Nr. 36 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Griffier: Van Doorn

De voorzitter: Dames en heren, goedemorgen. Ik heet de minister hartelijk welkom. Ik mag deze commissievergadering voorzitten omdat de voorzitter van de commissie is verhinderd. Ik verwacht dat u mij daarbij een beetje helpt, want het is de eerste keer dat ik een commissievergadering mag voorzitten. De voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, de heer Rutte, is verhinderd. Als er vragen voor hem zijn, zult u die moeten bewaren.

De spreektijden in eerste termijn bedragen zeven minuten.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Mijn eerste vraag is of het klopt dat president Poetin in juli liederen zong met de zojuist door Amerika vrijgelaten Russische spionnen. Was dat bij een kampvuur in een bos met veel wodka? Is daar ook gedanst? Het leek weer ouderwets Koude Oorlog: een echte ouderwetse spionnenruil tussen de twee voormalige grootmachten. Rusland spioneert in Amerika en Amerika spioneert in Rusland.

Ik heb het al eerder gevraagd, maar heb nog steeds geen helder antwoord gekregen: wie spioneerden er allemaal in Nederland? Dit wordt steeds actueler. In het vorige jaarverslag van de AIVD kregen wij nog een keurig rijtje: Rusland, China en Marokko. Veel landen ontbraken echter, iets waarop ik de minister toen al heb gewezen, zoals de Verenigde Staten, Israël en Italië. Waarom rept de AIVD niet over bevriende naties die bij ons spioneren? Meer in het algemeen: wat is een «bevriende natie» in dit verband? Ik vroeg de AIVD om in dit jaarverslag een volledig overzicht te geven, maar nu is het hele lijstje geschrapt. Kan de Kamer alsnog een overzicht krijgen van alle landen die bij ons spioneren? Ik vraag dat niet voor niets, want de strijd tegen het terrorisme is een strijd om inlichtingen. Die strijd kunnen we alleen winnen als bevriende landen goed samenwerken.

Ik weet dat de AIVD de laatste jaren veel aandacht heeft besteed aan contraspionage en bedrijven en instellingen wijst op de gevaren. Mijn complimenten daarvoor; dat is heel goed. Het is echter niet genoeg, want er is ook een politieke component. Spionage tussen bevriende landen is niet alleen een aangelegenheid van de veiligheidsdienst, maar vooral ook van de minister. Het moet maar eens afgelopen zijn met dit James Bondgedrag. Dat kunnen wij ons niet meer veroorloven. De veiligheidsdiensten worden daar ook niet voor betaald. Burgers van westerse landen willen dat hun veiligheidsdiensten samenwerken in hun gezamenlijke strijd tegen het terrorisme, niet dat zij James Bondje spelen. Wat doet de minister als duidelijk wordt dat een westers land bij ons spioneert? Is hij bereid om die landen openlijk aan te klagen? Hoe zit het met ons? Lopen wij rond te snuffelen bij onze buren?

Het onderzoek van de commissie-Davids naar de oorlog in Irak gaf ons heel even een uniek en ook interessant inkijkje. De informatie die de Amerikaanse en Engelse inlichtingendiensten ons gaven, was niet betrouwbaar. De AIVD en de MIVD hadden nauwelijks een eigen informatiepositie. Voor zover onze veiligheidsdiensten wel vraagtekens konden zetten bij de foute informatie van de Amerikanen en de Engelsen, werd door de regering niet naar ze geluisterd. Vervolgens werd de Kamer onjuist en onvolledig ingelicht. Het is slechts één keer dat de Kamer een vinger achter de deur kreeg, en wel door het onderzoek van de commissie-Davids. Hoe gaat het echter in al die andere gevallen, zo vroeg ik mij af. Hoe vaak geven bevriende veiligheidsdiensten ons verkeerde informatie om politieke redenen, om ons voor de gek te houden? Hoe vaak komt de AIVD daarachter? Hoe vaak slaat de regering om politieke redenen die waarschuwingen in de wind? Ik zou dat wel eens willen weten. Was de aanloop naar «Irak» uniek? Ik denk het niet.

Ingewikkelde informatiesystemen, zo zegt ook de AIVD, zijn gevoelig voor spionage. In de Verenigde Staten zijn bijna 1300 overheidsorganisaties en ruim 1900 bedrijven dagelijks bezig met het verzamelen van informatie, iets wat ik «hamsteren» noem. Bijna 855 000 personen hebben toegang tot «top secret» informatie. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat het dan nog «top secret» is. Volgens het College bescherming persoonsgegevens wordt ook in Nederland veel te veel informatie verzameld, zo veel dat het nooit zinvol kan worden geanalyseerd. Ook hebben veel te veel personen toegang tot deze informatie, vooral wanneer hierbij commerciële bedrijven zijn betrokken. De AIVD stelt zelf in zijn jaarverslag, ik citeer: «Ook het uitbesteden van activiteiten als systeem- en serverbeheer, data warehousing en gegevensverwerking aan (buitenlandse) private partijen brengt spionagerisico's met zich mee». Deelt de minister de opvatting dat veiligheidsdiensten veel meer informatie verzamelen dan ze zinvol kunnen verwerken? Hoe zit het met de veiligheid, bijvoorbeeld bij de nieuwe databank voor vingerafdrukken? Klopt het dat die zal worden beheerd door een commercieel Frans bedrijf? Ik kan het me nauwelijks voorstellen, maar toch wijzen alle geluiden in die richting. Is dit niet de deur wagenwijd openzetten voor spionage?

Na de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten heeft nu ook de rechtbank van Haarlem gezegd dat het inzetten van bijzondere bevoegdheden door de AIVD tegen journalisten van De Telegraaf niet te rechtvaardigen is. Bij mij is de indruk versterkt dat de AIVD deze journalisten heeft afgeluisterd en hun huis is binnengevallen, louter en alleen om fouten van de dienst onder de pet te houden. Welke conclusies verbindt de minister aan de uitspraak van de rechter? Hebben deze journalisten al een echt excuus van de regering gekregen? De vorige minister heeft het geprobeerd tijdens een debat, maar dat was toch nauwelijks een echt excuus te noemen. Nu is er de uitspraak van de rechtbank in Haarlem. Is de minister bereid om namens de regering wel een echt excuus aan de journalisten van De Telegraaf te geven?

Ten slotte kom ik te spreken over een «golden oldie»: de notificatieplicht, dus de opdracht aan de veiligheidsdiensten om mensen na vijf jaar te melden dat zij onderwerp zijn geweest van onderzoek. De Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten bevestigt wat wij al wisten, namelijk dat nog nooit iemand een bericht van de AIVD heeft ontvangen. De veiligheidsdiensten zeggen dat ze mensen niet kunnen vinden. Daarvoor waren zij toch opgericht? Wil de minister, in reactie op dit falen, de notificatieplicht schrappen? Als de Belastingdienst er niet in slaagt om belastingen te heffen, schaft de minister dan ook de belastingen af? De notificatieplicht is er niet voor niets. Als de AIVD er nooit in slaagt om iemand een bericht te sturen, bijvoorbeeld omdat hij mensen niet kan vinden, is dat geen reden om de notificatieplicht af te schaffen maar om de AIVD achter de broek te zitten. Als de AIVD nooit kan notificeren, ligt dat toch echt aan de dienst zelf? De minister moet dus niet de notificatieplicht afschaffen, maar ervoor zorgen dat de AIVD wel aan zijn wettelijke taak kan voldoen. Graag krijg ik hierover een toezegging.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik begin met complimenten en felicitaties aan het adres van de AIVD, die dit jaar 65 jaar bestaat. Het is geen tijd om met pensioen te gaan; dat zal er niet in zitten. Ik spreek graag mijn waardering uit, want het is toch een baan waarvoor de erkenning vaak uitblijft. Als je het goed doet, hoort dat bij je taak, maar o wee als je het verkeerd doet, want dan rolt iedereen over je heen. Die waardering is ook terecht. Als je kijkt naar de twee toezichthouders, zowel de parlementaire als de onafhankelijke, is er een werkwijze die kan voldoen aan de regels die wij met elkaar hebben gesteld.

Laat ik het persoonlijk houden. Ik ben gek op spionageboeken. Wat overkwam mij een paar maanden geleden toen ik in een land ver weg was? Ik kreeg een USB-stickje. Ik had toevallig gelezen in een brochure dat je moet oppassen met dit soort zaken die je wel eens krijgt in het buitenland. Ik had eerst niet in de gaten dat het een USB-stickje was. Ik dacht dat het een sleutelhanger was. Mijn zoontje haalde het echter uit elkaar en net op het moment dat hij het in de computer wilde steken, zei ik: stop, niet doen! Ik heb het doorgezonden naar de instanties die daarover gaan en het was allemaal veilig. Mijn collega Schinkelshoek heeft de vorige keer opmerkingen gemaakt over spionageactiviteiten in relatie tot politiek. Mijn eerste vraag aan de minister, maar ook aan onszelf, is: hoe bewust zijn wij als politici – landelijk, lokaal en in andere gremia – van dit soort zaken? Kan daaraan extra aandacht worden besteed?

Na deze waarderende woorden wil ik ook woorden van zorg uiten. Over de werkwijze van de AIVD hebben wij al verschillende keren gesproken. Na «9/11» is de AIVD terecht vrij snel en vrij stevig gegroeid. Er is een aantal werkprocessen in gang gezet. Ook zijn er informatiseringsprocessen en managementprocessen in gang gezet, zoals ORION en BRAVO. Dat zijn allemaal prachtige termen, maar met name het project ORION, dat vanaf 2008 bezig is en gaat over digitale dossiervorming en workflowmanagement, gaat toch niet goed. Het zou om de periode 2008–2010 gaan, maar de voorspelling is pas medio 2011. Dat is drie jaar verder. Hoe komt dit? Vanochtend hoorde ik een interessant debat op de radio over ICT-projecten bij de overheid en dat die zo vaak misgaan. Kan de minister ons uitleggen waarom dit project kennelijk zo traag verloopt en niet op tijd af is?

Ik spreek mijn waardering uit voor de veiligheidsonderzoeken, die voor 90% op tijd afgerond schijnen te worden, met name de veiligheidsonderzoeken betreffende de vertrouwensfuncties A. Er schijnt wel een probleem te zitten bij de burgerluchtvaart. Ik doel dan met name op de geautomatiseerde toegang tot justitiële gegevens, die nodig is om nog sneller veiligheidsonderzoeken op Schiphol af te wikkelen.

Ik kom bij een passage in het jaarverslag over radicalisering en subsidieverstrekking. De AIVD wijst erop dat met name salafistische centra nogal eens op professionele wijze aanspraak weten te maken op subsidiegelden van lokale en nationale overheden, bijvoorbeeld voor huiswerkbegeleiding, culturele en sportieve evenementen of sociaal-maatschappelijke hulpverlening. Die gelden zouden worden gebruikt om het salafistische gedachtegoed te verspreiden. Dit is eerder erkend. Er is ook een handboek ontwikkeld, maar kennelijk slaagt men er niet in, wil men er niet in slagen of kan men er niet in slagen om die subsidiegelden af te wijzen. Daarmee is alles nog niet gezegd, want ik denk dat deze subsidiegelden gewoon moeten worden teruggevorderd. Ik hoor graag op korte termijn, als het mogelijk is tijdens dit debat, maar anders later per brief, of de AIVD zicht heeft op deze organisaties en op de subsidies. Het moet dan niet zo moeilijk zijn om een lijstje te maken van de subsidies die bij de organisaties om deze redenen zijn ingetrokken.

Twee pagina's verder staat er in het jaarverslag iets over de PKK. De PKK is in Nederland actief met financierings- en faciliteringsactiviteiten en zamelt op heimelijke wijze geld in, onder andere in de Koerdische gemeenschap, en maakt daarvoor gebruik van de veelheid aan sociaal-culturele verenigingen binnen de Koerdische gemeenschap. Ook dit punt staat al jaren in AIVD-rapportages. In aansluiting op datgene wat ik zei over de salafistische organisaties vraag ik mij het volgende af. Men heeft die organisaties in het vizier; wat is er nu gebeurd? Het constateren, het opnoemen en oplezen is één, maar de Kamer – althans de CDA-fractie – wil op een gegeven moment toch actie. De PKK staat op de lijst van terroristische organisaties, dus wij kunnen dit niet accepteren.

Het is goed dat dierenrechtenextremisme en rechts-extremisme worden aangepakt. Wij hebben daarover een brief gekregen. Het is goed dat de AIVD het signaal afgeeft dat vertegenwoordigers van dierenrechtenextremisme op scholen onder het mom van legale activiteiten ook andere activiteiten ontplooien die wij niet waarderen.

De heer Çörüz (CDA): Wellicht volgt er een deel 2 van opsporing en vervolging. Dat hoop ik in ieder geval. Laten wij elkaar niets wijsmaken en laten wij er niet naïef in zijn. Wij hebben dit debat al verschillende keren met elkaar gevoerd. Ik denk niet dat de AIVD scholen of gemeenten op de hoogte stelt van een aantal activiteiten als daarmee niets aan de hand zou zijn. Als een organisatie zoals de AIVD in het geweer komt en zegt dat moet worden opgelet dat er onder het mom van legale activiteiten ook een aantal activiteiten wordt georganiseerd waarbij vraagtekens kunnen worden gezet, vind ik dat heel goed. Als daaruit volgt dat er justitieel of politioneel moet worden opgetreden, is dat fase 2 of fase 3. Als dat nodig is, moet het ook hard gebeuren.

Voorzitter, nu het rechts-extremisme en rechts activisme. Ik hoop dat uit het volgende jaarverslag blijkt dat na de inwerkingtreding van de nieuwe Voetbalwet ook deze groeperingen kunnen worden aangepakt.

Er is een nieuw soort spionage aan het ontstaan op universiteiten en kenniscentra. Nederland haalt kennismigranten en studenten binnen. Hoe staat het daarmee? Is Nederland hiervoor gevoelig?

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen van de heer Van Raak over de notificatieplicht. De minister argumenteert dat er toch inzagerecht is en er klachten kunnen worden ingediend. Daarmee leg je echter de verantwoordelijkheid bij de betrokkene, die dan wel moet weten dat hij in de dossiers voorkomt. Een notificatieplicht is in mijn ogen toch iets anders. De CDA-fractie vindt een notificatieplicht altijd beter dan een inzagerecht en een klachtrecht.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. 65 jaar is een hele tijd. Eigenlijk zijn inlichtingendiensten een noodzakelijk kwaad. In onze complexe wereld hebben techniek en globalisering, zeker de afgelopen jaren, gezorgd voor kansen maar ook voor bedreigingen. Daarom is het belangrijk dat we blijven investeren in een goede en slim functionerende geheime dienst. Het afgelopen jaar is daarin ook veel geïnvesteerd. Tegelijkertijd is het belangrijk dat wij de geheime diensten en de wijze waarop zij opereren, goed binnen de grenzen van onze democratische rechtstaat controleren en er toezicht op houden door de CTIVD.

Juist omdat het gaat om toezicht, hecht mijn fractie veel waarde aan een notificatieplicht als het gaat om telefoontaps en het binnendringen van woningen. Het is een recht voor betrokkenen om na vijf jaar te worden geïnformeerd over het feit dat zij daarin zijn gevolgd door de AIVD. Het lijkt erop dat de minister afkoerst op het terzijde schuiven van de notificatieplicht. Dat is een weg die mijn fractie niet wil bewandelen. Ik sluit mij dus aan bij de vragen van mijn collega's van de SP en het CDA. Mijn fractie vindt het bijna ironisch dat de AIVD niet in staat is om de personen te traceren die zij moet notificeren. Ook hierop krijg ik graag een reactie van de minister.

De rapportage bevat terecht veel analyses over de toenemende kwetsbaarheid voor spionage door onze internationale contacten en onze technologieën, waardoor steeds meer gegevens in computersystemen komen te staan en steeds meer data beschikbaar zijn. Deze informatie wordt niet alleen in Nederland bewaard, maar is ook in andere landen beschikbaar of wordt daar zelfs bewaard. Waar de analyse in deze rapportage vrij scherp is, zijn de aanbevelingen minder helder. Er wordt gesproken over het vergroten van de bewustheid ten aanzien van de risico's van dit soort gegevens, maar niet zozeer over de vraag of wij er grenzen aan moeten stellen. Hoe moeten wij waarborgen garanderen als het gaat om dit soort dataverkeer en -opslag? Heeft de minister een visie op hoe wij hiermee in de toekomst omgaan? Wij moeten dan ook beperkingen stellen aan bepaalde technische mogelijkheden.

In het kader van spionage in het onderwijs door bijvoorbeeld buitenlandse studenten vraag ik de minister of wij zo ver moeten gaan om nadere restricties op te leggen en voorwaarden te stellen aan buitenlandse studenten.

In De Telegraaf van vandaag staat dat hoogleraar Bob de Graaff zich veel zorgen maakt over het uitdijen van onze geheime diensten. Hij noemt het ongebreidelde dadendrang zonder veel intelligentie. Heeft de minister het desbetreffende artikel al gelezen? Wat is zijn algemene reactie? De Graaff noemt een aantal specifieke zaken. Volgens hem moeten medewerkers van geheime diensten meer op karakter worden getest, bijvoorbeeld op de mate van integriteit. Daarnaast zouden zij een ethische beroepscode moeten onderschrijven. Hij wijst ook op de gevaren van datamining en profiling. Kortom, het artikel bevat een aantal stevige uitspraken. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop.

Ten slotte noem ik twee zaken die vandaag niet uitgebreid aan de orde kunnen komen, maar waarover wij in het verleden regelmatig hebben gesproken en die ook nu nog actueel zijn. Het gaat dan ten eerste om het onderzoek naar journalisten, waarover al de nodige vragen zijn gesteld, en ten tweede om de kwestie die nog speelt over medewerkers van de MIVD.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Dit is mijn eerste AO en ik heb vol interesse de jaarverslagen doorgeakkerd. Ik viel met name over de notificatieplicht, die hier al bij herhaling aan de orde is gesteld. Het is onmiskenbaar waar dat de minister aanstuurde op het schrappen van de notificatieplicht omdat de tenuitvoerlegging daarvan een aanzienlijk beslag zou leggen op de capaciteit van de AIVD. Het instrument zou tot dusverre geen meerwaarde hebben voor de burger en het indienen van een inzageverzoek of klacht zou voldoende waarborg bieden. Ik hoor heel graag van de minister wat dan dat aanzienlijk beslag op de capaciteit van de AIVD is. Kan de minister dat nader definiëren en toelichten? Kan hij precies aangeven wat de kosten zijn van de tenuitvoerlegging, zodat ik die in een context kan plaatsen? Zoals collega's al aanstipten, is er tot nu toe nog niemand genotificeerd. In maar liefst 43% van de gevallen kon de persoon niet worden getraceerd. Dat is en blijft ook voor mijn fractie verbazingwekkend. Ik ontvang dus graag meer informatie over de vermeende notificatie-inspanningen. Ook hoor ik graag of de dienst de aanbeveling van de commissie als het gaat om de traceerbaarheid, conform paragraaf 5.2 van het toezichtsrapport, inmiddels heeft overgenomen.

Uiteraard ben ik van mening dat de AIVD volop de ruimte moet krijgen om zijn taak op effectieve en efficiënte wijze uit te voeren. De rechtmatige belangen van de dienst heb natuurlijk ook ik helder op mijn netvlies. Tegelijkertijd hebben we het hier wel over doelbewuste inbreuken op de persoonlijke levenssfeer. Dat is veelal noodzakelijk als het gaat om de zaken waarmee de AIVD zich bezighoudt, maar desalniettemin niet iets om lichtzinnig mee om te gaan. Ik wil dan ook opmerken dat de regeling van de inzageverzoeken – dat weet de minister net zo goed als ik – natuurlijk niet in een actieve verplichting voorziet. Daar zit wat mij betreft dan ook de crux. Juist een actieve verplichting acht ik van belang; niet alleen als het gaat om de eventuele meerwaarde voor de rechtsbescherming van de burger, maar ook als het gaat om de disciplinerende werking die uit zo'n actieve verplichting voortvloeit voor de dienst zelf. Dat lijkt me eerlijk gezegd cruciaal, juist voor een dienst zoals de AIVD. Een en ander draagt wat mij betreft ook zeer bij aan het imago van de dienst en de betrouwbaarheid ervan. Ik vraag de minister, hierop uitgebreid terug te komen.

Ik sluit me aan bij de opmerkingen van de CDA-collega over het salafisme. Ik heb dit jaren geleden eerder gelezen. Het is nog steeds een probleem. Salafistische clubs weten nog steeds op professionele wijze aanspraak te maken op subsidiegelden. De handvatten zijn uitgevaardigd aan de gemeenten, maar wat wordt ermee gedaan? Zijn alle gemeenten er voldoende alert op? Is er een soort controlemechanisme? Is er een instrument om er verder op te sturen? Ik ga ervan uit dat dit onderwerp niet voor niets in het verslag is opgenomen.

Tot slot maak ik een opmerking over de centrale database voor de vingerafdrukken, die samenhangt met de nieuwe Paspoortwet. Ik weet niet of het de juiste setting is om hierover nader te praten, maar ik verneem graag de laatste stand van zaken. Waar staan we met het realiseren van de centrale database? Welke voorwaarden kunnen inmiddels aan ons worden medegedeeld?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik maak een aantal algemene opmerkingen, om te beginnen een politiek gekleurde uitsmijter. Afgelopen week woedde er ook binnen de CDA-fractie een fikse discussie, die ik op zich toejuich, over de vraag of er wel of niet in de grondrechten van mensen moet worden getreden en of er geregeerd zal worden met gedoogsteun van de PVV. Ik kan de Kamer zeggen dat we voor het treden in de grondrechten echt niet alleen voor de PVV hoeven te vrezen. Er zijn partijen in de Kamer, waarvan het CDA er een is, die daar druk aan meedoen. Ook bij andere partijen zie ik dat grondrechten zoals privacy en het recht op demonstratie op zijn minst op een glijdende schaal zijn terechtgekomen. Het voornemen om de notificatieplicht af te schaffen en het doorsijpelende besef dat het verzamelen van gegevens misschien ook wel tot gevaarlijke datamining kan leiden, zijn illustraties daarvan. Het is een glijdende schaal. Partijen die grondrechten serieus nemen, zouden op voorhand ver vooruit moeten kijken, kijken hoe ver zij daarin willen gaan en welke ruimte zij scheppen voor mogelijke aantastingen van de grondrechten in de toekomst. Ik ben zeer ontstemd dat een meerderheid van de Kamer hier – huppekee – zo nu en dan alle deuren voor lijkt open te zetten.

De SP-fractie noemde het hamsteren van gegevens. De Partij van de Dieren is daar, ondanks het leuke diervriendelijke woordje, niet voor. Zij wijst dan ook op de waarschuwingen die wel degelijk in debatten naar voren zijn gebracht op dit punt. Mochten collega's zich nu realiseren hoe gevaarlijk het is als we niet op voorhand nadenken over wat er uiteindelijk met de gegevens gebeurt, dan kunnen wij het nu omdraaien. Ik zou dat prachtig vinden. Ik roep iedereen dan ook daartoe op.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb ook de voetbalwet al genoemd, waar onze analyse wel degelijk was dat wij afdrijven van onze rechtsstaat door steeds meer bestuurlijke bevoegdheden, met hooguit een toetsing door de rechter achteraf, als mensen zich al hebben moeten melden op een politiebureau en dus niet hebben kunnen meedoen aan welke demonstratie dan ook. Die voorbeelden zijn wel degelijk concreet en die had ik al genoemd. De andere voorbeelden zal ik nog wel even op de mail zetten als u geïnteresseerd bent.

Anders dan de CDA-fractie heeft de PvdD geen onverdeeld vertrouwen in het werk van de AIVD. Uit mijn betoog zal blijken waarom.

Wanneer Sportvisserij Nederland kinderen op basisscholen enthousiast probeert te maken voor het uit hun leefomgeving rukken van dieren, spreekt het kabinet over educatie over de natuur. Wanneer wildbeheereenheden – dat is een eufemisme voor jagers – op basisscholen propageren dat het doodschieten van dieren nodig zou zijn, een drijfjacht demonstreren en kinderen zelfs wapens in handen geven, zegt dit kabinet: het staat basisscholen vrij om gastlessen over jacht te laten verzorgen, jacht is in Nederland een legale bezigheid. Maar wanneer organisaties die opkomen voor de belangen van dieren een lezing geven, vindt het ministerie van Onderwijs het nodig om die scholen te waarschuwen. Dit is ongehoord. Het kabinet spreekt in deze Kamer keurig over het belang van het onderscheid tussen dierenrechtenactivisme – volkomen vreedzaam en legaal – en illegale activiteiten. Onze partij hecht waarde aan dat onderscheid. Dierenrechtenactivisme moet niet worden verward met terrorisme, zegt de minister van Justitie al jaren, maar het kabinet zegt het een en doet het ander.

Eerder al werden mensen met zogenaamd extreme ideeën over dierenrechten potentiële terroristen genoemd in de campagne nederlandtegenterrorisme.nl. «Definieert u extreme ideeën over dierenrechten eens», vroeg ik de toenmalige PvdA-minister van Binnenlandse Zaken. Dat kon zij niet.

Ik kan in deze zaal mensen aanwijzen die het laten staan van een biefstukje al extreem zouden kunnen noemen. Hebben wij het bij extreme ideeën over dierenrechten dan misschien over een veganist die geen wollen trui wil dragen omdat hij het gebruik van dieren afwijst?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter, misschien kan ik beter mijn betoog vervolgen. Er zitten wel degelijk gevaren in. Ik vind dat het niet zorgvuldig gebeurt. Als de AIVD het heeft over individuen, kan zij niet zeggen: wij hebben hier bepaalde organisaties waarvan wij weten dat zij de wet overtreden en die lezingen op scholen houden. Zo ligt het niet, maar de AIVD doet alsof het wel zo is. Dat is dus die onzorgvuldigheid waarvoor ik wil waarschuwen. Ik zal mijn betoog vervolgen, dan wordt het misschien ook de CDA-fractie wat duidelijker.

Wij hebben vanmorgen de brief gekregen waarom ik had gevraagd. Daaruit blijkt dat OCW geen brief heeft rondgestuurd aan scholen, maar wel een mondeling overleg heeft gehad met de koepel. Ik wil wel graag weten wat er precies is gezegd, want wij hebben de directeur Binnenlandse Veiligheid van de AIVD op de radio gehoord, die een aantal uitspraken heeft gedaan waar ik niet gerust op ben. Ik vraag mij dus af wat er nu precies met die scholen is gewisseld. Er is in dat radio-interview bijvoorbeeld gesproken over geldstromen. Wij hebben eerder gediscussieerd over collectes. Toen zei de minister van BZK dat er als het goed is niet wordt gecollecteerd door organisaties die illegale activiteiten plegen. Heeft het kabinet inmiddels nieuwe informatie dat het niet met de Kamer heeft gedeeld, of is er niet gewezen op de vermenging van geldstromen? Hoe moeten wij dan die uitspraken van de AIVD op de radio duiden? En hoe zit het met de rekrutering? Klopt het dat scholen ook daartegen zijn gewaarschuwd en op grond waarvan? De AIVD bleek daarover geen cijfers te hebben, maar zegt ter verdediging – en hier komt mijn punt – dat men wel aandacht ziet van vooral jongeren voor demonstraties en acties. Sinds wanneer is dat een officiële waarschuwing waard in ons land?

De directeur Binnenlandse Veiligheid zei zeer duidelijk: het gaat ons erom dat mensen betrokken raken bij de beweging die zich sterk maakt voor dierenrechten. Dat is toch verontrustend, of heb ik hier echt geen enkele aansluiting met mijn collega's? De redenering zou dan zijn dat men uiteindelijk zou kunnen overgaan tot gewelddadige acties. Maar is dit dan hoe wij met de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van organisatie omgaan in dit land? Waarschuwen wij ook voor de verkoop van kindershirts van Ajax en Feyenoord, omdat dat niets anders zou zijn dan rekrutering voor een groepering – een supportersbeweging – waardoor zij wel eens in hooligans zouden kunnen veranderen? Zo kan dat toch niet? Dat moet toch zorgvuldiger? Dat moet toch verder uitgesplitst? Zoals ik al eerder in een interruptiedebatje met mevrouw Kuiken heb betoogd, lijkt aandacht voor radicalisering en de gevaren daarvan mij prima, maar in algemene zin op scholen. Ik denk dat, zeker als de AIVD niet kan onderbouwen wat zij zegt, er geen verwatering moet plaatsvinden tussen individuen die de wet overtreden en de organisaties die daar nota bene zelf ook op wijzen: als je dat doet, ben je bij ons niet welkom. Het is niet goed om daar in een breed licht een waarschuwing tegen uit te doen gaan. Ik vind het een stigmatisering van een beweging en wij waren er nu juist op gericht om juist van die stigmatisering af te komen. Het kabinet zegt het een maar doet het ander. Ook het kabinet zegt te hechten aan een duidelijk onderscheid. Ik wil opheldering.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Die vraag zou ik graag bij de minister neerleggen.

Een andere gedachte is: als de AIVD nu aanleiding heeft om te denken dat zich bij een bepaalde organisatie mensen hebben aangesloten die zich niet aan de wet houden of zich niet aan de wet gaan houden, zou de AIVD in zo'n geval dan niet contact kunnen opnemen met zo'n organisatie en zeggen: wij hebben signalen dat die en die figuur zich niet aan de wet houdt? Ik stel een open vraag, ik weet zelf nog niet of ik ervoor ben, gezien alle bescherming van privacy die ik ook belangrijk vind. Maar ik vind het in elk geval gek dat als de AIVD het zo zeker weet dat de opsporing niet lijkt te lopen. Dus daar krijg ik graag een reactie op. Hoe zit het met duidelijke grenzen en wat vindt de minister van dit idee?

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Via deze weg wil ik in ieder geval alle medewerkers van de AIVD en de MIVD voor hun werkzaamheden in de afgelopen jaren bedanken. De taakstelling van beide veiligheidsdiensten is zeer belangrijk in onze democratie. Het lijkt wel alsof zij het juist nu door allerlei externe en interne tegenkrachten zwaar te verduren krijgen, dus er is alle belang bij een goede werkwijze. Van de veranderde werkwijze bij de AIVD denk ik dat wij daar toch tevreden over moeten zijn. Men is pragmatischer, slagvaardiger, heb ik het idee.

Een bron van zorg heb ik wel over de opvolging richting politie en justitie. Ik heb stellig de indruk dat deze voor verbetering vatbaar is.

Wat de notificatieplicht betreft, ik vind dat een recht en ik ben het ermee eens dat dit behouden moet blijven. Maar het is altijd wel een zwaar dilemma. De persoon tegen wie onderzoek is verricht en die misschien vervolgd is of anderszins getapt, heeft er wel recht op om dat te weten na een aantal jaren. In het kader van de transparantie en openbaarheid van bestuur denk ik dat het ook goed is, maar aan de andere kant zit je met het dilemma dat je ook bepaalde tipgevers wilt beschermen. Ik heb stellig de indruk dat dat de reden is waarom het niet zo loopt als het zou moeten lopen. Ik vind dat wij dat ook gewoon moeten erkennen. Ik heb er totaal geen moeite mee als voor de bescherming van tipgevers die notificatieplicht op de een of andere manier juridisch opzij wordt gezet, want de bronbescherming vind ik persoonlijk belangrijker dan de notificatieplicht.

De heer Brinkman (PVV): Daar ben ik het ook mee eens. Ook ik denk dat de AIVD misschien denkt: laten wij maar proberen om het helemaal overboord te gooien, dan hebben wij er niet zo veel moeite mee en dan hoeven wij de vraag ook niet meer te stellen, hoewel het wel pragmatisch is om de bronbescherming te handhaven. Wij doen maar net of wij ze allemaal niet kunnen vinden. Dat is natuurlijk flauwekul, dat snappen wij ook. Nul is gewoon niet acceptabel, maar ik vind ook honderd niet acceptabel, want ik kan mij namelijk ook voorstellen dat heel veel lopende onderzoeken bronbescherming nodig hebben. Ik hecht heel sterk aan bronbescherming, want die vind ik eerlijk gezegd belangrijker dan het recht van een verdachte, die op dat moment geen verdachte meer is maar tegen wie ooit onderzoek is geweest.

Ik wil één zinnetje wijden aan het jaarverslag van de CITVD. Niemand heeft er iets over gezegd, maar ik dank de leden van de CITVD voor hun inbreng en rapporten. Zij zijn voor de Kamer elk jaar weer van zeer goed niveau en zeer waardevol.

Ik ben blij dat de AIVD de dreiging van de jihadgang ziet. Zeker de AIVD ziet een duidelijke lijn tussen de jihadgang en een terroristische daad. Die trend is natuurlijk buitengewoon ernstig en moet wat ons betreft hard worden aangepakt. Daar heb ik het weer over die opvolging, die ik bijna niet zie. Mij bereiken geluiden dat jihadgangers in overheidsdienst zouden zijn. Ik zou dat verschrikkelijk vinden. Ik hoop niet dat AIVD ook dergelijke geluiden heeft gehoord. Als dat het geval is, zou ik van de minister graag willen weten wat hij daaraan gaat doen. Ik vind dat dergelijke mensen meteen moeten worden ontslagen, want dat is gewoon een risico dat je in huis haalt.

Tevens blijkt dat vele jihadgangers zich in dezelfde moskeeën ophouden. Ik weet dat de ene moskee de andere niet is. Er zijn verschrikkelijk veel stromingen, er zullen ongetwijfeld ook heel goede stromingen zijn, maar als daar een aantal bij zitten die elke keer weer in het plaatje voorkomen, dan mag ik toch aannemen dat daar extra aandacht aan wordt besteed? Wat gaan wij dan vervolgens doen met die moskeeën?

De heer Brinkman (PVV): Ik heb inderdaad bronbescherming.

Het is opvallend dat twee concrete acties in het rapport over jihadgangers gaan en verband houden met de Verenigde staten. Ik vind namelijk dat jihadgangers in het algemeen als een gevaar voor de nationale veiligheid zouden moeten worden aangemerkt. Dat houdt weer verband met het feit dat iemand dan als terrorist kan worden aangemerkt. Daarmee kun je iemand weer denaturaliseren en uiteindelijk uit het land zetten. De Verenigde Staten hebben over vijf jihadgangers de AIVD ingeseind: er komen er vijf uit Somalië die naar Nederland gaan. Hartstikke leuk en aardig, Nederland pakt ze op en ze worden niet naar de Verenigde Staten gestuurd, omdat zij daar als een gevaar voor de nationale veiligheid worden aangemerkt. Ik denk dat wij dat ook zouden moeten doen. Ik wil graag van de minister weten wat hij daarvan vindt.

De lijn van de PVV is duidelijk. Wij vinden dat iedereen hier in dit land een assimilatiecontract zou moeten tekenen. Als men dat doet, mag men hier blijven. Als men dat niet doet, krijgt men geen verblijfsvergunning. Als men vanwege takija – liegen tegen ongelovigen, dat mag binnen de islam – zich daar niet aan houdt, is dat ook een reden om iemands verblijfsvergunning in te trekken of de persoon te denaturaliseren in onze beleving.

De AIVD spreekt openlijk het gevaar uit van het salafisme. Collega Çörüz heeft het er al over gehad. Het is natuurlijk te belachelijk voor woorden dat wij het nog steeds hebben over instellingen die gesponsord en gesubsidieerd worden met overheidsgelden, zowel lokaal als nationaal. Ik vind niet alleen dat dat moet stoppen, maar ik zit er nu echt aan te denken om die bevoegdheid bij lokale overheden maar eens weg te halen en nationaal te trekken, zodat wij hier in de Tweede Kamer daar met een beetje meer afstand dan de gemeentelijke overheden controle op kunnen uitoefenen. Want hoe je het ook wendt of keert, wij hebben het hier al jaren over, en er gebeurt helemaal niets op lokaal niveau. Ik vind het werkelijk te gek voor woorden dat er dus kennelijk salafisten op doorreis zijn door de hele wereld en hier in Nederland met subsidiegeld allerlei anti-integratieve teksten kunnen uitspreken en lezingen kunnen geven.

De heer Brinkman (PVV): Ik zeg niet meteen nee, ik wacht eerst even het antwoord van de minister af en daarna zien wij wel verder.

Ik vind het schokkend om te constateren dat links activisme en links extremisme aan het opleven zijn. Vooral het antifascistisch geweld laait op. De AFA is hierin zeer actief. De minister weet dit, want ik heb er vele vragen over gesteld. In onze beleving is de AFA een terroristische organisatie, die wat ons betreft op de verboden lijst zou moeten komen. In het rapport wordt vermeld dat de AFA door middel van werkgroepjes heeft getracht kandidatenlijsten van bijvoorbeeld de PVV te ondermijnen. Mij bereiken zelfs geluiden – bronbescherming, zeg ik maar even tegen mevrouw Kuiken – dat deze werkgroepen gesubsidieerd zouden worden. Kan de minister dit bevestigen? Kunnen wij dan die subsidie op de een of andere manier nog terugvorderen? Dit kan toch nooit een doelstelling zijn van een gesubsidieerde instelling? Ik vind het schokkend te constateren dat een Kamerlid van de PvdA, mevrouw Jacobi, openlijk haar steun aan de AFA heeft toegezegd. Ik ga er maar van uit dat dit een ondoordachte politieke stunt van mevrouw Jacobi is geweest, want binnen onze fractie stond zij altijd bekend als een warm medestander van de PVV.

Komen wij ten slotte bij het dierenrechtenextremisme. Over de nertsenbevrijding heb ik een vraag over de actie in het Gelderse Bargum. De hoofdverdachte was eerder door middel van een ambtsbericht kenbaar gemaakt aan het OM. Begrijp ik nu goed dat door dat ambtsbericht die drie verdachten zijn aanhouden? Of zijn die drie aanhoudingen verricht door andere opsporingshandelingen? Dat is van belang vanwege de opvolging van AIVD richting politie en justitie.

De acties van Respect voor Dieren met de AFA, vaak samen, tegen circussen zijn het laatste jaar echt ongelooflijk toegenomen. Ik vind dat schandalig. Circussen hebben het in deze periode echt heel moeilijk. Het zijn dure bedrijven. De concurrentie is hoog. De kosten zijn ongelooflijk hoog. Gemiddeld geven zij werk aan 50 tot 100 mensen per circus. Dit zijn hardwerkende ondernemers, die door Respect voor Dieren geraakt worden op hun zwakke punt, namelijk hun inkomsten. Wat doen die actiegroepen? Zij gaan bij de poort staan en proberen mensen door geweld en intimidatie financieel te raken. Dit mag echt niet. Een gezonde bedrijfstak die keihard werkt en die hier door een terreurgang de nek wordt omgedraaid vind ik werkelijk schandalig. Ik wil dat de minister hier keihard tegenin gaat. Elke betoging van AFA en Respect voor Dieren ten opzichte van dit soort bedrijven is volgens mij vergunningplichtig. Maar ook in hun eentje zijn zij vergunningplichtig, want zij benaderen mensen op een agressieve manier, met geweld en intimidatie tegenover personeel van circussen. Daar zijn meerdere voorbeelden van. Ik vind dat die vergunningen niet moeten worden afgegeven en dat de politie daar actiever op moet controleren.

Ik zie dat in het rapport niet meer bij de heimelijke activiteiten van vreemde mogendheden wordt gesproken over Marokko. Wij hebben kennelijk niets meer te duchten. Zijn de Marokkanen zo onder de indruk van de 240 uur taakstraf die een politieman heeft gekregen voor het doorgeven van informatie aan de Marokkaanse ambassade dat zij het niet meer wagen mensen te benaderen om voor hen te spioneren? Graag een update.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Als je als laatste aan het woord bent, is het voordeel dat er al veel is gezegd, ook veel waar ik het mee eens ben. Ik zal nog een paar dingen aanstippen.

Hoewel het in een democratie eigenlijk niet nodig zou moeten zijn dat je een AIVD hebt, is dat helaas wel noodzakelijk, omdat wij informatie moeten krijgen om de democratie te kunnen bewaken. Ik vind tegelijk wel dat daar waar het mogelijk is zo veel mogelijk transparantie moet worden betracht. Daarom ben ik het ook met andere woordvoerders eens dat de notificatieplicht zoals die in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten staat niet zou mogen worden geschrapt. Ik merk uit het rapport van de commissie toezicht dat de AIVD kennelijk toch bezig is om de wettekst op dit punt een beetje op te rekken, waardoor de minister nu besluit om de notificatieplicht eigenlijk helemaal te schrappen. D66 is daar absoluut op tegen.

Ik heb een vraag aan de minister over studenten die worden ingeschreven bij hogescholen en universiteiten uit landen waarbij je wellicht een risico loopt dat zij na inschrijving verdwijnen. Is de alertheid bij hogescholen en universiteiten voldoende aanwezig om dit soort zaken te voorkomen?

Ten aanzien van de veiligheidsonderzoeken heb ik de volgende vraag aan de minister. Het is noodzakelijk dat er veiligheidsonderzoeken plaatsvinden, maar ook daar geldt dat transparantie zo veel mogelijk moet worden betracht. Ik vind dus ook dat bij de start van de veiligheidsonderzoeken moet worden gewezen op de rechten die de mensen hebben die zo'n onderzoek ondergaan. Ik wil ook graag van de minister weten of mensen die bezwaar aantekenen wanneer er geen verklaring van geen bezwaar wordt afgegeven dan ook recht hebben op inzage in het dossier. Dat schijnt maar tot op zekere hoogte plaats te vinden. Ik wil daarover graag een verduidelijking van de minister.

Voor het zorgvuldig beheer van gegevens vraag ik extra aandacht. Daarop is al door verschillende fracties gewezen. Ik denk dat er daar waar steeds meer inperking is in het kader van de privacy van de burger aan de voorkant, goed moet worden nagedacht hoe die privacy dan toch zo veel mogelijk kan worden beschermd.

Ten slotte denk ik dat het noodzakelijk is dat de AIVD zo veel mogelijk een actieve informatieplicht heeft. Daar valt dus ook de notificatieplicht onder.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Hartelijk dank voor de gelegenheid om te spreken over het werk van de AIVD. Ik denk dat wij er trots op mogen zijn dat er zo veel in een open parlementaire discussie over de werkzaamheden van de AIVD wordt gezegd. Dat is niet overal ter wereld het geval. Dank ook namens de dienst voor de gelukwensen bij de vijfenzestigste verjaardag, die is gevierd, waarbij de voorgangers van de AIVD zijn meegerekend bij het bereiken van deze gedenkwaardige leeftijd. Ik realiseer mij dat ik nog meer dan vijf jaar te gaan heb voordat ik een dergelijk feest mag vieren.

Dan de vraag wat er intussen wordt gedaan door de dienst. Ik begin maar met de vraag van de heer Van Raak en mevrouw Kuiken over de datamining en hun zorgen daarover. Ik moet om te beginnen proberen om die zorgen goed te lokaliseren. Voor een deel was wat er werd gezegd eigenlijk meer betrokken op bredere ontwikkelingen in de wetgeving, waarop u mij natuurlijk ook mag aanspreken, maar dan gaat het niet specifiek om de verantwoordelijkheid die ik als minister van Binnenlandse Zaken voor de AIVD draag. Dus als er zorgen zijn over datamining op allerlei punten, lijkt het mij heel nuttig om daar verder over te spreken. Ik wil als algemeen uitgangspunt herhalen wat ik de afgelopen jaren heb gezegd, namelijk dat ik bescherming van de persoonlijke levenssfeer enorm belangrijk vind, maar dat er situaties zijn waarin, ook in het belang van die persoonlijke levenssfeer en om gevaren af te wenden, wel gegevens moeten worden uitgewisseld, met alle waarborgen die daarbij horen.

De AIVD verwerft en verwerkt informatie binnen de kaders die de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten stelt en niet daarbuiten. Dat is een beperking met strakke en voortdurend serieus bewaakte doelclausules en, wat bepaalde middelen betreft. ook met bijzondere eisen en voorwaarden die daarbij worden gesteld. Het beeld als zou de AIVD ongericht en zonder aanleiding externe databestanden binnenhalen en doorzoeken, of dat zelfs zou mogen doen, klopt niet. Er is altijd sprake van gericht zoeken en van doelbinding.

Dus databestanden onderzoeken kan alleen op basis van de wet. Er moet sprake zijn van een vermoeden dat de nationale veiligheid of de democratische rechtsorde in gevaar is voordat de AIVD gericht onderzoek kan doen.

Minister Hirsch Ballin: Ik ga nu in op de uitspraken van hoogleraar Bob de Graaff. De commissie-Suyver heeft aanbevelingen gedaan voor de evaluatie van de antiterrorismemaatregelen. Daarvoor is een werkplan opgesteld. Dat is ook besproken met de vaste commissie van Justitie van deze Kamer. De departementen van Justitie en Binnenlandse Zaken zijn nu bezig met de uitvoering van het werkplan. Dat is erop gericht, in relatief korte tijd – de bedoeling is om voor het eind van dit jaar klaar te zijn – een handzame evaluatie van de antiterrorismemaatregelen te houden. Het kader van de commissie-Suyver dient daarbij als basis. Daarin zal dus ook het antwoord te vinden zijn op het type zorgen dat wordt geuit door de heer De Graaff, die van 2007 tot 2009 hoogleraar terrorismeproblematiek was in Leiden. In het artikel heeft hij het trouwens vooral over de situatie in de Verenigde Staten. Zoals ik al vaker heb gezegd, is de aanpak in de VS inderdaad anders dan hier bij ons. De VS werken veel meer dan wij met zeer omvangrijke bestanden, terwijl wij, al naar gelang de discipline die erbij wordt toegepast, gericht kijken, zoeken en daar maatregelen aan verbinden. Zonder vooruit te lopen op een nadere uitvoering van dat werkplan, ben ik er vooralsnog zeer van overtuigd dat onze werkwijze beter is dan het werken met enorme bestanden, waartoe de VS zijn overgegaan.

Gevraagd is of de premier van de Russische Federatie heeft gezongen. Ik kan u daarover inlichtingen geven, omdat dit in open bronnen waarneembaar is. U merkte op enig moment dat er geluid uit mijn apparaatje kwam. Op YouTube kan men inderdaad zoeken op de zingende premier. Deze vraag van de heer Van Raak kan ik dus bevestigend beantwoorden.

Dan de vraag van de heer Van Raak over maatregelen wanneer men inlichtingenactiviteiten constateert. Waar inlichtingenactiviteiten van andere landen worden onderkend, wordt altijd opgetreden om die activiteit te beëindigen. Dat kan op verschillende manieren, te weten operationeel, diplomatiek en in bepaalde situaties ook met strafvervolging. Wat de meest gepaste manier van reageren is, hangt af van de aard en ernst van deze activiteiten en de risico's die daarmee teweeg worden gebracht voor de belangen ter bescherming waarvan de AIVD is ingesteld. Het waarschuwen voor activiteiten hoort daar ook bij en dat is de reden waarom daarop de aandacht wordt gevestigd in de informatiebrochures die worden uitgegeven.

Minister Hirsch Ballin: Dat is ook precies de reden dat ik niet de vraag van de heer Van Raak heb beantwoord met criteria van het gevoelsleven, zoals vriendschap, maar met de criteria van de wettelijke taak van de AIVD. De strijd tegen het internationale terrorisme neemt daarin uiteraard een zeer belangrijke plaats in.

Dan de taak ten aanzien van het buitenland. Men noemt dit ook wel forward defence of contraspionage en dergelijke. Ja, dat is een continuüm. Verschillende onderdelen van de AIVD houden zich met verschillende facetten van het werk bezig. In de doelstellingen van de dienst komen zij echter samen.

Er is gevraagd naar de verhouding tot de informatie die wordt verkregen van andere diensten, van collega-diensten. Vroeger werden deze diensten aangeduid als zusterdiensten, maar aangezien dienst geen vrouwelijk maar een mannelijk woord is, is de aanduiding zusterdienst door de AIVD verlaten. Tegenwoordig worden zij collega-diensten genoemd. Ook geen broederdiensten dus. De vraag hoe er wordt gewerkt met de informatie van andere diensten wordt natuurlijk beantwoord mede in het licht van de kabinetsconclusies bij het rapport van de commissie-Davids. Daartoe behoort dat het een taak is van de AIVD, ook in relatie tot andere ministeries, om de inlichtingen die worden geleverd door een buitenlandse dienst, door een collega-dienst, te voorzien van commentaar. Dat commentaar kan kritisch zijn, het kan neutraal zijn, in de zin: die dienst zegt dat, maar wij beschikken niet over de middelen om dat te verifiëren dan wel te falsifiëren. Het kan ook zo zijn dat de informatie die verkregen is van een collega-dienst, wordt ondersteund door de inlichtingen die door de AIVD zelf zijn verkregen.

Minister Hirsch Ballin: Ik geloof dat de heer Van Raak een discussie wil heropenen die hij uitgebreid heeft gevoerd met mijn collega's. Ik denk dat het iets te ver voert om de vele implicaties die in de opmerking van de heer Van Raak zijn vervat, per onderdeel te beantwoorden.

Dan de vraag van de heer Brinkman ten aanzien van de kwestie met de politieambtenaar en de Marokkaanse overheid. We zijn daar uitgebreid op ingegaan. Inmiddels heeft dit ook een strafrechtelijk vervolg gekregen. Ik heb daar ook nog schriftelijke vragen over voorgelegd gekregen uit de fractie van de heer Brinkman en die zal ik uiteraard beantwoorden.

Mevrouw Kuiken heeft gevraagd wat we gaan doen met het KWAS-rapport. Dat raakt vele departementen en sectoren erbuiten, bedrijven, instellingen en dergelijke. Er wordt niet alleen gekeken naar wat er nodig is om de rijksoverheid weerbaar te maken, maar ook naar de kwetsbaarheid in de breedte. In mijn functie van minister van Binnenlandse Zaken vind ik dat we zeker opvolging moeten geven aan de hoofdaanbevelingen van het rapport, zoals het vergroten van het waardebewustzijn. Dat is tenslotte een van de meest solide punten van houvast als het gaat om dit soort gevoelige onderwerpen, maar ook het veiligheidsbewustzijn en het uitvoeren van een gedegen belangenafweging in de besluitvorming. Ik heb in het voorjaar al toegezegd om zo spoedig mogelijk met een reactie te komen. Dat heeft wat meer tijd genomen dan ik op dat moment voorzag, maar de Kamer kan de kabinetsreactie in ieder geval voor het eind van het jaar verwachten.

De heer Çörüz stelde een vraag die raakt aan een vraag van mevrouw Kuiken over de bewustwording ten aanzien van spionage. De dienst constateert dat ook in de Kwetsbaarheidsanalyse Spionage, het KWAS-rapport dus, het bewustzijn van het risico van spionage te wensen overlaat. Door middel van publicaties en persberichten proberen we dat risico tastbaarder te maken, het inlevingsvermogen daarin te vergroten en het bewustzijn te doen groeien. Oplettendheid is ook hier de beste bescherming.

Daarnaast zijn er specifieke presentaties die door de mensen van de AIVD worden verzorgd voor organisaties die bijzondere risico's lopen, departementen, bedrijven, universiteiten. Ik denk dat dit veruit de beste werkwijze is, beter dan alles in abstracte betogen neer te zetten en alarmbellen te laten luiden. Natuurlijk moet ik daarover soms in algemene termen schrijven in de informatie die ik aan de Kamer voorleg, maar om daadwerkelijk risico's te voorkomen – ik zal dat straks ook zeggen als het gaat om de risico's rondom salafistische radicalisering – is het belangrijkste dat men zich ter plaatse, in de gemeente, bewust is van risico's. Dat geldt ook voor hogere onderwijsinstellingen. Dan gaat het om studenten, om research. De AIVD verzorgt presentaties en briefings bij universiteiten om die risico’s onder de aandacht te brengen. Daarbij wordt ook geadviseerd om er melding van te maken bij de politie als men afwijkend gedrag signaleert bij een buitenlands student en dat door te geven aan de Regionale Inlichtingendienst (RID), de decentrale unit die deelneemt aan het werk van de AIVD.

Ik voeg daar in mijn hoedanigheid van minister van Justitie aan toe dat, waar het gaat om verblijfsvergunningen, wij ook afspraken hebben gemaakt in deze kabinetsperiode met het ministerie van Onderwijs en via de collega’s van OCW met de onderwijsinstellingen, dat we voortaan ook informatie krijgen als er reden is om niet langer ervan uit te gaan dat er daadwerkelijk wordt gestudeerd. Ook dit draagt bij aan de alertheid. Er kunnen eventueel verblijfsrechtelijke consequenties aan worden verbonden als mensen hier voor een ander doel blijken te blijven dan waarvoor ze zijn toegelaten, namelijk studeren.

Dan de vraag van de heer Van Raak over de vingerafdrukken en het Franse bedrijf. Zijn fractie heeft daarover al vragen gesteld in maart 2010, dus een halfjaar geleden. Bij de beantwoording van die vragen heb ik bevestigd dat het bedrijf Frans is, dat het deel uitmaakt van een conglomeraat dat ook de Franse overheid ondersteunt en terzijde staat en dat het daarom dus ook aan hoge veiligheidseisen moet voldoen. U weet dat naar EU-recht ook bedrijven uit andere lidstaten in aanmerking moeten kunnen komen voor het aannemen van overheidsopdrachten en daarbij kunnen en moeten eisen worden gesteld op het punt van de garanties. Ik kan u verzekeren dat het gunnen van deze taak aan dit bedrijf van onze kant niet met de Franse slag is gedaan.

Minister Hirsch Ballin: Ja, dat zal ik doorgeven. De vraag van mevrouw Hennis zal bij het schriftelijke bericht worden betrokken.

Dan hebben de heer Çörüz en mevrouw Ouwehand gevraagd naar de verhouding tussen dierenrechtenactivisme en dierenrechtenextremisme. Ik heb daarover vaker met uw commissie van gedachten mogen wisselen, toen nog met mijn voorgangster van Binnenlandse Zaken aan mijn zijde. Zoals we toen ook hebben opgemerkt, is er terminologisch een hoop gedoe over. Ik zou me eigenlijk het liefst richten op de substantie. Natuurlijk is niet elk activisme extremisme. Niet elk activisme is gewelddadig en niet elk activisme leidt tot strafbare activiteiten. Extremisme bestaat ook in vreedzame varianten, maar bij extremisme is er een groter risico dat men de grens overgaat naar onrechtmatige en gewelddadige activiteiten, zoals het ook in de negatieve connotatie van het woord «extremisme» besloten ligt. Ik wil met de Kamer liever geen terminologische discussie voeren, maar erover spreken hoe we illegale en in het bijzonder strafbare activiteiten tegengaan. Wij zijn van mening dat dit niet vanzelf in de rubriek terroristische activiteiten valt, anders zou het behoren tot het werkterrein van de NCTb. Er zijn ook gewelddadige en illegale strafbare activiteiten die niet behoren tot de categorie terroristische misdrijven. Zij dienen uiteraard desalniettemin voorkomen en bestreden te worden. Er moet tegen worden opgetreden. Dat is de kern van de zaak waar het hier om gaat.

Nu hebben we te maken met organisaties die ik ook bij naam zal noemen. Er is geen reden om daar geheimzinnig over te doen. De AIVD is gebleken dat bij de organisaties «Respect voor Dieren» en bij de «Anti Dierproeven Coalitie», personen zijn aangesloten die illegale activiteiten ontplooien. Een voorbeeld daarvan is iemand die onlangs is veroordeeld en die aangesloten was bij de Anti Dierproeven Coalitie. Dat betekent dus niet dat iedereen die bij deze organisaties is aangesloten, zich aan illegale en strafbare activiteiten schuldig maakt. Het betekent wel dat er extra voorzichtigheid moet worden betracht ten aanzien van deze organisaties, vanwege het feit dat, naar de AIVD is gebleken, aan de activiteiten onder de noemer van deze organisatie wordt deelgenomen door mensen die dat wel doen. Dat is wat er aan de hand is, om heel precies te zijn, en deze precisie dienen we te betrachten op dit vlak. Dat was de reden voor de informatie die is gegeven aan de minister van OCW en dat is in overeenstemming met de taken en verantwoordelijkheden die de AIVD heeft op het terrein van het verstrekken van informatie aan de belangendragers, zoals dat heet. Dat is wat hier is gebeurd. Mijn collega van OCW heeft naar aanleiding van een vraag van mevrouw Ouwehand – ik hoor van een ambtenaar dat het gaat om een brief van 14 september – geen brief naar scholen verstuurd. Wel zijn er voorlichtingsactiviteiten geweest op basis van de informatie van de AIVD. Er is mondeling informatie verstrekt aan de koepelorganisatie in verband met de voorlichtingsactiviteiten van dit soort organisaties, om te waarschuwen dat mensen die participeren in deze organisaties onder het mom van voorlichting doelstellingen kunnen nastreven die behoren tot zaken waarvoor de AIVD dient te waarschuwen. Dat is naar mijn oordeel de precieze en door de zaken gerechtvaardigde werkwijze die hier is gevolgd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De minister schetst het hier allemaal zoetjes en in pastelkleuren, maar het ligt natuurlijk wel veel scherper. Een dergelijke organisatie vindt het zelf ook vervelend om erachter te komen dat in een demonstratie van die organisatie iemand heeft meegelopen die, naar later blijkt, de wet heeft overtreden. Ik kan mij nog herinneren dat de genoemde zaak speelde. Ik kan mij ook herinneren dat de Anti Dierproeven Coalitie toen meteen en ook publiekelijk heeft gezegd: hier nemen wij afstand van; die figuren mogen niet bij ons meedoen als wij dat weten. Ik weet niet of er sprake is van royering bij dat soort clubs, maar ... meteen. Waar zit dan de bescherming voor die organisaties? Ik vind het echt te makkelijk als de directeur Binnenlandse Veiligheid van de AIVD op de radio zegt: «pas op, er zit ook verweving». Daarmee doelt hij op het steunen van illegale activiteiten. Dat vind ik nogal een beschuldiging. Daar hebben we eerder naar gevraagd, en toen zei de minister van BZK: volgens mij gebeurt dat niet. Is er in de tussentijd iets veranderd, zijn de boeken gecontroleerd? Hoe wordt dat in de gaten gehouden? Dat is vraag een.

Vraag twee betreft iets waar ik me ook zorgen over maak. De directeur Binnenlandse Veiligheid van de AIVD heeft het over rekrutering, over betrokkenheid bij het onderwerp dierenrechten en over belangstelling voor demonstraties en acties. Dat gaat wel heel ver. Wat is er precies met de scholen gewisseld? Hoe moeten we de uitspraken namens de AIVD op de radio beoordelen? Hier lijkt een waarschuwing te zijn afgegeven: toon nu maar niet zo veel belangstelling voor dierenrechten en doe nou maar niet mee aan demonstraties en acties, want dat is allemaal gevaarlijk en link.

Minister Hirsch Ballin: Je kunt aan een overheidsinstantie niet dezelfde informatie over een persoon geven als aan particuliere organisaties, Frans of Nederlands. Wat we echter wel kunnen doen, is het initiatief nemen voor een gesprek daarover.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Çörüz over het toekennen van subsidiegelden. Die vraag is inmiddels ook geagendeerd in kranten en tweets. Ik zeg daar graag nog het een en ander over. Het lokale bestuur is zelf verantwoordelijk voor het verstrekken van subsidies. Ik ben het met de heer Çörüz eens dat gemeenten zich bewust moeten zijn van mogelijke heimelijke intenties van de aanvragers. Voorkomen moet worden dat subsidie wordt gegeven aan organisaties die dat geld gebruiken voor het uitdragen van gedachtegoed of voor het realiseren van doelstellingen die niet passen binnen de kaders van de democratische rechtsorde. De woordvoerders die daarnaar hebben gevraagd, wil ik daar graag een bevestigend antwoord op geven.

Wat doet de AIVD op dit terrein? We hebben actief contact gezocht met medewerkers in de gemeente en met burgemeesters. De AIVD bezoekt ook colleges in regionaal verband. Dat wordt altijd gedaan in samenwerking met de regionale inlichtingendiensten en met de medewerkers van het Actieplan Polarisatie en Radicalisering. De AIVD heeft geen actieve rol in het beoordelen van subsidieaanvragen door de gemeenten, maar kan de gemeenten er wel bij helpen, binnenkomende aanvragen kritisch te beoordelen. Over de PKK kom ik nog te spreken.

Minister Hirsch Ballin: Ik wil de leden van deze commissie herinneren aan wat zij en hun fractiegenoten zelf rondom de Wet BIBOB ter sprake hebben gebracht. Daarbij gaat het om criminele activiteiten die dreigen te worden gefaciliteerd door vergunningverlening en subsidies. Rondom de toepassing van de Wet BIBOB speelt altijd dat zodra er een waarschuwing wordt gegeven, een en ander ook toetsbaar moet worden gemaakt, in een beroep bij de rechter tegen de weigering van de gevraagde subsidie. Ik wil deze parallel hier helder hebben voor u. Sommigen van u waren ook woordvoerder bij de behandeling van de Wet BIBOB, anderen niet. Ik wil absoluut niet verhelen dat dit een lastig punt is. Als een gemeente een vergunning of een subsidie weigert op grond van een BIBOB-toetsing, dan heeft uiteraard degene aan wie subsidie geweigerd is, het recht om in beroep te gaan. Dan wordt dat beroep alleen ongegrond verklaard als er een toereikende motivering, met feiten onderbouwd, kan worden gegeven. Daar zijn bepaalde procedures voor, inclusief de mogelijkheid om de rechter de beschikking te geven over informatie die niet in het procesdossier aan de appellant beschikbaar kan worden gesteld. We laten de finesses van de Awb nu even buiten beschouwing.

Iets dergelijks speelt natuurlijk bij het weigeren van subsidie, omdat een gemeente meent te weten dat de betreffende organisatie is betrokken bij activiteiten die integratie en wederzijds respect in het kader van het democratisch staatsbestel tegenwerken. Ook dat moet worden gemotiveerd. De AIVD kan soms organisaties noemen waarvan dat is gebleken en is komen vast te staan; dan wordt daarover geschreven in stukken zoals het openbare rapport dat is gemaakt over de verbreiding van salafistische activiteiten in Nederland. Een gemeente kan zo te weten komen dat zij moet oppassen en argumenten moet vinden om een subsidie niet te geven. Maar er zijn natuurlijk ook organisaties waarvan dit niet is gebleken en waarbij hoogstens een waarschuwing kan klinken op basis van activiteiten waarover de AIVD geen openbare rapporten mag uitbrengen. Een weigering op die grond zou een slag in de lucht zijn. In de bestrijding van het terrorisme hebben we een strakke discipline, neergelegd in het Wetboek van Strafvordering, ten behoeve van de ambtsberichten die de AIVD kan uitbrengen voor het Openbaar Ministerie. De leden van de commissie begonnen met te wijzen op het belang van de toetsbaarheid van de activiteiten. Wij hebben geen type rechtsstelsel waarin op basis van geheime, ontoetsbare informatie mensen kunnen worden uitgesloten van zaken die de overheid hun geeft. We kunnen in dit verband de gemeenten dus een handreiking geven en scholen informeren en toerusten om behoedzaam te zijn bij een mogelijkheid dat Trojaanse paarden en pony’s zijn binnengekomen in een gesubsidieerde organisatie of onderwijsactiviteiten, en voor ongewenste activiteiten verantwoordelijkheid zijn. Het is niet allemaal zo groots en meeslepend, maar je moet waakzaam zijn, ook bij de beginnetjes. Dat kan de AIVD doen, dat doet hij ook en er wordt voortdurend gestreefd naar verbetering.

De heer Van Raak (SP): «Trojaanse pony’s» klinkt al helemaal eng. Ik heb twee vragen. Hoe moeilijk ook, we hebben een lijst met terroristische organisaties. Dat heeft gevolgen voor het geld: dat kan bevroren worden. Is het, parallel daaraan, niet mogelijk om een lijst te maken met salafistische organisaties? Bij het ene kan het wel, waarom niet bij het andere? En als zoiets openbaar is, is het inderdaad voor instellingen en overheden veel makkelijker.

Verder is er de handreiking. Ik vind die ongelooflijk naïef. Wordt het niet eens tijd voor een andere?

Minister Hirsch Ballin: Ik wil er geen geheim van maken dat ik de heer Brinkman beter kan volgen dan hetgeen de heer Çörüz zonet zei. Ik heb namelijk helemaal niet gezegd dat we bijna niks kunnen en de verbanden met BIBOB zijn helemaal niet vergezocht; we leven in een rechtsstaat en dus moet alles wat de AIVD doet, worden getoetst en gerechtvaardigd kunnen worden. Ik heb geen moment beweerd dat we weinig kunnen, het gaat namelijk allemaal om wat we wél doen.

Als antwoord aan de heer Brinkman: jazeker, wij kunnen informatie geven op het moment dat die is vastgesteld. Er zijn zeker organisaties te noemen die kunnen worden vermeld, en dat is ten dele ook gebeurd in het rapport over salafisme in Nederland. Als een gemeente bij de beoordeling van de subsidieaanvraag het een en ander checkt, weet zij wat voor vlees ze in de kuip heeft.

Minister Hirsch Ballin: De heer Çörüz vroeg naar de uitvoering van de veiligheidsonderzoeken. De problemen zijn opgelost en de dynamisering kan nu worden doorgevoerd. Die levert ook concrete resultaten op.

Ik ga verder met de notificatie, het inzagebeleid en dergelijke. De Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten heeft op 24 februari een rapport daarover vastgesteld. De AIVD voert in het algemeen de notificatieplicht uit, overeenkomstig de wettelijke vereisten, constateert uitzonderingsgevallen enzovoort. Maar inderdaad is tot op heden niemand daadwerkelijk genotificeerd. Hoe komt dat? In 43% van de gevallen leidde het notificatieonderzoek tot de conclusie dat de betrokken persoon niet kon worden getraceerd. Ik begrijp dat dit tot verrassing leidt. De redenering van de heer Van Raak is kennelijk: om uit te vinden waar mensen wonen, daar hebben we toch de AIVD voor? Als er kan worden genotificeerd, is de betrokken persoon geen onderwerp meer van onderzoek door de AIVD en zou het inzetten van middelen die behoren tot het wettelijke arsenaal van de AIVD onrechtmatig zijn voor het achterhalen van hun adres.

Minister Hirsch Ballin: Ik wil dat graag bevestigen en meen dat ik ook in de brief heb geschreven dat de activiteiten voor het terugvinden van mensen zullen worden vergroot. Naar aanleiding van uw zorgen over het afschaffen van de notificatieplicht wil ik graag zeggen dat dit alleen kan als de wet wordt gewijzigd, dat dit nu niet aan de orde is en dat degene die in de nieuwe kabinetsperiode verantwoordelijk is voor de AIVD dit kan overwegen. Zolang de wet evenwel niet is gewijzigd, moeten wij die zo toepassen. Aan het adres van de heer Van Raak wil ik hierbij wel zeggen dat er heel wat targets van onderzoek zijn die wij alleen kennen van telefoonnummer, dus bijvoorbeeld niet van de plaats waarop zij post ontvangen.

De heer Brinkman vroeg of er jihadgangers in overheidsdienst zijn en hoe het zit met eventuele strafrechtelijke consequenties. We hebben geen aanwijzing dat er sprake is van jihadgangers die in dienst zijn van de Nederlandse overheid. In dergelijke gevallen zou de AIVD een ambtsbericht kunnen uitbrengen aan het Openbaar Ministerie voor strafrechtelijke vervolging.

De heer Brinkman vroeg ook naar de mogelijkheden om terroristen als gevaar voor de nationale veiligheid aan te merken. Die mogelijkheid bestaat: de AIVD kan op basis van onderzoek ambtsberichten uitbrengen aan de IND, wat vreemdelingenrechtelijke consequenties kan hebben of consequenties voor de behandeling van de eventuele aanvraag van het Nederlanderschap.

De heer Brinkman vroeg ook naar de Anti Fascistische Actie (AFA). We hebben kunnen constateren dat daar, om het vriendelijk te zeggen, gebruik wordt gemaakt van valse voorwendselen en oneigenlijke middelen. Al in 2006 zijn lokale besturen daarover geïnformeerd en dat is in 2010 herhaald.

Over de Telegraafzaak is uitgebreid gesproken door mijn voorgangster; zo uitgebreid dat ik daaraan geen nieuwe inzichten heb toe te voegen. De klacht daarover is afgehandeld door de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. De conclusie is door mijn voorgangster overgenomen.

Mevrouw Berndsen vroeg of betrokkenen naar wie een veiligheidsonderzoek wordt gedaan, worden gewezen op hun rechten en of het desbetreffende dossier ter inzage kan worden gegeven. De werkgever is op grond van de Wet veiligheidsonderzoeken verantwoordelijk voor de voorlichting aan de betrokkene over rechten en plichten. De AIVD faciliteert daarin door onder andere meer transparantie te betrachten in verband met het publiceren van de Leidraad persoonlijke gedragingen en omstandigheden. Die is vorig jaar aan de Kamer gestuurd. Aan betrokkene kan op grond van het algemeen bestuursrecht inzage worden gegeven in het deel van het dossier dat hij nodig heeft, inclusief het eigen gespreksverslag voor het aanwenden van rechtsmiddelen. Vanwege bronbescherming – zie artikel 15 van de Wet op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten – kan echter niet het volledige dossier ter inzage worden gegeven.

Ten slotte de vraag van de heer Çörüz: hoe kan het dat het onderzoek rond het documentmanagementsysteem ORION is vertraagd? Ik heb daarover eerder een brief aan de Kamer gericht. Kort gezegd, komt het erop neer dat een nieuw systeem moet worden aangepast en toegesneden op alle werkprocessen. Het is een complex proces, waarvoor veel precisie nodig is, ook met het oog op toekomstige gebruikers. Er is voor gekozen om hier alle aandacht aan te geven en om niet overhaast te implementeren. Dat heeft tot vertraging geleid, maar de tests en zorgvuldigheid worden noodzakelijk geacht.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De minister vond het, als het gaat om veiligheidsdiensten die met elkaar samenwerken of elkaar bespioneren, moeilijk aan te geven wat een bevriende natie is. Dat vind ik zeer verontrustend, want terroristische organisaties weten wel degelijk wie hun vrienden zijn. Kennelijk is ook niet bekend wie hun vijanden zijn. Natuurlijk moeten wij, als bevriende landen, samenwerken. Als ze bij ons komen snuffelen, moet je terugsnuffelen: contraspionage. Het is zo, maar het hoort niet zo te zijn. Ik vind het dus meer dan een taak van de AIVD en ik vind dat deze minister en onze regering dit probleem maar eens moeten gaan bespreken met onze bevriende naties. Het moet maar eens afgelopen zijn met dat James Bondgedrag; daarvoor betalen we die AIVD en MIVD niet en de burgers van andere landen doen dat met hun veiligheidsdiensten ook niet.

Ik dank de minister wel voor de brief die gaat komen over het Franse commerciële bedrijf. Het zou toch te gek zijn, en wel heel neoliberaal, als de opslag van onze vingerafdrukken door een Frans commercieel bedrijf moest worden gedaan. De minister kan zich niet verschuilen achter Europese regels van aanbesteding. Nee, hij moet staan voor de Nederlandse veiligheid; die lijkt mij een stuk belangrijker.

Tot slot: ik wil de AIVD graag een taart aanbieden op het moment dat de eerste notificatie is uitgegaan. Zou de minister mij willen informeren als de eerste Nederlander eindelijk eens wordt genotificeerd? Ik was een beetje verontrust, ik vond het heel raar dat de AIVD mensen niet kan terugvinden. De minister probeerde mij gerust te stellen door te zeggen dat we vaak het adres niet weten, omdat we vaak afluisteren. Ik zou zeggen: als je mensen afluistert, moet je toch in ieder geval een telefoonnummer hebben. Ik zou zeggen: bel dan eens iemand, misschien kan die taart dan snel naar de AIVD.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Mijn vraag over het heimelijk geld inzamelen door de PPK is blijven liggen, dus het antwoord houd ik nog tegoed. Rond de notificatieplicht kan ik, als tussenoplossing, instemmen met het actiever en ruimhartiger bezien van de positie van belanghebbenden. Daarbij zijn kamerbreed de nodige vraagtekens geplaatst en volgens mij terecht.

De CDA-fractie vindt het volgende op dit moment nog onbevredigend. In het jaarverslag staat letterlijk informatie over salafistische organisaties die subsidiegelden aanwenden om hun gedachtegoed te verspreiden. De minister zegt dat wij zorgvuldig moeten zijn. Dat ben ik helemaal met de minister eens, ook dat wij onze besluiten goed moeten motiveren. De minister haalt zelfs de BIBOB aan, maar ook met gebruikmaking van de BIBOB worden vergunningen niet verleend. Als dit zo belangrijk wordt gevonden om het in het jaarverslag van de AIVD te zetten, zou ik graag van de minister vernemen waar dit in het afgelopen jaar heeft gespeeld, bij welke clubs dit heeft geleid tot intrekking van een subsidie. Ik ben bang dat het anders allemaal bij woorden blijft. Als de minister nu niets kan zeggen, wil ik een brief. Ik wil namelijk niet volgend jaar weer mooie constateringen vernemen en horen dat het allemaal ingewikkeld is. Ik hoor dus graag nu welke subsidies voor welke activiteiten van welke clubs zijn ingetrokken.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Ook mijn dank aan de minister voor de toezeggingen over de brief inzake de centrale database. Terugkomend op de notificatieplicht kan ik alleen maar herhalen en benadrukken dat ik juist die actieve verplichting van groot belang vind. Graag krijg ik inzicht in dat aanzienlijke beslag op de capaciteit van de AIVD en de kosten die zijn verbonden met de tenuitvoerlegging. Dat hoeft niet nu, dat kan ook op een ander moment. Ik begrijp dat de vragen daaromtrent nu niet zijn beantwoord, maar een volgende keer, heel graag.

Tot slot: misschien is het inderdaad goed om de discussie over de salafistische organisaties nu te beëindigen. Er is veel gezegd, maar net als mijn collega’s ben ik zeer benieuwd naar gegevens over of wij in het verleden subsidies hebben kunnen terugvorderen.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik moeite heb met de manier waarop de minister bij de notificatieplicht een wettelijk recht opzij denkt te kunnen schuiven. Ik heb daar moeite mee, ik had een opening geboden met het voorstel om pragmatisch te bekijken waarom bepaalde informatie niet naar buiten mag, of waarom iemand niet genotificeerd zou moeten worden. De minister krijgt in ieder geval van mij alle medewerking om daarmee heel ruimhartig om te gaan. Maar ik vind het te ver gaan om te zeggen: wij willen het niet, dus het moet maar weg.

Jihadgangers kunnen inderdaad als gevaar voor de nationale veiligheid worden bestempeld. Gebeurt dat ook, heeft de minister daarvan concrete voorbeelden? De minister is niet ingegaan op mijn vraag of de AFA in wezen niet een terroristische organisatie zou moeten zijn. Ik hoor daar graag een uitspraak over, want ik vind het wel een terroristische organisatie.

Ik ben erg blij dat de minister een brief heeft toegezegd over het Franse bedrijf. Ik had een beetje het idee dat de opmerkingen over de Europese aanbestedingsregels een slip of the tongue waren en ben benieuwd hoe hij zich daaruit gaat redden.

Over de jihadistische bewegingen nog het volgende. Ik hecht er nog steeds aan dat informatie over personen, instellingen of organisaties die openbaar kan zijn en in ons land gewoon mag worden gedeeld, volledig op een internetsite naar buiten wordt gebracht, zodat gemeenten in ieder geval gemakkelijk een eerste stap kunnen zetten en kunnen bekijken of zij op de goede weg zitten. Waar zij bedenkingen houden, zouden zij alsnog de hulp van de AIVD kunnen inschakelen. Graag hierop een reactie van de minister.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar opmerkingen in tweede termijn. Laat ik beginnen met het goede nieuws van de taart die de heer Van Raak in het vooruitzicht stelde, die hij niet wil werpen, maar overhandigen. Ik neem aan dat dit ook echt een tomatentaart zal zijn. We zullen die taart moeten delen en hij weet hoeveel mensen bij de AIVD werken, dus het zal een grote taart moeten zijn. Ik wil de Kamerleden erop wijzen dat met deze brief de notificatieplicht niet is afgeschaft; die staat namelijk in de wet en ook de komende maanden zal degene die daarover in de volgende kabinetsperiode nadere beslissingen zal nemen, nog eens goed bezien wat er kan worden gedaan aan het achterhalen van adressen, om de notificatieplicht uit te voeren in de gevallen waarin deze van toepassing is. De bereidheid om dat te doen, bestaat dus. Wetten worden in ons land niet per brief gewijzigd, maar alleen door een wetswijziging met alle vereiste procedures. Die wettelijke verplichting bestaat dus, uiteraard.

De heer Çörüz vroeg naar de PKK. Via ambtsberichten worden gemeenten gewezen op mogelijke risico’s rond subsidies aan organisaties die aan de PKK zijn gelieerd. De kwalificatie van de PKK als «terroristische organisatie» staat vast en dus moet deze niet, en ook niet indirect, aan geld worden geholpen. Hetzelfde geldt voor andere stromanorganisaties en verbanden die niet deugen. Bij de heer Çörüz leek de mening te hebben postgevat dat de zaak ingewikkelder wordt voorgesteld dan hij is. Daar is geen sprake van. Niemand is ermee gediend als ik hier simplificaties uitspreek, die wellicht voor het moment goed klinken, maar niet kunnen uitgevoerd als er bezwaar wordt ingesteld. Daarom is precisie vereist. Dat is het enige wat ik heb willen zeggen. Een landelijke inventarisatie van verleende en ingetrokken subsidies, en van intrekbare subsidies, op dit terrein bestaat niet, in ieder geval niet voor zover ik weet. Het raakt het beleidsterrein van mijn collega voor WWI. Wat wij doen, is een waakzame en kritische instelling bij gemeentelijke overheden ondersteunen, stimuleren en hun het materiaal geven dat zij nodig hebben om deze taak goed te vervullen. Verder denk ik dat iedereen erbij is gebaat dat gemeenteraden zich bewust zijn van de verantwoordingsplicht die ook op dit terrein voor het gemeentelijke beleid bestaat.

Minister Hirsch Ballin: Het gaat om een mailwisseling met scholen vanuit de MBO Raad. Ik zal deze vraag doorgeven aan mijn collega van Onderwijs.

Voor de toegezegde brief over de vingerafdrukbestanden voor de paspoorten zal ik nagaan of er een aanbestedingsprocedure volgens de Europese aanbestedingsregels is gevolgd. Ik wilde zeggen dat naar Europees recht, of hoe dan ook, niet mag worden gediscrimineerd tussen Franse en Nederlandse commerciële aanbieders en ondernemingen. Hoe dit verder is gegaan, zal blijken uit de brief.