Vastgesteld 24 juli 2009
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 1 juli 2009 overleg gevoerd met minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 juni 2009 over het advies van de Raad voor Cultuur over Kosmopolis (31 482, nr. 36);
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 april 2009 inzake culturele diversiteit op de gebieden van kunst en cultuur, inclusief cultureel erfgoed (31 482, nr. 34);
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 april 2009 in antwoord op vragen van de commissie inzake het intrekken van de subsidie aan Stichting Kosmopolis (28 989, nr. 97);
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 februari 2009 over de financiële problemen bij Kosmopolis (28 989, nr. 95).
Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Van Bochove
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler
Voorzitter: Dijsselbloem Griffier: De Kler
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bosma, Ten Broeke, Dijsselbloem, Leerdam, Van Leeuwen en Van Vroonhoven-Kok,
en minister Plasterk die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Voorzitter: Van Vroonhoven-Kok
De voorzitter: Ik heet de minister, de ambtenaren en de mensen op de publieke tribune welkom.
De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. Vandaag spreken wij over twee onderwerpen: culturele diversiteit en Kosmopolis. Voordat ik inga op de agendapunten, wil ik erop wijzen dat wij vandaag in Nederland en Suriname, op de Antillen en Aruba en op verschillende plekken elders in de wereld de afschaffing van de slavernij herdenken op 1 juli, 146 jaar geleden. Ik wil graag een lied zingen dat ik opdraag aan de voormalige slaven. Ook vraag ik om een minuut stilte.
(De heer Leerdam zingt het lied Oh, Freedom.)
De voorzitter: De heer Leerdam vraagt om een minuut stilte. Ik kijk even naar de andere leden. Ik vraag respect voor de wens van de heer Leerdam. Misschien zou dit ook op een ander moment kunnen? Ik stel vast dat de leden een minuut stilte in acht willen nemen.
De heer Bosma (PVV): Het gebrek aan tekst van de Partij van de Arbeid is nooit mooier geïllustreerd dan de afgelopen 30 seconden. De trans-Atlantische slavernij is een enorm schandaal, een zwarte bladzijde in onze geschiedenis. Echter, de manier waarop linkse politici hier tegenaan kijken is tamelijk selectief. Immers, miljoenen Europeanen zijn als slaven afgevoerd naar islamitische landen en dictaturen. Nederland heeft hierover oorlog moeten voeren. Heel veel mensen zijn op zee verdwenen. Vindt de heer Leerdam deze slavernij net zo erg als ik de trans-Atlantische slavernij erg vind?
De heer Leerdam (PvdA): Slavernij is niet goed te praten, dat geldt voor alle slavernij. Zoals de heer Bosma weet, is er vandaag de dag nog steeds slavernij. Het komt voor in de Arabische landen, in Afrika, maar ook in Europa. Human trafficking is soms ook een vorm van slavernij. Wij keuren alle vormen van slavernij af.
De heer Bosma (PVV): De naar schatting zeventien miljoen Europeanen die de afgelopen eeuwen zijn afgevoerd naar islamitische landen vindt u dus net zo erg als de elf miljoen zwarten die vanuit Afrika naar onder andere de Amerika’s zijn afgevoerd?
De heer Leerdam (PvdA): Wij keuren alle vormen van slavernij af, laat dat helder zijn. Vandaag is het 1 juli. Zoals u weet, herdenken wij vandaag dat in 1863 de trans-Atlantische slavernij is afgeschaft.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben aangenaam getroffen door de opening van de heer Leerdam. Ik vind dit eigenlijk wel een originele manier om een debat te openen, zo de laatste dag voor het reces. Ik wil de minister in overweging geven om de heer Leerdam en de heer Bosma in een rijtuigje door Nederland te sturen. Dan zal men eens zien hoe spetterend de interculturele dialoog kan verlopen! Als je in aanmerking neemt wat de bijverdienregeling van een gemiddeld Kamerlid is, zullen beide heren dit volgens mij voor bijna niets of helemaal niets willen doen.
De voorzitter: Wat is uw vraag?
De heer Ten Broeke (VVD): Of de minister deze suggestie in overweging wil nemen.
De voorzitter: Mijnheer Leerdam, begint u met uw betoog.
De heer Leerdam (PvdA): Ik vind dat wij de punten culturele diversiteit en Kosmopolis afzonderlijk moeten bespreken. Het toeval wil dat we op 1 juli spreken over dit onderwerp, precies 146 jaar nadat de slavernij werd afgeschaft. De afgelopen vijf jaar heeft mijn fractie herhaaldelijk aangedrongen op een debat over culturele diversiteit binnen de kunst- en cultuursector. Het overleg dat wij vandaag voeren had veel eerder plaats moeten vinden, wat in zekere zin ook blijkt uit de brieven van de minister.
«Diversity doesn’t divide us, it defines us» is een van de uitgangspunten van Barack Obama. Zijn uitspraak sloeg op de samenleving van de VS, maar zou net zo goed betrekking kunnen hebben op de situatie in Nederland. Ook hier wonen immers mensen met 190 verschillende nationaliteiten. De kunst- en cultuursector moet een reflectie zijn van onze diverse samenleving, zodat kunst en cultuur ingezet kunnen worden om contact tussen de verschillende bevolkingsgroepen tot stand te brengen en om wederzijds begrip te kweken.
Al 25 jaar heeft de rijksoverheid zich daarom gericht op een grotere deelname van niet-westerse allochtonen aan kunst en cultuur. De publiek gefinancierde cultuur is echter op het gebied van diversiteit achtergebleven. Er is wel wat verbetering waarneembaar, maar er blijft sprake van een blanke monocultuur. Op het gebied van personeel en bestuur blijft de situatie problematisch: 85% van de instellingen heeft nog steeds geen divers samengesteld bestuur. Er is sprake van stagnatie, terwijl er juist behoefte is aan ontwikkeling en innovatie.
De PvdA-fractie vindt de situatie zorgelijk en kan zich in principe vinden in de voorgestelde maatregelen om culturele diversiteit in de kunst- en cultuur sector te bevorderen. Meer kleur in de zaal, meer kleur op het podium en meer kleur in het bestuur moet het doel zijn. De PvdA-fractie steunt het voorstel om een code culturele diversiteit te ontwikkelen, maar meent wel dat de minister wat krachtiger en duidelijker stelling moet nemen in de discussie. Er mag immers geen sprake meer zijn van vrijblijvendheid en een gebrek aan urgentie. Mijn fractie wil graag van de minister weten wat de concrete doelen van de code zijn, wat hij van de sector verwacht en hoe hij ervoor gaat zorgen dat de code nageleefd wordt. Deelt hij de mening van de PvdA-fractie dat het na 25 jaar goede bedoelingen nou maar eens moet komen van concrete afspraken?
Verder is binnen de gesubsidieerde cultuur ongetwijfeld ook sprake van instellingen en organisaties die op het gebied van diversiteit goede wil en voldoende initiatief hebben getoond. Is de minister bereid om deze instellingen en organisaties ook te belonen? Deelt de minister de mening dat best benadrukt mag worden dat zij het goede voorbeeld geven? De PvdA-fractie wil ook van de minister weten of hij de niet-gesubsidieerde cultuur bij het opstellen van de code wil betrekken. Dat is wat ons betreft wenselijk, want de basisinfrastructuur blijkt op het gebied van diversiteit een puntje te kunnen zuigen aan dat deel van de sector.
Onze fractie ziet het nut in van de voorgestelde monitor, maar vraagt zich af of niet eerder geëvalueerd moet worden of de code voldoende nageleefd wordt. De minister klaagt wel eens dat het in Nederland doorgaans vijf jaar duurt voordat plannen gerealiseerd worden. Is vier jaar niet wat lang? Vindt de minister het niet beter om ieder jaar, of iedere twee jaar een evaluatie te houden? Zo nee, waarom niet? Mijn fractie vindt het verder goed dat diversiteit een criterium in de subsidieplanprocedure wordt.
Afgelopen week heeft de Raad voor Cultuur ons inzicht gegeven in het functioneren van Kosmopolis. De raad schrijft onder andere dat sprake was van te veel ambities, uitgangspunten en doelen en dat de ambities niet waren afgestemd op het subsidieniveau. De instelling ging ook gebukt onder grote tijdsdruk en de organisatiestructuur was te complex. Mijn fractie is geschokt dat het project zo snel heeft kunnen ontsporen. Waarom is de instelling een onmogelijke opdracht meegegeven? Waarom heeft niemand binnen de instelling zelf ooit aan de noodrem getrokken? Wanneer wist de minister dat de zaak uit de hand dreigde te lopen? Is er dan niets geleerd van de ondergang van de Phenix Foundation?
De raad concludeert vervolgens dat Kosmopolis ook een aantal goede resultaten voor haar rekening kan nemen. De lokale afdelingen hebben goed gepresteerd. De activiteiten hadden een sterk intercultureel en multidisciplinair karakter. De instelling heeft zich ook duidelijk onderscheiden van al bestaande organisaties, nam een eigen positie in het interculturele veld in en maakte effectief gebruik van nieuwe media.
Alles in overweging nemende staat de PvdA-fractie niet direct positief of negatief tegenover het al dan niet voorzetten van Kosmopolis. Eén ding staat echter vast: als de instelling verder wil, dan zal dat moeten gebeuren in sterk aangepaste vorm. Voorwaarde is in ieder geval dat er sprake moet zijn van een heldere opdracht, een duidelijke organisatiestructuur, afgebakende verantwoordelijkheden en ambities die in verhouding staan tot het budget. Laat het absoluut duidelijk zijn dat er lessen getrokken moeten worden uit wat er de afgelopen periode is misgegaan: «back to the drawing board» dus!
Mijn fractie wacht dan ook vooralsnog de uitkomsten af van het overleg dat de minister met verschillende instellingen en organisaties zal hebben over de conclusies en aanbevelingen van de Raad voor Cultuur. De PvdA-fractie benadrukt dat het aan de minister is om tijdens en na dit overleg het initiatief naar zich toe te trekken. Het is aan hem om de Kamer straks een duidelijk plan van aanpak te presenteren. Moet het project weer terug op de rails geholpen worden, ja of nee? En zo ja, op welke wijze? Mijn fractie is in dit opzicht van mening dat er in ieder geval betreffende twee essentiële onderwerpen een heldere conclusie moet komen.
De PvdA-fractie is er nog steeds van overtuigd dat door middel van kunst en cultuur verschillende groepen en culturen bij elkaar gebracht kunnen worden. Iedereen die welwillend staat tegenover interculturele dialoog moet de kans gegund worden om hieraan mee te doen. De PvdA wil daarom van de minister weten of hij toe kan zeggen dat de financiële middelen die beschikbaar gesteld waren voor culturele diversiteit gehandhaafd worden.
Ten slotte zou ik ook graag afspreken dat wij volgend jaar weer over dit onderwerp spreken, zodat ik niet nog eens vijf jaar op een debat hoef te wachten.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik deel met de heer Leerdam een gevoel van schok bij het lezen over de enorme puinzooi die is aangericht onder Kosmopolis. Eén ding begrijp ik niet: hoe vaak moet een ezel zich aan dezelfde steen stoten voordat ook de heer Leerdam tot de conclusie komt dat het welletjes is? Ik zou zeggen: kappen met die hap. Zegt de PvdA-fractie dit ook?
De heer Bosma (PVV): De heer Leerdam zet zich af tegen een blanke mannencultuur. Organisaties die zich hier niet schuldig aan maken, moeten volgens hem beloond worden. Is het feit dat hij de failliete beerput die Kosmopolis heet wil voortzetten ook een vorm van beloning?
Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): De heer Leerdam stelt nadrukkelijk dat Kosmopolis, wil zij kunnen doorgaan, lessen moet trekken uit het verleden. De Raad voor Cultuur richt zijn pijlen echter nadrukkelijk op de politiek die onhaalbare doelstellingen heeft opgelegd. Dit is vooral te wijten aan het vorige kabinet. Moet de politiek ook leren van het verleden?
De heer Leerdam (PvdA): Om met het laatste te beginnen: ik denk dat wij als politiek zeker ook moeten leren van het verleden. Immers, «kappen met die hap» – ik neem de vraag van de heer Ten Broeke meteen even mee – zo simpel is het natuurlijk niet. Wij hebben Kosmopolis met een onmogelijke opdracht op pad gestuurd. Zoals mevrouw Van Vroonhoven duidelijk aangeeft, betrof dit het vorige kabinet. Als men de brief van de Raad voor Cultuur leest, weet men dat destijds twee staatssecretarissen, namelijk mevrouw Van der Laan en de heer Nicolaï, eigenlijk twee verschillende richtingen op wilden. Vervolgens zijn zij tot consensus gekomen en hebben Kosmopolis hiermee opgezadeld. Tegelijkertijd had het bestuur van Kosmopolis echter wel zijn taak moeten uitvoeren, namelijk goed besturen. Het had de directie niet met deze shit moeten opschepen. Dat is in feite gebeurd.
De heer Bosma vraagt naar de blanke monocultuur. Dat heeft niets met Kosmopolis te maken. Ik maak uit de brieven op dat sprake is van een blanke monocultuur. Uit de brieven blijkt dat 85% van de instellingen nog steeds geen divers samengesteld bestuur heeft.
De voorzitter: De heer Bosma stelde een andere vraag. Hij had het over belonen.
De heer Leerdam (PvdA): Ik geef aan dat wij niemand belonen. Wij kunnen echter wel met elkaar constateren dat mensen zich in dit geval niet hebben gehouden aan de richtlijnen of aan afspraken met het ministerie. Zij hebben wel geld geïnd, maar zijn hun afspraken niet nagekomen.
Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. Cultuur laat zich niet van bovenaf sturen. Je kunt evenmin van bovenaf de cultuur wat gekleurder maken. De CDA-fractie heeft het wel gehad met het geforceerde culturele diversiteitsbeleid. Cultuur moet vanuit de samenleving zelf komen. Dit is inherent aan het woord «cultuur». Als de samenleving divers is – en onze samenleving is divers – dan zullen de cultuuruitingen dat ook moeten zijn. Je kunt van bovenaf proberen om meer gekleurde mensen of meer vrouwen in het bestuur te krijgen, maar deze geforceerdheid is gedoemd te mislukken. Opnieuw laten voorbeelden dit zien. Ik noem de Phenix Foundation, maar er is ook het voorbeeld van Kosmopolis. De sleutel tot meer culturele diversiteit of, liever, tot een betere afspiegeling van cultuuruitingen van de samenleving is in onze ogen gelegen in een fanatieker participatiebeleid. Zorg ervoor dat voldoende mensen, die een dwarsdoorsnede van onze samenleving zijn, in aanraking komen met cultuur en deze ook actief beleven. Het probleem, voor zover sprake is van een probleem, lost zich dan vanzelf op.
Laten wij beginnen bij de jeugd, de kweekvijver van onze toekomstige cultuurkenners. Denk aan scholen maar ook aan amateurverenigingen. Stimuleer de amateurkunst en bereik op deze manier de kinderen, ook de kinderen in de prachtwijken. Sluit ook aan bij de volkscultuur; waarom niet? Een cultuur die dicht bij de mensen staat, is de meest laagdrempelige manier om mensen te betrekken bij kunst en cultuur.
Ik begin met de brief van de minister van 24 april, en wel bij de definitie. De minister beperkt de definitie van diversiteitsbeleid ons inziens te veel tot een soort governancekwestie. Met andere woorden, culturele diversiteit is geslaagd als er voldoende allochtonen in de besturen zitten. Ik kan mij meer vinden in de drieslag van staatssecretaris Medy van der Laan. Zij sprak over diversiteit in aanbod, publiek en samenstelling van het bestuur. Waarom beperkt de minister de definitie zo? Ik dank hem voor zijn analyse en zijn terugblik. Wat voor een teleurstellingen en mislukkingen! Geen vooruitgang geboekt en nog steeds is 85% van de besturen niet divers samengesteld. Als besturen wel divers zijn samengesteld, lijkt het of de leden ervan op de een of andere manier de capaciteit om te besturen missen. Of mag je dat niet zeggen? Hier moet echt iets aan gedaan worden. De minister geeft aan dat hij een soort code wil opstellen. Ik vind dat een goed initiatief. Echter, er moet wel een stok achter de deur komen. Hoe wil de minister een en ander meer kracht bijzetten?
Ik ben het met de minister eens dat je met nieuw overheidsbeleid niets oplost. Als je geen goede allochtone bestuurders hebt, moet je deze ook niet willen plaatsen. Als je geen goede allochtone concertpianisten hebt, moet je deze ook niet op een podium willen neerzetten. Dit betekent wel dat er andere oplossingen moeten komen. Je moet dan bij de bodem beginnen. De sleutel tot meer culturele diversiteit zit in de ontwikkeling van een goede, brede culturele laag. Laten wij hiermee zo snel mogelijk beginnen. Zoals gezegd, het begint bij de scholen en de amateurkunst.
Ik heb enkele vragen met betrekking tot de brief van de minister. Wat gaat het participatiefonds expliciet doen aan culturele diversiteit? Krijgt het fonds nog een aantal richtingen mee? Ik vraag de minister, de volkscultuur hier nadrukkelijk bij te gebruiken. Het is zo’n gemakkelijke manier om mensen over de streep te trekken, deze cultuur zit zo dichtbij huis, of het nu gaat om allochtone of autochtone mensen. Ik vraag de minister of hij minister Van der Laan hierbij wil betrekken. Prachtwijken zijn immers de broedwijken, daar zou je moeten beginnen.
Dan kom ik bij Kosmopolis. Het is geen geheim dat de CDA-fractie nooit heeft zitten wachten op dit vage initiatief van het Huis voor de Culturele Dialoog. Wij vonden het eigenlijk een beetje te zweverig en te virtueel. Er was bovendien te veel gedoe omheen. De stad Amsterdam wilde maar één cultuur subsidiëren en dat was scheef. De centrale stichting is nu ten onder gegaan in de financiële malaise. Ik vind dit zeer betreurenswaardig. Je vraagt je af hoe zoiets heeft kunnen gebeuren. Zo ingewikkeld kan het toch niet zijn? Nog vreemder vindt de CDA-fractie het feit dat deze centrale stichting nu uit het hele concept geschrapt wordt en dat de minister bereid is om lokale afdelingen te blijven voeden. Ik heb daar problemen mee. Als nationale overheid wil je toch een centraal aanknopingspunt hebben? Financier goede initiatieven van lokale stichtingen via de gemeente of een landelijk aanspreekpunt. Ik verwijs ook naar het advies van de Raad voor Cultuur. Ik ontraad de minister met klem om rechtstreeks te financieren.
Vervolgens heb ik een vraag over verantwoordelijkheden. Ik lees in de brief van de Raad voor Cultuur dat de bal nadrukkelijk bij de politiek wordt neergelegd. De politiek heeft te zware ambities opgelegd. Het betreft een ander kabinet, maar ik vraag de minister hoe hij hier tegenaan kijkt.
Tot slot het punt van een nette afhandeling. Wij hebben een brief gekregen van het veld. Er zijn allerlei initiatieven, bijvoorbeeld van de lokale afdelingen van Kosmopolis. Daaronder hangen weer andere culturele organisaties. Deze lijken nu de dupe te worden van het faillissement. Ze hadden schulden uitstaan en deze worden niet betaald. Ik wil de minister vragen wat hij eraan gaat doen om te voorkomen dat deze laag van kleine culturele instellingen uiteindelijk ook de nek wordt omgedraaid door de malaise van Kosmopolis.
De heer Leerdam (PvdA): Is mevrouw Van Vroonhoven zich ervan bewust dat dit culturele diversiteitbeleid ooit door een CDA’er, voormalig minister Brinkman, is geïnitieerd?
Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ja, heel lang geleden.
De heer Leerdam (PvdA): Ja, en hij heeft de toon gezet en de eerste notities en beleidsstukken geschreven. Hij vond dat dit ingebed moest worden ...
De voorzitter: Wat is uw punt?
De heer Leerdam (PvdA): Dat wilde ik gewoon even weten.
De voorzitter: Volgens mij heeft mevrouw Van Vroonhoven geantwoord dat dit lang geleden was.
Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Volgens mij heb ik helder gemaakt hoe de CDA-fractie hier in zit. Wij hechten niet aan een geforceerd cultureel diversiteitsbeleid. Laten wij dit op een natuurlijke manier doen. Dat betekent dat je onderaan begint. Dan krijg je een goede afspiegeling van de samenleving. Natuurlijk horen allochtonen hier ook in.
De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik doe altijd mijn best om allerlei politiek correcte redenaties te volgen, maar vanuit deze ideologie geredeneerd vraag ik mij af of «diversiteit», zoals het woord nu gebruikt wordt, niet een racistisch begrip is. Het gaat ervan uit dat er geen enkele diversiteit is als je een Feyenoord-stadion vol mensen hebt van één etniciteit. Deze mensen zijn blijkbaar allemaal hetzelfde. Dat is een conclusie op basis van etniciteit en dat is vreemd. Ik mocht een paar jaar in New York wonen. Ik kwam wel eens op Amateur Night in het Apollo Theater in Harlem, 125th street. Toevallig is dit dezer dagen in het nieuws vanwege Michael Jackson. Vaak was ik de enige van mijn huidskleur. Begrijp ik het kabinet goed dat er die avond pas sprake van diversiteit was toen ik binnenkwam? Al die mensen die er al waren – denk aan doctoren, korfballers, filatelisten en neoconservatieven -waren dus op geen enkele manier divers, totdat ik binnenstapte? Een vreemde redenatie.
Ik noem een voorbeeld uit Nederland. Deze minister is een voorstander van diversiteit, wat dat ook mag zijn. Hij staat toe dat in deze stad het gesubsidieerde Theater Pierrot een speciale voorstelling voor vrouwen heeft. In Rotterdam waren er plannen met speciale zitplaatsen, eveneens voor vrouwen. Dit is helemaal in lijn met de islamitische ideologie. Dat is meteen mijn eerste vraag: dragen dit soort plannen bij aan diversiteit? Zijn, theoretisch gezien, voor diversiteit per definitie allochtonen of vrouwen noodzakelijk? Kun je ook diversiteit hebben met alleen autochtone mannen?
Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): De heer Bosma stelt alleen maar vragen. Ik ben heel benieuwd naar zijn antwoorden.
De heer Bosma (PVV): Volgens mij is het zo dat de regering regeert en de Kamer controleert. Mijns inziens is per definitie altijd sprake van diversiteit. Mensen zijn immers allemaal verschillend. Als je twee mensen bij elkaar zet, is volgens mij sprake van diversiteit.
Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): De heer Bosma vroeg zich af of in geval van een zaal vol autochtone mannen geen sprake van diversiteit zou zijn. Stel dat alle concertzalen vol zitten met alleen maar autochtone mannen. Is heel Nederland dan betrokken bij het culturele beleid? Is de heer Bosma dan tevreden?
De heer Bosma (PVV): Het gaat vandaag niet over goed betrokken zijn bij, maar over het begrip «diversiteit». Daar gaan mijn vragen over. Volgens mij zijn mensen allemaal verschillend en is dat de essentie van onze rechtsstaat. Blijkbaar vindt de CDA-fractie dat in geval van een groep autochtone mannen geen sprake is van diversiteit. Ik schrik daarvan.
Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Het is zaak dat wij alle groepjes die wij in Nederland hebben bij het culturele beleid betrekken. Men kan een groepje autochtone mannen divers vinden, maar er zijn legio ander groepjes die ik ook graag bij het culturele beleid wil betrekken. Hoe staat de heer Bosma daartegenover?
De heer Bosma (PVV): Ik sta zeer positief tegenover al deze groepjes en wens ze veel succes. Ik ben het helemaal met mevrouw Van Vroonhoven eens dat dit niet geforceerd moet gebeuren. Het gaat mij nu even om de term «diversiteit». In de stukken wordt hij niet toegelicht of onderbouwd. «Diversiteit» wordt gewoon geplant en ik wil weten wat de achtergrond daarvan is.
Volgens de minister hebben Vlamingen en Nederlanders een andere cultuur. Kan het inhuren van Vlamingen ook bijdragen aan diversiteit? De nieuwe directrice van het Stedelijk Museum in Amsterdam spreekt geen Nederlands. Draagt dit ook bij aan diversiteit? Of benader ik het allemaal weer te theoretisch en is het begrip «diversiteit» gewoon bedoeld om een groep mensen die over het algemeen Partij van de Arbeid stemt aan baantjes te helpen?
De vraag is of de kunstwereld hierin moet meegaan. Niet, lijkt mij. Kunst moet volgens mij gaan over kwaliteit, ongeacht huidskleur, paspoort of wat dan ook. Staatsinvloed moet de kunstwereld per definitie afwijzen, tenzij de kunstwereld zich nog verder wil isoleren van de samenleving en de multikul tot dominante ideologie wil verheffen. Ooit was kunst de allerindividueelste expressie van de allerindividueelste emotie. Blijkbaar wil de PvdA hieraan toevoegen: mits met voldoende allochtonen, want anders is er geen diversiteit.
Een tragisch voorbeeld van hoe op onze kosten allerlei hobby’s worden uitgeoefend, is Kosmopolis. Ik citeer de bedenker, de heer Pröpper, die hierin gesteund werd door de staatssecretaris. «De multiculturele verrijking van Nederland als gevolg van de migratie moet zichtbaar gemaakt worden. (...) Slechts een klein deel van de bevolking is immers in staat gebleken multiculturaliteit te aanvaarden.» Eigenlijk staat er: het volk snapt het niet en moet dus worden heropgevoed. Het is eigenlijk een beetje zoals Bertold Brecht de communistische machthebbers van de DDR voorstelde: zij moesten het volk ontbinden en een nieuw volk kiezen.
De lijst mensen achter Kosmopolis laat zich lezen als een «who is who» van politiek correct Nederland. Anton Zijderveld, Rachida Azough en een heel bataljon D66’ers: Michiel van Liere, Aletta Hekker en Medy van der Laan. De cultuur is er een van: het geeft niet, het is voor een goed doel; het geld is toch maar van de belastingbetaler en wij weten wel wat goed is. Het plan van Kosmopolis laat zich dan ook lezen als een groot clichéboek van de linkse kerk. Bush, het haar van mijn fractieleider, stereotypes die moeten worden bestreden, wereldbeelden die moeten worden aangepast, alles komt voorbij. Dat mag allemaal, hoe meer linkse projecten, hoe beter. Laat 100 bloemen bloeien et cetera, maar wel graag op eigen kosten. Als ik een verkeerd wereldbeeld heb, pas ik dat zelf wel aan, daar heb ik de overheid niet voor nodig en zeker Kosmopolis niet.
Wat was nu eigenlijk precies de bedoeling? In antwoord op onze schriftelijke Kamervragen meldt de minister dat het ging om 190 nationaliteiten die allemaal bij elkaar gebracht moesten worden. In het plan van Kosmopolis wordt echter gesproken over slechts drie bevolkingsgroepen: Turken, Marokkanen en Surinamers en Antillianen en hun achterliggende herkomstlanden. Wie moesten er nu eigenlijk bij elkaar gebracht worden? Hoe doe je dat? Op welk moment zijn zij bij elkaar gebracht? Hoe meet je dat; wat voor evaluatie is er? Dat is sowieso de vraag: wat voor toezicht was er? Hoe wordt de doelmatigheid van zo’n vaag doel beoordeeld? Dat kan helemaal niet! Dus leidt dit waanzinnige multikulproject tot een vernietigende notitie van het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven. In twee jaar tijd heeft men er 5 mln. doorheen gejaagd en een tekort teweeggebracht van 0,5 mln. Dat is 10% van de begroting in twee jaar tijd! Op zich is dat een prestatie. Wat een bende, wat een beerput.
Kosmopolis is hoogstens een symptoom van het probleem. Het probleem is de verwevenheid van politieke denkbeelden met kunstbeleid. De multikul is inmiddels dwars door het kunstbeleid heen gaan lopen. Nu worden allerlei subsidiepotten misbruikt voor politieke denkbeelden. Daar gaat het fout en dat moet bestreden worden. De heer Raymond van den Boogaard schreef in NRC Handelsblad over Kosmopolis dat iedereen op zijn oer-Hollandse interculturele klompen kon aanvoelen dat er voornamelijk ellende uit zou voortkomen. Dat is ook gebeurd.
Nooit zal de minister een «kunst-iets» subsidiëren voor mensen die helemaal niets moeten hebben van de multiculturele samenleving. Zes op de tien Nederlanders vindt de massa-immigratie de grootste vergissing sinds de Tweede Wereldoorlog. Zes op de tien Nederlanders vindt de islam de grootste bedreiging voor onze nationale identiteit. Waarom stromen de subsidiemiljoenen wel naar al die grachtengordeltypes voor wie de multikul de mooiste uitvinding is sinds het gesneden brood?
De heer Leerdam (PvdA): Wat vindt de heer Bosma eigenlijk van Colorful Radio? Dit radiostation kreeg tot voor kort enige subsidie van de minister.
De heer Bosma (PVV): Colorful Radio heeft nooit enige cent gekregen, ik moet de heer Leerdam teleurstellen.
De heer Leerdam (PvdA): Wat vindt u van Colorful Radio?
De heer Bosma (PVV): Een uitstekende muziekzender.
De voorzitter: De laatste keer, mijnheer Leerdam.
De heer Leerdam (PvdA): Was dat monocultuur of ging het ook om culturele diversiteit?
De heer Bosma (PVV): Het was een muziekzender die top-40-muziek draaide. Kijk naar Eminem of 50 Cent om maar iets multicultureels te noemen. Ik vind het allemaal best, zolang er maar geen subsidie naartoe gaat.
De heer Leerdam (PvdA): Ik wil alleen maar constateren ...
De voorzitter: Mijnheer Leerdam, Ik had al gezegd: de laatste keer.
De heer Leerdam (PvdA): Ja, ik wil alleen maar constateren dat de heer Bosma hiervan deel uitmaakte.
De voorzitter: Ik hecht eraan dat interrupties via de voorzitter verlopen.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik kan het grotendeels eens zijn met de scherpe analyse van de heer Bosma. Het bewijs dat Kosmopolis nu levert, is mijns inziens het bewijs van zijn gelijk. Echter, aan het einde van zijn tirade tegen al deze linkse multikul lijkt hij op te roepen om subsidie te verstrekken aan de nieuwe waanzin waar hij zelf in gelooft. Mijnheer Bosma, niet doen. Links of rechts, het maakt niet uit. Wij moeten gewoon kappen met die hap. Vindt u niet?
De heer Bosma (PVV): Ik ben het 100% met u eens.
De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Volgens mij weet de heer Bosma prima wat met diversiteit bedoeld wordt, maar ik ga nog een poging wagen om dit te verduidelijken. Diversiteit is volgens de SP-fractie een voorwaarde voor een levende cultuur. Een monocultuur is al snel een dode cultuur. Met andere woorden, alle cultuuruitingen, van traditioneel tot avantgardistisch, en alle culturele instellingen vergroten hun overlevingskansen als ze diversiteit hoog in het vaandel hebben. Deze vorm van welbegrepen eigenbelang is echter te mager. Het is mooier als het diversiteitsbesef verinnerlijkt is.
Alweer twintig jaar geleden organiseerde Jan Hoet, voormalig conservator van het Stedelijk Museum voor Actuele Kunst in Gent de tentoonstelling «Open Mind (Closed Circuits)», een confrontatie of, zo men wil, dialoog tussen hedendaagse kunst en kunst van psychiatrische patiënten. Dit is geen pleidooi om laatstgenoemden op te nemen in de besturen van culturele instellingen – ik zal de heer Bosma voor zijn – want daar lopen al genoeg gekken rond. Het is wel een pleidooi voor nieuwsgierigheid naar en aandacht voor het andere en voor waardering voor verschillen.
Of culturele diversiteit bereikt kan worden door haar van bovenaf op te leggen, betwijfel ik. Volgens mij betwijfelt iedereen dit sterk, de minister ook. Alhoewel een steuntje in de rug soms kan helpen, denk ik dat dit soort positieve discriminatie niet werkt. Wellicht verkrijg je door wat duwen en trekken en door hier en daar een financiële prikkel een betere afspiegeling van de samenleving in de culturele sector, maar die wordt dan wel opgelegd in plaats dat zij van binnenuit komt. Ik geloof meer in de bottom-up-benadering. Mijns inziens heeft Netwerk CS dat goed begrepen: jezelf opheffen, jezelf overbodig maken om de cultuursector de ruimte te geven om die rol zelf op te pakken. Volgens mij wil de minister dat ook, maar hij is zoekende. Op zich is daar niets mis mee. Hij is zoekende naar wat de rol van de overheid hierbij kan zijn: een beetje Van der Ploeg, een beetje Van der Laan, een beetje afstand. De minister zet in op het laten ontwikkelen van een code culturele diversiteit en wil periodiek onderzoek doen naar de vraag in welke mate culturele instellingen vooruitgang boeken in het naleven van de code. Als de minister zegt dat het belangrijkste doel is om de sector een spiegel voor te houden, kan ik mij hierbij nog iets voorstellen. Mistiger wordt het als hij vervolgens stelt dat duidelijk consequenties worden verbonden aan de rol van de rijksoverheid en dat hij benoemingen zal doen met het oog op een diversere samenstelling van raden en commissies. De minister verwacht van de fondsen dat ze zijn lijn ook volgen bij de samenstelling van hun adviescommissies. Wat als ze dit niet doen? Gaat de minister dan over tot opheffing van de, in zijn ogen, falende fondsen?
De minister schrijft in zijn brief dat nieuw overheidsbeleid een en ander niet oplost, dat de cultuursector de sleutel zelf in handen heeft. Dat is een culturele, humane en morele oproep. De idee van een witte, westerse dominante cultuur was nog niet zo lang geleden gemeengoed en leeft volgens mij nog steeds, al is het niet bon ton om daar hardop voor uit te komen. Het zit diep. Ik ken een kunstenaar in Istanbul die experessionistische schilderijen maakt. Het heet dan al gauw dat hij Willem de Kooning na-aapt. Andersom, als Paul Klee of Picasso een-op-een Afrikaanse beelden overneemt, heet het dat de kunstenaar hierdoor geïnspireerd is. Dat is een vrij vijandige nuance. Hoe dan ook, de mening van de minister dat nieuw overheidsbeleid dit niet oplost, ontslaat hem niet van de verantwoordelijkheid om culturele diversiteit te bevorderen, al was het maar om de totale cultuur levend te houden.
In de VS moeten politieagenten een examen doen om voor promotie in aanmerking te komen. Gisteren hoorde ik op de radio dat het examen ongeldig verklaard was, omdat alleen witte agenten geslaagd waren. Volgens mij is het slimmer om zwarte agenten beter te scholen. Daar ligt volgens mij ook de sleutel als het gaat om culturele diversiteit en wij deze zien als verheffing of, zo men wil, emancipatie en integratie. Dat begint op de hoek van de straat. In dat opzicht sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Van Vroonhoven. Het gaat dan om dichtbij, om het promoten van initiatieven zoals het Koorenhuis, InterArt en Nowhere, het ondersteunen van cultuur op school, harde afspraken met gemeenten over de inzet van het Jeugdcultuurfonds en het organiseren van culturele buurtwerkplaatsen. Ik vraag de minister om een reactie.
Dan een opmerking over het van bovenaf opleggen en de politiek correcte, dus weinig kritische houding als het om zoiets moois gaat als de culturele dialoog. In zijn brief maakt de minister gebruik van het understatement «er zijn ook zaken minder goed gegaan» om vervolgens Kosmopolis te noemen. Inderdaad, dit springt sterk in het oog, het is erg misgegaan. Mijn voorgangers hebben hierover al uitgebreid gesproken. Ik heb nog steeds vragen over de omvang van de tekorten. Ik mis een overzicht van de uitgaven, voor zowel de landelijke stichting Kosmopolis als de stedelijke Kosmopolissen. Wie kan de minister aanspreken op onrechtmatigheden of ondoelmatigheden? Is de landelijke stichting Kosmopolis wel voldoende in staat gebleken om zorg te dragen voor het toezicht op de stedelijke afdelingen? Als dit in eigen huis al niet lukt, hoe wil je het dan in de dependances regelen? Er is iets goed mis gegaan. Hoe is het mogelijk dat een oud-staatssecretaris – zij zou beter moeten weten – en een stichting verantwoordelijk zijn voor een verkeerde vermelding in het register van de Kamer van Koophandel? Volgens brieven van de minister aan de Kamer en de Raad voor Cultuur was Kosmopolis bedoeld om een platform te creëren dat kunst en cultuur inzet in de dialoog en ontmoeting tussen diverse culturen. Oud-staatssecretaris Van der Laan, op de akte vermeld als voorzitter, kon niet meer activiteiten vermelden dan kunstgalerieën en expositieruimtes. Laat ik het dan nog maar niet hebben over premies die niet werden afgedragen aan verzekeringsmaatschappijen. Bovendien zijn kleine culturele instellingen en tientallen kunstenaars in de val van Kosmopolis meegesleurd. Hoe gaat de minister dit oplossen? Dit kunnen wij immers niet laten gebeuren. Ik stel voor dat de minister een gedegen onderzoek laat doen naar de doelmatigheid en rechtmatigheid van dit onduidelijke geschuif met subsidiegelden.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik was bekend met het voornemen van de heer Leerdam om ons in zijn eerste termijn toe te zingen. Ik heb mij hierdoor laten inspireren en een dichter, die mij een week lang gevolgd heeft in het kader van een project van de stadsdichter van Den Haag, gevraagd of hij bereid was om voor mij een klein gedicht te maken. Het leek mij aardig om dit voor de collega’s en de minister voor te dragen. Het betreft een sonnet. In het Frans betekent dit «welluidend». «Sonner» betekent ook «klinken». Men mag dit dan ook als een klokkenluidersgedicht of wake-up-call interpreteren. Het gedicht heet Kosmopolis.
De ware kosmopoliet koestert zijn idealen
Als verhalen voor duizend en één nacht
Hij heeft zijn nieuwsgierigheid meegebracht
En lacht, luistert, praat en schrijft in alle talen
Culturele integratie laat zich niet bepalen
Culturele dialoog mist elke zeggingskracht
Wanneer die door de Staat moet worden opgebracht
Laat de kunsten vrij, en de politiek zal niet meer falen
Idealen op zich zijn helemaal geen kwade dingen
Maar er is ook nog zoiets als de werkelijkheid
En geheid dat het een met het ander strijdt
Natuurlijk mag het schuren en ook wringen
Dat is de essentie van kunst en cultuur
Maar de essentie van Kosmopolis is: te duur!
Aan het dikke boek van het Nederlandse multiculturele drama kunnen wij nu ook een financieel hoofdstuk toevoegen. Nadat de Phenix Foundation al in 2004 ter ziele ging, dient zich nu de stichting Kosmopolis aan. Oud-staatssecretaris van cultuur Medy van der Laan (D66) die samen met mijn collega Nicolaï in 2005 dit hopeloze verhaal heeft opgestart, werd zelf voorzitter maar heeft er een bende van gemaakt. Twee jaar en twee interim-managers, beiden lid van D66, later wordt er een faillissement aangevraagd. Fascinerend hoe de kosmopolitische gedachte in zo’n korte tijd zo’n slechte naam krijgt door diegenen die zich erop beroepen het meest kosmopolitisch te denken.
Het rapport van de Raad voor Cultuur is, anders sommige media beweren, volgens mij vernietigend. Zelf heeft de Kamer ook onderzoek gedaan, de heer Bosma refereerde daar al aan. Dat is bepaald geen raad van cultuurhoeders die achteraf een goedkeuringsstempel gaf. In mijn ogen zijn er maar een paar conclusies denkbaar. Ik vat ze even samen. Het is een zooitje bij de centrale organisatie van Kosmopolis: enorme overhead – het bekende fenomeen van wel een kantoor met bureaucraten, maar heel weinig cultuur – zelf proberen te programmeren in plaats van te regisseren, geen inzicht in de bestedingsdoelen, onduidelijkheid over hoeveel naar de steden is gegaan en wat er door de departementale accountantsdienst is gecontroleerd, zo’n 4 mln. uitgegeven – over de cijfers van 2007 en 2008 zijn wij zeker, maar dit geldt niet voor de cijfers over 2009 – en nu ook nog een fraaie afbouwsubsidie. Crediteuren kunnen aanspraak maken op een bedrag ergens tussen €300 000 en €650 000. Gemakshalve sluit ik mij maar even aan bij de vragen van de heer Van Leeuwen hierover. Zelfs van het grappig bedoelde El Hema – hier had overigens nooit overheidsgeld naartoe gemogen – maakte Kosmopolis nog een puinhoop. De minister heeft bij de opzet van dit initiatief beloofd om een en ander zelf te evalueren. In 2008 heeft hij dit nog eens bevestigd. Nu laat hij dit door de Raad voor Cultuur doen en kennen wij zijn eigen oordeel nog steeds niet. Ik wens dit oordeel vandaag te horen.
Voor de VVD-fractie is de conclusie helder. Ik heb het al een paar keer gezegd: wij moeten gewoon kappen met die hap. Geen overbruggings- of uitfaseringssubsidies of andere «kosmowoekerpolissen», gewoon stoppen en dit de komende tien jaar niet weer proberen. Het is jammer voor de steden, maar als een en ander van toegevoegde waarde is – ik heb even een belrondje gedaan en dat leverde een gevarieerd beeld op – dan kunnen de betreffende gemeenten daar zelf wel ruimte voor zoeken.
De heer Van Leeuwen (SP): Moet er geen afbouwsubsidie ingezet worden ten behoeve van kleine culturele instellingen en kunstenaars die de dupe zijn geworden van falend beleid?
De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben het met u eens dat op dat punt sprake is van een probleem. Je hebt dat wel vaker met stichtingen in de cultuursector. Uiteindelijk zijn ze wel zelf verantwoordelijk, maar ze kunnen deze verantwoordelijkheid niet dragen. Het zou aardig zijn geweest als u zich dit ook had gerealiseerd toen u het Nationaal Historisch Museum terug het bos instuurde. Wij weten immers dat dit enorme kostenoverschrijdingen met zich kan brengen. Maar goed, ergens komt de rijksoverheid weer aan bod. Ik ben daar niet voor. Ik wil wel eens een oplossing van de minister horen. Wij hopen dat er nog een beetje geld in het laatje zit, maar precies weten doen wij het niet. Als het er is, moet het maar naar deze instellingen en kunstenaars toe gaan. Mensen mogen niet immers niet de dupe worden.
Wij moeten er zo snel mogelijk mee kappen, dus geen overbruggingssubsidies of voortzetting, het moet gewoon afgelopen zijn. Kunstbeleid is geen welzijnswerk. Wij moeten ophouden kunstbeleid te overbelasten met allerlei spreidingsen stichtingsidealen. Je kunt dit hoogstens typeren als een romantisch verlangen om kunstbeleid als vehikel voor politieke ambities te zien. Bovendien levert het baantjes op voor oud-politici. Hebben ons multiculti-lesje nog niet geleerd? Enige verheffing is weliswaar op zijn plaats, maar daar moet het ook bij blijven. Inmiddels hebben wij in onze samenleving allang het beschavingniveau bereikt dat wij kunst de vrijheid moeten gunnen. Dat is ook de essentie van het gedicht waarmee ik begon. Gerrit Komrij zei het eens treffend: kunstenaars zijn zwanen en geen ezels die pakjes moeten dragen, laat staan de pakjes die wij allemaal hebben verzonnen.
Het cultuuractivisme van voormalig staatssecretaris Rick van der Ploeg moet wat mij betreft geen vervolg krijgen onder minister Plasterk. Wij moeten af van de gedachte dat cultuur pas goed is als de zaal vol zit met allochtonen of bijstandsmoeders. Het is immers een gedachte die keer op keer niet blijkt te werken. Mijns inziens doen wij de cultuur hier geen plezier mee.
Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Interesseert het de heer Ten Broeke dan helemaal niet of een brede afspiegeling van onze samenleving meedoet met cultuur?
De heer Ten Broeke (VVD): Zeker wel.
Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Het antwoord is dus ja. Vindt de heer Ten Broeke ook niet dat je bijvoorbeeld door een wat actiever participatiebeleid kunt proberen om brede delen van onze samenleving met kunst in aanraking te brengen, opdat je automatisch diversiteit krijgt?
De heer Ten Broeke (VVD): Zeker, dat is allemaal waar. Echter, u moet, net als ik vandaag probeer, de eerlijkheid opbrengen om te zeggen dat heel veel van de initiatieven die precies dit doel hadden, het omgekeerde effect hebben gehad. In ieder geval zijn ze niet geslaagd en bovendien zijn ze uitgemond in financiële fiasco’s, op kosten van de belastingbetaler die er volgens mij wel heel divers uitziet en die iets anders van ons verwacht. De belastingbetaler verwacht van ons dat wij niet doorschieten in de illusoire waanzin om te denken dat wij via cultuurbeleid allerlei spreidings- en emancipatie-idealen kunnen verwezenlijken. Cultuurbeleid is cultuurbeleid. De kunstenaar moet in eerste instantie de kunst dienen en niet de maatschappij.
De heer Van Leeuwen (SP): De heer Ten Broeke gaf eigenlijk geen antwoord op de vraag van mevrouw Van Vroonhoven, dus ik probeer het nog een keer. Over het punt van het van bovenaf regisseren van culturele diversiteit bestaat geen discussie. Als je mensen mee wilt laten doen en een en ander van onderop wilt organiseren, is het dan niet logischer dat je als overheid culturele broedplaatsen in wijken en steden entameert en zaken als InterArt en Nowhere aanjaagt? Dit moet de VVD, deze club van liberale vrijdenkers die ooit met de idee van het nut van het algemeen begonnen is, toch aan het hart gaan?
De heer Ten Broeke (VVD): De idee van emancipatie en zeker van verheffing is ook ons niet vreemd. Wij moeten echter constateren dat wij gewoon zijn doorgeschoten. Het is geen kwestie meer van uitwassen, er is sprake van een ezel die zich voortdurend aan dezelfde steen stoot. Van bovenaf opleggen gaat volgens u niet, maar dit is bij uitstek van bovenaf opgelegd. Ik heb de eerlijkheid om te zeggen: mensen, dit is een fout geweest, wij moeten dit maar niet weer doen.
Dan is er nog een beleidsbrief over culturele diversiteit. Gegeven de tijd zal ik proberen om het kort te houden. Het beleid om vrouwen bij het bestuur te betrekken zou succesvol zijn gezien het aantal vrouwen in de besturen van bepaalde culturele instellingen. Het is maar de vraag of dit het gevolg is van het beleid, zeker als je nagaat hoe de culturele instellingen hier zelf over denken. Vrijblijvendheid en een gebrek aan urgentie zijn de belangrijkste redenen dat er geen toename is van echte diversiteit in de basisinfrastructuur, aldus de minister in zijn brief. Weer een voorbeeld van illusiepolitiek. Wij doen de cultuur hiermee geen goed. Laten wij proberen de cultuur te vrijwaren van deze inmenging van de politiek. Wij zijn geen voorstander van de plannen van de minister ten aanzien van een verplichte gedragscode culturele diversiteit ter verdere ondersteuning van de sector. Wij zijn hier tegen, zeker als zo’n code een verplicht karakter krijgt. Evenmin willen wij aparte beoordelingscriteria. Eigenlijk vinden wij dat de minister deze lijn moet loslaten.
Minister Plasterk: Voorzitter. Eerst wil ik een paar algemene opmerkingen maken over culturele diversiteit en vervolgens wil ik ingaan op Kosmopolis. Het beeld van diversiteit in de culturele sector als geheel is op zich heel divers. In veel genres en in veel sectoren is in de afgelopen 25 jaar het gezelschap qua culturele achtergrond buitengewoon divers geworden. Neem het cabaret met mensen als Najib die populair zijn, niet alleen in de kring van, wat genoemd wordt allochtonen of biculturele Nederlanders, maar in bredere kring. Dit geldt ook voor de film. Denk aan het Schnitzelparadijs of Shouf Shouf Habibi! Of de televisieprogramma’s van Prem en het programma Raymann is Laat. Zo zijn er meer voorbeelden van programma’s die populair zijn bij Nederlanders van alle achtergronden. Ik was eergisteren te gast bij Frank Sanders Musical Academy: buitengewoon divers. Zondag was ik bij de Rutger Hauer Filmfactory waar mensen van diverse achtergrond bij betrokken waren.
Dat is de ene kant. Bij het deel waar de meeste subsidie naartoe gaat, de canonieke cultuursector, kortom de basisinfrastructuur, is het beeld daarentegen heel anders. Dit betreft zowel de makers van kunst als de bezoekers ervan, of je nu gaat naar een symfonieorkest, naar het toneel of naar sommige festivals. Zo was ik een paar weken geleden op het Oeralfestival. Zeker als je buiten de Randstad naar gesubsidieerd toneel gaat, ben je vaak de jongste in de zaal en bovendien is het «all white». Is dat een bezwaar? Sommige uitingen in de basisinfrastructuur zijn voor 85% afhankelijk van subsidie. Ik denk dat wij ons moeten afvragen of dat sowieso niet te hoog is. Het is toch gek dat de overheid aldoor subsidie geeft aan een steeds kleiner en ouder wordende en bovendien cultureel en etnisch homogene groep? Ik ervaar dit als iets waar wij aandacht aan moeten besteden. Ik teken hierbij aan dat de sector zelf dit ook doet.
Neem het Concertgebouw, typisch zo’n bastion van hoog opgeleid, in ieder geval niet armlastig autochtoon Nederland. Het Concertgebouw werkt samen met het Leerorkest. Alle kinderen in Amsterdam Zuidoost kunnen een muziekinstrument krijgen. Vorige week woonde ik een voorstelling bij, waar ik 500 kinderen zag met een viool of een cello. Neem alleen al het gegeven dat je tegen kinderen zegt dat ze het waard zijn om op zo’n duur instrument te spelen en dat je ze de verantwoordelijkheid ervoor geeft. Je leert ze dat ze van begin af aan plezier van zo’n instrument kunnen hebben. Ze hoeven niet eerst drie jaar lang alleen maar toonladders te oefenen, al moet dat ook wel gebeuren. Ze kunnen al direct samen plezier maken. Je nodigt ze uit in het Concertgebouw omdat dat voor alle Nederlanders is en niet voor een specifieke groep. Ik vind dat het Concertgebouw hiermee iets fantastisch doet. Men probeert de schoonheid en de rijkdom van de cultuur te delen met alle Nederlanders. Ik vind dus wel degelijk dat hiernaar aandacht moet uitgaan.
Ik ben het ook eens met de kritiek op de gedachte dat de maat der dingen is dat iets goed is zolang er maar een Marokkaanse trommelaar bij zit. Ik maak er bewust een karikatuur van. Dat is mijn opvatting in ieder geval niet. Het is de kunst -iemand zei dat ik zoekende ben en ik vind het op zich niet slecht om dat te horen – om samen met de sector manieren te vinden waarop je de behoefte aan toegankelijkheid voor alle Nederlanders vorm kunt geven. De sector heeft hier zelf ook behoefte aan. Het is de bedoeling dat de overheid af en toe een duwtje in de rug geeft, bijvoorbeeld in de vorm van subsidie, zonder top-down dingen te doen die tot mislukken gedoemd zijn, die vaag zijn, geen duidelijke doelstelling hebben en waar niemand op zit te wachten.
De heer Ten Broeke (VVD): De minister houdt een prachtige inleiding, waarbij hij een x-aantal culturele uitingen de revue laat passeren – overigens is het opvallend dat de meeste daarvan geen subsidie krijgen – en geeft vervolgens aan dat er redenen zijn om voor de basisinfrastructuur een zeker overheidsbeleid aan te houden. Ik ben het daarmee eens. Echter, vanmorgen gaat het over twee voorbeelden waarbij wij nadrukkelijk moeten vaststellen dat de doelstellingen met zichzelf aan de haal zijn gegaan. Ik wil dat de minister zijn zoektocht eindigt en concludeert dat wij het verkeerde pad zijn ingeslagen en te ver zijn gegaan met het belasten van de cultuur met allerlei ...
De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, u bent uw eerste termijn aan het herhalen en stelt geen vraag. De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Plasterk: Laat ik in algemene zin iets over Kosmopolis zeggen. Dit is overigens een bijna geheel liberaal project als je kijkt naar de initiatieven en de bemensing. Ik weiger dan ook te accepteren dat de schuld de Partij van de Arbeid in de schoenen wordt geschoven. Het project is dramatisch mislukt. Op bestuursniveau zijn dingen niet goed gegaan. Het project is niet goed gestart, zoals de heer Leerdam al opmerkte. Echter, zelfs al zou het goed uit de startblokken zijn gegaan, had er mijns inziens iets beters van gebakken kunnen en moeten worden dan nu het geval is. Mijn algemene conclusie luidt dan ook dat het project mislukt is en dat dit niet nog eens mag gebeuren. Straks zal ik nog op enkele specifieke punten ingaan.
De heer Leerdam steunt de code voor culturele diversiteit, waarvoor ik hem dank. Volgens mij sluit dit wel degelijk aan bij wat ik in mijn algemene inleiding zei, namelijk dat wij samen met de sector moeten proberen om manieren te vinden om cultuur toegankelijker te maken. Wat zijn de concrete doelen van deze code en hoe wordt vrijblijvendheid voorkomen? Het doel is het vergroten van de diversiteit van culturele instellingen in de basisinfrastructuur, waar de problematiek het grootst is. Ik ben het eens met de opmerking dat het juist in de niet-gesubsidieerde sector wel goed loopt. Volgens mij heeft dit ook te maken met het feit dat er een correlatie is tussen de leeftijdsopbouw aan de ene en diversiteit aan de andere kant. Al deze cultuuruitingen waar jongeren vanaf 15 tot en met 35 jaar gemakkelijk binnenwandelen, zijn al diverser geworden. Als het publiek meegroeit met de cultuuruiting en inmiddels al ouder is dan 55 jaar, bereik je sowieso geen nieuw publiek, dus ook geen nieuwe Nederlanders. De sector stelt deze code zelf op en noemt zijn ambities op het gebied van publiek, programmering en de samenstelling van bestuur en personeel. Vrijblijvendheid wordt voorkomen. De code is namelijk vrijwillig, maar niet vrijblijvend. Instellingen die de code niet onderschrijven, moeten uitleggen waarom ze dat niet doen. De monitor houdt de sector periodiek een spiegel voor. De Raad voor Cultuur kan de code gebruiken bij de sectoranalyse. Hij beoordeelt de diversiteit en het subsidieplan op basis van de beleidsplannen waarin instellingen aangeven wat ze concreet aan het bevorderen van diversiteit gaan doen. Zoals ik eerder zei, wordt deze urgentie door de sector gedeeld. De heer Leerdam vroeg verder of ik wil onderzoeken of instellingen deze code ook naleven. Laten wij eerst maar eens een heldere code ontwikkelen die nageleefd kan worden. Vervolgens zullen wij bezien of het nuttig is om een nulmeting te doen en deze te monitoren. Jaarlijks monitoren wordt weer een heel circus, misschien is tweejaarlijks beter. Wij moeten immers al te veel papierwerk voorkomen.
Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Klopt het dat de code voornamelijk op het bestuur ziet?
Minister Plasterk: Nee, ik kom hier dadelijk nog op terug. Ik kan wel alvast zeggen dat ik het met u eens ben dat een en ander betrekking heeft op het publiek, de makers en het bestuur. Deze dingen gaan samen. Het is goed om in het bestuur mensen te hebben die oog hebben voor het bereiken van een ander publiek en voor het herkennen van andere makers.
Dan ga ik naar het onderwerp Kosmopolis. Vorig jaar was het eerste volle jaar van Kosmopolis. In 2007 is het van start gegaan. Afgelopen december kreeg ik een melding van het bestuur dat men in financiële problemen zat. Hierop heb ik de bestuursvoorzitter uitgenodigd voor een gesprek. In de eerste ronde was ook de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken aanwezig, omdat Kosmopolis mede door dat departement is opgericht. Ik heb gezegd: ik doe niets als ik niet eerst een verbeterplan krijg en de exacte stand van zaken verneem. Een paar weken daarna bleek dat men dit niet op orde had en mij het gevraagde niet kon overleggen. Toen hebben wij gezegd: dan trekken wij de stekker eruit. Zo simpel is het. Hierop heeft men nog gevraagd of men nog voor het hele jaar, dus voor 2009, 1,9 mln. subsidie kon krijgen. Ik heb hierop geantwoord dat wij dit niet zouden doen. Ik heb nog €354 000 gegeven voor de afwikkeling. Er zijn immers crediteuren. Mensen hebben dingen in gang gezet en die wil je hiervan niet het slachtoffer maken. De heer Van Leeuwen vroeg hiernaar. Dit bedrag was het absolute minimum om ervoor te zorgen dat een aantal lopende zaken kon worden afgewikkeld. Het is nu aan de curator – er is immers sprake van een faillissement – om te bezien welke crediteur aanspraken heeft en op welke manier hiermee wordt omgegaan. Wat mij betreft is er dan ook geen sprake van een doorstart van Kosmopolis. In antwoord op de vraag van de heer Leerdam zeg ik dat ik het budget dat hierdoor vrijvalt voorlopig in portefeuille zal houden. In de aangekondigde brief over culturele diversiteit zal ik de Kamer een voorstel doen over de vraag wat hiermee te doen. In ieder geval gaat het resterende budget niet meer naar deze organisatie en wat mij betreft ook niet naar een nieuwe organisatie met exact dezelfde insteek. Ik denk namelijk dat wij dit fundamenteel anders moeten aanpakken, namelijk bottom-up. Dit is mijns inziens niet voor herhaling vatbaar.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben blij met de conclusies van de minister. Hoeveel crediteuren zijn er? Wij hebben gehoord dat het zou gaan om een bedrag van circa €650 000, terwijl de minister €350 000 voor de afwikkeling heeft gereserveerd. Wat blijft uiteindelijk netto over?
Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Aanvankelijk was een bedrag voorzien van 1,9 mln. Dat werd uiteindelijk €300 000. Voor welk bedrag is de minister bereid om iets te doen aan culturele diversiteit: het eerste of het tweede bedrag of een bedrag hier tussenin? De minister zegt zelf dat wij een en ander van beneden af moeten organiseren. Is hij bereid om het volledige bedrag in het participatiefonds te stoppen met de opdracht om dit geld te bestemmen voor bevordering van culturele diversiteit?
Minister Plasterk: Het exacte bij crediteuren uitstaande bedrag ken ik niet. Ook ik heb gehoord dat gedacht moet worden aan bedrag van €600 000. Dat mag zo zijn, maar Kosmopolis is als onafhankelijke organisatie gestart en is vervolgens failliet gegaan. Uiteindelijk is het de curator die bepaalt wat de preferentie is van mensen die hierop trekking hebben. Als het aantal crediteuren oploopt, wil dat nog niet zeggen dat de overheid dit zonder meer overneemt. Ik heb dit nog gedaan. Eigenlijk correspondeert dit met de eerste drie maanden van dit jaar. Korter kun je het redelijkerwijs niet maken. Daarna is Kosmopolis gewoon failliet.
Mevrouw Van Vroonhoven vraagt wat er gebeurt met het budget zoals opgenomen in de begroting. Op dit moment ligt dat te wachten op invulling. In november zal ik hiervoor een voorstel doen. Storten in het participatiefonds is een mogelijkheid. Cultuurparticipatie, amateurkunst en volkskunst spreken mij zeer aan. Echter, al op voorhand zeggen dat alles daar naartoe gaat, vind ik niet verstandig. Ik kan mij ook programma’s voorstellen die puur gericht zijn op het bereiken van een nieuw publiek en dan wordt de definitie van participatie wel heel breed geïnterpreteerd. Ik vraag dan ook om even het voorstel af te wachten.
Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik las ofwel in de brief van de minister ofwel in het advies van de Raad voor Cultuur dat het subsidiëren van de lokale afdelingen van Kosmopolis ook een optie is. Kan ik uit het antwoord van de minister opmaken dat dit niet meer aan de orde is?
Minister Plasterk: Ik heb dezelfde belronde gedaan als de heer Ten Broeke. In Utrecht, Rotterdam en Den Haag vindt men dat de Kosmopolisafdelingen aldaar goed bezig zijn. Ik wil dus geen brokken maken om daar dit jaar de subsidie te stoppen. Echter, de vraag wat er volgend jaar gebeurt, is wat mij betreft open.
De heer Van Leeuwen (SP): Ik vind het punt van de afwikkeling lastig. De minister heeft gelijk als hij zegt dat zelfstandige stichtingen die brokken maken, op de blaren moeten zitten. Echter, het betreft wel een stichting die in opdracht en op wens van de politiek aan de slag is gegaan en een onmogelijke opdracht heeft meegekregen. Ik vind het wat te kort door de bocht om alleen om te kijken naar wat crediteuren en schuldeisers. Als duidelijk blijkt dat kleine culturele instellingen en individuele kunstenaars die investeringen hebben gedaan, nu met de brokken zitten, moet de minister mijns inziens, mede vanwege de politieke opdracht die verstrekt is, hiermee wat soepeler omgaan.
Minister Plasterk: Ik snap wat de heer Van Leeuwen zegt. Ik wil wel een verschil maken tussen aanspraak en coulance. Het Rijk is wat aanspraak betreft niet verplicht om meer te doen dan wat nu gedaan is. Er kan zich de situatie voordoen dat de curator signaleert dat je evident schade berokkent aan mensen die dingen hebben gedaan. Dit zou reden tot coulance kunnen zijn. Ik wil hier echter niet op vooruit lopen. Laat de curator eerst even zijn werk doen. Mensen die een private overeenkomst aangaan, zoals leveranciers, moeten zich in principe vergewissen van de solvabiliteit van degene voor wie ze werken. Ik kan deze risico’s niet naar mij toe halen in termen van aansprakelijkheid. Aan de andere kant, stel dat een kleine theatermaker van plan was om in april iets te gaan doen en ineens zijn salaris niet meer krijgt doorbetaald. Tot wat voor situaties leidt dat? Laat ik, zonder verwachtingen te wekken, zeggen dat ik de conclusies van de curator afwacht.
De heer Van Leeuwen (SP): Ik vind het wat gemakkelijk om te zeggen dat een opdrachtnemer zich moet vergewissen van de solvabiliteit van een stichting als opdrachtgever, als de minister hierop zelf niet eens zicht heeft.
Minister Plasterk: Dat ben ik met u eens, daarom is de situatie ook buitengewoon onaangenaam. Juist omdat deze stichting door de overheid is opgericht, onder aanvoering van een voormalig bewindspersoon in deze sector, zullen velen gedacht hebben: dit is «as safe as the bank of England».
De heer Bosma (PVV): De minister heeft betrokkenen op zijn kamer uitgenodigd, maar toen was het eigenlijk al veel te laat, het schip was immers al half ten onder. Wij hebben meer van dit soort grappen gezien. Zo zegt de Amsterdamse rekenkamer dat er problemen zijn bij de kunsten. Hoe komt het toch dat het toezicht zo slecht is? Waarom hoort de minister pas op het laatste moment van problemen als het eigenlijk al te laat is?
Minister Plasterk: Zoals ik zei, ging het om het eerste volle begrotingsjaar van de stichting. Het is ongekend dat voor het einde van het jaar het bestuur al bij je aan tafel zit en dat het niet alleen meldt dat er problemen zijn, maar ook niet weet hoe groot de problemen eigenlijk zijn. Ik heb binnen drie maanden de stekker eruit getrokken. Heel veel slagvaardiger kan ik hiermee niet omgaan. Dit is overigens ook het gevolg van het op afstand zetten van dit soort instellingen. De les die ik hieruit trek, is dat ik de volgende keer de governance niet op voorhand op afstand wil zetten, vandaar een bottom-up-benadering. Ik wil een vinger aan de pols houden wat de subsidiestroom betreft. Misschien moet ik dit ook meer beleggen bij fondsen die een infrastructuur hebben, waardoor ze precies weten wat ze aan het doen zijn.
De heer Leerdam vraagt of ik de financiële middelen vooralsnog wil blijven reserveren voor dit onderwerp. Ik heb hierop bevestigend geantwoord. De Kamer is er zelf bij om te beoordelen of het geld op een verstandige manier wordt belegd.
Mevrouw Van Vroonhoven vroeg naar mijn definitie van diversiteitsbeleid, omdat ik dit in verband heb gebracht met publieksbereik, ondernemerschap en artistieke vernieuwing. Onder de vorige bewindspersoon ging het volgens mevrouw Van Vroonhoven om aanbod, publiek en bestuur. Ik onderschrijf dit nog steeds, geen misverstand hierover. Het gaat niet alleen om de samenstelling van het bestuur. Overigens heeft het kabinet op het punt van de diversiteit van besturen, ook buiten deze sector, wel doelstellingen.
Mevrouw Van Vroonhoven vraagt wat het Fonds voor Cultuurparticipatie aan diversiteit doet. Dit fonds is er voor alle Nederlanders. Bijvoorbeeld met het programma Er zit muziek in ieder kind wil het fonds, in samenwerking met overheden, culturele centra en het onderwijs, ieder kind in Nederland in de gelegenheid stellen om actief iets met muziek te doen. Het programma Het beste van twee werelden is gericht op versterking van de samenwerking tussen de professionele en de amateurkunst. In het Leerorkest dat ik al noemde, zitten ook professionals mee te spelen om ervoor te zorgen dat een en ander een beetje in de maat blijft. Het is eigenlijk wel grappig om de absolute beginners en de top van het land samen te zien musiceren. De toppers hebben hier heel veel plezier in, soms meer, zo heb ik de indruk, dan in het spelen van de vierde van Mahler. Verder komt het thema terug in de zogenoemde Plusregeling van het fonds. Deze start eind dit jaar. Daarnaast ontvangen provincies en gemeenten een decentrale uitkering. Het fonds overlegt hierover met de lokale overheden. De Raad voor Cultuur komt binnenkort met een advies over het beleidsplan van het fonds. Na het zomerreces zal ik hierop reageren.
Verder vroeg mevrouw Van Vroonhoven naar de drie stedelijke Kosmopolisvestigingen. Ik heb al gezegd dat wij daar dit jaar in principe mee doorgaan. Over 2010 is nog geen besluit genomen. Ik zal eerst het advies van de curator bestuderen en overleggen met de G4, de sectorinstituten en de fondsen. Voor 1 november ontvangt de Kamer hierover bericht.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik hoorde de minister zo-even iets anders zeggen. Ik hoorde hem zeggen dat hij voor 2010 een besluit genomen had, namelijk dat dit niet doorgaat.
Minister Plasterk: Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat dit nog open is.
De heer Ten Broeke (VVD): Jammer.
Minister Plasterk: Hierover kunnen wij van mening verschillen. Ik constateer dat de VVD-fractie er nu anders over denkt dan twee jaar geleden.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik denk dat ik er heel helder over ben dat wij hieruit lessen moeten trekken.
Minister Plasterk: Ik vraag mij af of het feit dat je lessen trekt over de vorm waarin het doel van de culturele diversiteit is nagestreefd, ook betekent dat je dan ook meteen de les moet trekken dat je dit doel maar niet meer na moet streven, dat je het budget op voorhand hiervoor niet meer moet reserveren.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb de minister al eerder gezegd dat ik mijn bakens iets heb verzet en dat ik een andere definitie hanteer. Deze is eigenlijk heel simpel. Cultuur moet er zijn om een vrije, tolerante en dynamische samenleving te creëren en de naam en faam van Nederland hoog te houden. Al die spreidingsidealen die wij voortdurend meegeven, horen daar dus niet meer bij. Ik vind dat de doelstellingen die wij bijvoorbeeld in de basisinfrastructuur meegeven, zichzelf hebben ingehaald. Wij zien hier vanochtend weer de voorbeelden van en wij hebben er ook andere voorbeelden van gezien. De minister moet mijns inziens niet alleen procesmatig maar ook inhoudelijk hieruit conclusies trekken, dus minder subsidies.
Minister Plasterk: Ik constateer toch een draai of een zwaai van het VVD-standpunt ten aanzien van de wenselijkheid om ook als overheid te proberen culturele diversiteit actief na te streven. Ik ben het overigens wel eens met iedereen die zegt dat de vorm waarin dat is gebeurd een mislukking was. Wij moeten dit niet opnieuw willen, maar de doelstelling blijft voor mij nog steeds overeind staan.
De voorzitter: Ik stel voor dat de Kamerleden hierop eventueel nog terugkomen in de tweede termijn.
Minister Plasterk: Op het punt van de volkscultuur ben ik het eens met mevrouw Van Vroonhoven. Binnenkort komen wij hierop uitgebreider terug. Dan moet het niet alleen gaan over macrameeën en netten boeten, maar ook over urban cultuur en allerlei andere vormen van cultuuruitingen.
De suggestie om meer met minister Van der Laan samen te doen op het gebied van cultuur in de wijk, vind ik buitengewoon goed. In mijn agenda staan al een paar werkbezoeken met hem samen. Waarschijnlijk wil hij mij laten zien hoe mooi de wijken zijn. Ik, van mijn kant, wil hem laten zien wat voor mooie culturele dingen er in de wijken gebeuren. Op basis hiervan kunnen wij ondersteunend beleid maken.
De heer Bosma zette vraagtekens bij het begrip «diversiteit». Hierover is inmiddels al het een en ander gezegd. Hij vroeg specifiek naar mijn mening over theatervoorstellingen met zitplaatsen uitsluitend voor moslimvrouwen. Mijn collega voor WWI heeft hierover in het AO van 16 juni mede namens mij duidelijke uitspraken gedaan. Hij heeft gezegd dat dit niet mag en niet wenselijk is. Daarover dus geen misverstand. In Rotterdam is dit eenmalig voorgekomen. In Den Haag was kennelijk sprake van een besloten voorstelling voor familieleden, vrienden en bekenden. Wat ons betreft moet het bij dit experiment blijven. Het apart zetten van moslimvrouwen leidt immers onnodig tot het stigmatiseren van moslims. Het roept weerstand op bij andere theaterbezoekers en uiteindelijk bevordert het de integratie helemaal niet. Naar het schijnt – ik was er zelf niet bij – is door de vrouwen die naar het Zuidplein Theater zijn gegaan, overigens geen gebruikgemaakt van de aparte zitplaatsen. Ik ga ervan uit dat de culturele sector hier ook van zal leren.
De heer Bosma vroeg verder naar het doel van Kosmopolis. Hij kan dat ontlenen aan de brief van 21 maart, namelijk het tot stand brengen van een brede ontmoeting langs de weg van culturele en kunstzinnige stedelijke activiteiten. Ik geloof niet dat de heer Bosma en ik het eens zijn over alle aspecten van de multiculturele samenleving.
De heer Bosma (PVV): Nee, maar dat komt nog wel, ik ben een optimistisch mens. Ik heb de volgende concrete vragen gesteld. Heb je, theoretisch gezien, voor diversiteit per definitie vrouwen of allochtonen nodig? Draagt het in dienst nemen of entameren van Vlamingen ook bij aan deze fameuze diversiteit? Draagt het feit dat de nieuwe directrice van het Stedelijk Museum geen Nederlands spreekt bij aan dat mysterieuze, politiek correcte begrip «diversiteit»?
Minister Plasterk: Met alle respect, ik vind dit ietwat flauw. Het feit dat er nu iemand is aangesteld bij het Stedelijk Museum die geen Nederlandse achtergrond heeft, is onderdeel van de kosmopolitische houding die men in de culturele sector heeft. Binnen deze houding past het ook dat mensen van verschillende culturele en etnische achtergrond een rol spelen in publieke activiteiten. Dit contrasteert scherp met wat je in de zaal ziet bij bepaalde, meestal gesubsidieerde cultuuruitingen, vooral in de basisinfrastructuur. Het lijkt net of alles daar 30 jaar heeft stilgestaan. Ik ben er niet op uit om discussies te gaan voeren over definities. Mijn vader is in Berlijn geboren. Ben ik dan ook een allochtoon? Je kunt hierover eindeloos flauw gaan doen. Wij snappen allemaal dat Nederland gekleurd is. Lang niet iedere gekleurde Nederlander is moslim. Er zijn ook mensen met een Antilliaanse of Surinaamse achtergrond, nog los van de vluchtelingen uit andere streken. Je hoopt dat de rijkdom van de cultuursector voor iedereen beschikbaar is. Omgekeerd moet je signaleren dat een tsunami van immigranten onze Gouden Eeuw mede tot stand heeft gebracht. Ik wil de problemen met integratie hiermee niet bagatelliseren, maar onze cultuur is altijd rijker geworden van immigratie, in dit geval van de tsunami van Hugenoten, Joden en protestanten die vanuit de Zuidelijke Nederlanden naar het noorden kwamen. Wij moeten een en ander dus niet alleen problematiseren, maar ook als een kans zien.
De heer Bosma (PVV): De immigranten uit de Zuidelijke Nederlanden waren feitelijk geen immigranten, maar gewoon landgenoten die binnen ons land verhuisden, maar dat terzijde. Ik ben niet benieuwd naar een definitie van het woord «allochtoon», maar van het begrip dat vandaag centraal staat, namelijk «diversiteit». De heer Leerdam legt dit op een raciale manier uit, anderen leggen een direct verband met allochtonen of vrouwen. Wanneer is er sprake van diversiteit: heb je hiervoor allochtonen c.q. vrouwen nodig?
Minister Plasterk: Je kunt langs elke as diversiteit nastreven. Stel dat bij een bepaalde cultuuruiting uitsluitend mannen komen. Je kunt je dan afvragen waardoor dat komt. Volgens mij praten wij daar vandaag niet over. In dit debat gaat het over de culturele diversiteit waarbij de culturele achtergrond van mensen een rol speelt. Dat hoeft geen raciale achtergrond te zijn, want mensen kunnen ook uit een ander land komen en etnisch Kaukasisch zijn. Wij gaan hiervan op voorhand ook geen etnische discussie maken. Diversiteit moet over de hele breedte van de samenleving, ook in de cultuur, aan de orde komen.
De heer Leerdam (PvdA): Ik voel mij aangesproken door de heer Bosma. Ik heb geen moment gezegd dat het alleen maar over etniciteit gaat. Ik heb duidelijk gezegd dat alle nationaliteiten in onze samenleving deel uitmaken van deze samenleving; dat is culturele diversiteit. Ik heb alleen maar geciteerd uit de brieven van de minister en het advies van de Raad voor Cultuur.
De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Plasterk: De heer Van Leeuwen vraagt naar diversiteit in relatie tot benoemingen. Wij proberen ervoor te zorgen dat de diverse bestuur- en adviesraden en -commissies een zekere diversiteit hebben. Dat is nog een hele klus, maar ik blijf hier veel aandacht aan geven.
De heer Van Leeuwen (SP): Ik ben meer benieuwd naar de vraag «wat, als niet».
Minister Plasterk: Dan is dat heel erg jammer. Je mist immers een venster op hele groeperingen in de samenleving.
De heer Van Leeuwen (SP): U stelt eisen. U verwacht van fondsen dat er bijvoorbeeld bij het samenstellen van adviescommissies rekening wordt gehouden met een afspiegeling van de samenleving. Wat is dan de stok achter de deur?
Minister Plasterk: Ik kan de fondsen erop aanspreken. Bij benoemingen doe ik mijn best om ervoor te zorgen dat er divers benoemd wordt. Je verwacht dan een «trickle-down»-effect, namelijk dat divers samengestelde besturen dit ook nastreven bij het vormen van commissies. Is dat niet het geval, dan zal ik ze hierop opnieuw aanspreken. In alle eerlijkheid moet ik wel constateren dat het soms moeilijk is en zoeken is. Dit is ook een beetje een kip-of-eiprobleem. Als in een bepaalde sector weinig mensen met een biculturele achtergrond zitten, is het ook moeilijk om deze mensen in het bestuur te krijgen. Je moet dan op zoek naar rolmodellen. Zoals bij elke maatschappelijke verandering moet je soms over een hobbel heen.
De heer Ten Broeke vroeg nog naar de rol van de accountantsdienst. Op basis van de brief van 8 december 2008 is de auditdienst van het departement geïnformeerd en bij het verdere proces betrokken geweest, met name bij de interne advisering. In januari is er over de financiële situatie contact geweest met de zakelijk directeur die informatie heeft verstrekt. Op advies van mijn auditdienst heb ik op 7 januari 2009 gevraagd om een assurantierapport bij de opgave van de financiële verplichtingen en een onderzoeksrapport van de accountant van Kosmopolis. De auditdienst heeft deelgenomen aan de overleggen op 5 februari 2009 die ik heb gevoerd met de zakelijk directeur en de accountant van Kosmopolis naar aanleiding van hun brief van 3 februari 2009. De auditdienst is dus nauw betrokken geweest bij het hele proces.
Verder roept de heer Ten Broeke op om ook in de steden te stoppen met Kosmopolis. Hierop heb ik al een antwoord gegeven. Ik deel zijn vernietigende oordeel over de gang van zaken. Zowel het financieel als het zakelijk beheer is bij het bestuur van Kosmopolis inderdaad niet op orde geweest. Dit mag nooit meer op deze manier gebeuren, dat is helder.
Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.
De voorzitter: Dan geef ik gelegenheid voor een tweede termijn.
De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. Wij zijn erg blij met de toezeggingen van de minister. Ze liegen er niet om dat wij lering hebben getrokken uit wat er is gebeurd met Kosmopolis. Ook ben ik blij dat de minister in dit debat duidelijk een knip heeft gemaakt tussen enerzijds culturele diversiteit en anderzijds het faillissement van Kosmopolis. Het gaat immers om twee verschillende dingen. Wij kunnen constateren dat mensen als Tania Kross, Gerda Havertong, Paulette Smit en Erwin de Vries, instellingen als TIN, TANA, en Forum en academies als die van Joop van den Ende en Lucia Marthas culturele diversiteit duidelijk uitdragen. Deze samenleving bestaat uit verschillende mensen van verschillende etnische achtergrond en sekse: zwart, wit, man, vrouw, homo en hetero. Dat is de culturele diversiteit in onze samenleving. Wij zijn blij dat de minister aangeeft dat hij dit punt wil meenemen in de overwegingen over de code.
Ook zijn wij verheugd dat de minister toezegt dat de middelen die gereserveerd zijn voor de bevordering van culturele diversiteit hiervoor ook gereserveerd blijven.
Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. De minister trekt stevige conclusies ten aanzien van Kosmopolis en dat is meer dan terecht. Aanvankelijk dacht ik dat de stedelijke afdelingen zouden blijven bestaan en ik vreesde dat de minister ze rechtstreeks zou blijven subsidiëren. Zelfs dat wordt gelukkig niet bewaarheid. Ik ben blij dat wij straks een streep kunnen halen door Kosmopolis en dat wij de budgetten die wij hiervoor gereserveerd hadden, op een wat rechtstreeksere en efficiëntere manier kunnen inzetten.
Hoe je het ook wendt of keert, diversiteitsbeleid moet erop gericht zijn dat een afspiegeling van de hele samenleving betrokken is bij het culturele denken. Je bereikt de verschillende groepen het beste via participatiebeleid. Laten wij het budget dat wij gereserveerd hadden voor Kosmopolis in zijn geheel stoppen in het participatiefonds en het gebruiken voor amateurkunst enerzijds en volkscultuur anderzijds. Op deze manier kunnen wij culturele diversiteit handen en voeten geven.
De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn antwoorden. In recordtijd is 5 mln. het raam uitgevlogen; eigenlijk een kunstwerk op zich. Tot mijn grote spijt moet ik vaststellen dat er heel veel van dit soort zaken gebeuren waarbij er onvoldoende controle is in de kunstwereld. Vorige week heb ik met de minister gesproken over zaken in zijn ministerie die onvoldoende georganiseerd waren. Hierbij ging het ook over cultuurbeleid. Hij heeft een en ander zelfs opgeschreven in zijn balboekje en gezegd dat dit de laatste keer was. Ik stel echter wel vast dat de controle in deze sector vaak onvoldoende is. Wij zien dat nu ook weer bij het Fonds BKVB, waar de begroting 20 mln. was en 15 mln. weg is. De Algemene Rekenkamer heeft aan de bel getrokken over cultuurbestedingen, net als de Rekenkamer Amsterdam. In Rotterdam hebben wij de commissie-Van Middelkoop gehad. De cultuur van cultuur is er blijkbaar toch te veel een van «het is voor een goed doel, boven alle twijfel verheven, van de Olympus, dus laten wij er niet te kritisch over zijn». Deze cultuur moet snel weg. Wij moeten veel meer toe naar een afrekencultuur in plaats van een weggeefcultuur.
De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Ik ben het zomaar een keer voor een groot gedeelte met de heer Bosma eens! Hoe mooi de lading ook is – een culturele dialoog is mooi – wij moeten niet minder kritisch zijn over de besteding van geld. Het gaat immers om gemeenschapsgeld.
Cultuurbeleid moet per definitie een divers beleid zijn, anders heeft het geen zin. De overheid kan haar cultuurbeleid niet uitsluitend op één groep richten. Een en ander is dus inherent aan elkaar en volgens mij bedoelde de minister dat ook.
Ik heb mijn twijfels over de eisen die de minister stelt aan het doorwerken van diversiteit in allerlei besturen en raden. Wat onze fractie betreft moet het in eerste instantie om kwaliteit gaan. Je kunt deze wel bevorderen. Dat betekent investeren in deelname in wijken en buurten. In een ander overleg over kunstvakonderwijs heb ik de minister gevraagd om zich meer in te zetten voor het Jeugdcultuurfonds. Er ligt een taak voor het participatiefonds om dit te entameren. Er zijn drie gemeenten die hieraan meedoen. Ik vind dat eigenlijk veel te weinig. De minister moet de verantwoordelijkheid niet te gemakkelijk van zich afschuiven.
Tot slot nog een opmerking over meedoen, participeren. Enige tijd geleden vond het Festival Classique in Den Haag plaats. Dit heeft niets te maken met rijksbeleid, de gemeente Den Haag betaalt dit volgens mij allemaal zelf. Voor de derde keer dat dit festival georganiseerd wordt, presteert men het om het podium in de Hofvijver te zetten, met 40 m daarvoor de tribune met de bobo’s, terwijl ergens aan de zijkant van de Hofvijver nog ongeveer 10 m voor het volk beschikbaar is zodat het op de tenen ergens nog de violist kan zien. Ik erger mij hier echt rot aan. Ik zal nog eens schrijven aan ...
De voorzitter: Dit punt gaat wel een beetje buiten de agenda om.
De heer Van Leeuwen (SP): Nee, het gaat niet buiten de agenda om. Ik wil alleen maar iets verduidelijken. Als je vindt dat mensen moeten meedoen, als je het publiek wilt veranderen, dan hoef je alleen maar twee minuten na te denken en je komt tot een andere opstelling waardoor je van zo’n festival een feest maakt voor heel Den Haag. Deze mentaliteit verwacht ik van de minister.
De heer Ten Broeke (VVD): Ook ik dank de minister voor zijn antwoorden, vooral voor het feit dat hij korte metten wenst te maken met wat zich met name rondom Kosmopolis heeft voorgedaan. Ik wil de minister de suggestie doen om hetgeen overblijft, namelijk 1,9 mln. minus wat crediteuren tegoed hebben, op de begroting van OCW te laten staan of eventueel voor andere doeleinden te gebruiken. In ieder geval mag het niet meer gebruikt worden voor doeleinden als Kosmopolis. Naar mijn overtuiging kunnen steden als Utrecht dit prima zelf doen, mocht men deze keuze maken. Wij hebben al eerder aangegeven dat het ook onze voorkeur zou hebben om geld bij fondsen te beleggen.
De minister heeft mij aangesproken op de zogenaamde draai van de VVD ten aanzien van culturele diversiteit. Ook wat ons betreft is culturele diversiteit een doelstelling, maar geen prominente, gegeven het succes van niet door de overheid gesubsidieerde kunst en cultuur. De minister gaf zelf, en niet voor het eerst, een uitgebreid rijtje voorbeelden. Bovendien willen wij geen geld dat op zoek is naar beleid, zoals je in dit geval te vaak ziet. Na heel veel falende experimenten mag je niet weigeren om je uitgangspunten aan te passen. Ik vraag de minister om de uitgangspunten aan te passen. Dat is geen draai, maar temperen van de maakbaarheidsgedachte en de verheffingsgedachte die ook bij ons nog wel een beetje leven. De minister blijft zich hierin wentelen. Hoe vaak hij ook over het tegendeel struikelt, hij blijft dit doen. De minister mag mij verwijten dat ik een draai maak, maar dan mag ik hem verwijten dat hij in een draaikolk blijft zitten. Wij maken andere afwegingen. Bij de begrotingsbehandeling zullen wij wel zien waar dat toe leidt.
De voorzitter: De heer Van Leeuwen heeft nog iets vergeten in zijn tweede termijn.
De heer Van Leeuwen (SP): Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd naar een gedegen onderzoek naar de doelmatigheid en rechtmatigheid van de besteding van de gelden in het kader van Kosmopolis. De minister heeft hierop nog niet geantwoord.
Minister Plasterk: De heer Leerdam onderstreept nog eens het belang van culturele diversiteit en daar kan ik het alleen maar helemaal mee eens zijn. Ik dank hem voor zijn steun voor wat wij nu in gang zetten.
Mevrouw Van Vroonhoven loopt wat mij betreft iets vooruit op de besluitvorming over de stedelijke vestigingen van Kosmopolis, maar akte van haar opmerkingen hierover. Ik dank haar voor haar steun. Mevrouw Van Vroonhoven gaf aan dat wat haar betreft het geld voor culturele diversiteit het beste via participatiebeleid kan worden uitgezet. Ik wil dit nog niet op voorhand vastleggen. Zo stimuleert het Filmfonds mensen om films te maken waarin zij op zoek gaan naar de wortels van hun culturele achtergrond. Voor de een kan dit betekenen dat hij teruggaat naar Berlijn en voor de ander dat hij teruggaat naar Indonesië of de Republik Maluku Selatan. Afgelopen weekend raakte ik bij de Rutger Hauer Filmfactory onder de indruk van het feit hoe laagdrempelig film als cultuuruiting kan zijn. Het geld hoeft dus niet volledig bij het participatiefonds ondergebracht te worden, het Filmfonds zou hierin ook een rol kunnen spelen. Hierover worden wij het uiteindelijk wel eens met elkaar. Ik zal de Kamer hierover een voorstel doen en zij moet maar bezien of een en ander op een verantwoorde manier is belegd.
Op een aantal punten ben ik het met de heer Bosma eens. Hij gooide het falen van Kosmopolis op één hoop met de kritiek van de Algemene Rekenkamer op de manier waarop 30 mld. wordt besteed. Ten aanzien van de kunstensector en de cultuursector had men dit jaar terechte kritiek – ik heb dit ook toegegeven– op het feit dat bijvoorbeeld een aantal termijnen niet helemaal is gehaald. De kritiek betrof echter niet het niet doelmatig of rechtmatig aanwenden van middelen. Aan een aantal procedures was niet 100% voldaan. Dat moet wel, dus heb ik toegezegd dat dit volgend jaar beter zal gaan. Vorig jaar is vergelijkbare kritiek geuit op het Instituut Collectie Nederland. Inmiddels is van kritiek geen sprake meer, men heeft de zaken kennelijk op orde. Ik wil de indruk wegnemen dat de problemen overal hetzelfde zijn. Wij praten echt over problemen van een andere orde van grootte. Wel ben ik met de heer Bosma eens dat in geen enkele sector sprake mag zijn van de idee dat het gaat om een Goed Doel – beide woorden met hoofdletters geschreven – en dat men het dus niet zo nauw hoeft te nemen. Het gaat zeker om dingen die wij belangrijk vinden. Omdat het om gemeenschapsgeld gaat, moeten wij er nauwlettend op toezien dat een en ander op een goede manier gebeurt. Vanuit mijn positie probeer ik dat ook voortdurend te doen.
Bij een afrekencultuur moet ik, zeker gezien het historisch besef van de heer Bosma, denken aan bolsjewieken die afrekenen met de kleine boeren. Ik zie dan mensen aan bomen bungelen of door de knieën geschoten worden. Dat is een afrekencultuur waar ik geen voorstander van ben. Voor een deel, in ieder geval wat het bungelen betreft, zal dat voor de heer Bosma ook het geval zijn.
De heer Bosma (PVV): Voor de verslaglegging: ik ben niet op zoek naar een bolsjewistische oplossing.
Minister Plasterk: Dat stelt mij alweer een heel stuk gerust.
De heer Van Leeuwen zegt dat bij het samenstellen van besturen vooral op kwaliteit gelet moet worden. Dat ben ik met hem eens. Een doelstelling van etniciteit per se of biculturaliteit per se is niet het eerste waar ik aan denk. Je helpt er niemand mee – dit geldt ook voor vrouwenemancipatie waarover gisteren nog een debat plaatsvond – door mensen te benoemen die kwalitatief niet goed zijn, dat is helder. Echter, je kunt ook mensen missen omdat je alleen in je eigen kring rondkijkt en daardoor talent mist. Misschien kunnen wij het erover eens zijn dat de inspanning erop gericht moet zijn om besturen en adviescommissies divers samen te stellen.
De samenvatting van de heer Van Leeuwen, namelijk investeren in meedoen, kun je zo op een affiche zetten. Een mooie leus, misschien voor de volgende verkiezingscampagne. Ik noteer hem even voor mijn eigen partij.
Met een beetje geluk gaat de brief over het Jeugdcultuurfonds – het betreft de zogenoemde «Aboutalebgelden», inmiddels «Kleijnsmagelden» – nog deze week de deur uit. Staatssecretaris Kleijnsma moet haar handtekening er nog onder zetten. Ik kan verklappen dat ik dit zelf reeds heb gedaan.
Wat terugkijken op de doelmatigheid en rechtmatigheid betreft, ik heb de curator van Kosmopolis gevraagd om een jaarverantwoording. Op grond daarvan beoordeel ik of de subsidie rechtmatig en doelmatig is besteed. Ik zal de Kamer hiervan op de hoogte brengen.
De heer Ten Broeke verwijt mij dat ik geen draai heb gemaakt. Dat is voor een PvdA-politicus toch al heel wat! Ik incasseer dit verwijt dan ook.
– In november ontvangt de Kamer een uitgewerkt voorstel voor de besteding van de resterende middelen van Kosmopolis.
– In het najaar ontvangt de Kamer de kabinetsreactie op het advies van de Raad voor Cultuur ten aanzien van het beleidsplan van het Fonds voor Cultuurparticipatie.
– De minister zegt toe, de Kamer te informeren over een onderzoek naar doelmatigheid en rechtmatigheid van de besteding van financiële middelen inzake Kosmopolis.
Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Anker (ChristenUnie) en Smits (SP).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill’ard (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Sterk (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Timmer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Gerkens (SP).