Kamerstuk 29826-36

Verslag van een algemeen overleg

Industriebeleid; Verslag van een Algemeen Overleg

Gepubliceerd: 7 november 2008
Indiener(s):
Onderwerpen: economie industrie
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29826-36.html
ID: 29826-36

29 826
Industriebeleid

nr. 36
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 november 2008

De vaste commissie voor Economische Zaken1 heeft op 8 oktober 2008 overleg gevoerd met minister Van der Hoeven van Economische Zaken over:

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 19 juni 2008 betreffende aanbieding van de Industriebrief 2008 «Industrie: een wereld van oplossingen» (29 826, nr. 32).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Tichelaar Griffier: Franke

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie is blij met de Industriebrief, waarin de minister blijk geeft van nut en noodzaak van een integrale visie op de Nederlandse industrie in een nationale en internationale context. De minister gaat in op zo ongeveer al het beleid dat van belang is voor het vestigingsklimaat. Dat is een risico, maar ook een kans. Het risico is dat het industriebeleid over alles gaat en daarmee over niets. Het is een kans omdat de minister, die namens het kabinet over het vestigingsklimaat gaat, hiermee aangeeft dat zij de verantwoordelijkheid neemt voor de concurrentiekracht van Nederland. De CDA-fractie stelt voor om hier een concreet doel aan te koppelen: de denkbeeldige stip op de horizon. Het industriebeleid van het kabinet is geslaagd als Nederland na 2010 op de concurrentieranglijsten van het IMD in het World Economic Forum in de top-vijf staat. Op dit moment is Nederland geëindigd op de tiende plaats. Dat lijkt ons een aardig doel. Is de minister bereid, deze handschoen op te pakken?

De CDA-fractie gaat ervan uit dat ondernemers, groot en klein, geld willen verdienen. Met dit gegeven in het achterhoofd is het niet aan de overheid ondernemingen dood te knuffelen en is het ook niet de bedoeling, de kleine net startende ondernemers onder de voet te laten lopen door de grote jongens en meisjes. Vandaar ook dat het CDA zeer content is met de maatregelen die deze minister voorstelt om de denkbeeldige vinger achter het zadel te houden, zodat de fiets in balans gehouden kan worden waar dat nodig is. Lukt het fietsen aardig, dan is het een kwestie van loslaten. Mijn fractie gelooft niet in de maakbaarheid van de samenleving door de overheid, maar in de kracht van ondernemers zelf. Zij moeten investeren in kwaliteit en innovatie, zowel technische als sociale innovatie, maar het is aan de minister, de voorwaarden te creëren waarbinnen de ondernemers hun zaken optimaal kunnen uitvoeren en ze niet al te veel in de weg te staan. Op bepaalde punten zal de overheid richting moeten geven, zoals duurzaamheid en innovatie. Dit zijn zaken waarop Nederland zich kan onderscheiden van de rest. Daar gaat het om in de markt.

Zoals Pieter van Geel aangaf tijdens de Algemene politieke beschouwingen is de CDA-fractie ontevreden over de stand van zaken met betrekking tot de vermindering van de administratieve lasten. Mijn fractie verwacht op korte termijn een aantal stevige voorstellen. De minister zal ter uitvoering van de motie-Ten Hoopen het subsidie-instrumentarium stroomlijnen en hierop bij de begrotingsbehandeling 2008 terugkomen. Dat wordt ook tijd, want het aanvragen van stimuleringsmiddelen is een vak apart. Complexiteit, overmaat aan papier en een ondertoon van wantrouwen lijken hieraan ten grondslag te liggen. De dagelijkse werkelijkheid van de ondernemer in het mkb past niet bij de traag werkende overheid. Het CDA wil actie op dit punt. Wij willen dat instrumenten waarvan de effectiviteit niet bewezen is binnen een redelijke termijn, van bijvoorbeeld drie jaar nadat zij zijn opgezet, worden afgeschaft, aangepast of vervangen. Graag een toezegging van de minister.

Ondanks dit is de CDA-fractie positief over veel andere stimuleringsmaatregelen van het kabinet. Voorbeelden zijn de investeringen van de WBSO. Dit bepaalt ook de concurrentiepositie van Nederland. Bedrijven zouden zelf nog meer moeten investeren in R&D. Dat gebeurt nu nog te weinig en bovendien niet volgens de afspraak over tweederde van 3% van het BNP die in de Lissabonstrategie is vastgelegd. De minister wil deze investering stimuleren door de WBSO te verhogen. Daar is mijn fractie blij mee, maar dan moet de administratieve rompslomp die daarbij komt kijken ook worden aangepakt. Hoe kijkt de minister aan tegen het laten indalen van het ACP als basisinstrument van EZ?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb twee vragen aan mevrouw Uitslag. In de eerste plaats hoor ik haar zeggen dat het innovatie-instrumentarium dat niet werkt moet worden afgeschaft. Wat dat betreft kunnen wij elkaar de hand geven. Mij lijkt dat iedereen hier het daarover eens is. Zij wil een beoordeling binnen drie jaar, terwijl ik nu juist bij het rondetafelgesprek van de industrie zelf heb begrepen dat zij continuïteit in het beleid willen. Zij willen dat er duidelijkheid is. Bepaalde regelingen hebben natuurlijk wel even de tijd nodig om op gang te komen. Hoe kijkt zij daar tegenaan? Zij heeft ook tijdens het rondetafelgesprek gehoord dat de industrie vraagtekens plaatst bij de norm van 2%. Vindt zij, net als ik overigens, dat de minister wel moet vasthouden aan die norm van 2% en dat zij ook moet proberen om het Nederlandse bedrijfsleven daaraan vast te laten houden?

Mevrouw Uitslag (CDA): Kunt u nog kort herhalen wat uw eerste punt was?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vroeg hoe u aankijkt tegen het zo snel afschaffen van subsidieregelingen voor innovatie.

Mevrouw Uitslag (CDA): Dat vinden wij een belangrijk punt. Ik heb met veel ondernemingen gesproken. Dat instrumentarium is al een aantal jaren in gebruik. Ik noemde een termijn van drie jaar, maar dat kan in overleg ook vier of vijf jaar zijn. Mijn fractie vindt het belangrijk dat er geen stapeling komt van allerlei subsidieregelingen die niet werken. Uit gesprekken met de ondernemers blijkt dat daarover veel onduidelijkheid bestaat. Daarnaast vinden wij het belangrijk dat wordt vastgehouden aan de norm van 3%, waarvan 1% publiek en 2% privaat. Dat is de afspraak die met het bedrijfsleven is gemaakt.

Mijn fractie is tegen een bodophoging van het plafond van de WBSO. Dat gaat namelijk ten koste van het mkb, waar de regeling juist voor bestemd is. Graag een toezegging van de minister dat dit voornemen niet doorgaat. Iets anders is de indexatie van de loonkostenontwikkeling. Kan de minister aangeven wat zij hiermee wil? Verder is het CDA zeer te spreken over de extra 500 mln. voor innovatie.

De heer Aptroot (VVD): Begrijp ik goed dat het plafond in de WBSO moet worden gehandhaafd? Dat wordt dan elk jaar aangetast door de inflatie. Wanneer het plafond niet wordt geïndexeerd, wordt het steeds verder verlaagd. Dat vinden wij ten opzichte van de grote bedrijven niet fair. Is het CDA wat dit betreft van standpunt veranderd?

Mevrouw Uitslag (CDA): De regeling is met name bedoeld voor het mkb. Wij zijn daarom tegen een bodophoging van het plafond in de WBSO. Een ander punt is de indexatie van de loonkostenontwikkeling. Gevolgd moet worden hoe de loonkostenontwikkeling meegaat met de inflatie. Daarop moet het plafond worden afgestemd. Ik vraag de minister hoe zij dat ziet. Dit is in lijn met het eerdere standpunt van het CDA.

De grootste zorg betreft het tekort aan personeel in de industrie. Een naadloze aansluiting tussen bedrijfsleven en beroepsonderwijs is hierbij van groot belang. Het CDA juicht het ontstaan van bedrijfsopleidingen dan ook van harte toe, ervan uitgaande dat de jongeren die van een bedrijfsopleiding komen een landelijk erkende startkwalificatie krijgen. Op welke wijze wil de minister de continue afstemming tussen bedrijfsleven en beroepsonderwijs stimuleren? Hoe staat zij tegenover een uitwisseling van docenten en medewerkers van een bedrijf? Is de minister het met de CDA-fractie eens dat er een continue koppeling en wisselwerking moet bestaan tussen onderzoeksinstellingen, zoals de technische universiteiten, waar hoogopgeleiden onderzoek doen naar de nieuwste technologieën, de implementatie van deze nieuwe technologieën in de dagelijkse praktijk en inbedding van deze technologieën in een actueel curriculum van de onderwijsinstellingen? Kan de minister aangeven welke stimulansen zij wil aanbrengen die deze kruisbestuiving in de driehoek onderwijs, onderneming en onderzoek versterkt en stimuleert? Vindt de minister dat de opleidingsinstellingen voldoende worden beloond om technisch hoogwaardige opleidingen in stand te houden en aantrekkelijk te maken voor zowel bedrijfsleven als studenten?

Kennismigranten die van buiten de EU komen, moeten snel kunnen worden ingezet. Dat bleek bij de rondetafelgesprekken een belangrijk punt te zijn. In de praktijk blijkt bijvoorbeeld dat het verkrijgen van een visum te lang duurt, laat staan het vinden van geschikte woonruimte. Wat gaat de minister hier concreet en meetbaar aan doen, zodat internationaal opererende ondernemingen buiten de EU ook binnen de EU niet worden gehinderd in hun zaken? De CDA-fractie is tegen nationale koppen op Europese regels. Helaas moeten wij constateren dat het kabinet dit uitgangspunt niet consequent uitvoert. Het kabinet wil in beginsel geen nationale koppen op Europese regels, tenzij een specifiek Nederlands probleem daarom vraagt. Dat is te vaag. Mijn fractie dringt aan op duidelijkheid vooraf en consistentie. Wij willen, als het kabinet toch een kop creëert, in elk geval dat het kabinet een duidelijk afwegingskader hanteert. Onderdeel van dit afwegingskader moet in elk geval zijn dat de kop ons bedrijfsleven niet schaadt. Graag een toezegging van de minister op dit punt.

De heer Van der Ham (D66): Die redenering van koppen op Europese regelgeving is al heel oud. Volgens mij stond dat al in de regeerakkoorden van Balkenende I en II. Wilt u zeggen dat al die regeerakkoorden gebaseerd zijn op vage afspraken? Het is toch heel helder. Wanneer de verstedelijking in Nederland vraagt om extra milieumaatregelen voor auto’s is het toch helder dat daarmee een Nederlands belang wordt gediend? Zo vaag is dat toch niet? Daar heeft de CDA-fractie toch al jaren mee gewerkt?

Mevrouw Uitslag (CDA): Wanneer Nederland een uitspraak moet doen over bepaalde regels moet duidelijk zijn dat Nederland daar geen last van mag hebben, maar wij gaan er wel van uit dat de Europese regelgeving zo breed is dat Nederland daar ook geen last van zal kunnen krijgen. Wij willen daar graag een uitspraak van de minister over, omdat duidelijk moet zijn dat dit het uitgangspunt is en blijft.

De heer Van der Ham (D66): Erkent de CDA-fractie dat een kop op Europese regelgeving soms in het voordeel van Nederland kan werken, bijvoorbeeld om innovatie te stimuleren en soms om milieudoelen te dienen?

Mevrouw Uitslag (CDA): De fractie van het CDA gaat ervan uit dat Europese regelgeving niet belemmerend mag werken voor Nederlandse ondernemers. De regelgeving moet duidelijk zijn en breed zijn en het moet binnen de kaders van die regelgeving mogelijk zijn om in Nederland een onderneming te voeren zoals ondernemers dat in Nederland gewend zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van der Ham. Ik vind uw antwoord op zijn vraag niet duidelijk. Als het gaat om bescherming van Nederlandse burgers of wanneer het gaat om milieuvraagstukken moet die mogelijkheid van nationale koppen er toch zijn? Die mogelijkheid moeten wij toch niet helemaal uitsluiten? Dan zet u de Nederlandse wetgever volledig buitenspel.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik heb gezegd dat er in beginsel geen nationale kop op Europese regels moet komen tenzij een specifiek Nederlands probleem daarom vraagt.

De heer Aptroot (VVD): Ik ben wel blij met de uitspraak van het CDA om geen nationale koppen op Europese regelgeving te zetten. Ik ben ervoor om bij de eerstvolgende gelegenheid voor te stellen die koppen weg te halen, zoals die belachelijke verpakkingsbelasting. Ik hoop dat het CDA dan ook zegt: ja, dat hoeft van Europa niet, dus dat schaffen wij af. Dus nu daden bij de woorden voegen, zou ik tegen het CDA willen zeggen.

Mevrouw Uitslag (CDA): Oké, mag ik verder gaan, mijnheer de voorzitter?

De voorzitter: Ja.

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie heeft zorgen over de emissiehandel en het level playing field. Zijn de Europese regels voor staatssteun voldoende om concurrentieverstoring te voorkomen? Buiten de EU geldt er voor leveringen geen btw-heffing, maar voor diensten wel. Innovatieve bedrijven die samen met hun klant een product op maat ontwikkelen en vooruitbetaling vragen om te komen tot een levering in de toekomst komen vanwege de btw-regels in de knoop. De scheepsbouw heeft het beter geregeld. Kan de minister toezeggen dat deze weeffouten eruit worden gehaald?

Tot slot nog het volgende. Ondernemers hebben behoefte aan een betrouwbare overheid met een consistent beleid op langere termijn. Een ondernemer investeert niet zonder zekerheid over «return on investment». Wanneer het subsidiebeleid van de overheid steeds wordt aangepast, is het niet effectief en werkt het belemmerend voor ondernemingen.

Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter. Eindelijk ligt de Industriebrief bij de Kamer en kunnen wij erover praten. Laat ik beginnen om mijn waardering uit te spreken over het proces. De minister heeft veel tijd en energie gestoken in overleg met het veld. Dat waardeert mijn fractie zeer. De industrie is voor Nederland namelijk een heel belangrijke sector. Gedegen industriebeleid is belangrijk. Dan is de vraag wat industriebeleid inhoudt. Voor mijn fractie bestaat industriebeleid uit twee delen. Ten eerste een goed fundament voor bedrijven. Dat wil zeggen: een goed fiscaal klimaat en de ruimtelijke ordening en het onderwijs moeten op orde zijn om een zo goed mogelijk vestigingsklimaat te creëren. Ten tweede betekent industriebeleid het aanpakken van specifieke industrieknelpunten. Dat betekent dat EZ zijn regisseursrol moet pakken. Het gaat daarbij dus zeker niet alleen om geld. Dus voor de PvdA-fractie is het enerzijds een stevig fundament en anderzijds specifieke aandacht voor de knelpunten van de industrie. Voor ons is het departement van EZ enorm van belang, juist om de andere departementen mee over de streep te trekken en te zorgen voor samenwerking. Industrie moet in de haarvaten zitten van alle departementen.

De vraag wordt nogal eens gesteld of wij de industrie nog nodig hebben of dat de industrie zijn langste tijd heeft gehad. Mijn fractie is verheugd dat nu overduidelijk is dat wij de industrie heel hard nodig hebben, namelijk ook voor het oplossen van maatschappelijke vraagstukken. Ik verwijs naar duurzaamheid en naar problemen op het gebied van gezondheid. Dan speelt de industrie een cruciale rol. Die oplossingen kunnen wij ook nog gebruiken voor de export. Wij slaan dan twee vliegen in één klap. Dus met de titel van deze beleidsbrief «Industrie: een wereld van oplossingen» slaat het kabinet de spijker op de kop.

Vandaag zal ik ook aangeven wat mijn fractie nog mist in de Industriebrief. Op de eerste plaats missen wij specifieke aandacht voor het mkb. Juist in de regio is het mkb heel erg van belang. Het mkb moet baat hebben bij de overheid als launching customer en niet indirect, maar juist direct. Hoe ziet de minister dat? Op defensiegebied wordt al geëxperimenteerd met de overheid als launching customer in het kader van het innovatieprogramma nationale veiligheid. Het is echter met zoveel mitsen en maren omgeven dat de scope erg beperkt wordt. Wordt het instrument van de overheid als klant niet mooier voorgespiegeld dan het in werkelijkheid is?

Hoewel de Industriebrief een tekort aan gekwalificeerd personeel als het grootste knelpunt benoemt, wordt vervolgens slechts een opsomming gegeven van staand beleid. De bestaande inzet richt zich voornamelijk op de moeilijke interactie tussen onderwijs en bedrijfsleven. Wij missen de aandacht voor vrouwen en allochtonen. Dat is een potentiële personeelsmarkt. Welke specifieke maatregelen neemt de minister, samen met de industrie, om juist deze groepen te interesseren voor de industrie? Hoe betrekt de collega van Onderwijs de minister van EZ bij dit belangrijke vraagstuk? Zoals ik al zei: het is een vraagstuk van alle departementen.

Ook ik wil het, evenals mijn collega van het CDA, hebben over de hoog opgeleide kenniswerkers. Er is nog steeds een probleem. Zijn wij niet roomser dan de paus als wij kijken naar de ons omringende landen? Vorige week nog kopte het blad Forum van VNO-NCW: «Kennismigranten nog steeds niet echt welkom». Dit betekent dat het bedrijfsleven daar nog steeds last van heeft. Dat hoor ik ook tijdens werkbezoeken. Graag een reactie van de minister. Eén van de projecten die in juni zijn gestart betreft de landelijke Taskforce Technologie Onderwijs Arbeidsmarkt. Zijn er al concrete resultaten gemeld? Hoe functioneert het in de praktijk? Is er al iets te zeggen over de meerwaarde? Is er sprake van samenwerking met de lagere overheden?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik hoor u net zeggen dat wij niet roomser moeten zijn dan de paus als het gaat om het binnenhalen van kennismigranten. Wij zijn ook voor uitwisseling tussen landen. Wij zijn er helemaal voor dat mensen naar ons land komen en dat mensen van ons land naar een ander land gaan om kennis uit te wisselen en om een bijdrage te leveren aan een betere welvaart en een betere economie. Ik had echter van de PvdA-fractie verwacht dat zij oog zou hebben voor internationale solidariteit en dat zij niet zou pleiten voor het maar graaien in de bakken van andere landen om daar het talent weg te halen ten bate van Nederland, terwijl er bijvoorbeeld juist in ontwikkelingslanden veel meer behoefte is aan kenniswerkers.

Mevrouw Smeets (PvdA): Internationale solidariteit is voor de PvdA enorm van belang, maar het gaat hier over een uitwisseling. Ik weet dat de SP graag muren om Nederland heen bouwt; wij niet. Wij hebben kenniswerkers nodig. De kennis die zij hier opdoen, kunnen zij weer gebruiken in hun eigen land. Het gaat vaak om kortdurende opdrachten. Dus het is een wisselwerking die ook goed is voor de ons omringende landen en de landen die verder weg liggen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Deze toelichting stelt mij gerust. Ik hoop dat ik u aan mijn zijde vind wanneer wij een motie indienen met het verzoek om te onderzoeken of mensen naar ons land komen zonder dat er sprake is van een uitwisseling. Wij willen ervoor zorgen dat er geen mensen worden weggehaald uit landen waar zij hard nodig zijn.

Mevrouw Smeets (PvdA): Die motie zie ik dan wel tegemoet, maar ik stel voorop dat ik niet zit te wachten op weer een onderzoek. Ik kijk altijd naar moties die worden ingediend. Ik heb echter het idee dat u meer beren op de weg ziet dan mijn fractie.

De heer Aptroot (VVD): Ik val bijna van mijn stoel, ik kan mij nog net vasthouden. Nu dacht ik dat u had geluisterd naar de industrie. De industrie heeft bijvoorbeeld techneuten nodig, ingenieurs. Maar wij mogen van u geen ingenieurs uit het buitenland halen als wij er niet even veel voor terugleveren. Flauwekul! Met het binnenhalen van kenniswerkers voldoen wij aan de behoeften van onze industrie, daarmee kunnen wij de kosten terugverdienen. Als dat alleen mag wanneer er sprake is van één op één oversteken, hebben wij er geen barst aan. Dan laat u de industrie zitten met het grootste knelpunt, namelijk dat van onvoldoende gekwalificeerd personeel.

Mevrouw Smeets (PvdA): Ik ken de heer Aptroot als iemand die altijd mooie beelden weet neer te zetten. Ik probeer die beelden dan ook maar weer af te breken. Ik heb gezegd dat mijn fractie het enorm van belang vindt dat de industrie geholpen wordt en dat kenniswerkers niets in de weg wordt gelegd om hier te komen werken. Dat was mijn statement. Daarop suggereerde mevrouw Gesthuizen dat er sprake zou kunnen zijn van een «braindrain». Dat is in de ogen van mijn fractie niet het geval.

Voorzitter. Dan kom ik bij het thema innovatie. In vergelijking met de vorige Industriebrief is er een vernieuwend element ingezet, namelijk het opvoeren van een beperkt aantal sleutelgebieden om internationaal het verschil te kunnen maken en radicale innovaties te kunnen realiseren. Dat juichen wij toe, juist om de maatschappelijke problemen aan te pakken. Wel is het van belang dat ook hier het mkb niet aan de aandacht ontsnapt. Juist daar vindt heel veel innovatie plaats. Het instrument van het IPC, het innovatieprestatiecontract in de sector, wordt enorm geprezen, maar de doorlooptijd is een probleem voor veel bedrijven, wat door velen wordt ervaren als «het paard achter de wagen spannen» waardoor sommige ook afhaken. Als men het heel lange aanvraagproces heeft doorlopen, kan nog blijken dat het geld op is. Kan de minister hierin verbetering aanbrengen?

Dan de sociale innovatie, een braakliggend terrein. Dat is buitengewoon jammer. Ik zou haast zeggen: «Sociale innovatie: een wereld van oplossingen». De meningen wisselen over de inhoud en uitwerking van sociale innovatie. Hoe reageert de minister op een onderzoek van de Rotterdam School of management dat stelt dat 75% van het innovatiesucces terug te voeren is op sociale innovatie en niet op technologische innovatie? Deelt de minister deze mening? Welke concrete resultaten zijn behaald door het Nederlands Centrum voor Sociale Innovatie?

Dan kom ik op het thema duurzaamheid. Ook de industriesector zal daaraan moeten maar ook willen bijdragen. De voorstellen voor aanpassing van het Europese emissiehandelssysteem zijn voor deze sector van belang. De minister moet zo snel mogelijk duidelijkheid geven over de opbrengsten van de veilingen. De Europese Commissie moet aangeven welke sectoren buiten schot blijven. Kan de minister sneller dan in het najaar 2009 uitsluitsel geven over de opbrengst van de veilingen? De industrie is gebaat bij duidelijkheid, want zij wil investeren. Als de industrie niet weet wat haar boven het hoofd hangt, blijven die investeringen uit. Tegelijkertijd roepen wij de minister op om ook met andere landen te bekijken hoe wij dit gaan aanpakken, want wij moeten niet uit de pas lopen. Ik vraag de minister om de minister van VROM hierbij te betrekken.

Het kabinet schetst een perspectief tot 2030 en geeft een overzicht van alle uitdagingen die er liggen. Dat is goed, want dan komen wij tot een consistent en betrouwbaar beeld. Maar wij moeten ook naar de korte termijn kijken en knelpunten aanpakken. Het zou mooi zijn als wij per vier jaar een voortschrijdend perspectief krijgen en als dat wordt gemonitord. Dan weten wij hoe de industrie ervoor staat. Dat zou voor de PvdA een goede aanpak zijn. Graag een reactie van de minister. Ook hier geldt weer dat het kabinetsbreed moet.

Tot slot, voorzitter. De huidige omstandigheden op de financiële markt hebben een onzeker effect voor de hele wereld en dus ook voor de industriële sector. De Industriebrief zag het licht op het moment dat wij nog niet wisten wat wij nu weten. Hoe de mondiale economie zich verder gaat ontwikkelen, is een grote vraag. Dit is wel een extra aansporing om voortvarend te werk te gaan en randvoorwaarden te scheppen om de concurrentiepositie van de industrie te versterken. Dat is een zaak van het hele kabinet.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie is tevreden met de Industriebrief. Door de degelijke analyse en de verschillende aangekondigde maatregelen en activiteiten straalt de Industriebrief urgentie uit, maar ook geloof in de Nederlandse industrie. Daar hoort wel bij dat er doorgepakt moet worden. Het kabinet zet in op een industrie die ondernemend en vernieuwend is en zo haar productiviteitsniveau verder weet uit te bouwen. Een mooie ambitie. Het vraagt echter om een sterke regie om op korte termijn de knelpunten te kunnen oplossen. Kan de minister aangeven op welke manier zij ervoor zorg gaat dragen dat de uitvoering op de juiste manier plaatsvindt en dat de effecten van het ingezette beleid gemonitord worden?

Ook in de Industriebrief van 2004 zijn knelpunten en maatregelen benoemd. Nu blijkt echter dat de knelpunten nog niet zijn geëlimineerd. De uitstekende uitgangspositie van de Nederlandse industrie kan door deze knelpunten ondermijnd worden. Mijn fractie is erg ongerust over het grote tekort aan technisch vakpersoneel dat, naar het zich laat aanzien, groter zal worden. Gebrek aan personeel leidt tot minder economische groei, waardoor problemen komen. Recent las ik een artikel in het Financieele Dagblad waaruit bleek dat er dit jaar enkele duizenden arbeidsplaatsen in de Nederlandse industrie vervallen. Oorzaken zijn de wereldwijde financiële en kredietcrisis, de dure euro en lage dollar, etc. Reorganisaties bij bedrijven en faillissementen staan weer op de agenda. Signaleert de minister ook deze kentering? Kan zij de Kamer voorzien van recente cijfers over deze kentering?

De minister stelt in de Industriebrief dat de industrie een aantrekkelijke werkgever met voldoende ontwikkelingsmogelijkheden is voor jong en oud. Dat zou scholieren toch moeten aanspreken, maar dat is nog niet zo. Nog steeds haalt een grote meerderheid de neus op bij de vraag of zij in de industrie wil werken. Daarnaast is het aantal dat een carrière in de industrie afbreekt ook nog schrikbarend. Deelt de minister onze mening dat de industrie nog steeds kampt met een imagoprobleem? Is de minister het met mij eens dat hierop actie moet worden ondernomen, zeker gezien het effect op aanwas van personeel? Zo ja, wat gaat de minister hieraan doen? Enerzijds is er sprake van een negatief imago van de industrie en anderzijds weet de industrie deze jongens niet altijd vast te houden.

De fractie van de ChristenUnie is van mening dat het tijd is voor een aanvalsplan om het negatieve imago te verbeteren. Dat zou wat mijn fractie betreft een mooie opdracht kunnen zijn voor de TOA. Graag een reactie van de minister op dit idee. In schriftelijke vragen die ik aan de minister heb gesteld over de voortgang van de TOA gaf zij aan dat de TOA voor de uitvoering een regionale insteek krijgt, waarbij regionale TOA’s hun plannen moeten baseren op een heldere analyse van knelpunten op regionaal niveau. De minister heeft criteria opgesteld waaraan de TOA-plannen moeten voldoen. Graag wil ik van de minister weten wanneer de plannen af moeten zijn, wie deze plannen beoordeelt en welk budget zij hiervoor heeft vrijgemaakt. In hoeverre is de TOA bekend bij het bedrijfsleven? Hoe worden bedrijven geïnformeerd over de TOA? Afgelopen maandag was ik betrokken bij een politiek debat van een forum van de Koninklijke Metaalunie en toen heb ik ook gevraagd naar de TOA. Toen zag ik verbazing op de gezichten van de ondernemers. Vandaar dat ik deze vraag stel.

Een andere oplossing die kan leiden tot het verbeteren van het imago is de inzet van gastdocenten. Zij kunnen reeds op de basisschool leerlingen enthousiast maken voor de techniek. Uiteraard hebben bedrijven hierin een eigen verantwoordelijkheid. Echter, ook de overheid is hierbij gebaat. Hoe gaat de minister stimuleren dat zowel bedrijven als scholen meer gebruik maken van deze mogelijkheid?

Ook de vestigingsplaats van een bedrijf is belangrijk voor het imago. De fractie van de ChristenUnie heeft van MKB-metaal het signaal ontvangen dat bedrijven problemen ondervinden om op de huidige locatie uit te breiden. Ook verplaatsing naar het lokaal en regionaal industrieterrein schijnt geen optie te zijn. Dit omdat gemeenten liever kantoren hebben op hun industrieterreinen. Is de minister op de hoogte van deze problematiek? Zo ja, wat gaat zij daaraan doen?

Het vacaturevraagstuk blijft een hardnekkig probleem. Het kabinet komt met maatregelen, mede op basis van het rapport-Bakker, die ertoe moeten leiden dat de participatie structureel wordt verhoogd. Er wordt ingezet op de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat is een goede zaak, omdat daar in de toekomst veel behoefte aan is. Maar ook aan hoog gekwalificeerd personeel is behoefte. In de Industriebrief mis ik daar concrete maatregelen voor. Wat gaat de minister doen om bedrijven te ondersteunen om ook deze vacatures op te vullen?

In dit kader wil ik ook aandacht vragen voor de kennismigratieregeling. Nog steeds ondervinden bedrijven problemen bij het tijdelijk aantrekken van kennismigranten en buitenlandse stagiaires buiten Europa. Kennisuitwisseling is een manier om het innovatieve leervermogen van een bedrijf te vergroten. Het is daarom toe te juichen dat het kabinet aan een bepaalde categorie bedrijven en kennisinstellingen een extra dienstverleningspakket gaat aanbieden. De minister spreekt ook over andere initiatieven om Nederland aantrekkelijker te maken en gericht talent aan te trekken. Kan de minister daar iets concreter over zijn? Het valt de ChristenUnie op dat voor de problemen met buitenlandse stagiaires en uitwisselingen nog geen concrete oplossingen worden aangedragen. Wil de minister toezeggen dat zij samen met haar collega gaat zoeken naar oplossingen?

Het kabinet presenteert een pakket aan maatregelen om de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt te verbeteren. Daar is mijn fractie blij mee. De fractie van de ChristenUnie vraagt zich wel af of het middelbaar beroepsonderwijs over genoeg vakdocenten beschikt om een hoger aantal scholieren op te leiden. In de Industriebrief ontbreekt het naar mijn mening aan visie om het tekort aan voldoende leerkrachten op te lossen. Het bedrijfsleven beschikt over goede vakmensen die naar de mening van de fractie van de ChristenUnie goed ingezet kunnen worden als parttime vakleerkracht. Graag een toezegging van de minister dat zij de haalbaarheid van dit idee gaat onderzoeken met daaraan gekoppeld een faciliterend beleid.

In Nederland hebben wij de vrijheid om te kiezen voor de studie die wij graag willen. Dat is een groot goed en dat moeten wij koesteren. Echter, vaak blijkt dat scholieren vaak terugkomen op studiekeuzes die zij hebben gemaakt of wordt gekozen voor studies waarbij de baantjes dun gezaaid zijn op de arbeidsmarkt. Ook komt het voor dat gekozen wordt voor bepaalde studies die op dat moment zicht boden op aantrekkelijke functies maar waarbij blijkt dat bij het behalen van het diploma weer sprake is van een overschot op de arbeidsmarkt. De fractie van de ChristenUnie vindt dat er voor scholieren en studenten meer toegankelijke informatie beschikbaar moet komen over arbeidsmarktprognoses gecombineerd met studiekeuze, aanleg en motivatie. Op deze manier kunnen vraag en aanbod beter op elkaar worden afgestemd. Wij zijn daarom een groot voorstander van een professioneel studieadvies voor leerlingen in groep 8 die doorstromen naar het vmbo/mbo, maar ook voor studenten die vanuit de middelbare opleiding willen doorstromen naar het hoger onderwijs. Graag een reactie van de minister hierop.

Tot slot waardeer ik de grote aandacht die het kabinet schenkt aan innovatie en de mogelijkheid voor bedrijven om gebruik te maken van de verschillende subsidieregelingen. Echter, vooral het mkb maakt relatief weinig gebruik van de subsidieregelingen, mede door de door hen ervaren administratieve lasten die hiermee gemoeid zijn. Wat gaat de minister doen om voor het mkb de toegankelijkheidsdrempel voor subsidies te verlagen?

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. De industrie is de grootste bedrijfstak in Nederland met 825 000 banen, forse export en zeer forse investeringen, zowel door binnenlandse bedrijven als door buitenlandse bedrijven in Nederland. Oplossingen voor heel veel maatschappelijke problemen, zoals milieuzorg en veiligheid, kunnen worden gevonden via de industrie. Het is een belangrijke sector. Daarom is het goed dat deze Industriebrief is verschenen. Ik complimenteer het kabinet daarmee. De eerste zin in de Industriebrief luidt: het gaat goed met de industrie. Ik denk dat de minister het met mij eens is dat deze zin achterhaald is. In de huidige rampzalige economische situatie kunnen wij stellen dat ook onze industrie nu klappen gaat oplopen. Dat is heel vervelend. Het is begonnen met de stijgende energie- en grondstofprijzen. Daar komt de kredietcrisis overheen. Dan is het goed om te praten over de toekomst van onze industrie.

De VVD-fractie vindt de analyse in de Industriebrief goed. De vijf knelpunten zijn goed gedefinieerd. Het ontbreekt echter aan een aantal oplossingen. Ik bespreek dit punt voor punt. Het grootste knelpunt betreft het onvoldoende aanbod van gekwalificeerd personeel. Wij vinden de experimenten met bedrijfsscholen goed. Wij vinden het ook goed dat her en der het vmbo wordt verlaten en teruggegaan wordt naar de oude ambachtsschool, de oude lts, maar wij zouden eigenlijk willen dat de regering nu een keer definitief concludeert dat het vmbo, toch de basisopleiding voor tweederde van onze jongeren, is mislukt. Laten wij er gewoon voor kiezen om die goede ambachtsschool onder een nieuwe naam terug te laten komen. Leerlingen kunnen dan via die ambachtsschool naar het mbo en het hbo doorstromen.

De heer Van der Ham (D66): Ik verbaas mij over deze uitspraak. Het is waar dat er veel mis is met het vmbo, maar er gaan ook heel veel dingen goed. Het rapport-Dijsselbloem – waar ik een beetje bij betrokken ben geweest – concludeert niet zo hard dat het allemaal ellende is op het vmbo. Sterker nog, er wordt geconcludeerd dat heel veel scholen in staat zijn om de sprong te maken naar goede beroepsopleidingen. Ik vind de uitspraak die u doet daarom wel erg bot en niet in overeenkomst met de conclusies van uw collega Zijlstra binnen de commissie-Dijsselbloem.

De heer Aptroot (VVD): Ik heb dit nog even met de heer Zijlstra afgestemd, want dat doe je in een goed draaiende fractie en ik kan u zeggen dat hij het hier zeer mee eens is. Dat betekent niet dat wij ervoor zijn om alle vmbo-scholen te sluiten. Wij willen dat leerlingen die goed zijn met hun handen onderwijs kunnen volgen dat bij hen past en dat leerlingen die beter zijn met het hoofd bijvoorbeeld de oude mavo kunnen doen. Laten wij daar nu massaal de mogelijkheden voor bieden en bevorderen dat scholen weer voor een vak gaan opleiden, voor het werken in bedrijven. Dat is de bedoeling. Daarbij is natuurlijk een goede samenwerking tussen onderwijs en bedrijfsleven nodig. Wij vinden dat het onderwijs wat meer stappen mag zetten, wat harder mag lopen om zich aan te passen aan de wensen van het bedrijfsleven. Wij verwachten overigens ook dat de ondernemers, de bedrijven goed samen willen werken met het onderwijs. Ik denk aan gastlessen, bezoeken van scholen aan bedrijven en bijdragen aan het curriculum.

Mevrouw Smeets (PvdA): Pleit u nu voor een stelselwijziging in het vmbo? Weet u dat de scholen zelf in een aantal streken van ons land heel mooie initiatieven hebben ontwikkeld, waar de oude ambachtsschool weer nieuwe leven is ingeblazen?

De heer Aptroot (VVD): Nee, ik pleit niet voor een stelselwijziging. U geeft zelf al aan dat het binnen het vmbo al mogelijk is om die scheiding te maken. Dus het kan zonder stelselwijziging, maar wel met de erkenning dat het gedwongen bij elkaar zetten van technische uitblinkers en jongeren die goed zijn met het hoofd niet goed is voor de ontplooiing van die jongeren en ook niet voor de toekomst van ons land.

Met betrekking tot kennismigranten is al gezegd dat een aantal stappen is gezet. Wij horen van grote bedrijven dat zij redelijk goed met de aanpassingen die de regering heeft aangebracht uit de voeten kunnen, maar wij horen met name dat het voor het mkb heel ingewikkeld is. Kleinere bedrijven hebben meestal geen afdeling personeelszaken die precies weet hoe alles werkt. Dus er moet absoluut een versimpeling van het systeem komen. Het moet sneller en eenvoudiger kunnen. Het bedrijfsleven heeft daarom terecht een beroep gedaan op de regering voor een bluecardsysteem voor kenniswerkers.

Mevrouw Uitslag (CDA): U geeft aan dat er een koppeling moet zijn tussen een onderneming en beroepsonderwijs. Bent u het met mij eens dat ook de koppeling met onderzoek ongelofelijk belangrijk is om ervoor te zorgen dat de innovatie in het curriculum van het basisonderwijs terechtkomt?

De heer Aptroot (VVD): Ik ben het met u eens dat een koppeling tussen bedrijfsleven, onderwijs en wetenschap belangrijk is, maar voor het basisonderwijs is een koppeling met de wetenschap niet noodzakelijk.

Het tweede knelpunt dat door de regering geanalyseerd wordt, is gebrek aan bereikbaarheid. Ik ben het met de analyse eens, maar er worden geen oplossingen geboden. De VVD-fractie stelt in haar tegenbegroting voor om 500 mln. meer per jaar uit te trekken om te investeren in wegen en openbaar vervoer. Beprijzen helpt niet, maar bouwen, asfalteren en rails aanleggen wel. Waarom steunt de regering ons voorstel niet om beroepsbezwaarmakers uit te sluiten van beroepsprocedures als het gaat om de aanleg van wegen en spoor?

Het derde knelpunt betreft de enorme regeldruk. Ik sluit mij aan bij de kritische opmerking van het CDA. Het CDA heeft er geen vertrouwen in dat deze regering de administratievelastenen regeldruk met 25% zal verlagen. Ook de PvdA-fractie heeft haar twijfels uitgesproken. Wij willen nu van de minister de toezegging dat zij voor de industrie in deze kabinetsperiode bij de administratievelasten- en regeldruk de doelstelling van 25% verlaging zal realiseren. Mocht het kabinet de vier jaar niet uitzitten – waar ik niet rouwig om zou zijn – dan mag de taakstelling van 25% navenant worden aangepast. Dus als het kabinet over een half jaar sneuvelt, dan moet het maar 12,5% zijn. Maar ik wil de zekerheid dat die 25% gehaald wordt. De staatssecretaris van Financiën heeft al gezegd dat 20% of minder ook goed is. Graag een reactie van de minister.

Dan het vierde knelpunt, het internationale speelveld. Het creëren van een gelijk speelveld is een groot zorgpunt voor onze industrie. Wij lopen op een aantal terreinen achter. Onze energie is duurder dan elders. Dat komt doordat er in Nederland een lobby is om dure en inefficiënte windmolens te bouwen. In andere landen krijgt de industrie gewoon elektriciteit uit kerncentrales. Dat is schoner en veel goedkoper. Ik weet dat deze minister van Economische Zaken het hier diep in haar hart mee eens is. Ik zou tegen haar willen zeggen: geef uw collega van VROM nog één keer een draai om de oren en zet nu eens een keer door. Laten wij die centrales gewoon gaan bouwen. Ook moeten er maatregelen genomen worden om knelpunten als de hoge kosten voor ondernemers en de risico’s van ziekte en arbeidsongeschiktheid op te lossen. Er is geen ander industrieland waar in twee jaar tijd de overheidsuitgaven en belastingen met 12% worden verhoogd, zoals deze regering doet.

Mevrouw Smeets (PvdA): De heer Aptroot is op het punt van arbeidsongeschiktheid wel erg kort door de bocht. Ik zou hierover graag meer horen van de VVD-fractie. Het is mij niet duidelijkheid wat hij op dit punt bedoelt.

De heer Aptroot (VVD): Met name voor het mkb is twee jaar volledige ziektekostenvergoeding en vervolgens vergoeden van eventuele extra kosten voor re-integratie en arbeidsongeschiktheid een te zware belasting. Daarom hebben wij samen met de SP-fractie – het lijkt een vreemde combinatie, maar soms werkt het wel – eerder voorgesteld om die lasten voor het mkb te verlichten. In de industrie valt het overgrote deel van de bedrijven onder het mkb.

Mevrouw Smeets (PvdA): Oké, het is goed dat u het nu zo uitlegt. U weet toch dat dit knelpunt in het coalitieakkoord en in het beleidsplan van dit kabinet staat en dat wij het kabinet daaraan zullen houden. Dus dit is een punt dat in onderzoek is. Dat wil ik hier wel onderstreept hebben.

De heer Aptroot (VVD): Maar dit kabinet noemt meer dan 70 punten waarbij het onderzoek doet, maar wij willen geen onderzoek, wij willen oplossingen. Dit is het kabinet van de mooie glimmende glossy brochures. Wij willen een kabinet dat oplossingen biedt, zoals de vorige kabinetten die heel veel zaken hebben aangepakt.

Mevrouw Smeets (PvdA): Dan wil ik u eraan herinneren dat de VVD-fractie deel uitmaakte van het kabinet toen de wijziging van de ziekteperiode erdoor gekomen is.

De heer Aptroot (VVD): Dat ben ik met u eens, maar zelfs als je in het verleden iets niet helemaal goed regelt, moet je nog doortastender zijn om dat recht te trekken. Maar het vorige kabinet heeft wel de WW, de WAO en de bijstand aangepakt. Het vorige kabinet heeft echt iets gepresteerd en dit kabinet zit op zijn handen.

Voorzitter. Tot slot kom ik bij het vijfde knelpunt: stapelen van regelingen rond duurzaamheid en vergroening. Het is onaanvaardbaar dat de regering nog een jaar gaat studeren op een emissiesysteem. Wij willen vandaag de keiharde toezegging dat dit de industrie per saldo niets zal kosten. Wij zijn meer voor benchmarken, kijken wat redelijk is. Geef de rechten aan een bedrijf. Een bedrijf dat schoner gaat produceren, houdt rechten over en kan verkopen en een bedrijf dat het minder goed doet, kan bijkopen. Daarmee wordt goed gedrag beloond en slecht gedrag bestraft. Wij willen nu de toezegging dat het emissiesysteem, de veilingrechten en dergelijke, de overheid niets zal opleveren, want wij willen niet dat dit per saldo een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven inhoudt. Wij verzoeken de minister vriendelijk, mede naar aanleiding van de oproep van het CDA om geen nationale koppen op Europese regelgeving te zetten, om de verpakkingsbelasting eindelijk eens in te trekken en al die extra milieuheffingen die het kabinet heeft ingevoerd terug te draaien.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben wel benieuwd naar uw reactie op de overeenkomst van het Europese Parlement van gisteren voor het voluit veilen van emissierechten.

De heer Aptroot (VVD): Wij zijn het er niet mee eens als de veiling gaat met gesloten beurzen via benchmarking, maar dat zijn zij niet van plan. Het moet natuurlijk geld opbrengen. Wanneer de veiling geld opbrengt, moet het geld voor 100% terug naar de betreffende bedrijfstak. Wij willen niet dat het gebruikt wordt om de lasten van ons bedrijfsleven te verzwaren, want dan krijgt de Europese industrie achterstand op de bedrijven in de rest van de wereld. De concurrentie met Amerika en met Azië is gigantisch.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Als ik het goed begrijp, wilt u niet Nederland op een eiland zetten. U wilt wel meedoen met wat gangbaar zal zijn in Europa.

De heer Aptroot (VVD): Ik zeg niet dat ik met alles wat Europa doet mee wil doen, maar als Europa een verordening of een richtlijn aanneemt zullen wij wel moeten. Wij moeten proberen om het in Europa goed voor elkaar te krijgen. Ons uitgangspunt moet zijn dat wij ons inzetten voor Europa, want wij maken deel uit van Europa. De leden van deze regering en onze collega-fracties zitten erbij als er besluiten worden genomen op Europees niveau, dus moeten wij ons daarvoor inzetten.

Ik ben het eens met wat mevrouw Smeets heeft gezegd over de overheid als launching customer. Het staat in de stukken, maar er gebeurt eigenlijk nog niets. Het is jammer dat de Aanbestedingswet in de Eerste Kamer is gesneuveld. Het was geen supergoede wet, maar per saldo bood het mogelijkheden tot verbetering. Wat gaat deze minister nu doen met betrekking tot de aanbestedingen? De VVD-fractie is erg verontrust over het hobbyisme in de aanbestedingen van andere overheden. Bijvoorbeeld bij de aankoop van aardgasbussen, waarbij de uitstoot van CO2 of NOx beneden een bepaald niveau moet zijn, wordt door sommige ambtenaren en politici ingegaan op de lobby van de buitenlandse industrie waardoor wij alleen nog maar aardgasbussen in het buitenland kopen en de Nederlandse industrie zich niet verder kan ontwikkelen. Als dat is omdat de Nederlandse industrie een slecht aanbod doet, hebben wij daar vrede mee, maar niet als er sprake is van hobbyisme en niet-objectieve aanbestedingen. Dat moet hard worden aangepakt. Is de minister bereid om in te grijpen?

Wat het EZ-instrumentarium betreft zit ik op dezelfde lijn als de fractie van het CDA. Er zijn te veel en te ingewikkelde regelingen. Wij gaan daar binnenkort verder over praten. Dat moet echt een keer worden aangepakt. Met name de regelingen voor het mkb zijn erg moeilijk. Er zijn soms subsidieadviseurs nodig om er gebruik van te maken. Dan kunnen zij misschien een keer €30 000 krijgen, maar dat zijn zij € 20 000 aan adviseurs kwijt. Dat kan niet de bedoeling zijn. Wat gaan wij doen met de bureaucraten van SenterNovem?

Ik kom tot een conclusie. Wanneer je met de industrie praat blijkt dat de tendens is dat grote bedrijven wat kleiner worden en een heel netwerk van kleine bedrijven om zich heen hebben. Innovatie komt met name van de kleine bedrijven. Een aantal grote bedrijven is slim. Ik wijs op Philips dat in Brainport Eindhoven laat zien dat het prima is dat er startende bedrijven zijn. Zij helpen elkaar en doen zaken met elkaar. Dan blijft een deel van de gesubsidieerde organisaties achter.

Tot slot wil ik een opmerking maken over TNO. Wij krijgen heel veel klachten over TNO. Die gaan er niet over dat TNO niet een technisch geweldig instituut is, maar TNO is vaak niet geïnteresseerd in opdrachten van het mkb. Als TNO daar wel op ingaat, wordt er een standaardcontract voorgelegd waarin staat dat het onderzoek dat in opdracht wordt gedaan altijd intellectueel eigendom is van TNO. De grote bedrijven halen dat eruit, maar de kleintjes die in goed vertrouwen denken dat die contracten wel zullen kloppen, worden een oor aangenaaid. Wij vinden dat onacceptabel. Wij willen dat TNO meer voor mkb-bedrijven doet. Zij haalt jaar in jaar uit niet de taakstelling om een behoorlijk aantal opdrachten voor het mkb te doen. TNO moet de mkb-bedrijven fair benaderen en niet ten laste van het bedrijf onderzoek doen en vervolgens de resultaten voor zichzelf houden. Wij vinden dat onaanvaardbaar. Kan de minister hierop ingaan? Als zij dat antwoord vandaag niet kan geven, wil ik graag binnen drie maanden een brief van de minister.

Concluderend merk ik nog het volgende op over de Industriebrief. De brief bevat een goede analyse en is een goede eerste aanzet, maar het moet harder en steviger. Met name vinden wij dat dit ministerie nu eens echt het ministerie voor de ondernemers en de industrie moet worden. Ik doe een beroep op deze minister om haar collega’s op te roepen het goede werk te doen. Bij de ene zal het goedschiks gaan en bij de andere kwaadschiks. Zoals ik al zei zal de minister van VROM nog een draai om de oren moeten krijgen, dan zal zij ook wel in het gelid lopen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Tijdens het rondetafelgesprek van vorige week was er lof voor de intenties in de Industriebrief, maar men betwijfelde of alles wat erin wordt beschreven wel zal gebeuren. Wat de SP-fractie betreft is de Industriebrief een fascinerend vergezicht. De minister van EZ stelt in de brief: in 2030 is de industrie leidend in de wereld, zeer innovatief, een steeds groter wordende bron van welvaart en werkgelegenheid en voorzien van de best opgeleide werkers van de wereld. Dat is mooi, sterker nog, daar kan niemand tegen zijn. Dus wij sluiten ons volledig aan bij de intenties van deze minister. Hoe wij daar komen, blijft echter onduidelijk.

Het gebrek aan voldoende gekwalificeerd personeel is en blijft de grootste uitdaging. Onderwijs, onderwijs en onderwijs dus. Wat dat betreft kan de SP zich van alles voorstellen bij de kritiek die geleverd is door de aanwezigen op de hoorzitting. Een goed industriebeleid reikt oneindig veel verder dan de portefeuille van de minister. Echter, om het bekostigingssysteem af te laten hangen van de tevredenheid van het bedrijfsleven is volslagen verkeerd. De kwaliteit van het onderwijs wordt getoetst door de inspectie. Deze kan na het horen van alle betrokkenen, inclusief bedrijven, besluiten de bekostiging van een school stop te zetten wanneer de kwaliteit echt te kort schiet. Onderwijs is meer dan het klaarstomen van arbeidspotentieel voor bedrijven, maar heeft ook altijd een sociaal-maatschappelijke component. Graag een reactie van de minister.

De richting om meer in te zetten op de praktijkschool is prima. De SP pleit al heel lang voor het terugbrengen van de ambachtsschool.

De heer Aptroot (VVD): Je hoort steeds vaker de klacht van het bedrijfsleven dat er loodgieters uit het beroepsonderwijs komen die nog geen twee pijpjes aan elkaar kunnen zetten en timmerlieden die nog geen hamer vast kunnen houden. Bent u het ermee eens dat de onderwijsinstellingen als blijkt dat zij niet goed opleiden stevig moeten worden aangepakt? Natuurlijk moet eerst geprobeerd worden om dat goedschiks te doen, maar ik kan mij voorstellen dat het kabinet er geen zin in heeft om gigantische bedragen aan het onderwijs te geven als zij mensen afleveren die het werk niet kunnen doen waarvoor zij zijn opgeleid.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Volgens mij hebben wij daar een heel goed systeem voor. Als dat niet zo is, dus als de onderwijsinspectie in Nederland niet goed functioneert, dan hoor ik dat graag van deze minister. Volgens mij hebben wij daar een heel adequaat systeem voor.

Voorzitter. Als u het niet erg vindt, vervolg ik mijn betoog.

De heer Aptroot (VVD): Ik vind het niet erg.

Mevrouw Gesthuizen (SP): U bent gelukkig geen voorzitter.

In de ogen van de SP-fractie heeft de commissie-Bakker gefaald. Harder, meer en langer doorwerken is de boodschap van deze commissie. De AOW zou op de leeftijd van 67 jaar moeten ingaan, het recht op WW moet drastisch verkort worden en mensen moeten zelf gaan sparen voor een periode van werkloosheid. De enige positieve punten zijn dat het ontslagrecht van tafel is en dat gepleit wordt voor meer investeringen in beroepsonderwijs en betere kinderopvang. Daarmee is de SP het eens. Ons pleidooi is meer gericht op meer sociale innovatie. Dat is een arbeidsmarkt waar beweging inzit. Een leven lang leren, meer aandacht voor scholing en arbeidsomstandigheden, waardoor een werknemer de mogelijkheid krijgt om zich te blijven ontwikkelen en door te groeien. En wie weet krijgen wij de arbeidsproductiviteit dan ook op een beter niveau. Waarop wordt gebaseerd dat de arbeidsproductiviteit in Nederland ten opzichte van Europa zich goed ontwikkelt? Ik heb cijfers gezien van het CPB waaruit blijkt dat de arbeidsproductiviteit in Nederland juist minder hard groeit ten opzichte van andere Europese landen. Voorts sluiten wij ons aan bij de analyse van de FNV dat juist vanwege de samenhang tussen sociale en technologische innovatie het innovatiepotentieel ten volle wordt benut.

Dan de kennismigranten. Laat ik vooropstellen dat ik niemand die afkomstig is uit een land met minder welvaart een beter leven misgun. Echter, het verder verruimen van de regeling kennismigranten is een weinig solidair armoedebod. Dit om twee redenen. Ten eerste legt de Nederlandse overheid zich er blijkbaar bij neer dat men niet in staat is gebleken, het onderwijs in ons land dusdanig te organiseren dat er voldoende opgeleid personeel voor de industrie en andere bedrijfstakken beschikbaar is, zowel in de lager opgeleide functies als in de hogere functies, en dat deze verbetering er de komende jaren ook niet inzit. Het tweede punt betreft de internationale solidariteit, het weglokken van hoog opgeleid personeel uit ontwikkelingslanden terwijl deze mensen hard nodig zijn om de economie van hun eigen land te stimuleren. Een voorbeeld stond onlangs in The Economist met een artikel over Zuid-Afrika. Al 550 000 Zuid-Afrikanen wonen ondertussen in Engeland. Dit wordt alleen maar meer. Alleen al in overheidsdienst komt men in Zuid-Afrika zeker 35 000 goed opgeleide arbeidskrachten te kort. Elk jaar stoppen 20 000 leraren meer dan er beginnen. Conclusie: wij ondermijnen een toch al wankele groei wanneer wij daar mensen weghalen. Ik ben voor uitwisseling tussen landen, maar het weghalen van hoog opgeleide krachten uit ontwikkelingslanden is voor de SP onacceptabel, volstrekt onethisch zelfs. Tot 2004 was er, na een pleidooi van de SP, een regeling in de gezondheidszorg waarin gesteld werd dat er geen verpleegkundigen mochten worden weggehaald uit landen die deze mensen harder nodig hadden dan wij. Wat vindt het kabinet voor een soortgelijke regeling aangaande kennismigranten? Ik heb het hier niet over scholing, maar over mensen die hier komen werken. Mocht het kabinet hier niets in zien – wat ik mij overigens niet kan voorstellen – dan overweeg ik een motie op dit punt in te dienen.

De heer Van der Ham (D66): De problemen met kennismigranten waar u het over hebt, spelen vooral in Afrika. Wij hebben het dan niet over Azië. Hoewel de welvaart daar op sommige punten wel minder is dan bij ons, kan men het daar vanwege de groeiende economie wel hebben. Bent u dat met mij eens? Is het niet veel beter om aan de minister te vragen om specifiek te kijken naar Afrikaanse kennismigranten, waarvoor deze problemen zich wellicht voor kunnen doen? Zij zou samen met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking kunnen bekijken of specifieke maatregelen nodig zijn. Nu zegt u nee tegen alle kennismigranten uit heel de wereld. Dat vind ik een beetje onzinnig.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Wat ik zeg is niet onzinnig. Ik heb het juist wel over specifiek beleid. Daarom suggereerde ik om te bekijken voor welke sectoren en opleidingen dit nu precies geldt en uiteraard ook voor welke landen dit geldt. Dus volgens mij zijn wij het met elkaar eens.

Mevrouw Smeets (PvdA): De SP gaat eraan voorbij dat kennismigranten altijd tijdelijk in Nederland zijn. Ik ben verbaasd over haar stellige opvatting om hiermee te stoppen. Ik wijs op het recente rondetafelgesprek en ik neem aan dat u ook bedrijven hebt bezocht, want ik weet dat u dat op maandag en vrijdag doet. Dan moet u toch van de bedrijven gehoord hebben dat zij heel graag deze tijdelijke kenniswerkers hebben? Hoe komt u dan die bedrijven tegemoet?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Die bedrijven willen wij graag tegemoetkomen door beter onderwijs. Ik heb twee reacties op uw vraag. In de eerste plaats herinner ik mij nog heel goed de noodkreten van een aantal Aziatische landen – op de Filippijnen speelde dat met name – en Afrikaanse landen waar veel deskundige verpleegkundigen en artsen verdwenen naar Nederland en Engeland, waardoor men de ziekenhuizen daar niet meer draaiende kon houden. Op enig moment waren er meer Ethiopische artsen werkzaam in Londen dan in heel Ethiopië. Het tweede punt dat ik wilde maken, ben ik even kwijt. Misschien kunt u uw vraag nog even herhalen.

Mevrouw Smeets (PvdA): Ik heb gezegd dat het gaat om het tijdelijk invliegen van kennismigranten. Wij willen andere landen niet leegzuigen; het gaat om een uitwisseling. Daar gaat u telkens aan voorbij. U schetst hier een beeld dat niet overeenstemt met de werkelijkheid.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wees in mijn antwoord op wat er een aantal jaren geleden is gebeurd. Wij willen geen herhaling daarvan. Ik hoop dat wij u aan onze zijde vinden als wij dat eventueel met een motie moeten afdwingen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik denk niet dat u bang hoeft te zijn voor een herhaling van die situatie. Beseft u dat wij door de uitwisseling van kennismigranten ook ontwikkelingshulp bieden? Die mensen komen hier, genereren inkomen en gaan dan terug naar hun land. Zij nemen dus kennis en inkomen mee naar het land van herkomst. In die zin snijdt het mes aan twee kanten. Bent u dat met mij eens?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Zolang het om een uitwisseling gaat, ben ik daar helemaal voor. Ik wil alleen niet dat wij een stap verder gaan en dat wij gaan graaien in die landen omdat wij zelf geen mensen kunnen vinden om op te leiden, terwijl zij in hun eigen land harder nodig zijn. Ik denk niet dat het zinvol is om landen te laten concurreren op wie de meeste arbeidskrachten aan zich kan binden. Je moet samenwerken en niet met elkaar concurreren als het gaat om arbeidskrachten.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Volgens mij is er geen sprake van concurreren. Ik vraag mij af of u wel goed op de hoogte bent van de kennismigratieregeling.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Jazeker, daar ben ik van op de hoogte.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Nou, volgens mij niet.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik wil aansluiten bij mijn collega’s dat in het rondetafelgesprek heel duidelijk naar voren kwam dat het om een uitwisseling gaat van hoogtechnologische kennis. Het gaat er niet om dat mensen hier blijven, zoals de Ethiopische artsen in Londen. Dat is een totaal andere situatie.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vind het prima wat de collega’s mij hier allemaal toevoegen. Ik ben het daar volstrekt mee eens. Dan hebben wij toch een uitwisseling? Dat zou dan bijna één op één kunnen, lijkt mij. Als mensen hier zo kort verblijven dat zij voor hun economie helemaal niet gemist worden, vind ik dat prima. Maar volgens mij wilt u allemaal een stap verder gaan. Dit is concurrentie, dit is een «race to the top». Mensen die hier kunnen werken en die het land kunnen ontvluchten, komen hier wel naar toe. De problemen die ik net schetste, die onder andere in The Economist worden genoemd, zijn niet uit de lucht gegrepen. Die zijn waar.

Mevrouw Uitslag (CDA): Wij proberen het bedrijfsleven zodanig tegemoetkomen dat zij hun bedrijf kunnen voortzetten.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ja, uw eigen bedrijfsleven wilt u wel tegemoetkomen, maar de andere landen laat u stikken.

Mevrouw Uitslag (CDA): U schetst een naar mijn idee onrealistisch beeld.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De SP-fractie is tevreden met de extra gelden die beschikbaar zijn gesteld voor innovatie. Het kunnen gebruiken van een innovatievoucher voor een octrooiaanvraag juichen wij toe. Wij hebben dat een jaar geleden al voorgesteld. Toen was er geen gehoor voor bij het kabinet, nu wel. Prima.

De heer Aptroot (VVD): Ik gun de SP alle eer, maar het was een voorstel van mij dat enthousiast door de minister is overgenomen. Even niet dingen naar de SP toe trekken, waar de SP nog nooit een idee over had. Kom nou! Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik herinner mij nog heel goed dat de SP dit tijdens een algemeen overleg met de staatssecretaris van Economische Zaken voorstelde.

Allereerst hoorde ik tijdens het rondetafelgesprek dat de industrie de doelstelling om 3% van het BBP te investeren in onderzoek en ontwikkeling onhaalbaar acht. Het bedrijfsleven zou zo’n 2% hiervan voor zijn rekening moeten nemen, maar is blijkbaar niet van plan om dit na te streven. Wat vindt de minister hiervan? Wist zij dit al langer?

Wij krijgen binnenkort microfinanciering die de overheid gaat regelen voor ondernemers die bij de banken niet in aanmerking komen voor een kleine lening. Dit mede omdat banken niet voor allerlei projectjes geld willen uitlenen. Dat betekent voor hen te veel administratie. Dan wordt er nu ook voorgesteld om fors te investeren in innovatiekredieten, want er zijn ook grote projecten waarbij banken het risico niet willen nemen. Ik hoor graag van de minister hoe zij aankijkt tegen deze gang van zaken. Een behoorlijke risicoanalyse die uitwijst dat een bepaalde investering te riskant is, is een goede reden om geen geld uit te lenen. Maar blijkbaar zijn er projecten waarvan de overheid vindt dat deze wel voor kapitaalverstrekking in aanmerking moeten komen. Met andere woorden: de Staat acht deze projecten kansrijk. Hoe kijkt de minister aan tegen het feit dat de overheid nu de moeilijke, lastige klussen moet gaan financieren? Willen wij niet dat de kapitaalmarkt dit soort zaken zelf regelt? Een overheid investeert van nature in projecten die het algemeen belang dienen en die te groot zijn om door private geldschieters te worden gefinancierd. Maar het lijkt er nu op dat het overheid het vuile werk mag doen waar de financiële wereld geen zin in heeft. Is het in de ogen van de minister niet de taak van banken, die meestal goede zaken doen, om deze maatschappelijke verantwoordelijkheid dan ook te nemen?

Een aantal punten stelt het kabinet te mooi voor in de Industriebrief. Hoeveel verwacht men nu eigenlijk van zo’n «Paint the world orange»-wedstrijd? Ook het idee van de overheid als launching customer wordt in onze ogen te positief gebracht. Dat signaal krijgen wij ook van de industrie zelf. De vraag is eigenlijk of aanbesteden een hulpstuk of een hinderpaal is. Wat is de minister van plan om te gaan doen nu de Aanbestedingswet van tafel is? Uit het bedrijfsleven klinkt de noodkreet dat de regels voor aanbestedingen eerder leiden tot het uitblijven van innovatie dan tot het stimuleren ervan. Overleg, brainstormen en creatieve oplossingen worden gedwarsboomd door de regels, zo luidt het. Graag een reactie van de minister.

De regering ziet ook dat de industrie ten aanzien van energie-efficiëntie een verantwoordelijkheid heeft, maar wij waren verbaasd over de formulering in de Industriebrief. Er staat namelijk dat bedrijven indien mogelijk en nuttig ook een langetermijnvisie op weg naar 2030 gaan ontwikkelen. Ik ben heel benieuwd naar de omstandigheden die het kabinet ziet onder welke het niet mogelijk en nuttig zou zijn om te streven naar energie-efficiëntie voor de Nederlandse industrie. Dit klinkt namelijk als een goedkope uitvlucht om niets te hoeven doen. Graag hoor ik van de minister dat dit niet zo is. Ook hoop ik dat zij zich niet laat chanteren door alle bedrijven die fors vervuilen uit te sluiten van de emissiehandelssystemen. Dan wordt het hele systeem waardeloos. Ons bereikten overigens berichten dat Duitsland inderdaad de poot stijf houdt en gewoon 100% van alle emissierechten voor de industrie gaat veilen. Weet de minister hier meer van?

Voorzitter. Ik rond af. Al met al rechtvaardigt niets van wat in deze brief staat de haast paradijselijke vergezichten die worden geschetst. Het lijkt wel een Industrieroman in plaats van een Industriebrief. Wij moeten ons realiseren dat wij er niet komen met al die vergezichten. De problemen waarmee wij ons geconfronteerd zien zijn dicht bij huis: schooluitval, gebrek aan interesse om te werken in de industrie onder jonge mensen, te lage private en publieke investeringen in onderzoek en ontwikkeling. Veel heeft te maken met het imago van de Nederlandse industrie, en niet ver weg, over de grens, maar hier in Nederland bij ons eigen inwoners en instellingen.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen zei zo-even dat een «race to the top» eigenlijk niet kan. Toen dacht ik: een «race to the bottom» kan eigenlijk ook niet. Nu hoor ik mevrouw Gesthuizen zeggen dat dit ook al niet mag. Daar kan de D66-fractie zich niet in vinden. Ik ben zeer voor een «race to the top».

Mevrouw Gesthuizen (SP): Misschien herinnert u zich dat de heer Bos deze uitspraak laatst ook heeft gedaan.

De heer Van der Ham (D66): De heer Bos is niet mijn partijleider.

Mevrouw Smeets (PvdA): Dat was in een ander verband.

De heer Van der Ham (D66): Ja, dit gaat volgens mij ook over iets anders.

Voorzitter. Wij vinden wel dat wij tot de top van de wereld moeten behoren. De Industriebrief is een heel goede stap in die richting. Er staan goede aanknopingspunten in. Sommige mogen wel wat concreter wat de uitvoering betreft. Door alle insprekers tijdens het rondetafelgesprek zijn problemen genoemd die in de praktijk in de industrie naar voren komen. Voor de fractie van D66 is het belangrijkste knelpunt het gebrek aan aansluiting tussen onderwijs en industrie. Bedrijven zien zich geconfronteerd met een toekomstig tekort aan geschoold personeel. Dit betreft zowel vakspecifieke scholing op mbo-niveau als hogere en wetenschappelijk geschoolde werknemers. De aansluiting tussen onderwijs en industrie schiet te kort op verschillende onderdelen, zoals het gebrek aan opleiding voor specifieke sectoren, het gebrek aan flexibele arbeidstijden en onderwijstijden, het gebrek aan flexibele arbeidscontracten om bij- en omscholing te combineren met werk en kinderen en de grote uitval van leerlingen. Nu zien wij dat in het vmbo allerlei initiatieven ontstaan om dat te verbeteren, bijvoorbeeld het integreren van het mbo en het vmbo. Dat is een zeer goed initiatief. Ik begrijp dat de regering de gelegenheid daartoe wil scheppen. Dat is van groot belang. Dat soort initiatieven van het onderwijs moet van harte worden toegejuicht. Wij zien overigens ook wel iets in de suggestie van VNO-NCW tijdens de hoorzitting om de SER te vragen om een advies uit te brengen over de verbetering van de aansluiting tussen de industrie en het onderwijs. Graag een reactie van de minister.

Een ander probleem dat veelvuldig genoemd werd betreft de onbetrouwbare, ontoegankelijke subsidieregelingen van de overheid. De SDE is daar een mooi voorbeeld van. Zelfs als een bedrijf het hele traject goed heeft doorgelopen, met veel ingewikkelde procedures, ook een goed voorstel heeft aangeleverd, kan er toch uiteindelijk geen subsidie verleend worden. Dat geeft veel onzekerheid. Ook blijkt dat door de versnippering van uitvoering tussen verschillende ministeries, in het geval van de SDE tussen EZ en VROM, bedrijven te lang moeten wachten op besluiten. Wij ondersteunen daarom ook de oproep om deze Industriebrief integraal te laten indalen bij verschillende ministeries en niet alleen maar bij het ministerie van Economische Zaken. Het antwoord van de ministers van VROM, EZ en Verkeer en Waterstaat op vragen van D66 over de procedures voor de aanleg van windmolenparken zijn daarom ook verontrustend. Zij ontkennen gewoon dat er een probleem is, terwijl je juist in de industrie hoort dat er op dit terrein heel veel problemen zijn. De fractie van D66 is er voorstander van om een klein aantal grote projecten langdurig te financieren in plaats van korte projectjes te financieren met een beperkt budget. Deze instelling past ook in de agenda zoals voorgesteld door het Innovatieplatform. Graag een reactie van de minister op deze punten. Als de projecten die in de Industriebrief worden aangekondigd ten bate van scholing namelijk slecht begroot en voor de korte termijn zijn, hebben wij er niets aan.

Dan een paar opmerkingen over de kennismigrantenregeling. Wij hebben ons daar altijd erg voor ingezet. Natuurlijk zijn er altijd landen die een gebrek aan hoog opgeleiden hebben die dan ook nog eens in het buitenland gaan studeren, maar dat is uiteindelijk voor de korte termijn. Ik denk dat die mensen er veel aan hebben om een tijdje in het buitenland te zitten en dat zij die ervaring meenemen naar hun eigen land. Ik vind dat wij de ambitie moeten hebben om «the best and brightest» aan te trekken, om maar eens een mooie uitspraak van Kennedy te citeren. «The best and brightest» moeten naar Nederland komen om hun kennis in onze kenniseconomie te pompen en eventueel kennis mee te nemen naar hun eigen land. De Industriebrief benoemt dat wel, maar komt niet ver met maatregelen. Er staat dat er een dienstverleningspakket moet komen, maar ik zou graag zien dat in EU-verband wordt ingezet op een tijdelijke uitwisseling van niet-EU-personeel ten bate van scholing en dergelijke. Ook op dat punt hoor ik graag een reactie van de regering.

Specifieke visa naar China worden bijvoorbeeld als problematisch genoemd. Hoe lang moeten geschoolde Chinezen wachten op een visum om een Nederlands bedrijf of kennisinstelling te bezoeken? Op welke wijze is de minister hiermee bezig? Aziatische kennis is erg gewild in Nederland. Als er maar een Chinees binnen is, is het mooi. Maar de ene Chinees is natuurlijk de andere niet. Je ziet juist bij deze regeling dat de beste Chinezen naar andere landen gaan. Wij moeten de drempel voor Chinese hoog opgeleide studenten zo laag mogelijk maken.

Naast aandacht voor startende bedrijven en zzp’ers vraag ik aandacht voor de bedrijven die zich afsplitsen van de grote bedrijven – de zogenoemde «afsplitsers» – die tegen dezelfde problemen aanlopen als de startende bedrijven en de zzp’ers. Kan de minister daarop ingaan?

Al eerder heeft de fractie van D66 vragen gesteld over aanbestedingen en het mkb. Europese regels worden strenger geïnterpreteerd dan noodzakelijk, waardoor startende en kleine ondernemers buiten de boot vallen. De minister zegt in haar beantwoording, zich te bezinnen op nieuwe beleidsplannen ter verbetering van de huidige aanbestedingspraktijk. Graag hoor ik wanneer het resultaat van deze bezinning aan de Kamer wordt gestuurd. Meer specifiek wat de industrie betreft staan aanbestedingsregels ook innovatie in de weg. Dit heeft ermee te maken dat opdrachtgevers van tevoren, zonder kennis uit het veld, al een opdracht moeten dichttikken in de tender. Zo wordt de overheid nooit de launching customer uit de Industriebrief. Graag een toelichting hoe de minister dit probleem op Europees niveau aankaart.

Voorzitter. Nog twee opmerkingen. Ten eerste wil ik het hebben over de financiën, waarbij een aantal knelpunten te constateren zijn. Ik noem de IPC- en de ACP-regeling. Hoe wil het kabinet hiermee omgaan? Is de extra 10 mln. wel genoeg? Investeringen in onderzoek en ontwikkeling lopen achter ten opzichte van de Lissabondoelstellingen, zowel het deel van de overheid als het deel van de private sector. Hoe wordt de 500 mln. die extra beschikbaar is uit de aardgasbaten verdeeld? Niets garandeert een beter vestigingsklimaat voor privaat research and development dan stevige infrastructuur. Hier kan de overheid een belangrijke rol spelen. Dat geldt niet alleen voor de harde infrastructuur, zoals het oplossen van de files, verbreding van wegen – waar D66 voorstander van is – en investeringen in een hoogwaardig openbaar vervoer. Het gaat ook over software en een goed vestigingsklimaat voor buitenlandse bedrijven. Een mooi voorbeeld: Nissan heeft zich in Nederland gevestigd, maar heeft eerst gekeken of er wel een goede Japanse school was. Dat soort zaken is van groot belang om een goed vestigingsklimaat in Nederland te creëren. Zaken als hoe groen een land is, hoe aangenaam het wonen er is. Ik hoop dat deze minister van Economische Zaken ook daar aandacht voor heeft.

Nog een laatste opmerking over de kopgroep. Wij moeten daar slim mee omgaan, wij moeten het level playing field nooit zodanig verstoren dat wij ons op een vreselijke achterstand zetten. Harder lopen dan de rest heeft ook iets met die koppositie te maken. Ik heb bijvoorbeeld gepleit voor een verplicht aandeel duurzaam voor energiebedrijven in Nederland. Dat kan helpen de innovatie te verbeteren. Ik denk dat Nederland daar echt iets bij te winnen heeft, zolang wij dat maar op een slimme manier doen. Dat kunnen wij. Dat hebben wij in het verleden gedaan. Als wij dat in de toekomst op een slimme manier aanpakken, kunnen wij een schoner en slimmer land worden aan de top. D66 gaat voor een «race to the top».

Antwoord van de minister

Minister Van der Hoeven: Mijnheer de voorzitter. Het is inderdaad waar, de bespreking van de Industriebrief had ook op een ander, minder woelig moment kunnen plaatsvinden. Op dit moment is er sprake van een woelig gesternte. Toen de heer Aptroot opmerkte dat aan het begin van de Industriebrief staat dat het goed gaat met de Nederlandse industrie, vroeg ik mij onmiddellijk af hoe zich dat verhoudt tot de huidige situatie. Ik meen dat de uitgangspositie van de Nederlandse industrie goed is en ook goed kan blijven, maar het is meer dan ooit nodig dat Nederland zijn concurrentiepositie weet te handhaven en te verbeteren. Dat betekent dat wij sneller moeten innoveren, sneller moeten inspelen op wat de markt vraagt en dat wij goede producten leveren. Op basis van die kwaliteit en snelheid van handelen zie je dat de positie van de Nederlandse industrie in concurrerend Europa en in de concurrerende wereld niet slecht is, integendeel. Dat moet vooral zo blijven. Het werkt in een globale economie. Het grappige is dat niet alleen de grote maakindustrie te maken heeft met het globale speelveld, maar dat de kleinere maakindustrie daar ook mee te maken heeft. Nederland is bijvoorbeeld marktleider in verbindingskabeltjes voor elektronische apparatuur. Ja, het zijn maar verbindingskabeltjes, denk je dan, maar je bent wel marktleider. Dat kun je alleen bereiken omdat je in het globale speelveld een stevige concurrentiepositie hebt. Dan zie je dat het verschil tussen de grote maakindustrie en de wat kleinere maakindustrie eigenlijk anders is dan soms wordt aangegeven.

Ik ben het zeer eens met degenen die vinden dat de maakindustrie de motor is van de economie, zowel bij het midden- en kleinbedrijf als bij grote bedrijven. Ik ben erg blij met de uitspraken van bijna alle leden – alleen de SP had een andere mening – dat er een nieuwe tijd is aangebroken voor de maakindustrie, dat er een nieuw geluid moet klinken. Ons denken en praten over de maakindustrie moet anders en dat is ook anders. Uit de bijdragen van vandaag proef ik dat men daar trots op is. Dat vind ik prima, want als wij dat uitstralen heeft dat effect op de rest van de samenleving. Als wij uitstralen dat het niets is en dat het ook niets wordt, weet men wel wat er in de kranten zal staan. Als de Kamer uitstraalt dat de Industriebrief prima is, maar dat de accenten wat steviger moeten worden neergezet, geef je aan dat de industrie in ons denken en praten de plek krijgt die de industrie verdient. Dat vind ik erg belangrijk, ook omdat wij gisteren in het Najaarsoverleg heel duidelijk met elkaar hebben afgesproken dat wij te maken hebben met een situatie waarin je niet over «de industrie» en «het bedrijfsleven» kunt spreken. Wij moeten naar de sectoren kijken. De looneis van 3,5% die er nu ligt, zal per sector anders ingekleurd worden. Het gaat niet in elke sector even goed. Ik vind het belangrijk dat wordt ingezet op het begeleiden van personeel van werk naar werk, sectoroverstijgend. Ook vind ik het belangrijk dat wij als kabinet de keuze hebben gemaakt om de btw niet te verhogen en dat het kabinet heeft aangegeven dat de WW verdwijnt, maar wel in samenhang met een verantwoorde loonontwikkeling. Dat zijn zaken die duurzaam zijn en die een antwoord zijn op de situatie waar wij op dit moment mee geconfronteerd worden. Het is heel goed dat alle leden, op een kleine uitzondering na, onderstreept hebben dat de industrie van belang is voor onze samenleving en dat wij industriebeleid nodig hebben.

Dat is anders dan een paar jaar geleden. Toen werd gezegd: de industrie redt het wel en wij worden een diensteneconomie. Natuurlijk zijn die diensten er en natuurlijk zie je de ontwikkelingen in het kader van die diensteneconomie, maar die kan alleen maar bestaan en zich uitbreiden omdat wij ook de industrie hebben. Research and development kan alleen maar tot zijn recht komen als je ziet tot welke producten het leidt. Ik weet ook dat op een aantal punten verplaatsingen van werkgelegenheid plaatsvindt, maar daar komt ook werkgelegenheid voor terug en er ontstaat nieuwe werkgelegenheid. Dat betekent dat je op het punt van industriebeleid moet blijven innoveren, vooraan moet blijven lopen. Ja, ik wil ook naar die top. Je moet niet tevreden zijn met de middelmaat en met wat er allang is, want dat verplaats je gemakkelijk. Dat is namelijk niet meer gebonden aan dat vestigingsklimaat, waarbij ook het internationale onderwijs een rol speelt. Ik onderstreep dat. Dat is precies de reden waarom wij bij de Internationale School in Eindhoven een heel andere oplossing gevonden hebben en waarom bij het Innovatieplatform het internationaal onderwijs een van de thema’s is die geadresseerd behoren te worden. Dat heeft alles te maken met het vestigingsklimaat, net zoals ons culturele en maatschappelijke leven en de manier waarop je met vreemdelingen omgaat een vestigingsfactor is. Dat moeten wij ons ook realiseren. Er wordt met argusogen gekeken hoe in de Kamer gesproken wordt over vreemdelingen en vooral hoe gesproken wordt over mensen die uit een ander land komen en die de Nederlandse nationaliteit inmiddels hebben. Ik vind dat wij wat dat betreft met elkaar een verantwoordelijkheid uitdragen die wij waar kunnen maken. Kortom, het gaat erom de industrie te behouden, uit te breiden en naar de toekomst te werken.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Deze woorden zijn mij uit het hart gegrepen. Ik ben erg blij dat de minister van Economische Zaken een aantal dingen zegt die buiten haar portefeuille gaan, bijvoorbeeld over het vreemdelingenbeleid, wat ook van belang is voor het vestigingsklimaat. Daarvan akte. Ik vind het zeer goed. Ik heb nog wel een opmerking naar aanleiding van deze inleidende woorden. De minister heeft het over het robuust maken van onze economie: als er een storm komt, wij moeten overeind blijven staan. Op pagina 1 van de Industriebrief wordt gemeld: nog in deze kabinetsperiode moet mede op basis van het rapport van de commissie-Bakker... De commissie-Bakker is op een aantal belangrijke punten terzijde geschoven door dit kabinet. Moet ik dat zinnetje dan maar schrappen? Hoe gaat de minister daarmee om?

Minister Van der Hoeven: Er zijn meer zinnetjes in de Industriebrief die wij met de kennis van vandaag niet meer op dezelfde wijze zouden formuleren, maar wat overeind blijft is dat moet worden ingezet op participatie, dat mensen aan de slag moeten komen, ook degenen die op dit moment langs de kant staan en dat er een verantwoorde loonontwikkeling moet zijn. De inhoud blijft overeind, ook al zou je het misschien anders formuleren. Ik zou het anders geformuleerd hebben als ik toen de wetenschap had die ik nu heb. Dan had ik inderdaad benoemd waar het mij om gaat. Dat is participatie en deelname aan het arbeidsproces, in uren en in mankracht, en het beter laten functioneren van de arbeidsmarkt. Dat willen wij natuurlijk ook.

De heer Van der Ham (D66): Dan nog even in the rebound. Ik ben blij dat dit zinnetje in de Industriebrief staat, want ik vind dat de commissie-Bakker op een aantal punten zeer goede voorstellen heeft gedaan bijvoorbeeld op het punt van het houdbaar houden van de AOW. Die voorstellen zijn belangrijk voor het robuust maken van onze economie. Ik zou er juist op aan willen dringen om dat zinnetje ook in een volgende brief op te nemen. Er zou in moeten staan dat de voorstellen van de commissie-Bakker worden omarmd. Erkent de minister dat een aantal van de robuuste maatregelen die de commissie-Bakker heeft voorgesteld niet door het kabinet zijn overgenomen en dat daarmee per saldo de voorstellen van de commissie-Bakker ten dele teniet zijn gedaan?

Minister Van der Hoeven: Met name de maatregelen uit het eerste spoor zijn overgenomen. Dat weet u ook, dus u moet het niet bagatelliseren. Een aantal andere zaken zijn anders geformuleerd, maar staan wel op de agenda van dit kabinet. Kijk, het gaat altijd zo met adviezen. Sommige dingen kun je één op één overnemen en met sommige dingen moet je op een andere manier omgaan. Misschien staat er in de volgende Industriebrief over vier jaar wel iets over de commissie-Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66): Dat zal sterk overeenkomen met de adviezen van de commissie-Bakker op een aantal punten. Dat kan ik u vast voorspellen.

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Waar draait het om? Er is een beleid uitgestippeld tot 2030. Je hebt ook een aantal «deliverables» voor 2009: het verruimen van de WBSO van 6000 naar 8000 innovatievouchers, 500 mln. aan extra middelen voor kennis en innovatie, continuïteit bij het aantal goed lopende FES-projecten, uitvoeren acties om doorgroei te bevorderen, uitvoering van maatschappelijke innovatieagenda’s zoals zorg, water, veiligheid en energie, extra dienstverleningspakket kennismigranten. Dat zijn allemaal zaken die aan de orde moeten komen. Ook willen wij in 2009 echt duidelijkheid geven over de bestemming van de veilingopbrengsten van de emissiehandel. Daar kom ik straks nog op terug. Dat zijn deliverables waar men mij aan mag houden. Ik denk dat het erg verstandig is als wij één keer per twee jaar aangeven wat er van die deliverables terecht is gekomen. Eén keer per jaar vind ik te vaak, want er zijn zaken die een langere doorlooptijd nodig hebben. Over twee jaar wil ik graag bij de Kamer terugkomen om aan te geven hoe ver wij zijn met deze Industriebrief. In de tussentijd zal ik de Kamer informeren bij de begrotingsbehandeling, bij de bespreking van het jaarverslag over 2010.

Mevrouw Uitslag (CDA): De minister geeft aan dat er op bepaalde punten concreet beleid zal worden gevoerd. Zij geeft ook aan dat zij terugkomt bij de Kamer om te laten zien wat er bereikt is op die punten. Ik hoor graag van de minister of zij de handschoen oppakt om ervoor te zorgen dat Nederland in de WEF binnen de top-vijf staat over twee jaar. Dat is een algemeen doel. Het gaat erom dat alle kleine doelstellingen waarop de minister aandringt, terugkomen in één concreet doel, namelijk: Nederland staat in die top-vijf na 2010.

Minister Van der Hoeven: Natuurlijk wil ik dat graag, maar ik kan, gezien de huidige economische situatie, niet garanderen dat wij dat in twee jaar tijd bereikt hebben. Trouwens, ik kan dat ook niet alleen. Ik heb daar de industrie voor nodig. Het kabinet moet daar natuurlijk een bijdrage aan leveren. Ik zou natuurlijk wel graag willen dat wij dat binnen nu en twee jaar geregeld hebben, maar dat is wel een erg optimistisch doel, ook omdat de cijfers van 2010 terugkijken naar het verleden. Ik wijs er daarbij op dat wat in 2009 gebeurt in de cijfers van 2010 al terugkomt. Je hebt te maken met een na-ijleffect. Ik onderschrijf echter dat wij daar wel naar moeten streven.

Mijnheer de voorzitter. Ik wil op een aantal onderwerpen ingaan. Ten eerste de onderwijsarbeidsmarkt. Ten tweede het ondernemerschap, waarbij ik ook in zal gaan op de administratieve lasten, nationale koppen en dergelijke. Ten derde kennis en innovatie. Ten vierde duurzaamheid, waarbij ik in zal gaan op wat het Europese Parlement heeft gezegd over ETS. Ten vijfde de overheid als klant inclusief alle vragen rondom aanbesteden. Ten zesde het internationaal ondernemen, maar dan met name de kennismigranten.

Dan is door de heer Aptroot nog een vraag gesteld over bereikbaarheid, waar ik nu op in zal gaan. Laten wij wel wezen, natuurlijk werken wij aan bereikbaarheid. Mijn collega Eurlings zit echt niet op zijn handen. Nog niet zo lang geleden heeft de Kamer het Actieplan Sneller en Beter van mijn collega’s Eurlings en Cramer gekregen. Dat is een invulling door het kabinet van het advies van de commissie-Elverding, juist om te bevorderen dat besluitvorming sneller gaat. Dat proces gaat nu veel te langzaam. Het actieplan richt zich op een halvering van de besluitvormingstermijn rondom infrastructuur voor 2010. Dat is nogal een doelstelling. De minister van Verkeer en Waterstaat zal op korte termijn de brief over de mobiliteitsaanpak aan de Kamer sturen. Er wordt dus zeer zeker werk gemaakt van de bereikbaarheid. Bereikbaarheid is immers één van de vestigingsfactoren voor Nederland.

De heer Aptroot (VVD): Ik had gevraagd om 500 mln. extra voor wegen en spoor. Ik heb ook gezegd dat beprijzen niets helpt, maar dat het wel helpt om de asfalteermachine aan het werk te zetten. Ik heb voorgesteld om alle beroepsbezwaarmakers die geen belanghebbende zijn bij de aanleg van infrastructuur uit te sluiten van procedures. Waarom wil het kabinet dat niet?

Minister Van der Hoeven: Ik zou de Kamer een voorstel willen doen. Het Actieplan Sneller en Beter ligt bij de Kamer en de mobiliteitsaanpak volgt spoedig. Het lijkt mij beter om deze zaken met mijn collega van Verkeer en Waterstaat te bespreken. Hij beschikt over de middelen om daarop in te grijpen. Ik heb die uiteraard niet. Bereikbaarheid is wel een zaak die op mijn bord ligt, omdat ik over economische zaken ga, maar de werkelijke uitvoering gebeurt met name in het Actieplan Sneller en Beter en in de mobiliteitsaanpak. Het lijkt mij niet handig als ik daar nu op vooruitloop. Ik deel de insteek van de heer Aptroot, maar vakministers hebben hun eigen terrein.

De heer Aptroot (VVD): Dit is voor de VVD-fractie een springend punt. Er zijn maatregelen nodig voor de Nederlandse industrie. Wat ons betreft zou EZ juist moeten zeggen: dat is voor onze bedrijven van belang, dat moet gebeuren. De VVD-fractie zal de bewindslieden van EZ daarin steunen. Wat mij betreft gaan zij dwars over en door de portefeuilles van de collega’s heen. Dat moet het ministerie van EZ doen. Het ministerie zelf heeft beperkte bevoegdheden, maar wij zouden graag zien dat VROM, Verkeer en Waterstaat en Sociale Zaken en Werkgelegenheid hard worden aangepakt door EZ als het gaat om die idiote milieuwetgeving of de traagheid bij de aanvragen voor infrastructuur of het niet vlot genoeg handelen met betrekking tot kenniswerkers. Ik sla deze minister hoog aan als het erom gaat dat zij er een heleboel doorheen kan drammen als zij er echt voluit voor gaat. Zij krijgt daarbij alle steun van de VVD vanuit de oppositie.

De heer Van der Ham (D66): Wat is het addertje onder het gras?

Minister Van der Hoeven: Ik ga niet in op dat addertje van de heer Van der Ham, maar men juicht niet altijd met mij, moet ik heel eerlijk zeggen. Ik ben weliswaar minister van Economische Zaken met een beperkt budget, maar ik heb de neiging, ook gelet op mijn karakter, om mij overal mee te bemoeien.

De heer Aptroot (VVD): Ik word er niet bang van en de collega’s van de minister ook niet, denk ik.

Minister Van der Hoeven: Dat hoeft ook niet, maar helder moet zijn dat je moet staan voor de belangen van het bedrijfsleven en dat dit ook gebeurt in de contacten met de collega’s in de ministerraad. Dat is logisch.

Dat brengt mij bij een aantal opmerkingen over de economieconjunctuur. Momenteel wordt de kracht van onze economie en van onze bedrijven op de proef gesteld. Het producentenvertrouwen is gedaald. Dat kan consequenties hebben voor het investeren. Ook het consumentenvertrouwen daalt en dat uit zich in minder aankopen. Ook holt het vertrouwen tussen banken achteruit. Ook de groei is minder dan verwacht. Het is verstandig om de nieuwe cijfers van het CPB in december af te wachten, waaruit kan worden afgeleid wat deze situatie betekent. Het is een illusie om te denken dat deze crisis aan het Nederlandse bedrijfsleven voorbijgaat. Zelfs met het hek dat mevrouw Gesthuizen zo graag om Nederland heen wil zetten, zal dat niet lukken. Dat is nu eenmaal zo. Nogmaals, de Nederlandse industrie heeft een goede uitgangspositie en het gaat er nu om de concurrentiekracht van het Nederlandse bedrijfsleven goed op peil te houden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Kan de minister zeggen welk hek zij bedoelt?

Minister Van der Hoeven: Volgens mij wilt u graag een hek om Nederland heen zetten, bijvoorbeeld als het gaat om de kennismigranten, om werkgelegenheid, om het verplaatsen van bedrijven. U houdt daar gewoon van. Ik wijs op het debat over Unilever. Maar wat u wilt, dat gaat niet. Wij hebben te maken met de concurrentiepositie van Nederland in de wereld. Wij moeten hier opkomen voor de belangen van Nederland, maar wel in relatie tot wat er in de landen om ons heen gebeurt. Onze bedrijven zijn als het om export gaat afhankelijk van de hele wereld. Dus daar moet je rekening mee houden. Wij zijn afhankelijk van Europa als het gaat over de komst van het ETS. Dat heeft ook invloed op onze industrie. Dus je kunt geen hek om Nederland heen zetten en zeggen: wij gaan het hier zo doen en voor de rest kijken wij nergens naar. Dat gaat niet. Ik proef bij u dat u dat eigenlijk het liefste zou willen, misschien wel uit een houding van bescherming. Daar kan ik mij ook wel iets bij voorstellen, maar het werkt niet. Het is echt achterhaald en ouderwets.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik snap nu welk hek en wat voor spijlen u voor ogen hebt. Het feit dat ik wijs op de slechte delen van uw beleid wil niet zeggen dat ik de industrie niet van zeer groot belang acht en ook niet dat ik de industrie geen warm hart toedraag. Het feit dat ik wijs op de gevaren van braindrain, de gevaren van het opslorpen van kennismigranten, kenniswerkers of mensen met een bepaalde opleiding omdat wij die hier in Nederland zo ontzettend goed kunnen gebruiken en omdat het zo geweldig goed zou zijn voor onze concurrentiepositie, voor onze economie, voor onze welvaart, wil niet zeggen dat ik mensen die op zoek zijn naar een beter bestaan hun plekje hier in Nederland of waar ook ter wereld misgun. Dat wil ook niet zeggen dat ik het Nederlandse bedrijfsleven misgun dat zij die werkers gebruiken. Daar gaat het helemaal niet om. Ik wijs op de gevaren daarvan. Van mijn collega’s hoor ik dan dat ik een hek om Nederland heen wil zetten, terwijl zij christelijk en sociaal handelen. Ik vind het helemaal niet christelijk en sociaal. Ik denk dat er achter het verhaal dat dit zo sociaal is, dat wij van elkaar kunnen leren en dat die mensen hier veel kennis oppikken om te gebruiken in het land van herkomst een heel ander verhaal schuilt, namelijk dat wij onze eigen concurrentiepositie veilig willen stellen. Daarom zijn die mensen hier zo welkom. Er is namelijk helemaal geen een-op-eenuitwisseling. Het gaat erom dat wij kennis die voor andere landen veel harder nodig is dan voor ons hier naartoe willen halen. Het is natuurlijk het goed recht van het bedrijfsleven om dat te willen, maar ik verwacht van u als minister en eerlijk gezegd ook van mijn collega’s, die hier volksvertegenwoordiger zijn, dat zij hun oogkleppen af zetten. Zij moeten niet alleen kijken naar de eigen belangen, maar naar de belangen van mensen wereldwijd.

Minister Van der Hoeven: Ik heb niets nieuws gehoord. Ja, het spijt mij.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat het u spijt, is in ieder geval al heel mooi.

Minister Van der Hoeven: Nee, het spijt mij dat ik niets nieuws heb gehoord. U hebt gewoon hetzelfde verteld als eerder. Ik kan daar niets aan toevoegen. Ik zal straks mijn mening geven over het onderwerp kennismigranten.

Dat brengt mij bij het onderwijs. Ik vind het leuk wat er vandaag gezegd is over onderwijs. Dat kan de Kamer zich misschien wel voorstellen, gelet op mijn vorige functie. Hier moet ik dus heel erg oppassen dat ik niet iets ga zeggen wat in feite op het terrein van mijn collega thuishoort. Op een aantal terreinen werken wij natuurlijk wel samen. Ik heb mijn collega’s erop gewezen, vanuit het belang van de industrie en het bedrijfsleven, dat wij bij bepaalde punten een tandje bij moeten zetten en dat wij het soms ook een tandje anders moeten doen. Laat ik daar een paar voorbeelden van geven. Het gaat op de eerste plaats niet alleen om het initiële onderwijs, dus het onderwijs aan jonge mensen die daarna voor de eerste maal de arbeidsmarkt betreden. Dat moet op orde zijn en dat is ook op orde. Daar staan wij voor met elkaar. Tegen de heer Aptroot zeg ik dat het bij het vmbo gaat om 12- tot 16-jarigen. Het is voorbereidend beroepsonderwijs en geen beroepsopleiding als zodanig. Wij hebben juist met elkaar afgesproken dat de leerplicht tot 18 jaar doorgetrokken wordt. Er zit al meer praktijkonderwijs in dan in het verleden, toen de VVD samen met de PvdA aan het bewind was. Wij hebben de basisvorming zoals die uiteindelijk werd gepresenteerd afgeschaft en wij hebben ervoor gezorgd dat mensen die technisch en praktisch georiënteerd zijn en mensen die theoretisch georiënteerd zijn niet bij elkaar in de klas zitten. De heer Aptroot vecht een beetje tegen oude beelden. Hij zou toch beter moeten weten. Daar ben ik van overtuigd. Hij komt ook op scholen en weet dat het anders is.

De heer Aptroot (VVD): Ik weet niet beter, voorzitter. Uit bezoeken aan het onderwijs en aan de bedrijven blijkt dat zij nog steeds langs elkaar werken.

Minister Van der Hoeven: Daar hebt u wel een punt, maar dan praten wij niet over de 12- tot 16-jarigen, dan praten wij over het beroepsonderwijs bij het mbo. Niet voor niets hebben mevrouw Bijsterveldt en ik gezamenlijk de agenda voor het beroepsonderwijs ondertekend. Niet voor niets werken wij samen binnen de TOA die in de regio gestalte moet krijgen, omdat je in de regio de verbinding maakt tussen onderwijs en bedrijfsleven. Daar moet het gebeuren. Er wordt samengewerkt tussen OCW, Sociale Zaken en Economische Zaken aan het indammen van de bestuurlijke drukte op het gebied van onderwijs en arbeidsmarkt. Het bedrijfsleven is leidend bij de TOA-activiteiten, niet het onderwijs. Dat geldt overigens ook voor de regeling beroepsonderwijs en bedrijf. Ik vind het voorbeeld van de Metaalunie dat mevrouw Ortega-Martijn aanhaalde opmerkelijk. Nota bene Jan Kamminga – weliswaar niet Metaalunie maar FME – is voorzitter van de landelijke TOA. Dus ik snap dat eerlijk gezegd niet goed. Als daar problemen zijn, hoor ik dat graag. In het Twentse stadion hadden wij een fantastische start. Daar waren 300 mensen uit het regionale onderwijs- en arbeidsmarktveld aanwezig, ook veel bedrijven. Je ziet dat men daar en ook in andere regio’s werkt aan het aan elkaar knopen van plannen. Het Platform Betatechniek is daar behulpzaam bij.

Mevrouw Uitslag heeft gevraagd of de opleidingsinstellingen voldoende worden beloond om technisch hoogwaardige opleidingen in stand te houden. Zij vroeg zich af of er niet te veel op kwantiteit wordt gestuurd. Op dit moment wordt de bekostigingssystematiek van het mbo onderzocht. Dan zal ook gekeken worden naar de overgang naar een financiering die meer dan nu gebaseerd is op resultaten. Daar wordt ook het SER-advies bij betrokken. Dan zie je dat er bijvoorbeeld voor gepleit wordt om in de bekostiging het eindresultaat en de tevredenheid van het bedrijfsleven zwaarder mee te laten wegen. Verder zijn wij met de universiteiten bezig om niet alleen op kwantiteit te sturen. Universiteiten hebben drie wettelijke taken: opleiding, het doen van onderzoek en verantwoordelijkheid voor het overdragen van kennis. Dus als wij over valorisatie praten, zijn de universiteiten in eerste instantie aan zet. Ik wijs vervolgens op het initiatief van Hans de Boer over de vakscholen. Ik zal binnenkort aan de Kamer laten weten op welke manier ik dit initiatief kan ondersteunen. Ik kan het niet voor 100% financieren, maar ik kan er wel een stevige ondersteuning aan geven.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag over de TOA. Ik ben het met de minister eens dat het bedrijfsleven daarin leidend is, maar de minister stelt wel de criteria vast voor de plannen. Ik heb gevraagd wie die plannen gaat beoordelen en of er budget voor beschikbaar is.

Minister Van der Hoeven: Natuurlijk moeten de plannen voldoen aan criteria. Het moet geen eenrichtingsverkeer van onderwijs naar bedrijfsleven zijn; het moet tweerichtingsverkeer zijn. Het bedrijfsleven moet er iets aan hebben. Dus het bedrijfsleven moet daar heel prominent in zitten. De beoordeling van de plannen gebeurt door de gezamenlijke Projectdirectie Kennis en Innovatie, samen met de heer Kamminga. Daar hoort een budget bij, maar ook bestaande budgetten kunnen daarvoor via het Platform Betatechniek benut worden. Nogmaals, de plannen moeten wel leiden tot concrete resultaten. Als resultaten niet concreet zijn, zullen de plannen bijgesteld moeten worden. Er kan gedacht worden aan de uitwisseling tussen vakdocenten en mensen uit de praktijk. Er zijn verschillende mogelijkheden, maar een en ander moet ertoe leiden dat het personeelsprobleem wordt aangepakt. Dat is het punt waar het om draait.

Mevrouw Uitslag (CDA): Daar ben ik het helemaal eens. Er is ook een duidelijke koppeling met onderzoek. Ik vind dat het te eenzijdig wordt belicht vanuit bedrijfsleven en onderwijs. Ik vind dat de link naar technologisch hoogwaardig onderzoek geïmplementeerd moet worden in het onderwijscurriculum. Het is een gemiste kans als dat niet wordt opgepakt. Dat is namelijk de motor achter innovatie. Dat willen wij toch? In de Industriebrief wordt erop gewezen dat dit belangrijk is. Hoe gaat de minister die driehoek onderwijs, bedrijfsleven en onderzoek stimuleren?

Minister Van der Hoeven: Dan praat je wel over verschillende niveaus. Ik wijs op de samenwerking tussen onderwijs, bedrijfsleven en wetenschap in Eindhoven binnen Point One. Dat is een prima voorbeeld in het kader van open innovatie. Een dergelijke wisselwerking vind ik belangrijk, juist om ervoor te zorgen dat nieuwe technologieën op de markt komen en dat er jonge innovatieve bedrijven komen. Ik vind het belangrijk dat universiteiten bezig zijn met allerlei spin-offs, met het stimuleren van bedrijvenparken, waarbij een beginnend bedrijf na een aantal jaren van het park af moet om op eigen benen te staan. Dat vind ik allemaal prima. De innovatievouchers zijn er juist voor bedoeld om de kennis die bij onderzoeksinstellingen ligt naar het mkb toe te halen. De innovatieprogramma’s en de IPC’s hebben dat tot doel. Maar het kan altijd beter, dat ben ik met u eens. Dat is ook de reden waarom wij samen met het Innovatieplatform bekijken hoe de valorisatie-impuls in de brede zin van het woord in de komende jaren steviger kan worden ingezet en ingebed binnen de strategie van universiteiten. Het moet geen toevoeging zijn; het moet iets zijn wat men van nature doet, wat ingebed is in de hele structuur. Eind dit jaar komen wij daarmee naar buiten. Daar zijn wij samen met de minister van Onderwijs, de universiteiten, de onderzoeksinstituten en het bedrijfsleven mee aan de slag.

Mevrouw Uitslag (CDA): Hiermee geeft de minister aan dat wij eind dit jaar een rapport kunnen verwachten waarin staat dat onderwijs, onderzoek en bedrijfsleven een bepaalde stimulans krijgen om deze driehoek in stand te houden?

Minister Van der Hoeven: Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat wij eind dit jaar onze plannen bekendmaken, dat wij een commitment willen van de universiteiten, de onderzoeksinstituten, de overheid en het bedrijfsleven voor een gezamenlijke langetermijnagenda waarin dit element mede aan bod komt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb nog een aanvullende vraag. De minister heeft aangegeven dat er budget beschikbaar is voor de TOA. Mag ik weten hoeveel dat is?

Minister Van der Hoeven: Die gegevens heb ik niet paraat. Ik laat het uitzoeken en zal daar later op terugkomen.

Dan kom ik bij de specifieke maatregelen gericht op vrouwen en allochtonen. Ik wijs op de verhoging van de combinatiekorting in 2009, de taskforce deeltijd, waardoor werkgevers worden ondersteund om zorg en werk te combineren. Wat allochtonen betreft hebben gemeenten budget om mensen te stimuleren om deel te nemen aan inburgeringscursussen, zodat zij aan de slag kunnen gaan. Dan zitten er geen schotten meer tussen. Jonge jongeren zullen na 1 juli 2009 geen bijstand meer krijgen. Gemeenten hebben de verplichting om die jongeren aan de slag te helpen. Deze maatregelen moeten ertoe leiden dat mensen eerder aan de slag komen en vooral ook aan de slag blijven.

Dat waren mijn opmerkingen over het onderwerp onderwijs en arbeidsmarkt.

Mevrouw Smeets (PvdA): Ik ben het eens met de maatregelen die u opnoemt. Die hebben te maken met het verhogen van de participatie van allochtonen en vrouwen. Daar staat mijn fractie volledig achter. Ik vraag mij echter af hoe wij die mensen kunnen enthousiasmeren voor de industrie. Uit cijfers blijkt dat weinig vrouwen en allochtonen in de industrie werkzaam zijn. Dat heeft wellicht met imago te maken. Hoe kunnen wij juist die groepen voor de industrie interesseren?

Minister Van der Hoeven: Ik denk dat dit een opdracht is die niet alleen aan gemeenten en centra voor werk en inkomen meegegeven zou moeten worden, maar ook aan de bedrijven zelf. De bedrijven hebben behoefte aan personeel en het is daarom logisch als zij laten zien hoe zij zorg en arbeid combineren op een zodanige manier dat zij de arbeidskrachten krijgen die zij willen en dat aan de zorgtaken wordt voldaan. Wij moeten niet denken dat wij dat als overheden alleen op moeten lossen, er ligt ook een verantwoordelijkheid voor het bedrijfsleven. Daarbij wijs ik erop dat het werken in de continu-industrie een andere aanpak vereist dan het werken in de maakindustrie. Je kunt dat niet zo maar generiek doen. Ik ben het er wel mee eens dat aandacht ervoor nodig is. Ik zal het meenemen in mijn contacten met de industrie.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb u een vraag gesteld over de suggestie van VNO-NCW om de SER te laten kijken naar de aansluiting van het onderwijs op de industrie. Wat vindt u van die suggestie?

Minister Van der Hoeven: Die vind ik niet goed en ik zal zeggen waarom. In het vorige kabinet, waar D66 ook inzat, hebben wij met het Innovatieplatform de beroepsonderwijsagenda op tafel gelegd, waarbij het met name ging over de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt. Daar waren de heren Leijnse en Rinnooy Kan bij betrokken. Die agenda wordt voor een groot deel uitgewerkt. Het lijkt mij niet handig om weer een advies te vragen en om wat wij al hebben naast ons neer te leggen. Het onderwerp als zodanig staat bij mij, ook vanwege mijn verleden, zeer op het netvlies. Dat geldt ook voor mijn collega’s overigens.

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister haar betoog vervolgt en dat de leden zorgvuldig met interrupties omgaan. Eventuele vragen kunnen zij ook naar voren brengen in tweede termijn.

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Ondernemerschap moet. Ondernemerschap betekent het starten van nieuwe bedrijven, maar ook het aannemen van personeel, het mogelijk maken van doorgroei. Het betekent ook dat er bedrijven moeten komen die de TomTom’s van morgen en van overmorgen kunnen zijn. Daarom hebben wij aangekondigd dat er een groeiversneller komt: 100 bedrijven die in vijf jaar tijd geholpen worden om een groeispurt te maken naar een omzetgrens van 20 mln. Ik heb de Kamer met Prinsjesdag een brief gestuurd met maatregelen om de doorgroei van bedrijven te bevorderen. Daar staan ook maatregelen in die te maken hebben met groot/klein, het verschil in aanpak tussen grote en kleine bedrijven om de stap te kunnen maken van zzp’er naar volledig ondernemer en werkgever.

Regeldruk is en blijft een weerbarstig onderwerp. Iedereen weet dat het verlagen van de doelstelling tot gevolg heeft dat men gaat achteroverleunen en dat er dan niets gebeurt. Dus dat moeten wij niet doen. Het gaat om 25% reductie van de regeldruk. Ik geef een paar voorbeelden. De invoering van de Dienstenwet, waardoor het gemakkelijker wordt om vergunningen aan te vragen, bijvoorbeeld elektronisch. De mogelijkheid tot digitale polisverstrekking via een wijziging van het Burgerlijk Wetboek. Via de nieuwe Waterwet een bundeling van zes oude vergunningstelsels in één watervergunning. Het verhogen van de grens voor het doen van kwartaalaangiften voor de btw van 7000 naar 15 000. De VAR, verklaring arbeidsrelatie voor ondernemers, vanaf 2009 automatisch verlenen wanneer zich gedurende drie jaar geen wijziging heeft voorgedaan plus vanaf 2009 digitale aanvragen. De afschaffing van de eerstedagmelding.

Voor mijn beleidsterrein noem ik in dit verband de Kaderwet EZ-subsidies. Het is de bedoeling, zoals ik vorig jaar heb toegezegd, om de administratieve lasten van alle EZ-subsidieregelingen omlaag te brengen. Wat de innovatietender betreft gaan deze lasten zeker met 25% omlaag. Ik heb de aanbeveling van de heer De Nerée opgevolgd om een bijeenkomst te organiseren met een aantal ondernemers. Daarin hebben wij besproken wat de ondernemers tegenviel in de regelingen van EZ. Wij spreken over 34 EZ-regelingen, niet meer en niet minder. Al die andere regelingen zijn er inderdaad wel, maar die liggen helaas op het terrein van andere overheden of van andere ministeries. Ik heb net aangegeven dat wij ook op dat punt fors bezig zijn. Uit die bijeenkomst kwam naar voren dat de formulieren op een aantal punten verdraaid onhelder waren. Wij hebben de afspraak gemaakt om dat in de toekomst anders te doen. Ook kwam ter sprake dat er subsidiebureaus zijn die behoorlijk verdienen aan het bemiddelen bij subsidieaanvragen, die bijvoorbeeld voor vouchers een bedrag van € 2000 in rekening brengen, terwijl zo’n voucher maar € 7500 waard is. Aan bemiddelingsbureaus moet dus duidelijk worden gemaakt dat het anders kan. Dat is een taak voor de ondernemers, maar het is aan ons om ervoor te zorgen dat daarover meer duidelijkheid bestaat.

De heer Aptroot (VVD): Ik krijg nu een heleboel informatie die ik al uit de stukken had gehaald.

Minister Van der Hoeven: Maar dat laatste kon u niet weten, dat heb ik gisteren pas besproken.

De heer Aptroot (VVD): Ik heb een simpele vraag gesteld. Het kabinet heeft gezegd dat het de administratievelasten- en regeldruk met 25% gaat verminderen. Krijgen wij van u de garantie dat u daarvoor gaat staan en dat u de laatste uitlating van staatssecretaris De Jager niet accepteert? Is die 25% keihard voor deze kabinetsperiode?

Minister Van der Hoeven: Natuurlijk, mijnheer Aptroot, daar staan wij voor. Wij hebben allemaal reductieplannen ingediend ...

De heer Aptroot (VVD): Ik heb een antwoord, dank u.

Minister Van der Hoeven: ... en eind van deze maand wordt de Kamer geïnformeerd over die nieuwe kabinetsvoorstellen. Elk departement moet zijn reductieplannen indienen en waarmaken. Dan mag u mij in ieder geval zeker aan houden.

Het stroomlijnen van het EZ-instrumentarium is in gang gezet naar aanleiding van een wens van de Kamer. Het is een continu proces. Als blijkt dat een instrument niet effectief is, moet het worden aangepast of afgeschaft. Ik vind een evaluatieperiode van drie jaar te kort. Wij evalueren alle regelingen na vijf jaar. De instrumenten moeten een bepaalde voorspelbaarheid en continuïteit hebben voor ondernemers. Dus als wij te snel wijzigen, bijvoorbeeld om de drie jaar, komen wij niet tegemoet aan wat het bedrijfsleven van ons vraagt, namelijk om een zekere continuïteit erin te houden. Een periode van drie jaar is erg kort om de effectiviteit van een regeling waar te maken. Als wij drie jaar zouden benutten voor de innovatievouchers hadden wij ze afgeschaft. Wij merken dat de vouchers nu pas tot gelding beginnen te komen.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik ben blij met uw antwoord. Ik heb de periode van drie jaar als voorbeeld gegeven. Geeft u nu aan dat het wellicht om de vijf jaar kan?

Minister Van der Hoeven: Wij doen dat nu elke vijf jaar en ik zou dat graag zo willen houden. Wanneer blijkt dat wij een regeling moeten afschaffen dan wel aanpassen, moeten wij dat doen. Afschaffing van een regeling leidt natuurlijk wel tot commentaar, maar daar moeten wij niet bang voor zijn.

Het aanvragen van stimuleringsmiddelen moet geen vak apart zijn. Ik heb al gezegd dat wij mensen in de praktijk vragen waar zij tegenaan lopen. Een van de dingen is bijvoorbeeld dat je bij het elektronisch invullen van een formulier terug moet kunnen gaan naar het begin om dingen te wijzigen. Het zijn vaak heel simpele zaken. Ik vind ook dat de dienstverlening verbeterd moet worden wanneer dat nodig is. Dat betekent dat wij met SenterNovem zeer zeker in gesprek zullen blijven.

Dan de Europese regelgeving. Natuurlijk willen wij geen koppen op Europese regels, behalve als dat voor de politieke en maatschappelijke situatie nodig is. Dat wordt dan met de Kamer besproken. Het besluit om een nationale kop op Europese regels te zetten wordt in overleg met de Kamer genomen. Op een gegeven moment zullen de meningen uiteenlopen. Als ik meldingen krijg over koppen, worden die tegen het licht gehouden en dan wordt gekeken op welke manier wij daarmee om moeten gaan. Ik wil geen koppen op Europese regelgeving die de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven beïnvloeden. Daar heb ik helemaal geen behoefte aan. Integendeel, daar zit ik helemaal niet op te wachten. Maar ja, soms moet je het wel doen. Dat kan te maken hebben met milieuaspecten, het kan uit een oogpunt van consumentenbescherming nodig zijn. Er zijn verschillende mogelijkheden, maar dan moet je het wel beargumenteren. Als het argument klopt, zal de Kamer het accepteren en als het argument niet valide is, zal de Kamer ertegen zijn.

Mevrouw Ortega-Martijn heeft een vraag gesteld over problemen van het bedrijfsleven bij uitbreiding. In die situatie is de lokale of de regionale overheid aan bod. Ik wil wel graag weten waar zich dat voordoet. Ik kan mij voorstellen dat zij nu niet man en paard kan noemen, maar ik wil het graag weten. Ook in het kader van de herstructurering bedrijventerreinen zijn wij met een aantal zaken wel degelijk gezamenlijk bezig.

Mevrouw Gesthuizen vroeg waarom wij innovatiekredieten verstrekken en aan microfinanciering doen als de banken dat risico niet nemen. Soms hebben bedrijven een goed verhaal, maar kleven er wel risico’s aan, met name als het gaat om het ontwikkelen van een nieuw product. Dat innovatiekrediet is een ontwikkelingskrediet. Op uitdrukkelijk verzoek van het bedrijfsleven is dat weer mogelijk gemaakt. Dat kan maximaal 35% zijn van de subsidiabele projectkosten. Voor de rest moet men het privaat financieren. Zo’n innovatiekrediet verkleint de risico’s en het leidt tot hogere private investeringen. Dat is ook de bedoeling van het BBMKB. Wat de microfinanciering betreft, er zijn heel kleine starters die een bedrag van minder dan €25 000 nodig hebben om te kunnen starten en iedereen weet dat die mensen niet bij een bank terecht kunnen. Moeten wij daar onze ogen dan voor sluiten of een oplossing vinden? Ik vind dat wij die oplossing moeten bieden, maar niet de oplossing die in de krant stond. Wij gaan geen nieuwe bank beginnen.

Dat brengt mij bij kennis en innovatie. Dat betekent meer private R&D-uitgaven, meer omzet van bedrijven uit nieuwe en verbeterde producten, meer innovatieve bedrijven en dus ook meer aandacht voor het mkb. Ik ben het er zeer mee eens dat de innovaties juist van het mkb komen, die daarna hun plek krijgen in het grotere bedrijfsleven. Wij moeten daar een open oog voor houden. Om die reden moet het mkb deelnemen aan de innovatieprogramma’s. Op dit moment is 60% van de bedrijven die deelnemen aan de innovatieprogramma’s afkomstig van het mkb.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik had de minister nog gevraagd naar een reactie op de uitlatingen van de industrie dat 2% niet haalbaar is.

Minister Van der Hoeven: Daar zijn twee hoofdoorzaken voor. Je hebt te maken met de sectorstructuur in Nederland en met de relatief lage R&D-uitgaven van buitenlandse bedrijven in Nederland. Wij hebben een achterstand; dat is zo. Ik heb in een eerder stadium in het kader van een Europaoverleg over de Lissabondoelstellingen aangegeven dat ik denk dat wij de doelstelling van 2% niet halen. Een collega van mevrouw Gesthuizen vroeg mij toen of wij die doelstelling dan niet moeten aanpassen. Zij weet net zo goed als ik wat er gebeurt als je dat soort doelstellingen aanpast. Dan is de stok achter de deur helemaal weg. Ik wil eraan blijven werken en met bedrijven in gesprek blijven om dat tweederde deel privaat aan de orde te stellen. Het CBS heeft bijgestelde cijfers over 2006 geleverd. Volgens die nieuwe cijfers is er niet langer sprake van een daling van de private R&D-intensiteit in 2006, maar van een stabilisatie met 0,1 procentpunt van het BBP. Dat is het startpunt om verder te gaan verhogen. Alleen wreekt ook hier zich het na-ijleffect van gegevens, want dit zijn de gegevens over 2006 en ik beschik nog niet over de cijfers over 2007.

Mevrouw Uitslag heeft gelijk dat ik geen bodophoging wil van het plafond van de WBSO. Wij hebben op dit moment een budget van 425 mln., 96% van de aanvragers komt uit het mkb en die benutten 71% van het budget. Bij bodophoging denk ik aan de toekomst, want wij hebben het nu nog niet gedaan. Het is onderdeel van een totaalpakket, waarbij de intensivering voor 2009 wordt gebruikt voor de verbreding van de definitie van het speur- en ontwikkelingswerk, wat de Kamer ook wilde. Dat is met name gericht op het op technisch nieuwe wijze laten samenwerken of integreren van bestaande programmatuur. Dat is met name van belang voor de ontwikkeling van nieuwe diensten. Ik ben het met de heer Aptroot eens dat wij ook de grote bedrijven niet moeten vergeten. Enige verhoging heeft natuurlijk een signaalwerking. Wij gaan nu van 8 mln. naar 8,5 mln. in 2011. Dat is een verhoging naar 6% en dat is echt niet overdreven. Als je een automatische indexatie van de loonkostenontwikkeling zou hebben, zou dat na twee jaar waarschijnlijk een hogere stijging opleveren. Wij hebben voor deze aanpak gekozen. Daar heb ik de Kamer vorig jaar over geïnformeerd. De verdere intensivering in 2011 betreft de verbreding van de definitie met een impuls voor de doorgroeiende bedrijven, de verhoging van het plafond en het aantrekkelijker maken van de WBSO voor zelfstandigen. Ik ben, eerlijk gezegd, blij dat de positie van de directeur-grootaandeelhouder, de DGA, in het kader van de WBSO weer gewoon terug is gekomen. Ik vind ook dat wij dat zo moeten doen, anders gaan wij een categorie uitsluiten en ik denk niet dat de Kamer dat wil.

Mevrouw Smeets heeft gesproken over de relatie tussen sleutelgebieden en mkb. Het is een misverstand dat de innovatieprogramma’s alleen maar relevant zouden zijn voor grote bedrijven. Van de overheidsmiddelen gaat ongeveer 40% naar het mkb. De bedrijven ontvangen daardoor veel geld, maar doen ook mee. Dat betekent dat de innovatie tot stand komt.

Het klopt dat de doorlooptijd van de IPC-regeling een probleem is. De uitvoering van de IPC-regeling wordt op een aantal punten vereenvoudigd. Dat betreft de behandeling van de aanvragen en de bevoorschotting. Dat gaat samen met een grotere verantwoordelijkheid voor de penvoerders. Dat is logisch, want je geeft vertrouwen en meer vertrouwen. Daar ligt natuurlijk een grotere verantwoordelijkheid aan ten grondslag. Als er evenveel aanvragen voor een IPC komen als in 2008, dan is het instrument ontoereikend. Het lijkt mij interessant om in de komende periode te bekijken of het IPC zich echt aan het ontwikkelen is tot een basisinstrument voor het mkb, met een groot bereik. Dan moet ik kijken op welke manier ik daarmee omga. Ik wil eerst zien hoe het zich ontwikkelt. Ik wil zien wat het bijdraagt aan de innovatie van een branche. Ik weet bijvoorbeeld dat de gespecialiseerde aannemers graag een IPC hadden gehad, alleen kwam die aanvraag wel heel erg laat en voldeed niet aan de voorwaarden. Dus heb ik hun uitgedaagd om het volgend jaar ervoor te zorgen dat zij vooraan in de rij staan.

De heer Aptroot (VVD): Het is lastig voor ondernemers. Het goed op papier zetten van een project en het indienen van de aanvraag kost maanden. Wat gebeurt er dan? Dan wordt gezegd: het loket is inmiddels dicht, want er waren er een paar eerder. Is het niet mogelijk om het project toch een kans te geven en voor budget te zorgen door te schuiven of door te zeggen dat zij in ieder geval begin volgend jaar aan bod komen? Maar weer opnieuw die hele procedure doormaken, werkt demotiverend. De bedoeling is goed, maar in de praktijk werkt het niet goed en dat demotiveert een deel van onze ondernemers.

Minister Van der Hoeven: Dat wil ik ook niet. Daarom heb ik gezegd dat ik wil bekijken of het een goed basisinstrument is. Als een aanvraag niet voldoet aan de vereisten, moet deze niet worden gehonoreerd of je moet aangeven waaraan deze wel moet kunnen voldoen. De brancheorganisatie is bij veel aanvragen de penvoerder, dus ligt er een verantwoordelijkheid bij de brancheorganisatie om de mensen mee te krijgen.

De heer Aptroot (VVD): Het punt is dan...

De voorzitter: Nee, mijnheer Aptroot, ik laat nu de minister haar betoog vervolgen. Ik kijk naar de tijd en wijs erop dat de Kamer een tweede termijn wil.

Minister Van der Hoeven: De heer Aptroot heeft het functioneren van TNO onder de aandacht gebracht als het gaat om de rol van het mkb. Wij hebben de afspraak gemaakt dat tot 2010 de financiering voor onder andere TNO gegarandeerd is, maar natuurlijk moet er meer programmatisch gewerkt worden in de toekomst en natuurlijk behoort het mkb daar een herkenbare positie in te krijgen. Daar wordt kabinetsbreed overlegd. Voorzover de opdrachten met EZ-subsidie verlopen gaat het intellectueel eigendom naar TNO. Dat is gedaan om twee redenen: op de eerste plaats om ongewenste staatssteun te voorkomen en op de tweede plaats omdat die kennis dan ook voor andere bedrijven gebruikt kan worden. Het bedrijf krijgt dan een licentie en krijgt dat deel van de kennis waar het voor betaald heeft. Dat is belangrijk, want het is kennis die wordt ontwikkeld met het geld van de belastingbetaler. Dan kan het niet zo zijn dat de kennis die op die manier ontwikkeld wordt, beperkt blijft tot het gebruik door één persoon of door één bedrijf.

Er is 5 mln. beschikbaar gesteld voor het ACP – het applicatiecentrum voor productietechnologie – als basisinstrument van EZ voor 2005–2009. Op dit moment bekijk ik of wij het kunnen integreren in het totale mkb-instrumentarium omdat wij vooral naar programmatisch werken toe willen. Daar zal ik de Kamer over informeren als ik zo ver ben.

Ik ben het met de heer Van der Ham eens dat er een klimaat moet zijn waarin spin-offs van grote bedrijven een kans krijgen. Dat gebeurt al. Bijvoorbeeld Philips creëert mogelijkheden voor dat soort bedrijven. Een voorbeeld is ASML in Veldhoven, een bijzonder succesvol bedrijf dat afkomstig is van een groot bedrijf. Wij moeten die mogelijkheid van spin-offs in gedachten houden en ons niet alleen focussen op wat grote bedrijven doen.

Sociale innovatie vind ik een heel interessant onderwerp, zeg ik tegen mevrouw Smeets die er als eerste over begon. Er loopt een aantal zaken op dit terrein. Syntens houdt zich bezit met het adviseren van bedrijven over sociale innovatie, bijvoorbeeld als het gaat over draagvlak van innovatie of het anders organiseren van zaken. Er wordt gebruik gemaakt van de best practices bij het NCSI, waardoor gezamenlijk een programma wordt samengesteld om sociale innovatie bij bedrijven binnen te krijgen. Ook het Innovatieplatform heeft het als een van de thema’s aangegeven. Recent is de ISF-regeling van start gegaan. Daarbij gaat het om 41 mln. voor zeven jaar. Die regeling biedt arbeidsorganisaties – lees bedrijven – een kans om echt met sociale innovatie aan de slag te gaan. Ik ben het ermee eens dat dit instrument veel opties biedt voor de toekomst.

Dat brengt mij tot duurzaamheid en op wat er in het Europese Parlement rondom ETS aan de orde is, maar dan neem ik wel een voorschot op een overleg dat ik nog met de Kamer ga voeren. Als het gaat om concurrentiepositie en duurzame ontwikkeling is er sprake van een win-winsituatie. Een goed werkend emissiehandelssysteem levert daar een bijdrage aan. Om dat te bereiken moet er een aantal dingen gebeuren. Er moet worden uitgegaan van veilen. Wij moeten criteria opstellen om vast te stellen welke sectoren in het kader van carbon leakage bedreigd kunnen worden. Dat moet zo snel mogelijk gebeuren. Dat mag zeker niet tot 2010 of 2011 duren. Ik ben het dus zeer eens met de opmerkingen die op dat punt gemaakt zijn.

Wat de opbrengsten van de veiling betreft, vind ik dat het een Nederlandse veiling moet zijn en dat wij in Nederland behoren te beslissen wat ermee gaat gebeuren. Dus ik ben het niet eens met een Europees Parlement dat 50% wil oormerken voor klimaaten energiedoelen en voor ontwikkelingshulp. Het gaat om nationaal geld waarover in Nederland besloten moet worden. Dat wordt nog een fiks robbertje vechten in Europa. Daar sta ik niet alleen voor, maar dat doe samen met een aantal collega’s. Ik doe dat via de Energieraad en mijn collega’s via de Milieuraad en de Raad voor Concurrentievermogen. Ik heb nog niet precies in het hoofd of wij nu moeten beginnen met 15% of 20% veilen. Dat moet ik nog bekijken. Dat geldt ook voor het ophogen van de ondergrens voor het uitsluiten van kleine installaties. Het idee om 500 mln. aan rechten uit de nieuwkomersreserve te halen en te gebruiken voor CCS is iets waar ik nog over na wil denken. Ik vraag mij af of daarmee niet het paard achter de wagen wordt gespannen. Wellicht is daar een andere manier voor te bedenken.

Ik wijs erop dat het veilen bedoeld is als allocatiemiddel en niet als melkkoe. Ook is het niet bedoeld om het bedrijfsleven zwaarder te belasten. Ik hecht er zeer aan om die uitgangspunten overeind te houden. Dat betekent dat de besteding van de nationale veilingopbrengsten moet passen binnen de Europese regels voor staatssteun. Als het gaat over staatssteun hebben wij in Brussel een uitstekende waakhond zitten en die heet Neelie Kroes.

De heer Aptroot (VVD): Ik ben het er helemaal mee eens dat wij in Brussel een uitstekende waakhond hebben, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik heb gevraagd of de minister kan toezeggen dat de opbrengsten uit de veilingen voor 100% teruggaat naar de industrie. Dan komt er een heel verhaal, dat het niet bedoeld is als lastenverhoging en zo. Maar is het antwoord op mijn vraag «ja»? Gaat het voor 100% terug naar de industrie en blijft er niets in de staatskas hangen voor allerlei andere leuke frutsels en dingen?

Minister Van der Hoeven: Ik kan daar niet met ja of nee op antwoorden, omdat kosten voor een deel worden doorberekend aan burgers. Wel kan ik zeggen dat wij in 2009 uitsluitsel zullen geven wat er met dat geld gaat gebeuren. Voor mij is het erg belangrijk dat dit geld ten goede komt aan de industrie, aan burgers en eventueel ook aan een aantal internationale klimaatdoelstellingen, waar de industrie ook weer voordeel van heeft. Dus laten wij onszelf daar niets over wijsmaken. Wij komen hierop terug bij de Kamer. Dit is de Kamer al eerder gemeld.

Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter. Ik heb een procedurele opmerking. Ik ben erg terughoudend met interrupties, zoals met u is afgesproken. Ik heb het punt van de overheid als klant en van ETS voorbij laten gaan. De heer Aptroot interrumpeert telkens. Ik geef hem groot gelijk, maar ik vind wel dat moet gelden «gelijke monniken, gelijke kappen». Dan ga ik ook interrumperen.

De voorzitter: Ja, maar u wilt ook een tweede termijn.

Mevrouw Smeets (PvdA): Ja, maar de heer Aptroot verkent de grenzen. Dat is zijn goed recht, maar de voorzitter heeft die grenzen te bewaken.

De voorzitter: Zeker, maar de heer Aptroot krijgt van mij de ruimte als het kort is, want ik ga ervan uit dat dit straks winst oplevert bij de tweede termijn. Als u werkelijk een interruptie wilt plegen, moet u dat gewoon zeggen. De minister komt trouwens aan beide punten die u noemde nog toe in haar beantwoording.

Minister Van der Hoeven: Dat klopt, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Dan kom ik bij Duitsland en het ETS. Er loopt een interne discussie over de uitwerking daarvan. Voorgesteld wordt om de energie-intensieve bedrijven sowieso voor 100% gratis rechten te geven via box 3 en dan wat de overige industrie betreft 20% te veilen over de periode tot 2020. Duitsland heeft dit ingebracht bij de Europese Commissie. Het moet nog besproken worden, maar als dit ertoe leidt dat in feite de stenen losgewrikt worden uit het klimaatpakket, hebben wij een probleem. Dus laten wij heel goed kijken wat wij wel willen. Wij vinden het belangrijk dat er een vrijstelling komt voor bedrijven en sectoren die te maken hebben met carbon leakage. Dat gebeurt op basis van criteria. Overigens betekent dit niet dat bedrijven die vrijgesteld worden niets hoeven te doen. Die krijgen wel degelijk te maken met benchmarks. Dan gelden de meerjarenafspraken. Dat past ook in het kader van Schoon en zuinig. Aanstaande vrijdag zal het debat in de Energieraad hierover gaan.

Dan kom ik bij de overheid als klant, waarop met name mevrouw Smeets is ingegaan. Het is erg belangrijk dat niet alleen aanbesteed wordt op de goedkoopste aanbieding, maar vooral op de economisch meest gunstige aanbieding. Met de aanbestedingswetgeving hebben wij gepoogd om de eisen die de verschillende overheden aan bedrijven opleggen meer te stroomlijnen, zodat het mkb meer aan bod komt. Die wet heeft het niet gehaald in de Eerste Kamer, dankzij de verschillende partijen in deze Kamer. Maar goed, wat gebeurd is, is gebeurd. Op dit moment proberen wij de Aanbestedingswet opnieuw van de grond te krijgen. Dat doen wij in samenspraak met een groot aantal partners, waarbij het belang van VNG en IPO een ander belang is dan dat van het bedrijfsleven en van het mkb. Er zullen knopen doorgehakt moeten worden waardoor het mkb kan meeprofiteren in de aanbestedingen, waardoor het mkb bij innovatiebevorderend aanbesteden een kans krijgt en waarbij bepaalde past performances wel een plek krijgen in het geheel van aanbestedingsregels maar niet op een zodanige manier dat nieuwkomers op de markt geen kans meer krijgen. Wij hebben voor het mkb de specifieke aanpak via het SBIR. Een op dit moment lopende aanbesteding is de ICT-dienstverlening. Dat bestaat uit het regulier inhuurperceel en een doorleenperceel. Daar kunnen partijen een ICT-specialist aan zetten en dat is vaak een zzp’er of een gespecialiseerde ICT-onderneming. Dan kun je ook tegemoetkomen aan ontwikkelingen zoals de groei van de zzp’ers en de toenemende vraag naar specialisten.

Dan kom ik bij het internationaal ondernemen en de kennismigranten. Laten wij nu eens ophouden met zeuren. De industrie en het bedrijfsleven hebben behoefte aan kennismigranten. Die komen hier niet op basis van een een-op-eenuitwisseling. Zij komen naar Nederland voor een aantal jaren, gaan daarna terug en leveren een bijdrage aan de opbouw van hun eigen land. Dat is prima, maar wij moeten niet de suggestie wekken dat wij bedrijven willen hinderen in het naar Nederland halen van kennismigranten, die vaak uit Aziatische landen komen. Dat zijn echt geen ontwikkelingslanden. Dat zijn emerging markets. Ik denk dat het heel goed is als wij, ook met het oog op onze eigen ambassadeurs vanuit het bedrijfsleven, zorgen dat wij die mensen hier naartoe halen.

Wij hebben inderdaad nog een aantal problemen. Er is wel een vooruitgang te zien, maar er is nog ruimte voor verbetering. Wij doen het op het punt van de visaverlening niet slechter dan andere Schengenlanden, maar per medio 2009 moet het extra dienstverleningspakket met versnelde procedures in werking treden, met name voor de vaste klanten van de IND. Dat zijn inderdaad vaak de grotere bedrijven. Het gaat dan over snellere procedures, quota vooraf, zekerheid vooraf geven over het aantal kenniswerkers en dat soort zaken. Ik ben het niet eens met het woordgebruik van mevrouw Gesthuizen. Zij had het over «graaien». Mensen bepalen zelf waar zij willen werken en dat wordt ook bepaald door de aantrekkelijkheid van een land. Ik vind het prima – ik wil nu niet het woord «trots» gebruiken, zoals u wel zult begrijpen – dat Nederland een aantrekkelijk land is om te komen werken. Kennismigratie is geen oplossing voor structurele tekorten. Er is ook geen sprake meer van een demografische piramide, eerder van een omgekeerde piramide. Dat betekent dat er een ongelofelijke concurrentie op de arbeidsmarkt gaat komen om de jonge mensen, maar ook om de oudere werknemers. Dat blijft. Met kennismigranten is een deel van het probleem op te lossen, maar wij zullen ook moeten blijven kijken naar anders werken, sociale innovatie, meer gebruik maken van wat innovatie kan bieden. Kennismigratie zal er in ieder geval toe leiden dat bedrijven en kennisinstellingen beter kunnen functioneren.

Wat het «Paint the World orange»-wedstrijd betreft, dat vind ik prima. Het is niet de oplossing, maar het zal zeker een bijdrage leveren aan Holland branding. Dat willen wij toch graag? Wij willen toch graag dat Nederland in de wereld gekend is, dat onze industrie een kans krijgt, dat onze mensen gewaardeerd worden en dat men zich hier komt vestigen? Dat zijn dan degenen waar ook wij iets aan hebben. Ja, dat vind ik belangrijk. Ik vind het ook belangrijk dat de Kamer zich daar in grote meerderheid voor uitgesproken heeft.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. De minister doet stevige voorstellen op korte termijn voor de vermindering van de administratievelastendruk. Wij zullen de minister hierop blijven monitoren. Zij geeft aan dat zij op de APC nog terugkomt. Ik ben benieuwd wanneer dat precies is. Zij spreekt over reductieplannen van alle ministeries. Helemaal goed, de afstemming vind ik essentieel. Ik vraag de minister om daar attent op te blijven.

De minister maakt de driehoek niet rond. Uit de praktijk blijkt dat met het oog op het mkb met name het middelbaar beroepsonderwijs niet wordt gevoed door high tech-technologieën en evidence based industrie. Dit stimuleert innovatie, maar bepaalt ook het imago van het technisch beroep. De antwoorden zijn in die zin onbevredigend. Er ligt kennis op de plank, maar die komt niet waar het hoort. Kan de minister daar nog op ingaan?

Tot slot nog het volgende. De minister toont ambitie en lef. Hoe kunnen wij haar afrekenen op concrete resultaten? Mijn fractie hecht belang aan een stip aan de horizon. Wellicht is 2010 iets te vroeg, maar wij zouden graag in 2011 in de top-acht staan in de ranking van de WEF, zodat wij vooruit kunnen monitoren. Daar gaat het mijn fractie om.

Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij met de antwoorden van de minister, ook over de manier waarop zij tegen het mkb aankijkt. Dat moet zij nog wel waarmaken, maar ik heb de toezegging in mijn zak gestoken dat er één keer per twee jaar wordt gemonitord. Dan kunnen wij ook zien waar het mkb staat.

Wat het IPC betreft heb ik van de minister begrepen dat zij daar positief tegenover staat. Ik heb haar horen zeggen dat er procedureel verbeteringen mogelijk zijn. Wat dat betreft houden wij zeker de vinger aan de pols.

Naar aanleiding van ETS heb ik begrepen dat de minister het bedrijfsleven niet zwaarder wil belasten. Hoe het eruit komt te zien, horen wij in een vervolgdebat. Ik roep de minister nogmaals op zo snel mogelijk in 2009 met een antwoord te komen.

Ten slotte roep ik de minister nogmaals op om niet te veel over te laten aan haar collega’s, veel naar zich toe te trekken. Het is echt noodzakelijk dat zij waarmaakt wat zij zegt en ik dicht haar dat vermogen ook toe.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb evenals mevrouw Smeets gepleit voor een sterke regie van de minister. Ik kijk in ieder geval uit naar de evaluatie die eens in de twee jaar zal plaatsvinden.

Ik kom nog even terug op de TOA. Als ik het goed heb begrepen zullen alle ideeën die ik heb ingebracht, zoals een aanvalsplan voor het imagoprobleem, de gastdocenten, de vakleerkrachten, vallen onder de regioplannen van de TOA, onder andere onder het kwadrant Boeien en binden. Kan de minister toezeggen dat zij de Kamer inzicht geeft in de plannen en in het budget? De minister zei dat alle regioplannen aan elkaar gekoppeld moeten worden. Ik ben ervan overtuigd dat sommige zaken landelijk aangestuurd moeten worden.

Dan de problematiek van vestiging op industrieterreinen. Het signaal dat ik heb opgevangen heb ik bij de minister neergelegd. Ik heb begrepen dat de minister er nog niet van op de hoogte was, maar ik ga er in ieder geval op door bij de bespreking van de herstructurering van de bedrijventerreinen.

De minister heeft het een en ander gezegd over kennismigratie. Ik weet dat wij binnenkort in de Kamer gaan praten over de blauwdruk modern migratiebeleid. Ik mis aandacht voor de buitenlandse stagiaires. Kan de minister met haar collega van OCW brainstormen over het flexibeler maken van de procedures?

Tot slot wil ik graag een reactie van de minister op mijn idee over de professionele studiekeuze. Het lijkt mij goed als de overheid daarin sturend werkt.

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Vier heel korte punten. Ten eerste vinden wij deze minister veel te terughoudend als het gaat om het beleidsterrein van haar collega’s. Ten tweede wil ik weten waarom er geen simpel bluecardsysteem komt voor kenniswerkers? Ten derde vinden wij dat wij de keiharde toezegging moeten krijgen dat per saldo de industrie en het Nederlandse bedrijfsleven niets extra gaat betalen voor de veilingrechten voor emissie. Het geld moet gewoon terug naar de industrie en het moet niet besteed worden aan consumenten en leuke hobby’s op milieugebied in allerlei andere landen. Ten vierde zijn wij het volstrekt oneens met het inpikken van het intellectueel eigendom door TNO. Als een mkb-bedrijf een opdracht geeft en daar ook voor betaalt – er zal dan een beetje subsidie bij zitten van EZ – en daar zijn nek voor uitsteekt, hoort dat bedrijf het intellectueel eigendom te krijgen. Grote bedrijven krijgen dat wel, maar het mkb niet. Als de minister die toezegging niet doet, zal ik daarover een Kameruitspraak vragen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik vind het teleurstellend dat de minister de doelstelling van 2% voor private R&D als een stok achter de deur ziet. Ik vraag de minister al twee jaar wat zij voornemens is om het percentage private R&D te verhogen. Het resultaat is dat wij blijven hangen op hetzelfde punt. Hoe wil zij dan al die andere doelen halen waarover zij opgeeft in de Industriebrief? Ik noem het in de top-vijf van de internationale ranglijsten komen. De minister laat zich niet uit over wat zij wenselijk vindt wat betreft de taken van banken. Dat is tekenend voor deze minister. Vraag haar nooit iets wat buiten de gangbare onderwerpen en redeneringen ligt, want daarover heeft zij geen mening.

Ik heb nog een opmerking ten aanzien van aanbesteding en de overheid als launching customer. Het mkb klaagt erover dat dit innovatie tegenwerkt. Vrij met elkaar spreken is niet mogelijk. Het mag niet. Aanbestedende diensten zijn zo bang voor procedures dat zij de zaak dichttimmeren. Ik ben blij dat wij een nieuwe kans krijgen met de nieuwe Aanbestedingswet. Het is tijd voor een nieuwe heldere visie, die meer recht doet aan een werkbare situatie voor de overheid met bedrijven.

Ik heb de «Paint the World orange»-wedstrijd expliciet genoemd omdat erover wordt gejubeld zowel in de Industriebrief als in de begroting van EZ. Ik weet niet wat het gaat inhouden: sms «oranje» aan het mobiele nummer van minister Van der Hoeven en maak kans op een mooie prijs? Volgens mij is het een hele hoop kul en blaat en veel geschreeuw en weinig wol.

De minister heeft mijn vraag over de arbeidsproductiviteit nog niet beantwoord. Hoe komt het dat er in de Industriebrief wel wordt gesuggereerd dat de arbeidsproductiviteit in Nederland zich goed ontwikkelt in vergelijking met andere Europese landen, terwijl uit CPB-cijfers blijkt dat dit niet het geval is?

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Het is jammer dat de minister niet ingaat op het pakket van de commissie-Bakker. Ik begrijp het wel, maar ik blijf de minister hierover achter de broek – of achter haar jurk – zitten tot het eind van deze kabinetsperiode.

Dan een vraag over de suggestie van VNO-NCW. De minister zegt geen behoefte te hebben aan het SER-advies. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Het is niet goed om eindeloos te blijven onderzoeken, maar misschien is het wel verstandig om met VNO-NCW om de tafel te gaan zitten om te bespreken op welk onderwerp zij graag dat advies zouden willen hebben. Misschien zit er toch een lacune in de adviezen die zijn uitgebracht.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen dat de minister meer regie moet nemen rondom de Industriebrief en sowieso bij het economisch beleid. Wij hebben natuurlijk het Innovatieplatform, waarbij de minister-president allerlei dingen zou moeten doen, maar waar hij het voor een groot gedeelte laat liggen. Misschien moet de minister van Economische Zaken op dit punt, dat zo veel dossiers behelst, de regie nemen. Ik roep haar daartoe op. Als ik daar een Kameruitspraak over moet vragen, doe ik dat graag.

Ten slotte nog een opmerking over de kennismigranten. Ik hoor dat het hart van de minister op de goede plek zit wat dat betreft, maar het is nog helemaal de vraag of zo’n dienstverlenend pakket voldoende zal zijn. Ik was kortgeleden bij het University College in Utrecht waar mensen uit het buitenland studeren, die graag na hun studie nog een tijdje in Nederland willen blijven werken. Die mensen komen dan in een molen van bureaucratie terecht. Dat zou toch op een simpele manier te regelen moeten zijn? De minister had het in dit kader over Holland branding. Ik ben daar, evenals de minister, een groot voorstander van. Holland branding is een breed pakket, ook toerisme valt daaronder. Ik heb ook in andere debatten gemerkt dat er heel weinig wordt samengewerkt tussen de ministeries. Ook wat dat betreft wil ik het begin van mijn pleidooi herhalen: minister, pak de regie op. Dat is van groot belang, anders gaat er heel veel belangrijk geld verloren aan het rondpompen van geld en wordt het niet besteed aan het doel waarvoor het bestemd is.

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Er is gepleit voor meer regie op economisch beleid. Natuurlijk ben ik daarvoor. Ik heb niet voor niets de Industriebrief, de Energienota en de Innovatieagenda, de detailhandelsbrief aan de Kamer voorgelegd. Hetzelfde geldt voor de aanpak van bedrijventerreinen en het in behandeling nemen van de Aanbestedingswet. Ik zal echt niet schromen om buiten mijn eigen terrein te handelen als het zaken betreft die mijn industrie en mijn beleidsterrein raken. Ik zal dat doen als dat nodig is. Ik wijs er wel op dat een vakminister zich met zijn eigen vak hoort bezig te houden, maar elke vakminister zal vanuit zijn of haar invalshoek proberen de regie te nemen en waar te maken wat hij of zij belooft in een brief. Ik zal dat ook doen. Overigens merk ik op dat de Kamer ook tegen een motie kan stemmen. Ik weet niet of de heer Van der Ham mij daarmee helpt. Dus hij moet goed regelen dat de Kamer ervoor is.

De heer Van der Ham (D66): Ik hoor uw aansporing.

Minister Van der Hoeven: Ik zal dat doen, ook zonder uitspraak van de Kamer. Die heb ik op dat punt niet echt nodig. Ik zal dat gewoon doen.

Er zijn wat vragen blijven liggen. Mevrouw Uitslag had het over evidence based industry binnen mkb en bij het mbo. Er zijn midden- en kleinbedrijven die daar erg veel rekening mee houden, ook in hun contacten met het onderwijs en andere midden- en kleinbedrijven die dat niet doen. Ik hoop dat ik op het punt van valorisatie voor het hoger onderwijs een slag kan maken. Daar ga ik in ieder geval van uit. Dat zal doorwerken naar het mbo. Ik weet wat mevrouw Uitslag bedoelt, maar ik heb nog niet helemaal voor ogen hoe wij het verder kunnen concretiseren. Ik zeg haar graag toe dat ik er bij de begrotingsbehandeling verder op door zal gaan.

Dan de concrete resultaten, het streven om in de top-acht van de WEV 2011 te komen. Het is altijd goed om doelen te stellen. Dit levert daar een bijdrage aan. Wij kunnen bezien hoe wij de maatregelen in die richting bijstellen. Het is wel belangrijk om beloftes waar te maken. Ik had het over de deliverables in 2009 en ik ga ervan uit dat wij dan kunnen zien wat ervan is waargemaakt en wat extra aandacht moet krijgen.

De ETS moet geen melkkoe zijn. Wij moeten in 2009 aangeven wat wij met dat geld willen doen. Dat versterkt ook onze positie in Europa. Je moet keuzes maken. Wij zijn daarover bezig, maar daar ga ik niet alleen over. Het is een besluit dat door het kabinet genomen zal moeten worden.

Dan de TOA-regioplannen. Daar zullen verschillen tussen zitten. Ik weet dat de fractie van de ChristenUnie de vurige wens heeft dat de TOA goed gaat lopen. Ik weet ook waar die wens vandaan komt. Er is 2,5 mln. voor uitgetrokken, maar niet alles hoeft te lopen via het Platform Betatechniek. Wij moeten niet de TOA gebruiken om dingen over te doen. Het kan best zijn dat de regionale TOA wordt gebruikt om de lopende initiatieven te bundelen.

Er zijn verschillende opmerkingen gemaakt over de kennismigranten. Ik vind het belangrijk dat wij buitenlandse stagiaires hebben. Ik wist niet dat er een probleem was. Vanuit een vorig leven weet ik dat met name Nuffic daar een behoorlijke en goede rol in speelt. Ik zal kijken of er wat dat betreft nog iets moet gebeuren.

De heer Aptroot stelde een bluecardsysteem voor. Er zijn voorstellen gedaan in de Nota Modern Migratiebeleid. Ik wijs op het zoekjaar voor buitenlandse studenten na het afstuderen. De richtlijn op dat terrein is geïmplementeerd. Overigens stemmen de discussies in EU-verband over de blue card mij niet zo vrolijk. Dan zie je dat Nederland op dat punt tot de voorlopers behoort. Men vindt het idee van een blue card wel mooi, maar als het op de praktische invulling ervan aankomt, moet er nog wel het een en ander gebeuren. Dan loopt men niet zo hard.

De vraag rond de professionalisering van het studieadvies had ik inderdaad niet beantwoord. Laten wij nu niet op de stoel van de scholen gaan zitten. Scholen hebben schooldecanen die adviseren als het gaat over studie en beroepskeuze. Er wordt samengewerkt met Jet-Net. Dat is een samenwerkingsverband van grote bedrijven met een regionale vertakking, waarmee aan jonge mensen op havo en vwo wordt duidelijk gemaakt wat men met een bepaalde studie kan doen in het bedrijfsleven. Ik denk dat wij de professionaliteit van de adviezen die op dat punt gegeven worden niet moeten onderschatten. Dus ik zie niet in wat ik op dit punt verder nog moet doen. Dit lijkt mij een onderwerp dat bij mijn collega van OCW aan de orde moet worden gesteld. Ik zie het op dit moment niet, omdat het bedrijfsleven ook in de regio al sterk betrokken is bij havo/vwo en bij het vmbo om aan te geven wat leerlingen met een vervolgstudie kunnen doen in de regio binnen het regionale bedrijfsleven.

Dat verhaal over TNO zit mij ook dwars. De heer Aptroot zegt dat een mkb-bedrijf dat een opdracht geeft een probleem heeft met hun IP – intellectual property – terwijl een groot bedrijf dat niet heeft. Ik wil dat onderzoeken. Wanneer met subsidiegeld een opdracht gegeven wordt en wordt uitgevoerd, behoort het geen rol te spelen of het een klein of een groot bedrijf is. Wanneer er geen sprake is van subsidiegeld maar van een andere soort opdracht behoort er ook geen verschil te zijn in behandeling tussen een groot bedrijf en een klein bedrijf. Ik kom daar graag op terug voor de begrotingsbehandeling van Economische Zaken. Ik wil wel dat de heer Aptroot dan man en paard noemt. Hij heeft waarschijnlijk een aantal voorbeelden in zijn hoofd. Die hoeft hij mij nu niet te geven, maar dat maakt het voor mij iets gemakkelijker om gericht uw vragen te kunnen beantwoorden.

Dan kom ik bij de opmerkingen van mevrouw Gesthuizen. Zij maakt mij een aantal verwijten. Ik heb het gehoord. Als het gaat over de arbeidsproductiviteit zie je dat Nederland het in vergelijking met het buitenland niet slecht doet. Mevrouw Gesthuizen heeft wel gelijk dat er kritiek is op die arbeidsproductiviteit. Je moet niet alleen kijken ten opzichte van wie je het beter doet, maar je moet ook kijken waar je het niet goed doet. Dan zie je dat er een weliswaar heel hoge productiviteit geleverd wordt in een beperkt aantal uren. Daar zit het probleem. De productiviteit per uur is best goed, maar het aantal uren dat de productiviteit geleverd wordt, is laag. Wij hebben ook een heleboel kleine deeltijdbanen. Ik zou graag zien, juist in het kader van de behoefte aan arbeidskrachten, dat die kleine deeltijdbanen grote deeltijdbanen zouden worden. Dat is het punt waar het om gaat.

De suggestie van de heer Van der Ham om met VNO-NCW te praten om na te gaan wat zij van de SER willen neem ik over. Wij zitten inderdaad niet te wachten op onderzoek na onderzoek. Ik wil ook graag weten wat zij nog precies missen in het onderzoek dat al gedaan is.

Ik denk dat Holland branding echt een kans biedt. Ook het Innovatieplatform beschouwt dat als een kans. Het is een mogelijkheid om vanuit de verschillende departementen en het bedrijfsleven Nederland te promoten, bijvoorbeeld bij het oplossen van waterproblematiek, landwinningsproblematiek of milieuproblematiek. Zo zijn er nog heel veel voorbeelden te noemen.

Toezegging

Eenmaal in de twee jaar zal het kabinet rapporteren aan de Kamer over de uitvoering van de Industriebrief.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Tichelaar

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Franke


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks), Ten Hoopen (CDA), Tichelaar (PvdA), voorzitter, Hessels (CDA), ondervoorzitter, Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Irrgang (SP), Jansen (SP), Biskop (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Besselink (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Vos (PvdA) en De Rouwe (CDA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Sap (GroenLinks), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Blom (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Boelhouwer (PvdA), Kalma (PvdA), Weekers (VVD), Karabulut (SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Cramer (ChristenUnie), Atsma (CDA), De Krom (VVD), Madlener (PVV), Van Dam (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD), Heerts (PvdA) en Uitslag (CDA).