Vastgesteld 1 december 2008
De vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken1 heeft op 23 oktober 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:
– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 juli 2008 betreffende de eerste halfjaarlijkse rapportage van het College financieel toezicht (31 200 IV, nr. 64);
– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 augustus 2008 inzake staatkundig proces Nederlandse Antillen (31 568, nr. 1);
– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 september 2008 inzake voorlichtingen Raad van State inzake staatkundig proces Nederlandse Antillen (31 568, nr. 2);
– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 oktober 2008 betreffende Politieke Stuurgroep staatkundige veranderingen en bezoek Curaçao en Bonaire en Aruba (31 700 IV, nr. 6);
– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 september 2008 betreffende juridische keuzes regelgeving BES (31 568, nr. 3);
– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 oktober 2008 inzake verdeling opbrengst verkoop Plant Hotel (31 700 IV, nr. 4).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
Voorzitter: Van Beek Griffier: De Gier
Vragen en opmerkingen uit de commissie
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Bonaire, Saba en Sint Eustatius worden onderdeel van Nederland, maar de wetten en de regels van de Nederlandse Antillen blijven van kracht. De Nederlandse regels worden na een overgangsperiode geleidelijk ingevoerd. Er is sprake van een tijdelijke voorziening. Toch wordt in de brief van 26 september geen termijn genoemd. Er moet een planning zijn, dat kan niet anders. Waarom ontbreekt die planning in de informatie die wij kregen? Of is er geen planning en hebben wij hier te maken met een openeinderegeling? Kan de staatssecretaris uitkomt bieden? De regels voor Bonaire, Saba en Sint Eustatius moeten «van lieverlee» zoveel mogelijk in overeenstemming worden gebracht met die in Nederland. Wat betekent in dit verband «van lieverlee»?
De SP-fractie deelt de kritiek dat het regeren in de vorm van algemene maatregelen van bestuur geen goede zaak is. Ook hier valt weer op dat nergens een planning wordt genoemd voor de duur van de overgangsperiode. Is de staatssecretaris bereid de delegatiewetgeving zo concreet en nauwkeurig mogelijk te begrenzen?
Wij hebben vanmorgen in het plenaire debat gesproken over de benoeming van Henk Kamp tot commissaris van Bonaire, Saba en Sint Eustatius. In de conceptwetten staat de figuur van rijksvertegenwoordiger genoemd. Is dat de status van deze commissaris? Volgens het persbericht van het ministerie treedt de commissaris snel en slagvaardig op en heeft hij direct toegang tot de politiek verantwoordelijken in de rijksministerraad en op de eilanden. Dan staat er: dat is nodig om bestuurlijke patstellingen en ambtelijke competentiegeschillen te doorbreken. Welke patstellingen en ambtelijke competentiegeschillen op Bonaire, Saba en Sint Eustatius moeten worden doorbroken? Hoe lang is de termijn voor deze nieuwe functie? Wat zijn de bevoegdheden van de commissaris? Moet hij zich verantwoorden tegenover de Eilandsraad of tegenover de staatssecretaris?
De SP-fractie heeft van het begin af aan gewezen op het belang van een eerlijk belastingregime. De voorlopige Wet financiële verhoudingen gaat in op de belastingen. Voor mij is onduidelijk of in deze wet de vrijhandelszones of economische zones nu wel of niet worden toegestaan. Bonaire, Saba en Sint Eustatius worden onderdeel van Nederland en de staatssecretaris deelt onze opvatting dat wij geen belastingparadijzen moeten hebben. Wil de staatssecretaris een einde maken aan de belastingvrijstelling in de speciale economische zones? Welk overgangsregime staat haar daarbij voor ogen?
Bonaire, Saba en Sint Eustatius kunnen alleen onderdeel van Nederland worden als de bevolking dit wil. Dit proces van staatkundige vernieuwing begon met referenda op de eilanden. Ik heb begrepen dat Curaçao van plan is om opnieuw een volksraadpleging te houden. Hoe staat het met het enthousiasme van de bevolking voor de nieuwe staatkundige verhoudingen? Hoe krijgt de bevolking van Bonaire, Saba en Sint Eustatius een stem in de uiteindelijke verhoudingen? Denkt de staatssecretaris dan aan referenda? Hoe gaat dat voor Sint Maarten en Curaçao?
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik heb een beetje zitten dubben over mijn inbreng naar aanleiding van het plenaire debat van vanmorgen. Ik wil een drietal zaken bespreken. Ten eerste vraag ik mij af of met de huidige stand van zaken recht wordt gedaan aan de huidige wens van de lokale bevolking. Ten tweede wil ik het hebben over de hobbels die worden ondervonden tijdens dat proces. Ten derde wil ik het, naast wat ik vanmorgen al heb aangestipt, hebben over de corruptie onder de politieke elite.
Wat de wens van de bevolking betreft voorzie ik een probleem bij het referendum van volgend jaar in Curaçao. Ik hoop natuurlijk als PVV’er dat deze eilandbewoners ook tegen die bestuurlijke vernieuwing zullen stemmen. Ik kan mij niet voorstellen dat zij dat niet zullen doen, want deze regeling is een stap terug naar de kolonialisatie van de Antillen door Nederland. In ruil voor geld koopt men de autonomie van de eilanden, en dat in 2008. Wat betekent dat, indien dat gebeurt, voor de staatkundige vernieuwing? Gaan Curaçao en Nederland een dergelijk negatief referendum accepteren? Hoe ziet de situatie er dan uit?
De heer Van Bochove (CDA): Kan de heer Brinkman duiden welk beeld hij voor ogen heeft als hij zegt dat hij hoopt dat de bevolking van de eilanden tegen deze bestuurlijke vernieuwing zal stemmen? Wat wil hij dat er gebeurt? Zowel vanochtend als nu laat hij boven de markt zweven wat zijn beeld op dat punt is.
De heer Brinkman (PVV): Dat heb ik wel vaker verteld, maar ik wil het de heer Van Bochove graag nog een keer uitleggen. Ik zou heel graag opnieuw onderhandelingen met de Antillen willen. Ik zou de oude afspraken helemaal overboord willen gooien, ook de afspraken over de saneringsvoorstellen, en gewoon met een schone lei beginnen. De PVV heeft daarbij maar één einde van de route voor ogen en dat is totale onafhankelijkheid van Nederland.
De heer Remkes (VVD): Er zit een rare dubbelzinnigheid in het betoog van mijn collega Brinkman. Aan de ene kant suggereert hij dat hij bezwaar heeft tegen de grotere autonomie van de eilanden en aan de andere kant – en dat was mij natuurlijk ook van zijn fractie bekend – vindt hij dat er volledige onafhankelijkheid moet komen. Daar zit spanning tussen. Dat laatste begrijp ik, maar ik begrijp zijn bezwaren tegen vergroting van een zekere autonomie dus niet. Je zou dat ook kunnen zien als een stap op weg naar onafhankelijkheid.
De heer Brinkman (PVV): Ik begrijp wat de heer Remkes bedoelt. Ik zal hem uitleggen wat ik heb bedoeld. Een bewoner van Curaçao zal dit zien als een hernieuwde vorm van kolonialisatie. De heer Remkes vindt dat ik meer autonomie moet omarmen, omdat ik plat gezegd van die eilanden af wil. Maar nee, ik wil maar op één manier van die eilanden af, namelijk uit het Koninkrijk en uit het Statuut. Dat moet de heer Remkes ook aanspreken, want dat Statuut is voor Nederland een enorm blok aan het been. Dat heeft hij vanmorgen zeer terecht zelf aangehaald. Ik begrijp wat hij bedoelt met die spanning, maar die spanning is er niet. Ik voorzie een heel andere vorm van autonomie, namelijk totale onafhankelijkheid voor de eilanden.
Voorzitter. In 2004 is een referendum gehouden waarbij uiteindelijk dit proces naar boven is gekomen. Nu weten wij dat de opkomst voor dat referendum zeer minimaal was. Wij weten natuurlijk ook dat stemmen op die eilanden worden gekocht. Laten wij wel zijn, stemfraude is daar de praktijk van alledag. Ik ben van mening dat wij er best wel van uit mogen gaan dat de uitkomst door bepaalde politici behoorlijk is gekleurd. Ook wil ik de staatssecretaris erop wijzen dat in de afgelopen vier jaren de mening over de staatkundige vernieuwing behoorlijk is veranderd op de eilanden. Ik heb de stellige indruk dat de bevolking niet meer zo warm loopt voor dit proces. Is het niet een idee, in navolging van Curaçao, volgend jaar op alle eilanden een nieuw referendum te houden? Een referendum onder supervisie van Nederland teneinde die fraude tegen te gaan.
Ik zie vele hobbels, maar laat ik er twee noemen. Hoe zit het met de huidige politieke situatie op het eiland Bonaire? De staatssecretaris weet natuurlijk wat er speelt. Wat betekent die aanstaande machtsovername voor het staatkundig proces en het draagvlak daarvoor? Ik begrijp dat afgelopen dinsdag gedeputeerde Nicolaas van de UPB op Bonaire is afgetreden omdat hij het niet eens was met de richting die het staatkundig proces opgaat. Er is nu een heel grote kans dat een ander bestuurscollege de macht grijpt. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om?
De tweede hobbel die ik zie betreft de belabberde politieke bestuurlijke situatie op het eiland Sint Maarten. Daar heb ik vanmorgen al over gesproken. Ik wil nog graag expliciet van de staatssecretaris horen hoe zij denkt dat zo’n land in de toekomst ooit als zelfstandig land binnen het Koninkrijk bestuurd kan worden, afgezet tegen de huidige situatie, waarin de ene na de andere gedeputeerde wordt aangehouden wegens fraude. Hoe denkt zij het toezicht op het financiële stelsel in het kader van de regeling die zij heeft getroffen, waarbij zij zegt dat good governance bespreekbaar wordt gemaakt, in goede banen te leiden?
De aanpak van corruptie onder de politieke elite is nog steeds veel te soft. Ik richt mij op twee vormen van gelimiteerde corruptie die mijn fractie veel zorgen baren. In antwoord op mijn vragen over de pensioenregeling voor politici op de Nederlandse Antillen heeft de staatssecretaris geantwoord dat de politici geen anti-cumulatiebeding meer hebben – dus niet hun dikke pensioenen kunnen stapelen – en dat het stapelen van kortdurende functies niet meer mogelijk is. Ik heb de vernieuwde pensioenregeling uit 2006 uitgebreid doorgenomen en ik wil de aandacht vestigen op de artikelen 12 en 13. Ik ben samen met een aantal juristen tot de conclusie gekomen dat er nog steeds mogelijkheid is tot stapelen van pensioenen. Daardoor is de gekke situatie ontstaan dat iemand die in zijn leven een langdurige periode minister, gedeputeerde en eilandsraadslid is geweest bij het behalen van de pensioengerechtigde leeftijd meer verdient dan een minister. Ja, ik begrijp dat die pensioenfondsen dan een beetje lichter raken. Ik wil daar graag een heel duidelijk antwoord op.
Op dit moment vindt op de Antillen een heftige discussie plaats over de grondwet voor een nieuw te vormen land Curaçao. Die discussie richt zich op het wel of niet in de grondwet opnemen van verplicht ontslag van voor corruptie veroordeelde politici. Het bestuurscollege heeft besloten om die beslissing op de lange baan te schuiven door dit niet in de grondwet te benoemen en daarvoor lagere regelgeving te ontwerpen. Ik vind dat dit kabinet, voordat het ook maar één eurocent richting de eilanden stuurt, dit moet oplossen. Politici die veroordeeld zijn voor fraude behoren op staande voet ontslagen te worden. Dat behoort vastgelegd te zijn in de grondwet. Zij moeten de laan uit, een nieuwe baan zoeken. Dit kunnen wij niet accepteren, zeker gezien de voorgeschiedenis en wat zich de afgelopen weken heeft afgespeeld. Ik dring er bij de staatssecretaris op aan dat zij haar best doet om dat voor elkaar te krijgen.
De heer Remkes (VVD): Voorzitter. Om maar eens met het laatste punt van de heer Brinkman te beginnen: ik heb de indruk dat hij bezig is om aan de wetgeving op de Antillen en op Aruba hogere eisen te stellen dan aan onze eigen wetgeving. Een aantal zaken die hij bepleit staan ook niet in onze eigen regelgeving. Ik heb naar aanleiding van de discussie van vanmorgen nog eens het desbetreffende stuk opgeduikeld: wij hebben regelgeving op het terrein van ambtsmisdrijven. Waar wij echter geen regelgeving voor hebben en wat ook moeilijk in regelgeving te vatten is, omdat het raakt aan het democratische proces, is de benoembaarheid en het eventuele ontslag. De kern van het verschil tussen de Antillen, Aruba en Nederland is dat het hier tussen de politieke oren zit en dat ons politieke systeem zodanig preventief en correctief werkt, dat dit voorkomen dan wel politiek gecorrigeerd wordt, terwijl dat op de eilanden veel minder het geval is. Dus je moet niet de illusie hebben dat je alles in wet- en regelgeving kunt regelen. Het is een kwestie van politieke cultuur en dat is tegelijkertijd de reden waarom ik somberder ben over de voortgang dan sommige anderen.
De heer Brinkman (PVV): De heer Remkes zegt dat de PVV zwaardere eisen stelt aan de integriteit van politici op de Antillen dan aan die van politici in Nederland.
De heer Remkes (VVD): Dat heb ik niet gezegd. Ik wil niet dat er een beeld gecreëerd wordt dat niets met de werkelijkheid te maken heeft.
De heer Brinkman (PVV): Ik wilde zeggen dat de heer Remkes daaraan zijn eigen invulling geeft en dat hij mij bevestigt waarom ik dat zo graag zou willen. Is de heer Remkes het met mij eens dat ik die zwaardere eisen stel?
De heer Remkes (VVD): Ik ben het ermee eens dat op dit ogenblik op de eilanden bepaalde dingen niet kloppen. Bijvoorbeeld de herbenoeming van die gedeputeerde van een paar weken geleden. Dat had ook naar mijn opvatting nooit mogen gebeuren. Mijn stelling is dat je het nooit sluitend in regelgeving kunt vatten. Wij hebben dat in onze eigen regelgeving ook niet geregeld. Het is namelijk ook een kwestie van politieke cultuur die in Nederland anders is dan daar. Ik ben daar somber over en ik ben ook bereid om daar conclusies aan te verbinden over de voortgang van dat verbeterproces. Maar ik wil natuurlijk niet de suggestie wekken dat er bij de VVD-fractie andere beelden bestaan over de integriteit van bestuur, integendeel.
Dan het tweede thema waar ik het over wil hebben, waarbij ik aansluit bij mijn collega Van Raak. Ik heb met belangstelling de brief van de staatssecretaris van 26 september gelezen betreffende juridische keuzes regelgeving BES. Op pagina vier staat dat de regelgeving geleidelijk zal worden ingevoerd. Verder blijkt uit de brief dat nog onduidelijk is wat het tempo van invoering zal zijn bij de vervanging van eilandregelgeving door nationale regelgeving. In de samenvatting staat dat de regelgeving vooralsnog niet van toepassing wordt op de drie eilanden en dat delegatie een tijdelijk karakter kan hebben. Ik kan mij wat dat betreft aansluiten bij mijn collega Van Raak die sprak van een openeinderegeling. Ik wil voor het voortgangsoverleg dat wij in december hebben een veel duidelijker spoorboekje over wat er staat te gebeuren en wanneer dat gebeurt, zodat wij een eindperspectief hebben. Dat zicht heeft de Kamer nodig om tot uiteindelijke oordeelsvorming te komen. Daar speelt ook de voorlichting van de Raad van State een rol bij, waarin staat dat het primaat van de wetgeving in stand moet blijven. Dat vind ik een belangrijk punt. Ik zie wel dat er in de overgangsperiode een concessie gedaan moet kunnen worden, maar dan wil ik wel weten wat de termijn is die daarvoor staat.
Mij is opgevallen dat er in een aantal opzichten sprake is van een stevige vertraging. De Isla-raffinaderij is daar een voorbeeld van. Ik vind het ernstig dat de SEI-overeenkomsten vertraging oplopen. Laat ik een pikant punt noemen, waar wij nooit meer iets over hebben gehoord. In het slotakkoord is afgesproken dat er sprake zou moeten zijn van prestatie-indicatoren voor de politie. Nu heb ik inmiddels wel iets gezien over de organisatie, maar de staatssecretaris heeft mij in het verleden gelijk gegeven dat dit wel het voertuig is maar dat het er uiteindelijk om gaat welke concrete verbeteringen er komen. Graag een reactie van de staatssecretaris.
Tot slot wil ik het hebben over de brief van de staatssecretaris over het Plant Hotel. Uit de persberichten kan worden opgemaakt dat de landen verheugd zijn en dat de staatssecretaris blij is: «Biba MEP». Laat er geen misverstand over bestaan, ik heb liever een staatssecretaris die blij door het leven gaat dan een staatssecretaris die als treurwilgje door het leven gaat. Daar zit ik niet op te wachten. Ik wijs erop dat wij in de aanloop naar juni/juli vorig jaar een vrij grote concessiebereidheid hadden. Dat was wat mij betreft eigenlijk wel de grens. Tot mijn verbazing moet ik constateren dat de huidige deal daar nu in een aantal opzichten van afwijkt. Ten eerste betalen wij meer en krijgen wij minder terug. Ten tweede vind ik het ernstig dat de voorwaarde bij de deal in 2000, het betalen van de schuldsaneringsmiddelen voor er in 2009 sprake is van een sluitende begroting, is komen te vervallen. Ik ga daar niet mee akkoord. Ik kom daar vanavond op terug. Het is natuurlijk een schandaal dat Aruba bewust heeft gewacht met het betalen van bijdragen voor de kustwacht en dat wij dat nu op ons brood krijgen. Ik weet wel hoe het komt. Deze staatssecretaris is gewoon gechanteerd. Men heeft de medewerking van Aruba aan het proces van statuutswijziging en staatkundige hervorming gewoon gekocht. Natuurlijk wordt er nu beweerd dat dit gescheiden is, maar dat is volgens mij de politieke werkelijkheid. Ik ben daar in hoge mate ontevreden over. De wijze van opereren staat mij totaal niet aan. Het gaat om 108 mln., dus om meer dan € 1 000 per Arubaan en dat terwijl Aruba een BBP per hoofd van de bevolking heeft dat vergelijkbaar is met Spanje, ongeveer€20 000. Er is geen enkele aanleiding om dit soort cadeautjes weg te geven. Het is gewoon het belonen van slecht gedrag. Ik zal de Kamer vanavond op dat punt om een uitspraak vragen. Ik vind dat de Kamer bereid moet zijn om de staatssecretaris een beetje te helpen. Wij zijn vriendelijk.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is een beetje «deal or no deal». Ik wil van de heer Remkes weten of geen enkel bedrag voor hem bespreekbaar is. Er zijn eerder afspraken gemaakt tussen Nederland en Aruba waarbij het ging om 75 mln. dollar. Dat bedrag is opgehoogd. Is ook het bedrag van 75 mln. dollar voor hem onbespreekbaar?
De heer Remkes (VVD): Ik heb daar vorig jaar geen protest tegen aangetekend, omdat ik begrijp dat er op een gegeven ogenblik een probleem opgelost moet worden. Vorig jaar is er bij de begrotingsbehandeling ook over gesproken. Ik herinner mij dat nog heel goed, want de Arubaanse premier Oduber had ermee gedreigd om uit het Koninkrijk te stappen. Toen heb ik bij de begrotingsbehandeling gezegd: veel succes, want het bedrag staat op een Nederlandse rekening. Als ik dat niet had gewild, had ik toen dat punt moeten maken. Dat heb ik niet gedaan in de veronderstelling dat wij er langs die lijn ook uit zouden komen. Dat is de reden waarom ik mij des te meer gestoord heb aan het verhaal dat nu op tafel ligt.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dan is het mij helder: die 75 mln. dollar is niet het punt, maar wel de ophoging.
De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. Afgelopen september hebben wij de voorlichting van de Raad van State mogen ontvangen. De PvdA-fractie heeft met instemming kennisgenomen van deze voorlichting. Sterker nog, wij waren er verheugd over. Wij lazen frisse, heldere analyses met zeer interessante suggesties. Daarom vragen wij om een uitgebreide schriftelijke inhoudelijke reactie van de staatssecretaris waarin zij ingaat op de mogelijkheden die de Raad van State noemt, met een gemotiveerde afweging, vóór 15 december. Wat de staatkundige vernieuwing betreft blijft de onderliggende kwestie de spanning tussen snelheid en kwaliteit. De fractie van de PvdA gaat voor kwaliteit en ziet dat haar mening gedeeld wordt door de Raad van State.
Wij hebben voorwaarden gesteld aan de schuldsanering, zoals financieel goed bestuur. De rapportage meldt dat de samenwerking tussen het College financieel toezicht en de BES-eilanden niet optimaal is. Wij zijn zeer bezorgd over de constateringen van het CFT, met name over het gebrek aan recente financiële gegevens – de cijfers dateren uit 2004 – en het feit dat er geen overeenstemming is over het gewenste voorzieningenniveau en de bijbehorende taakverdeling. Een ander punt van zorg betreft de schulden van na 2005, de nieuw opgedane schulden waarover nog geen afspraken zijn gemaakt. De PvdA-fractie vindt het belangrijk dat er in ieder geval zo spoedig mogelijk duidelijkheid komt omtrent het gewenste voorzieningenniveau en de taakverdeling tussen de BES-eilanden en Nederland.
Onlangs heb ik Kamervragen gesteld over de zorgwekkende financiële situatie van Curoil. Ik heb nog geen antwoorden gezien. Wanneer mag ik die antwoorden tegemoet zien? Mede gezien deze situatie vraag ik de staatssecretaris of Nederland wel uitkomt met het gereserveerde geld voor de schuldsanering. Of blijkt het gat op het moment suprême nog veel groter? Zoals het er nu naar uitziet, kan dat goed het geval zijn. Pakken wij elke rekening op, ongeacht het bedrag? De consequenties van het niet betalen zijn dramatisch. Nog belangrijker is de vraag of het huidige financiële toezicht wel stevig genoeg is. Wat is de rol van het CFT in dezen? Wie heeft er zicht op de financiële stand van zaken bij overheidsorganisaties en hoe voorkomen wij een herhaling?
Voor een consistent en samenhangend Koninkrijk is samenwerking van essentieel belang. Ook de Raad van State wijst hierop. De PvdA-fractie wil een netwerk van collega-professionals, van vakgenoten zoals schoolhoofden, huisartsen, verpleegkundigen of politiemensen. Maak gebruik van mensen met beleidsuitvoering op vergelijkbare schaal. Overigens zijn uitwisselingen tussen Nederlandse en Antilliaanse politie ten behoeve van Antilliaanse criminele jongeren wederzijds als zeer vruchtbaar ervaren. Wat vindt de staatssecretaris van deze uitwisselingsgedachte op uitvoeringsniveau?
Ik sluit mij aan bij wat mijn collega Remkes heeft gezegd over de Isla-raffinaderij. Wat het Plant Hotel op Aruba betreft betreuren wij het dat het proces is verstoord en dat de Nederlandse overheid in een vervelende, beklemmende situatie is geplaatst. Wij vinden dat iets dergelijks binnen het Koninkrijk absoluut niet kan. Zij hebben de staatssecretaris in een zeer moeilijk pakket gebracht. Op die manier hebben zij het proces van de ontmanteling van de Nederlandse Antillen verstoord.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb een vraag over een andere beklemmende situatie, de Isla-raffinaderij. De heer Leerdam zegt dat hij zich aansluit bij de heer Remkes. Er worden hier al jarenlang grote woorden over de raffinaderij gesproken, maar er wordt geen enkele consequentie aan verbonden. Dus ik zou graag van de heer Leerdam willen weten hoeveel geduld hij heeft. Denkt hij dat daar ooit aan de milieunormen wordt voldaan?
De heer Leerdam (PvdA): Ik heb vandaag in de plenaire zaal moeten constateren dat mevrouw Van Gent geen duidelijk en doortastend plan heeft voor de Isla-raffinaderij. Wat moet er met de mensen gebeuren als de raffinaderij wordt gesloten? De heer Van Raak heeft duidelijk aangegeven dat hij eerst het antwoord van de staatssecretaris wil afwachten over het proces. Ik ben het niet met mevrouw Van Gent eens dat er alleen maar grote woorden zijn gesproken. Wij hebben ook moties ingediend. Wij hebben heel duidelijk gezegd dat wij ons zorgen maken. Het is niet de eerste keer dat wij ons over dit onderwerp hebben uitgesproken, maar het is ook in het belang van de mensen daar dat het proces zorgvuldig verloopt. Het is te gemakkelijk om hier te roepen: sluit die tent en dan zien wij wel verder. Zo is het niet. Ik vind het te goedkoop, sorry. Dat doen wij niet.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind dat ik wel een duidelijk en doortastend plan heb. Ik heb vanochtend gezegd dat ik een streep trek, tot hier en niet verder. Wij praten hier niet pas een jaar over, wij praten er al meer dan tien jaar over. Op een gegeven moment is de grens bereikt. Ik heb aangegeven dat een goed werkgelegenheidsplan daar onderdeel van is. Ik wil van de heer Leerdam weten of hij zich daarbij neerlegt of dat hij vindt dat de staatssecretaris meer mogelijkheden moet hebben om de druk te laten toenemen, zodat er niet langer gesjoemeld wordt en met levens wordt gespeeld op Curaçao.
De heer Leerdam (PvdA): Mevrouw Van Gent zegt steeds dat er doden vallen, maar er is een rapport uitgebracht waaruit blijkt dat de informatie waar zij mee komt niet geheel op waarheid berust. De milieunormen gelden niet alleen voor de Isla-raffinaderij. Daarom vinden wij het goed dat de staatssecretaris in samenwerking met de regering met een plan komt. Ondertussen moeten wij erover nadenken wat er dan moet gebeuren. Voor ons staat sluiting niet bovenaan het lijstje. Dat is niet aan de orde.
De heer Van Raak (SP): De heer Leerdam wekte de suggestie dat ik het antwoord van de staatssecretaris wil afwachten voordat ik tot iets besluit. Dat is geenszins het geval. In 2003, toen de SP daar onderzoek ging doen, bleek dat bijvoorbeeld de capaciteit van de milieudienst tekortschoot. Wij hebben er altijd op aangedrongen om dat te verbeteren. Wat blijkt nu? De capaciteit van de milieudienst schiet tekort. Wij zijn wat dat betreft helemaal niets opgeschoten. Wij hebben in 2004 moties ingediend, wij hebben dat vorig jaar gedaan en wij zullen dat dit jaar opnieuw doen, ervan uitgaande dat er dit jaar wel steun komt. Het plan is heel eenvoudig. De staatssecretaris neemt het initiatief. Zij gaat de regie voeren en het probleem oplossen, hopelijk met een beroep op de waarborgfunctie voor deugdelijkheid van bestuur. Dan komt er een plan voor een schone olieraffinaderij of het stinkding gaat sluiten. Het is wel waar dat er veel doden in de volkswijken van Willemstad vallen – daar heb ik geen onderzoek voor nodig – die onder de rook van de raffinaderij liggen. De Isla-raffinaderij is een giftige bom. Of wij maken er de mooiste raffinaderij van het Caribisch gebied van of de zaak gaat dicht. Ik zeg dit ter aanvulling, omdat ik niet wil dat de indruk ontstaat dat ik alleen maar de antwoorden van de staatssecretaris afwacht, hoewel ik wel erg hoopvol ben.
De voorzitter: Dit is geen vraag, dus komt er ook geen antwoord.
De heer Leerdam (PvdA): Mag ik niet reageren?
De voorzitter: Nee, want het was geen vraag.
De heer Leerdam (PvdA): Ik wilde even zeggen dat er wel een plan ligt. Volgens mij hebben de regering van Curaçao en de minister-president van de Antillen aangegeven dat zij met een plan bezig zijn. Zeker na de motie die wij vorig jaar hebben ingediend, is de staatssecretaris wel degelijk aan de slag gegaan. Zij is met heel veel voorstellen gekomen en zij heeft middelen beschikbaar gesteld om de zaak op het spoor te krijgen. Natuurlijk, wij zijn absoluut voor een schone raffinaderij.
De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik wijs erop dat met het groeien van de agenda de beschikbare vergadertijd is ingeperkt. Daar heb ik grote moeite mee, maar ik zal mijn best doen om toch tot een samenhangend betoog te komen. Laat ik dan maar onderaan de agenda beginnen, namelijk bij de brief over de verdeling van de opbrengst van de verkoop van het Plant Hotel. Ik zou graag van de staatssecretaris, na alle zware woorden die door anderen gebruikt zijn, willen horen hoe het proces precies verlopen is. Wij spraken over 75 mln. dollar. Dat was een mooi uitgangspunt. Ik zie nu ineens totaal andere bedragen verschijnen. Ik zou graag willen weten wat dat precies betekent. Wat moet ik verstaan onder het schenken van geld, ook als geen begrotingsevenwicht bereikt is? Dat is toch in strijd met alle afspraken? Graag krijg ik een toelichting op dat punt.
Ook krijg ik graag een toelichting op een ander punt uit de brief. Er staat het volgende: afgesproken is dat het resterende bedrag van 98,2 mln. door Aruba uitsluitend zal worden aangewend voor investeringen en schuldsanering. Hoe gaat de staatssecretaris dat controleren? In een volgende zin staat dat er een halfjaarlijkse financiële rapportage aan de Rijksministerraad zal plaatsvinden. Bestaan dergelijke afspraken al over andere projecten en bestedingen van middelen? Zo ja, worden die dan nagekomen? Praat de staatssecretaris daar regelmatig over? Zo nee, waarom niet en wat doet zij eraan? Is deze afspraak een loze letter of wordt daar echt inhoud aan gegeven? Ik wil de zekerheid en het vertrouwen hebben dat er op een adequate manier omgegaan wordt met gemaakte afspraken over het aanwenden van geld, waarbij zelfs de toezegging is gedaan dat er regelmatig geëvalueerd wordt. Om welke investeringen gaat het? Gaat het om pretparken of om het verharden van de bestrating?
De stuurgroep heeft eind september vergaderd. Vorige week hebben wij de brief daarover gekregen. Uit de daaraan voorafgaande brief sprak alleen maar somberheid. Uit de brief van eind september moet ik de conclusie trekken dat alle problemen zijn opgelost. Wij zijn tevreden, gelukkig en blij en alle somberheid is weg. Op 15 december wordt een conferentie gehouden. Ik heb vanochtend gevraagd wat er dan op tafel ligt. Daar krijgen wij vanavond wel antwoord op. Wat is de concrete doelstelling van deze conferentie? Bij welk resultaat kan gesproken worden van een succesvolle bijeenkomst?
In de brief van 28 augustus jongstleden over het verslag van de politieke stuurgroep van 9 juli wordt de Nederlandse inzet gegeven voor het tot stand komen van de consensusrijkswet Politie. Is deze inzet gerealiseerd in de jongste afspraak? Wij hebben een set stukken gekregen met een toelichting op alle afspraken. Ik neem op dit ogenblik niet meer dan kennis van deze stukken om de doodeenvoudige reden dat ik de uitwerking en de vertaling ervan wil zien alvorens tot een oordeel te komen.
Met belangstelling heb ik de eerste rapportage gelezen van het College financieel toezicht. Daar staat een belangwekkende zin in: het is belangrijk dat de eilandgebieden in de toekomst zelf zorg dragen voor deugdelijke overheidsfinanciën. De BES-eilanden blijven – zie de opmerking van de Raad van State ter zake – een bijzondere positie houden, maar het zijn geen bijzondere gemeenten. Dat laat onverlet dat lagere overheden, zoals provincies, gemeenten, maar ook openbare lichamen, zelf zorg dragen voor een deugdelijk financieel beleid. Zij zijn echter niet vrij van betrokkenheid van een naaste of hogere overheid. Verantwoording, toezicht en soms zelfs sanering komen ook in Nederland voor. Dat is helemaal geen vreemde situatie. Het zal ook hier aankomen op – opnieuw de Raad van State citerend – wederzijds vertrouwen en concentratie op een concrete oplossing van problemen. Het CFT merkt in zijn eerste rapportage op dat er snel duidelijkheid dient te komen over enkele punten. Opvallend genoeg noemt de Raad van State deze ook. De drie punten die de Raad van State in de rapportage noemt, en die ook het CFT gebruikt, betreffen de wijze van omgaan met de schulden die na 31 december 2005 zijn ontstaan. Daar moet duidelijkheid over komen. Eveneens moet er duidelijkheid komen over de financiering van de tijdelijke tekortreeks en over het vraagstuk van het voorzieningenniveau. Die duidelijkheid is van belang voor zowel de begrotingsuitvoering 2008 als voor de begrotingsvoorbereiding 2009. De vraag is dan wanneer die duidelijkheid ontstaat. Daarnaast stelt het CFT dat het noodzakelijk is te komen tot verbetering van de interdepartementale en interinsulaire afstemming. Nederland en de drie BES-eilanden moeten komen tot een betere afstemming en betere samenwerkingsmogelijkheden. Wat gebeurt er nu precies met deze aanbeveling?
Goede samenwerking tussen het CFT en de eilanden leidt tot snelle besluitvorming, zo blijkt uit de snelle goedkeuring van de begrotingen voor de verschillende eilanden voor 2008. Door goede samenwerking kun je bij wijze van spreken de dag na vaststelling de goedkeuring al hebben. Dat is goed voor de versterking van het vertrouwen. De relevante informatie moet dan wel actueel zijn. Een voorbeeld is het niet beschikken over actuele jaarrekeningen of het ontbreken van de adequate registratie van de begrotingsuitputting 2008. Ligt de oplossing voor dit probleem volledig op het bord van de eilanden of kan er ook door Nederland iets aan gedaan worden? Graag hoor ik hoe de maatregel uitwerkt die genomen is in het kader van de rijksministerraad voor het gedeeltelijk onder toezicht stellen van Bonaire. Een zwaardere vorm is mogelijk. Wanneer wordt die zwaardere vorm toegepast?
De informatievoorziening blijft een probleem. Wat wordt daar concreet aan gedaan? Er wordt geen voortgang gemaakt met het realiseren van een nieuw financieel systeem. In januari 2008 is toegezegd dat een en ander snel geregeld zal zijn. Kennelijk is dat eind mei – zie het eerste verslag van het CFT – nog steeds niet het geval. Het gaat om informatievoorziening in het kader van het financieel beleid. Hoe staat het daarmee?
Ik heb een tweetal opmerkingen over het rapport van de Raad van State. In de eerste plaats over de voorlichting over de mogelijkheden tot versnelling van het transitieproces naar de nieuwe staatkundige verhoudingen. In de aanbiedingsbrief bij het pakket van de Raad van State kondigt de staatssecretaris een overleg aan met de minister-president van de Nederlandse Antillen over een gezamenlijk standpunt en het bevorderen van voortgang in het proces. Ons ontbeert een goede vooruitblik op de stappen die genomen moeten worden. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de opmerkingen van de heer Remkes.
Ik kom tot de conclusie dat wederzijds vertrouwen en concentratie op concrete oplossingen van problemen randvoorwaarden zijn voor het welslagen van de voorstellen die de Raad van State doet. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris daar invulling aan gaat geven. In het bijzonder ben ik benieuwd hoe de staatssecretaris aankijkt tegen de positie van de gouverneur, die tijdelijk wordt belast met taken die nog niet aan democratisch gelegitimeerde organen zijn overdragen. Ik ben daarin geïnteresseerd omdat ik daarover grote twijfel heb. Dat wil ik hier gezegd hebben, opdat ik straks niet te horen krijg dat ik nu ineens de spelregels aan het veranderen ben. Dat is niet het geval. Ik heb grote twijfels die ik op enig moment zal moeten vertalen in actie. Ik hoor echter graag eerst de visie van de staatssecretaris hierop.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. In de halfjaarrapportage legt het CFT nauwgezet verantwoording af over zijn werkzaamheden over het eerste halfjaar van zijn bestaan. Dat is goed. Het belangrijkste wat gesignaleerd wordt, is dat er nog steeds geen duidelijkheid bestaat over de schuldsanering. Zoals bekend neemt Nederland de schuldenlast over tot 31 december 2005, maar daar zitten wat prangende haken en ogen aan. Wat te doen bijvoorbeeld met de rente- en aflossingsverplichtingen? Over de schulden van 2006 en 2007 moet ook nog een besluit worden genomen.
De heer Remkes (VVD): U hebt kennelijk de begroting niet gelezen, maar inmiddels is het besluit genomen dat deze overgenomen zijn.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U hebt gelijk.
De heer Remkes (VVD): Alleen voor de BES-eilanden, maar daar gaat dit over.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Neemt u mij niet kwalijk, u hebt gelijk. Dit is een foutje van mijn kant, ik geef het meteen toe. Zo ben ik dan ook wel weer.
Voorzitter. Het CFT stelt vast dat de begrotingen voor de komende jaren als gevolg van de afnemende tekortreeks steeds krapper worden, zeker wanneer daarbinnen ook de schulden moeten worden opvangen. Op pagina 12 van de rapportage staat dat niet alles is opgelost. Daar krijg ik graag nadere opheldering over.
Wij hebben een brief gekregen over de consensusrijkswet Politie. De brief gaat hoofdzakelijk over de overeenkomst tussen Nederland, Curaçao en Sint Maarten en de BES-eilanden over de politieorganisatie. De Nederlandse inzet is helder en toe te juichen. Er moet kwalitatief goede politiezorg geboden kunnen worden en de korpsen moeten goed kunnen samenwerken. Dat is een mooie inzet, maar het komt aan op de uitvoering. In Nederland kampt de politie al jarenlang met een chronische onderbezetting. Hoe zit het met het integriteitsbeleid? Krijgen wij in de nabije toekomst dezelfde onwaardige discussies zoals afgelopen week over de kosten van het opsporingsonderzoek in de zaak-Marlies van der Kouwe? Ik vond het een heel pijnlijk debat. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.
De streefdatum voor de staatkundige hervormingsprocessen is december 2010. De bijgevoegde rapportage gaat nog uit van een officiële bekrachtiging van de afspraken tot nu toe tijdens de rondetafelconferentie van december aanstaande. Graag krijg ik de bevestiging van de staatssecretaris dat het ernaar uitziet dat de rondetafelconferentie succesvol zal verlopen. Mede gezien het debat van vanmorgen over Sint Maarten, het go/no-go, en alle berichten daarover lijkt dit mij een prangend punt. Een pijnpunt lijkt ook nog steeds het operationele toezicht op de financiën te zijn. Dat is vooral voor de Antillen nu juist de essentiële voorwaarde om een nieuwe start te kunnen maken. De schuldsanering blijft daarmee onuitgevoerd.
De Raad van State signaleert dat de vraag naar de wenselijke minimumvoorzieningenniveaus na de staatkundige herstructurering zeer actueel zal zijn. Anders gezegd: tegengegaan moet worden dat er te grote verschillen zullen ontstaan tussen Nederland en de eilanden over bijvoorbeeld sociale zekerheid, onderwijs, volksgezondheid, volkshuisvesting en economische ontwikkeling. Dat kan nog wel eens een heel ingrijpende consequentie hebben voor het takenpakket van de eilanden, met alle budgetproblemen van dien. Hoe wordt daarmee omgegaan?
Na de overgang naar de nieuwe verhoudingen zal de Nederlandse regelgeving geleidelijk aan ingevoerd worden. De staatssecretaris richt zich vooral op het beschrijven van de formele processen hierin. Daar koopt de Tweede Kamer, en belangrijker de Antilliaanse burger, te weinig voor. Op welke belangrijke onderwerpen zoals sociale zekerheid, milieubescherming en dergelijke zullen Nederlandse regels van toepassing zijn? Hoe ziet die geleidelijke overgang er nu precies uit?
Ik kan niet terugvinden wat de staatssecretaris precies vindt van het voorstel van de Raad van State om de gouverneur een belangrijke rol te geven in het transitieproces. Wat wordt er nu precies gedelegeerd aan de gouverneur en hoe wordt het democratisch manco van deze bestuurder opgevangen?
Het conflict met Aruba over de verdeling van de opbrengsten uit de verkoop van het Plant Hotel is «opgelost». De verkoop leverde 237 mln. op. Aanvankelijk wilde Nederland niet meer dan 75 mln. dollar betalen, terwijl Aruba 150 mln. dollar eiste. Nu is overeengekomen dat Aruba 108,8 mln. krijgt, waarvan 87,5 mln. uit de opbrengst van het hotel. Dat lijkt mij voor Aruba een fantastische deal. Het argument van de staatssecretaris hierbij is dat Aruba op eigen kracht heel erg veel heeft gedaan, terwijl Nederland in de afgelopen tijd weinig heeft hoeven bijspringen. Ik vind dit geen ijzersterk argument. Hoezeer ik Aruba vele miljoenen toewens – en zeker de bevolking van Aruba – is het toch maar de vraag of deze overeenkomst de toets der kritiek kan doorstaan. Feitelijk beschouwd gaat het hier om een privaatrechtelijke aangelegenheid. Overheden die participeren in ondernemingen vallen onder het burgerlijk recht. Het lijkt mij dan logisch om vrij eenvoudig marktconforme verdelingen te hanteren als er geld te verdelen is. Je kijkt naar de oorspronkelijke participaties, eventueel gecorrigeerd met latere investeringsbedragen. Nu vraag ik mij af hoe de uiteindelijke overeenkomst zich verhoudt tot deze marktbenadering. Verder vind ik het oneigenlijk om zo’n «civiel dingetje» te combineren met de afspraken over het staatkundig hervormingsproces, over de schuldsanering. Je zou bijna moeten concluderen dat met zakken met geld alles vloeibaar wordt gemaakt. De heer Remkes gebruikte het woord chantage. Ik moet zeggen dat ik er ook geen fris gevoel aan over heb gehouden.
Tot slot heb ik opmerkingen over de pensioenregelingen en de vergoedingen van bestuurders. Ik heb al eerder opheldering gevraagd over deze situatie. Is het mogelijk om de pensioenregelingen, vergoedingen en dergelijke, die onderdeel uitmaken van de onderhandelingen, te relateren aan Nederlandse verhoudingen? Een wethouder van een kleine gemeente krijgt bijvoorbeeld minder dan een wethouder van een grote gemeente. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? In mijn ogen moet er geen sprake zijn van stapeling van allerlei voorzieningen als het gaat om pensioenregelingen en vergoedingen van bestuurders op de eilanden, maar veel meer om sanering.
Antwoord van de staatssecretaris
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Bepaalde zaken die in dit algemeen overleg aan de orde zijn gesteld zal ik vanavond in het plenaire debat behandelen, omdat het begrotingszaken betreffen. Zo zal ik vanavond ingaan op de Isla-raffinaderij. Ik wil in deze vergadering vooral ingaan op wat er is afgesproken en op de voortgang van het staatkundig traject. De Kamer kan mij houden aan wat er in het slotakkoord staat. Tot op heden ben ik daar nog nooit een centimeter van afgeweken. De Kamer heeft dat ook gesteund en daarbij benadrukt dat zekerheid en zorgvuldigheid soms voor snelheid gaan. Dat is ook de houding die Nederland inneemt in de onderhandelingen. Voorts houden wij ons niet bezig met staatkunde omdat wij het zo leuk vinden, maar omdat wij de situatie willen verbeteren voor de bevolking. Ik zeg dat ook altijd op de Antillen. Als er een ding is dat wij hebben vastgesteld in de afgelopen jaren, dan is het wel dat de landstructuur van de Nederlandse Antillen niet werkt. Om die reden willen wij de landslaag opheffen. Dat is een ingewikkeld proces. Wij hebben dat nog nooit eerder gedaan. Daarbij lopen wij tegen allerlei vragen aan: hoe zien wij de ontmanteling, hoe gaat het met de overdracht, wat moet er allemaal worden geregeld, welke zekerheden moet je borgen, enzovoorts.
Ik ga over op het beantwoorden van de vragen. De heer Van Raak en mevrouw Van Gent hebben gevraagd naar de geleidelijke overgang naar de nieuwe staatsrechtelijke positie van de BES-eilanden. Zij willen weten of ik daar een planning voor heb. Natuurlijk is er een planning. De Kamer heeft in brede zin gezegd dat er voortgang moet worden gemaakt. Het land Nederlandse Antillen bestaat nog, maar geleidelijk gaan wij taken overnemen. Wij hebben plannen laten maken door de verschillende ministeries. Daarvoor is geld gereserveerd op de begroting. Ik kom daarop vanavond terug naar aanleiding van de vragen die de heer Remkes daarover heeft gesteld. Onze planning is afgestemd op wat de ministeries aankunnen. Wij hebben met de BES-eilanden afgesproken dat de vier of vijf prioritaire terreinen die de Kamer vanmorgen heeft genoemd, de hoofdaccenten zijn voor de komende tijd. Met de BES-bestuurders zijn wij het volstrekt eens dat wij eerst aan die terreinen beginnen en dat wij dan verder gaan. In de voortgangsrapportage houd ik de Kamer op de hoogte van wat wij doen. Ik kan naar aanleiding van de verzoeken van de heren Remkes, Van Raak en Van Bochove bezien of wij de stappen die wij zetten specifieker kunnen aangeven in de voortgangsrapportage, ook als het gaat om het wetgevingsproces. Op de website van het ministerie van Binnenlandse Zaken wordt een consultatie gehouden over de verschillende wetten: de WolBES, de Wet financiële verhoudingen en de Kieswet. Ook houden wij een fysieke consultatie op de eilanden over deze wetten. De Kamer weet dus welke stappen op dit punt worden gezet.
De heer Van Raak (SP): Ik wil de staatssecretaris laten delen in mijn angst voor hoe het niet moet. Straks hebben wij een overeenkomst, hebben wij wetten gemaakt en beginnen met een overgangsperiode. Ik ben bang dat die overgangsperiode een voortzetting wordt van de onderhandelingen. Ik zie namelijk geen planning. De staatssecretaris zegt dat die er wel is. Ik vraag haar om deze planning op papier te zetten en deze aan de Kamer te geven. Overigens vraag ik mij af waarom dit niet is gebeurd, als deze planning er wel is. De staatssecretaris stelt: «Van lieverlee moeten de wetten zoveel mogelijk in overeenstemming worden gebracht met die in Nederland.» Ik vraag dan: wat is «van lieverlee»? Kan de staatssecretaris nu verzekeren dat het overgangsproces niet gewoon de voortgang wordt van het onderhandelingsproces?
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat is een aparte vraag. Nu gaat het over de planning van de gefaseerde overgang. De wetgeving is een tweede punt. Het gaat nu over de praktische uitvoering, zoals wij dat ook hebben afgesproken. Deze wordt momenteel in overleg met de BES-eilanden en de verschillende departementen opgesteld. Daarover worden regelmatig BES-weken gehouden. Na afloop van een BES-week stel ik de Kamer consequent op de hoogte van de stappen die zijn gezet. De Kamer krijgt ook altijd het verslag van wat daar is besproken. Dat is conform de voorlichting van de Raad van State over de BES. Er zijn twee adviezen. Het advies over de BES-eilanden nemen wij vrij nauwgezet over. Wij voeren uit wat daarin staat. Voor de gefaseerde planning die wij hebben gemaakt voor een geleidelijke invoering van een aantal zaken, hebben wij in de derde week van november een BES-week waarin wij met de bestuurders overleg plegen. Het gaat daarbij om praktische zaken die zijn gericht op de uitvoering: de overname van taken van het land dat op dit moment nog bestaat. Daarna komt de wetgeving aan de orde. Deze moet worden behandeld door de Kamer. Er is inmiddels dus een geleidelijke overgang van taken afgesproken.
De heer Van Raak (SP): Mijn vraag was of er ook een planning is als wij straks de overgangsperiode ingaan, waarin «van lieverlee» zoveel mogelijk wetten en regels in overeenstemming worden gebracht met de Nederlandse wet. Als deze planning er inderdaad is, kunnen wij die dan krijgen? De uitvoering wordt namelijk belangrijk, omdat het daarbij om de vraag gaat welke regels er wel en welke er niet worden doorgevoerd.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Wij gaan eerst de structuur maken met de WolBES enz. Die wetgeving moet eerst worden vastgesteld, omdat de organisatie van die openbare lichamen eerst moet worden geregeld. Verder is wet- en regelgeving niet altijd nodig om zaken over te nemen. Over onderwijs hebben wij bijvoorbeeld concrete afspraken gemaakt. In de afgelopen tijd hebben wij bekeken of wij met het ministerie van Onderwijs de asbestproblematiek in de schoolgebouwen kunnen aanpakken. Een van de eerste dingen die wij gaan doen is het fysiek op peil brengen van de schoolgebouwen. Dat is iets concreets. Daarvoor is niet altijd wetgeving nodig. Wij moeten dus onderscheid maken tussen wat wij praktisch gaan doen, waarvoor dus niet altijd wetgeving nodig is, en wetgeving. Daarna komt pas de fase van het «van lieverlee», die ook in de brief wordt genoemd: van lieverlee gaat Nederland wetgeving invoeren. Dat gebeurt na de overgang. Eerst gaan wij een aantal noodzakelijke dingen regelen die nodig zijn om een basis te leggen: de WolBES, de structuur, de financiële verhoudingen en een aantal andere dingen. Op een aantal andere terreinen blijft de wetgeving van de Nederlandse Antillen van kracht, totdat wij nieuwe wetgeving hebben gemaakt. Zo hebben wij dit afgesproken en de Kamer weet dit. Er is bijvoorbeeld discussie over de vraag die mevrouw Van Gent en de heer Van der Staaij hebben opgeworpen in het debat, wanneer het Nederlands Burgerlijk Wetboek zal worden ingevoerd. Na de overgangsfase zal hieraan worden gewerkt. Eerst gaan wij aan de wetgeving werken die absoluut noodzakelijk is. Dat is de afspraak die daarover is gemaakt en zo staat het ook in de afspraken in het slotakkoord.
De heer Van Raak (SP): Horen de fiscale regelingen, de belastingparadijzen, in de eerste fase of zal hier pas naderhand aan worden gewerkt? Kan er een planning worden gegeven wanneer de belastingparadijzen, die dan Nederlands grondgebied zijn, worden opgeheven?
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: De heer Van Raak had daarover een specifieke vraag. Wij gaan nu eerst de wet Financiële Verhoudingen BES maken. Die gaat alleen over de verhouding tussen het Rijk en de BES-eilanden. Dat is de wetgeving voor de gemeentefinanciën van de BES-eilanden. Het ministerie van Financiën werkt nu aan het fiscale stelsel. In de wetgeving hiervoor komen de vrijhandelszones aan de orde. De staatssecretaris van Financiën is hiervoor verantwoordelijk. Momenteel is hij hiermee aan het werk. Zijn werk moet zoveel mogelijk gelijk lopen met het werk aan de wet Financiële Verhoudingen BES. Bij dat wetgevingsproces wordt de Kamer betrokken, want dat is normale wetgeving waarbij de Kamer een rol kan spelen door amendementen en moties in te dienen. Hierbij wordt dus het normale wetgevingstraject gevolgd, waarin de Kamer haar eigen rol moet spelen. In bredere zin bracht de heer Remkes dit vanmorgen in. Ik kan de Kamer niet per maand iets zeggen over de precieze planning, maar de grove outline staat in ieder geval op 15 december.
De heer Remkes (VVD): Ik hoef geen planning per maand te hebben. Ik begrijp dat sommige zaken niet bij wet geregeld worden. Ik vind het prima dat de asbestsanering in scholen niet bij wet wordt geregeld. Ik wil weten waar de staatssecretaris bij het aanpassingsproces van wetgeving wil landen. Ik zie namelijk al voor mij dat de makkelijkste dingen eerst gebeuren, zoals bijvoorbeeld de asbestsanering in het onderwijs. Ik denk dat niemand daartegen is. Er is echter ook een aantal heel moeilijke discussiepunten. Als totaalpakket wil ik weten, vóór het volgende voortgangsoverleg, waar de staatssecretaris wil landen bij de behandeling van moeilijke onderwerpen zoals bijvoorbeeld het homohuwelijk. Zo kunnen nog wel meer moeilijke onderwerpen worden genoemd. Ik ga er niet mee akkoord om ja te zeggen tegen de gemakkelijke onderwerpen en om de moeilijke onderwerpen ver achter de horizon te laten verdwijnen. Er moet een invulling komen hoe dit geleidelijke proces zal plaatsvinden. Wat mij betreft hoeft dit niet per maand, maar de staatssecretaris zou wel haar inzet moeten aangeven op de verschillende onderwerpen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Een aantal zaken is niet onderhandelbaar. Dat moet helder zijn. Vanmorgen spraken wij over het homohuwelijk, euthanasie en abortus. Je kunt zeggen dat dit moeilijke onderwerpen en dat wij daar later afspraken over zullen maken. Maar mij lijkt niet dat dit onderhandelbare punten moeten zijn.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Mijn collega van Justitie is daarbij betrokken. Het homohuwelijk is geregeld in het Burgerlijk Wetboek. Wij hebben over vijf jaar een evaluatie voorzien van het hele traject. Dit is niet het eerste onderwerp waaraan moet worden gewerkt. Wij moeten voortdurend tot overeenstemming komen met de mensen op de BES-eilanden, maar wij werken daar wel met elkaar naartoe. Het is echter niet het eerste onderwerp. In de aanpassingswetgeving BES kan de Kamer al een aantal zaken zien. Bij dit voorbeeld is het ministerie van Justitie betrokken, maar bij de aanpassingswetgeving zijn eigenlijk alle departementen betrokken. Dat maakt deel uit van de aanpassingswetgeving BES en van de invoeringswetgeving. In grotere stappen kan ik laten zien waar wij naartoe werken. Ik heb echter steeds gezegd dat wij eerst werken aan een aantal dingen die per se moeten. Het gaat daarbij om de structuur: hoe gaan de eilanden eruitzien, hoe worden de openbare lichamen gevormd. Vervolgens wordt geleidelijk de andere wetgeving ingevoerd. Overigens hoeft niet alles te worden gerealiseerd. Wij hebben niet voor niets gekozen voor een maatwerkoplossing voor een openbaar lichaam op de eilanden. Wij hebben dit ook gedaan, omdat niet alles hetzelfde hoeft te zijn als in Nederland. Bij de begrotingsbehandeling stelde de heer Remkes bijvoorbeeld het punt sociale zekerheid aan de orde. Die hoeft niet op het Nederlandse niveau te liggen.
De heer Remkes (VVD): Ik kan de staatssecretaris verzekeren, dat als zij met dat voorstel zou komen... Maar dat is dus ook niet waarvoor ik pleit.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat begrijp ik. Wij zullen successievelijk een aantal zaken invoeren. De mensen willen zelf van een aantal zaken niet dat die op het Nederlandse niveau worden gebracht, want dat zou een hele trek naar die kleine, kwetsbare eilanden tot gevolg hebben. Een aantal andere dingen zal wel moeten. Daar moeten wij successievelijk aan werken. Voor zover ik dat kan in overleg met mijn collega’s, zal ik de Kamer daarvan een planning laten zien.
Wij streven ernaar dat de aanpassingswetgeving BES er begin volgend jaar komt. Al die onderwerpen komen dan successievelijk aan de orde. De Kamer kan daarop dan haar invloed uitoefenen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het gaat hierbij een beetje om geven en nemen, maar sommige zaken zijn niet onderhandelbaar. Sociale Zaken is een ander voorbeeld dan de voorbeelden die de heer Remkes en ik noemden: het homohuwelijk, abortus en euthanasie. Die hebben betrekking op het Burgerlijk Wetboek. Die punten mogen niet onderhandelbaar zijn. Als daar helderheid over bestaat, kunnen deze onderwerpen nu gewoon worden geregeld.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Het lijkt nu alsof wij met de BES-eilanden onderhandelen over deze punten, maar dat is niet zo. In de aanpassingswet voor de BES-wetgeving, die er begin volgend jaar komt, kan de Kamer zien wat er successievelijk aan de orde is. Daarbij kan de Kamer haar eigen oordeel geven. Net zoals de heer Van Raak zijn inbreng daarbij kan hebben over het fiscale stelsel, kan mevrouw Van Gent haar opvattingen inbrengen over wat er eerst moet gebeuren en wat er later kan gebeuren. Het is ook aan de Kamer om daar naar te kijken. Zo doen wij het dus.
Er is ook gevraagd naar het punt van de commissaris van de BES-eilanden. Wij zijn bezig om geleidelijk wetgeving rondom de BES in te voeren. De heer Van Bochove vindt dat er betere afstemming moet komen tussen de verschillende departementen in Nederland en op de Nederlandse Antillen zelf. Dat is één van de redenen waarom er een commissaris komt voor de BES-eilanden. Aan de Raad van State is advies gevraagd over de vraag hoe je op de BES-eilanden tot een gefaseerde overgang kunt komen. In het advies staat dat de raad er veel waarde aan hecht dat er een uitvoeringsfunctionaris komt die aan het traject trekt en sjort. Ik vind de voorlichting van de Raad van State over de BES-eilanden van belang. Wij volgen die voorlichting grotendeels op. Ik ben er daarom verheugd over dat de heer Kamp vanaf 1 januari 2009, dus nadat wij de grove outline hebben staan, de functie van commissaris voor de BES-eilanden gaat vervullen. Vanaf 1 januari 2009 gaan wij werken aan de gefaseerde overgang. De functie van commissaris staat in de voorlichting van de Raad van State beschreven. De commissaris is een schakel tussen politiek en ambtelijk Den Haag en de BES-eilanden. In de huidige fase van het staatkundig proces bestaat daaraan sterke behoefte. De Kamer heeft gezegd dat er voortgang moet worden gemaakt. Het is de bedoeling dat de openbare lichamen, Bonaire, Saba en St. Eustatius, meer en meer vorm zullen krijgen, maar als dit concreter wordt, vergt dit steeds meer overleg tussen de verschillende departementen in Den Haag en de eilanden. Het is dan heel belangrijk om daar iemand van het kaliber van Henk Kamp bij te hebben. Ik ben de Kamer erkentelijk voor de brede steun die zij heeft uitgesproken voor de heer Kamp als commissaris voor de BES-eilanden. Ik denk dat dit bijdraagt aan de snelheid die de Kamer zelf ook wil bereiken in dit deel van het traject. De Kamer staat dicht bij dit proces en dit traject, dus zij weet hoe weerbarstig en hoe complex de materie is.
De heer Van Raak vraagt of hij de bevoegdheden zal hebben van de rijksvertegenwoordiger. Deze bevoegdheden heeft de commissaris nog niet, want de rijksvertegenwoordiger bestaat nog niet. De Kamer moet de WolBES-wetgeving immers nog vaststellen. In de discussie die daarover zal worden gevoerd, kan de Kamer aangeven welke bevoegdheden de rijksvertegenwoordiger moet hebben. De commissaris zal echter geen formele bevoegdheden hebben. Hij moet worden gezien als mijn rechterhand, zowel in Nederland als op de Nederlandse Antillen, om te trekken en te sjorren en om uitvoering te geven aan wat er staat in de voorlichting van de Raad van State. Ik benadruk dat met de Kamer nog overlegd wordt over de inhoud van de functie van rijksvertegenwoordiger, wat dus een andere functie is dan de functie van commissaris. De commissaris zal zijn werk deels in Bonaire en deels in Den Haag doen, omdat die twee kanten aan zijn werk zitten. Ik ben er heel verheugd over dat het voorstel voor een commissaris op de eilanden zo goed is gevallen. Het gaat immers om een figuur die concrete ervaring heeft, maar die ook hoog-bestuurlijk kan invliegen. Dat is de bedoeling van deze functie. Hij zal vanuit het Regionaal Service Centrum zijn werk doen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik kan mij iets voorstellen bij het aanstellen van de heer Kamp in deze functie. Ik weet niet hoe ik deze functie moet omschrijven. Ik zou deze functie misschien «oliemannetje» willen noemen, maar dan moet de olie wel in het kannetje blijven. Iedereen vindt het nu goed, maar als er een conflict is – dat zal er zeker komen – heb je natuurlijk wel bevoegdheden nodig. De staatssecretaris zegt dat de commissaris haar rechterhand is. Kan de commissaris dan namens de staatssecretaris daar spreken? Hoe is dat formeel vastgelegd en bestaat daar helderheid over? Want als de commissaris geen bevoegdheden heeft, krijgt hij bij het eerste conflict geen poot aan de grond.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: De commissaris kan namens mij spreken. Dat zal worden toegelicht in het Koninklijk Besluit.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Kan de Kamer de staatssecretaris aanspreken op wat de commissaris zegt?
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja. De Kamer kan mij ter verantwoording roepen over wat de commissaris zegt, want ik ben de bestuurlijk verantwoordelijke portefeuillehouder.
De heer Van Raak (SP): Het wordt mij nu ook steeds helderder. Wij hebben dus niet te maken met een nieuwe functie in het kader van de staatsrechtelijke vernieuwingen, maar met een rechterhand van de staatssecretaris, omdat zij niet overal tegelijk kan zijn. Wij kunnen haar dus aanspreken op het functioneren van deze commissaris. Voor de zekerheid wil ik nog weten of hij meer gaat verdienen dan de minister.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Nee, hij zal niet meer gaan verdienen.
De heer Van Raak vroeg nog naar Curaçao en het referendum. Curaçao heeft een eigenstandige bevoegdheid om dat referendum te houden. Ik heb daarover wel eens gezegd dat ik persoonlijk nooit zo’n voorstander ben van referenda, maar het is een eigenstandige bevoegdheid. Ik meen mij te herinneren dat er in het voorjaar, in april, op Curaçao een referendum zal worden georganiseerd. Het resultaat van wat op 15 december aan de orde is geweest, zal dan worden voorgelegd aan de bevolking. Daar het om een eigen bevoegdheid van dit eiland gaat, moeten wij het resultaat van dit referendum afwachten. Overigens zal er alleen op Curaçao een referendum worden gehouden.
De heer Van Raak (SP): Ik vind dat wel een goede zaak. Per referendum is op Curaçao de afspraak gemaakt dat er iets zou worden gedaan, een nogal groot project over nieuwe staatkundige verhoudingen. Ik vind het netjes om dat project vervolgens af te ronden met een referendum. Ik vraag mij alleen af of wij op 15 december al zo ver zijn dat wij de bevolking een goed plan kunnen bieden. Is er al iets waarop de bestuurders op Curaçao kunnen worden afgerekend?
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat is niet aan mij. Dat is aan de Curaçaose bestuurders, de volksvertegenwoordigers en de bevolking. Wij gaan daar niet over. Dit maakt onze debatten altijd lastig. Daarbij wil ik het laten.
De heer Brinkman zegt voortdurend dat hij helemaal opnieuw wil beginnen. Ik ben meer van: afspraak is afspraak. Ik dacht eigenlijk dat hij daar ook van hield, maar dat blijkt dus niet helemaal het geval. Wij hebben met de mensen daar een traject afgesproken. De Kamer heeft het voorstel tot dit traject gesteund. Ik houd mij aan de afspraken die zijn gemaakt. Ik houd onze bestuurders daaraan en dus ook de bestuurders van de Nederlandse Antillen. Ik kijk daar dus vrij nauwgezet naar. Voorts kwam de heer Brinkman met een punt dat hij telkens aan de orde stelt. De bevolking blijft altijd het recht houden – dat is het eigen zelfbeschikkingsrecht – om uit te treden. Daarvoor is wel een referendum nodig, maar het blijft altijd mogelijk om uit te treden. Wij kunnen het koninkrijksverband niet zomaar opzeggen, maar de eilanden kunnen wel uit het koninkrijksverband stappen. Ook in de nieuwe situatie blijft dat zo.
De heer Brinkman (PVV): Natuurlijk geldt afspraak is afspraak. Maar dit is niet de afspraak van de PVV-fractie. Natuurlijk behoren wij ons daar democratisch naar te richten, maar ik moet wel mijn punt maken.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Waarvan akte. Verder vroeg de heer Brinkman hoe het zit met de politieke situatie op Bonaire. Gisteren en vandaag heb ik hierover veel contact gehad. De laatste stand van zaken is dat het bestuurscollege van Bonaire er weer zit. Wij moeten daar voorlopig van uitgaan. Over de argumenten die de heer Brinkman noemt met betrekking tot de situatie op Bonaire valt veel te zeggen, maar daar wil ik de commissie op een ander moment uitleg over geven. Daarvoor hebben wij nu niet de tijd.
Vanavond wil ik ingaan op de vragen over St. Maarten. Hierover is namelijk al uitgebreid gesproken en er zijn ook moties over aangekondigd.
De heer Brinkman bracht ook nog het punt van het stapelen van pensioenen naar voren. Ik heb de vragen daarover beantwoord aan de hand van wat ik daarover wist. Ik heb dat concreet gedaan. De heer Brinkman heeft keurig de antwoorden aangehaald die ik aan hem heb gegeven. Hij haalt een aantal nieuwe zaken aan. De heer Brinkman weet dat ik deze zaken moet voorleggen aan de gevolmachtigd minister, want ik heb hiervoor de medewerking van de eilanden nodig.
Voorts had de heer Brinkman het over de Staatsregeling van Curaçao. Op dat punt ben ik het eens met de heer Remkes. De heer Brinkman gaat hierbij verder dan wat er in Nederland is geregeld. In onze Grondwet is niet geregeld wat de heer Brinkman aanhaalt. Er is alleen een regeling voor ambtsmisdrijven, namelijk in artikel 119 van de Grondwet. Wij hebben dus geen eigen regels over de benoembaarheid en het ontslag. Over corruptie ben ik altijd klip-en-klaar. Als mij iets wordt gemeld waarvan ik denk dat er iets mee mis kan zijn, gaat dat naar het OM. Dat kijkt of er vervolging moet plaatsvinden. Corruptie moet worden benoemd, het moet worden aangepakt en er moet beleid op worden gevoerd. Maar wij moeten niet met zaken die zelfs wij niet hebben geregeld, naar de regels van de Nederlandse Antillen kijken. Ik ben het helemaal eens met wat de heer Remkes hierover naar voren heeft gebracht.
Ik maak hiermee meteen de overgang naar het betoog van de heer Remkes. Ik ben het met hem eens dat het hierbij gaat om cultuur, om intrinsieke waarden en normen. Daarin moeten wij wel het goede voorbeeld geven. Ook in de manier waarop wij met elkaar omgaan, moeten wij het goede voorbeeld geven. Ik hoop dat wij dat allemaal doen en blijven doen.
De heer Remkes sprak over het «spoorboekje» voor het voortgangsoverleg. Ik zal proberen om dit nog concreter aan te geven in de voortgangsrapportage, zodat hij beter zicht heeft op het traject. Ik denk dat hij vooral daaraan behoefte heeft.
De heer Remkes vroeg naar aanleiding van de voorlichting van de Raad van State of het primaat van de wetgeving in stand blijft. Wat mij betreft blijft dat zo. De Kamer moet gewoon haar werk kunnen blijven doen. Daarvoor mogen geen belemmeringen zijn.
Het belangrijkste punt van de heer Remkes betreft het Plant Hotel. Ik deel de kwalificatie van de heer Remkes in het geheel niet en ik zal hem uitleggen waarom. Vorig jaar heb ik laten weten dat ik een «half-halfafspraak» had met minister-president Oduber. Ik heb vervolgens geen krimp gegeven. Eerst zal ik ingaan op de vraag waarom Nederland sowieso geld aan Aruba betaalt. Daarover loopt al vier jaar een discussie waarin steeds de vraag naar voren komt of Aruba wettelijk aanspraak kan maken op de middelen en of er juridische procedures dreigen als Nederland geen geld geeft aan Aruba. Dit kabinet en vorige kabinetten hebben altijd geredeneerd dat Aruba geen in de wet vastgelegd recht heeft op de middelen. De middelen die Nederland destijds aan Aruba heeft gegeven, waren een investering in de economie van Aruba. Deze investering was niet bedoeld als een investering in de Staat der Nederlanden. Nederland heeft zich nooit ten doel gesteld om winst te maken op de investering in het hotel. Daarnaast heeft ook Aruba risico’s gelopen, namelijk door garant te staan voor het hotel. Er zitten dus twee kanten aan die zaak. Van begin af aan is dat ook altijd het uitgangspunt geweest. Gezien die twee kanten leek het Nederland logisch dat Aruba deelt in de opbrengst van dat hotel. Anders hadden wij daarover nooit een gesprek hoeven te hebben. Daarover bestaat dus geen misverstand. De heer Remkes heeft dat ook zelf gezegd. Hij was het eens met de afspraak van juli 2007 over het bedrag dat toen op tafel lag. Nederland betaalt nu 87,5 mln. uit de opbrengst van het Plant Hotel aan Aruba. Dat is inderdaad meer dan het oorspronkelijke bod van Nederland. Dat is onder meer terug te voeren op boekhoudkundige verschillen die beide landen hanteren bij het bepalen van de omvang van de opbrengst van het hotel, want daar gaat het om. Ik heb geredeneerd vanuit de helft van de opbrengst. Mijn helft van de opbrengst was lager dan de helft van de opbrengst op Aruba. Het gaat hierbij om de netto-opbrengst. Hierover zou een politieke afspraak worden gemaakt. Aan die 87.5 mln. is 21 mln. toegevoegd aan schuldsaneringsmiddelen. Dat is het bedrag dat al is toegezegd aan Aruba. De oorspronkelijke afspraak was dat hiervoor sprake moest zijn van begrotingsevenwicht. Deze afspraak is vervallen. Het is niet zo dat Aruba dit geld anders niet zou hebben ontvangen. Ook als er geen begrotingsevenwicht zou zijn bereikt, hadden Aruba en Nederland altijd gezamenlijk moeten besluiten waar dit geld dan aan uitgegeven zou moeten worden. Dat was de afspraak. Er was geen sprake van een randvoorwaardelijke afspraak. Men kreeg het geld. Daar is toen bij gezegd dat als het begrotingsevenwicht niet zou worden bereikt, die afspraak ook dan zou moeten worden gemaakt. Aruba zou dat geld dus altijd hebben gekregen. Dat is mijn uitgangspunt geweest.
Aruba claimt het recht op de volledig opbrengst van het hotel vanwege de gelopen risico’s. Daarover bestaat onenigheid, want Nederland vindt dat het zelf wel degelijk risico’s heeft gelopen. De boekhoudkundige methode voor het bepalen van de opbrengst is echter verschillend. Daardoor duurden de onderhandelingen over de opbrengsten zo lang. Uiteindelijk is ervoor gekozen om de boekhoudkunde terzijde te leggen en om een politieke deal te sluiten. Een deel van de opbrengst gaat met voorwaarden naar Aruba, een ander deel wordt in de schuldsanering gestoken en een ander deel in investeringen. Bij dit laatste gaat het vooral om infrastructuur en om onderwijs. Gezien de turbulentie in de wereldeconomie en de risico’s die dit voor het kleine land Aruba met zich meebrengt, vind ik die laatste keuze heel verstandig. Daarom zullen wij deze keuze volgen.
De heer Remkes vroeg nog hoe wij deze keuze gaan volgen. Nederland is nauw betrokken bij de overheidsfinanciën van Aruba via de commissie overheidsfinanciën. Ook daarin kijken wij kritisch mee. Het beeld is heel positief. De heer Remkes vroeg of de rapportage aan de rijksministerraad zal werken. Ik denk van wel. Wij houden Aruba gewoon aan de afspraak dat de gelden niet consumptief mogen worden besteed en aan de afgesproken doelen. Aruba heeft aangegeven het grootste deel te besteden aan schuldsanering en infrastructurele projecten, bijvoorbeeld aan het afmaken van de ringweg. Dit is van belang voor de situatie van het eiland.
De heer Van Raak (SP): Er is dus toch een politieke deal gemaakt. Waarom is de eis van begrotingsevenwicht vervallen? Eerst bestond die eis wel, toen bestond hij niet. De staatssecretaris zegt dat er een politieke afspraak is gemaakt. Welke politieke deal is er gemaakt? Nu hebben wij al te maken met boekhoudkundige verschillen. Ik zie de toekomst met angst en beven tegemoet als het zo gaat. Krijgen wij straks ook allerlei boekhoudkundige verschillen als het gaat om de schuld? Is dat een reden waarom wij nog steeds geen inzicht hebben in de schulden?
De voorzitter: Laten wij de discussie niet verbreden. Dit onderwerp is al ingewikkeld genoeg.
De heer Remkes (VVD): Het zou wel heel gek zijn als de staatssecretaris mijn kwalificatie wel had gedeeld. Gelet op wat zij heeft gezegd, handhaaf ik deze kwalificatie toch. Als het een kwestie van boekhouding zou zijn, was men daar op ambtelijk niveau natuurlijk uit gekomen. De staatssecretaris erkent dat er sprake was van een politieke deal. Ik weet dat het bedrag van 21 mln. op de plank lag en dat je dat bedrag op een gegeven ogenblik naar alle waarschijnlijkheid kwijt zou zijn geraakt. Daar gaat het mij ook niet om. Bij het maken van de afspraak in 2000 is een heel belangrijk punt natuurlijk het bereiken van begrotingsevenwicht geweest. Daar was de afspraak ook op gericht. Later in de gesprekken heeft dat een belangrijke rol gespeeld, ook bij die club die Aruba zelf in het leven heeft geroepen en waarbij ons departement van Financiën als waarnemer betrokken is geweest. Ik constateer dat die relatie nu is losgelaten. Ik kom daarop vanavond nog terug.
De heer Van Bochove (CDA): Ik ben geïnteresseerd in de kwestie van de boekhoudkundige methode versus de politieke deal. Het antwoord van de staatssecretaris vond ik onduidelijk. Boekhoudkundige problematiek geeft geen vertrouwen gericht op de toekomst. Ik wil op dat een nadere onderbouwing zien. Voorts heb ik met name gevraagd of er vergelijkbare afspraken zijn over rapportage van zaken aan de rijksministerraad. Vindt deze rapportage daarover werkelijk plaats? Als dit niet geval is, wil ik weten waarom niet.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De politieke deal wekt bij mij de indruk dat het hierbij om een vorm van creatief boekhouden gaat, waar Aruba beter van is geworden dan oorspronkelijk de bedoeling was. Ik wil weten van de staatssecretaris of zij verder is gegaan dan oorspronkelijk de bedoeling was. Ik zou haar willen vragen om dit nog eens helder op een rijtje te zetten, want haar verhaal over de nettoverschillen en wat dies meer zij komt niet heel geloofwaardig over.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: De verbreding tot de schuldsanering laat ik terzijde, want die heeft hiermee niks te maken. Ik zal daar vanavond op ingaan. Nu gaat het om iets anders. De heer Van Bochove haalde het punt van de rapportage aan. De regering van Aruba rapporteert ook nu om de zes maanden al aan de rijksministerraad. De situatie daar ziet er goed uit. Er is bijna sprake van een begrotingsevenwicht. Het tekort neemt elk jaar af. Aruba gaat nog geld besteden aan de schuldsanering, wat tot verdere verlaging leidt van het tekort. Door de manier waarop de afspraak nu is gemaakt, kunnen wij voor de bevolking op Aruba echt iets bereiken. Wij kunnen dit juist ook, omdat de schuldsanering in beeld is en de investeringen. Hierbij denk ik aan de ringweg, maar ook aan onderwijs. Als uit die rapportage blijkt dat het niet voldoende is, heeft de rijksministerraad altijd de mogelijkheid om in te grijpen. Ik verwacht echter niet dat dit nodig zal zijn.
De heer Remkes ging in op de kwestie van de boekhoudkundige verschillen. Hij weet als geen ander dat het Plant Hotel een zeer complexe voorgeschiedenis heeft. Daarom spreek ik over boekhoudkundige verschillen. Ik vind namelijk helemaal niet dat wij ver af liggen van het oorspronkelijke bedrag van 75 mln. dollar. In het verleden hebben zich daar al twee accountants op stuk gebeten. Toen werd er voortdurend al van verschillende cijfers uitgegaan. Bij de netto-opbrengst kijk je naar wat er is geïnvesteerd en naar wat het heeft opgeleverd. Dat levert altijd discussies op en dat heeft ook discussies opgeleverd in de afgelopen jaren. Aruba geeft aan dat het heeft geïnvesteerd in het hotel. Daarover moet een debat worden gevoerd. Een andere vraag is wat je met dividend doet. Dat zijn allemaal dingen die dan aan de orde zijn. In de afgelopen jaren is dat voortdurend aan de orde geweest. Ik heb daar uiteindelijk de mensen nog een keer voor bij elkaar gezet. De accountants van de vorige regering hebben dat al gedaan, van de huidige regering. Ik had eerst een afspraak gemaakt. Vorig jaar juli heb ik tegen minister-president Oduber gezegd: geen afspraak, geen geld.
De heer Remkes (VVD): Houd de rug recht. Het geld staat in Nederland op een rekening. Geen slappe knieën!
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat hebben wij gedaan. Wij hebben onze rug recht gehouden. Op een gegeven moment moest er een afspraak komen, omdat het een punt was dat al zo lang sleepte. Die groep zat toen weer met die verschillende accountantsrapporten en die verschillende cijfers bij elkaar. Wij hebben dat toen gelaten voor wat het is. Uitgaande van die redenering van de helft en wat daarover is gezegd in de afgelopen maanden, hebben wij een politieke afspraak gemaakt. Hiermee heb ik een kleine stap gezet, maar niet meer dan dat. Ik vind het een alleszins verdedigbare afspraak, gegeven de geschiedenis. Ik denk dat wij met zijn allen blij mogen zijn dat wij van deze kwestie af zijn, ook als er weer een parlementair overleg tussen de drie landen van het Koninkrijk wordt gehouden. Ik heb hieraan niet meer toe te voegen, behalve dat ik er wel heel strak op zal gaan letten dat er geen sprake is van consumptieve uitgaven. Dat mag absoluut niet.
De heer Remkes (VVD): Ik vind dat een mooi uitgangspunt, maar de ene post in de begroting verdringt de andere, en dat is de grote leugen. Het zegt dus allemaal niet zo verschrikkelijk veel. Ik vind de omvang van het bedrag van belang. Ik zeg niet dat de staatssecretaris een verkeerd uitgangspunt heeft met de stelling dat Aruba op zichzelf recht heeft op een deel van het bedrag. Ik ken die achtergronden ook nog wel. Het gaat mij veel meer om die tweede stap. Mijn opvatting is: genoeg is genoeg. Die tweede stap had niet moeten worden gezet. Los van het Plant Hotel heeft dit dossier een zeer uitvoerige geschiedenis. In 2000 is niet voor niks de koppeling met de sluitende begroting aangebracht. Dat was onderdeel van de totale saneringsdeal. Er liggen al jaren rekeningen voor de betaling van de bijdragen van de kustwacht. Daar zijn in het verleden al vaker problemen over geweest met onze Arubaanse vrienden. Dat wordt nu ineens aan dit dossier gekoppeld. In die zin vind ik de staatssecretaris dubbel. Zij zegt dat het goed gaat op Aruba. Dat klopt. Dat signaleer ik ook, maar dan is er dus ook minder aanleiding om dit soort cadeautjes weg te geven.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dit misverstand wil ik wegnemen. Aruba heeft altijd betaald voor de kustwacht, alleen niet in de jaren 1999, 2000 en 2001. Verder heb ik gezegd wat ik heb gezegd. Ik snap ook wel dat de heer Remkes zich het recht voorbehoudt om een motie in te dienen, maar het misverstand mag niet bestaan dat er niet is betaald. Alleen over die drie jaren is er niet betaald.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Even een andere kant van de zaak. Wij houden er nog wel geld aan over. Wat gebeurt er met dit geld? Ik weet nog wel een paar bestemmingen.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Zoals is afgesproken, zal dat geld worden gebruikt voor de staatkundige hervormingen.
De heer Remkes had nog een aantal vragen over de politie. Deze vragen kunnen vanavond worden beantwoord.
De heren Leerdam en Van Bochove hebben gevraagd naar het College financieel toezicht. Op zichzelf gaat het steeds beter met de samenwerking tussen het College financieel toezicht en de BES-eilanden. Natuurlijk heeft de toezichthouder moeten wennen aan de bestuurders en de bestuurders aan de toezichthouder, maar wij zien positieve resultaten. Voor het eerst is er sprake van een echte begroting en niet van een wensenlijstje, waarop bij een wens geen dekking staat. Op Bonaire, Saba en St. Eustatius is een begroting nu een begroting en kan er op basis van die begroting geld worden uitgegeven. Daaraan moeten de bestuurders ook wennen, want het betekent dat zij het geld kunnen en moeten uitgeven en dat zij plannen moeten uitvoeren. Dat is ook niet zo gemakkelijk. Je ziet dat het over en weer een kwestie is van wennen aan elkaar. Wij zullen nog tegen heel wat problemen aanlopen, maar ik denk dat de manier waarop het toezicht is georganiseerd, goed werkt.
Op de vragen over Curoil zal ik in een later stadium terugkomen. Ik zal proberen dat vanavond bij de begrotingsbehandeling te doen.
De heer Leerdam vroeg met betrekking tot het financieel toezicht hoe herhaling van de problemen kan worden voorkomen. Wij moeten mensen bewust maken van het feit dat een begroting op orde moet zijn om er goed mee te kunnen werken. Dat zegt de toezichthouder ook. Vanaf 1 januari aanstaande zullen er fatsoenlijke automatiseringssystemen zijn. Daardoor wordt het werken met eenvoudige boekhoudingen veel gemakkelijker.
De heer Leerdam vroeg of ik voor 15 december inhoudelijk kan reageren op de voorlichting van de Raad van State. De voorlichting op de BES-eilanden wordt grotendeels al uitgevoerd, zoals ik heb gezegd. Een van de stappen is de instelling van een commissaris voor de BES-eilanden. Wat de andere voorlichting betreft meld ik dat het hierbij om een gezamenlijke aanvraag gaat aan de Raad van State. Hierover voer ik overleg met de eilanden, het land Nederlandse Antillen, Curaçao en St. Maarten. De verschillende afgevaardigden in dat overleg hebben opvattingen die niet over en weer worden gedeeld. Ik heb kennis genomen van de opvattingen van de Kamer. De heer Remkes en de heer Van Bochove hadden het over de gouverneur. De Kamer deelt niet in alle opzichten de opvattingen uit de voorlichting van de Raad van State. Dit maakt dat het niet zo eenvoudig is om tot een stelling te komen over deze voorlichting van de Raad van State. Ik kan niet toezeggen dat ik daarop reageer vóór 15 december. Dit is ook niet per se nodig. Voor 15 december moeten wij het over staatsregelingen, organieke wetten, consensuswetgeving en de outline van de wetgeving voor de BES-eilanden hebben.
Vanavond zal ik ingaan op VRTC.
De uitgangspunten die de Kamer heeft gekregen over de consensusrijkswet Politie worden momenteel uitgewerkt. Daarvoor zijn op dit moment ambtenaren van mijn ministerie op Curaçao in gesprek met de projectgroep Rechtspleging, Rechtshandhaving en Constitutionele Zaken. Zij werken momenteel de uitgangspunten uit die wij hebben afgesproken in september. Zij zetten deze om in een consensusrijkswet Politie. De Kamer behoudt het recht om de wetgeving te beoordelen. Ik wijs er wel op dat het een consensuswet is. Dit betekent dat ik overleg moet voeren met de eilanden over amendementen van de Tweede Kamer.
De heer Remkes had het vanmorgen over de betalingsachterstanden en de schuldpositie van de BES-eilanden. Het ging hem met name om de schulden na 2005. Ik houd mij aan de afspraak in de slotverklaring. Dit betekent dat het gaat om herfinanciering van rente van oude schulden. Alleen voor de BES-eilanden heb ik een uitzondering gemaakt op advies van de toezichthouder. Voor de andere is de AMvB nog niet in werking getreden. Het gaat er daarbij om dat de betalingsachterstanden voor 2006 en 2007 en de leenfaciliteit worden meegenomen. Het toezicht is ingrijpend. De schuldsanering begint bij Curaçao en St. Maarten na een positief advies over de begroting van deze eilanden voor 2009. De schuldsanering kan stoppen na een negatief advies. Ik heb rekening gehouden met de inbreng van de commissie in het algemeen overleg dat hierover apart is gehouden. Ik heb beloofd dat deze inbreng zou worden verwerkt na ommekomst van de Raad van State. Dat is gebeurd. De Kamer weet nu dus dat de schuldsanering altijd kan worden gestopt als de afspraken niet worden nagekomen.
De heer Van Bochove had het nog over de zwaardere vorm van toezicht. Voor Bonaire gaat het daarbij om de onderwerpen personeel en subsidies. Ik heb die twee onderwerpen al verzwaard, want daarop heb ik voorafgaand toezicht. Dit is met opzet zo geregeld om niet weer in een slechte positie terecht te komen.
De heer Van Bochove (CDA): Ik heb nog twee vragen. Ik wil weten of dat toezicht nog naar tevredenheid loopt. Voorts heb ik een vraag gesteld over de informatievoorziening. Het College financieel toezicht heeft daarvan gezegd dat hierover al in januari een toezegging is gekomen en dat het nog niet is geregeld.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Op de vraag of het toezicht loopt, is het antwoord ja. Niet zo lang geleden heb ik daarover nog gesproken met de toezichthouder. Men moest er wel aan wennen. Net zoals de bestuurders aan de toezichthouder moesten wennen, moest de toezichthouder aan de bestuurders wennen. Dat loopt nu echt wel. Men is blij dat er geld is om te besteden. Het gaat op het ene eiland enthousiaster dan op het andere. De bestuurders van Saba vinden dat het financieel toezicht geweldig loopt, ook vanwege de ruimte die zij hebben.
De heer Van Bochove (CDA): Ik duidde specifiek op het verzwaard toezicht.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat loopt ook goed. Daardoor ontstaan geen extra misstanden. Eigenlijk is men wel opgelucht.
Ik ga in op de vragen van mevrouw Van Gent. Vanavond zal ik ingaan op de schuldsanering en op andere onderwerpen waarover zij vragen heeft gesteld. Wat St. Maarten betreft is er sprake van een misverstand. Op de rondetafelconferentie is alleen een toets van de organieke wetten en van de staatsregeling van St. Maarten en Curaçao aan de orde. Op deze conferentie wordt gekeken of de organieke wetten en de staatsregeling voldoen aan de afgesproken voorwaarden die op papier moeten staan. Dat is echter allerminst een «go» of «no-go», want in de praktijk moet worden voldaan aan alles wat is afgesproken. Er moet ook een fatsoenlijk functionerende politieorganisatie zijn. Aan het eind, als wij dat hebben afgehandeld en als de wetgeving af is, is er wel degelijk een toets op de praktijk. Vanavond zal ik mijn verhaal daarmee beginnen. De Kamer hoeft in ieder geval niet bang te zijn dat er op 15 december sprake zal zijn van een «go» of een «no-go».
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik had ook nog gevraagd naar de pensioenregelingen en de vergoedingen voor bestuurders en om in de verdere onderhandelingen met een regeling te komen die vergelijkbaar is met die in Nederland voor wat betreft aantallen, stapeling en dergelijke. Dit is eerder aan de orde geweest. Ik ben het een beetje beu dat dit allemaal zo blijft slepen.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Het blijft niet slepen. Ik ben hierop ingegaan naar aanleiding van vragen van de heer Van Raak en de heer Brinkman. Er was nog een aantal nieuwe feiten niet boven tafel gekomen. Ik zal daarnaar moeten vragen aan de eilanden. Wij zijn verantwoordelijk voor de BES-eilanden. Daarvoor kunnen wij het zelf regelen. Voor de andere eilanden geldt dat het aan de bestuurders van deze eilanden is om dat fatsoenlijk te regelen en democratisch te controleren. Voor de BES-eilanden kunnen wij het wel regelen en dat zullen wij ook doen.
Samenstelling:
Van Beek (VVD), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Blok (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), ondervoorzitter, Van Hijum (CDA), Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA), Lempens (SP), Ouwehand (PvdD), Kuiken (PvdA) en De Rouwe (CDA).
Plv. leden: Ten Broeke (VVD), Halsema (GroenLinks), Van Leeuwen (SP), Van der Vlies (SGP), Zijlstra (VVD), Wolbert (PvdA), Weekers (VVD), De Nerée tot Babberich (CDA), Poppe (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Spekman (PvdA), Voordewind (ChristenUnie), Graus (PVV), Koşer Kaya (D66), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD) en Kalma (PvdA).