Kamerstuk 29924-75

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 8 december 2011, inzake AIVD (Openbaar gedeelte)

Gepubliceerd: 25 januari 2012
Indiener(s): Piet Hein Donner (CDA)
Onderwerpen: openbare orde en veiligheid staatsveiligheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29924-75.html
ID: 29924-75

Nr. 75 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 januari 2012

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken1 heeft op 8 december 2011 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 november 2011 over het Toezichtsrapport CTIVD inzake de door de AIVD uitgebrachte ambtsberichten in de periode van oktober 2005 tot en met mei 2010 (29 924, nr. 72);

  • de reactie van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 31 oktober 2011 op de brief van de heer Van D. over de handelswijze door de toenmalige Binnenlandse Veiligheidsdienst (2011Z21519);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 december 2011 met de reactie op het verzoek van het lid Recourt met betrekking tot de uitzending van de Humanistische Omroep over de aanloop naar de strafvervolging van de heer Wilders naar aanleiding van de film Fitna (2011Z25463);

  • schriftelijke vragen van de leden Pechtold, Recourt en Dibi van 7 december 2011 met het antwoord daarop betreffende de gedragingen van bewindspersonen in de aanloop naar het vertonen van Fitna (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2011–2012, nr. 874.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Wolbert

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Berndsen, Çörüz, Dibi, Elissen, Hennis-Plasschaert, Van Raak, Recourt en Wolbert,

en minister Donner van vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: We hebben het besloten gedeelte van dit overleg achter de rug. We gaan over tot het openbare gedeelte. Ik vraag de woordvoerders, hun inbreng tot ongeveer vijf minuten te beperken. Het woord is allereerst aan de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Het is niet gebeurd en daarvoor complimenten, vooral aan toenmalig minister Ter Horst, maar het is nogal wat dat de minister van Buitenlandse Zaken vraagt om de AIVD in te schakelen om te onderzoeken wat een Kamerlid, in dit geval Geert Wilders, uitspookt. Is dat verzoek gedaan? Waar ik helemaal van schrok, is van het verzoek om daarbij de persoonlijke bewaking in te schakelen. Als je als politicus wordt bedreigd, krijg je persoonlijke bewaking. Die mensen moet je kunnen vertrouwen. Het gaat om leven en dood. Het zou natuurlijk heel erg zijn als die persoonlijke bewakers niet worden ingeschakeld om een politicus te bewaken, maar om een politicus te bespioneren. Is dat verzoek gedaan? Ik weet dat het ... ik hóóp dat het niet is uitgevoerd. De minister ontkent dat het is gebeurd – daar ga ik van uit – maar ik wil graag een oordeel van de minister over dit verzoek. Zijn ten aanzien van andere politici ook verzoeken gedaan om de AIVD op mensen te zetten, misschien zelfs om bewakers in te schakelen? Ik ben blij dat het niet is gebeurd, maar ik krijg wel graag een overzicht van de minister van welke verzoeken er zijn gedaan door ministers om politici af te luisteren. Ik wil weten of in het verleden – laten we zeggen vanaf na de Tweede Wereldoorlog – de BVD en de AIVD zijn ingeschakeld om zittende politici in de gaten te houden.

Roel van Duijn is in ieder geval flink in de gaten gehouden. Hij heeft stukken opgevraagd. Die stukken gaven er aanleiding toe, nog meer stukken op te vragen. Dat is op een bepaald moment doodgelopen. Nu is er een strijd tussen de minister, die zegt dat er niets is, en Roel van Duijn, die zegt dat er nog van alles is. Is het mogelijk dat de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) dat eens gaat uitzoeken? We zitten hier met een patstelling. Iemand die bespioneert is, zegt «er is nog veel meer». De minister zegt «joh, dat is niet waar, het is niet nodig en we moeten niet naar de geschiedenis kijken». Jawel, we moeten wel naar de geschiedenis kijken. We moeten leren van de fouten uit het verleden. Is de minister bereid om de CTIVD onderzoek te laten doen? Ik weet dat de heer Van Duijn dat graag wil. Daarom heeft hij ook een klachtenbrief aan de minister gezonden. Anders moeten wij dat via een motie vragen in de Kamer; dat is ook weer zoiets. Kan de minister dat gewoon toezeggen?

Een speciaal welkom aan de nieuwe directeur van de AIVD. Fijn dat u er bent, zeg ik over de hoofden van de voorzitter en de minister heen. Iemand uit het leger, die goede contacten heeft, neem ik aan, met de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD). Het is nodig om de MIVD en de AIVD beter te laten samenwerken. Kijk maar naar de mislukte bevrijdingsactie in Sirte in Libië, waar zowel de MIVD als de AIVD heeft gefaald, met name in de onderlinge samenwerking. Is de aanstelling van de nieuwe directeur ook gebeurd met het oog op een betere samenwerking tussen MIVD en AIVD?

Ik heb ook een aantal tips voor de nieuwe directeur. De belangrijkste tip is: bemoei je niet te veel met politiek en laat je niet te veel leiden door politieke belangen. In het verleden hebben geheime diensten in Nederland een dubieuze rol gespeeld. Voor de Tweede Wereldoorlog hebben de voorgangers van de BVD veel mensen gezet op onderzoek naar de sociaaldemocraten, de SDAP. Na de Tweede Wereldoorlog werd de CPN in de gaten gehouden, maar ook de PSP, de Boerenpartij, GroenLinks, de SP en wellicht ook de PVV. Doe dat niet.

Een belangrijke vraag aan de minister maar ook aan de nieuwe directeur, is om zaken niet te snel geheim te verklaren. Ik heb in juni van dit jaar een vraag gesteld over de notificatieplicht. Als mensen onderwerp van onderzoek zijn, krijgen ze een aantal jaren daarna een bericht van de AIVD. Die informatie kon ik niet krijgen, omdat ze geheim zou zijn. Ik heb vervolgens een journalist laten bellen naar de afdeling voorlichting en hij had het binnen een uur. Eerder, in september 2008, heb ik toenmalig minister Ter Horst gevraagd hoeveel salafistische jongerenpredikers in Nederland actief waren. Dat getal kon ik niet krijgen, want dat was staatsgeheim, maar in het nieuwsblad van het Centrum Informatie en Documentatie Israël (CIDI) kon ik het een paar weken later gewoon lezen. Blijkbaar had het CIDI het via de Mossad wel gekregen.

In oktober 2007 steunde de Tweede Kamer mijn voorstel om in het jaarverslag van de AIVD voortaan het aantal bevragingen van digitale bestanden op te nemen. Louter het aantal bevragingen van digitale bestanden, dat kan nooit operationele informatie zijn. De motie wordt niet uitgevoerd, behalve dat de commissie-stiekem wordt geïnformeerd. Hoe kan dit staatsgeheime informatie zijn? Ik vraag de nieuwe directeur, via de voorzitter, niet te vaak dingen geheim te verklaren. Ik kan me nog een overleg in 2009 herinneren met minister Ter Horst over de AIVD. Daarin kondigde zij nog eens aan goed te bekijken naar wat wel en niet staatsgeheim is. Sindsdien hebben we er niets meer over gehoord.

Wees ook eerlijk in de commissie-stiekem. Zaken als de problemen rond het vastgoedproject van de kroonprins in Mozambique mogen niet besproken worden in de commissie-stiekem. Dus ook als de minister vraagt om het stempel «geheim» te zetten op politiek gevoelige informatie, meld dat dan aan de Kamer – zeg ik via de voorzitter tegen de nieuwe directeur – dan kunnen we het erover hebben. Laat u vooral niet voor het karretje spannen van weerbarstige ministers die zaken geheim willen houden.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik wil een drietal onderwerpen aan de orde stellen. Van het rapport van het CTIVD en het gesprek dat wij daar gisteren over hadden, is mij een aantal dingen bijgebleven. Allereerst mijn complimenten aan de CTIVD voor dat rapport. Ik begrijp dat de CTIVD zelf vindt dat zij genoeg capaciteit heeft. Dat is dus geen punt. Ik ben blij met het compliment van de CTIVD dat zij de Kamer een betrouwbare partner vindt. Vertrouwen is belangrijk en zonder vertrouwen komt de veiligheid in het geding. We kunnen goed samenwerken en dat is een winstpunt.

Mijn eerste onderwerp is de zaak van de heer Van Duijn. De minister laat zijn klacht niet toe tot de CTIVD en dat op een vrij formele grond. Het formele argument waar hij zich achter verschuilt, is dat het te lang geleden is en dat daardoor geen behoorlijkheidsoordeel meer kan worden gegeven. Ik vind dat een formeel standpunt. Ik vraag de minister om flexibel te zijn en om de CTIVD, die toch voldoende capaciteit heeft, gewoon onderzoek hiernaar te laten doen. Dan is het uit de wereld en kunnen we door met het volgende onderwerp.

Mijn tweede onderwerp is de berichtgeving over politieke ambtdragers. Er is een en ander fout gegaan. In de toekomst zou het schriftelijk worden vastgelegd. Ik hoor graag iets duidelijker en steviger van de minister hoe hij deze manier van rapporteren beter gaat borgen. Gaat hij de procedure zo wijzigen dat bronverwijzingen in de berichten komen? De reactie van het kabinet was een beetje dunnetjes, terwijl het toch wel een stevige vingerwijzing van de CTIVD was.

Mijn laatste onderwerp betreft de handelwijze van een minister in het vorige kabinet, minister Verhagen, rond de film Fitna. Positief en terecht is dat de minister en dat kabinet zorgen hadden over de veiligheid van Nederland en van Nederlanders in het buitenland. Het kabinet heeft dus goed gewerkt. Positief is ook dat het correctiemechanisme kennelijk goed heeft gewerkt, het correctiemechanisme om de AIVD niet in te zetten voor politieke spionage. Daartussen zitten mijn vragen. Werd vanuit zorg niet te instrumenteel gedacht door het vorige kabinet, of een specifiek lid van dat kabinet? Dat instrumentele denken is levensgevaarlijk, omdat daarmee misbruik kan worden gemaakt van de macht die je nu eenmaal hebt als aanstuurder van de AIVD. Daar zijn vragen over gesteld. De antwoorden daarop zijn teleurstellend. We worden met een kluitje in het riet gestuurd. Ze zijn uitermate kort. Ik verwacht dan ook niet zo veel van dit overleg op dit punt. Vanwege de antwoorden, maar ook vanwege de positie van deze minister. Hij is verantwoordelijk voor de AIVD, maar het gaat natuurlijk niet zozeer om de AIVD zelf, want die is niet ingeschakeld. Het gaat om het handelen van een bewindspersoon in het vorige kabinet. Vandaar ook dat mijn verzoek om een dertigledendebat, dat ik samen met D66 en GroenLinks heb gedaan, blijft staan. Als wij willen uitzoeken of niet te instrumenteel gedacht is, misbruik is gemaakt van bevoegdheden of een poging is gedaan om de AIVD in te zetten tegen een politieke tegenstander, komen we in zo'n debat verder dan vandaag.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): We kunnen natuurlijk vragen om antwoorden in romanvorm, maar ja of nee is ook een antwoord. Het is gebruikelijk dat niet wordt geciteerd uit de ministerraad. Wat verwacht de heer Recourt in een dertigledendebat te bereiken? Dat die regel wordt gebroken? Of is de heer Recourt met mij van mening dat het überhaupt vreemd is dat informatie uit de ministerraad op deze wijze over tafel is gegaan? Moeten daar geen consequenties aan worden verbonden?

De heer Recourt (PvdA): Uiteraard is wat in de ministerraad besproken wordt geheim. Het is zelfs strafbaar als daaruit gelekt wordt. Op dat punt zitten wij volledig op één lijn. Alleen is de suggestie dat dit niet in de ministerraad is besproken, maar daar buiten. Die suggestie wordt gedaan in het programma van HUMAN.

De voorzitter: Ik zie dat u uitgedaagd wordt, maar bewaart u dat voor de tweede ronde.

De heer Recourt (PvdA): U hebt gelijk.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Hoe luidt die suggestie precies? Want ik heb die suggestie blijkbaar niet helemaal helder op mijn netvlies.

De heer Recourt (PvdA): Die suggestie is dat buiten de ministerraad om het hoofd terrorismebestrijding is benaderd. Er is gekeken of de persoonsbeveiliging een rol kon spelen in het verstrekken van informatie over de handel en wandel van de heer Wilders. Er was nog een derde suggestie over het handelen buiten de ministerraad om, maar die schiet mij nu even niet te binnen. Ik ben u daar later mee van dienst.

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Mijn complimenten aan de AIVD voor het moeilijke werk dat zij doet. Dat werk gaat gehuld in geheimzinnigheid. Dat is vanzelfsprekend, anders zouden diensten als de AIVD en de MIVD hun werk niet behoorlijk kunnen doen. We hebben daar bijna tien jaar geleden dan ook flink in geïnvesteerd met de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002. Af en toe komen toch zaken aan de orde die aandacht behoeven. Het is goed dat er vragen zijn gesteld. Ik dank de collega's voor de aanvullende vragen die gesteld zijn en de minister voor de snelle beantwoording.

Ik begin met de beantwoording. Het antwoord op vraag 11 is glashelder. Daarin staat duidelijk dat de Dienst Koninklijke en Diplomatieke Beveiliging (DKDB) niet gespioneerd heeft. In het antwoord op vraag 6 staat klip-en-klaar dat geen besluit is genomen. Minister Ter Horst heeft in de uitzending van HUMAN bovendien heel duidelijk gezegd: «Ik heb het meteen gekilld en gezegd «dat gaan we niet doen». Ik zet niet de AIVD in op de handel en wandel van Tweede Kamerleden, ook niet in een situatie die mogelijk bedreigend kan zijn, niet alleen voor hemzelf, maar voor Nederland en daarbuiten.» Mijn conclusie is dan ook dat het niet gebeurd is. Volgens mij heeft de AIVD geen bevoegdheden gebruikt ten aanzien van de film Fitna en is Wilders niet geschaduwd. Onderschrijft de minister mijn conclusie?

Ik heb in ieder geval kennisgenomen van de opmerking van de heer Recourt dat het correctiemechanisme goed is toegepast. Hij maakte een opmerking over instrumenteel denken. Denken staat iedereen vrij. Waar het om gaat, is wat je doet. Het is niet gebeurd. Dat is de kern van de zaak.

De heer Dibi (GroenLinks): Dit is een opvallende ... ik zal niet zeggen draai, maar verandering van standpunt van de PVV, omdat de heer Wilders in het verleden heel luid en duidelijk liet weten dat het schandalig was dat de bewering in de lucht blijft hangen. Ik lees in de brief van het kabinet helemaal niet wat de heer Elissen zojuist zegt. Het enige wat wordt uitgesloten, is dat persoonbeveiligers in dienst van de overheid, zijn ingezet. De rest blijft in de lucht hangen, want de minister schrijft dat het kabinet «alle mogelijkheden en maatregelen heeft overwogen die in een dergelijke situatie nodig en dienstig kunnen zijn». Waarom neemt de heer Elissen genoegen met vaagheden, als het een principiële kwestie betreft?

De heer Elissen (PVV): Ik heb het vage vermoeden dat wij het vandaag niet eens zullen worden. In tegenstelling tot wat ik van deze minister gewend ben – en dat is niet vervelend bedoeld – waren de antwoorden heel kort en bondig. Een ja is een ondubbelzinnig ja en een nee is een ondubbelzinnig nee. Dus geen allerhande volzinnen zoals we die wel eens vaker krijgen om dingen te verhullen, maar het is klip-en-klaar ja of nee. Er is dus niets schimmigs. Er is niets onrechtmatigs gebeurd. Er is geen gebruikgemaakt van bijzondere bevoegdheden. We mogen dus met elkaar content zijn dat we de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zo hebben vormgegeven en dat we daar nog eens een commissie van toezicht bovenop hebben gezet. Het is prima geregeld. Ik kom later in mijn bijdrage nog te spreken over een mogelijke evaluatie, maar we mogen na tien jaar toch wel vaststellen dat het allemaal goed functioneert. Daar wil ik het bij laten.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil het daar niet bij laten. Ik vind het onbegrijpelijk dat de heer Elissen genoegen neemt met ja- en nee-antwoorden op principiële vragen. Het blijft nu nog steeds in de lucht hangen. Ik wil echter een andere vraag stellen. Stel dat Fitna 2 uitkomt. Stel dat de PVV in de toekomst een ander initiatief neemt of een Kamerlid van een andere partij een initiatief neemt. Dan blijft de optie op tafel dat het kabinet de AIVD inschakelt om te spioneren. Vindt de heer Elissen het acceptabel dat de AIVD ooit ingeschakeld kan worden om Kamerleden te bespioneren?

De heer Elissen (PVV): Volgens mij moet je in dat geval zo ongeveer een halve terrorist zijn. Er vinden zorgvuldige toetsingen plaats – en bij Kamerleden, stel ik mij zo voor, nog extra toetsingen – voordat bevoegdheden worden toegepast. Men zal daar heel zorgvuldig en terughoudend in zijn. Zo begrijp ik de antwoorden van de minister in ieder geval.

De heer Recourt (PvdA): Over het instrumenteel denken buiten de ministerraad had mevrouw Hennis nog een antwoord tegoed. Die geef ik bij dezen: dat was het mogelijk bevragen van de landsadvocaat op dit punt. Voor het overige merk ik op dat ik het standpunt van de PVV heel opmerkelijk vind. Ik had, gelet op haar eerdere optreden en het feit dat het de heer Wilders betreft, gevoeligheid op dit dossier heel logisch gevonden. Maar van die houding merk ik niet zo heel veel.

De heer Elissen (PVV): De vraag is natuurlijk het nog zinvol en verstandig is, nut en noodzaak er überhaupt nog zijn, om door te gaan op zaken die jaren geleden al uitvoerig zijn besproken. Ik vind de antwoorden heel duidelijk. Het antwoord op vraag 11: De DKDB heeft niet gespioneerd. Het antwoord op vraag 6: Er is geen besluit genomen. Dat is waar het om draait. Daarnaast is er nog de klip-en-klare uitspraak van oud-minister Ter Horst. Het gaat om wat er gebeurd is of niet gebeurd is. Het is niet gebeurd. Dat is voor ons het belangrijkst. Daarmee willen wij dit afsluiten. We hebben geen enkele behoefte om heel het debat nog eens over te doen of, zoals mevrouw Hennis het net zo mooi zei, hierover een of andere roman toegestuurd te krijgen.

De voorzitter: Mijnheer Elissen, u was nog niet klaar met uw betoog, meen ik.

De heer Elissen (PVV): Voorzitter, u hebt een grandioos inschattingsvermogen. Ik heb nog een aantal punten.

De voorzitter: Daarvoor hebt u nog drie minuten.

De heer Elissen (PVV): We spreken over de AIVD. Natuurlijk is het belangrijk dat zo'n club goed wordt gecontroleerd. Dat hebben we goed geregeld, want 18 april volgend jaar bestaan de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en het instituut CTIVD tien jaar. We hebben gisteren een gesprek gehad met de mensen van de CTIVD. Dat was een uitstekend gesprek. Ik ben daar heel positief over. Ook internationaal gezien doet Nederland het heel goed: zorgvuldigheid, afwegingscriteria, zorgvuldig toetsen, nog eens een keer controle eroverheen. Je moet op een gegeven moment de balans op durven maken. Wat ons betreft, zitten we op de goede weg. We spreken echter over een wet van bijna tien jaar oud. Professor Fijnaut zal onderzoek doen en er vindt op 18 april 2012 een symposium plaats. Dat juichen wij toe, maar hoe staat de minister tegenover een evaluatie over de volledige breedte, waarin ook de samenhang wordt bezien en waarvoor we als startpunt nemen de memorie van toelichting van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten van destijds? Deze minister kennende, zou hij daar toch warm voor moeten lopen. Ik stel mij namelijk zo voor dat de uitkomst van zo'n evaluatie redelijk positief zal zijn. Dan hebben we met elkaar na tien jaar een goed moment gehad om de balans op te maken en kunnen we hopelijk constateren – ik denk ook dat het zo is – dat we op de goede weg zijn.

Er is een ander punt dat gisteren aan de orde kwam en waar ik toch wel een beetje van schrok. De CTIVD heeft, vanuit koninkrijksperspectief, niet of nauwelijks contact met commissies van toezicht van onze overzeese gebiedsdelen. Met name Curaçao baart mij zorgen. Is het niet verstandig om voor de controle en toezicht op de inlichtingendiensten die contacten structureel te intensiveren? Ik begrijp dat een inlichtingendienst slim en voorzichtig genoeg zal zijn om niet al te vertrouwelijke informatie met de inlichtingendiensten op de eilanden te delen, zeker niet op Curaçao, want – ik kom daarmee op het volgende punt – ons hebben signalen bereikt dat de Colombiaanse inlichtingendienst, die vrij recent voorwerp van onderzoek is geweest en waarvan inlichtingenofficieren gearresteerd zijn door de Colombiaanse politie, thans operationeel zou zijn voor de inlichtingendienst op Curaçao en daar zelfs als een soort persoonsbeveiliger op zou treden. Dat baart mij zorgen. Ik begrijp dat Curaçao een eigenstandige verantwoordelijk heeft, maar ik krijg graag een reactie, vanwege de samenwerkingsgedachte.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik wil naast wat ik in het besloten gedeelte heb gezegd, nog enkele dingen opmerken, maar niet nadat ik de minister heb gefeliciteerd met zijn nieuwe hoofd AIVD. Ik feliciteer via de minister ook het nieuwe hoofd met zijn uitdagende en moeilijke taak.

De AIVD heeft een belangrijke taak. Die is noodzakelijk voor de bescherming van de democratische rechtsorde, zowel in het binnen- als in het buitenland, en de bescherming van de Nederlandse belangen en van militairen in binnen- en buitenland. Dat is formeel bepaald in artikel 6 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daarover kan geen verschil van mening bestaan. Het moet wel altijd maatwerk zijn. Aan de ene kant heb je de nationale veiligheid en aan de andere kant, als het gaat over het eventueel onderwerp van discussie zijn van politici, de politieke integriteit. Het is altijd zoeken naar maatwerk. Het sluit evenwel eventueel onderzoek naar politici niet uit. Dat staat letterlijk in de wet. Ik begrijp dus niet dat sommige collega's vragen «kan dat wel?» en «mag dat wel?». Natuurlijk is het zoeken naar maatwerk, maar het staat gewoon in de wet. Wat rechtvaardigt het dan om politici uit te sluiten? Ook politici kunnen onderwerp van discussie of onderzoek zijn. Nogmaals, het staat in de wet. Daarom is het van belang dat we een goede toezichthouder hebben. Die hebben we. Als het nodig is, komt zo'n toezichthouder ook met aanbevelingen. Het is dus goed geregeld.

De heer Dibi (GroenLinks): Parlementariërs controleren de minister en de AIVD en niet andersom. Wat rechtvaardigt dat een kabinet parlementariërs kan of moet bespioneren? Als daarvoor een rechtvaardiging is, kan de heer Çörüz dan één voorbeeld uit het verleden noemen waarin dat gerechtvaardigd was?

De heer Çörüz (CDA): Ik wil niet naar het verleden. Het staat letterlijk in de wet. U en ik hebben die wet gemaakt. Wat rechtvaardigt het om politici van Kamerleden, statenleden en gemeenteraadsleden uit te sluiten? Zij kunnen net zo goed als anderen dingen doen die de rechtsorde kunnen schaden. We hebben dat met elkaar afgesproken. Dat zijn de artikelen op basis waarvan de AIVD eventueel kan rechercheren of onderzoek kan doen.

De heer Dibi (GroenLinks): Nogmaals, wat rechtvaardigt het bespioneren van Kamerleden? Kan de heer Çörüz een voorbeeld geven uit het verleden waarin het gerechtvaardigd bleek om een Kamerlid te bespioneren?

De heer Çörüz (CDA): Wat het rechtvaardigt, staat ook in de wet: als er mogelijkerwijs inbreuk wordt gemaakt op de democratische rechtsorde. Daarom begrijp ik niet dat u zegt dat het wel mag bij mensen die niet politiek actief zijn, maar niet bij mensen die toevallig het label «politicus» hebben. U maakt onderscheid tussen mensen, terwijl beide groepen mensen de democratische rechtsorde kunnen schaden. Nogmaals, dat hebben we met elkaar zo besloten en dat staat ook in de wet.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik wijs op de mensen die allemaal bespioneerd zijn in het verleden. Dat was blijkbaar voor sommige mensen gerechtvaardigd toen, terwijl dat achteraf totaal niet gerechtvaardigd was. Daarom wil ik graag een bewijs, één voorbeeld van een parlementariër die blijkbaar gezien werd als een bedreiging voor de democratische rechtsorde en bij wie het gerechtvaardigd bleek om allerlei dingen achter de schermen te doen.

De heer Çörüz (CDA): Dat is niet de juiste vraag. Ik wil ook geen antwoord geven op de vraag waarom in die zaak wel en in die zaak niet. U kunt ook vragen: is het gerechtvaardigd voor al die mensen die geen politicus zijn? Daar hebben we dus de commissie van toezicht voor.

De heer Van Raak (SP): De geheime dienst moet de democratie beschermen, niet bedreigen. In Nederland kan de geheime dienst politici, Kamerleden bespioneren. In het verleden is dat ook gebeurd. Nu is het zo dat de directeur van de AIVD dat samen met de minister van Binnenlandse Zaken kan bepalen. Is dat niet een wat smalle basis? Als alleen de minister van Binnenlandse Zaken erover gaat, kan het natuurlijk gebruikt worden voor politieke spionage. Is het niet veel beter om daar ook de Tweede Kamer een rol in te geven? Zou het bijvoorbeeld een goed idee zijn om dit voor te leggen in de commissie-stiekem, zodat ook de fractievoorzitters in de Tweede Kamer zich erover kunnen uitspreken wanneer het wel of niet nodig is om een Kamerlid of een politicus te bespioneren?

De heer Çörüz (CDA): Ik kan daar kort over zijn. De spelregels zijn zoals ze zijn. Die vind ik duidelijk. Ze zijn er al tien jaar. Ik vind ze goed werken. We moeten niet alles hier bespreken. Volgens mij is de organisatie goed belegd. Er is een goede balans tussen enerzijds oog houden voor de nationale veiligheid en anderzijds de politieke integriteit.

De heer Van Raak (SP): Ik snap ook wel dat we dat niet in de openbaarheid hoeven te bespreken. Maar de CTIVD heeft laten zien dat het in het verleden niet altijd goed is gegaan, bijvoorbeeld bij het informeren van partijen over kandidaten. Ik vind de basis nogal smal, dat de directeur van de AIVD en de minister van Binnenlandse Zaken dat kunnen beslissen. Het is nogal wat als je in een democratie een politicus, een Kamerlid laat bespioneren. Dat moet dus breder besloten worden. Waarom niet in de commissie-stiekem de fractievoorzitters informeren of voorleggen dat er een gevaar is, dat blijkbaar een politicus een gevaar is voor de democratie en de rechtsstaat? Dat kan ook de Tweede Kamer daar een oordeel over hebben.

De heer Çörüz (CDA): De heer Van Raak herhaalt zijn vraag. Ik herhaal mijn antwoord. Ik vind het goed zoals het nu is georganiseerd. Ik wil het daarbij laten.

Voorzitter. Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom collega's zich niet druk maken over hoe dit naar buiten is gekomen. Daar zou ik eigenlijk wel willen beginnen. Als oud-bewindslieden in een bepaalde setting bepaalde zaken naar buiten brengen en wij met z'n allen weten dat uit de ministerraad geen dingen naar buiten gebracht mogen worden, ben ik toch wel benieuwd naar de perceptie van deze minister. Een van de collega's zei dat dit strafbaar is. Bepaalde woorden van oud-bewindslieden beluisterend, begint bij mij erg te knagen hoe dit zich verhoudt tot het «raadkamergeheim» van de raad van ministers. De heer Van Raak zei terecht dat de AIVD er is om de democratie te beschermen. Ja, maar wij ook! Als er personen zijn, of dat nu wel of geen Kamerleden of raadsleden zijn, die eventueel een bedreiging kunnen zijn, moet dat nadrukkelijk bekeken kunnen worden, maar ik vraag de minister wel hoe hiermee om te gaan.

De heer Recourt (PvdA): Ik snap uw reactie, maar die is natuurlijk een afleidingsmanoeuvre. Het is heel vreemd om te zeggen dat de boodschapper zijn informatie misschien uit de verkeerde bron heeft. Ik denk van niet, maar ik spreek u verder niet tegen. Ik neem dan echter ook aan dat we de informatie die we wel hebben, tot op de bodem moeten uitzoeken. Want wat u nu alleen zegt, is: dat vergeten we maar even. Over de vraag of dat vervelend is, wilt u niets horen, u wilt het alleen over de bron hebben. Ik vind dat een vreemde gang van zaken.

De heer Çörüz (CDA): Dat is helemaal geen vreemde gang van zaken. Wat in de ministerraad wordt besproken, is des ministerraads. Als deze zaak daar is besproken, hoort die ook daar te blijven. Maar als vervolgens kennelijk – ik weet niet of het zo is – woorden naar buiten komen en wij zeggen dat het niet mag en strafbaar is, wil ik wel van de minister horen hoe die dingen zich tot elkaar verhouden. U kunt dan wel zeggen dat dit een afleidingsmanoeuvre is, maar nee, dat is de bron! Vervolgens gaan we over naar wat daarna volgt. Ik heb gezegd hoe ik daarover denk. Maar dat eerste punt hebben we nog niet getackeld.

De heer Recourt (PvdA): We praten langs elkaar heen. Ik heb in mijn bijdrage gezegd: de zorg was terecht, de ministerraad heeft die zorg onderkend, maar waar het hier nu juist om gaat, is het mogelijk handelen buiten de ministerraad om. Ik begrijp dat het CDA zegt: dat moet niet kunnen, dat gaan we uitzoeken.

De heer Çörüz (CDA): Ik zeg, zoals ik het tot mij heb genomen, dat het inzetten van de AIVD op zaken van nationale veiligheid aan de minister van Binnenlandse Zaken is. Dat wordt besproken in de ministerraad. Kennelijk – als het anders is, hoor ik dat wel van de minister – komen wellicht bepaalde dingen naar buiten uit de ministerraad. Dat, niet het resultaat, moeten we ook met elkaar bespreken. Laten we teruggaan naar de bron.

De heer Dibi (GroenLinks): Opvallend dat de heer Çörüz totaal voorbijgaat aan de inhoud van de aantijging, daarnaar geen onderzoek wil en zich volledig richt op de boodschapper. Als we consequent willen zijn, moet het allebei gebeuren. Ik probeer echter te begrijpen wat het CDA precies vraagt aan het kabinet. Moet er een strafrechtelijk onderzoek plaatsvinden naar bijvoorbeeld oud-minister Ter Horst?

De heer Çörüz (CDA): Helemaal niet. Maar als wij met elkaar constateren dat niet uit de ministerraad gelekt mag worden en wij via een televisieprogramma worden geconfronteerd met een aantal uitspraken, ben ik benieuwd naar de waardering van de minister en of dat beeld klopt. Dat vraag ik de minister.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat is te makkelijk. Het gaat nu even om de perceptie van het CDA. We weten dat lekken uit de ministerraad strafbaar is. De vraag is of er gelekt is uit de ministerraad. Als de heer Çörüz meent dat dit een serieuze kwestie is, is de logische consequentie dat er onderzoek gaat plaatsvinden naar wie wat heeft gelekt uit de ministerraad en welke gevolgen dat heeft. Of durft de heer Çörüz niet zo ver te gaan?

De heer Çörüz (CDA): De heer Çörüz is zorgvuldig. U trekt al een conclusie. Die conclusie kan ik niet trekken. Ik vraag aan de minister of het klopt. Als de vaststelling en de afspraken zijn dat uit de ministerraad niet geklapt mag worden en kennelijk komen een aantal dingen tot ons via een bepaald programma, wil ik van de minister weten of dat klopt en wat zijn perceptie is.

Mevrouw Berndsen (D66): Ik bespeur terugtrekkende bewegingen bij de heer Çörüz. Eerst was hij toch wat stelliger dat uit de ministerraad is gelekt in dat programma. Nu hem zo nadrukkelijk de vraag wordt gesteld, constateer ik dat hij eerst van de minister wil horen of het waar is. Er zijn veel vragen aan de minister gesteld. Er wordt hier breed over gesproken. Ik vraag de heer Çörüz of hij het door de heer Recourt aangevraagde debat, niet heel noodzakelijk vindt.

De heer Çörüz (CDA): Natuurlijk, geen misverstand, het is goed dat we erover praten. Als er zaken niet goed zijn, moeten we die uitspreken en uitpraten. Maar ik wil even terug naar het begin. De aanleiding van een onderdeel van dit debat is een programma. Het programma refereert aan een aantal uitspraken van een aantal oud-bewindslieden. Hoe is dat tot stand gekomen? Dat vraag ik de minister. Dat is de bron van waaruit vervolgens een aantal zaken wordt afgeleid of beredeneerd. Ik loop helemaal niet weg en ik maak geen terugtrekkende bewegingen. Mijn politieke punt dat ik hier op tafel leg, is dat we wel heel snel voorbijgaan aan een aantal zaken. Discussies zoals of de heer Wilders is gevolgd of dat de DKDB is ingezet, zijn daarvan afgeleid.

De voorzitter: Ik vraag de leden om de vragen en de antwoorden kort te houden.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter, ik heb nog geen een keer geïnterrumpeerd. Dit is mijn eerste interruptie. Ik wil graag een vervolgvraag stellen.

De voorzitter: Ik had het niet tegen u persoonlijk, maar tegen alle commissieleden. Ga uw gang.

Mevrouw Berndsen (D66): Ik constateer dat de heer Çörüz nu wel het debat wil. Dat was gisteren anders, want er zou alleen vandaag over gesproken moeten worden. Er zijn heel veel vragen gesteld. Kennelijk vindt de heer Çörüz de antwoorden op de vragen ook nog onvoldoende. Hij vraagt de minister nu nog om duidelijkheid te verstrekken. Ik ben heel benieuwd of hij tevreden is met de antwoorden die hij krijgt.

De heer Çörüz (CDA): Dit begrijp ik echt niet. Ik heb helemaal niet gezegd dat ik een debat wil. Ik stel vragen aan de minister. Dit is toch een politiek overleg? De minister heeft nog geen antwoorden gegeven of mevrouw Berndsen zegt al dat ik een debat wil. Met alle respect, hier kan ik geen chocola van maken. Ik wil geen debat. Ik stel gewoon een aantal vragen die gesteld moeten worden aan de minister.

De heer Van Raak (SP): Over geheimzinnige zaken moeten we helder zijn. Lekken uit de ministerraad is strafbaar. Ik vraag het CDA: als gelekt is uit de ministerraad, moet minister-president Rutte dan onderzoek doen?

De heer Çörüz (CDA): Nogmaals, ik stel de vraag aan de minister. U stelt mij de vraag. Ik weet het niet. Ik stel die vraag aan de minister.

De heer Van Raak (SP): De minister kan niet zeggen wat de heer Çörüz vindt. Ik vraag naar de mening van de heer Çörüz. Ik vraag de mening van het CDA. Als gelekt is uit de ministerraad, moet minister-president Rutte dan onderzoek doen? Ja of nee? Een ander antwoord is niet mogelijk.

De heer Çörüz (CDA): Ik ga over mijn eigen antwoorden. Ik stel de vraag, dan krijg ik een antwoord en op grond van die antwoorden besluit ik en maak ik mijn mind op.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Ik zal het kort houden. Er is al veel gezegd. Ik heb af en toe het gevoel dat ik een avontuur van Kuifje ben beland.

De CTIVD heeft laten zien dat in veruit de meeste gevallen alles conform de regels verloopt. Het is goed dat vast te stellen. Ze heeft echter ook laten zien dat in enkele gevallen aanbevelingen op hun plaats zijn. Het is goed om vast te stellen dat de kritiekpunten van de CTIVD door de minister worden onderschreven – ik hoop dat de minister dat kan herbevestigen – en dat de aanbevelingen van de CTIVD een voor een onverkort worden overgenomen. Dat is belangrijk voor het functioneren van de dienst. Ook namens de VVD trouwens een hartelijk welkom aan het nieuwe hoofd van de dienst! De aanbevelingen van de CTIVD zijn duidelijk. De CTIVD heeft ons gisteren ook laten weten dat zij zullen monitoren of de aanbevelingen worden doorgevoerd, dus volgens mij komt het allemaal goed.

Dan de politieke ambtsdragers, in het bijzonder de kwestie rondom de PVV-fractievoorzitter de heer Wilders. Het gaat om een serieuze kwestie – dat zal ik niet ontkennen – maar ik wil het ook niet groter maken dan het is. De antwoorden van de minister op de vragen zijn to the point, helder: ja, nee en hier en daar een aanvulling als dat nodig was. Niets aan artikel 6, lid 2, onder a, laat aan duidelijkheid te wensen over. Politici zijn niet een soort verhevenen, maar kunnen net zoals iedereen onderwerp van onderzoek zijn als de democratische rechtsorde op het spel staat, of de veiligheid of andere gewichtige belangen van de Staat. En nee, ik zal hier geen voorbeelden van kunnen noemen, omdat ik uitga van de integriteit van elke politicus, maar het mag nooit worden uitgesloten. Dat is volgens mij de boodschap van de wet. Dat wij niet boven de wet staan, spreekt voor zich, volgens mij ook voor de heer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks): Kamerleden zijn immuun. Voor uitspraken die zij in de Kamer doen, kunnen zij nooit vervolgd worden. Dat is een verschil met gewone Nederlanders. Moet dat verschil opgeheven worden? Of is er wel een verschil tussen parlementariërs en burgers?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Uitspraken doen in de Kamer of een serieuze bedreiging zijn voor de democratische rechtsorde, de veiligheid van de Staat of andere gewichtige belangen van de Staat, dat lijkt me eerlijk gezegd niet met elkaar te vergelijken. Ik vind het van belang dat wij net zoals anderen behandeld worden. Dat betekent dat je dus ook onderdeel bent van de wet en dat daar geen uitzondering op wordt gemaakt.

De heer Dibi (GroenLinks): Er zit iemand op de publieke tribune die werd getaxeerd als een ernstige bedreiging. Dat is misschien wel de meest zachtaardige man op aarde. Er kunnen in het systeem dat wij hebben gecreëerd en dat een soort van noodzakelijk kwaad is, fouten gemaakt worden. Vindt mevrouw Hennis de begrenzing van de mogelijkheden van de AIVD nu voldoende gewaarborgd? Of moeten we de afbakening van wat de AIVD mag, aanscherpen?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik vind het heel moeilijk om daar antwoord op te geven. In de wet zit al een afbakening. Het gaat om een machtig middel. Daar moet je heel terughoudend mee omgaan. Politieke willekeur moet vermeden worden. Er is inmiddels ook een andere tijdgeest; de heer Donner is daar ook eerlijk over geweest. Je moet dingen ook in een bepaalde context plaatsen en daarvan leren. Fouten gemaakt in het verleden hoeven zich niet te herhalen. Ik ben daar duidelijk over. Ook al zeg ik dat wij niet anders moeten worden behandeld dan andere inwoners van Nederland, geldt uiteraard dat politieke willekeur nooit, maar dan ook nooit mag plaatsvinden en dat buitengewoon terughoudend moet worden opgetreden. Daar zijn we het volgens mij met elkaar over eens.

De heer Dibi verwees net naar iemand in de zaal. Ik vind het buitengewoon moeilijk om te spreken over individuele zaken – daar gaan wij in principe niet over – maar het is nu toch gebeurd. Ook ik vraag mij af waarom de minister hier zo strak in blijft zitten en wat hij zou doen als de betrokken persoon alsnog het juiste verzoek indient om een eigenstandig rechtmatigheidsoordeel te laten vellen. Deze zaak blijft zich maar voortslepen. Overigens heb ik wel begrip voor een aantal op- en aanmerkingen van de minister in deze zaak. Dat doet niets af aan het feit dat de kwestie zich blijft voortslepen en dat er natuurlijk ook veel emotie achter zit. Nogmaals, ik ben er geen voorstander van om individuele zaken te bespreken en ik zal dan ook voor de laatste keer hierover iets gezegd hebben.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. We hebben gisteren een buitengewoon goed gesprek gehad met de CTIVD. Ik ben ook altijd erg blij met de rapportage die ze ons doet toekomen. De minister is in zijn brief op de kritiekpunten ingegaan, waarvoor dank. Ik heb naar aanleiding daarvan nog wel een enkele vraag. Met name over het punt dat net ook al uitvoerig aan de orde is geweest, namelijk de informatievoorziening aan de fractievoorzitters. Die is, zoals de CTIVD heeft beschreven, niet helemaal correct toegepast. De minister schrijft dat hij het huidige beleidsdocument zal aanpassen aan de hand van de kritiekpunten van de CTIVD. Mijn vraag aan de minister is wanneer dat gaat gebeuren, want ik denk dat het goed zou zijn dat het beleidsdocument in de aanloop naar verkiezingen is aangepast.

De CTIVD heeft kritiek op de RID'en met betrekking tot het verzuim tot het opnemen van een aanduiding van de betrouwbaarheid van informatie. Dat is een belangrijk kritiekpunt. Ik vraag de minister wat hij daaraan gaat doen, zeker in relatie tot de nationale politie.

Nu we het daar toch over hebben, er is een Wet veiligheidsonderzoeken. Ik vraag de minister naar de relatie met de nieuwe Politiewet, want ik dacht dat de betrouwbaarheidsonderzoeken verankerd zouden worden in de nieuwe Politiewet. Dat is niet gebeurd. Is dat niet nodig?

Ik kom terug op wat zo langzamerhand een stokpaardje van mij begint te worden, omdat ik daarover maar steeds geen uitsluitsel krijg van de minister, namelijk de inzage in je eigen interviewverslag bij het maken van een betrouwbaarheidsonderzoek. Ik heb de CTIVD daar gisteren op bevraagd. De voorzitter zei op persoonlijke titel dat hij eigenlijk niet zo goed begrijpt waarom dat ...

De voorzitter: Mevrouw Berndsen, ik moet u onderbreken. Het was een vertrouwelijk gesprek.

Mevrouw Berndsen (D66): Excuses. U hebt gelijk. Ik ga er niet verder mee. Ik vraag de minister wel naar zijn standpunt hierover, want dat heb ik nog steeds niet gekregen.

Dan de antwoorden op de vragen die net al onderwerp van debat zijn geweest. Ik denk dat het hier verder niet aan de orde hoeft te zijn, want het gaat tenslotte niet om een zaak die de AIVD kennelijk heeft uitgevoerd. Ik denk daarom dat het goed is dat we dat debat op een andere plek voeren.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil beginnen met felicitaties, niet alleen aan het nieuwe hoofd van de AIVD, die ik veel succes en wijsheid wens, maar natuurlijk ook aan de minister, want die is de afgelopen maanden natuurlijk ook bespioneerd tot hij bijna helemaal gek werd. Volgens mij is het inmiddels al rond. Ik hoop dat hij veel wetten van dit kabinet afschiet daar bij de Raad van State.

Minister Donner: U hebt meer vertrouwen in de media dan ik.

De heer Dibi (GroenLinks): Iets met nekharen of zo, dat weet ik nog.

Voorzitter. Van inlichtingen- en veiligheidsdiensten hoop je altijd maar dat het een kleiner kwaad is om een groter goed te dienen. Een democratische rechtsstaat moet zich weren tegen antidemocratische bedreigingen, maar het moet er niet in ontaarden dat veiligheidsdiensten zich in hun handel en wandel net zo antidemocratisch betonen als de bedreigingen die ze zeggen te bestrijden. Bij gebrek aan volledige transparantie moeten we als parlementariërs kunnen vertrouwen op de bevindingen van de CTIVD. De CTIVD doet het goed – dat wil GroenLinks gezegd hebben – maar het ware beter als parlementariërs zelf de inlichtingen- en veiligheidsdiensten kunnen controleren. Het Verenigd Koninkrijk kent een stevige parlementaire controle op inlichtingen- en veiligheidsdiensten en die leidt evident tot meer transparantie. Ik benadruk wel dat voor de GroenLinks-fractie de AIVD een noodzakelijk kwaad is, belangrijk om te hebben, als wij met z'n allen de begrenzingen maar goed in de gaten houden.

Twee affaires staan wat mij betreft vandaag centraal. Hoewel een kloof van meer dan een halve eeuw hen scheidt, lijken beide dossiers de ambivalente verhouding tussen veiligheidsdiensten en de democratische rechtsstaat prangend duidelijk te maken.

De eerste affaire betreft het BVD-onderzoek naar Roel van Duijn. Het is niet goed om over individuele gevallen te praten, tenzij het individu blootlegt dat het systeem soms tekortschiet, doorschiet. Deze man tartte op ludieke wijze het bevoegd gezag. Initiatieven zoals Provo en Kabouter hebben uiteindelijk wel een democratisering teweeggebracht – daar is de minister het misschien niet mee eens – ondanks dat ze gezien werden als een ernstige bedreiging voor diezelfde democratie. Ik sluit mij aan bij voorgaande sprekers. De minister is te star, zei mevrouw Hennis. Is de minister alsnog bereid, Van Duijn volledige inzage te geven in zijn dossier?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik ben zeer gesteld op de heer Dibi, maar «is te star» is niet iets wat ik snel zou zeggen. De minister lijkt wat star.

De heer Dibi (GroenLinks): De minister «lijkt wat star». Ik ben het daar helemaal, helemaal mee eens. Is minister sowieso bereid om de CTIVD te vragen, de regie te nemen? Ik vind het argument dat het te lang geleden is zo zwak. De minister wil niet dat wij weten hoe worstjes gemaakt worden, zo heeft hij vaker gezegd, maar soms is het belangrijk om te weten hoe wonden gemaakt worden. Daarvoor hoef je niet meteen een hele organisatie of een systeem ter discussie te stellen, maar wel mensen recht geven op correctie, op inzage, op herstel van vertrouwen en op afsluiten van een bepaalde periode. Ik doe een dringend beroep. De heer Van Raak suggereerde al iets van een motie. Die kan noodzakelijk zijn als de minister zo star blijft.

Mijn tweede punt van vandaag is de HUMAN-documentaire die het proces tegen collega-Kamerlid Wilders reconstrueerde. Er wordt beweerd dat de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken voorgesteld heeft om de AIVD een Kamerlid te laten schaduwen en mogelijk de persoonsbeveiliging in te laten zetten. Dat zijn ernstige aantijgingen, die snel ontzenuwd moeten worden. Maar het tegendeel gebeurt. Minister Donner schrijft eigenlijk een nietszeggende brief waarin gezegd wordt dat we er maar op moeten vertrouwen dat het kabinet «alle mogelijkheden en maatregelen heeft overwogen die in een dergelijke situatie nodig en dienstig kunnen zijn». Daarin kun je natuurlijk ook een bekentenis lezen. Namelijk: wij, de leden van het kabinet, hebben destijds ook de mogelijkheden onderzocht om Geert Wilders door de AIVD te laten bespieden en wij hebben ook de mogelijkheden onderzocht van een preventief verbod, zonder überhaupt de inhoud te kennen. Zijn de beantwoording van de Kamervragen op initiatief van de Partij van de Arbeid en de brief niet gewoon een bekentenis dat dit allemaal ter tafel is gekomen? Gaat dit de volgende keer opnieuw gebeuren op dezelfde manier, als er een vervolg komt op de flutfilm, of als er een nieuw initiatief wordt genomen, misschien wel door een ander Kamerlid?

Belangrijker is de vraag of een inlichtingen- en veiligheidsdienst, die bedoeld is om bedreigingen voor de democratische rechtsstaat te onderkennen, op de letterlijk belichaming van de democratische rechtsstaat, volksvertegenwoordigers en spraakmakende opinievormers mag worden ingezet. GroenLinks wil dat de CTIVD dit tot op de bodem uitzoekt.

GroenLinks vindt dat er wel degelijk een verschil is tussen leden van de Staten-Generaal en andere Nederlanders. Het is niet voor niets dat wij strafrechtelijk immuun zijn. Door de VVD en het CDA wordt gezegd dat dit anders ligt als het gaat om bedreiging van de democratische rechtsstaat gaat, maar uitspraken kunnen ook worden gezien als een bedreiging van de democratische rechtsstaat. Er is niet voor niets een scheiding gemaakt tussen wat een Kamerlid kan en mag en een gewone Nederlander. Ik krijg daar graag een oordeel over van de minister.

Destijds wilde GroenLinks een onderzoek naar een persoonlijk gesprek tussen Hirsch Ballin en Wilders, waarin Wilders zou hebben gezegd dat Wilders de Koran zou verscheuren. De PVV wilde dat toen niet. Er circuleren dus al veel langer geruchten. GroenLinks wil een einde aan die geruchten.

De heer Çörüz (CDA): Ik wil van de heer Dibi weten wat er nog onduidelijk is. Er worden elf vragen gesteld door de leden Pechtold en Recourt. Daar zijn heel duidelijke antwoorden op gekomen. Wat blijft er volgens de heer Dibi nog open? Hij kan het oneens zijn met de inhoud, maar er staan volgens mij heel duidelijke antwoorden: ja, nee, wel of niet gedaan. Welke vraag is nog onbeantwoord gebleven?

De heer Dibi (GroenLinks): Niets wordt uitgesloten, behalve dat persoonsbeveiliging ingezet is om een Kamerlid, Wilders te bespioneren. Voor de rest lees ik helemaal niet dat zaken niet zijn gebeurd. Sterker nog, er wordt gezegd: wij hebben alle opties op tafel gelegd en wij letten op organisaties of Kamerleden die met hun doelen mogelijk aanleiding geven tot het ernstige vermoeden dat zij een gevaar vormen voor het voortbestaan van de democratische rechtsorde. Het kan best zijn dat er een infiltrant zit in de PVV.

De heer Çörüz (CDA): Het zou raar zijn als een kabinet niet alle opties op tafel legt. Dat staat er ook heel duidelijk in. U vraagt of politici mogelijkerwijs onderwerp van onderzoek zijn. Dat staat er klip-en-klaar in. Ik verwijs naar de antwoorden op de vragen 8 en 11. Ik ben er nog steeds niet achter wat er nu open is gebleven.

De heer Dibi (GroenLinks): Is er onderzoek gedaan naar een preventief verbod op de film? Ik weet niet of dit is gebeurd en of dit serieus is overwogen. Misschien is door anderen wel degelijk bespioneerd. Dat weten wij allemaal niet. Ik vind dat soort dingen heel verstrekkend. Ik wil daar graag meer duidelijkheid over. De heer Çörüz vroeg naar de perceptie van de minister en ik vraag ook naar de perceptie van de minister op de ernstige aantijgingen.

De heer Elissen (PVV): Ik zal het niet vaak voor de minister opnemen als het gaat om duidelijkheid en korte antwoorden, maar ik wijs de heer Dibi op het antwoord op vraag 11. Daar staat heel kort en bondig ja. Hoe concreter wil hij nog hebben? Of is het een kwestie van slaapgebrek?

De heer Dibi (GroenLinks): Nee, het is geen kwestie van slaapgebrek. Daar word ik juist veel scherper van. Ik heb zelf al gezegd dat vraag 11 de enige vraag is waar een duidelijk antwoord op is gekomen. Daar staat dat wordt uitgesloten dat persoonsbeveiliging is ingezet om een Kamerlid te bespioneren. De antwoorden op vraag 8, 9 en 10 blinken uit in vaagheid. Er kan dus wel degelijk een lid van de Staten-Generaal bespioneerd worden. Er wordt geen overzicht gegeven van andere Kamerleden die bespioneerd zijn. De minister legt zich neer bij een schriftelijke verklaring die in de documentaire is getoond zonder verder in te gaan op vragen. Op alle andere vragen komt geen antwoord. Op vraag 3 krijgen wij geen antwoord.

De voorzitter: Het is niet nodig dat u de antwoorden citeert. Die hebben wij allemaal kunnen lezen.

De heer Elissen (PVV): Het heeft weinig zin om alles te herhalen, maar ik wijs er wel op dat op vraag 6 een heel duidelijk antwoord is gegeven. Er is geen besluit door het kabinet genomen. Hoe duidelijk wil de heer Dibi het hebben? Wij krijgen straks ongetwijfeld ook weer heel duidelijke antwoorden van de minister.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik hoorde de heer Elissen net chapeau zeggen toen hij het had over de antwoorden van de minister. Dat is een verschil van dag en nacht met de opstelling van de PVV nog niet zo lang geleden. Het is bizar dat de PVV bij zo'n principiële kwestie met meel in de mond is gaan praten en genoegen neemt met dit soort antwoorden. Het zegt iets over wat een gedoogrol met dit soort partijen kan doen. Dat is misschien ook wel bemoedigend.

Minister Donner: Voorzitter. Namens het nieuwe hoofd van de AIVD dank voor de complimenten aan zijn adres. Ik heb hem aanbevolen om de contacten met de politiek tot een minimum te beperken. Dat slaat ook op het eerste advies van de heer Van Raak inzake niet politiek handelen.

De heer Van Raak (SP): Ik bedoelde het anders.

Minister Donner: Dat vermoedde ik al, maar dan moet u het beter formuleren. U had het over niet laten leiden door politieke overwegingen en dat betekent ook geen contact met de vertegenwoordigers van het parlement. Ik ga straks in op de adviezen die u gegeven hebt.

De commissie van toezicht heeft in het bijzonder de ambtsberichten met betrekking tot integriteit gedurende de afgelopen tien jaar onderzocht. Tevredenheid is altijd gevaarlijk, maar wij kunnen blij zijn dat men daartoe bereid was. Het is een monnikenwerk, maar het is wel nodig om inzicht in de materie te krijgen gedurende zo'n periode. Blijkens het rapport heeft men in een aantal gevallen geconstateerd dat het niet is gegaan zoals dat door de AIVD zelf is aangegeven in het beleidsdocument. Ik doel dan op de integriteit van kandidaten van politieke partijen en de informatie over kandidaat bewindslieden van politieke partijen.

Mevrouw Berndsen vroeg wanneer het beleidsdocument wordt aangepast. De commissie van toezicht constateert dat de AIVD niet conform het eigen beleidsdocument heeft gehandeld. Het beleidsdocument hoeft niet aangepast te worden, maar wel de uitvoering. Dat is inmiddels verzekerd. Het is vaste praktijk van de commissie van toezicht dat in de volgende periode wordt toegezien op de wijze waarop de aanbevelingen, voor zo ver die door de minister zijn overgenomen, worden nageleefd.

In antwoord op vragen van mevrouw Hennis wijs ik erop dat ik schriftelijk al heb aangegeven dat ik erken dat het in een aantal gevallen is misgegaan, zoals de commissie van toezicht ook heeft vastgesteld. De praktijk op dat punt wordt verbeterd en dit wordt ook beter verankerd in de procedures van de ambtsberichten. Het huidige beleidsdocument dateert van 2010. Dit zal worden aangepast op de punten die de commissie van toezicht heeft aangegeven. Primair is die aanpassing erop gericht om nog duidelijker te maken wat er bedoeld wordt. Ik ga ervan uit dat dit zo snel mogelijk gebeurt of al is gebeurd.

De voorzitter: Mevrouw Berndsen, ik zie dat u wilt interrumperen. Ik stel voor dat de minister eerst een blokje afrondt en dat er daarna geïnterrumpeerd wordt.

Minister Donner: Ik constateer dat ik de meeste vragen over dit onderdeel heb beantwoord. Er zijn twee grote blokken. Enerzijds is dat de besluitvorming met betrekking tot de inzage van de heer Van Duijn in eerdere stukken. Anderzijds is dat de discussie naar aanleiding van een uitzending van afgelopen maandag. Daarnaast is er nog de rubriek varia met enkele los-vaste vragen en opmerkingen.

Ik begin met de vraag van de heer Elissen of wij niet naar aanleiding van tien jaar Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten een algemene evaluatie moeten houden. Ik ben daar geen voorstander van. De vraag is gesteld vanuit de gedachte dat de evaluatie de wet in een gunstig daglicht zal stellen. Ik kan echter verzekeren dat elke evaluatie – al is dat een evaluatie van een heilige – alleen maar een negatief effect heeft. Dat blijkt ook uit het rapport van de commissie van toezicht over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Over een periode van tien jaar is het vrijwel in alle gevallen goed gegaan, behoudens een aantal gevallen waarin het is misgegaan. Wij spreken hier alleen over de gevallen waarin het is misgegaan. Dat is de aard van evaluaties, ook van wetenschappelijke evaluaties. Evaluaties worden gebruikt om na te gaan waar er eventueel knelpunten zijn, maar niet om iets in een goed daglicht te stellen. Nogmaals, over het algemeen zal men zich primair richten – zelfs bij heiligen – op de dingen die er nu net niet toe leiden dat men heilig verklaard wordt.

De voorzitter: Is het einde van het eerste blokje?

Minister Donner: Dit is het antwoord op de vraag van de heer Elissen.

De voorzitter: Dat begrijp ik, maar ik constateer het ook het eind van een blokje is.

Mevrouw Berndsen (D66): Ik vind het antwoord van de minister merkwaardig. Eerst zei hij dat het beleidsdocument niet wordt aangepast. Daarna zegt hij dat dit wel gebeurt en wel zo snel mogelijk. «Zo snel mogelijk» is een vage term. Ik wil daar graag toch een wat meer SMART antwoord op hebben. De minister zegt ook dat het rapport van de commissie bij ons alleen tot negatieve reacties heeft geleid. Dat spreek ik tegen. Wij hebben ook onze waardering uitgesproken. Als dat een criterium is om geen evaluaties te houden, dan kunnen wij wel stoppen met evalueren.

Minister Donner: Die laatste conclusie komt bij mij ook weleens op. Wij onderwerpen niet alle wetgeving systematisch aan evaluaties. Nieuwe wetgeving wordt wel geëvalueerd om in de beginperiode te kijken waar er knelpunten ontstaan. Waardering is in deze Kamer doorgaans in een tel uitgesproken, terwijl zij zich voor de rest op de kritiek richt. Daarom mijn opmerkingen, ondanks dat ik ook genoteerd heb dat u ook waardering hebt uitgesproken. Het is een vrij dik rapport, maar alle aandacht richt zich op die punten die niet goed gegaan zijn. Terecht, want daar is de Kamer ook voor. Ik blijf echter bij mijn filosofie dat evaluaties die ertoe strekken om iets in een gunstig daglicht te zetten maar beter niet gehouden kunnen worden.

Wat het beleidsdocument betreft, blijf ik bij mijn antwoord. De commissie constateert dat de AIVD niet conform het eigen beleidsdocument heeft gehandeld. Ik heb aangegeven dat het primair gaat om het corrigeren van de praktijk en niet van de regels. In dat kader is geconstateerd dat op enkele punten wellicht een verduidelijking nodig is van de regels. Op die manier wordt een beter houvast gegeven voor wat wel en wat niet kan. Ik ga ervan uit dat dit in het eerste kwartaal van 2012 gereed is en ook in werking is. Dat is dus voor alle verkiezingen uit. Op die termijn kunnen wij geen verkiezingen meer houden, zelfs als het kabinet vandaag valt. Hiermee heb ik mijn eerste blokje afgesloten.

De heer Elissen (PVV): Ik constateer dat als je de minister complimenten geeft voor zijn compacte antwoorden, hij onmiddellijk weer uit de pas gaat lopen. Dat is jammer. Het is bijna kerst, maar ik wil de heiligen er vandaag buiten laten. Bij mijn verzoek om een evaluatie heb ik erop geduid dat deze gunstig uit zou pakken. Ik wilde daarmee uitspreken dat ik alle vertrouwen heb in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en in de betrokken diensten, inclusief de CTIVD. Dat laat onverlet dat het bij veel wetgeving gebruikelijk is dat er na vijf jaar een evaluatie plaatsvindt. De democratische controle is buitengewoon belangrijk. Om misverstanden te voorkomen, zeg ik dat het goed is om een vanzelfsprekend objectieve evaluatie te houden.

Minister Donner: Ik bevestig het beeld van de heer Elissen. Doorgaans is er vijf jaar na invoering van een wet evaluatie. Die dient niet om te constateren wat er allemaal goed is gegaan, maar juist om na te gaan wat er is misgegaan. Dat gebeurt niet bij de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten omdat daar een permanente evaluatie is in de vorm van de commissie van toezicht met haar rapporten zoals vandaag voorliggen. Die commissie evalueert de praktijk. Na invoering van deze wet is niet in een evaluatie voorzien, omdat er voorzien is in een permanente onafhankelijke evaluatie.

U vroeg ook naar de contacten met de commissies van toezicht in de andere landen van het Koninkrijk. De onafhankelijkheid van de commissie van toezicht brengt met zich dat ik op dat punt geen beleid kan voeren in die zin dat de commissie wel of geen contact of meer contact moet hebben met andere commissies van toezicht. Dat is nu net de onafhankelijkheid. Tegelijkertijd weet ik dat die contacten er zijn.

De heer Elissen (PVV): Het is volstrekt helder – ik onderstreep dat nog maar eens – dat iedere evaluatie objectief dient te zijn. Ik heb aangegeven dat uitgangspunt moet zijn de memorie van toelichting en doelstellingen die wij destijds voor ogen hadden. Wij hebben ook nooit het functioneren van de CTIVD geëvalueerd. Wij weten dus niet of deze commissie voldoende voor haar taak is toegerust. Wij hebben gisteren ook gehoord dat de commissie vijf jaar over het onderzoek naar de ambtsberichten heeft gedaan omdat zij onvoldoende capaciteit had. Alles bij elkaar zou een evaluatie geen kwaad kunnen. Ik begrijp de weerstand van de minister eigenlijk niet.

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister zijn betoog hervat.

Minister Donner: Over de evaluatie van de CTIVD heb ik de heer Elissen op 29 november geantwoord. In dat antwoord wordt naar een symposium verwezen. Zullen wij dat niet even afwachten om te kijken of er aanleiding is voor een bredere evaluatie? Nogmaals, het levert erg veel werk op en dan wordt geconstateerd dat het in 95% van de gevallen goed gaat en in 5% van de gevallen misgaat. Vervolgens wordt de beeldvorming bepaald door die 5%.

De voorzitter: De minister gaat door met zijn tweede blokje, namelijk de brief over de heer Van Duijn.

Minister Donner: Ik heb de Kamer op dat punt ingelicht over de besluitvorming. De vraag welke informatie gegeven moet worden, is op dit moment nog onder de rechter. Daarover kan ik nu geen standpunt innemen. Het standpunt dat ik daarover heb ingenomen, wordt nu in rechte verdedigd.

Er is naar het onderzoek in het verleden gevraagd. De commissie van toezicht heeft op dat punt geen bevoegdheden. Zij heeft alleen bevoegdheden ten aanzien van het functioneren van de AIVD onder de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002. Op dat punt geldt een juridische beperking. De minister heeft een bijzondere bevoegdheid met betrekking tot het uitzoeken van dingen die in het verleden hebben plaatsgevonden. Het moet gaan om zaken die relevant zijn voor het heden. Er is geen reden om historisch onderzoek aan de orde te stellen. Men heeft de mogelijkheid om een zaak voor te leggen aan de Nationale ombudsman. Ik heb begrepen dat de heer Van Duijn dat heeft gedaan. Op dat punt moeten wij ook de conclusies afwachten. Ik ben op dit punt niet rigide, maar ik moet wel constateren dat de suggestie ten aanzien van de commissie van toezicht niet kan. De commissie heeft een functie in het permanent evalueren van het huidige functioneren van de AIVD en heeft geen opdracht tot historisch onderzoek naar wat indertijd door de BVD is gedaan. Dat komt aan de orde als de archieven opengaan.

De heer Dibi (GroenLinks): Waarom bepaalt de minister wat relevant is voor een Nederlander? Op basis van het aantal jaren dat een zaak zich heeft voortgesleept, kan de minister zeggen: je zoekt het maar lekker uit. Dit soort zaken laat diepe sporen achter. Iemand wil gewoon openheid van zaken. Er zijn nog heel veel onderwerpen onder de rechter, maar kunnen wij hier niet uitspreken dat de klacht van deze man door de CTIVD behandeld kan worden? Kan de commissie de regie krijgen om die klacht op een nette manier af te handelen?

Minister Donner: Ik zeg niet dat het niet kan omdat het zo lang geleden is. Er is gesuggereerd dat wij kunnen leren van oude fouten. Het gaat om een onderzoek dat in een totaal andere tijd onder een totaal andere wettelijke regeling heeft plaatsgevonden. Er zijn afwegingen gemaakt die in die tijd golden. Er is slechts zeer beperkte relevantie voor het huidige beleid zo niet geheel geen relevantie. Dat is punt een.

In de tweede plaats heb ik aangegeven dat de commissie van toezicht geen taak en bevoegdheden heeft om onderzoek te doen. Deze zaak speelt ver voor de inwerkingtreding van de huidige Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002. Ik wijs erop dat de wetgever op dit punt een aparte regeling heeft getroffen. Ik voer de wettelijke regeling uit inclusief de motieven zoals die er indertijd voor gegeven zijn door de wetgever.

De heer Dibi (GroenLinks): Sorry dat ik het zo moet zeggen, maar dat is toch wel de arrogantie van de macht. Het geval is niet relevant omdat het onder een andere wet viel. De huidige wet heeft er niets aan als wij iets onderzoeken wat onder een andere wet viel. Dit gaat om een individu, om een mensenleven, minister. Wij zijn samen op zoek om deze man inzage te geven in alles wat er is gebeurd. Er zijn ook fouten gemaakt. Ik vind deze starre houding onbegrijpelijk. Als wij hier allemaal zeggen dat wij willen dat dit netjes wordt afgehandeld, kunnen wij dan geen manier vinden om dat ook te doen?

Minister Donner: Die heeft de wetgever al gegeven, namelijk de ombudsman. Als ik een oordeel over de zaak geef, zegt u dat u het daar niet mee eens bent. De wetgever heeft daarom hiervoor voorzien in een aparte instantie. Als daar gebruik van gemaakt wordt, moet u niet nu al vragen of ik een ander oordeel geef. De wetgever heeft in dezen voorzien in de mogelijkheid van de ombudsman.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik zou graag een ander oordeel van de minister willen, maar ik wil vooral een inhoudelijk argument. De argumenten van de minister zijn tijd en wetgeving. Het was een andere wet en het was een andere tijd. Dat is een zwak argument voor iets wat nu nog voortwoekert.

Minister Donner: De vraag of de heer Van Duijn alle stukken heeft gekregen waar hij aanspraak op heeft, ligt onder de rechter. Ik heb mijn oordeel gegeven, namelijk dat er niet meer zaken zijn. Ik heb zelfs uitvoerig naar die stukken gekeken. Ik meen dat er is gegeven wat er gegeven kan worden. Voor het overige houdt de wet mij eraan dat ik zaken geheim moet houden. Dat is een wettelijke regeling. Daar kan ook een minister niet ineens vanaf stappen. Aan het persoonlijke element is voldaan. De heer Van Duijn is het daar niet mee eens en dat is dan een zaak voor de rechter. De bredere vraag is een zaak voor de ombudsman. De procedures lopen nu en naar mijn mening is er geen aanleiding om een ander standpunt in te nemen.

De heer Van Raak (SP): Het bespioneren van de heer Van Duijn is geen geschiedenis. Dat is actueel omdat de heer Van Duijn er nog elke dag mee te maken heeft. Het is een actuele kwestie. Als de minister de heer Van Duijn naar de Nationale ombudsman stuurt, is dat een gotspe. De Nationale ombudsman kan dit niet onderzoeken. Daarvoor de hebben wij een speciale commissie, namelijk de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. In het verleden heeft de Kamer aan die commissie gevraagd om onderzoek te doen naar het functioneren van de AIVD rondom Mohammed B. en de moord op Theo van Gogh. De Tweede Kamer heeft de CTIVD gevraagd om onderzoek te doen en heeft de commissie daarvoor ook extra bevoegdheden gegeven. Dat kan hier ook. Ik zal een VAO aanvragen en de Kamer een uitspraak voorleggen, waarin de CTIVD gevraagd wordt om dit te onderzoeken. Daarbij kunnen wij deze commissie extra bevoegdheden geven.

Minister Donner: Bij het onderzoek waar de heer Van Raak op doelt, ging het om een periode die onder de bevoegdheid van de CTIVD viel. De Kamer kan niet zonder de wet te wijzigen de commissie van toezicht andere taken en bevoegdheden geven die volstrekt buiten de wet vallen. Dat kan niet bij motie.

De heer Van Raak (SP): Dat is een uitermate onbevredigende situatie. Daar moeten wij een oplossing voor zien te bedenken. Volgens mij is het heel goed mogelijk om de CTIVD een ruimere opdracht te geven. Dat kan de Tweede Kamer gewoon doen. Dat is ook nodig. De minister verschuilt zich achter procedures. Dat is juist het probleem. Dat heeft de overheid al die jaren gedaan. De overheid, de minister heeft zich altijd achter procedures verscholen. Het gaat nu even niet om procedures, maar om de vraag hoe de geheime diensten omgaan met mensen. De CTIVD moet dit onderzoeken. De Tweede Kamer moet ervoor zorgen dat wij dit kunnen onderzoeken.

Minister Donner: Het gaat hier om een vrij fundamenteel aspect van het functioneren van de rechtsstaat. In het belang van het beveiligen van de democratische rechtsstaat hebben wij de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Uitgangspunt daarbij is dat de handelingen van die dienst geheim zijn. Straks kom ik terug op uw suggestie dat het hoofd van de inlichtingen- en veiligheidsdienst wat ruimer omgaat met de geheimhouding. Dat kan ten enenmale niet. De wet regelt wat geheim is en wat niet geheim is. Dat is geen persoonlijke beoordeling. Dat geldt hier ook. De wetgever heeft een uitzondering gemaakt met betrekking tot de commissie van toezicht. Mede ter bescherming van persoonsgegevens is dat wettelijk geregeld. U kunt niet als Kamer bij motie de wet wijzigen. Dit vereist een wijziging van zowel de Archiefwet, als van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten als van een aantal andere bepalingen inzake geheimhouding. Dat kan niet bij motie. De zaak ligt bij de rechter. Dat is de bevoegde instantie om te oordelen of de wet juist is toegepast. De commissie van toezicht gaat ingevolge de wet uitsluitend over de rechtmatigheid van het optreden van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. U wilt de commissie een taak geven inzake een historisch optreden van de Binnenlandse Veiligheidsdienst dertig tot vijftig jaar geleden. Daar is de commissie niet voor geëquipeerd en dit valt totaal buiten de taak van de commissie van toezicht. Op die wijze maakt u van de democratische rechtsstaat en uw eigen wetgeving een lachertje.

De heer Van Raak (SP): Het optreden van de geheime dienst moet geheim blijven, maar de fouten van de geheime dienst mogen niet geheim blijven. De enige die hier een lachertje van de rechtsstaat maakt, is de minister. De Kamer heeft hier behoefte aan, de heer Van Duijn heeft hier behoefte aan. Wij moeten juist leren van het verleden. Als dat binnen de huidige wet niet mogelijk is, dan moeten wij de wet evalueren. Volgend jaar bestaat de wet tien jaar. Er is een aantal grote gaten en dit is er één van. Dat zullen wij volgend jaar moeten bekijken. In dit geval wil ik laten uitzoeken in hoeverre wij de CTIVD hiervoor speciale bevoegdheden kunnen geven. Dat zal ik met de andere fracties overleggen.

De heer Recourt (PvdA): Ik deel het ongemak van mevrouw Hennis dat wij heel lang spreken over individuele zaken, maar dat heeft vooral te maken met de opstelling van de minister. Ik kies een andere aanvliegroute. De minister zegt dat de zaak onder de rechter is en hij er dan niet meer over gaat. Een Kamermeerderheid vraagt de minister om het anders te doen. Dat kan ook. Het is zelfs beleid van het kabinet om zo min mogelijk zaken voor de rechter te krijgen. De minister heeft ook ruimte om iets te doen. De rechter kan gevraagd worden om even met zijn oordeel te wachten en dan kan de minister er zelf nog even naar kijken, al dan niet met de commissie van toezicht. Mijn fractie en andere fracties vragen de minister om nog eens naar deze zaak te kijken. De discussie gaat over de vraag of alle stukken zijn gegeven. Ik snap dat het in het standpunt in rechte ja is. Het probleem kan bij de rechter weggehaald worden. De Kamer kan tegemoet gekomen worden door de commissie van toezicht nog eens keer te laten nagaan of alle stukken zijn gegeven.

Minister Donner: In dezen heb ik mij er ook persoonlijk van op de hoogte gesteld of alle stukken gegeven zijn. Dat heeft geleid tot de beslissing die is genomen. Die ligt nu bij de Raad van State omdat die wordt aangevochten. Naar mijn oordeel is er eenvoudig niet meer dat verstrekt moet worden. De commissie van toezicht gaat hier niet over, want het gaat over de rechtmatigheid van het verstrekken van gegevens uit het verleden. De commissie van toezicht gaat over de rechtmatigheid van het handelen op dit moment.

De heer Recourt (PvdA): Ik constateer dat we tegen een muur oplopen en bij die constatering laat ik het.

Minister Donner: Dan kom ik bij de zaak die ook velen bezighoudt, namelijk de uitzending van afgelopen maandag. In reactie op de eerste vragen van de Kamer heb ik aangegeven dat er geen mededelingen gedaan kunnen worden over de beraadslagingen in de ministerraad. Hetzelfde geldt voor de operationele toepassing van de bevoegdheden en het functioneren van de AIVD. Al bij het vorige debat met de commissie over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten heb ik de heer Van Raak verweten dat hij suggestieve vragen stelt waarvan alleen maar de suggestie blijft hangen omdat de minister noch ja, noch nee kan zeggen. Ik moet constateren dat het in deze fase nog ernstiger is. De heer Recourt doet in zijn weergave van de uitzending van afgelopen maandag suggesties die zelfs in die uitzending niet voorkomen, namelijk dat er buiten de ministerraad om mensen benaderd zijn en dat veiligheidsdiensten worden ingezet. Dat waren vragen die in de uitzending al suggestief aan de coördinator werden gesteld en die werden ook vrij duidelijk beantwoord. Nu gaat de heer Recourt daar nog verder in en ik zit in een situatie waarin ik noch ja, noch nee kan zeggen. Het resultaat is dat het beeld blijft hangen dat het wel gebeurd is. Dat is ook de reden dat in de beantwoording van de vragen die gisteren zijn gesteld bij wijze van uitzondering vrij duidelijk geweest over de uitvoering. Kennelijk is duidelijkheid de heer Recourt niet genoeg. Hij wenst het alleen maar bij suggesties te houden om een discussie die twee jaar geleden uitentreuren gevoerd is nog eens dunnetjes te kunnen overdoen. Dat is het enige doel. Dat maakt inderdaad van de Kamer een poppenkast. Ik dacht dat ik vrij duidelijk geweest ben. In het kabinet is niet besloten over inzet van de AIVD, want daar gaat het kabinet überhaupt niet over. Dat komt daar niet aan de orde. Er kunnen wel vragen gesteld worden. In de eerste antwoorden heb ik aangegeven dat als u iets van een kabinet mag verwachten, dan is dat het overweegt wat er gedaan kan worden om te voorkomen dat Nederlanders of Nederlandse bedrijven in het buitenland in gevaar zijn. Die overweging kan ook inhouden: kunnen wij eventueel de oorzaak daarvan wegnemen? Die vragen zullen terecht gesteld worden. Dan doet het er niet toe wie ze stelt. Als het kabinet deze zaken niet aan de orde stelt, dan is het geen knip voor de neus waard. Tegelijkertijd geldt evenzeer dat een kabinet vervolgens alleen kan besluiten wat rechtmatig is en wat dienstig is. Het kabinet heeft geen enkele bevoegdheid met betrekking tot de AIVD. Die bevoegdheid ligt bij de minister van Binnenlandse Zaken. Ik meen dat de minister van Binnenlandse Zaken in de uitzending vrij duidelijk was over wat zij gedaan heeft. Dat is geen lekken van informatie uit de ministerraad want dit was haar besluit. Ook op dat moment is er niets uit de ministerraad gelekt. De heer Recourt zit hier alleen maar te vissen met suggestieve vragen waarvan hij weet dat er geen antwoord op kan komen om maar te hopen dat het beeld blijft hangen. Ik vind dat onbehoorlijk. Dat ten aanzien van de hoofdzaak.

In antwoord op de vragen van de heer Elissen kan ik zeggen dat er geen speciale bevoegdheden van de AIVD zijn ingezet, juist omdat er in dit geval geen toepassing was van artikel 6, tweede lid, onder a, hoezeer er ook risico's en gevaren waren.

In antwoord op vragen van de andere leden: Kamerleden zijn Nederlanders als alle andere Nederlanders. De wet is uitdrukkelijk op ieder van toepassing. Als een van u bezig is met zaken die vallen onder artikel 6, tweede lid, onder a, dan zullen die bevoegdheden toegepast worden. Het eerste wat u van het kabinet mag verwachten als Kamerleden bezig zijn met zaken die Nederlanders in het buitenland in gevaar brengen, is dat het overweegt hoe dit voorkomen kan worden. Dat is de situatie. Ik moet zeggen dat ik een enigszins wrange smaak in de mond krijg van de wijze waarop het debat nu gevoerd wordt. Er wordt met suggesties geprobeerd, een beeld neer te zetten dat het allemaal verkeerd is. Men mag blij zijn dat indertijd, gelet op de aanwezige risico's, alles overwogen is wat nodig was. Als men meent dat daarbij ook de vraag hoort of het eventueel voorkomen had kunnen worden, dan zal dat overwogen zijn. Als men meent dat het niet nodig is, dan is dat niet overwogen. Dat is het antwoord dat ik geef. Voor de rest kan men geen informatie krijgen over wat er in de ministerraad is gezegd. Lekken uit de ministerraad is inderdaad een strafbaar feit. In de uitzending werd dit gesuggereerd door iemand die daarbij naar haar eigen boek van een paar jaar geleden verwees. De regering had geen aanleiding om het Openbaar Ministerie te vragen om nader onderzoek te doen. Daar kan men zijn conclusies uit trekken.

Daarmee zijn alle vragen over de zaak beantwoord. Een duidelijker antwoord kan men niet krijgen. Het is al een uitzondering dat de vragen zo duidelijk zijn beantwoord.

De heer Recourt (PvdA): Ik zie een geagiteerde minister, terwijl wat ik hem hoor zeggen volledig in lijn is met mijn eigen inbreng, namelijk dat het kabinet terecht heeft gekeken naar de mogelijkheden die er waren rond de film Fitna. Daar zien mijn vragen niet op. Dat valt onder de geheimhouding van de ministerraad. Ik neem afstand van de suggestie dat er gelekt is uit de ministerraad. De minister keek daarbij mijn kant op en ging erop in bij de beantwoording van mijn vragen. Die suggestie kwam niet van mij. Ik heb daar geen aanleiding voor.

Minister Donner: Mag ik op dat punt dan een verduidelijking? U suggereerde dat het hoofd van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst buiten de ministerraad om zou zijn benaderd en dat dit zou voortvloeien uit die uitzending. Niets is minder waar. U suggereerde dat er bewaking is geweest en dat dit door een minister zou zijn voorgesteld. Niets is minder waar. Het vloeit ook niet voort uit de uitzending. Tijdens de uitzending is de heer Joustra gevraagd of dit mogelijk zou zijn. Die is vraag is zeer eenduidig beantwoord. U stelde vragen over de landsadvocaat. Zoals bekend, valt de relatie met de landsadvocaat onder de geprivilegieerde bescherming van de verhouding met advocaten, ook als de regering daar gebruik van maakt. Dit is een vast standpunt. Als de regering iets overweegt – dat staat los van de AIVD – dan zal onder omstandigheden de landsadvocaat gevraagd worden naar de positie in rechte van het kabinet.

De heer Recourt (PvdA): Nu stipt de minister de onderwerpen aan waar ik inderdaad wel vragen over heb gesteld, maar waar hij geen antwoord op kan geven, zoals ik in eerste termijn al heb gezegd. Dit betreft wat er buiten de ministerraad is gebeurd. De antwoorden van de minister zijn volstrekt in lijn met de verantwoordelijkheid van het kabinet destijds. Daar zien mijn vragen niet op.

Minister Donner: En dat vind ik het meest venijnige. Als ik hier de suggestie zou doen dat alle fractievoorzitters gezamenlijk naar het hoofd van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst waren gegaan om na te gaan wat er gedaan kon worden om vertoning van de film te voorkomen, kunt u daar niets over zeggen. Het beeld blijft echter wel hangen. Dat is wat u doet. U zult nooit kunnen bewijzen dat het niet gebeurd is, omdat u niet kunt bewijzen wat er niet is gebeurd. Dat is meest venijnige van suggesties. Dat is wat u hier doet.

De heer Recourt (PvdA): Bewijzen wat niet gebeurd is, kan niet.

Minister Donner: Dan moet u ook niet zonder enige basis suggereren dat het wel gebeurd is.

De heer Recourt (PvdA): Ik ben het eens met de standpunten van de minister voor zo ver zij de ministerraad betreffen. Voor het overige staat er nog een dertigledendebat. Misschien dat wij daarin meer duidelijkheid krijgen.

Minister Donner: Niet meer dan u nu gehad hebt.

De heer Dibi (GroenLinks): De minister vergeet dat de eerste partij die suggesties heeft gedaan, het vorige kabinet was. Tijdens het debat dat in de documentaire is gereconstrueerd zei de minister op een gegeven moment dat in een persoonlijk gesprek tussen oud-minister Hirsch Ballin en het collega-Kamerlid Geert Wilders over de inhoud van de film gesproken is en over het feit dat de Koran verscheurd zou worden. Dat heeft tot ontzettend veel geruchten geleid. Niemand gaf opheldering over de vraag of dit nu wel of niet gebeurd was. GroenLinks wilde een onderzoek, maar het kabinet niet en de PVV ook niet. Als de minister het heeft over het doen van suggesties waardoor mensen onterecht verdacht gemaakt worden, dan zou hij als eerste zichzelf en het kabinet waar hij toen onderdeel van was moeten aankijken.

De minister zei dat het kabinet geen knip voor de neus waard zou zijn als het niet alle opties zou bespreken als Nederlanders in het buitenland gevaar lopen. Mijn vraag gaat over een van de opties,namelijk het preventief verbod op de film. Is er onderzoek gedaan naar een preventief verbod?

Minister Donner: Ik ben blij dat de heer Dibi nu duidelijk laat zien waar het hem eigenlijk om gaat, namelijk om een herhaling van de discussie van twee jaar geleden en niet om zaken die nu aan de orde zijn. Dat geeft hij ronduit toe. Tegelijkertijd herhaalt hij wat indertijd volstrekt is misgegaan. Hij suggereert dat het kabinet iets heeft gesuggereerd. Als de Kamer van mening is dat een minister niet de waarheid spreekt, heeft de Kamer het middel van een motie van wantrouwen. Op dat moment dient een motie van wantrouwen ingediend te worden. Ik betreur het nog steeds dat de meest betrokken ministers op dat moment niet de zaal verlaten hebben en hebben gezegd: u dient maar een motie van wantrouwen in als u meent dat wij niet de waarheid spreken. Dat wil de heer Dibi herhalen. Ik ben blij dat hij duidelijk aangeeft waar het hem om gaat.

Als de heer Dibi meent dat zijn vraag onder die omstandigheden aan de orde moet komen, dan kan hij ervan uitgaan dat het kabinet dat heeft overwogen.

De heer Dibi (GroenLinks): De minister is niet zo gediend van kritische Kamerleden die vragen stellen.

Minister Donner: Ik ben niet gediend van suggesties dat het kabinet onwaarheden vertelt.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik zeg niet dat het kabinet onwaarheden heeft verteld.

Minister Donner: Dat deed u net wel!

De heer Dibi (GroenLinks): Dat deed ik niet. De minister moet luisteren.

De voorzitter: Ik stel voor dat u elkaar niet rechtstreeks aanspreekt, maar het debat via de voorzitter voert.

De heer Dibi (GroenLinks): De minister is niet zo gediend van reconstructies en evaluaties, maar GroenLinks wel. Ik vind de reconstructie heel erg belangrijk. In het debat zijn er dingen blijven liggen. De minister zei dat ik aangaf waar het mij om gaat. Het gaat mij inderdaad om een goede reconstructie. Onder andere de vragen over het persoonlijke gesprek tussen minister Hirsch Ballin en Kamerlid Geert Wilders zijn onbevredigend beantwoord. Ik zeg niet dat het kabinet toen gelogen heeft, maar ik zeg ook niet dat collega-Kamerlid Geert Wilders toen gelogen heeft. Het is volstrekt onduidelijk wat er in die periode is gebeurd. Daarom vind ik deze reconstructie wel waardevol. Ik vroeg of er onderzoek is gedaan naar een preventief verbod op Fitna.

Minister Donner: Ik kan die vraag nu niet beantwoorden.

De heer Dibi (GroenLinks): Waarom kan de minister die vraag nu niet beantwoorden?

Minister Donner: Het is heel eenvoudig. Als het in het kabinet overwogen is, kan ik er niets over zeggen. Als het buiten het kabinet onderzocht is, kan ik er ook geen antwoord op geven, want dan weet ik het niet.

De heer Dibi (GroenLinks): De minister zei dat de Kamer bij uitzondering heel veel antwoorden heeft gekregen, maar dat klopt niet. Wij krijgen geen antwoorden.

De heer Van Raak (SP): Ik zal zeggen waar het de SP om te doen is. Wij hebben geen debat aangevraagd en wij hebben geen vragen gesteld. Wij zijn wel via de media met een kwestie geconfronteerd. Als Kamerlid heb ik de taak om te kijken hoe dat gegaan is. Hoe is dit soort besluitvorming, los van het specifieke geval, tot stand gekomen? Ik merk dat het heel erg hangt aan de minister van Binnenlandse Zaken. Hij heeft hierin een ongelooflijk grote verantwoordelijkheid. Is dat niet een wat smalle basis dat de minister van Binnenlandse Zaken als enige geïsoleerd over dit soort belangrijke, gevoelige kwesties besluit?

Minister Donner: Dat is de keuze die de wetgever in dezen gemaakt heeft. Wederom, maar nu op geheel andere toon, komt de heer Van Raak met vragen die ik niet kan beantwoorden, omdat die in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten aan de orde moet komen. Mijn probleem is dat ik nu niet kan zeggen dat die discussie allang is gevoerd of dat die niet is gevoerd. Die vraag moet in die commissie aan de orde komen en kan dan eventueel tot een publiek debat leiden.

De heer Van Raak (SP): Nee. De discussie die wij hebben, gaat over de vraag hoe dit soort besluitvorming tot stand komt. Het gaat om het al dan niet inzetten van de AIVD ingeval van een Kamerlid of een politicus. Die vraag moeten wij hier bespreken en dit is een zaak van de minister van Binnenlandse Zaken. Is het naar de opvatting van de minister niet een wat smalle basis dat de minister van Binnenlandse Zaken als enige dit soort belangrijke staatsrechtelijk gevoelige besluiten moet nemen? Is daar niet een wat bredere basis voor nodig? Ik voeg daar een suggestie aan toe. Is dit geen zaak die eigenlijk ook met de fractievoorzitters besproken moet worden?

De voorzitter: Ik constateer dat deze vraag voor de derde keer wordt gesteld. Ik wil dit punt graag afronden. Ik vraag de minister om kort te antwoorden.

Minister Donner: Ik heb net al geschetst hoe de regeling met betrekking tot politici tot stand is gekomen. Alle vragen die daarbij aan de orde zijn gekomen, zijn met de fractievoorzitters besproken. Ik geef ook aan dat als uitkomst van alle besprekingen – ik laat in het midden wanneer en hoe – op dit punt een extra waarborg in de procedure is ingebouwd. Ingeval van toepassing van bevoegdheden met betrekking tot een politicus wordt de voorzitter van de commissie van toezicht onmiddellijk ingelicht. Dat is na ampele afweging de keuze die gemaakt is.

De voorzitter: Tot slot resteert het blokje overige vragen. Ik geef de leden gelegenheid om na te gaan welke vragen nog niet zijn beantwoord. Dan kan de minister die vragen in het laatste blokje beantwoorden. Daarmee hebben wij dan tevens de tweede termijn van de commissie gehouden.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Ik moet om 12.30 uur weg. Op voorhand daarvoor mijn excuses.

De voorzitter: Ik hoop dat wij dan de vergadering hebben afgerond.

De heer Van Raak (SP): Mijn vraag over het staatsgeheim is niet beantwoord.

Mevrouw Berndsen (D66): Ik heb op een aantal vragen geen antwoord gekregen. Er is heel veel over andere dingen gezegd.

De voorzitter: Dan kunt u uw vragen nu kort herhalen.

Mevrouw Berndsen (D66): Het gaat om mijn vraag over informatie van de Regionale Inlichtingendiensten waar de CTIVD kritiek op heeft. Ik heb ook een vraag gesteld over de Wet veiligheidsonderzoeken en vraag over inzage in het verslag van je eigen interview.

De heer Dibi (GroenLinks): De minister zei dat hij het betreurde dat de ministers niet waren weggelopen tijdens het Fitnadebat toen er twijfels waren of de waarheid werd gesproken.

De voorzitter: Het is niet de bedoeling om een nieuwe discussie te starten. U heeft nu gelegenheid om terug te komen op de vragen uit eerste termijn die niet zijn beantwoord.

De heer Dibi (GroenLinks): Daar ben ik het niet mee eens.

De voorzitter: Dan geef ik nu eerst de minister het woord voor de beantwoording van de overige vragen. Als daarna blijkt dat u geen antwoord op uw vragen hebt gekregen, krijgt u nog de gelegenheid om daarop terug te komen.

Minister Donner: Voorzitter. De heer Van Raak heeft algemene adviezen aan het nieuwe hoofd van de AIVD gegeven. Het hoofd van de AIVD heeft veel adviezen gekregen, maar ik geloof dat de heer Van Raak de enige is die dit schriftelijk en in het openbaar heeft gedaan. Wat dat betreft mijn complimenten. Het nieuwe hoofd moet zich niet te veel door de politiek laten leiden. Ik meen dat de wetgever om die reden in vergaande mate verantwoordelijkheden bij de AIVD heeft neergelegd. Er is voor gekozen om niet het kabinet en niet de Kamer, maar een persoon in het bijzonder aan te wijzen die speciale bevoegdheden kan toestaan, namelijk de minister van Binnenlandse Zaken. Dit is juist een waarborg voor de punten die de heer Van Raak naar voren heeft gebracht.

De geheimhouding is geregeld in het Vir-bi. Op dit moment is dat voorwerp van onderzoek door de commissie van toezicht. De vraag is of de regelingen niet te restrictief worden toegepast. Dit onderzoek wordt onafhankelijk van het hoofd van de dienst verricht.

Mevrouw Berndsen heeft gevraagd of de betrouwbaarheidsonderzoeken niet in de Politiewet geregeld moeten worden. Die discussie moet met de minister van Veiligheid en Justitie gevoerd worden. Zodra de nationale politie een feit is, zal de verantwoordelijke minister opnieuw de vertrouwensfuncties aanwijzen. Dit zijn dus de functies waarvoor een onderzoek gedaan moet worden. Vervolgens zal de Wet op de veiligheidsonderzoeken van toepassing zijn. Voor geen enkele dienst is de aanwijzing van vertrouwensfuncties bij wet geregeld. Hooguit gebeurt dit krachtens de wet. Ik dacht dat in dit geval de Wet veiligheidsonderzoeken van toepassing is en niet de specifieke Politiewet.

Mevrouw Berndsen wees erop dat de informatie van de RID aan de AIVD niet altijd is voorzien van een betrouwbaarheidsaanduiding. Een en ander is niet primair afhankelijk van de AIVD, maar ook van de RID. Er wordt op dit moment overlegd met de RID'en over het wel systematisch aanbrengen van de aanduiding van betrouwbaarheid als dat nodig is.

In mijn brief van 21 april jl. heb ik al geantwoord op de vraag naar inzage in gespreksverslagen. De nadere vragen op dit punt zal ik binnenkort beantwoorden. Eén van de redenen waarom dit niet kan, is dat dergelijke gespreksverslagen niet gemaakt worden. Er vindt een bewerking plaats van de informatie ten behoeve van de beoordeling van de verklaring. Hiervoor geldt de algemene regel dat dit soort informatie geheimgehouden moet worden. Er is geen reden om dit soort verslagen te maken. De gespreksverslagen waar mevrouw Berndsen naar verwijst, worden altijd gebruikt in de gevallen waarin het gesprek zelf als bewijs kan functioneren. In deze situatie heeft het gesprek als bewijs geen enkele kwaliteit. Er is later wel via de rechtbank een mogelijkheid om inzage in de bewerkte gegevens te krijgen. Ook daarbij geldt dat hetgeen gezegd is niet als bewijs kan dienen. Met betrekking tot integriteit geldt de bredere eis van verschillende bronnen. Dat zijn de hoofdlijnen. Ik heb nu kort geschetst wat de beantwoording van de vragen zal inhouden.

Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord. Dit geldt ook voor de vraag van de heer Dibi of er onderzoek is geweest. Ik heb geantwoord dat een dergelijke overzicht er niet is. De Kamer heeft het rapport van de commissie van toezicht gekregen over de praktijk van de afgelopen tien jaar, ook met betrekking tot eventuele onderzoeken in verband met politici. Daaruit moge ook duidelijk worden dat in veruit de meeste gevallen er naslag plaatsvindt, maar dit is iets anders dan onderzoek. Naslag houdt alleen in dat wordt nagegaan of iemand voorkomt in de boeken. Daarover gaat de berichtgeving. In veruit de meeste gevallen is de berichtgeving dat er niets is. De commissie van toezicht constateert dat dit schriftelijk moet worden meegedeeld. Ik heb dus geen overzicht van de gevallen die concreet zijn uitgezocht. Nogmaals, als het over concrete onderzoek gaat, dan is deze discussie daarvoor niet aangewezen. Ik kan alleen maar in het algemeen ingaan op de praktijk van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst.

De voorzitter: De minister is aan het einde gekomen van zijn beantwoording. Ik heb de heer Dibi beloofd dat hij nog terug kan komen op een vraag waar hij geen antwoord op heeft gekregen. Dat is niet bedoeld als een aanmoediging, maar hiermee los ik mijn belofte in.

De heer Dibi (GroenLinks): Er is een opmerking gemaakt die aanleiding geeft tot een laatste vraag.

De voorzitter: Dat was mijn vraag niet. Ik vroeg u of u geen antwoord heeft gekregen op eerder gestelde vragen. Ik constateer dat er geen vragen zijn blijven liggen. Ik constateer ook dat u hebt ingestemd met mijn voorstel dat de tweede termijn gelijk zou vallen met het eventueel terugkomen op eerdere vragen.

Wij zijn hiermee aan het eind van de vergadering gekomen. De heer Van Raak heeft een VAO aangekondigd, waarvan acte. Ik sluit deze vergadering nadat ik de minister heb bedankt voor zijn antwoorden, de Kamerleden voor hun inbreng en het publiek voor zijn aanwezigheid.