in een globaliserende wereld. Wat ons betreft zit hierin geen vrijblijvendheid. Kan de Minister daarom aangeven hoe ze die vrijblijvendheid wegneemt? Sluit haar voorstel aan bij een stelsel rond cultuureducatie dat aangeeft wat wij jongeren willen meegeven van hun 12de tot hun 16de, in plaats van af te wachten welke honderd of duizend bloemen gaan bloeien op allerlei plekken in het land?

Een ander belangrijk punt voor de PvdA is dat er nieuw publiek moet worden bereikt, dat er nieuwe kansen moeten komen voor makers met een andere achtergrond. Daar wijdt de Minister wel woorden aan, maar ze schrijft aan het einde van haar brief dat dit iets is voor na 2020. Dat is te laat. Wij zien een ontwikkeling, zeker in de grote steden. Het publiek is zo aan het veranderen en is heel divers. Er zijn ook voorbeelden van nieuwe programmamakers die een nieuw publiek weten te bereiken. Wij zien in de brief onvoldoende vertaald hoe de Minister hieraan handen en voeten wil geven. Graag hoor ik van haar een toelichting op dit punt.

Een fatsoenlijke arbeidsmarkt en rechtpositie zijn ook aandachtspunten. Velen hebben hierop gewezen in de hoorzitting. We kunnen dit niet alleen aan de instellingen overlaten. De instelling bepaalt uiteindelijk hoe haar gezelschap eruit moet zien. Men heeft daarbij ook losse contracten nodig, maar die moeten zijn gebaseerd op een fatsoenlijk arbeidsvoorwaardenbeleid. De Minister verwijst in dat verband naar een SER-advies. Kan zij aangeven hoe zij in haar plannen de ambitie van dit kabinet vormgeeft dat mensen met een fatsoenlijk arbeidscontract en loon naar huis kunnen? Eerlijk is eerlijk, ondanks de positieve toon en de keuzes hebben veel gezelschappen gewezen op de sluimerende erosie, op de aantasting van eigen vermogen en beperkingen om verder te ontwikkelen. Ik verwijs naar de postacademische instellingen, het Koninklijk Concertgebouworkest (KCO), de Nederlandse Reisopera. Dit zijn er maar een paar. Dan hebben we ook nog het bericht dat gemeenten en provincies in toenemende mate bezuinigen. Hoe ziet de Minister als eindverantwoordelijke voor het cultuurbeleid in Nederland die ontwikkelingen?

Ik heb nog een paar losse punten die ik graag naar voren wil brengen.

Mevrouw Bergkamp (D66): De heer Monasch heeft het over erosie in de sector. Ik heb daarover in mijn bijdrage ook zorgen geuit. Vindt hij het een goed idee dat de Minister meer dan nu de vinger aan de pols houdt? We hebben het nu over de BIS over vier jaar. Het kan niet zo zijn dat we de komende vier jaar geen vinger aan de pols houden, terwijl we weten dat er sprake is van erosie en een sterke, maar kwetsbare sector. Is hij het met me eens dat het goed zou zijn als de Minister ons jaarlijks informeert over de stand van zaken, naar aanleiding van gesprekken met de sector, zodat de Kamer mogelijkheden heeft om indien nodig zaken bij te sturen?

De heer Monasch (PvdA): Ik denk dat er nog veel staat te gebeuren voordat we aan de jaarlijkse rapportage toe zijn. Vanavond is niet het einddebat, het VAO volgende week is niet het eindpunt. In voorgaande debatten heb ik al gezegd dat dit een beginpunt voor het parlement is. Wij krijgen een beschikking van de Minister. De begrotingsbesprekingen voor dit jaar lopen nog. We krijgen de beschikking vervolgens terug. Op basis daarvan nemen we beslissingen voor de begroting 2017. Als het Kunstenplan vervolgens in uitvoering is, vertrekt dit kabinet op de geplande verkiezingsdatum en treedt daarna een nieuw kabinet aan dat over de betreffende periode gaat. Ik zie nog tal van beslismomenten en -mogelijkheden. Het debat is dus niet vanavond afgerond. Het zal nog een tijd doorgaan, ook als de Raad voor Cultuur met een rapport komt. Het is uitstekend om daarna ieder jaar de vinger goed aan de pols te houden.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik ben blij met de reactie van de heer Monasch. We mogen problemen niet doorschuiven naar het volgende kabinet, wanneer dat ook moge komen. Dat weten we natuurlijk niet. Ik ben blij met de steun van de heer Monasch voor het voorstel dat de Minister jaarlijks in samenspraak met de sector bekijkt hoe het gaat en beziet of er noodzaak is om eventueel dingen bij te sturen. Het gaat niet over een BIS van vier jaar waarin we vier jaar stilstaan.

De heer Monasch (PvdA): Voordat die jaarlijkse rapportages komen, hebben we nog zo’n anderhalf jaar om op tal van momenten te bekijken of het voldoende is of dat er meer mogelijk is. Die momenten dienen zich op natuurlijke wijze aan. Ik herhaal voor iedereen hier en iedereen die thuis meeluistert, dat dit overleg en het VAO volgende week niet het einde van dit debat betekenen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is mooi om de betogen van de VVD en de PvdA naast elkaar te leggen. De VVD vindt het geweldig beleid, een voortzetting van dat van voorganger Zijlstra; ga zo door. De PvdA spreekt over een trendbreuk; het is allemaal anders en ook dat is geweldig. De vraag is: wat is het nu? Misschien moet de Minister daar iets over zeggen. Erkent de heer Monasch dat de prachtige investeringen die de Minister wil doen, in één klap teniet worden gedaan als de btw-verhoging doorgaat?

De heer Monasch (PvdA): Iemand in mijn fractie wist zeker dat ik hierover een vraag van de heer Van Dijk zou krijgen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wie zei dat?

De heer Monasch (PvdA): Misschien heb ik het in een onbewaakt ogenblik tegen mezelf gezegd. Het is een terechte vraag. De voorliggende voorstellen zijn erop gericht om de inkomenspositie van werkende mensen te verbeteren, om werk te stimuleren. Dat is een zorgpunt in de sector en daarom ben ik er in mijn betoog op ingegaan. Worden mensen voldoende betaald? Is er voldoende werkgelegenheid? Zeker het eerste deel van de voorstellen is gericht op het creëren van meer werkgelegenheid en het borgen van een fatsoenlijk salaris, om het inkomen te steunen. Misschien stemt de SP daar nog eens voor. Laat dit nou een probleem zijn in de kunstsector. Voor dit probleem komen de voorstellen precies op tijd. Het is een goed onderdeel. Tegelijkertijd moeten we ook naar de andere kant kijken. In welke mate leiden btw-verhogingen tot afname in bezoekersaantallen? Daar staat tegenover dat mensen met meer inkomen misschien wat vaker naar het theater of een museum kunnen gaan. We moeten die twee dingen goed tegen elkaar afwegen. De Minister schrijft dit ook in haar brief. Er zijn nog een aantal andere mogelijkheden, vandaar ons devies om alles te onderzoeken en het goede te behouden. Als de heer Van Dijk mij een beetje kent, weet hij waar dat goede uit dient te komen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is een prachtig betoog, maar alles behalve een antwoord. Het zou heel mooi zijn als de PvdA zegt dat alle plannen mooi zijn, maar dat we eerder een btw-verhoging in de cultuursector hebben gehad. Tijdens Rutte I was deze ook aan de orde. We weten precies hoe slecht die uitpakt voor de sector: minder toegankelijkheid, hogere prijzen. Is het niet verstandig als de heer Monasch aangeeft dat een btw-verhoging geen goed idee is?

De heer Monasch (PvdA): Het grote verschil met Rutte I is dat we toen spraken over een kale, kille btw-verhoging. Nu praten we over een bredere operatie, waarin sprake is van het stimuleren van mensen die werken. Een van dé problemen die ook naar voren kwam tijdens de hoorzitting, is dat kunstenaars te weinig verdienen en dat de werkgelegenheid onder druk staat. Laat dit precies de oplossing zijn die geboden wordt in deel 1 en geopperd wordt in deel 2 van de belastingplannen. Tegelijkertijd staat in de plannen ook dat we goed moeten kijken naar de consequenties. Er staat letterlijk «mogelijke terugsluizing», om geen onevenwichtigheden te krijgen. Ik roep de SP op hieraan mee te doen. Onderzoek alles en behoud het goede. Als blijkt dat er op bepaalde plekken negatieve effecten zijn, moeten we bepaalde zaken niet doen. Een van de kernproblemen die we vanavond bespreken, is de rechtspositie, de fatsoenlijke honorering van mensen in de kunstensector. Daarvoor biedt het plan uitstekende handvatten en hoeft de SP niet eens deel 2 van het plan te accepteren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik had het genoegen om vandaag het debat over de nieuwe richting van de belastingplannen te voeren, met onder anderen de fractievoorzitter van de PvdA. Ik schrok ervan dat heer Samsom het voorliggende plan om de btw generiek te verhogen verkocht als een vergroeningsmaatregel. We zouden op die manier bovendien meer ruimte krijgen voor het verlagen van de belasting op arbeid, en dus voor werkgelegenheid. Op zich is de PvdD voor die schuif: belast vervuiling en schaarste, zodat we werk niet zo hoeven te belasten. Ik schrok ervan dat bij de heer Samsom nog niet is doorgedrongen dat cultuur helemaal geen vervuilende bezigheid is. Is de heer Monasch bereid om te erkennen dat we de cultuursector een loer draaien als we de btw generiek omhoog gooien, met het argument dat we vervuiling willen beprijzen? Cultuur is geen vervuilende activiteit.

De heer Monasch (PvdA): Je mag een collega in dit huis best iets verwijten, maar niet als hij niet aanwezig is en je hem woorden in de mond legt. Alsof iemand cultuur ziet als een vervuilende bezigheid. Ik geloof dat dit zelfs niet tegen de PVV is gezegd. De vertegenwoordiger van de PvdD moet haar woorden iets zorgvuldiger kiezen. Wij hebben letterlijk gezegd dat we bij een bredere versterking van werk en een betere honorering ook naar een btw-verhoging kijken. Daarvoor zijn voorstellen gemaakt. Die moet je in samenhang goed bekijken. Als er schokeffecten zijn, moet er in terugsluizing worden voorzien. Bekijk de voorstellen met die openheid. Wat van waarde is, moet goed worden beschermd. Daarvan is de brief van de Minister een eerste en uitstekend voorbeeld. Die Minister is van dezelfde partij als de fractievoorzitter die mevrouw Ouwehand aanhaalde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat cultuur niet vervuilend is, zijn mijn woorden. Dat heeft de heer Samsom niet gezegd. Mijn punt zit in de verdediging die wordt aangevoerd voor het generiek verhogen van de btw, dat het een vergroeningsmaatregel is en de werkgelegenheid helpt. Als we iets wat niet vervuilt duurder maken, kunnen we op onze klompen aanvoelen dat de werkgelegenheid er in die sector op achteruit gaat of dat mensen nog minder gaan verdienen voor het werk dat ze al doen. Ik verleid de heer Monasch graag om de cultuursector te sparen als de btw omhoog gaat. Hij wil dit effect toch niet? Hij wil toch niet dat cultuur duurder wordt? Ik snap dat hij in het fractiekeurslijf zit en dat niemand iets mag zeggen. Het debat vanmiddag ging verder nergens over. Is de heer Monasch voor het sparen van de cultuursector?

De heer Monasch (PvdA): Ik heb het net uitvoerig uitgelegd. Misschien is het goed dat de PvdD aansluit bij het overleg, als mevrouw Ouwehand hierover meer uitleg wil. Ik geloof dat het maandag begint. Als ze aansluit, kan ze het vragen en proberen punten erin te krijgen. De PvdD zal de PvdA ongetwijfeld aan haar zijde vinden, omdat wij willen dat mensen die in de cultuursector werken beter worden gehonoreerd. Wij willen bovendien de werkgelegenheid stimuleren en willen er tegelijkertijd voor zorgen dat alles van waarde in de cultuursector uitstekend beschermd wordt. Daar kan mevrouw Ouwehand van op aan.

De voorzitter: De heer Monasch heeft nog één minuut voor zijn losse punten.

De heer Monasch (PvdA): Mijn collega van de VVD heeft al gewezen op de 13,5 miljoen. Mijn collega van D66 heeft gewezen op de productiehuizen.

Er gaat 2,6 miljoen voor de festivals naar de fondsen. Er zijn een aantal festivals uit de BIS gevallen. Overweegt de Minister om een festival dat zich bijvoorbeeld richt op oude muziek of dat zich langdurig heeft bewezen op locaties tussen cultuur en natuur, theater als een laag van verbeelding over het landschap, eventueel terug te brengen in de BIS?

Waar is Cinekid gebleven, met aandacht voor de nieuwe media? De verdwijning baart ons zorgen.

De Minister schrijft in haar brief dat er een experimenteerregio moet komen. Hoe kunnen stedelijke regio’s beter samenwerken, ook met het ommeland en het platteland? Aan het woord «ommeland» hoor je al dat het Noorden dit voorstelt. Dat is des te interessanter in het kader van de activiteiten in de culturele hoofdstad. Is het Noorden een geschikte kandidaat voor de pilot?

Een van de jeugdtheatergezelschappen is de Toneelmakerij, dat een veel breder palet aan functies heeft gehad en ons duidelijk heeft gemaakt dat het erg moeilijk met het budget uit de voeten kan, zelfs met de extra € 50.000. Hoe ziet de Minister dit?

Het is goed dat de herdenking van de slavernij weer een vaste plek krijgt in dit plan. Hulde daarvoor.

Hoe staat het met de indemniteitsregeling? De Minister schrijft hierover twee zinnen in haar brief. Zij is hiermee bezig. Ik hoor graag wat de stand van zaken is.

Tot slot de pop- en dancemuziek, twee stromingen met een breed en zich constant vernieuwend publiek. Ik hoor graag van de Minister hoe de bestedingen aan popmuziek zich de afgelopen jaren hebben ontwikkeld en of zij van mening is dat alle regelingen voldoende stimulerend zijn en ruimte geven om zich te blijven vernieuwen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De nota Ruimte voor cultuur bevat veelbelovende speerpunten: meer kwaliteit, meer samenwerking, ruimte voor innovatie en profilering. Daarnaast krijgen het Metropole Orkest en het Tropenmuseum een plek in de cultuurnota. Dit zijn twee gerenommeerde instellingen waarvoor de SP zich van meet af aan heeft ingezet. Er komt nog eens ruim 18 miljoen euro bij. Wat een feest, de grauwe tijden lijken voorbij. Of gaat dit vooral over de etalage, die de uitholling van de sector moet verbloemen? De Minister maakt handig gebruik van een positieve toon. Er stond zaterdag een leuk stukje in Trouw over reframing van het beleid van Zijlstra, de voorganger van de Minister: veel nieuwe woorden, maar eigenlijk hetzelfde beleid. Een positieve toon is niet zo moeilijk. Die kost geen cent. Laten we het eens hebben over het budget. Ten opzichte van 2010 is er in totaal 225 miljoen euro per jaar minder besteed aan cultuur. Dit zagen we maandag bij Nieuwsuur. Dat is een afname van 24%. De grootste klap komt nog als de gemeenten verder bezuinigen. Dit blijkt uit onderzoek van bureau Berenschot. Hoe ziet de Minister dit?

Er komt nu ruim 18 miljoen bij. Dat is nog geen 10% van de bezuiniging van Rutte I en bovendien komt dit geld uit de cultuurbegroting zelf. Erkent de Minister dat dit een sigaar uit eigen doos is? Het is overigens wonderlijk, want de Kamer kreeg de afgelopen maanden steeds te horen dat er echt geen extra geld was. Ik heb er nog moties voor ingediend. Die werden ontraden en nu komt er ineens 18 miljoen uit de hoge hoed. De Raad voor Cultuur adviseerde overigens om een hoger bedrag, namelijk 30 miljoen, uit te trekken. Ook Kunsten «92 stelt dat 18,6 miljoen onvoldoende is, zeker met het wegvallen van de incidentele middelen, en dan hebben we het nog niet eens over de mogelijke btw-verhoging. Erkent de Minister dit?

Er wordt gesproken over 5 miljard euro aan lastenverlichting. Daar kan wel iets vanaf om de stille armoede in de cultuursector te laten afnemen. De situatie in de cultuursector is niet overal even vrolijk. 43 instellingen zijn ermee gestopt. Bureau Berenschot heeft hier onderzoek naar gedaan. Bij de podiumkunsten neemt het aantal zzp’ers, stagiaires en vrijwilligers toe en is de repetitietijd steeds korter. Dit leidt tot minder kwaliteit. Bovendien is er uit de particuliere sector nauwelijks meer geld te halen doordat cultuur een negatief imago is bezorgd, zo stelt Mark van Warmerdam. Je kunt veel oplossen met fantasie, creativiteit en inzet, maar voor sommige dingen heb je gewoon geld nodig. Anders is de kwaliteit niet te handhaven. In Nieuwsuur zagen we dat het niet alleen puinruimen is, maar ook pijn ruimen.

De heer Monasch (PvdA): We delen de zorg over de inkomenspositie van kunstenaars en mensen die werken in de culturele sector. Als ik de heer Van Dijk goed begrijp, wil hij van de 5 miljard extra subsidies beschikbaar stellen. Het kabinet wil juist dat de belastingen naar beneden gaan voor de mensen die werken of die een baan zoeken. Die mensen gaan dus met meer geld naar huis. Waarom sluit de heer Van Dijk zich niet bij dit voorstel aan? Het leidt namelijk tot een inkomensverbetering. Dan hoeven we geen extra subsidiegeld weg te halen uit de cultuursector, geld dat we misschien veel beter aan de producties kunnen besteden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit gaat over 5 miljard, die onder andere naar lastenverlichting voor de hoge inkomens gaat. Is dat een verstandige keuze? Is dat een verstandige keuze van de Partij van de Arbeid nota bene? Kijk ook even naar de cultuursector. Er is snoeihard bezuinigd. Het kabinet van de heer Monasch maakt daar, met geld uit de cultuurbegroting, nog niet eens 10% van goed.

De heer Monasch (PvdA): Ik begrijp dat de heer Van Dijk erg druk is geweest met het ROC Leiden en dat hij geen tijd heeft gehad om de brief te lezen. In die brief staat dat er juist aan de onderkant heel veel belastingverlichting komt. Er komen loonkostensubsidies om mensen in dienst te nemen met lage inkomens. De middellage inkomens gaan er enorm op vooruit. De inkomens daarboven gaan er ook wat op vooruit, maar veel minder. Die keuzes, waardoor kunstenaars meer kans op werk hebben en meer gaan verdienen, moeten de SP toch aanspreken. Vanwaar dat rare verhaal om subsidies die je kunt gebruiken voor producties, er ook nog eens in te stoppen?

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Monasch mompelt het een beetje, maar hij zei het wel: ook de hogere inkomens zullen profiteren van de 5 miljard. Van dat immense bedrag zouden we een klein percentage kunnen nemen om de enorme schade te herstellen die in de cultuursector is aangericht. De heer Monasch heeft bij de hoorzitting het verhaal van Mark van Warmerdam gehoord. Hij gaf heel precies aan waar het fout gaat. We debatteren nu over de vraag of we daar iets aan gaan doen. Helaas heb ik daarover nog niets van de heer Monasch gehoord. Zo wil hij ook geen afstand nemen van de btw-verhoging.

De sector spreekt van uitholling van de reserves, het creatieve potentieel en de organisaties. Hoe kan de Minister dan nog volhouden dat de culturele infrastructuur niet bedreigd wordt? Er zijn veel aanwijzingen voor een steeds slechter wordende arbeidspositie van kunstenaars. Er zijn steeds meer tijdelijke krachten en er is steeds minder continuïteit. Wat doet de Minister hieraan?

Het cultuuronderwijs heeft problemen. Een aanzienlijk deel van de pas afgestudeerden aan de pabo geeft aan het vak cultuureducatie onvoldoende te beheersen. De deskundigheid van leerkrachten wordt niet hoog ingeschat, maar desondanks heeft scholing van de groepsleerkrachten geen hoge prioriteit. Nu is er een voorstel om de cultuureducatie te versterken. We zien dit met belangstelling tegemoet.

De reeds eerder genoemde btw-verhoging is funest voor de cultuursector. Kaartjes worden duurder, voorstellingen minder toegankelijk. Het voorzien in eigen inkomsten wordt moeilijker. Ook boeken worden duurder. Gaat de Minister dit echt doen? «De zelfonttakeling van de PvdA begint griezelige trekken te krijgen», schreef Bas Heijnen zaterdag in NRC Handelsblad. Prachtig, die nieuwe toon.

Op pagina 14 van de brief stelt de Minister dat het tijdelijke budget van de fondsen voor ten minste drie jaar wordt verlengd, vooralsnog met 2,5 miljoen euro per jaar. Deze middelen komen uit het bestemmingsfonds OCW, voor zover de reserves strekken. Wat gebeurt er als in de komende drie jaar de reserves op zijn of niet voldoende blijken te zijn?

Veel instellingen zijn de afgelopen jaren creatief geweest. Tegelijkertijd wordt er gesproken over een leeg Hollywooddecor, waarachter het landschap er akelig kaal uitziet. Heel veel instellingen hebben mij benaderd: de popmuziek die mijn buurman al noemde, de festivals, de postacademische instellingen, de Toneelmakerij en vele andere. Daar kom ik nog op terug.

Ik sluit af met een citaat van Mark van Warmerdam: Nog steeds leeft het mantra van de grootste regeringspartij. Het is goed dat er eens flink de bezem door is gehaald. Er mag geen dubbeltje bij, omdat Zijlstra zich niet vergist kan hebben. Pas op, want anders gaat er nog meer af. En dus zijn we blij met de toon.

De heer Van Veen (VVD): Ik heb heel aandachtig naar het betoog geluisterd. Ik heb opgelet of het woord «publiek» ergens zou voorkomen in het verhaal van de SP. Ik concludeer dat de cultuursector niet draait om publiek, maar om een redelijk salaris. Waarom denkt de heer Van Dijk niet meer na over het publiek? Constateert hij niet dat het publiek de weg naar de musea en het toneel juist heeft teruggevonden? Is dat niet het effect van het beleid van de afgelopen periode, dat gelukkig op dezelfde wijze wordt voortgezet? Zou dat geen veel belangrijker prioriteit voor de SP moeten zijn?

De heer Jasper van Dijk (SP): Het publiek is van groot belang in de cultuursector. Daarvoor moeten we zorg dragen, maar we moeten ons er niet blind op staren. We moeten de cultuursector zeker niet reduceren tot een rendement. Dat is wat ik in het betoog van de VVD hoorde. Een cijferfetisj, een productie-eenheid. Dat is mijn grote bezwaar tegen het betoog van de heer Van Veen. Ik waarschuw de Minister om niet te veel mee te gaan in het doorgeslagen rendementsdenken van de VVD, waarbij het alleen nog maar gaat om het publiek en de kijkcijfers, om volle zalen, om eigen inkomsten, om sponsoring en crowdsourcing. Dan verliezen we het experiment en het zicht op kwaliteit. Dan gaat het alleen nog maar om kwantiteit.

De heer Van Veen (VVD): Ik heb toch het gevoel dat de SP cultuur ziet als een werkgelegenheidsproject. Daar neem ik afstand van. De succesvollen, ook de succesvollen die nu in de BIS aanwezig zijn, verdienen respect en bewondering voor het bereiken van publiek met kwalitatief goede voorstellingen. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat een toelating tot de BIS geen toelating voor het leven is, dat tijdens de nieuwe BIS-beoordeling nieuwe toetreders een goede kans moeten krijgen en dat de Minister de opdracht moet krijgen om criteria te formuleren op basis waarvan instellingen die nu tot de BIS zijn toegelaten, soms niet terugkomen.

De heer Jasper van Dijk (SP): We moeten altijd heel goed en kritisch kijken naar instellingen die subsidie krijgen, de reden waarom ze die krijgen en wat ze ermee doen. Het onnozele van het beleid van Halbe Zijlstra, dat de heer Van Veen nu verdedigt, betekent dat er alleen maar gekeken wordt naar publiek, succes en verkoopcijfers. Dan ontstaat de rare situatie dat de winnaars nog meer subsidie krijgen en mensen die heel goed, hoogwaardig werk verrichten hun subsidie verliezen. Daardoor krijgen we een kracht die naar het middelpunt toewerkt en veel minder zicht op experiment en het bijzondere, waarvoor de overheid borg zou moeten staan.

De heer Monasch (PvdA): Dit is zo’n slordig verhaal. De postacademische opleidingen zouden bijvoorbeeld verdwijnen. Ik denk dat de meeste Nederlanders niet weten wat dit zijn, maar het zijn parels in het Nederlandse cultuurbeleid. Ze zijn helemaal wars van rendementsdenken en zijn broedplaatsen voor talent dat zich al een beetje heeft bewezen en zich verder kan ontwikkelen. Dat krijgt nieuwe kansen. Wat vindt de heer Van Dijk daarvan?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat vind ik hartstikke goed. Ik heb ervoor gestreden. Ik heb de postacademische instellingen net ook genoemd. Overigens zijn ze nog lang niet uit de problemen, dus het blijft goed om op ze te letten.

De heer Monasch (PvdA): Ik zou graag een vervolgvraag stellen, maar ik laat even een serene rust ontstaan om deze waarderende woorden van de heer Van Dijk te laten landen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Alles van waarde is weerloos. De PvdD haalt deze uitspraak van Lucebert vaker aan, omdat we strijden voor het leefbaar houden van de aarde. Juist kwetsbare waarden als natuur, milieu en mensenrechten staan niet bovenaan de verlanglijstjes van welke regeringscoalitie dan ook. Ik zeg er eerlijk bij dat er met twee zetels niet veel tijd overblijft om ook actief op de bres te springen voor cultuur, vanwege de enorme inzet die wij moeten leveren in de strijd tegen de vernietiging van de aarde. Ik zie wel parallellen. In de vorige regeerperiode waren er twee grote slachtoffers. Natuur en cultuur hebben het toen keihard te verduren gekregen. Alles van waarde is weerloos. Ik zie een parallel met natuur, een gebied waarmee ik me wel intensief bezighoud: we moeten nu er een nieuw kabinet zit al blij zijn dat de bezuiniging van 70% niet doorgaat en dat het nog maar 50% is. Echt, er wordt verwacht dat je op de tafels gaat staan en de vlag uitsteekt. Is dat wat de natuur nodig heeft? Ik geloof het niet.

Ik heb onvoldoende tijd om me in alle ins en outs te verdiepen. Ik zie hoe het gaat in de cultuursector. Ik lees en hoor uit het veld dat men naar eer en geweten heeft berekend dat er een extra impuls van 70 miljoen nodig is om iets van die massabezuiniging teniet te doen. Ik ben dan geneigd om te denken dat dit zomaar kan kloppen. Ik ben niet geneigd om van een kabinet met de VVD aan het roer te geloven dat we er met 18 miljoen wel zijn. Ik geloof het niet. Is het voorstel van de Minister gebaseerd op haar eigen analyses dat dit het bedrag is dat de sector nodig heeft om weer te kunnen bloeien, of is het een habbekrats die ze heeft weten los te peuteren? Waar is haar cijfer op gebaseerd? Vanuit het veld horen we immers een bedrag van 70 miljoen. Wat doet ze met alle input die de Kamer vorige week heeft gekregen? Ik neem aan dat haar mensen hebben meegeluisterd bij de hoorzitting. We hebben vijf uur lang gesproken met allerlei mensen en heel veel commentaren gehoord op haar nota. Geeft deze input haar aanleiding om aanpassingen te doen? Zo ja, waar dan en waarom dan? Waarom neemt ze een aantal punten niet over? Ze moet aan de Kamer uitleggen waarom de signalen die het veld geeft, niet relevant zijn of niet kloppen.

De PvdD vindt dat er meer geld bij moet voor cultuur, om ervoor te zorgen dat de sector kan bloeien. Ik ben benieuwd wat de Minister vindt van de plannen die nu in het kabinet spelen om de btw generiek te verhogen. Eerder vandaag hebben we daarover een debat gevoerd. De coalitie hield de rijen gesloten. De Minister zei dat alle moties voorbarig waren, omdat we de plannen nog gaan bespreken. Ik kan me voorstellen dat de Minister in het kabinet zegt dat ze niet gelukkig is met een verhoging van de btw op cultuur. Mogen we van haar verwachten dat ze zich hiertegen verzet of maken de heren Rutte en Wiebes de dienst uit, met steun van de oppositiepartijen die zich daarvoor lenen? De PvdD wil meer geld voor cultuur en geen verhoging van de btw.

Ik vraag specifiek aandacht voor de popmuziek. Het viel me op dat het woord «popmuziek» niet wordt genoemd in de nota van de Minister. In ons rondetafelgesprek bleek dat deze sector goed op eigen benen kan staan. De regelingen voor de popmuziek zijn minimaal. Ik schrok een beetje van het antwoord op mijn vraag aan het Fonds Podiumkunsten. Is er binnen de huidige structuren ruimte om iets meer te doen voor de popmuziek? Het antwoord was nee. Ik kan me voorstellen dat we niet de ene partij voor de andere willen laten gaan. Daarom blijf ik zeggen dat er geld bij moet. Is de Minister bereid het signaal van de Popcoalitie serieus te nemen? De Popcoalitie zegt dat juist de talentvolle Nederlandse artiesten, die zelf veel investeren om door te breken in het buitenland, het op kleine bedragen als € 1.500 of € 2.000 net niet voor elkaar krijgen om een tour of promotie te doen. Het gaat dus maar om kleine bedragen die de Minister moet bijplussen. Is de Minister bereid dit te doen?

Ik heb voor de Minister een OOR meegenomen, met coverboy Jacco Gardner met prachtige jarenzestigharen. Ik weet niet of de Minister van zijn muziek houdt. Het is niet mijn smaak, maar hij is een van die Nederlandse artiesten die veel gevraagd worden in het buitenland. Hij schrijft dat hij moeite heeft om alles rond te krijgen. Als we iets bijplussen, kan hij doorbreken. Tegen de VVD zeg ik: onze schatkist heeft ook iets aan een Nederlandse artiest die zijn geld in het buitenland verdient. Kan de Minister volgen wat deze talentvolle artiesten nodig hebben of wat hen blokkeert, om daadwerkelijk te kunnen bereiken wat in hen zit? Het gaat daarbij niet om heel grote bedragen die moeten worden bijgeplust. Ik geef de Minister deze OOR. Ik heb voor de Kamerleden ook een exemplaar, om de Nederlandse artiesten in de popmuziek even in het zonnetje te zetten.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Fijn dat u aangeeft dat we straks een leespauze krijgen. Ik vond het niet zo leuk dat de OOR werd uitgedeeld vlak voordat ik moest beginnen.

Vorige week hadden wij een marathonzitting van 13.00 tot 18.00 uur, waarbij heel veel deskundigen aanwezig waren. Ik dank nogmaals alle sprekers en alle diehards die de sessie op de publieke tribune hebben uitgezeten. Een van de woorden die mij zijn bijgebleven, is het woord «toon». De toon van deze Minister is goed, maar het beleid niet. De vele e-mails die ik de afgelopen week heb ontvangen, onderbouwen dit. Ik heb helaas onvoldoende tijd om alle onderwerpen die mij zijn aangereikt te behandelen. De naam Cinekid is net al gevallen, dus die wil ik in ieder geval ook even noemen.

Tijdens werkbezoeken hoorde ik dat er keuzes moeten worden gemaakt, omdat instellingen anders omvallen. Minder conservatoria, hoorde ik vorige week, minder theaters, minder zalen. Niets van dit alles lees ik in de brief van de Minister. Integendeel. Op pagina 6 staat dat de culturele infrastructuur niet in zijn voortbestaan bedreigd wordt. Wat is hier aan de hand? Zijn het onterecht klagende instellingen en deskundigen, die op zoek zijn naar extra geld, of is het een de werkelijkheid ontkennende Minister? Nog vier jaar een prettige toon, en dan instellingen die omvallen, misschien wel juist de instellingen waarvan we dat niet willen. Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister.

Waar doen we het allemaal voor? Ik lees in de brief over de intrinsieke waarde van cultuur. Of praktischer: de kracht van cultuur in de samenleving, om mensen met elkaar te verbinden, te ontroeren en te verrassen. Blijkbaar gaat er toch wat mis. Uit onderzoek blijkt dat hogeropgeleiden meer waardering hebben voor literatuur, klassieke muziek en moderne kunst. Lageropgeleiden houden meer van populaire en lokaal geproduceerde muziek, populaire televisieprogramma’s en films. De Minister citeert Gerrit Komrij: kunstenaars zijn zwanen, geen ezels die pakjes dragen. Dat stuitte mij tegen de borst. Blijkbaar zijn er dus kunstenaars en werklieden. Is dat niet een van de redenen waarom lageropgeleiden zich minder wenden tot de kunst en cultuur die wij hier bespreken? Moeten de sector en de Minister zich dit niet veel meer aantrekken?

Deze week presenteerde het CDA een rapport over de diplomacratie. Het sloot aan bij eerdere onderzoeken, waarin werd geconstateerd dat er een kloof ontstaat in de samenleving. Die kloof loopt langs het opleidingsniveau. Feit is dat de Minister na deze constatering niet komt met een aanpak van dit probleem, terwijl kunst vaak een ambacht is, waarbij je met je blote handen of een hardwerkend lijf prachtige dingen maakt. In die zin staan kunstenaars misschien wel dichter bij lageropgeleiden, die met gouden handen een ambacht uitoefenen. Probeer via die weg de verbinding te vinden. Helaas trof ik bij de Minister geen begin van dit denkproces aan. Dat is jammer.

Verbinding in de samenleving is een van die andere problemen. Onbekend maakt onbemind. Leer elkaar kennen, is het devies. We hebben een plek waar dit de hoofdmoot is: het Museumpark Orientalis van de Heilig Land Stichting. Moet de Minister dit park niet koesteren? Het CDA is blij met de grote aandacht voor cultuureducatie. Terecht stond in de brief dat toekomstig cultuurbezoek begint met wat men in zijn jeugd heeft gezien. Maar ook hier staat geen precisiering waartoe we opleiden, terwijl dat zo belangrijk is. Uiteraard noem ik hier de amateurmuziekverenigingen. Zij zijn wellicht onderdeel van muziek voor lageropgeleiden, zoals de Minister in de brief schrijft, maar ze vormen voor het CDA het hart van cultuuronderwijs aan kinderen. Het wordt tijd dat deze Minister ze in het beleid de plaats geeft die ze verdienen. Veel musici zijn ooit daar begonnen.

Tijdens de hoorzitting kwam het idee van een nationaal referentiekader voor cultuureducatie voorbij. Met mijn collega’s Bergkamp en Van Dijk was ik direct geïnteresseerd. Ik las dat de heer Monasch dat inmiddels gelukkig ook is. Zie hier een zich vormende Kamermeerderheid. Hoe wil de Minister de cultuureducatie op een hoger plan krijgen en wat vindt zij van dit idee?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben blij dat het CDA warme woorden spreekt over de cultuursector. Maar het was wel een kabinet van het CDA dat er zo fors de hakbijl in zette. Komt er boter bij de vis? Ik deel de zorg over het muziekonderwijs. Dat is heel belangrijk. We hoorden tijdens de hoorzitting dat het mooi is dat het is geregeld voor basisscholen, maar dat veel muziekscholen dreigen om te vallen omdat er geen landelijk beleid is. Is het CDA bereid voorstellen te steunen om dit te herstellen?

Mevrouw Keijzer (CDA): Mevrouw Ouwehand heeft het CDA niet horen zeggen dat het kabinetsbeleid van het vorige kabinet heel erg slecht is geweest voor de sector en dat ga ik nu ook niet doen. Ik heb wel verschillende keren gepleit voor cultuureducatie, met ruimte voor muziek door amateurmuziekverenigingen. Ik zit hier om samen op zoek te gaan naar de manier om cultuureducatie, onderwijs aan jongere kinderen, op een hoger plan te krijgen. Ik ben twaalf jaar wethouder geweest, dus ik weet hoe het gaat op gemeentelijk niveau. Ik zie de bezuinigingen op het muziekonderwijs. Laten we het geld dat de Minister het afgelopen jaar ter beschikking heeft gesteld, zo besteden dat de amateurmuziekverenigingen en de muziekscholen er een plek in krijgen. Volgens mij ligt de oplossing veel meer in het anders organiseren dan in het direct veel rijksgeld ertegenaan gooien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Hier maak ik me toch een beetje zorgen om. Als muziekscholen omvallen, wat dreigt te gebeuren als gevolg van het beleid, zijn die niet zomaar hersteld. Wat we kwijtraken, bouwen we niet zomaar weer op. Als dit signaal echt overtuigend is, vindt mevrouw Keijzer dan niet dat we moeten bekijken of we het anders kunnen organiseren? Als er landelijke regie moet komen en als er budget nodig is om de muziekscholen overeind te houden, vinden we het CDA dan aan onze zijde?

Mevrouw Keijzer (CDA): Op dit moment zeg ik van niet, omdat deze taak op gemeentelijk niveau is belegd. De gemeenteraden moeten hier geld voor vinden. Op landelijk niveau kunnen we inspireren. Zo zie ik het nationale referentiekader voor cultuureducatie. Inspireer gemeenten, muziekscholen en mensen die daar besluiten nemen, om de juiste stappen te zetten om aan onze kinderen mee te geven dat muziek op alle fronten geweldig is.

Voor talentontwikkeling wordt het tijdelijke budget van de fondsen gecontinueerd. De functie van postacademische instellingen wordt behouden in de BIS en de beurzen gaan ook over. Goed zo Minister. Is de financiële verdeling tussen de Rijksakademie, de Van Eyck Academie en de ateliers niet onevenredig? Opvallend is dat talentontwikkeling is losgelaten als opdracht voor BIS-instellingen. Waarom is hiervoor gekozen? Talentontwikkeling is juist belangrijk voor de groei en bloei van de podiumkunsten. Het gevaar bestaat dat we in de toekomst mooie zalen hebben, maar dat het daar stil blijft.

Ik ben blij met het beoordelen van subsidieaanvragen op een evenwichtige spreiding van culturele voorzieningen over het land en de regio’s. Wij vinden het met veel aplomb melden van 18,6 miljoen extra niet zo goed. Kabinet, houd daar toch eens mee op. Het is niet alleen deze Minister die dat doet. We zijn niet achterlijk. Wij houden van het eerlijke verhaal. Als het schuiven met geld betreft, noem het dan ook zo. Maar de toon is goed, dat wel.

Festivals zijn bij uitstek plekken waar jong en oud, hoog en laag opgeleid zich laven aan cultuur. Hiervoor komt 2,6 miljoen extra. Versplinter dit bedrag niet maar kijk of we spraakmakende festivals van hoge kwaliteit een plek kunnen geven in de BIS. Laat ik man en paard noemen. Ik denk aan Oerol en aan het Festival Oude Muziek Utrecht. Dat zijn prachtige festivals, internationale bruggenbouwers van hoge kwaliteit. Doe iets fundamenteels in plaats van het te laten versnipperen. Dat is een groot risico. Het Fonds Podiumkunsten zegt dat het het geld met name gebruikt voor talentontwikkeling. Klopt dat?

Ik heb nog een korte vraag over de musea. Het Rijksmuseum in Amsterdam is van wereldniveau. De collectie is echter zo groot dat deze grotendeels in de depots staat. Op Schiphol hangt een kleine expositie van tien kunstwerken. Zou het niet mooi zijn als nog meer van deze collectie in het land wordt getoond? Het Louvre heeft bijvoorbeeld in 2012 een succesvolle dependance geopend in Lens. De Minister schrijft dat matching door de lokale overheid een voorwaarde is. Als er een lokaal initiatief is om een dergelijke dependance in de regio te openen, zeg in Kampen, en het Rijksmuseum kan zich daarin vinden, wat is er dan verder nodig om dit voor elkaar te krijgen? Wil de Minister hierover nadenken?

De heer Van Veen (VVD): Ik merk dat het CDA de verleiding niet kan weerstaan om namen te noemen van instellingen en festivals die in de BIS moeten. Laat ik het omdraaien. Is het CDA het met de VVD eens dat we de Minister moeten vragen naar criteria op basis waarvan instellingen worden toegelaten tot de BIS? Dit heeft als keerzijde dat er niet steeds meer instellingen bij komen en dat een aantal instellingen die nu in de BIS zitten, er in de volgende periode uit kunnen vallen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb gevraagd of het wel goed gaat met het beleid van deze Minister. Moet ze geen keuzes maken? Hebben we te maken met klagende instellingen en deskundigen die onnodig op zoek zijn naar extra geld, of hebben we te maken met een ontkennende Minister ten aanzien van de staat van de culturele infrastructuur? Daar zit deze vraag ook in.

De heer Van Veen (VVD): Het wordt moeilijk, maar ik probeer het toch. In de brief van de Minister staan de criteria waaraan instellingen moeten voldoen om toegelaten te worden tot de BIS. Die zijn helder. Dat beleid moeten we vaststellen en daarmee sturen we de Minister op pad. Zijn de genoemde criteria discriminerend genoeg om ervoor te zorgen dat de gewenste kwaliteit wordt bereikt en het publiek wordt bediend? Ik hoor mevrouw Keijzer alleen zeggen dat er dingen bij moeten. Kan er een situatie ontstaan dat wij criteria vaststellen om de selectie binnen de BIS verder aan te scherpen naar meer kwaliteit, meer publiek en – ik zeg het toch – meer bezoekers?

Mevrouw Keijzer (CDA): Het CDA is een partij die moeilijke keuzes nooit uit de weg is gegaan en dat ook vandaag niet zal doen. Ik heb het niet zo beluisterd, maar als het pleidooi is «geacht CDA, beperk je tot de hoofdlijnen en bemoei je niet met onderdelen daarvan», is de heer Van Veen bij ons aan het verkeerde adres. Ik bemoei me graag met de details, al was het alleen maar omdat we in die details de effecten van beleid zien. Vandaar mijn pleidooi voor Oerol en het Festival Oude Muziek in Utrecht. Ik noem ze nog maar een keer.

De vergadering wordt van 20.08 uur tot 20.20 uur geschorst.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Op 8 juni heb ik mijn plannen voor het cultuurbeleid voor de komende jaren gepresenteerd. Ik ben blij met de overwegend positieve reacties uit de cultuursector die daarop volgden. Natuurlijk is men blij met extra geld, maar men is ook blij met de waarden die ik als uitgangspunt voor het cultuurbeleid hanteer. Ik heb gemerkt dat die worden gewaardeerd. Ik merk ook dat er waardering is voor de toon. Het beleid is meer dan de toon, hoewel de toon zeker bij cultuur niet onbelangrijk is. Ik heb de afgelopen jaren ook gemerkt hoe vervelend men niet alleen de vermindering van de middelen vond, maar ook de houding. Ik ben soms geschrokken van de manier waarop die mensen en gezelschappen heeft geraakt. Ik ben blij dat de tijd van alleen terugkijken en soms omkijken in wrok voorbij is en dat we verder kunnen met een toekomstgerichte benadering, waarin kwaliteit vooropstaat. Ik wil de instellingen daarbij de ruimte geven om zich te profileren en te innoveren.

Cultuur is in staat om verbindingen te leggen. Ik hecht er zeer aan dat die verbindingen worden gelegd. De topdanseres die ik recentelijk tegenkwam, zet haar artistieke talent in om parkinsonpatiënten beter te laten bewegen. Een tophoornist leert grote groepen kinderen uit achterstandswijken een eigen instrument bespelen in een orkest. Dit zijn slechts twee voorbeelden. Ik kan ze zo aanvullen met 30 of 40 voorbeelden van de kunstenaars die ik de afgelopen maanden heb ontmoet en die allemaal zeer betrokken zijn. Ze tonen engagement met de cultuurwereld, maar ook met de wereld daarbuiten. Kunstenaars, musea en schouwburgen zijn gedreven om een bijdrage te leveren aan het onderwijs, de profilering van hun stad of regio, aan toerisme; het kan van alles zijn. Ik wil niet voorschrijven wat het moet zijn, maar ik wil ze wel stimuleren om de relatie met de buitenwereld te leggen.

Cultuur is van waarde, zeker als die ook bijdraagt aan een doel buiten de cultuursector. Het gaat om de eigenwaarde van cultuur, maar cultuurbeleid kan nooit instrumenteel ingezet worden om op de geestelijke gezondheidszorg te besparen of om de scores op de Cito-toets omhoog te brengen. Mozart is Mozart vanwege zijn muziek, en niet omdat hij de toeristenindustrie in Salzburg stimuleerde of zijn naam gaf aan een snoepje van marsepein. Ook hiervan kan ik moeiteloos 30 of 40 voorbeelden geven uit de afgelopen periode. Dat ga ik niet doen, maar ik hoop dat mijn stelling duidelijk is. Cultuur is cultuur, omdat het van waarde is. Cultuur kan een meerwaarde hebben, doordat cultuur het leven van mensen kan verrijken. Dat geldt voor mensen die regelmatig in contact komen met cultuur, maar ook voor de mensen die dat niet als vanzelfsprekend doen. Ik wil graag dat iedereen kan genieten van cultuur, omdat je er een rijker leven van krijgt en op een andere manier naar je eigen leven kunt kijken. Ik kom daar straks op terug als ik het over jongeren heb.

Dit soort inzichten wordt gelukkig breed gedeeld, niet alleen door de Raad voor Cultuur maar ook door de WRR in zijn mooie bundel essays. Ik heb het ook ervaren bij alle werkbezoeken en gesprekken die ik de afgelopen tijd heb gehad. Ik concludeer daaruit dat de sector er ook voor de periode 2017–2020 aan hecht om door te gaan op deze weg. Er moet enige mate van stabiliteit zijn. Mensen uit de sector willen geen grootscheepse wijzigingen. Datzelfde hoor ik van bestuurders van steden en provincies en lees ik in de brieven van de G9 en verschillende provincies.

Ik ben het eens met de heer Van Veen dat er sprake is van stabiliteit. In die zin is er ook sprake van enige continuïteit. Die is niet alleen geboren uit de keuze voor stabiliteit, maar ook uit de kwetsbare positie waarin de cultuursector zich bevindt. Het is allebei waar. Er is sprake van veerkracht, van energie, van het zoeken naar nieuwe relaties. Er is ook sprake van kwetsbaarheid. De heer Monasch zei dat rust alleen niet voldoende is. Natuurlijk hebben rust en cultuur een moeizame relatie. Cultuur is ook iets wat je in verwarring kan brengen, wat kan choqueren en wat je op andere gedachten kan brengen. In die zin wil ik geen rust. Ik wil wel zo veel rust dat we geen risico lopen op ongewenste gevolgen.

Mevrouw Bergkamp sprak over een wankel evenwicht. Hoewel ik blij ben dat we ruim 18 miljoen hebben kunnen vrijmaken, besef ik dat we hiermee niet alle problemen hebben opgelost. Er zijn nog steeds kwetsbaarheden in de arbeidsmarktpositie en bij instellingen die interen op hun reserves. Ik kom daar zo op terug. De vraag is hoe we dit probleem kunnen oplossen. Dat kan voor een deel met toenemend ondernemerschap. Daarin geef ik de VVD gelijk. Er is echter geen simpel verhaal dat alles koek en ei is in de cultuursector. Naar mijn idee is ook het tegenovergestelde niet het geval, dat het één grote misère is. Gelukkig zien we een beetje van beide.

De heer Jasper van Dijk (SP): De Minister doet het heel knap. Ze kiest een mooie middenweg: het is allemaal een beetje waar. Dit is echter net iets te gemakkelijk. De betogen van de PvdA en de VVD waren behoorlijk tegengesteld aan elkaar. De VVD zei dat het een mooie voortzetting van het beleid is en de PvdA sprak van een trendbreuk. Volgens mij kan dit niet allebei waar zijn. Deelt de Minister die mening en deelt ze mijn mening dat de VVD in dit opzicht net ietsje eerlijker is?

Minister Bussemaker: Ik kies mijn eigen toon en mijn eigen woorden. De heer Van Dijk moet zijn vraag aan de fractiewoordvoerders stellen. Er is gelukkig sprake van nieuwe wegen die de cultuursector en de instellingen zijn ingegaan. De sector leeft. Dat die springlevend is, zoals de heer Van Veen zei, nuanceer ik op onderdelen. Dat er op onderdelen sprake is van verandering, klopt. Gelukkig hebben al mijn voorgangers ook voor verandering gezorgd. Een cultuurminister doet dit doorgaans. De sector verdient een groot compliment, omdat hij zelf al zo veel innovatie zoekt dat ik die niet hard hoef op te leggen, in een tijd waarin men het zeer moeilijk heeft gehad en soms nog heeft.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mag ik een compromis voorstellen? Zullen we zeggen dat de VVD gelijk heeft als het om het budget gaat, aangezien de Minister nog geen 10% van de bezuinigingen van Zijlstra herstelt, maar dat er wat de toon betreft werkelijk sprake is van een trendbreuk?

Minister Bussemaker: Ik laat de conclusies graag aan de heer Van Dijk. Ik zit hier als Minister in een kabinet en probeer zo eerlijk en goed mogelijk mijn beleid te verdedigen. Ik ben vooral geïnteresseerd in de manier waarop we de cultuursector toekomstgericht kunnen ondersteunen. Ik laat de oordelen over de verschillen en de overeenkomsten dus graag aan de heer Van Dijk. Ik constateer overigens dat er door het vorige kabinet zeer fors is bezuinigd. De heer Van Dijk noemde 70 miljoen. De Raad voor Cultuur zegt dat het wenselijk is dat er 30 miljoen bij komt. Ik trek nu 18,6 miljoen extra uit. Iedereen kan daar zijn eigen conclusies aan verbinden. Ik ben heel blij dat ik een aantal instellingen die anders om zouden vallen, overeind kan houden en dat ik nieuwe initiatieven kan stimuleren: talentontwikkeling, postacademische instellingen, het Metropole Orkest en een aantal musea die anders zouden moeten sluiten. Ik heb de Raad voor Cultuur toestemming gegeven om verder te kijken dan 2017. We hebben nog tijd om na te denken over wat misschien nog meer nodig is. Ook dat staat buiten kijf. Het verhaal is genuanceerd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb niet voor niets een vraag gesteld over dit punt. Ik neem afstand van het feit dat het altijd alleen maar goed nieuws is als er wat geld wordt gevonden ten opzichte van de eerdere bezuiniging. De Minister moet zich daarvoor verantwoorden. De sector noemt 70 miljoen, de Raad voor Cultuur noemt ongeveer de helft en de Minister komt met 18 miljoen. Zij moet uitleggen wat ze hier zelf van vindt. Is dit het bedrag wat ze heeft gevonden of is het gebaseerd op wat ze zelf onderbouwd denkt nodig te hebben?

Minister Bussemaker: Dat heb ik net aangegeven. Ik neem afstand van de opmerking dat het alleen goed is als je alle bezuinigingen in financiële zin zou corrigeren. Dat zou ik zeer kortzichtig vinden, maar dat hoorde ik mevrouw Ouwehand volgens mij zeggen. Ik zeg eerlijk dat de Raad voor Cultuur vindt dat er 30 miljoen bij moet in de periode 2017 en verder. De raad heeft de gelegenheid gekregen om verder te kijken dan de huidige regeerperiode. Dat stond nadrukkelijk in de adviesaanvraag. Ik ben blij dat ik 18,6 miljoen extra kan bieden om de grootste kwetsbaarheden op te lossen. Ik heb daarmee niet alle problemen opgelost. Ik kom straks terug op de arbeidsmarktsituatie van kunstenaars. Die is kwetsbaar. Er zijn instellingen die interen op hun reserves. Er zijn geen acute noden, maar er is wel degelijk reden om ook in de toekomst eigen keuzes te maken en het advies van de Raad voor Cultuur daar goed bij te betrekken. Dat is voor een deel, voor de periode na 2017, aan een volgend kabinet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik hecht hieraan, omdat ik in het natuurdebat heb gezien hoe gemakkelijk een Staatssecretaris of Minister wegkomt met de opmerking dat hij iets anders doet dan zijn voorganger. Ik wil dat de Minister eerlijk vertelt hoe het zit. Zij heeft 18 miljoen. Dat vindt ze fijn. Ze moet echter zeggen dat de Raad voor Cultuur vindt dat er 30 miljoen extra nodig is, dat het veld aangeeft dat dit 70 miljoen moet zijn en dat 18 miljoen het bedrag is dat de coalitiepartners haar toestaan. Als dit niet zo is, moet ze het uitleggen. Ze moet er duidelijk over zijn. De Minister doet lelijk door te zeggen dat ik alle bezuinigingen wil herstellen. Ik heb ingebracht wat het veld naar eer en geweten aan de Kamer en de Minister heeft laten weten: er is 70 miljoen nodig. Is dit onzin? Hoe onderbouwt ze dat? Als die 18 miljoen alleen bij elkaar is geschraapt en niet gebaseerd is op haar eigen overtuiging dat dit precies is wat nodig is, moet ze dat erbij vertellen.

Minister Bussemaker: Ik vind dit echt kwalijk. Ik ga over mijn eigen woorden. Mevrouw Ouwehand mag mij vragen wat ze wil, maar wat ze mij nu in de mond legt, gaat alle perken te buiten. Alsof ik alleen het bedrag vind dat coalitiepartners mij toestaan. Ik leg een visie voor. Ik ga daarover graag met de Kamer in debat. Kamerleden mogen mij vragen stellen en ik geef antwoord. Ik ga over mijn eigen antwoorden. Ik neem de Raad voor Cultuur serieus. Die geeft in zijn advies aan dat het wenselijk is om meer budget te hebben om daarmee de grote problemen op te lossen. Ik heb gelukkig ruim 18 miljoen kunnen vinden. Ik constateer ook dat we daarmee niet alle noden hebben opgelost. Ik heb de Kamer al eerder gemeld dat er problemen zijn waarop we nog niet het volle zicht hebben, zoals de arbeidsmarktpositie. We weten daardoor nog niet precies wat er nog meer nodig is. Ik ben hier niet blind voor. Toen ik aantrad, moest een aantal instellingen en musea de deuren sluiten. Gelukkig hebben we er in een goed debat samen voor kunnen zorgen dat zij tijdelijk overeind en open bleven. Ik ben blij dat we nu kunnen zeggen dat we dit structureler kunnen doen. Dat geldt ook voor het Metropole Orkest. We doen dit in een situatie waarin we van ver komen. Veel van de onderdelen van de cultuursector hebben het heel erg moeilijk gehad. Overigens zijn er verschillen, want het is niet overal in de cultuursector even moeilijk geweest.

Ik geef meer ruimte. Dat is mijn boodschap. De sector neemt die ruimte. Het is ook de opdracht voor de sector om die ruimte de komende jaren te blijven nemen. Ik heb daar alle vertrouwen in, want ik zie dat men nu al nieuwe wegen inslaat en probeert een ander en breder publiek te bereiken. Ik kom zo terug op de specifieke vragen van de heer Monasch. Er is een nieuwe presentatie van het aanbod en er worden verhalen verteld en gedeeld. Er wordt op nieuwe plekken gespeeld, denk aan het Residentie Orkest dat de wijken in trekt en speelt in de poptempel Paard van Troje. Denk aan de Nationale Opera, die met musici van het conservatorium in de oude wijken in Amsterdam gaat spelen. Dit zijn nieuwe manieren die van belang zijn. Het gaat dus over veel meer dan geld. Het gaat ook over de vraag wat instellingen daarmee doen. Ik ben blij met de nieuwe wegen die worden ingezet. Ik geef de instellingen in de periode 2017–2020 de ruimte om te innoveren. Dat doet men inderdaad met eigen inkomsten, met innovatie en met een nieuw publiek.

Verschillende woordvoerders vroegen of er geen noodzaak is om scherpere keuzes te maken. Ik merk dat er veel behoefte is aan stabiliteit. Dat lees ik in de brieven die ik krijg en dat hoor ik in de gesprekken die ik voer, met name met de gemeenten, de G9 en de provincies. Na de ingrijpende wijzigingen is het van belang dat we de veerkracht die de sector toont, gebruiken. Dit is dus niet het moment om top-down nieuwe stelsels op tafel te leggen of beslissingen te nemen. We moeten nu de ruimte geven voor de profilering en de innovatie, ruimte die niet vrijblijvend is en goed moet worden gebruikt.

De heer Van Veen vraagt of er kwaliteitscriteria zijn. Ligt de lat niet te laag, omdat we geen kwaliteitscriteria meer hanteren? Blijft niet alles zoals het is? Kwaliteit is voor mij het eerste uitgangspunt in het cultuurbeleid. Daar ben ik heel helder in. Voor toelating tot de BIS moeten instellingen voldoen aan drie criteria: kwaliteit, educatie en participatie, en maatschappelijke waarde. De BIS bestaat uit instellingen van hoge kwaliteit. De raad toetst de aanvragen streng. Subsidie is alles behalve vanzelfsprekend. Niemand kan er op voorhand van uitgaan dat de subsidie toch wel komt. Er moeten altijd goede aanvragen worden ingediend.

De heer Van Veen vroeg naar het aanvraagproces. Alle instellingen kunnen een aanvraag indienen voor de BIS 2017–2020. De Raad voor Cultuur beoordeelt deze op kwaliteit, educatie en participatie, en maatschappelijke waarde. Het profiel van de instellingen speelt daarbij een rol. De geografische spreiding speelt een rol voor alle aanvragen gezamenlijk.

PvdA en D66 vroegen in dit verband naar middelen voor talentontwikkeling.

De heer Van Veen (VVD): Ik kies mijn eigen woorden. Natuurlijk gaat het uiteindelijk om geld voor alle mensen die in de cultuur werkzaam zijn. In de cultuur gaat 4 miljard rond. Iedereen wil graag een stukje meepakken van die 4 miljard. Hiervan komt 700 miljoen van ons. Daarvoor hebben wij criteria vastgesteld en dat doen we vandaag opnieuw. De criteria komen terug in de BIS. Onderdeel daarvan is de eigeninkomstennorm. De Minister bevriest deze. Als je niet aan die norm voldoet, val je dus uit de BIS. Ik hoop dat de Minister ergens heeft staan dat je uit de BIS valt als je geen publiek trekt. Ik ga ervan uit dat de Minister zegt dat je niet voldoet aan de criteria van kwaliteit als je geen programma’s produceert. Is de Minister bereid om deze criteria aan te scherpen, zodat we ook nieuwe toetreders, die voor de BIS willen intekenen met ingang van 2017, een reële kans geven op basis van innovatie of nieuwe programma’s?

Minister Bussemaker: Ja, maar dat kan al. Nieuwe instellingen kunnen al toetreden. Ik zeg alleen dat met de huidige beperkte middelen nieuwe toetreders ervoor zorgen dat er iemand uitvalt of dat er minder geld is, en dat dus een heel onderdeel van de BIS minder geld krijgt. Dat is een heftige conclusie, maar het kan. De Raad voor Cultuur moet dit oordeel vellen. De raad moet daarbij heel goed bekijken wat de consequenties zijn. Iedereen die nu in de BIS zit, kan er niet vanzelfsprekend van uitgaan dat de subsidie doorloopt. Iedereen moet een goede aanvraag indienen. Sommigen van de woordvoerders zeiden dat het Metropole Orkest blijft bestaan, maar formeel is dat niet het geval. Het is goed om dit te benoemen. Er komt in de BIS ruimte voor een extra gezelschap voor lichte muziek. Dat kan zo maar het Metropole Orkest zijn, maar dan moet het wel een aanvraag doen, en een goede ook. Als het Metropole Orkest dat niet doet, krijgt het geen geld. Mocht een ander orkest in dezelfde categorie een heel goede aanvraag doen, dan kan het allemaal anders zijn. De vraag is hoe groot de kans is dat dit gebeurt, maar theoretisch is het denkbaar.

De heer Van Veen (VVD): Ik denk dat de Minister in ieder geval de kern van mijn opmerking en vraag heeft begrepen. Veel van mijn collega’s spraken over «erbij», maar ik roep specifiek op om goed na te denken over het waarderen van de kwaliteitscriteria. In hoeverre maken die voldoende verschil om de kwaliteit te beoordelen ten opzichte van nieuwe toetreders? Als ik de Agenda Cultuur van de Raad voor Cultuur lees, zie ik in heel hoofdstuk 4 over de kwaliteitszorg nergens harde criteria op basis waarvan de raad de Minister adviseert om instellingen toe te laten tot de BIS. Het zou heel stoer zijn van het Metropole Orkest als het zichzelf zo onafhankelijk vindt dat het geen gebruik van de BIS wil maken. Ik zou het in deze fase niet willen adviseren, maar de essentie is dat niemand zeker kan zijn van toelating tot de BIS en dat de lat uiteindelijk omhoog moet. Mensen die aan de onderkant van het spectrum zitten, lopen het reële risico om af te vallen. De Minister moet kunnen beargumenteren waarom instellingen uit de BIS zijn gevallen. Anders vragen we dat straks via de interruptiemicrofoon in de plenaire zaal. Ik ben bang dat wat in de Agenda Cultuur van de Raad voor Cultuur staat, onvoldoende is. In de monitor die de Minister heeft opgesteld, staat het advies «zorg dat je onafhankelijk bent en dat je een notulist laat aanschuiven bij de evaluatie». Dat zijn voor mij niet de criteria op basis waarvan wij straks kunnen bepalen of iemand BIS-erkenning krijgt.

Minister Bussemaker: We bespreken nu mijn uitgangspuntenbrief. In die brief wordt het kader meegegeven op grond waarvan de Raad voor Cultuur moet oordelen. Ik heb net gezegd dat er drie criteria in zitten. Het begint altijd met kwaliteit. Als men daar niet doorheen komt, kan men de subsidie sowieso vergeten. Verder betreft het educatie en participatie en maatschappelijke waarde. Het is aan de Raad voor Cultuur om die criteria te wegen. Ik dacht even te horen dat er sowieso bijna een verplicht deel uit de BIS zou moeten vallen. Dat is niet wenselijk. Als niet aan de norm van kwaliteit wordt voldaan, kan elke instelling die er nu in zit eruit vallen.

De PvdA en D66 vroegen naar middelen voor talentontwikkeling in het nieuwe plan en of we niet toch rechtstreeks productiehuizen moeten subsidiëren. Talentontwikkeling vindt plaats op verschillende manieren, bijvoorbeeld via instellingen, festivals, podia en productiehuizen. De Kamer weet dat ik talentontwikkeling als een van de zwakke plekken, de witte plekken, van de afgelopen jaren heb gesignaleerd. Ik heb hiervoor een halfjaar geleden een aantal nieuwe initiatieven gepresenteerd. Talentontwikkeling is echt heel belangrijk. Daarom heb ik de tijdelijke middelen hiervoor verlengd. Die middelen kunnen ten goede komen aan productiehuizen. We kunnen leren van de kritiek op de productiehuizen in de vorige periode. Ze verstarden en boden geen plek voor nieuwe instroom en nieuwe talenten. Als ze dat wel doen, kunnen ook productiehuizen in aanmerking komen. De productiehuizen ontvangen op dit moment middelen via het Fonds Podiumkunst, direct als meerjarige producerende instelling of indirect via de nieuwe makersregeling en andere regelingen.

De heer Van Dijk vroeg naar de reserves voor talentontwikkeling bij de fondsen. Zoals het er nu uitziet, zijn die voldoende voor drie keer 2,5 miljoen.

D66 en de PvdA vroegen in het kader van het algemene beleid of ik de vinger aan de pols wil houden door middel van een jaarlijkse rapportage. Dat doen we via Cultuur in Beeld, het rapport dat we elk jaar uitbrengen over de ontwikkelingen in de sector. We hebben op speciaal verzoek voor deze brief een korte inventarisatie gemaakt van de stand van zaken bij een aantal instellingen.

Mevrouw Bergkamp vroeg om het benoemen van een jonge nieuwe maker in de Raad voor Cultuur. Ik vind dat een goed idee, want ik wil diversiteit in het cultuuraanbod en in het publiek stimuleren. Dan is het ook belangrijk dat diversiteit aanwezig is in de Raad voor Cultuur. Daar hechten we zeer aan. Het is goed dat er niet alleen mensen met kennis van cultuur in zitten, maar ook een maker. Bijvoorbeeld in de Onderwijsraad hebben we recentelijk een leraar benoemd. Het kan echt meerwaarde hebben. Ik zal er bij toekomstige benoemingen naar kijken.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik wilde vragen naar de toon versus de opmerkingen van de instellingen over de financiën. Dat blokje had de Minister toch afgerond? Als dat niet zo is, wacht ik het betoog van de Minister af. Ik was wat afgeleid, want ik zat me voor te stellen dat het Metropole Orkest geen aanvraag in zou dienen. Ik kon het beeld niet helemaal helder krijgen, vandaar dat ik even wat afdwaalde.

Ik zit wel een beetje met de opmerking van de Minister dat niet alles is opgelost en dat ze de vinger aan de pols houdt. Er komen quickscans en zo bekijken we of instellingen het financieel volhouden en niet omvallen. Hoe ziet dat er dan uit? We gaan nu een proces in. Op een gegeven moment worden er aanvragen ingediend, is er geld en wordt er subsidie verleend. Dan is het eind 2017, begin 2018, en dan valt zo’n instelling om. Wat gebeurt er dan? Wat doet deze Minister, of de volgende, dan? Het gaat straks of goed met de sector en dan redden instellingen het, of het gaat niet goed. In de sector Podiumkunsten is het resultaat bijvoorbeeld negatief, om een van de conclusies aan te halen. Als dat laatste het geval is, moet de Minister niet alleen een goede toon hebben, maar ook nadenken over wat we dan moeten doen. Dan zijn we namelijk niet goed bezig en de instellingen zullen zeggen dat wij erbij waren, dat ze het in 2015 tegen ons gezegd hebben en dat wij niet wilden luisteren.

Minister Bussemaker: Als dat risico aanwezig is, moet het in de periode waarin de aanvragen worden gedaan ter tafel komen. Ik wil natuurlijk niet het risico lopen dat we instellingen financieren die vervolgens omvallen. Ze moeten in de aanvraag die ze voor de Raad voor Cultuur indienen, hun ambities aanpassen aan de middelen die ze hebben. Sommige instellingen hebben dit de afgelopen tijd gedaan. Ze kunnen misschien niet alles meer doen wat ze eerst deden. Kunstenaars zijn over het algemeen gepassioneerd in hun beroep. Ze hebben er soms op bijgelegd, bijvoorbeeld door zelf minder te verdienen, maar daaraan kunnen grenzen zitten. Dat gaat ook op voor het gebruiken van reserves. Instellingen moeten dus een goed, degelijk ondernemings- en exploitatieplan indienen bij hun subsidieaanvraag. Als ik zeg dat nog niet alle problemen zijn opgelost, bedoel ik niet dat ik bang ben dat allerlei instellingen direct omvallen. Ik bedoel dat ik me zorgen maak over de arbeidsmarktpositie van kunstenaars, die net als ieder ander een goed salaris voor hun werk moeten kunnen krijgen. Daarvoor moeten we vinger aan de pols houden. Ik wil sowieso volgen wat er gebeurt met instellingen, wat hun uitdagingen zijn en wat daarvan terechtkomt. In het algemeen doen we dit via Cultuur in Beeld. Ik bedoel een en ander dus veel algemener dan alleen in termen van financiële risico’s.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dit waren heel veel woorden, maar bij mij blijft de opmerking hangen waarmee de Minister begon. Die komt een beetje akelig over. Ik hoop dat de Minister het niet zo bedoelt. Ze zei dat een instelling bij de aanvraag moet laten zien dat ze financieel gezond is. Dat is prachtig, tenzij de Minister bedoelt dat je geen subsidie krijgt als je in je aanvraag aangeeft dat het kielekiele is en dat je problemen hebt, omdat je dan niet financieel gezond bent. Zo moet het niet zijn. Ik hoop dat ik het verkeerd begrijp. Als we op werkbezoek zijn, zeggen instellingen vaak dat het niet goed gaat. Nodigt de Minister al die instellingen uit om, los van de weigeringsgrond, straks open neer te leggen dat het niet goed gaat? Is dat wat ze zegt? Als dat zo is, handelt ze dan ook als blijkt te kloppen wat de instellingen zeggen? Ik herhaal dat ik niet in de situatie wil komen dat het halverwege de volgende BIS verkeerd gaat en wij te horen krijgen dat de betreffende organisaties het hebben gezegd, maar dat wij de Minister geloofden.

Minister Bussemaker: Daar heeft mevrouw Keijzer helemaal gelijk in. Ik wil dat ook niet. De ambities die instellingen formuleren en de plannen die ze indienen bij de Raad voor Cultuur, moeten passen bij hun middelen en hun financiële situatie. De Raad voor Cultuur moet controleren of de ambities binnen die verhoudingen haalbaar zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA): Nu heb ik nog geen antwoord op de vraag wat de Minister doet als halverwege de BIS een instelling omvalt.

Minister Bussemaker Dat willen we voorkomen. Daarom geef ik het antwoord dat ik geef.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik reageer op wat de Minister zei over de productiehuizen, namelijk dat daarop in de vorige periode veel kritiek was. Volgens mij was er kritiek op een aantal productiehuizen, maar niet zozeer op de werking. In het buitenland werd met veel respect gekeken naar de productiehuizen. De postacademische instellingen en de presentatie-instellingen hebben hun plaats gevonden in de BIS. Waarom de productiehuizen dan niet? Ik kan maar niet achterhalen wat hiervan de reden is. Waarom kunnen een aantal productiehuizen niet weer in de BIS en kan de financiering die via de fondsen zou lopen, geen deel uitmaken van de BIS?

Minister Bussemaker: De productiehuizen kunnen gebruikmaken van de middelen voor talentontwikkeling. In nauwe afstemming met de sector heb ik besloten niet de huizen zelf te financieren, maar om ze onder te brengen bij de financieringsregeling voor talentontwikkeling. Mevrouw Keijzer was een van de mensen die kritiek leverde op de eerste vormgeving van de deelregeling Talentontwikkeling. Mede op grond daarvan, maar ook naar aanleiding van wensen uit de sector hebben we die aangepast. Vanuit de middelen voor talentontwikkeling en ook vanuit de middelen die het Fonds Podiumkunsten heeft, kan men nu al gebruikmaken van die regeling. Het is niet nodig de instellingen zelf te subsidiëren. Ik denk dat het ook op een andere manier kan met onze beperkte middelen hiervoor. Het onderbrengen bij de deelregeling Talentontwikkeling en het Fonds Podiumkunsten is de meest voor de hand liggende manier om de goede onderdelen van de productiehuizen te behouden.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik probeer heel goed te luisteren naar de Minister om te ontdekken wat de reden voor deze keuze is. De reden is dat we ervoor hebben gekozen. Dat is voor mij onvoldoende. Ik vraag een VAO aan om hierover een motie in te dienen. Volgens mij hebben andere partijen ook al aangegeven dat ze dit willen. Ik zie een aantal mensen knikken. Misschien kunnen we dit regelen.

Ik gebruik mijn tweede interruptie om een vraag te stellen in aanvulling op die van mevrouw Keijzer. Hoe kunnen we de vinger goed aan de pols houden? De Minister zegt dat het een kwetsbare sector is. Ik noemde het een wankel evenwicht. De Minister herkent dat. Cultuur in Beeld is één manier om te ontdekken hoe het gaat met de sector. Mevrouw Keijzer en ik willen een beter beeld krijgen van de manier waarop het daadwerkelijk gaat, omdat er zo veel zorgen met ons worden gedeeld. Hoe kan de Minister ervoor zorgen dat wij een realistische planning krijgen en dat er vervolgens nog ruimte is om bij te sturen als dat nodig is?

Minister Bussemaker: Mag ik eerst reageren op het punt van de productiehuizen? Wij willen de maker centraal stellen en niet de instelling. Dat hebben we gedaan met de regelgeving die nu gemaakt is. Vanzelfsprekend praat ik graag met de Kamer verder als mevrouw Bergkamp een VAO aanvraagt. Ik zeg alvast dat ik iedereen die wensen heeft om te schuiven binnen het budget, zal vragen waar ik die middelen vandaan moet halen.

We maken elk jaar Cultuur in Beeld. Dat is naar mijn idee een goede manier om de vinger aan de pols te houden. We hebben ook andere manieren om dat te doen. Het advies van de Raad voor Cultuur gaat er uitgebreid op in. We hebben net de WRR-verkenning gehad. We hebben een quickscan gemaakt om te bekijken hoe instellingen ervoor staan. We voeren elk jaar een debat als onderdeel van de begrotingsbehandeling, zoals we dat bij alle onderdelen van de begroting doen: hoe staat de sector ervoor; welke accenten leggen we; welke nieuwe wegen willen we inslaan? Ik heb hierover een uitgebreid debat met de Eerste Kamer gevoerd. Die vroeg steeds hoe het precies zat. Ik besef dat het soms moeilijk te voorspellen is. Ik kom zo terug op het advies van Berenschot. Daarin wordt gedaan of de grootste problemen nog moeten komen, omdat er nog bezuinigd wordt bij gemeenten. Datzelfde verhaal hoorde ik twee jaar geleden voor de gemeenteraadsverkiezingen. Toen zei iedereen dat het helemaal mis zou gaan. Het is in veel grote gemeenten eigenlijk beter gegaan. Het is best ingewikkeld om er inzicht in te krijgen, vandaar dat we de quickscan hebben gedaan. De Kamer wil weten hoe het ervoor staat en of er echt grote problemen zijn, voor ze akkoord gaat met de volgende stap, de eerste stap voor de subsidieverlening voor de periode 2017–2020. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Keijzer niet wil dat problemen in 2017 of 2018 boven tafel komen. Ze wil goede argumenten krijgen om daar nu een eigen afweging in te maken.

Er zijn vragen gesteld over de ruimte die instellingen krijgen en de manier waarop ze daar gebruik van maken, al dan niet met een eigen inkomstennorm en nieuw publiek. Er is meer ruimte en ik wil ook meer ruimte geven aan instellingen. Ik zie dat veel instellingen die ruimte nu al nemen en verwacht dat ze dit de komende jaren ook doen. Dat gaat inderdaad via subsidies. Men moet die goed besteden. Dat hoeft niet altijd meer eigen inkomsten op te leveren. Als culturele instellingen nieuwe wegen ingaan en nieuwe publieksgroepen opzoeken, bijvoorbeeld een orkest dat gaat optreden op een poppodium of instellingen die wijken ingaan waar bewoners niet vanzelfsprekend elke maand een cultuurinstelling bezoeken, dan is het vaak een investering. Ik geloof dat tijdens de hoorzitting ook het voorbeeld genoemd is van de tentoonstelling Verlangen naar Mekka van het Nationaal Museum van Wereldculturen. Dit museum slaagt erin nieuwe bezoekers te trekken, om allochtone bezoekers te trekken die anders niet zo snel naar een museum komen. Dat heeft duidelijk een toegevoegde waarde: niet meer van hetzelfde, maar ander publiek. Als ik het heb over andere publieksgroepen denk ik aan groepen die niet vanzelfsprekend komen. Dat kunnen jongeren zijn, wat heel belangrijk is. Het kunnen mensen zijn uit wijken die geen grote cultuurdichtheid van instellingen kennen of allochtonen zijn die minder gewend zijn om naar een museum te gaan. Het voorbeeld van Verlangen naar Mekka laat zien dat die voorstelling wel nieuw publiek trok, maar niet direct meer eigen inkomsten opleverde. Het Nationaal Museum van Wereldculturen moest het marketingbudget verhogen en de inkomsten van het Museumcafé namen af. De inkomsten namen dus af, maar de maatschappelijke waarde nam toe. Daarmee is het een mooi voorbeeld van de toegevoegde waarde die een museum kan hebben.

Ik vind wel dat instellingen een inkomstennorm moeten hebben. Die blijf ik ook hanteren, maar ik verhoog hem niet. De bezuinigingen hebben namelijk al veel teweeg gebracht. Het is al gememoreerd: woede, ontzetting, maar ook verandering. De directeur van Museum Boerhaave zei het treffend: Ik kijk erop terug als: ergens was het een rotstreek. Maar we hebben er ons voordeel mee gedaan. Het heeft ons in korte tijd veel verder gebracht. We hebben van de nood een deugd gemaakt.

Zoals mevrouw Bergkamp zei: de tering naar de nering zetten. Museum Boerhaave probeert nu nieuw publiek te trekken, terwijl het vroeger een museum was waar men bezoekers nog weleens lastig vond. Je wist immers maar nooit wat er met de kunstwerken zou gebeuren. Het is nu een museum geworden waar veel jongere bezoekers uit Leiden en omgeving komen, om kennis op te doen, om tentoonstellingen te bezoeken, maar ook om onderzoekend te leren en soms gewoon om te spelen.

De heer Van Veen (VVD): Ik wil polarisatie tegengaan. Met het noemen van voorbeelden van musea loop ik het risico dat ik positie kies voor het ene museum ten opzichte van het andere. Het is niet erg dat de Minister dit doet. Er zijn 86 instellingen aangesloten bij de BIS, waarbij ik ervan uitga dat deze aan de eigeninkomstennorm moeten voldoen. Daarmee is prima benchmarking mogelijk – ik noem het woord toch – tussen bijvoorbeeld verschillende algemene theaters in de BIS. De Minister zou moeten weten welke musea met gemak de eigeninkomstennorm halen. In het rondetafelgesprek heb ik aan het museum dat de Mekka-expositie organiseerde, of ze de blockbusters afwisselden met voor het museum wat minder aantrekkelijke exposities. Het antwoord daarop was ja. Klaarblijkelijk is het met slim ondernemerschap best mogelijk goed renderende en minder goed renderende exposites naast elkaar te programmeren. Dat noem ik net als de Minister «ondernemerschap». Ik daag de Minister uit om in ieder geval een start te maken, ook met de eigeninkomstennorm. Maak inzichtelijk hoe hoog die is en maak vervolgens een benchmark van de groep die in de categorie «algemeen theater» valt. Het is een gemiste kans om dit niet als kwaliteitscriterium mee te wegen. Het is prima dat de Minister waarde toekent aan bepaalde exposities, maar het is te gemakkelijk om te zeggen dat we stoppen met de eigeninkomstennorm omdat dat meer ruimte geeft. Dan wil ik eerst weten hoe goed de eigeninkomstennorm binnen de groep is gerealiseerd.

Minister Bussemaker: Ik stel voorop dat ik de eigeninkomstennorm handhaaf, maar ik ga deze niet weer verhogen. Instellingen hebben het immers over het algemeen moeilijk gehad en de bezuinigingen hebben zoveel teweeggebracht dat er behoefte is aan rust. Bovendien wil ik stimuleren dat men nieuwe wegen inslaat om nieuw publiek te vinden. Dat is het accent dat ik leg. In Cultuur in Beeld kan de heer Van Veen terugvinden hoe het ervoor staat met instellingen en hoeveel zij verdienen. Daarmee kunnen ze zich vergelijken met andere instellingen. Gezien de kwetsbaarheid en alles wat is overhoopgehaald, is mijn vrees dat het ontwikkelen van een benchmark ten koste gaat van het zoeken naar nieuwe wegen en nieuw publiek. Daarom heb ik dat niet gedaan.

De heer Van Veen (VVD): Ik snap de Minister. Ik begrijp haar betoog vanuit het perspectief dat alles veel slechter is geworden en dat iedereen over één kam geschoren kan worden. Naar mijn idee moeten we juist voorkomen dat we iedereen over één kam scheren en dat we blijven vertellen hoe slecht het is gegaan met de sector, omdat we moesten bezuinigen. De economie trekt aan en de bestedingen van mensen nemen toe, zeker als we de belastingmaatregelen hebben kunnen nemen. Er zijn dus groeimogelijkheden voor innovatieve ondernemende musea. Dan zou het solidair zijn als we ook de eigeninkomstennorm door laten groeien, zodat er in de toekomst misschien ruimte ontstaat voor andere toetreders in de BIS. Kan de Minister hier nog eens op reflecteren? Ik wil niet steeds terugvallen in het mantra dat het allemaal zo erg is geweest. Het is heel erg geweest. Er zijn instellingen verdwenen. We hebben echter te maken met de huidige situatie, waarin een aantal sterke musea met sterke programmeringen zijn ontstaan. Er zijn ook musea die het moeilijk hebben, maar dat onderscheid moeten we durven benoemen.

Minister Bussemaker: Het vraagt naar mijn idee een te vergaande operatie per instelling om te zeggen wat men wel of niet moet doen. Ik zie instellingen die nu al meer eigen inkomsten binnenhalen, maar die hebben misschien ook een grotere rol in het ondersteunen van andere instellingen. We willen immers ook de samenwerking stimuleren. Misschien kunnen die instellingen er meer aan doen om nieuw publiek te trekken. Ik vind het te vroeg om dit nu te doen, maar we blijven het ondernemerschap natuurlijk stimuleren. Via de stichting Cultuur+Ondernemen zorgen we ervoor dat mensen worden opgeleid. Het programma Leiderschap in Cultuur is een succesvol programma dat inmiddels 60 deelnemers hebben afgerond. De derde tranche van 40 deelnemers loopt. Dat zijn manieren om het ondernemerschap te stimuleren. We hebben met het fondsenwervingsprogramma Wijzer Werven 100 instellingen begeleid, waaronder het Onderwijsmuseum dat op 9 juli zijn deuren in Dordrecht opent. Het betreft overigens wel steeds een maatregel die de flexibiliteit van ondernemen ten goede komt. De Nederlandse Associatie voor Podiumkunsten (NAPK) schrijft dit ook in haar reactie. Ik wil een en ander niet alleen in kwantitatieve aspecten zien, maar ook in kwalitatieve. Ik ben het met de heer Van Veen eens dat de ingezette lijn rond ondernemen zeer betekenisvol is voor de cultuursector en de komende jaren nog de nodige resultaten kan opleveren. Misschien dat in een volgende periode de differentiatie die hij wenst wel mogelijk is, zeker als daardoor ruimte voor nieuwe toetreders wordt gecreëerd. Dat klinkt sympathiek. Op dit moment staan echter de flexibiliteit en het creëren van ruimte, gecombineerd met het werven van nieuw publiek, voorop.

Ik heb al het nodige gezegd over het nieuwe diverse publiek. Instellingen kunnen voor de nieuwe periode voorstellen waarop zij accenten willen leggen met het oog op eigen profiel en kwaliteit. De ene instelling kan een accent leggen op een internationaal publiek, de andere trekt de wijken in. Voor alle instellingen geldt dat zij niet alleen een groter, maar vooral ook een nieuw, ander en diverser publiek moeten bereiken. De Raad voor Cultuur zal onder meer toetsen op het bereiken van dat nieuwe en diversere publiek. In de aanvraagformulieren nemen we de vraag op hoe men dat nieuwe publiek denkt te bereiken, in kwalitatieve zin. Het gaat niet alleen om het aantal nieuwe bezoekers, maar vooral om ander publiek.

Mevrouw Bergkamp vroeg naar het aanboren van private financieringsbronnen en hoe we daarbij helpen. Het is voor de ene instelling gemakkelijker om privaat geld aan te trekken dan voor de andere. Dat heeft te maken met omvang, vestigingsplaats en het type activiteiten. Dit blijkt uit de quickscans die we hebben gemaakt. De giften aan cultuur liggen in 2013 ongeveer op het niveau van 2011, namelijk rond de 290 miljoen. Met de programma’s die ik net noemde, waaronder het programma Wijzer Werven, proberen we om instellingen te helpen om meer private middelen te werven. We constateren dat 100 instellingen gebruik hebben gemaakt van het coachingsprogramma.

Mevrouw Bergkamp vroeg in dit verband naar de evaluatie van de Geefwet. In april is tijdens de Dag van de Filantropie een tussenmeting gedaan over het gebruik van de Geefwet. Gedurende dit jaar volgt nog een meting, onder andere onder vermogende Nederlanders. Zodra deze extra meting is gedaan, zal ik de Kamer informeren.

De heer Monasch vroeg naar de indemniteitsregeling. Het kabinet is bezig met het terugbrengen van het aantal garantieregelingen. Ik heb de Kamer al eerder geïnformeerd over het besluit van het kabinet om de indemniteitsregeling te continueren. Daar ben ik heel blij mee, want deze regeling wordt gecontinueerd ondanks het algemene garantiebeleid. De bedoeling daarvan is het aantal regelingen terug te brengen. De indemniteitsregeling kent een plafondbepaling. Aan die bepaling is vastgehouden. Ik weet dat er wensen zijn om dit plafond te verhogen, maar dat is gezien het algemene beeld heel veel gevraagd. Ik werk aan nieuwe afspraken over de uitvoering van de regeling, samen met musea, zodat zo veel mogelijk musea gebruik kunnen maken van de regeling. We verhogen het plafond niet, maar we proberen het gebruik van de regeling op grond van nieuwe afspraken te optimaliseren. Begin 2016 hebben we vervolgens een nieuwe, effectievere regeling.

Mevrouw Keijzer vroeg naar samenwerking en depotbeleid. Dit was de afgelopen tijd een belangrijk onderdeel van mijn beleid. Ze vroeg of we het matchen van depots niet meer kunnen stimuleren, bijvoorbeeld bij rijksmusea. Ik ben het helemaal met haar eens dat we moeten proberen om alles wat we in depots hebben meer aan het publiek te tonen. We hebben nogal een voorraad in Nederland. Daarom vond ik het heel moeilijk dat het Rijksmuseum Twente wellicht moest sluiten. Dan hadden we nog wel een museum met een groot depot en een prachtige verzameling, maar die zou niemand dan nog zien. De eerste voorwaarde is het openhouden van dit soort instellingen en dat is gelukt. De tweede is het stimuleren van samenwerking en matching. In dat kader heb ik een samenwerkingsregeling opgesteld. Daar kan men gebruik van maken via het Mondriaanfonds. Er zijn al veel mooie voorbeelden van. Het bekendste voorbeeld is het pop-upmuseum van De Wereld Draait Door. Dat is mede georganiseerd met gebruikmaking van de samenwerkingsregeling. Ik ben zelf echt enthousiast over deze regeling.

Er zijn vragen gesteld over de samenwerking met andere overheden. Het is evident dat ik zeer hecht aan de samenwerking tussen de stedelijke regio’s en het Rijk. De rijksmusea hebben een veelzijdig cultuuraanbod en bedienen het ommeland. Cultuur draagt bij aan de verbinding en emancipatie van inwoners, de identiteit en de leefbaarheid van de stad. Rijk en gemeenten hebben gezamenlijk de taak om te zorgen voor het cultuuraanbod in heel het land met regionale spreiding. Ik heb recentelijk uitgebreide gesprekken gehad met provincies en gemeenten over de wijze waarop wij het beste kunnen optrekken. Ik wil de middelen van het Rijk niet overhevelen naar de gemeenten, omdat ik verantwoordelijk ben voor de regionale spreiding en een toegankelijk stelsel in het gehele land. Als uitgangspunt heb ik met de G9-gemeenten afgesproken dat we een divers, volwaardig en geografisch zo toegankelijk mogelijk nationaal aanbod stimuleren en behouden. Dat vraagt nieuwe vormen van bestuurlijke samenwerking, zowel publiek als privaat. Ik begrijp dat burgemeester Aboutaleb dit met verve naar voren heeft gebracht tijdens de hoorzitting. Zijn betoog spreekt mij zeer aan. Hij heeft mij daarover een brief gestuurd. Ik denk graag mee over nieuwe vormen van samenwerking. Het begint met het nadenken over het vermijden van bureaucratie, over talentontwikkeling, over positionering.

Gezelschappen geven zelf aan dat ze graag een plek willen hebben in de regio en de stad en daarop aangesproken willen worden. Er zijn mooie voorbeelden van. Regio Noord heeft een cultuurprogramma Noord-Nederland. Daarin staan afspraken over bijzondere experimenten, interdisciplinaire kunstvormen en publieksbereik en participatie. Ik heb mijn medewerking toegezegd, onder andere in het bestuurlijk overleg in mei met het landsdeel Noord. In het najaar praten we hierover verder om te bekijken of Noord-Nederland kan experimenteren. Ik denk zeker dat ook de culturele hoofdstad in Friesland van groot belang is. Dat is ook een aanleiding om het Noorden de kans te geven te experimenteren.

Ook in andere regio’s gebeurt van alles. Regio Oost heeft een cultuurmanifest gemaakt voor de samenwerking tussen culturele partners en overheden. In Limburg werkt men samen in de Euregio. Daar kiest men voor samenwerking over de landsgrens met overheden, instellingen en opleidingen. Dat zijn mooie initiatieven. Net zo belangrijk zijn de samenwerkingsafspraken tussen de instellingen onderling. Bij de aanvragen voor de komende periode kunnen instellingen al een stap zetten. Ik vraag die stap zeker ook bij de afstemming van het opera-aanbod in Nederland, zodat men zo goed mogelijk de verschillende regio’s bedient.

Dit geldt ook voor instellingen en andere overheden en voor de programmering samen met de podia. Het is zorgelijk dat veel gemeenten grote schouwburgen hebben gefinancierd en die vervolgens niet vol krijgen of dat ze allemaal dezelfde gezelschappen binnen willen halen omdat ze dan een goedgevulde zaal hebben. Ik heb al gesproken over Twente. Almelo, Hengelo en tot op zekere hoogte Enschede zouden meer afspraken kunnen maken over een gezamenlijke programmering. Die stappen willen we de komende tijd zetten met de experimenten, misschien in landsdelen, misschien met de G9. Dat kan ertoe leiden dat we in de periode 2021–2024 echt met een gezamenlijke aanpak, prioritering en adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur kunnen komen. Dat zou ik heel mooi vinden, maar daar is tijd voor nodig. Die tijd nemen we de komende jaren.

VVD en PvdA vroegen naar de DU BKV in het kader van de samenwerking met gemeenten. De DU BKV gaat sinds 2009 via het Gemeentefonds naar de 36 grootste gemeenten waar onder de provinciehoofdsteden. Het gaat daarbij om 13,5 miljoen. Er is bewust voor gekozen om deze gelden in 36 gemeenten te concentreren vanwege de ongelijke spreiding van voorzieningen en kunstenaars over ons land. Door het onderhoud aan het Gemeentefonds zouden deze uitkeringen anders een ongelabelde algemene uitkering worden. Dit is een algemene operatie, gecoördineerd door mijn collega van BZK. De vertegenwoordigers Cultuur van de VNG hebben daarvan gezegd dat ze dit zeer onwenselijk vinden. Met het Ministerie van BZK en de VNG ben ik overeengekomen dat de decentralisatie-uitkering wordt gecontinueerd in de periode 2017–2020. Voor deze uitkering is dus de uitzondering gemaakt dat deze niet meegaat in de algemene uitkeringen – dat is teruggedraaid ten opzichte van eerdere plannen – maar een doeluitkering blijft. Het zijn dus specifieke middelen voor cultuur. Daarmee is de voorwaarde van matching vervallen, omdat matching vooral veel bureaucratie oplevert. BZK stelt dat matching niet meer past bij dergelijke uitkeringen. De tegenprestatie wordt immers niet gecontroleerd. In de vorige periode is dat ook niet gebeurd vanwege de administratieve rompslomp. We weten dat de gemeenten deze middelen inzetten voor cultuur, omdat 34 van de 36 gemeenten matchen. Ik heb er dus alle vertrouwen in dat deze middelen worden ingezet voor beeldende kunst. Zo blijkt bijvoorbeeld dat Rotterdam meer bijdraagt aan de presentatie-instelling Witte de With en showroom MAMA. Utrecht draagt bij aan BAK basis voor actuele kunst en Den Haag aan Stroom Den Haag. De middelen worden ingezet voor kunst in de openbare ruimte. Als we eisen dat er gematcht moet worden, levert dat vooral veel bureaucratie op en het risico dat wordt gezegd dat de gelden helemaal meelopen in de algemene decentralisatie-uitkering en niet meer in het bijzonder voor kunst en cultuur zijn bestemd. Dat zou ik zeer, zeer betreuren. Ik denk dat het verstandig is om het op deze manier vorm te geven.

Vele woordvoerders hebben gesproken over cultuuronderwijs. Ik hecht daar ook zeer aan. Cultuuronderwijs is onmisbaar voor de ontwikkeling van jonge mensen tot kritische volwassenen. Dat is belangrijk voor henzelf, maar ook voor de samenleving. Lessen in literatuur, theater, media of erfgoed zijn niet alleen leuk, maar ook noodzakelijk voor de brede vorming van kinderen en jongeren. Cultuuronderwijs wordt te veel als een soort franje gezien. Het moet meer zijn dan dat. Het moet een integraal onderdeel van het onderwijs zijn. Mijn doel is dat elk kind met cultuur in aanraking komt, niet één keer per jaar met een leuk uitstapje naar een museum, maar als integraal onderdeel van het onderwijs.

De heer Monasch vroeg terecht aandacht voor de verdeelde samenleving. Ook de WRR en het SCP schetsen in hun rapporten dat de tegenstellingen in sociale netwerken en sociale smaak steeds scherper worden. Mevrouw Keijzer noemde de verschillende opleidingsniveaus onder bevolkingsgroepen. Als we niet uitkijken, zien zij elkaar nooit meer. Cultuur kan een manier zijn om mensen bij elkaar te brengen en kennisverschillen of economische verschillen te overbruggen. Daarvoor is cultuuronderwijs van heel groot belang. Het is mooi om Thé Lau vandaag even te memoreren: iedereen is van de wereld en de wereld is van iedereen. Dat is een mooie methode voor cultuuronderwijs. Cultuuronderwijs moet daarom een plek krijgen in het curriculum van basisscholen en middelbare scholen. Daar zijn we mee bezig. Er loopt ook een discussie over onderwijs2032, een initiatief van de Staatssecretaris. Natuurlijk moet cultuuronderwijs bij het curriculum aansluiten, maar we moeten er tegelijkertijd voor waken dat elk thema een nieuw onderwijsprogramma wordt. Dat hoeft naar mijn idee niet. Ik zie heel mooie voorbeelden waarin cultuuronderwijs wordt gecombineerd met taal en rekenen, geschiedenis, aardrijkskunde of wat dan ook. Cultuuronderwijs kan helpen in de versnelling van de verandering die we in het gehele onderwijs zien, niet alleen in het primair en voortgezet onderwijs (vo), maar ook bij het mbo. «Nieuwsgierigheid» en «creativiteit» zijn zeer belangrijke begrippen bij het opleiden voor de toekomst.

De Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (KNAW) en de Akademie van Kunsten hebben recentelijk een expertmeeting georganiseerd over het nieuwsgierige kind. Daarbij benadrukten zij dat het belangrijk is dat leerlingen een creatieve en onderzoekende houding ontwikkelen. Dat weten we ook uit OECD-onderzoek. We hebben cultuur en creativiteit nodig, niet alleen voor onze individuele vorming en het overbruggen van tegenstellingen, maar ook als voorbereiding op de arbeidsmarkt van de toekomst. Die zal een beroep doen op vaardigheden en kwaliteiten die ons onderscheiden van robots. Er liggen nog veel kansen om met een flexibele en open geest te kijken, om cultuuronderwijs te verbinden met andere vakken en om het te verbinden met makersonderwijs. Dat is een beweging die mij zeer aanspreekt en die ik in het mbo ook zie. Het is eigenlijk onderzoekend leren, waarbij gebruik van techniek en creativiteit vaak samengaan. We nemen dit zeker mee in de discussie over het curriculum van de toekomst voor po en vo. Ik ben heel blij dat we in het mbo al een aantal maatregelen hebben genomen, zoals het stimuleren van makersonderwijs. Recentelijk hebben we de mbo-cultuurkaart gemaakt. Cultuureducatie heeft een heel belangrijke plek in de samenwerking met de decentrale overheden. We hebben met gemeenten en provincies eind 2013 het bestuurlijk kader Cultuur en Onderwijs ondertekend. Dat kader is leidend bij de uitwerking van de vervolgplannen voor cultuuronderwijs. Ik wil het programma Cultuureducatie met kwaliteit in het primair onderwijs met mijn collega-bestuurders na 2017 voortzetten voor nog eens vier jaar.

Schoolbesturen, culturele instellingen en gemeenten hebben de afgelopen jaren op lokaal niveau afspraken gemaakt over de manier waarop bijvoorbeeld musea en muziekscholen kunnen bijdragen aan de kwaliteit van cultuuronderwijs.

De gemeenten maken daarbij ook gebruik van cultuurcoaches, de vroegere combinatiefuncties die ook voor sport worden gebruikt. Het gaat erom dat cultuureducatie niet alleen op school plaatsvindt, maar ook in de wereld daarbuiten en dat de koppeling wordt gevonden. De cultuurcoaches kunnen die bruggen bouwen. Een mooi voorbeeld is Annemiek Tekstra uit Oosterhout. Zij geeft tekenlessen, maar zet ook allerlei projecten op kunstgebied en cultureel gebied op. Dat deed ze eerst binnen de school, maar nu als cultuurcoach voor heel het onderwijs.

Er ligt een leerplankader Kunstzinnige oriëntatie dat scholen houvast moet bieden bij het geven van cultuuronderwijs. Het is de uitwerking van de kerndoelen, waarin staat wat wij van leerlingen verwachten als zij van de basisschool komen. Voor het middelbaar onderwijs hebben wij de Jongerenpas en het vak culturele en kunstzinnige vorming (ckv) weten te behouden. Voor de mbo-studenten hebben we recentelijk de mbo-kaart gefinancierd. Er gebeurt echt veel. De komende tijd wil ik meer doen aan het vergroten van het eigenaarschap van scholen. Kijk naar het rapport Cultuur in de kanteling van het LKCA. Het is een mooi rapport dat aangeeft wie er verantwoordelijk is voor de kwaliteit. Het geeft ook aan dat er een structurele plek voor cultuuronderwijs in het curriculum van scholen moet komen en dat de schoolbestuurders echt aan zet zijn. Zij moeten cultuuronderwijs een plek geven in hun onderwijsvisie. Ik wil ze daarbij helpen door de deskundigheid van scholen te stimuleren en het LKCA en het Fonds Cultuurparticipatie te vragen om scholen nadrukkelijker te ondersteunen bij de verankering van cultuuronderwijs in de school. Mijn ervaring is dat cultuurinstellingen heel veel doen, maar dat scholen vaak de indruk hebben dat ze er nog iets bij moeten doen. Zij moeten geholpen worden om cultuuronderwijs vanzelfsprekender te maken. Dat moeten ze doen met de lokale voorzieningen, met ondersteuning, met zzp’ers die er steeds meer zijn en met de cultuurcoaches.

De heer Monasch (PvdA): Alles wat de Minister zegt, is mij uit het hart gegrepen. De doelstelling van cultuureducatie, of die nu zelfontplooiing of het ontwikkelen van creativiteit betreft, is van vitaal belang voor ons land in de toekomst. Dat is allemaal waar. De activiteiten die worden ontplooid, zijn mij uit het hart gegrepen. De Minister citeert uit het rapport van het LKCA en andere organisaties. De vraag is wie er verantwoordelijk is. Is het toeval dat mevrouw Tekstra in Oosterhout tekenles geeft en een contact heeft met een school? Ergens anders bestaat dit toeval misschien ook, maar in veel andere wijken bestaat het helemaal niet en dan is het maar zeer de vraag wat er gebeurt. De een noemt het een nationaal referentiekader, de ander zegt dat cultuuronderwijs verplicht in het curriculum moet. Het gaat erom dat het niet meer vrijblijvend is. We moeten zeker weten dat een kind dat van school gaat, net als rekenen en taal de vaardigheden beheerst die nodig zijn om te kunnen functioneren in een wereld waarin je een beeldcultuur krijgt opgelegd, die je een kant op drukt, waarin het heel moeilijk is om je eigen mening te vormen omdat je in de puberteit zit en de groep je iets oplegt. Bij cultuureducatie zijn uitgeschreven doelen nodig om vast te leggen wat we jongeren van 12 of 16 willen meegeven. Nu doet iedereen ermee wat hem of haar goeddunkt. Die uitgeschreven doelen mis ik in het verhaal van de Minister. Ik heb veel waardering voor haar inzet en haar activiteiten, maar het LKCA zegt niet voor niets dat de vraag is wie er verantwoordelijk is. Dat is heel diffuus. Ik roep de Minister op de vrijblijvendheid eraf te halen, en anderen doen dat met mij.

Minister Bussemaker: Dit is een opdracht voor de toekomst. Die weg moeten we zorgvuldig bewandelen. Ik wil met de gemeenten zorgen voor een goede aansluiting van het cultuuronderwijs op de kerndoelen, waarvoor wij zelf verantwoordelijk zijn, en de voorzieningen buiten de school. Deze thema’s willen we opnemen in het programma Cultuureducatie met kwaliteit. We hebben fors geïnvesteerd in cultuureducatie. Dat mag niet voor niets zijn geweest. Het moet ergens landen. Ik heb hier een referentiekader, een doorlopende leerlijn. Ik geef het document door aan de griffier. We hebben er de afgelopen tijd hard aan gewerkt. In dit document staat wat leerlingen van verschillende groepen moeten leren in de verschillende onderdelen als onderzoeken, oriënteren, uitvoeren, evalueren, allemaal in het kader van de cultuureducatieleerlijn Beeldend. Er is echt al veel beschikbaar. Scholen zijn hier al een jaar mee aan het werk. Ik merk dat het ze houvast biedt. Het geeft een heldere beschrijving voor leerlingen en leraren.

Ik heb het begrip «kwaliteit» laten uitwerken door het LKCA. Dat biedt houvast voor het begrip «kwalitatief onderwijs», ook voor de onderwijsinspectie. Op mijn verzoek onderzoekt de inspectie in 2016 de kennis, vaardigheden en houding op het gebied van vakken voor kunstzinnige oriëntatie van leerlingen in groep 8. Er is een stevig kader. Om te bepalen hoe het verder moet, hebben we het onderzoek van de onderwijsinspectie nodig. We moeten dit voor po en vo meenemen in de discussie onderwijs2032. Eind dit jaar komt de Platform Onderwijs2032 met de inzichten. Het is onbespreekbaar dat alle investeringen voor niets zijn geweest. Die moeten de komende tijd ergens landen. Stap voor stap maken we voortgang. Dat constateer ik ook als ik naar zo’n leerlijn kijk en de manier waarop die wordt gebruikt. Toen ik aantrad, hadden we daar alleen een paar incidentele voorbeelden van, soms op regionaal niveau. Met de Stichting Leerplanontwikkeling Nederland (SLO) hebben we een landelijk kader. De inspectie controleert vanaf volgend jaar wat daarmee wordt gedaan.

De heer Monasch (PvdA): Ik begon mijn verhaal niet voor niets met het uitspreken van mijn waardering voor alle zaken die in gang zijn gezet, maar uiteindelijk moet de Minister namens het kabinet formuleren wat zij van jongeren van 12 jaar verwacht. Het is heel inspirerend om het beeld te schetsen dat iedereen die van de basisschool komt, een muziekinstrument kan bespelen. Anderen zullen zeggen dat dit niet genoeg is, dat dit te beperkt is. We kunnen ook zeggen dat iedereen op een beetje niveau moet kunnen zingen of dansen. Het mag urban zijn of klassiek, maar dat schetst een beeld. Ik doe hiermee onvoldoende recht aan veel zaken rond cultuureducatie, maar dan schetsen we een beeld. Als het moet landen in 2032, dan is het vorige week geboren zoontje van mijn collega Mohandis die ook Onderwijs doet, alweer door de basisschool heen. Een en ander moet bij elkaar worden gebracht. Ik wil die tabel met alle plezier bestuderen, maar ik zoek naar de dingen die we in Nederland aan onze jongeren moeten meegeven.

Minister Bussemaker: Ik ben het van harte met de heer Monasch eens. Cultuureducatie voor kinderen van 12 of jongeren van 18 moet een integraal onderdeel van hun wereld zijn. Dat betekent kennis hebben, iets kunnen onderzoeken, iets kunnen uitvoeren. Bij de SLO-lijn zien we de streefcompetenties voor kinderen van 12 jaar. Natuurlijk wachten we niet tot 2032. De discussie onderwijs2032 is om na te denken wat we de kinderen die nu naar school gaan, en die in 2032 van school komen, mee willen geven. We gaan dit de komende tijd verder ontwikkelen. Ik denk dat cultuuronderwijs een voorsprong heeft, omdat we daarin de afgelopen jaren fors hebben geïnvesteerd. Ik wil dat elk kind dat van school komt, cultuur beleeft als regulier onderdeel van het leven en dus met kennis.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ook de PvdD is erg blij met initiatieven op het gebied van cultuuronderwijs, dank daarvoor. Muziekonderwijs op basisscholen is hartstikke mooi. Mijn zorg betreft de muziekscholen. Die zijn cruciaal voor wat de Minister wil. Ze zijn laagdrempelig en zorgen ervoor dat alle lagen van de bevolking in contact kunnen komen met cultuur. We worden gewaarschuwd dat de muziekscholen dreigen om te vallen. Deelt de Minister deze zorg? Wat doet ze om te voorkomen dat ze omvallen?

Minister Bussemaker: Ik heb net een initiatief gepresenteerd met 25 miljoen euro specifiek voor muziekonderwijs, met als doel om alle kinderen met muziek in aanraking te brengen. Koningin Maxima is erevoorzitter en Joop van den Ende doet mee; zij zijn niet de minste partners. We weten dat muziek de meest voor de hand liggende cultuurvorm is om jonge mensen mee in contact te brengen. Joop van den Ende heeft toegezegd dat hij dat bedrag matcht met nog eens 25 miljoen. De muziekscholen vallen onder de regie van de gemeente. De gemeenten hebben hierin een zelfstandige verantwoordelijkheid. We houden de muziekscholen niet coûte que coûte overeind, maar we zorgen ervoor dat er integraal muziekonderwijs wordt gegeven op een manier die past bij de regio of de gemeente. Elke samenwerkingsvorm is me even lief. Het kan een muziekschool zijn, een poppodium, een brassband of een orkest. In het Platform Ambassadeurs Muziekonderwijs zitten mensen van verschillende komaf en met verschillende achtergronden. Er zit een directeur van een landelijk orkest in, een gedeputeerde uit Limburg, schooldirecteuren uit heel Nederland, een directeur van een poppodium en een zanger van een popgroep. Al deze mensen hebben één missie: ervoor zorgen dat het muziekonderwijs voor jongeren overal wordt teruggebracht.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Die plannen kennen het veld en de Kamer ook. Toch blijft de zorg bestaan dat muziekscholen dreigen om te vallen. Dat zou heel slecht zijn. Als het plan van de Minister werkt, is er niet zoveel aan de hand. Maar als we over vijf jaar moeten constateren dat we niet alles hebben bereikt wat we hadden willen bereiken en de muziekscholen over de kop zijn gegaan, zijn we veel waardevols kwijtgeraakt. Wil de Minister ervoor zorgen dat de muziekscholen behouden blijven? Waar kunnen we op rekenen qua tussentijdse monitoring? Ik vraag dit omdat het belang van de muziekscholen door iedereen wordt onderstreept. Ik hoopte dat de Minister dit ook zou doen.

Minister Bussemaker: De muziekscholen zijn de verantwoordelijkheid van de gemeente. Gemeenten gaan daar verschillend mee om. Kijk naar de gemeente Den Haag. Die had het Koorenhuis. Dat is omgevormd tot een ander soort voorziening, waarvan ook meer musici als zzp’er gebruik kunnen maken. Ik wil niet de instelling als zodanig beschermen, maar ik wil het muziekonderwijs vormgeven. Dat kan in de ene gemeente heel goed met een muziekschool, maar in een andere gemeente beter op een andere manier. Het kan met cultuurcoaches of met muziek maken op school, doordat de juffen en meester op de pabo hebben geleerd wat muziek maken is. Het kan op heel veel verschillende manieren.

Mevrouw Keijzer (CDA): Het is precies zoals mijn collega Ouwehand zegt. De Minister doet erg veel en ze heeft de goede drive. En toch vraag ik mezelf af of het wel goed gaat. Ik hoorde de Minister met zoveel woorden zeggen dat er al een nationaal referentiekader is, omdat er doorlopende leerlijnen en gespecificeerde kerndoelen zijn. Dat is niet wat ik bedoel, en met mij veel collega’s. Toen wij bij de hoorzitting spraken over een nationaal referentiekader, hadden wij het over iets inspirerends, waardoor mensen een drive krijgen. Is dat er nu? Als dat er niet is, vraag ik me af of de partners die de Minister net bedoelde, het LKCA en die andere club, de juiste zijn. Ik mis de amateurmuziekverenigingen elke keer in het verhaal. Wil de Minister een stap extra zetten in het gesprek met de Kamer om te komen tot een nationaal referentiekader en daarbij de amateurmuziekverenigingen betrekken? Die partijen zijn er op gemeentelijk niveau ook na schooltijd voor kinderen en voor muziek.

Minister Bussemaker: Het is een nationaal referentiekader, maar we moeten er nog handen en voeten aan geven. Dat kan op heel veel verschillende manieren. Het is heel goed mogelijk om dit voor muziek samen met de amateurverenigingen te doen in het bijzondere initiatief dat we hebben genomen. Ik zag bij de bijeenkomst voor het startschot voor het Platform Ambassadeurs Muziek heel mooie initiatieven en ideeën. Bij alles wat we al doen, kan ik me niets extra’s voorstellen om dit verder te stimuleren. We doen er alles aan om de verbinding tussen de school en alles wat daarbuiten is, een muziekschool, een amateurvereniging, te stimuleren. Daarvoor heb ik mensen nodig. Ik geloof dat we vijftien leden in het Platform Ambassadeurs Muziek hebben. Zij komen uit heel Nederland. Ik hoop heel erg dat zij de drive hebben om verbindingen te leggen. Toevallig zit een partijgenoot van mevrouw Keijzer, gedeputeerde Koopmans uit Limburg, in dat platform. Hij legt als geen ander verbindingen met amateurverenigingen. Ik ben superenthousiast over de wijze waarop hij dit oppakt.

Mevrouw Keijzer (CDA): Als de heer Koopmans erbij zit, is het goed.

Minister Bussemaker: In het kader van de jeugd kom ik bij de vraag van mevrouw Bergkamp over het jeugdtheater. Komt er extra aandacht voor het jeugdaanbod door de bezuiniging van één instelling in de BIS? Nee. In deze periode is er, evenals in 2013–2016, plaats voor acht jeugdtheatergezelschappen in de BIS. Het aanbod voor de jeugd van 0 tot 18 neemt in het cultuuraanbod een bijzondere plaats in. Daarmee kunnen kinderen en jongeren vaak voor het eerst kennismaken met podiumkunsten. Dit is een andere impuls. Daarom heb ik hiervoor gekozen. Het is heel belangrijk dat de jeugdtheatergezelschappen wat extra ruimte krijgen, juist vanwege de prioriteit die we geven aan cultuureducatie.

Mevrouw Bergkamp en de heer Monasch vroegen of we kunnen differentiëren in normbedragen. De jeugdpodiumkunsten doen het goed. Er wordt interessant werk gemaakt. We willen daarin regionale spreiding. Ik heb gekozen voor transparantie en geef elk gezelschap € 50.000. Als we differentiëren zou het ene gezelschap meer krijgen, maar het andere misschien minder. Daar zitten ook veel nadelen aan.

Mevrouw Bergkamp (D66): Er zaten acht jeugdtheaters in de BIS. Via de rechter heeft een negende theatergezelschap subsidie gekregen. Er zijn er dus negen. Of verliest die negende instelling, Kwatta, de subsidie? Dat zou raar zijn. Bij de rechter krijgt Kwatta wel geld en nu niet.

Minister Bussemaker: Hiervoor geldt ook dat iedereen een aanvraag kan doen. Formeel kunnen acht gezelschappen een aanvraag indienen. Als een negende gezelschap ook een aanvraag indient, krijgen er uiteindelijk acht subsidie. Dit is hetzelfde als mijn opmerking over het Metropole Orkest. Je kunt het beschouwen als een formaliteit, maar zo zitten de regels formeel in elkaar. Dat moet ik de Kamer netjes meedelen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik weet niet of ik dit zo netjes vind. Het betekent dat er geld is voor acht instellingen, hoewel negen instellingen eerder geld hebben gekregen. Dat betekent dat er één jeugdtheater wegvalt. Dat vind ik wel een koude mededeling, zo om 21.45 uur ’s avonds.

Minister Bussemaker: De negende instelling kreeg eenmalig een bedrag op basis van een rechterlijk besluit, voor zover ik begrijp op grond van procedures en niet op grond van de kwaliteitscriteria. Het is een besluit van de rechter. Daar kan ik niet in treden.

De heer Monasch vroeg specifiek naar de Toneelmakerij. Dit is een van de acht jeugdtheatergezelschappen die in de afgelopen periode geld heeft gekregen. Het heeft net als de andere gezelschappen een groot bereik met vrije voorstellingen en voorstellingen op scholen. Het gezelschap kan in de nieuwe periode een aanvraag indienen, voor € 550.000. Ik weet dat het naar zijn idee meer dan anderen lijdt, omdat het erg in subsidie is teruggegaan als gevolg van de bezuinigingen in de huidige periode. Er worden minder bezuinigingen op provinciaal niveau verwacht, maar ik kan lokale of provinciale bezuinigingen niet repareren. Als ik daarvoor extra compensatie geef, gaat dit ten koste van de andere jeugdtheatergezelschappen. Het komt uit de lengte of uit de breedte.

Mevrouw Bergkamp vroeg naar de Museumeducatie Prijs. De Nederlandse Museumvereniging is begin 2015 gestart met de Taskforce Museumeducatie onder het motto «in onze musea komt het onderwijs tot leven». Tot 15 juni konden musea goede voorbeelden aanmelden. Selectiecriteria waren de aansluiting bij het curriculum en een vernieuwende en overdraagbare aanpak, een goede link met het cultuuronderwijs dus. Een vakjury zal het beste samenwerkingsproject selecteren. Ik heb een prijs van € 50.000 ter beschikking gesteld, die ik in oktober uitreik.

Ik kom bij de vragen over de financiële positie en de arbeidsmarkt. Daarover heb ik al het een en ander gezegd. De Raad voor Cultuur, maar ook Kunsten «92 en de sector vragen aandacht voor de positie van kunstenaars. De bezuinigingen hebben grote invloed gehad, evenals de economische crisis. Het aantal zzp’ers is hoog en de arbeidsomstandigheden staan onder druk. Terecht stelt de heer Monasch dat de flexibilisering op de arbeidsmarkt in bijna alle bedrijfstakken een grote rol speelt.

Kunstenaars hebben vaak een gemengde beroepspraktijk, soms met een laag inkomen uit hun werk als kunstenaar. Ik vind met de commissieleden dat medewerkers in de cultuursector een fatsoenlijk inkomen moeten verdienen. Passie voor het vak mag niet leiden tot overbelasting of onderbetaling. Als we spreken over decent work geldt dat ook voor de cultuursector. Net als elke sector is de cultuursector zelf verantwoordelijk voor afspraken over bezoldiging en arbeidsvoorwaarden. Die kennen in de cultuursector wel een eigen dynamiek. De sector is klein, zeer gedifferentieerd en heeft een lage organisatiegraad. Slechts een klein deel van de sector beschikt over een cao. Er zijn veel zzp’ers. Het is best lastig te overzien. Het is belangrijk dat het kennisniveau in de sector verder wordt ontwikkeld. Die ontwikkeling is onderdeel van het programma van Cultuur+Ondernemen, waarmee we zzp’ers, werkgevers en werknemers in de cultuursector verder willen helpen om hun verantwoordelijkheid te nemen.

Er moeten voldoende gegevens zijn om te kunnen leren en het kennisniveau verder te ontwikkelen. Daarom verzamelen we gegevens over werken in de cultuursector. Ik heb de Raad voor Cultuur en de SER gevraagd om een verkenning uit te brengen. Deze komt eind 2015 uit. Om mijn verzoek wordt hierin ingegaan op de positie van vaste krachten, zzp’ers, stagiairs en vrijwilligers. Dit moet in zijn totaliteit worden bezien, ook voor de toekomst. Ik laat daarnaast het CBS onderzoek doen naar de ontwikkeling van het aantal werknemers en zelfstandigen in de cultuursector. De resultaten daarvan komen beschikbaar in de publicatie Cultuur in Beeld. Die verschijnt net als voorgaande jaren in het najaar.

Voor de komende subsidieplanperiode vind ik het vooral belangrijk dat instellingen realistische plannen maken en indienen. Daarbij moeten ze oog houden voor de arbeidsvoorwaarden en omstandigheden van werknemers. Het is van belang dat men een haalbaar plan maakt, zodat een instelling niet onverhoopt te veel hooi op zijn vork neemt en daardoor tijdens de BIS-periode in de problemen komt. Daarbij moet men ook rekening houden met de arbeidsvoorwaarden. Gelukkig heeft dit de aandacht van de sociale partners, zo blijkt uit de gesprekken aan de cao-tafels en uit het sectorplan Cultuur.

Mevrouw Bergkamp vroeg naar de bezuiniging en het rapport van Berenschot.

De heer Monasch (PvdA): Ik heb het gevoel dat de Minister aan het einde is van het blokje over arbeidsmarktpositie en de adviezen die in de maak zijn. Je hoeft niet heel goed in de materie ingevoerd te zijn om te kunnen bevroeden wat er aan het eind van dit jaar uit het rapport van de SER komt. Voor degenen die het nog niet weten: daar heb je de hoorzitting voor. Overal waar je komt is de cri de coeur dat er in toenemende mate sprake is van een stapeling van baantje op baantje op baantje, van zzp- op zzp-schap en misschien wel van payrolling. De ontwikkeling gaat de verkeerde kant op. Voorlopig zijn er weinig signalen dat het de goede kant opgaat. Is de Minister bereid om de situatie opnieuw te bezien als uit de onderzoeken blijkt dat het de verkeerde kant opgaat, en om die uitkomsten en normen naast de subsidieregeling te leggen die ze ondertussen heeft ingezet, eventueel met haar collega’s in het kabinet? Of vindt ze dat instellingen maar minder moeten produceren en eist ze dat in ieder geval langs deze normen wordt gewerkt? Het is van tweeën een.

Minister Bussemaker: We hebben in september het kader voor de subsidievoorwaarden waarop men de aanvraag moet richten. Daarop baseren we de regeling. Vervolgens moeten de instellingen hun plannen maken. Het kader kunnen we niet meer gaan wijzigen op grond van een onderzoek over 2015. Instellingen moeten haalbare plannen maken. Als ze een bepaald aantal producties willen maken, moeten ze weten dat dit haalbaar is met de mensen die ze in dienst hebben of de zzp’ers die ze daarbij betrekken. Ik ben vanzelfsprekend bereid om bij algemene maatregelen die het kabinet neemt, aandacht te vragen voor de uitwerking daarvan op de cultuursector. Dat geldt bijvoorbeeld voor de positie van zzp’ers.

De heer Monasch (PvdA): Die twee moeten bij elkaar worden gebracht. Als de overheid geld investeert of belegt in de cultuursector, moet dit op zo’n wijze dat er fatsoenlijk voor gewerkt kan worden. De Minister noemde het met een Engelse term decent work. Ik kies voor het begrip «fatsoenlijk werk». Dat wil zeggen dat men niet onder de armoedegrens komt, dat instellingen niet de facto verplicht worden om iedereen op een nulurencontract of een klein baantje te zetten met zo min mogelijk uren. Er wordt dan gewoon bezuinigd op repetitieruimte. Eerst moeten de directeur, de huur en de garderobejuffrouw worden betaald en dan zijn de artiesten pas aan de beurt. Daar moet een normatief kader van de Minister en het kabinet tegenover liggen.

Minister Bussemaker: Daarom moet een instelling haalbare plannen indienen, waarin men rekening moet houden met een fatsoenlijke betaling. De instelling is de werkgever. Die moet zijn mensen goed behandelen, net als elke andere werkgever in Nederland. Het zou heel slecht zijn als instellingen door de criteria van de Raad voor Cultuur niet anders kunnen dan bijvoorbeeld mensen onderbetalen. De consequentie kan zijn dat een orkest minder uitvoeringen kan geven. Dat is dan het gevolg van goed werkgeverschap. Dat is niet anders dan in elke andere sector. Het probleem met de cultuursector is dat er zo veel gepassioneerde mensen rondlopen, die soms bereid zijn op inkomen in te leveren. Er zitten grenzen aan wat daarin aanvaardbaar is als we tegelijkertijd vinden dat er ook in deze sector een fatsoenlijke arbeidsmarkt moet zijn. Mensen moeten voldoende beschermd zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): In NRC Handelsblad is de Minister heel duidelijk. Ze zegt dat de arbeidsmarktpositie van kunstenaars haar grote zorgen baart. Orkesten betalen minder, maar vragen de musici wel dezelfde productie te leveren. Daar gaat iets dus niet goed. De aanvragers moeten er rekening mee houden dat zij hun mensen goed moeten behandelen. Er komt een onderzoek door de SER en de Raad voor Cultuur. Hoe gaat dat precies? De aanvragen en de procedure zijn er al en daarna komt het onderzoek. Wat heeft het onderzoek dan nog voor zin?

Minister Bussemaker: Onderzoek heeft altijd zin, omdat we daaruit lessen voor de toekomst kunnen trekken. Ik wil de heer Van Dijk corrigeren, want ik heb niet willen zeggen dat men kunstenaars dwingt om dezelfde productie te leveren. Ik zei dat ik voorbeelden uit de orkestwereld zag, die je ook naar andere sectoren kunt vertalen, waarin kunstenaars vaak zo gepassioneerd zijn dat ze bereid of geneigd zijn om dan maar voor minder inkomen hetzelfde te blijven doen. Het is dus de verantwoordelijkheid van een werkgever, bijvoorbeeld een orkest, om een redelijke subsidieaanvraag in te dienen bij de Raad voor Cultuur. De instelling moet de voorgenomen activiteiten op zo’n manier plannen dat de musici of wie dan ook in een andere sector, een redelijk salaris krijgen. Ik wil geen loonkostensubsidie. Ik wil niet dat het een exacte prestatie-eis met een norm wordt. Cultuurbeleid is immers geen arbeidsvoorwaardenbeleid. We mogen wel van de sector verwachten dat de werkgevers als volwaardig werkgever hun verantwoordelijkheid nemen. Instellingen doen aanvragen bij de Raad voor Cultuur. De verkenning van de SER en de Raad voor Cultuur gaat over de gehele sector en kan ons iets leren over de positie van zzp’ers in de cultuursector ten opzichte van andere sectoren. Dat neemt echter de verantwoordelijkheid van de individuele werkgever die een aanvraag bij de Raad voor Cultuur doet niet weg.

De heer Jasper van Dijk (SP): De intentie van de Minister is volgens mij goed. Ze heeft gezegd dat kunstenaars een fatsoenlijk inkomen verdienen. Dat lijkt mij heel terecht. Als ze ook zegt dat dit wordt meegenomen in de nieuwe aanvraagprocedure, is dat een grote geruststelling. We zien nu een proces dat ook mij grote zorgen baart. Er zijn veel meer zzp’ers en tijdelijke krachten, ze worden slechter betaald et cetera. Als dit wordt meegenomen in de komende cultuurnotaprocedure moet het in ieder geval op papier tot een betere situatie leiden. Het lijkt me heel goed als we dit goed in de gaten houden.

Minister Bussemaker: De raad bekijkt of men in zijn totaliteit een haalbaar realistisch plan maakt. De arbeidsmarkt- en rechtspositie van kunstenaars zijn er een belangrijk onderdeel van. De gekozen profielen, investeringen en aantal optredens moeten in samenhang realistisch zijn. Als een toneelgroep zo veel producties wil doen dat duidelijk is dat de lonen dan abominabel zijn, moet men daarvan rekenschap geven. De Raad voor Cultuur beziet of het geheel realistisch is.

De voorzitter: Ik kijk even naar het stapeltje vragen en antwoorden en de klok. Ik kijk naar mijn lijstje met interrupties en ik stel vast dat de Kamerleden geen interrupties meer hebben. Ik vraag de Minister de rest van de antwoorden op tempo af te maken.

Minister Bussemaker: Ik zal het snel doen. Ik was nog bij het onderzoek van Berenschot. Ik ben niet zo pessimistisch als Berenschot, want de uitgaven voor cultuur van gemeenten nemen tussen 2010 en 2014 met 6% af. Gemeenten bezuinigen minder dan Berenschot verwacht. De rijksuitgaven stijgen licht. Op basis van de voorlopige en onvolledige cijfers schetst Berenschot naar mijn idee een te negatief beeld. We blijven dit volgen.

Er gaat 2,6 miljoen extra naar de fondsen voor festivals. In mijn adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur heb ik naar witte vlekken in de BIS gevraagd. Daar kwamen de festivals uit. Er is nu plek voor vier festivals, drie voor film en één voor podiumkunsten. De raad heeft mij het advies gegeven om de fondsen de financiële middelen en de verantwoordelijkheid te geven om festivals te ondersteunen. Dat advies heb ik overgenomen. Festivals zijn er voor alle disciplines. Voor iedere discipline is er een belangrijke rol ten aanzien van talentontwikkeling. De fondsen bepalen welke festivals geld krijgen.

Cinekid is een van de festivals die de afgelopen jaren gebruik hebben gemaakt van de Festivalregeling van het Filmfonds. Dat kan het ook voor de komende periode weer doen. Omdat ik zie hoe belangrijk de positie van de festivals is, hebben we daarvoor extra middelen. Voor het Filmfonds is dat ruim € 600.000.

Mevrouw Ouwehand vroeg naar Jacco Gardner. Ik ken hem en heb hem uitgebreid gesproken bij Eurosonic Noorderslag 2014. Ik heb zijn muziek gekregen en beluisterd en ik luister er nog steeds met regelmaat naar. Hij is overigens ook een van de mensen die geld hebben gekregen uit wat wij het snelloket noemen, een loket voor popmusici die naar het buitenland gaan. Ik weet niet of mevrouw Ouwehand erbij was, maar een of twee jaar geleden is daarover een heftig debat gevoerd. Daarbij werd ook Caro Emerald veelvuldig genoemd. Sommigen zeiden dat het een schande was dat er geld aan reiskosten werd besteed. Ik constateer dat deze middelen heel goed worden besteed, omdat het helpt om mensen als Caro Emerald en Jacco Gardner in het buitenland een podium te geven. Dat blijft dus ook zo. De sector is met het fonds en OCW in gesprek om een internationaliseringsplan te maken. Het is heel goed dat we hiermee doorgaan.

De heer Monasch vroeg hoe de bestedingen voor de popmuziek zich hebben ontwikkeld. Ook daarover hebben we eerder uitgebreid gesproken. Ik heb een verkenning laten doen naar de financiering in Canada. Daarover hebben we een brief geschreven. Op hoofdlijnen is er geen aanleiding om hiervoor de gehele subsidiestructuur om te gooien. Popmuziek kan via het Fonds Podiumkunsten en via de creatieve industrie aan zijn trekken komen. De sector werkt aan een internationaliseringsagenda. Dat is een heel mooi initiatief.

Mevrouw Keijzer vroeg of de verdeling voor de postacademische instellingen niet onredelijk is. Alle instellingen dienen een aanvraag in. Daarin geven zij zelf aan hoeveel plekken zij kunnen aanbieden. De Raad voor Cultuur adviseert over de verdeling. Ik ben eerlijk gezegd heel blij dat we iets voor de postacademische instellingen kunnen doen. Overal ter wereld spreek ik kunstenaars die aangeven hoe uniek deze voorzieningen zijn. Ik denk dat ze op langere termijn cruciaal zijn voor de talentontwikkeling en de vernieuwing van de cultuursector in Nederland en daarbuiten.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde van de beantwoording in eerste termijn. Er is behoefte aan een tweede termijn. Ik hanteer een spreektijd van twee minuten per fractie. Ik vraag de leden zich gezien de tijd te beperken tot één interruptie onderling.

De heer Van Veen (VVD): Voorzitter. Ik wil niet snel gaan praten en ik wil ook niet zeggen dat ik het kort houd, want dat wil ik niet. Ook al heb ik vijf minuten spreektijd om al deze onderwerpen te bespreken, dan nog blijft het gevoel bestaan dat het veel te kort is. Ik wil niet kort zijn.

De Minister kijkt voor de BIS-criteria naar de Raad voor Cultuur en de raad kijkt naar de Minister. Ik ben niet gerustgesteld. Pagina 92 en 93 zijn niet duidelijk. Men praat over kwantitatieve prestaties die moeten worden geleverd. Als ik de Minister vraag welke kwantitatieve prestaties dat zijn, weet ze dat niet. Vervolgens zegt de raad dat het Ministerie van OCW deze prestaties moet vaststellen. Dit is voor mij onduidelijk.

Dat geldt ook voor de toezegging die de heer Van Dijk min of meer kreeg over een realistisch salaris. Volgens mij kan de Minister geen toezeggingen doen over het salarisniveau van mensen die in de BIS vallen, omdat dit niet is opgenomen in de BIS-voorwaarden. Transparantie is noodzakelijk. Ik roep de Minister op om hiervoor te zorgen, om de cultuursector inzicht te geven in de ontwikkelingen in deze cijfers en de voorwaarden waaraan instellingen moeten voldoen om in de BIS opgenomen te worden.

Bij het cultuuronderwijs zie ik één heel groot probleem: de Minister gaat niet over de wijze waarop scholen uitvoering geven aan het cultuuronderwijs. Dat is jammer. Scholen bepalen zelf hoe ze dit vormgeven. De Minister geeft aan dat ze tot 2020 25 miljoen extra uitgeeft om betere leraren voor de klas te krijgen. Daarmee dekken we zeker de ommelanden niet af. Ik ben er dus echt erg bezorgd over. Hoe zorgt de Minister ervoor dat het po uitvoering geeft aan haar wens?

De 13,5 miljoen decentralisatie-uitkering bedraagt omgerekend per gemeente € 375.000. Hieraan worden geen voorwaarden gesteld om administratieve lasten te voorkomen. Daarom schaffen we de matching af. Ik snap dat niet. We hadden 13,5 miljoen voor kwaliteit en we gooien het gewoon in de tombola. We hopen dat we slagen met € 375.000 per gemeente, zonder garanties dat we er iets voor terugkrijgen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Het beeld voor de cultuursector blijft echter diffuus. In de interactie met de Minister hebben wij vastgesteld dat ook zij zorgen heeft over de kwetsbaarheid van de sector. Ik heb vragen gesteld over de manier waarop we de vinger goed aan de pols kunnen houden. We moeten daarbij niet alleen naar de BIS kijken. We zien in de quickscans dat met name de door de fondsen gefinancierde instellingen het lastiger hebben. Er zijn verschillende rapportages en quickscans, maar het blijft heel lastig om de staat van de cultuursector vast te stellen. Kan de Minister bezien hoe deze rapportages en quickscans jaarlijks of halfjaarlijks gebundeld kunnen worden, zodat de Kamer beter de vinger aan de pols kan houden?

Wanneer komt de definitieve evaluatie van de Geefwet?

Dank voor de toezegging van de Minister dat er in de Raad voor Cultuur een jonge maker komt. Ik ben er heel blij mee dat dit gaat gebeuren en dat het idee enthousiast is ontvangen.

Ik ben niet tevreden over de beantwoording over de productiehuizen. Daarover heb ik reeds een VAO aangekondigd.

Ik ben een beetje geschrokken van het feit dat er maar geld is voor acht jeugdtheaters en niet voor negen. Dat wil zeggen dat er € 500.000 wordt bezuinigd. De negende instelling heeft daadwerkelijk subsidie gehad. De rechter heeft hierover uitspraak gedaan. Het valt nu niet meer onder de rechter. Kan de Minister hier alsnog een toelichting op geven?

Verder vraag ik me af waarom er voor de jeugdtheaters niet wordt gewerkt met gedifferentieerde normbedragen conform het advies van de Raad voor Cultuur. Daarmee maak je onderscheid. Dat gebeurt ook bij andere instellingen, dus ik snap dat niet.

Ook D66 heeft zorgen over de positie van de kunstenaar. Ik heb dit punt niet in mijn inbreng genoemd, omdat mijn collega’s het ruimschoots hebben behandeld. Ook ik kijk uit naar het rapport van de SER om te bekijken wat we kunnen doen.

Tot slot de Museumeducatie Prijs en de best practices. De Minister heeft gezegd dat zij bij de prijsuitreiking is. Het is echter een beetje stil rond de best practices. Ik zou het mooi vinden als daar meer ruchtbaarheid aan wordt gegeven. Bring it out, show it, het is mooi.

Verder heb ik een aantal vragen gesteld over de verkokering van het financieringssysteem. Die zijn niet beantwoord.

De voorzitter: U hoeft de vraag niet in zijn geheel te herhalen. Als u het onderwerp aanduidt, weet de Minister genoeg.

Mevrouw Bergkamp (D66): Het ging in eerste termijn mis, daarom licht ik dit punt toe. Er zijn verschillende fondsen die niet interdisciplinair werken. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen daar bij het indienen van aanvragen geen last van hebben? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de fondsen net zo flexibel kunnen werken als de BIS?

De heer Monasch (PvdA): Ik wil een punt van orde maken. Wilt u mijn spreektijd dus nog niet in laten gaan? We hebben een veel te lange agenda voor dit overleg. Dat is onze eigen schuld. Eigenlijk had er maar één hoofdthema op de agenda gemoeten: het Kunstenplan. Daaronder staat een trits aan onderwerpen, waarvan een deel aan het plan is gerelateerd en een deel totaal niet. Ik wil mijn collega’s voorstellen om deze laatste onderwerpen aan te houden en er in de volgende procedurevergadering op terug te komen, tenzij het ministerie zegt dat dat te laat is en er snel gehandeld moet worden. Er staan een aantal belangrijke brieven bij. Ik wil in de procedurevergadering bezien hoe we deze onderwerpen met respect kunnen behandelen, want het is volstrekt onmogelijk om vandaag aan alle onderwerpen aandacht te besteden. We hadden vandaag te weinig tijd, zoals de heer Van Veen ook aangaf.

De voorzitter: Dat is prima. Als u de onderwerpen in een procedurevergadering inbrengt, maakt u er onderling afspraken over.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Ik blijf me zorgen maken over het bereiken van nieuw publiek. Nieuw publiek bereik je met andere makers, makers die niet alleen kijken naar de volgende opvoering van Hamlet of iets van Ibsen en dat dan op zijn westers vertaalt. Het bereiken van nieuw publiek vraagt om een andere programmering, andere theaterstukken en een andere repertoirekeuze. Ik hoor tijdens werkbezoeken dat die andere makers nog op de opleiding zitten. Ze komen wel, maar daar moeten we dus nog lang op wachten. Ik heb in het eerdere debat het voorbeeld gegeven van Nasrdin Dchar, die volle zalen trekt. Het publiek in het Theater aan het Spui ziet er bij hem totaal anders uit – heel gemêleerd – dan bij het Nationaal Toneel. Dit soort makers moet gestimuleerd worden en kansen krijgen. Hoe kan dit een veel steviger plek krijgen in de volgende aanvraagprocedure?

Wij horen dat er bij ensembles die via de fondsen worden gefinancierd, vaak wat knelt met de rechtspositie. Kan de Minister daar iets over zeggen?

De antwoorden op de vragen over de 13,5 miljoen vind ik ook te kort door de bocht. Is het mogelijk dat de Minister voor het VAO een overzicht geeft van de doelen waaraan de gemeenten dit geld besteden? Zo moeilijk kan matchen niet zijn.

De Minister verhoogt het plafond in de indemniteitsregeling niet. Ze zegt dat dit rijksbeleid is. Dat is niet helemaal juist. Het Rijk vraagt bij garanties een zekerheidsstelling, namelijk een kleine premie. De vraag is of we de regeling kunnen uitbreiden om een premie van de instelling te vragen. Het alternatief is dat we niets uitbreiden en dat men een commerciële premie moet betalen die vele malen hoger is dan een rijksgegarandeerde indemniteitsverzekering. Kan de Minister ook meer in die richting kijken? Ik heb toevallig Wonen in mijn portefeuille. Daar speelt deze discussie ook. Daar wordt gekeken naar het vragen van een lage premie.

Ik herhaal dat het debat van vanavond slechts het begin is. We zullen hier nog vele malen op terugkomen. We sluiten ons aan bij het VAO en bereiden een aantal moties voor.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We hebben een mooie etalage, maar ook een uitholling van de sector. Het gevolg hiervan is een verschraling van het aanbod. Extra geld zou mooi zijn, en dat is er: 5 miljard maar liefst. Wil de Minister daarvoor vechten in de Trêveszaal?

De arbeidsmarktpositie van de kunstenaars is zorgelijk. De Minister is hiermee bezig. We volgen dit op de voet en komen erop terug.

Er is extra inzet op cultuureducatie, maar er zit een zekere vrijblijvendheid in. Daarmee bestaat het risico van witte vlekken, regio’s waar instellingen of scholen zich niet inzetten voor muziekonderwijs of extra kunstonderwijs. Dan houden we het probleem dat er weinig aanbod is. Hierover hebben we bij de hoorzitting uitgebreid gesproken. Het is een punt waarop wij mogelijk volgende week al kunnen terugkomen middels een motie. Volgens mij zijn de collega’s daar wel voor te porren.

De btw-verhoging hangt als een donkere wolk boven de sector. Het risico daarbij is dat niet alleen de mooie plannen in het water vallen, maar ook de positieve toon zijn grondslag gaat missen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Ik wil geloven en onderstrepen dat zij de cultuursector een warm hart toedraagt, maar het moet nog wel blijken. De signalen die wij hebben gekregen, zijn er niet voor niets. De PvdD blijft zich zorgen maken over het budget. Dat is de basis. Om dit te illustreren antwoordde de Minister op mijn vragen over de popmuziek dat we een debat hebben gehad, omdat er discussie was over de vergoeding van Caro Emerald. Dat klopt; de VVD maakte daar een punt van en dan heb je een hevig debat. De Minister zegt nu dat we blij moeten zijn dat het snelloket nog bestaat. Artiesten kunnen bij het snelloket een vergoeding aanvragen om hun reiskosten en overnachting te dekken als ze in het buitenland optreden. Die VVD-woordvoerder, de voorganger van de heer Van Veen, kletste gewoon uit zijn nek en had geen punt. Daarom is die persoon ook vervangen. De heer Van Veen zou zoiets nooit doen. Iemand zegt «schande», vervolgens hebben we er een debat over en moeten we blij zijn dat het punt in elk geval is gehandhaafd. Maar er is meer nodig. In de popsector is hevig bezuinigd. Iedereen is tevreden met het snelloket. Ik kom niet voor niets met het voorbeeld van Jacco Gardner. Hij is echt gevierd. Hij wordt internationaal gevraagd en toch is hij een artiest bij wie we moeten vrezen dat hij leegloopt. Men moet namelijk geld toeleggen op een doorbraak in het buitenland. De Minister overlegt met de sector over de export. Dat overleg loopt al twee jaar. Het Muziek Centrum Nederland (MCN) is wegbezuinigd, de productiehuizen zijn wegbezuinigd. Er moet meer geld bij. Zoveel geld is er niet voor de popsector. Kan de Minister toezeggen dat dit er wel komt?

Ik maak me nog steeds zorgen over de muziekscholen. Ook daarover zal ik een motie voorbereiden.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar uitgebreide beantwoording. Ik wil nog drie punten noemen. We hebben gesproken over een nationaal referentiekader voor cultuureducatie. Ik ben zo vrij geweest het stuk te pakken waaruit de Minister citeerde, het nationaal referentiekader. Bij groep 3–4 staat bij dansen: de leerling kan binnen de context van de opdracht de danselementen tijd, ruimte en kracht onderzoeken en de uitdrukkingsmogelijkheden ervan verkennen. Ja, dit is dus wat ik niet bedoel. Ik ga broeden op een goede, mooie motie over wat we wel bedoelen en leg die voor aan mijn collega’s om hem samen in te dienen bij het VAO. Volgens mij willen we allemaal hetzelfde bereiken. De vraag betreft de weg waarlangs.

Hoe kunnen we tot een dependance van een museum komen, zoals die in Lens in Frankrijk bestaat voor het Louvre? De Minister gaf een wat algemeen antwoord, maar ik bedoelde heel concreet het geval dat een gemeente hiertoe een verzoek doet en er sprake is van matching en financiering. Ik vraag niet aan de Minister om een dependance uit de grond te stampen. Is ze bereid om met gemeenten in gesprek te gaan over de wijze waarop het leenverkeer tot stand kan komen?

Het laatste punt dat ik nu wil noemen is de reden dat we dit allemaal doen: hoe zorgen we ervoor dat ook laagopgeleide mensen zich herkennen in de kunstsector waarover wij spreken? Op die vraag is geen antwoord gekomen. Ik bekritiseerde de Minister op het citaat van Gerrit Komrij dat ze gebruikte, dat kunstenaars zwanen zijn en geen ezeltjes. Ik realiseer me heel goed dat ik die oproep eigenlijk elders moet doen, bijvoorbeeld op de bijeenkomst die wij altijd eind augustus hebben op de Uitmarkt in Amsterdam. Het is een oproep aan de culturele sector.

Wil de Minister nadenken over de manier waarop ze het Museumpark Orientalis bij de Heilig Land Stichting wat meer kan koesteren? Ook op die vraag heb ik geen antwoord gekregen. Het park is een plek waar men kennis kan opdoen over de verschillende achtergronden van mensen. Zo komen mensen tot elkaar. Zo kan kunst ook verbinden.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik loop de verschillende vragen kort langs. Er is veel gepasseerd. Ik kan heel uitgebreid antwoord geven, maar indachtig het ordevoorstel van de heer Monasch denk ik dat er voor verschillende thema’s een ander vervolg komt.

De heer Van Veen vroeg naar de kwantitatieve prestaties. Die staan naar mijn idee echt wel in de stukken. De eigen inkomsten zijn kwantitatieve prestaties. We maken met alle instellingen in de BIS prestatieafspraken. Dat zijn kwantitatieve afspraken over het aantal voorstellingen, het publiek, het aantal schoolkinderen et cetera. Daarbovenop komt de eigeninkomstennorm. Die wordt weliswaar niet verhoogd, maar die blijft wel.

Ik kan geen toezeggingen doen over salarissen. Dat is een verantwoordelijkheid van de sector. Bij andere sectoren zou het ook heel raar zijn als ministers daarover toezeggingen doen. Ik vind wel dat instellingen hun verantwoordelijkheid moeten nemen door verantwoorde voorstellen in te dienen bij de Raad voor Cultuur.

Ik ben vanzelfsprekend voor transparantie.

Misschien is 25 miljoen niet voldoende om invloed uit te oefenen op de manier waarop scholen uitvoering geven aan cultuureducatie. Die 25 miljoen zijn extra middelen voor muziekonderwijs. Daar komt nog eens 25 miljoen privaat geld bij. We hebben de reguliere middelen voor cultuureducatie. Die zijn voor een deel apart gepositioneerd in een begroting. Voor het andere deel vragen we alle instellingen die geld krijgen uit de BIS, om iets aan cultuureducatie te doen. Die middelen tellen we bij elkaar op.

De heer Van Veen (VVD): Een van mijn grote frustraties van de afgelopen periode betreft het bewegingsonderwijs in het primair onderwijs. We kunnen met de PO-Raad goede afspraken maken, maar kunnen die niet waarmaken door het ontbreken van gediplomeerde vakleerkrachten voor de klas. De Minister heeft in het jaarverslag OCW 2014 geschreven dat ze een regeling heeft gestart waarin 25 miljoen is gereserveerd om vanuit het Fonds voor Cultuurparticipatie de kennis en deskundigheid van de mensen voor de klas te vergroten. Deze regeling loopt tot 2020. Daar zitten we dus met hetzelfde probleem. We stoppen geld in iets, terwijl we niet weten wat het uiteindelijke effect is en hoe het bijdraagt aan de doelstelling om de kwaliteit van cultuuronderwijs op de basisschool te verhogen. Ik heb niet het gevoel dat de Minister daar met die 25 miljoen in slaagt. Er ligt een fundamenteel probleem onder: scholen gaan zelf over de wijze waarop zij onderwijs geven. Als de Minister dit probleem niet oplost, blijven we nog jaren praten over het gebrek aan cultuuronderwijs op de basisschool.

Minister Bussemaker: Daarom heb ik de inspectie gevraagd om in 2016 onderzoek te doen naar wat er gebeurt. We hebben er rekening mee te houden dat we cultuureducatie op dezelfde manier moeten stroomlijnen als andere vakken. Het «wat» is aan OCW, maar het «hoe» is aan de scholen. Ik denk dat de Kamer hierover een uitgebreid debat met mijn collega Dekker moet voeren. Daarmee is het niet kansloos. Er gaan ook cultuurmiddelen direct naar de scholen. Ik wil zeker weten dat deze middelen goed worden besteed. Als scholen ze niet goed besteden, neem ik naar aanleiding van het inspectieonderzoek mijn maatregelen.

De heer Van Veen (VVD): Laat ik in ieder geval mijn waardering uitspreken voor de moed van de Minister om de mogelijkheid dat de inspectie hierop handhaaft te willen opnemen in het inspectiekader. Mijn ervaring met het bewegingsonderwijs is dat er tot 2017 sowieso niets verandert. Het inspectiekader wordt niet aangepast en er staan nog steeds mensen voor de klas die niet gediplomeerd zijn om gymonderwijs te geven. Ik ben bang dat dit voor cultuuronderwijs hetzelfde is. Maar nogmaals, ik waardeer de moed van de Minister en ik kijk uit naar de resultaten.

Minister Bussemaker: Ik beschouw deze opmerking als een waarschuwing. Die neem ik zeer ter harte.

De 13,5 miljoen voor de DU BKV is vrij ingewikkelde materie. Ik informeer de Kamer voor het VAO schriftelijk over de gang van zaken. De Kamer moet zich goed realiseren dat we een regeling voor de cultuur hebben behouden. Er is niet alleen een discussie over de regelingen in de cultuursector, maar veel breder over alle uitkeringen die naar gemeenten gaan. Er kan dus ook aan de andere kant getrokken worden. Ik vind het niet zo belangrijk om de matching vast te leggen, omdat ik zie dat er overal wordt gematcht. Ik zeg de Kamer voor het VAO een quickscan toe. Ik kan niet in detail voor alle 36 gemeenten aangeven hoeveel middelen naar welke instelling gaan, maar ik kan daar wel meer informatie over geven. Ik heb al een aantal voorbeelden genoemd. Ik hoop dat ik daarmee de heren Van Veen en Monasch tegemoetkom.

De heer Monasch (PvdA): De Minister komt ons daarmee zeker tegemoet. Ik spreek ook een beetje namens de heer Van Veen. Hij heeft zijn interruptie al gebruikt, dus dat mag wel. Het punt is dat ik matchen prachtig vind, maar het wordt vanavond een beetje onoverzichtelijk. Net was matchen moeilijk omdat het zo bureaucratisch was, en nu blijkt er toch gematcht te zijn. Daarom is het goed als de Kamer deze informatie krijgt. Waar haalt de Minister met de bevindingen in het Berenschotrapport en de bezuinigingen die nog moeten komen, de zekerheid vandaan dat dit wordt voortgezet? De politieke samenstelling van veel lokale besturen is veranderd, niet altijd ten faveure van de cultuursector. Niet altijd, soms wel. Ik vraag het maar gewoon. Ik wil in het licht van alles wat we horen over bezuinigingen bij gemeenten en provincies, een appreciatie dat dit intact blijft.

Minister Bussemaker: Dat zal ik doen. Overigens heb ik niet gezegd dat er niet gematcht hoeft te worden vanwege het matchen zelf, maar dat het niet allemaal verantwoord hoeft te worden omdat wij weten dat er in 34 van de 36 gevallen wordt gematcht. De middelen worden goed gebruikt. Dan is de vraag of we gemeenten allerlei regelgeving moeten opleggen, terwijl iedereen altijd zegt dat we dat niet moeten doen waar het niet nodig is. De gemeenten hebben gevochten om deze middelen te behouden. Ik informeer de Kamer hierover schriftelijk voor het VAO.

De heer Monasch (PvdA): Ik zeg het heel eerlijk: BZK heeft een heel andere agenda. Die agenda spoort niet met het feit dat iets een doeluitkering blijft. Ik denk dat de intentie moet zijn dat dit geld, en ook de matching, bestemd moet blijven voor kunst en cultuur. Dat is niet de agenda van BZK.

Minister Bussemaker: Het verzoek om de uitkering apart te houden kwam van de wethouders Cultuur en niet van de VNG. Dit is een tegemoetkoming aan de wethouders Cultuur en aan OCW, anders dan de algemene lijn die BZK en de VNG richting gemeenten volgen.

De heer Monasch (PvdA): Er staat in de brief heel iets anders, precies het tegenovergestelde. Daarom beginnen we erover.

De voorzitter: Ik sta niet toe dat hierover een discussie wordt gevoerd.

Minister Bussemaker: Gaat het over mijn brief?

De heer Monasch (PvdA): Het gaat om de brief die de Minister aan de Kamer heeft gestuurd.

Minister Bussemaker: Ik haal mijn brief er even bij. Ik dacht dat het over een brief van de VNG ging. Ik kan dit allemaal in dezelfde brief opnemen.

De voorzitter: De Minister zal dit onderdeel adresseren in de brief die voor het VAO wordt verzonden.

Minister Bussemaker: Mevrouw Bergkamp vroeg naar cijfers en een quickscan. Ik probeer alles zo veel mogelijk samen te voegen in Cultuur in Beeld. Dat doe ik één keer per jaar. Andere organisaties komen ook met onderzoeken, zoals Berenschot. Dat kan ik niet voorkomen. Ik probeer alles zo veel mogelijk in één stuk voor de begrotingsbehandeling aan de Kamer toe te sturen. De Kamerleden kunnen de informatie dan betrekken bij hun betoog.

De quickscans hebben we speciaal op verzoek van de Kamer gedaan, met het oog op het debat van vandaag.

Een van de negen theatergroepen heeft incidenteel geld gehad. Dat betrof een schikking en het bedrag was minder dan € 500.000. Het is gefinancierd uit incidenteel geld. Mooier kan ik het niet maken.

Voor de Geefwet moet nog een meting worden gedaan. Dat heb ik in eerste termijn al aangegeven. De uitkomst daarvan is er naar verwachting aan het einde van het jaar. Die moet worden verwerkt. De Kamer ontvangt begin 2016 de evaluatie.

Ik zal het goede nieuws over de Museumeducatie Prijs met enthousiasme verder uitdragen, want ik ben daar enthousiast over. Ik hoop dat anderen dit ook zullen doen.

Ik weet niet of er echt sprake is van verkokering bij de fondsen. Ik constateer juist dat de fondsen flexibeler zijn dan de BIS. We hebben aandacht gevraagd voor interdisciplinaire aanvragen. Die mogen niet tussen wal en schip vallen. Dat is ook een aandachtspunt bij de talentontwikkelingsregelingen. Ik heb de fondsen heel expliciet gevraagd om ervoor te zorgen dat de aanvragen die cross-overs zijn of die over verschillende terreinen gaan aan bod kunnen komen. Ik weet dat de fondsen heel goed samenwerken.

Mevrouw Bergkamp (D66): De fondsen werken heel goed. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik hoor wel van de aanvragers dat het niet zo flexibel is. Kan de Minister met de mensen die er gebruik van maken, nog eens goed bekijken of de regelingen wel zo flexibel zijn ten opzichte van de BIS? Zijn de regels zo interdisciplinair mogelijk? Ik zou het fijn vinden als de Minister ons over de inventarisatie kan informeren als ze deze heeft afgerond.

Minister Bussemaker: Ik zie geen reden om hiervan een inventarisatie te maken. Ik heb er met regelmaat met de fondsen over gesproken. Als mevrouw Bergkamp concrete voorbeelden heeft, hoor ik die graag. Dan bespreek ik die met de fondsen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Mijn vraag was niet om in gesprek te gaan met de fondsen, maar met de mensen die er gebruik van maken. Die hebben misschien een andere invalshoek.

Minister Bussemaker: Dan moet ik wel een aanleiding hebben. We hebben deze discussie gevoerd toen we de regeling voor talentontwikkeling maakten. Wij hadden een voorstel gedaan waarin de makers centraal stonden en het eigenlijk niet meer uitmaakte bij welke discipline iets zat. Mede op verzoek van de Kamer is de regeling aangepast. Die is net van start gegaan. Ik weet dat de fondsen goed samenwerken. Ik zal de oproep nogmaals overbrengen aan de fondsen, maar ik wil niet de eerdere discussie over de talentontwikkelingsprogramma’s overdoen.

De heer Monasch meent dat nieuw publiek om andere makers vraagt. Dat klopt. Dat betekent dat andere makers moeten worden opgeleid. De kunstopleidingen moeten zich dit aantrekken. Ik wil het graag volgen, maar uiteindelijk moet er doorstroming komen. De instellingen moeten daarnaar kijken. We hebben overigens een Code Culturele Diversiteit. Dat is een manier om ervoor te zorgen dat er op alle niveaus aandacht is voor diversiteit, niet alleen in de plaats waar men optreedt, maar ook bij degene die men daarbij betrekt. Het zal een belangrijk onderdeel zijn voor het bereiken van nieuw publiek, maar het moet wel duurzaam zijn. Daar heb je nieuwe makers bij nodig. Dit is een open uitnodiging aan de instellingen.

Het punt van de arbeidspositie geldt voor de BIS-instellingen maar ook voor fondsen. Instellingen dienen een verzoek in bij een fonds. Dat moet een haalbaar voorstel zijn. Daarbij gelden dezelfde uitgangspunten.

Ik kom bij het voorstel om de indemniteitsregeling met een kleine premie uit te breiden. Die premie moet dan ook weer worden berekend. Dat doet het voordeel van de indemniteit teniet. Er is naar gekeken en uiteindelijk is besloten om het niet te doen.

De heer Monasch (PvdA): Het idee van een rijksgarantieregeling is dat het Rijk borg staat, zodat je je voor een lager percentage kunt verzekeren. Je kunt het bedrag uitbreiden en een kleine premie vragen aan de aanvrager. Die zal altijd per definitie veel lager zijn dan wat een marktpartij ervoor vraagt. Als je erboven zit, moet je het bij een commerciële partij laten verzekeren. Dat verschil is nogal groot. Wil de Minister de mogelijkheid bezien om de indemniteitsregeling via die lijn te verhogen, zoals het Rijk dat bijvoorbeeld vraagt als het borg staat bij andere instellingen?

Minister Bussemaker: Het is een beetje technisch. Er is naar gekeken en ik heb begrepen dat dit niet werkt in deze sector. We zijn in overleg met de sector om te bekijken hoe we de indemniteitsregeling simpeler kunnen maken en op die manier meer geld vrij kunnen spelen. Deze informatie is begin volgend jaar beschikbaar. Ik ben bereid om deze vraag en het antwoord daarop beter onderbouwd dan ik nu kan doen, bij het indemniteitsdossier mee te nemen. Dan bekijken we voor de zekerheid ook hoe het in de woningbouw is geregeld en waarom het daar wel kan en bij ons niet. Dat wil ik ook wel weten. Ik kan het nu niet uit mijn mouw schudden.

Mevrouw Ouwehand sprak over de popmuziek. Als de Kamer wil dat deze sector meer geld krijgt, wil ik weten waar het vandaan moet komen. Het gaat ergens anders af. Het is van belang dat er financiering is voor popmuziek en dat het snelloket er is. Er zijn mogelijkheden bij het Fonds Podiumkunsten en bij het Stimuleringsfonds Creatieve Industrie. Er is een Popcoalitie. De exportwaarde stijgt jaarlijks. Dat is goed nieuws. Er is misschien op onderdelen aandacht nodig, maar vanuit de sector wordt met de overheid bekeken hoe we de internationalisering van de popmuziek verder kunnen vormgeven. Ik bestrijd dat er niets gebeurt en dat we alleen blij kunnen zijn met het snelloket. We hebben hierover eerder gedebatteerd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De functies van het opgeheven MCN zijn weggevallen. Het overleg met de popsector over de internationalisering loopt al twee jaar. De Minister moet concreet worden. Ik hoor in dit verband graag het standpunt van de Minister over de dreigende btw-verhoging. Er zullen minder bezoekers zijn en de kaartjes zullen duurder worden. De Minister heeft niets gezegd over de btw-verhoging in relatie tot mijn punt over de popmuziek. Ik vraag haar dit alsnog te doen.

Minister Bussemaker: Voor de popmuziek is dat een opdracht voor de sector en voor de overheid. De Kamerleden kunnen de opdracht om hierop met een antwoord te komen niet alleen bij mij neerleggen. Dat vraagt echt samenwerking. Ik ben blij dat er goede voorstellen en ideeën uit de popsector komen. We verwachten dat we binnen enkele maanden, in september of oktober, na de zomer, met voorstellen komen. Dan wordt mevrouw Ouwehand op haar wenken bediend.

De btw-verhoging heeft niet alleen voor de popmuziek gevolgen, maar voor heel veel podiumkunsten. Natuurlijk is dat niet leuk. Overigens is dit een heel andere discussie dan eerder speelde. Het betreft nu een keuzemenu. Daarover is vandaag gedebatteerd in de Tweede Kamer. Btw-verhogingen zijn onderdeel van een eventueel breder gesteund initiatief uit de Kamer. Dan moet het ook daar worden bediscussieerd. Btw-verhogingen hebben vervelende consequenties, maar ook heel positieve. Die moeten integraal worden afgewogen. Ze kunnen positief uitwerken voor initiatieven, economische groei en de arbeidsmarktpositie, ook voor de cultuursector. Laten we de discussie echter overlaten aan degenen die er vandaag in de plenaire zaal over hebben gesproken. Dat gesprek wordt vast een dezer dagen voortgezet.

Ik ben benieuwd naar de motie over cultuureducatie.

Ik ben voor een dependance naar het voorbeeld van het Louvre en voor uitlenen. Het is een van de onderdelen van de regeling om tot samenwerking te komen. Ik noemde het voorbeeld van het pop-upmuseum. Dat is bedoeld om de collectie in depots meer zichtbaar te maken. In het najaar organiseer ik hierover een conferentie met gemeentelijke bestuurders. Ik zal collectiemobiliteit daar agenderen. Dank voor de suggestie om dit met gemeenten te bespreken.

De heer Jasper van Dijk (SP): We spreken over cultuur. Wat vindt de Minister van Cultuur een positieve uitkomst van een btw-verhoging op de cultuursector, op boeken? Die heeft volgens mij alleen heel vervelende gevolgen, omdat de kaartjes duurder worden en het aantal bezoekers zal dalen.

Minister Bussemaker: Dit is een bredere discussie. Die moet dus ook in een bredere context geplaatst worden. De verhoging kan bijdragen aan belastingverlaging, economische groei, stimulans voor de arbeidsmarkt en dus ook aan wat consumenten kunnen besteden. Via een omkering kan het in algemene zin ook positief uitwerken op de cultuursector.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik las vandaag in de krant dat er een compromis was bereikt over de btw-verhoging. Die zou alleen gaan gelden voor boeken van Leon de Winter. Dat bleek nep te zijn. Of kan de Minister ons blij maken?

De voorzitter: Dit is een prachtig beeld om mee af te ronden.

Minister Bussemaker: Ik heb nog een antwoord voor mevrouw Keijzer. Het Museumpark Orientalis werd tot 2008 rechtstreeks gesubsidieerd door OCW. Toen zijn de subsidie en de verantwoordelijkheid overgedragen aan de provincie, die al het grootste deel van het bedrag subsidieerde. OCW heeft daarna subsidies voor rijksmonumenten verstrekt aan het museumpark. Het maakt moeilijke tijden door als gevolg van financiële problemen en ideologische kwesties. Ik weet daar het fijne niet van, maar ik betreur het. Daarmee kan ik echter niet omkeren wat in 2008 is besloten.

Mevrouw Keijzer (CDA): Omkeren? Ik zou echt in het dossier moeten duiken om te zien waar het precies over gaat. We hebben het constant over de waarde van cultuur: het ontroeren en verbinden van mensen. Bij mensen die elkaar niet kennen, is het zoeken naar een verbinding vaak ingewikkeld. Verschillen in religie en afkomst maken het vaak zo moeilijk. Museumpark Orientalis staat met name voor het overbruggen van die verschillen. Ik vraag niet of de Minister ter plekke haar portemonnee trekt en welk bedrag dan ook – ik weet niet eens wat de hoogte ervan was – op tafel legt, maar of ze bereid is om te bekijken wat er aan de hand is en welke rol zij daarin eventueel kan spelen vanuit de verbindende kracht van kunst en cultuur.

Minister Bussemaker: De verantwoordelijkheid is in 2008 overgedragen aan de provincie met het doel die in één hand te leggen. Die verantwoordelijkheid kan ik niet zomaar terugnemen. Ik begrijp dat men er niet in slaagt om een haalbare businesscase te maken. Dat vragen we echter van alle instellingen die een voorstel indienen bij de Raad voor Cultuur. Voorstellen moeten aan alle kwaliteitseisen voldoen en vanuit ondernemings- en arbeidsmarktperspectief verantwoord en haalbaar zijn. Dat geldt ook voor het Museumpark Orientalis.

De voorzitter Hiermee zijn we aan het einde van dit algemeen overleg. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

  • Voor de behandeling van de cultuurbegroting ontvangt de Kamer de publicatie Cultuur in Beeld.

  • De Kamer ontvangt de evaluatie van de Geefwet begin 2016.

  • Voor het VAO wordt de Kamer schriftelijk geïnformeerd over de gang van zaken rond de 13,5 miljoen van DU BKV. In die brief wordt ook ingegaan op de 36 gemeenten en de matching door 34 daarvan.

  • Begin 2016 ontvangt de Kamer een brief met de aanpassingen van de indemniteitsregeling.

  • Voor de begrotingsbehandeling ontvangt de Kamer voorstellen voor popmuziek en poppodia.

Naar aanleiding van het ordevoorstel van de heer Monasch verwachten wij van hem in de procedurevergadering een voorstel over de behandeling van de rest van de agenda. Of wil hij dit anders regelen?

De heer Monasch (PvdA): Het lijkt me verstandig de agenda erbij te pakken en te vragen wat we met de resterende punten doen.

De voorzitter: Prima, dat kan in de procedurevergadering.

Mevrouw Bergkamp heeft een VAO aangevraagd. Zij zal de eerste spreker zijn. Daarmee zijn we echt aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister en haar medewerkers, ik dank de leden voor hun inbreng en de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling.

Sluiting 22:50 uur.

Volledige agenda

  • 1. Ruimte voor Cultuur. Uitgangspunten cultuurbeleid 2017–2020

    Kamerstuk 32 820-134 – Brief regering d.d. 08-06-2015

    Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

  • 2. Aanbieding van het advies Agenda Cultuur van de Raad voor Cultuur

    Kamerstuk 32 820-132 – Brief regering d.d. 08-04-2015

    Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

  • 3. Beantwoording vragen commissies over publicatie en achtergronddocument Bezuiniging op cultuur; Realisatie en effect

    Kamerstuk 31 482-93 – Brief regering d.d. 16-04-2015

    Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

  • 4. Beantwoording vragen commissies over de publicatie en achtergronddocument Bezuiniging op cultuur; Realisatie en effect

    Kamerstuk 31 482-94 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 22-04-2015

    president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

  • 5. Aanbieding afschrift van de brief over opleidingsproblematiek acteurs en dansers

    Kamerstuk 29 544-618 – Brief regering d.d. 27-05-2015

    Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

  • 6. Beleidsreactie op het advies van de Raad voor Cultuur over de wijze van internationaal nomineren bij het UNESCO-verdrag inzake de Bescherming van Immaterieel Cultureel Erfgoed

    Kamerstuk 31 482-92 – Brief regering d.d. 15-04-2015

    Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

  • 7. Antwoorden op vragen van de commissie over de instrumenten voor Nederlands-Duitse samenwerking in de filmindustrie

    Kamerstuk 32 820-133 – Brief regering d.d. 13-04-2015

    Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

  • 8. Informatie over de instrumenten voor Nederlands-Duitse samenwerking in de filmindustrie

    Kamerstuk 32 820-129 – Brief regering d.d. 20-02-2015

    Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

  • 9. Aanbieding publicatie en achtergronddocument Bezuiniging op cultuur; Realisatie en effect

    Kamerstuk 31 482-91 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer 12-02-2015

    president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

  • 10. Informatie over de werkwijze bij aanbieding aan Tweede Kamer van het Werkprogramma van de Raad voor Cultuur

    Kamerstuk 34 000-VIII-5 – Brief regering d.d. 22-09-2014

    Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

  • 11. Antwoorden op vragen van de commissie over huisvesting rijksmusea

    Kamerstuk 32 820-101 – Brief regering d.d. 17-02-2014

    Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

  • 12. Convenant Ouderen en cultuur

    Kamerstuk 32 820-87 – Brief regering d.d. 04-07-2013

    Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

  • 13. Huisvesting rijksmusea

    Kamerstuk 32 820-98 – Brief regering d.d. 13-12-2013

    Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

  • 14. Nationale strategie digitaal erfgoed

    Kamerstuk 32 820-135 – Brief regering d.d. 08-06-2015

    Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

  • 15. Beleidsdoorlichting Cultuur 2009–2014

    Kamerstuk 31 511-19 – Brief regering d.d. 08-06-2015

    Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

  • 16. Advies examenprogramma CKV havo/vwo

    Kamerstuk 31 289-243 – Brief regering d.d. 12-06-2015

    Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

  • 17. Reactie op verzoek van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over verschuiving budget binnen cultuurbegroting

    Kamerstuk 32 820-136 – Brief regering d.d. 19-06-2015

    Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker