Nr. 358 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Ypma

Griffier: Nava

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De verschrikkelijke aanslagen van de afgelopen jaren in Parijs en elders laten zien dat de aanslagplegers eigenlijk altijd bekenden waren van de geheime dienst, politie en justitie, de ggz en soms van allemaal. We zien dat mensen terugkeren en ook dat is een kenmerk van veel aanslagplegers. Ze waren niet alleen in het vizier van de geheime en andere diensten, ze waren vaak ook terugkeerders. Een aantal van die terugkeerders keert niet alleen lichamelijk maar ook geestelijk terug; ze hebben zichzelf gederadicaliseerd. Een aantal anderen is openlijk bezig met voorbereidingshandelingen en die kunnen strafrechtelijk worden aangepakt. Dat is niet makkelijk, zeker als je die mensen daadwerkelijk vervolgd wilt krijgen. Een deel blijft actief in een schemergebied, doordat ze heimelijk opereren.

Ik heb de Minister gevraagd om de mogelijkheid te bekijken van verplichte deradicalisering, het verplicht deelnemen aan een deradicaliseringsprogramma. De Minister is met allerlei voorstellen gekomen, waaronder gebiedsverboden, een meldplicht en enkelbanden. Ik ben benieuwd naar de uitwerking en ik ben ook bereid te bekijken of dat kan en of het werkt, maar we zitten dan nog steeds met die groep mensen die wel degelijk heimelijk actief is, perverse opvattingen heeft en die naar buiten brengt. Deze mensen organiseren zich ook weer. Hieraan kunnen we nog steeds heel weinig doen. Het kost volgens de geheime diensten namelijk 20 tot 30 mensen om één zo'n persoon in de gaten te houden. Als het om tientallen of honderden mensen gaat, is de optelsom snel gemaakt. Ik heb de brieven van de Minister gelezen, maar ik vraag hem toch om nader in te gaan op de mogelijkheden om mensen verplicht te deradicaliseren.

Verwarde personen kunnen we verplicht behandelen als ze een gevaar vormen voor zichzelf of voor de samenleving. Over deze mensen kun je volgens mij ook makkelijk concluderen dat ze een gevaar vormen voor de samenleving en zichzelf, en ook dat ze niet goed bij hun hoofd zijn. De Minister stopt met zijn analyse, maar ik probeer hem verder te laten gaan. Is hij bereid om te komen met een analyse en een uitwerking van de mogelijkheid om mensen verplicht te deradicaliseren?

Ik ben ontzettend blij dat we de CTIVD de opdracht hebben gegeven, opnieuw te kijken naar het optreden van de geheime diensten voor en na de moord op Theo van Gogh. De CTIVD heeft nieuwe tapes en taps afgeluisterd en aangetoond dat er informatie niet is verstrekt aan het OM die wel verstrekt had moeten worden. De CTIVD heeft aanbevelingen gedaan en de regering neemt die over. De AIVD heeft een aantal dossiers overgedragen aan het Openbaar Ministerie maar er bestaat nog altijd onduidelijkheid over een aantal personen. Ik doel dan op de vraag of Mohammed B. alleen heeft gehandeld. Over de beroemde persoon 2 wordt gezegd dat de AIVD heeft gehoord dat de daad van Mohammed B. niet volgens plan was verlopen, omdat Mohammed B. zich niet aan de instructies van deze persoon had gehouden. Een andere bron zegt dat deze persoon 2 beschikte over voorkennis van de plannen van Mohammed B. Ten slotte heeft de AIVD informatie dat deze persoon 2 eerder een ander had gevraagd om Theo van Gogh te vermoorden.

Ik ben ontzettend blij dat de CTIVD op ons verzoek opnieuw naar de zaak heeft gekeken, maar ik kan me nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat Mohammed B. niet alleen heeft geopereerd. Het lijkt er ook op dat de informatie van de AIVD die conclusie onderschrijft. Die informatie is ook naar het Openbaar Ministerie gegaan en ik vraag de Minister of er een vervolgonderzoek komt. Gaat het OM een vervolgonderzoek doen?

Over het massaal binnenhalen van informatie door de NSA heeft in de Verenigde Staten een serieuze publieke discussie – voor zover dat in Amerika mogelijk is – plaatsgevonden. Een staatscommissie heeft onderzoek gedaan en zich uitgesproken. Vanaf 1 december is de werkwijze als gevolg daarvan aangepast, voor zover het Amerikanen betreft maar niet voor zover het niet-Amerikanen betreft. Ik ben bang dat dat op dezelfde manier doorgaat. We kunnen wel concluderen dat in Amerika het optreden door de geheime diensten serieus is veranderd naar aanleiding van klokkenluider Edward Snowden. We discussiëren hier altijd over de vraag of hij een held of een verrader is, maar dat laatste lijkt me nu niet meer vol te houden. Zijn informatie heeft er immers toe geleid dat er in de Verenigde Staten een serieuze discussie heeft plaatsgevonden en dat de werkwijze van de NSA is aangepast. Ik vind het dan ook onbestaanbaar dat hij nog steeds vastzit in Moskou. Ik vraag de Minister opnieuw om Edward Snowden een vrijgeleide te geven naar Nederland en hem hier als klokkenluider een plek te geven; iets wat hij zelf ook graag wil.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik begin met het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, het DTN. Het DTN geeft inzicht in het actuele dreigingsniveau en de factoren die daartoe aanleiding geven. Het dreigingsniveau is wederom vastgesteld op substantieel, het op een na hoogste niveau, en dat betekent dat de kans op een aanslag reëel is. Die constatering is wat mijn fractie betreft inmiddels achterhaald door de aanslagen in Parijs en door de aanhouding onlangs van een vluchteling in Den Haag. Vluchteling moet je misschien tussen aanhalingstekens plaatsen, maar hoe het ook zij, het staat in ieder geval vast dat er terroristen of potentiële terroristen via de vluchtelingenstroom naar Europa komen. Mijn fractie heeft het al heel vaak gezegd en ik herhaal het nu weer: wil je dat tegengaan, dan moet je de grenzen sluiten. Doe je dat niet, dan weet je niet wie er binnenkomt. Op een andere manier kun je het niet controleren. Ook de zogenoemde mini-Schengenzone biedt geen oplossing, want er is dan nog altijd sprake van vrij reizen tussen België en Nederland.

Nu daarnaast wederom is vastgesteld dat er dreiging uitgaat van mensen die gefrustreerd zijn doordat hun uitreis is tegengegaan, moet de Minister toegeven dat het beleid van het kabinet om mensen juist tegen te houden een gevaar vormt voor de samenleving. Ik heb het al in het begrotingsdebat van vorig jaar gezegd: deze mensen keren vrijwillig onze rechtsstaat de rug toe. Respecteer die keuze en laat ze vertrekken, maar dan wel met de consequentie dat ze hun paspoort verliezen op het moment dat ze de grens overgaan. Door middel van grenscontroles kunnen we er vervolgens voor zorgen dat ze niet meer terug kunnen keren naar Nederland. Het is de taak van de overheid om haar burgers te beschermen!

In de vierde voortgangsrapportage van het actieprogramma wordt de stand van zaken beschreven. Ik licht er de stand van zaken rond de strafrechtelijke onderzoeken uit. Het gaat daarbij om onderzoeken naar onderkende uitreizigers die zich hebben aangesloten bij een terroristische strijdgroepering. In slechts twee zaken is zo'n onderzoek gestart. In één zaak is de verdachte vrijgesproken omdat de rechters er niet van overtuigd waren dat hij zich aan het ten laste gelegde feit schuldig had gemaakt. In beide zaken is hoger beroep aangetekend, maar het gaat dus om slechts twee zaken waarvan we de uitkomst ook nog maar eens moeten afwachten. Het is niet echt een resultaat waar je blij van wordt. Preventieve maatregelen zijn ook belangrijk, maar het strafrecht is echt keihard nodig om de samenleving te beschermen. De conclusie is helaas dat het begaan van een terroristisch misdrijf ontzettend lastig te bewijzen is.

Een ander gevolg hiervan is dat er voorlopige hechtenis wordt opgelegd vanwege de te verwachten strafduur of dat ze worden vrijgesproken. Dat is de reden waarom wij hebben voorgesteld om in ieder geval administratieve detentie mogelijk te maken. Ook de verboden die de Minister altijd zo mooi aanhaalt, kunnen we kracht bijzetten met een enkelband. Zo'n enkelband kun je echter kwijtraken. Je kunt hem ook afknippen. Je mag hem zelfs afdoen als het lastig is bij het sporten. Soms worden de batterijen niet opgeladen en dan ben je iemand ook kwijt. Het zijn allemaal voorbeelden die aantonen dat het niet werkt.

Maatregelen gericht op deradicalisering hebben we ook al heel vaak voorbij zien komen, maar we moeten niet vergeten dat heel veel terroristen die aanslagen hebben gepleegd, een opleiding hebben gehad of een baan hadden. Je moet dus niet standaard de fout bij Nederland zoeken. De Minister zegt nog net niet dat het onze eigen schuld is, maar het komt er wel bijna op neer.

Laat er geen misverstand over bestaan dat mijn fractie geweld wel degelijk afkeurt. Dat geldt ook voor wat er is gebeurd bij het asielzoekerscentrum in Woerden. Het is tegelijkertijd wel te begrijpen want als de regering faalt worden mensen natuurlijk bang. Nogmaals, geweld en oproepen tot geweld keuren wij altijd af, maar je kunt niet voorbijgaan aan de gevoelens van wat mijn fractie betreft terecht verontruste burgers.

Ik wil een punt maken van de bewering dat wie bang is, het spel van de terroristen speelt. Die stelling hebben we ook voorbij zien komen en wat mijn fractie betreft is dat een ongepaste bewering. Terroristen willen ons tegen elkaar uitspelen en daar moet je op reageren door met één mond te spreken. Tegenstellingen zijn er in de samenleving altijd al geweest en je moet wel de vinger op de zere plek durven leggen. Je moet voor de burgers opkomen en wat mijn fractie betreft schiet de regering op dat punt tekort. Wij hebben het al heel vaak gezegd en ik moet het nu helaas nog maar een keer herhalen.

Tot slot maak ik een opmerking over de brief die de Minister gisteren naar de Kamer heeft gestuurd. Collega Van Raak sprak ook al over de verplichte deradicalisering. De Minister schrijft letterlijk: «Diverse wetenschappers constateren dat deradicalisering een proces is dat alleen succesvol kan zijn als een persoon openstaat voor verandering. Als die openheid er niet is, hebben pogingen om mensen te veranderen weinig zin.» Op basis daarvan trekt de Minister de conclusie dat het dus niet zinvol is. Gisteren zei hij echter in het kader van de voorwaardelijke invrijheidsstelling dat het als een stok achter de deur wel zinvol is. Dat is tegenstrijdig en wat mijn fractie betreft uiterst naïef. Misschien kan de Minister daar uitgebreid op ingaan.

Mevrouw Helder (PVV): Enige zelfreflectie is natuurlijk altijd goed maar dat moet dan wel aan beide kanten gebeuren.

Net als collega's van de heer Marcouch loop ik niet vooruit op een rechterlijke uitspraak. De heer Marcouch noemt het haatzaaiende uitingen maar daar moet de rechter zich nog over buigen. Ik sprak zelf over «op het scherpst van de snede debatteren». Ik neem verder het compliment dat het een mooie tekst was, graag in ontvangst. Ik voeg daar maar niets aan toe want dan verval ik in herhaling.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme is tot op zekere hoogte een momentopname. Het plan gaat nauwelijks in op de dreiging via de inmiddels sterk toegenomen vluchtelingenstroom. Door de grote toestroom worden niet alle vluchtelingen in de Schengenzone nauwkeurig geïdentificeerd en gescreend, zo staat te lezen in het recente dreigingsbeeld. Dat is niet alleen niet gerealiseerd in de Schengenzone maar ook niet aan de randen van Europa, waar dat in de zogenoemde hotspots zou moeten gebeuren. Dat zijn de punten waar de mensen Europa binnenkomen. Dat is een groot mankement en Nederland zal als voorzitter van de EU in 2016 een voortrekkersrol moeten spelen bij het oplossen van dit probleem. We moeten echt komen tot effectievere bewaking van de buitengrenzen.

De vraag vandaag is of de Minister in het kader van terrorismebestrijding op zijn eigen grondgebied de identificatie en screening van asielzoekers zo volledig en zo spoedig mogelijk kan laten plaatsvinden. De Inspectie Veiligheid en Justitie heeft ook na de recente verbeteringen door de Staatssecretaris nog steeds kritiek. De inspectie stelt dat de controles in de asielprocedures pas geruime tijd na de inreis en de aanmelding voor de asielprocedure plaatsvinden. Hierdoor kan niet worden uitgesloten dat door het tijdsverloop bepaalde voor de identiteitsvaststelling relevante gegevens verloren gaan. Dit maakt dan ook de identiteitsvaststelling kwetsbaar, nog los van het feit dat voor een kwalitatief goede vaststelling gewaarborgd moet zijn dat alle door de asielzoeker meegevoerde bagage kan worden onderzocht en getraceerd, en dat er voldoende capaciteit en expertise beschikbaar zijn om bijvoorbeeld uit gegevensdragers afkomstige informatie te analyseren. Daar wil ik echt aandacht voor vragen. De asielprocedure vindt momenteel niet snel genoeg en ook niet volledig genoeg plaats. Graag hoor ik van de Minister welke rol dit gaat spelen binnen het actieplan jihadisme, want het zit volgens mij niet alleen bij asiel, maar, gelet op de laatste berichten, ook bij terrorismebestrijding.

Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de Minister over de asielinstroom en de druk op de politie toegezegd om met zijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te bespreken of de knelpunten bij uitkeringsgerechtigde politievrijwilligers kunnen worden weggenomen, zodat zij kunnen worden ingezet bij de opvang van asielzoekers en de asielprocedure. Is dat inmiddels gebeurd? Wat is verder de stand van zaken bij de werving van politievrijwilligers voor dit soort activiteiten? Deze vraag is echt gericht op de opvang. Hoe staat de korpsleiding hierin? Het zou helpen als de Minister de eerdere oproep van het landelijke overleg van politievrijwilligers extra kracht bijzet in zijn gesprek met de korpsleiding.

De komst van vluchtelingen is aanleiding voor extremistische uitingen en die hebben zich helaas geconcretiseerd in bedreigingen van lokale bestuurders. De Minister schrijft in zijn brief van 9 november dat het niet zozeer gaat om traditionele netwerken en organisaties als wel om losse groepen en individuen. Hij beschrijft verder dat er extra maatregelen nodig zijn. Kan de Minister dat handen en voeten geven? Kan hij het wat concreter maken?

Er zijn inmiddels 220 uitreizigers naar IS-gebied, gemeten tot 1 november jongstleden. Tegelijkertijd is er maar in 150 van die 220 gevallen een verzoek gedaan tot weigering of vervallenverklaring van het Nederlandse paspoort. Hoe zit dat? Waarom is dat in die andere 70 gevallen niet gebeurd? Waarom is het niet een standaardmaatregel voor van mensen die uitreizen?

Ik meen dat we het in het debat over de begroting hebben gesproken over de contacten met Marokko. De Minister heeft toen gezegd dat hij vorige week maandag een gesprek zou hebben met zijn Marokkaanse ambtgenoot van Veiligheid en Justitie. In dat gesprek zou hij het vervallen verklaren ter sprake brengen van het paspoort door Marokko van uitreizigers met een Nederlands en een Marokkaans paspoort. Wat is er uit dat gesprek gekomen?

Het gaat om 220 uitreizigers, maar klopt het dat er maar 27 zijn toegevoegd aan de nationale terrorismelijst, een middel om bijvoorbeeld iemands financiën te bevriezen? Waarom wordt niet iedere uitreiziger standaard op deze lijst geplaatst om ze op alle manieren aan te kunnen pakken?

Na de aanslagen in Parijs toonden helaas ook mensen in Nederland sympathie voor deze terreurdaden. De Stichting School & Veiligheid maakte na de aanslagen in Parijs bekend dat op enkele scholen voornamelijk islamitische leerlingen de minuut stilte verstoorden en steun betuigden aan IS. Behalve de preventieve aandacht die er op scholen moet zijn – het is voor kinderen natuurlijk ook een moment om te leren over wat er in de wereld gebeurt – moet er ook keihard worden opgetreden als er grenzen worden overschreden. Kan de Minister aangeven of er onderzoek door de politie heeft plaatsgevonden naar dit soort incidenten en verstoringen?

Voorzitter, ik zie u een beetje streng naar mij kijken.

De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. De terrorismedreiging in Nederland staat nog steeds op het op een na hoogste niveau. We hebben dus een groot probleem. De grote vraag is of het actieplan daarop een antwoord is. Hebben onze inlichtingen de juiste potentiele terroristen in het vizier. Ik roep de Minister op om de beste specialisten in te zetten, ook als hacker op darknet, waar zowel jihadisten als illegale wapenhandelaren actief zijn. Een vrij dodelijke combinatie!

Ik vraag de Minister om zakelijk te blijven. Ik krijg soms de indruk dat de lijst met potentiële terroristen te lang is om iedereen goed te kunnen volgen. Internet wordt te breed gevolgd om nog gericht verbanden te kunnen zien. Er worden te veel reisbewegingen in kaart gebracht om de ware jihadreiziger te identificeren op het moment suprême, zoals de Fransen zeggen, of om de chauffeur die terroristen heen en weer rijdt tussen Molenbeek en Parijs daadwerkelijk aan te houden, zoals de Belgen blozend moesten bekennen. Zo gaan wij binnenkort kijken naar de vier nieuwe antiterrorismewetten. Gaan ze helpen? Of hebben onze diensten iets anders nodig? Ik bedoel dan uitvoeringskwaliteit, investeringen in de uitvoering.

De motie-Samsom/Zijlstra (29 754, nr. 333) beoogt vervolging van haatzaaiers en bevat een verzoek om het Openbaar Ministerie te activeren. Wanneer gaat de Minister dat doen of heeft de Minister al richting het OM actie ondernomen? We hebben daar heel veel haast mee, want zowel de Nederlandse gemeenschap als de moslimgemeenschap in het bijzonder lijden al veel langer onder de opdringerigheid van de ideologische salafisten, de predikers die kinderen radicaliseren. Door onze bilaterale verdragen met onder andere Saudi-Arabië en andere Golfstaten is het heel makkelijk voor dergelijke predikers om heen en weer te reizen en hun jihadistische ideologie hier te verspreiden.

Ik merk dat het heel erg moeilijk gaat met het tegengeluid. We zien dat salafistische predikers heel makkelijk non-stop heen en weer kunnen reizen, maar dat anderen, bijvoorbeeld predikers uit Marokko die de islamitische gemeenschap heel graag hier zou willen zien voor dat tegengeluid, soms drie maanden moeten wachten op een visum en werkvergunning. Ik zou hierop heel graag een reactie krijgen van de Minister, want ik mis dit ook in het actieplan jihadisme. Jihadisme is een product van het salafisme en ik hoor graag hoe de Minister daartegen aankijkt. Hij moet dus niet alleen naar de symptomen kijken, maar het probleem bij de bron aanpakken. De bron van deze ideologie ligt toch echt in de Golfstaten. Gaat de Minister die staten aanspreken om ervoor te zorgen dat zij deze staten voorkomen dat deze predikers nog langer onze kant op komen?

Mevrouw Swinkels (D66): Voorzitter. Molenbeek en de banlieues van Parijs: het waren woonplaatsen van de terroristen. Hier woonden jongeren die mede dankzij hun omgeving vatbaar zijn voor geluiden van haatpredikers. Zo bestaat radicalisering ook dicht bij huis. En al wordt er gebombardeerd in het Midden-Oosten, zonder de voedingsbodem ook hier weg te nemen, zijn we nergens. Voor D66 staat preventie daarom pal naast repressie. Bied perspectief! Bied kansen! In de praktijk betekent dat dat je naar school gaat, je een baan hebt en werkt aan je toekomst.

Preventie vindt ook plaats in de buurt en daar zit het essentiële verschil tussen aan de ene kant Parijs en Molenbeek en aan de andere kant Nederland. Buurtregisseurs en wijkagenten zijn de voelsprieten in de wijk. Ze kennen de mensen in de buurt en weten ook wat er achter de voordeur gebeurt. De afstand tussen deze wijkagenten en buurtregisseurs moet daarom heel klein blijven.

Ten slotte is preventie ook lokale samenwerking. In Amsterdam is bijvoorbeeld een heel netwerk opgebouwd van wijkagenten, jongerenwerkers, scholen, moskeeën, sleutelfiguren en beleidsmakers om zo door uitwisseling van informatie, kennis en ervaring geïsoleerde jongeren gericht te benaderen en te helpen.

Ik ga terug naar de gebeurtenissen van de afgelopen tijd: Brussel in een lockdown, de noodtoestand in Frankrijk en een klopjacht op terroristen. Maar in Nederland gingen we gelukkig gewoon door met leven. We deden niet alsof er niets was gebeurd maar we gingen wel door met leven.

In 2011 zaagde de Minister-President al aan de poten van het antiterrorismebeleid door het Actieplan Polarisatie en Radicalisering stop te zetten. Een programma waarmee jarenlang waardevolle expertise en lokale netwerken zijn opgebouwd, werd abrupt door Rutte I wegbezuinigd. De Minister kwam gelukkig tot inkeer en startte het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme, het nieuwe programma waarover we vandaag spreken. In de Voorjaarsnota werd daarvoor nog extra geld vrijgemaakt, maar tot mijn verbazing wordt er in de Najaarsnota weer een half miljoen weggesluisd. Waarom doet de Minister dat? Krijgt hij het geld niet uitgegeven of zijn de antiterrorismeprogramma's onderbezet?

Het actieprogramma kent 38 maatregelen, waarvan sommige nieuw zijn en andere symbolisch. Over de voortgang heb ik drie vragen. Ten eerste wil ik meer weten over het aantal strafrechtelijke procedures. In juni waren er nog ruim 95 zaken tegen 145 personen en vijf maanden later in november waren er nog 80 zaken tegen 110 personen. Tot nu toe waren er maar één veroordeling en één vrijspraak. Wat is er met de overige zaken gebeurd? Ook daarop krijg ik graag een toelichting.

Mijn tweede vraag betreft de paspoorten. 20 van de 150 vervallen verklaarde paspoorten om uitreizen te voorkomen zijn alweer vrijgegeven. Kan de Minister toelichten wat de beweegredenen daarvoor zijn geweest? Was de reden dat de betrokkenen niet meer van plan zijn uit te reizen of is die signalering van het begin af aan verkeerd geweest?

Tot slot en ten derde heb ik een vraag over de nationale terrorismelijst. Sta je op zo'n lijst, dan ben je financieel verlamd. Het is mij echter onduidelijk waarom er van die 220 uitreizigers slecht 27 personen – mijnheer Oskam noemde het al – op de terrorismelijst staan. Het wekt de suggestie dat het kabinet niet doorpakt. Daartegenover lees ik de pers dat er mensen onterecht op die lijst staan en dat lijkt mij onacceptabel. Kan de Minister ook dat toelichten? Werkt die lijst overigens wel? In de media lees ik dat geldstromen inmiddels buiten de lijst om gaan.

Zoals de NCTV aangeeft, blijft het dreigingsniveau substantieel. Die terreurdreiging moeten we ook serieus nemen – dat vindt D66 ook – maar in repressie alleen zien wij niet de oplossing. Geef de lokale aanpak de aandacht en de middelen die het verdient. Alleen zo kunnen we de voedingsbodem voor radicalisering wegnemen.

Mevrouw Tellegen (VVD): Voorzitter. Na de aanslagen in Parijs en de verijdelde aanslagen in Duitsland en België van enkele weken terug is ook in dit huis veelvuldig afkeer, woede en medeleven uitgesproken. Dat wil ik hier vandaag nog een keer doen. Collega Gert-Jan Segers, die er vandaag niet bij is, zei het tijdens het debat met de fractievoorzitters erg mooi. Hij las de vertaalde brief in de Volkskrant voor van een Franse vader die na het verlies van zijn vrouw achter is gebleven met een dochter van negen maanden. Het is een heel ontroerende maar ook krachtige brief met als kern: jullie, terroristen, krijgen mijn wrok en mijn woede niet. Het is precies deze houding waar we schouder aan schouder moeten staan met deze vader die straks aan zijn dochtertje zal moeten uitleggen dat zijn moeder is omgekomen bij een aanslag door mensen die het gemunt hebben op onze vrije samenleving.

Het betreft een groep extremisten die maar één doel heeft: onze westerse samenleving destabiliseren door haat, verdeeldheid en angst te zaaien. Precies dat moeten we, hoe moeilijk ook, niet toelaten, want die dreiging voelt nu wel heel erg dichtbij. De angst zit erin, zelfs tussen de oren van kinderen in klassen op lagere scholen. Terrorisme is niet langer een abstract begrip, het is een reëel vraagstuk waarmee we ook in Nederland om moeten leren gaan. Daarom is het goed dat we vandaag hier opnieuw onze vraag stellen: doen we wat nodig is om een terroristische aanslag in Nederland te voorkomen? Deze vraag werd ook tijdens het plenaire debat met de fractievoorzitters gesteld. Het antwoord van de meeste fractievoorzitters was: ja, er ligt een stevig pakket maatregelen waarvan inmiddels een groot deel in werking is getreden. Nieuwe maatregelen, hoe logisch ook want mensen verwachten dat de overheid haar kerntaak veiligheid zichtbaar op zich neemt, is nu niet het devies. Het gaat erom de maatregelen die we in gang hebben gezet, af te maken en in werking te laten treden.

Moeten we dan stil gaan zitten en ophouden met nadenken? Moeten we geen punten op de i meer zetten? Het antwoord daarop is nee. Er is een groot aantal punten van zorg, zeker na Parijs. Daar is duidelijk geworden dat een aantal daders terugkeerde Syriëgangers waren en een van de grootste vragen waar we voor staan en nog onvoldoende grip op hebben, is hoe we omgaan met teruggekeerde Syriëgangers. Deze mannen en vrouwen laten we na onvoldoende bewijs gewoon weer de samenleving inlopen. Tijdens het plenaire debat naar aanleiding van Parijs hebben alle partijen deze zorg gedeeld. Al eerder hebben we onderzocht of deze figuren onder het veelplegersregime kunnen vallen of verward kunnen worden verklaard. SP en GroenLinks deden het voorstel om ze verplicht te laten deradicaliseren. De VVD heeft samen met het CDA voorgesteld om aanwezigheid op terroristisch grondgebied vast te stellen, maar die motie (29 754, nr. 332) heeft het helaas niet gehaald. De VVD ziet dat namelijk nog steeds als de manier om dit probleem op te lossen, want je houdt ze dan gewoon buiten de deur.

Het kabinet komt met een eigen voorstel, namelijk de preventieve enkelband. De VVD vindt het een goede zaak dat ook het kabinet een zoektocht is gestart naar alle mogelijkheden om deze figuren, die meestal niet naar Syrië zijn afgereisd om dekens uit te delen, waar mogelijk op te pakken of hinderlijk te volgen.

Mevrouw Tellegen (VVD): Daar moet ik naar kijken, want eigenlijk zitten we min of meer op dezelfde lijn. De motie van de fractievoorzitters van de VVD en het CDA constateert ook dat wij in oorlog zijn met een terroristische organisatie, namelijk IS. Als je vrijwillig uitreist naar het grondgebied dat door deze groep wordt gedomineerd en je bent geen journalist of hulpverlener, dan zou je strafbaar moeten zijn. Dat is waartoe die motie oproept. Het is heel jammer dat die motie geen meerderheid heeft gehaald. Wat mevrouw Helder van de PVV voorstelt, gaat weer een stap verder. Ik zou daar echt eerst goed naar moeten kijken.

Voorzitter. Een ander punt van zorg is het bewaken en beveiligen van kwetsbare objecten in Nederland. Het is de kracht van de Nederlandse samenleving dat we de meeste antiterreurmaatregelen achter de schermen nemen want daardoor worden de mensen op straat niet onrustig. Mensen krijgen niet het idee dat we Nederland ombouwen tot een politiestaat. Anderzijds vindt de VVD ook dat op plekken als de Tweede Kamer, Schiphol en grote stations zichtbare en goed uitgeruste mensen van de Koninklijke Marechaussee kunnen bijdragen aan het veiligheidsgevoel. Hoe zit het nu precies met de bewapening van de Koninklijke Marechaussee? In België, Frankrijk en Duitsland lopen militairen zichtbaar rond met zogeheten lange wapens. Waarom doen we dat in Nederland ook niet? Hoe schaalt de Koninklijke Marechaussee op wanneer het bijvoorbeeld rond het parlement uit de hand loopt? Lopen ze dan eerst weg om zwaardere wapens te halen? De VVD heeft er juist voor gepleit om de Koninklijke Marechaussee in te zetten voor de beveiliging omdat ze zwaarder bewapend zijn en meer kunnen uitrichten bij een aanslag.

Ik heb moties ingediend die zijn aangenomen en ik wil graag weten hoe deze door het kabinet worden uitgevoerd. De eerste motie is de motie (34 000-VI, nr. 90) van de heer Segers en mij over het beter zicht krijgen op buitenlandse financieringsstromen van religieuze stromen. De tweede motie (34 000-VI, nr. 89) heb ik samen met de heer Oskam ingediend en betreft de vraag of het kabinet in overleg met de CMO kan treden om te bekijken hoe we moskeeën zover kunnen krijgen dat ze meer inzicht geven in hun financiën.

Ik ga verder met mijn pleidooi om niet alleen binnen de EU werk te maken van het weren van haatpredikers maar ook in Nederland zelf te gaan werken met een lijst van lieden die niet bekend staan om hun vredelievende boodschap. Zo wil ik graag weten wat het kabinet gaat doen aan de aankondiging van de moskee Al-Fourqaan in Eindhoven om Abdullah Al Muslih met kerst naar Nederland te halen. Op de uitnodiging staat: there is nothing wrong with suicide attacks. De VVD zou graag zien dat we geen visa aan deze mannen verstrekken, de moskee hierop aanspreken en de man van deze man op de zwarte lijst zetten van mensen die niet welkom zijn in Nederland.

De VVD is terughoudend in het leggen van een koppeling tussen de vluchtelingenstroom en terroristen. Toch is het een reëel risico, zo schrijft ook de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. Helaas maar waar, afgelopen weekend ...

Mevrouw Tellegen (VVD): Een herhaling van zetten: eens.

Ik weet niet precies meer wie de motie hebben ondertekend, maar volgens mij is er tijdens het plenaire debat met de fractievoorzitters een Kamerbreed een motie aangenomen over het belang van de integrale aanpak van terrorisme binnen de politieorganisatie die is ingediend. Hopelijk wordt er uitvoering aan die motie gegeven.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. Wij zijn in de ban van terreur en natuurlijk moeten wij maatregelen nemen. Dat ontken ik absoluut niet, maar we moeten ons ook niet gek laten maken door terreur, want dat is precies het doel van terreur: angst zaaien, verdelen en mensen tegen elkaar opzetten.

Ik zal de commissie het verhaal vertellen van drie Belgen in een auto. Ik kan verzekeren dat het geen mop is en dat ik het ook niet vertel om zaken te bagatelliseren of te ridiculiseren of om te ontkennen dat we voorzorgsmaatregelen zouden moeten nemen. Ik vertel het om puur te laten zien dat terreur warempel in zijn opzet slaagt.

Drie Belgische studenten met gewone bijbaantjes willen een weekendje uitgaan. Een van de jongens zegt: ik kan de auto van mijn ouders pakken en dan kunnen we chillen in Nederland. Zo doet de jeugd van tegenwoordig dat. Dus stappen ze in de auto en rijden ze naar Breda om daar weed te kopen. Even later worden ze door de politie aangehouden. In hun auto wordt een toegestane hoeveelheid weed aangetroffen en een luchtbuks. Voor de duidelijkheid: in België is dat toegestaan en in Nederland niet. Dit wordt netjes door de politie geregistreerd als wapenbezit en drugsbezit en de jongens mogen doorrijden.

Na dit incident willen de jongens hun weekend niet laten verpesten en besluiten ze te gaan stappen in Rotterdam. Ze parkeren hun auto op de Westersingel, lopen een endje en lopen dan weer terug naar hun auto voordat ze de stad weer ingaan. Tot hun schrik zien ze dat de parkeerplaats waar hun auto staat en de rest van de straat hermetisch zijn afgesloten: loeiende politiesirenes, arrestatieteams en tientallen agenten op straat. De jongens lopen verbaasd naar de politie om te vragen wat er aan de hand is. De agenten zien de drie jongens van Marokkaanse komaf en denken: we hebben ze. Voordat ze maar een woord hebben kunnen zeggen, zitten ze in de politieauto. Dit gebeurde allemaal omdat ze geparkeerd stonden achter de dienstauto van burgemeester Aboutaleb, die in de buurt aan het dineren was met andere burgemeesters. De Belgische auto was in het systeem geregistreerd als «vuurwapenbezit» en «drugsbezit».

Volgens de politie was het een gevaar voor de burgemeester en een evacuatie volgde. Ondertussen wisten onze vaderlandse media natuurlijk precies wat er aan de hand was. Politieonderzoek of een rechtszaak: dat was nergens voor nodig. De Telegraaf, de Metro, RTL, de NRC: ze wisten allemaal hoe het zat. Ik laat de Minister maar de kop van de Metro zien: Vuurwapengevaarlijk! Andere koppen: Terreurdreiging Rotterdam en België, Drie arrestaties na evacuatie Aboutaleb, Verdachte auto Rotterdam heeft link met Molenbeek. Maar wat blijkt na middernacht: er is niets aan de hand. Drie Belgische jongens die dachten een gezellig weekend te hebben, waren beland in een soort Amerikaanse road trip movie.

Dit was dus geen mop over Belgen, maar een waar gebeurd verhaal. Dit is een voorbeeld van hoe terrorismebestrijding niet moet. Dit is een voorbeeld van etnisch profileren in terrorismebestrijding, iets waar we het de afgelopen week uitgebreid over hebben gehad.

Regel één bij het bestrijden van terrorisme is dat je niet in paniek mag raken, want dan gaat het mis. Paniek leidt tot ongewenste resultaten die de vrijheden en rechten van onze burgers inperken. Het leger de straat op sturen, de noodtoestand uitroepen, massale invallen doen zoals in Frankrijk, waar sinds de aanslagen van 13 november ruim 1.800 deuren zijn ingetrapt en huiszoekingen zijn gedaan: dit zorgt ook voor angst bij onze eigen burgers. En dat is precies het doel van terreur. Dat is precies wat terroristen willen en we mogen niet in die val trappen. Terrorismebestrijding mag niet de doelen van terroristen dienen. Dat vraag ik ook van de Minister. Kan hij uiteenzetten hoe de bestrijding van terrorisme een bedreiging vormt voor burgerrechten en de privacy van onschuldige burgers? Dat mogen we in Nederland natuurlijk nooit toestaan.

Een ander element dat het doel van terroristen dient, is extreemrechts. De constateringen in het rapport Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 40 laten duidelijk zien dat er wel degelijk aandacht nodig is voor dit probleem, zoals wij al maandenlang aangeven, recentelijk nog in een plenair debat. Volgens het rapport is de zichtbaarheid van de jihadistische beweging sterk afgenomen, maar zijn extreemrechtse praktijken als het bestormen en bekladden van azc's en de bedreiging van volksvertegenwoordigers toegenomen. Deze extremistische daden hebben geleid tot tegenacties en reacties van andere extremisten, linkse extremisten. Dit is precies de reden waarom wij tijdens een algemeen overleg over dit onderwerp, een halfjaar geleden, hebben gevraagd om een 30ste maatregel toe te voegen aan het actieprogramma ...

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): ... namelijk het aanpakken van extreemrechts en hun voormannen. De noodzaak daarvan wordt nu bevestigd door het NCTV-rapport.

De terroristen proberen de bijl te zetten in onze rechtsstaat en elke stap die we zelf zetten tegen onze rechtsstaat in, is een feestje voor terroristen en dat mogen we niet laten gebeuren.

Minister Van der Steur: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng tijdens dit algemeen overleg. Zij hebben blijk gegeven van hun betrokkenheid bij en hun kritische houding ten opzichte van de vraag wat nodig is om het terrorisme en de dreiging van terrorisme te kunnen bestrijden. Zij hebben aangegeven dat zij het belangrijk vinden om daarbij betrokken te zijn. Ik vind dat heel goed. Die betrokkenheid blijkt ook uit het debat over de aanslagen in Parijs dat niet al te lang geleden met de fractievoorzitters is gevoerd. De hoofdlijnen van de regering ten aanzien van de bestrijding van terrorisme zijn daarin uitgebreid aan de orde geweest. Dat geldt zowel voor de preventieve als de repressieve kant ervan. Zij zijn ook in een aantal moties vervat. Een aantal daarvan is vandaag al besproken. Er werd bijvoorbeeld aandacht gevraagd voor de rol van de wijkagenten. Mevrouw Tellegen sprak daarover naar aanleiding van een vraag van de heer Van Raak. Wat het lastig maakt, is dat wij het fenomeen «jihadisme, radicalisering, extremisme en terrorisme» vanuit het kabinet gezamenlijk aanvliegen. Collega Asscher en ik zijn samen verantwoordelijk voor het actieprogramma. Dat bevat preventieve en repressieve elementen. Het is natuurlijk een beetje ingewikkeld dat er vandaag een AO is waarin wordt gefocust op terrorisme en dat er morgen een AO is waarin wordt gefocust op radicalisering. Het preventieve deel komt daardoor eigenlijk pas morgen aan de orde, terwijl het repressieve deel vandaag aan de orde komt. Ik denk dat dit ook verklaart waarom sommige woordvoerders meer voor de ene kant hebben gekozen dan voor de andere. Het betekent ook dat de vragen die hier zijn gesteld over preventie, integratie en ideologieën, meer in het AO van morgen thuishoren. Die onderwerpen worden behandeld door collega Asscher.

De heer Van Raak heeft in zijn bijdrage vrij veel aandacht besteed aan kwesties die samenhangen met de geheime diensten, de Amerikaanse geheime diensten en de positie van de heer Snowden. Dat zijn elementen waar ik in het kader van terrorismebestrijding geen betrokkenheid bij heb. Om die reden kan ik geen antwoord geven op de vragen die de heer Van Raak daarover heeft gesteld.

Minister Van der Steur: Ik probeer met heel veel inlevingsvermogen te bedenken op welke wijze het onderwerp dat de heer Van Raak aanraakt, een relatie heeft met de brieven die onderwerp zijn van dit AO en hoe dit zich verhoudt tot het onderwerp van dit algemeen overleg Terrorismebestrijding en het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme, dat daar een onderdeel van is. Ik vind het echt moeilijk om een en ander te combineren. De heer Van Raak stelt vragen over de diensten, maar zoals gezegd ben ik niet de Minister die daar verantwoordelijk voor is. Met alle respect, maar het is niet aan mij om het uitnodigingsbeleid voor een algemeen overleg te bepalen. Ik kijk daarbij ook even naar de voorzitter. Het ligt echt voor de hand ... Nee, ik ga daar niet over, dus ik ga daar ook niets over zeggen.

De heer Van Raak stelde ook een vraag over rechtshulpverzoeken. Dat is wel een onderwerp waarover ik ga. Als ik de vraag van de heer Van Raak zo moet interpreteren dat hij wil weten wat ik zou doen als Nederland een vrijgeleide zou geven, waartoe ik overigens niet bevoegd ben als Minister van Veiligheid en Justitie, en als er een rechtshulpverzoek van Amerika zou komen, dan wil ik daar wel even over nadenken voordat ik daar antwoord op geef. Die vraag hangt immers samen met de vraag of een eerlijk proces mogelijk zal zijn, waar de heer Van Raak ook naar vroeg. Met alle respect voor de heer Van Raak, maar in alle gevallen zie ik niet zo heel erg in wat het raakvlak is tussen terrorismebestrijding, jihadisme, de aanslagen in Parijs en de positie van de heer Snowden.

Minister Van der Steur: Nee hoor, zeker niet. Die vragen vallen binnen mijn verantwoordelijkheid en ik zal daar ook antwoord op geven. Ik sluit echter niet uit dat zij morgen ook aan de orde komen tijdens het algemeen overleg met collega Asscher.

De verhoging van het dreigingsniveau naar kritiek gebeurt op het moment dat er concrete aanwijzingen zijn dat een aanslag in Nederland ophanden is. Dat betekent dat de aard van de dreiging die we nu ervaren, complex is. Dat komt mede door de verschillende soorten actoren waar dreiging van uit kan gaan. Zowel internationale als lokale netwerken vormen een dreiging, maar de dreiging kan ook komen van gewelddadige eenlingen die zeer lastig in beeld zijn te krijgen en van wie activiteiten moeilijk te volgen zijn. Een voorbeeld daarvan is de recente aanslag in de Londense metro en in Amerika, waarbij er mogelijk sprake was van terroristische oogmerken.

Het conflict in Syrië en in Irak is nog steeds een belangrijke bron van terroristische dreiging tegen Nederland. Een aantal Kamerleden heeft daarop gewezen. Op dit moment zijn er ongeveer 230 personen uitgereisd. Circa 42 van hen zijn zeer waarschijnlijk gesneuveld. Op dit moment zijn ongeveer 40 personen teruggekeerd in Nederland. Dat zijn de meest recente cijfers. Dat betekent dat 150 personen op dit moment vermoedelijk actief zijn in het strijdgebied. We doen alles wat we kunnen om de dreiging tegen te gaan. We proberen de weerstand tegen de dreiging op verschillende manieren te verhogen, bijvoorbeeld door waar nodig beveiligingsmaatregelen te treffen en door via het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme, de bestaande risico's te reduceren en aanwas te voorkomen. Repressie en preventie en de combinatie van die twee zijn en blijven het uitgangspunt van het beleid. Bij het treffen van maatregelen is het van belang een goede balans te vinden tussen vrijheid aan de ene kant en veiligheid aan de andere kant en om tegelijkertijd ruimte te blijven houden voor de Nederlandse open samenleving waar we allemaal voor staan. Tijdens het debat over de aanslagen in Parijs heeft de Kamer brede steun uitgesproken voor de integraliteit van de Nederlandse aanpak. Daar ben ik erg blij mee, omdat ik geloof in de combinatie van die twee. Alleen daarmee kun je radicalisering effectief bestrijden.

Binnen de integrale aanpak is die preventieve inzet ook hard nodig, want jihadistische netwerken verleiden kwetsbare individuen en lijven hen in binnen hun beweging. De heer Marcouch wees daar ook op. De ronselaars moeten worden opgepakt, maar de samenleving moet ook weerbaarder worden gemaakt tegen de verderfelijke boodschap van jihadisten. Collega Asscher en ik hadden recent met een brede vertegenwoordiging uit de moslimgemeenschap een zeer goed overleg waarin dit onderwerp expliciet aan de orde is gekomen omdat ook de moslimgemeenschap zelf heel duidelijk haar eigen verantwoordelijkheid oppakt om de overheid en de samenleving te helpen in de strijd tegen radicalisering. Het is mooi verwoord door, naar ik meen, een sheriff uit San Bernadino. Hij zei: de moslimgemeenschap is niet onze zwakte, maar onze kracht. Zo ziet de Nederlandse regering dat ook. We zullen het samen met de moslimgemeenschap moeten oppakken.

Een effectieve aanpak kijkt verder dan de dreiging van vandaag. Zij maakt daarbij ook gebruik van expertise van verschillende deskundigen en partners en van veel professionals. Dat is precies hetgeen mijn collega Asscher en ik met dit actieprogramma beogen. We acteren vandaag en we investeren in morgen. Dat kunt u ook opmaken uit de voortgang die we boeken op een aantal maatregelen die de expertise vergroten. In de afgelopen twee jaar zijn bijna 3.500 professionals getraind om hun deskundigheid te vergroten, om signalen van radicalisering te herkennen en om het gesprek op een goede manier te kunnen aangaan. Ouders die vaak radeloos zijn als ze zien dat hun kind radicaliseert en wordt gehersenspoeld door extremisten, worden sinds oktober van dit jaar bijgestaan door het Familiesteunpunt Radicalisering. Dit steunpunt biedt kennis en instrumenten voor de omgang met geradicaliseerde familieleden. Het doel ervan is om familieleden in hun kracht te zetten om verdere radicalisering of het plegen van strafbare feiten te voorkomen. Daarnaast wordt ingezet op het voorkomen van radicalisering van broertjes en zusjes en andere familieleden. Dit thema heeft de heer Marcouch in het verleden ook weleens aangedragen. Tegelijkertijd is het project Exits van start gegaan. In dat project worden geradicaliseerde personen voor wie er nog een opening is tot re-integratie in de samenleving, buiten het jihadistische netwerk begeleid. De gemeenten die het meest te kampen hebben met de problematiek hebben inmiddels een bijdrage gekregen uit de zogenaamde versterkingsgelden. Deze gemeenten krijgen extra ondersteuning bij het vormgeving van hun casusoverleg, het trainen van professionals en het creëren van gedegen netwerken van sleutelfiguren en maatschappelijke partners. Zoals ik al eerder heb gezegd in een algemeen overleg over dit onderwerp, ben ik zelf een aantal keren bij die casusoverleggen geweest en ben ik zeer onder de indruk van de aanpak en van de integraliteit van de aanpak die gemeenten daarin vormgeven.

Natuurlijk is er ook voortgang geboekt op de wetsvoorstellen die voortvloeien uit het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Tijdens het debat met de fractievoorzitters over de aanslagen in Parijs hebben we al vastgesteld dat we met het actieprogramma volledig op schema liggen, maar desondanks hebben we ervoor gekozen om een versnelling in te zetten. Zoals bekend heeft de ministerraad inmiddels ingestemd met de verzending aan de Kamer van vier wetsvoorstellen die uit het actieprogramma voortvloeien. Het gaat om het wetsvoorstel Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, een voorstel tot wijziging van de Paspoortwet, een voorstel tot wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap en het wetsvoorstel Computercriminaliteit III. Ik kijk zeer uit naar de behandeling van deze wetsvoorstellen in de Kamer.

Binnen het actieprogramma kan de inzet op bepaalde maatregelen variëren in intensiteit en te leggen accenten. Laat ik ingaan op de risicoreductie van personen van wie de uitreis is tegengegaan of is mislukt. Mevrouw Helder vroeg daar aandacht voor. Zij doet dat zeer persistent. De dreiging die van hen kan uitgaan, ontgaat de regering niet. Van deze personen wordt in alle gevallen een risico-inschatting gemaakt. Zij worden in het lokale domein besproken in een multidisciplinair casusoverleg. Daarnaast heeft de Nationale Politie de opsporing van handel in illegale vuurwapens en de opsporing van het bezit en het gebruik van automatische vuurwapens geïntensiveerd. De heer Oskam heeft daar veelvuldig vragen over gesteld. Er zijn ook in Europa allerlei ontwikkelingen op dat gebied. Mevrouw Tellegen heeft aandacht gevraagd voor het weren van visumplichtige extremistische sprekers die aanzetten tot haat en geweld en die bijdragen aan radicalisering en polarisatie. Ook daar is de afgelopen maanden op ingezet. De persoon in Eindhoven die werd genoemd, heeft ook op dat punt onze aandacht. Het ziet ernaar uit dat hij in het bezit is van een visum van een ander Schengenland. Er wordt bekeken of daar iets aan kan worden gedaan.

Vanaf 1 januari zullen wij het voorzitterschap van de Europese Unie op ons nemen. Binnen Europa wordt hard gewerkt aan de bestrijding van jihadisme. Vorige week is een richtlijn aangenomen over terrorisme. In het kader daarvan wordt onder andere actie ondernomen tegen de verkrijgbaarheid van vuurwapens. In de JBZ-Raad is gesproken over diverse onderwerpen die gericht zijn op risicoreductie én op het voorkomen van nieuwe aanwas. Voor het Nederlandse voorzitterschap geldt dat terrorismebestrijding, zowel de repressieve als de preventieve kant als de uitwisseling van informatie, een van de speerpunten van ons eigen programma zal zijn.

Zoals mevrouw Tellegen zei, is er al heel veel in Europees verband op poten gezet, maar wordt de implementatie daarvan niet in alle gevallen even zorgvuldig ter hand genomen. Dat zal een van de aandachtspunten zijn die Nederland naar voren zal brengen. We realiseren ons dat de bestrijding van terrorisme nooit af is. Terrorismebestrijding blijft altijd bestaan uit maatregelen die continu uitvoering en aandacht vragen, afhankelijk van de ontwikkelingen in de dreiging en van nieuwe vraagstukken die zich aandienen. Dat betekent dat er een blijvende en langdurige inspanning nodig is van de betrokken autoriteiten, van de partners en ook van de samenleving. Hoe graag ik het ook zou willen, ik kan en zal niet garanderen dat er 100% veiligheid is, ongeacht alle investeringen die we doen in mankracht, maatregelen en middelen. Dat mag echter nooit leiden tot angst en verkramping, niet bij de overheid en ook niet in de samenleving. Zoals veel Kamerleden hebben gezegd, zijn terroristen immers uit op het zaaien van angst, het ontwrichten van ons dagelijks leven en het tegen elkaar opzetten van groepen binnen onze samenleving. In die valkuil zouden wij met onze open en vrije samenleving nooit moeten trappen.

Ik kom op de vragen die door de individuele leden zijn gesteld. Mevrouw Swinkels meldde dat er al een half miljoen bezuinigd zou zijn op terrorismebestrijding. Ik moet zeggen dat ik mij niet herken in dat beeld. Ik hoop ook dat het niet zo is, maar dat zouden we moeten weten. Ik bevind mij daarmee dus enigszins op glad ijs. Ik herken mij niet in het beeld dat er bezuinigd zou zijn op terrorismebestrijding. Tot op heden hebben we ruimschoots financiële middelen beschikbaar om daaraan te kunnen voldoen.

Minister Van der Steur: Wijkagenten vallen onder de begroting van de Nationale Politie. Daar ziet het niet op. Onder de nationale veiligheid vallen ook de crisis- en de rampenbestrijding. Ik zal ervoor zorgen dat mevrouw Swinkels daarover wordt geïnformeerd.

Mevrouw Helder heeft gevraagd of het dreigingsbeeld naar aanleiding van de aanslagen in Parijs niet fundamenteel zou moeten worden aangepast. Uit mijn inleiding blijkt al dat het dreigingsbeeld zal worden aangepast van substantieel naar kritiek als er in Nederland een concrete dreiging is van een concrete aanslag. Tot die tijd blijft het op substantieel staan. Ik spreek daarbij de hoop uit dat we nooit in de positie zullen komen dat we het naar kritiek moeten ophogen.

De heer Kuzu heeft in dit kader gevraagd naar de bestrijding van rechts-extremisme. Ik heb daar in het debat uitgebreid met hem van gedachten over gewisseld. Het actieprogramma heeft een breed perspectief. Maatregelen kunnen breder worden ingezet dan alleen voor de aanpak van jihadisme. In de dreigingsanalyses houden we scherp in de gaten of er aanleiding is om het beleid concreet te verbreden ten aanzien van rechts-extremisme, zoals ik ook in het debat over de aanslagen in Parijs heb gezegd. Dat is op dit moment niet het geval, maar het heeft zeker onze aandacht, want niemand kan ontkennen dat er op dat punt meer emoties zijn dan voorheen.

Ik kom op het onderwerp beveiliging. Mevrouw Tellegen heeft gevraagd hoe het zit met de bewapening van de Koninklijke Marechaussee en of zij snel genoeg kan opschalen. Ik kan natuurlijk geen mededeling doen over de precieze uitrusting, want dat zou inzicht verschaffen in haar werkwijze. De Koninklijke Marechaussee, de NCTV en het lokaal bevoegd gezag bezien echter regelmatig of de inzet en de werkwijze nog voldoen met het oog op de veiligheid van het personeel en de beveiliging van de kwetsbare objecten en plaatsen die zij beveiligen. Er kan onmiddellijk opgeschaald worden tot het hoogste geweldspectrum. Er zijn ook maatregelen genomen die niet zichtbaar zijn. Indien nodig wordt de uitrusting van de Koninklijke Marechaussee aangescherpt. De paraatheid van de Koninklijke Marechaussee is in ieder geval recentelijk verder opgeschaald.

In het kader van het onderdeel administratieve detentie en verplichte deradicalisering hebben de heer Van Raak en mevrouw Helder gevraagd naar de mogelijkheden van verplichte deradicalisering. Ik heb gisteravond in een debat over een heel ander wetsvoorstel ook over dit onderwerp gesproken met mevrouw Helder en ik heb daar ook eerder aandacht aan besteed in een brief. Het doel van deradicalisering is uiteraard om ervoor te zorgen dat geradicaliseerde individuen een verminderd veiligheidsrisico vormen en re-integreren in de samenleving en als het enigszins kan de jihadistische ideologie afzweren. Uit internationale ervaringen op dit gebied blijkt dat er een opening moet zijn voor deradicalisering. Als die opening er niet is, maakt een deradicaliseringsprogramma weinig kans. Daarom hebben wij de lijn dat er geen mogelijkheden zijn om tot een verplichte deradicalisering te komen. Op twee punten geldt iets anders. Ik meen dat de heer Van Raak daar ook aandacht voor vroeg. Als er een aanleiding is om in het kader van de ggz tot een verplichte behandeling te komen, dan is deradicalisering wel een mogelijkheid. Zoals ik gisteren heb gezegd kan deradicalisering ook verplicht worden opgelegd in het kader van de voorwaarden voor een voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat wil nog steeds niet zeggen dat de kans op succes daarvan groot is, maar je hebt dan wel handvatten om dat te doen. Om die reden gaat het zoals ik aan de Kamer heb bericht. Uiteraard wordt daar steeds naar gekeken. Een van de vragen die ik in overleggen met mijn internationale collega's steeds inbreng, is: hebben jullie inmiddels programma's ontwikkeld die de drempel om deel te nemen op de een of andere manier toch weten te slechten? Als dat zo is, moeten we op dat punt onmiddellijk van elkaar leren. In de contacten met de landen die daar verder in zijn dan sommige andere landen, zoals Engeland dat vrij ver is op dit gebied, blijkt dat zij er nog steeds van uitgaan dat er wel een begin van een voedingsbodem moet zijn voor een deradicaliseringsprogramma.

Minister Van der Steur: Verplichte opname kan natuurlijk alleen als er sprake is van een psychische stoornis. Dat kan alleen als een psychiater zegt dat de betrokkene in dat specifieke geval gek of verward is, zoals de heer Van Raak het verwoordde. Het oordeel daarover is op grond van de wet overgelaten aan deskundigen. Dat spreekt voor zich. Op het moment dat een psychische stoornis is vastgesteld, behoort een gedwongen behandeling tot de mogelijkheden en kan een gedwongen deradicaliseringsprogramma worden toegepast. Ter vermijding van een misverstand: het is niet zo dat alleen deradicalisering wordt aangeboden of toegepast op mensen die zich vrijwillig melden om dat te doen. Vanuit het programma wordt wel degelijk stevig met mensen gesproken. Er wordt dan een assessment gemaakt om vast te stellen of de betrokkene daar vatbaar voor zou kunnen zijn of zou kunnen worden. Het is dus niet zo vrijblijvend dat daar alleen sprake van is als iemand zegt dat hij dat wel graag wil. Overigens mogen mensen die dat willen zich altijd melden, want hoe meer er gederadicaliseerd kan worden, hoe beter het is. Het feit is wel dat deradicalisering als zodanig nog in de kinderschoenen staat, omdat het natuurlijk een relatief nieuw fenomeen is. Dat wil niet zeggen dat we niet met alle macht van elkaar leren hoe we die aanpak effectief kunnen laten zijn. Dat gebeurt ook in Europees verband.

Ik kom nog even op het laatste punt van de vraag van de heer Van Raak. Als iemand voorbereidingshandelingen pleegt, dan hoef ik niet te wachten. Dat is verboden, dat is een strafbaar feit en dan wordt er gewoon een strafrechtelijk onderzoek ingesteld. Er lopen op dit moment 80 strafrechtelijke onderzoeken naar ongeveer meer dan 100 verdachten. Dat is gewoon de dagelijkse praktijk. Morgen wordt een spannende dag. Dan zal de uitspraak zijn in de Contextzaak. We kunnen dan ook zien of de aanpak van het Openbaar Ministerie succes heeft gehad.

Minister Van der Steur: Ik accepteer uiteraard wat gebeurd is, maar ik probeerde aan te geven dat ik daar nu, de dag voorafgaand aan de uitspraak door de rechter, geen exegese van ga geven.

Ik kom op het onderdeel terugkeerders. Mevrouw Tellegen stelde in algemene zin de vraag hoe we omgaan met terugkeerders. Ik heb tijdens het debat over de aanslagen in Parijs het hele stroomschema voorgedragen. Ik zal dat nog even kort noemen. Bij uitreis vindt altijd dossieropbouw plaats. Er worden maatregelen genomen om terugkeer te voorkomen. Overigens wordt er ook geprobeerd om te voorkomen dat mensen uitreizen, maar de feiten laten zien dat dat niet altijd lukt. Bij een eventuele terugkeer vindt detectie plaats. Daar hoort een inlichtingenonderzoek bij. Bij aankomst in Nederland wordt de betrokkene altijd staande gehouden voor verhoor. Indien nodig en mogelijk vindt altijd strafrechtelijke vervolging plaats. Daarop volgt een risico-inschatting en een dreigingsinschatting door de AIVD en de politie. Wij kiezen vervolgens altijd voor een persoonsgerichte aanpak. Die kan uit heel veel elementen bestaan. Denk aan strafrechtelijke elementen, monitoring, reclasseringstoezicht, kinderbeschermingsmaatregelen, ggz-trajecten, het zogenaamde Exits-traject, familieondersteuning en inzet van de sociale omgeving. Als die wetten er eenmaal zijn, komen de meldplicht, het gebiedsverbod, het contactverbod en het uitreisverbod daar nog bij als bijkomende maatregelen ten opzichte van het signaleren en het intrekken van paspoorten en hopelijk ook identiteitskaarten als de wet door de Kamers wordt geaccepteerd. Dat is nu nog een van de mazen in ons systeem. Die nieuwe mogelijkheden hebben we gecreëerd in het wetsvoorstel dat we op 8 december – dat was gisteren – bij de Tweede Kamer hebben ingediend. Ik kijk dus zeer uit naar de behandeling van dat wetsvoorstel, want daarmee dichten we een aantal gaten die nu nog in het systeem zitten.

Mevrouw Helder stelde een vraag die zij en haar fractievoorzitter eerder met regelmaat aan de orde hebben gesteld: waarom sluiten we de grenzen niet? Er zijn op dat punt twee problemen. Het eerste is een fysiek probleem, want hoe sluit je de grenzen dan? Je kunt marechaussees op alle wegen maar niet in alle bossen zetten. We beschikken ook niet over hekken en als we die al zouden hebben, dan hebben die op zich nog geen functie. Zoals de Minister van Buitenlandse Zaken ook al heeft aangegeven, is dat erg ingewikkeld. Bovendien is het zo dat personen die nog de Nederlandse nationaliteit hebben, de toegang tot Nederland niet kan worden ontzegd. Terugkeerders worden echter staande gehouden en het Openbaar Ministerie zal indien dat opportuun is, overgaan tot strafvervolging. Terugkeerders worden altijd in het multidisciplinaire casusoverleg opgenomen. Er lopen op dit moment meer dan 80 strafrechtelijke onderzoeken naar ongeveer 110 personen. Mevrouw Helder vroeg waarom er zo weinig terugkeerders in het strafrechtelijk onderzoek zitten. Nou, het zijn er dus vrij veel. Er wordt natuurlijk alles gedaan om een eventuele dreiging die van terugkeerders uitgaat adequaat aan te pakken. Strafrechtelijk ingrijpen hoort tot de opties. Terugkeerders worden altijd aangehouden voor verhoor. Er zijn op dit moment twee terugkeerders veroordeeld en er worden drie terugkeerders vervolgd.

Minister Van der Steur: Ik ben het met mevrouw Helder eens dat we terugkeerders moeten tegenhouden. We doen wat we kunnen om mensen die willen terugkeren, tegen te houden. Dat houdt in dat we die mensen tegenhouden zodat ze niet terugkeren of dat we adequate maatregelen nemen als ze terugkeren. Ik ben daar heel realistisch over. Als je de vrije beschikking hebt over valse paspoorten of zelfs officiële paspoorten, dan wordt het gelet op de open grenzen en de open samenleving die we hebben erg ingewikkeld om dat tegen te houden. We hebben echter wel maatregelen genomen. Ik verwijs daarbij naar de brief die gestuurd is in de aanloop naar het debat over de aanslagen in Parijs. Er is verscherpt toezicht, ook op het gebied van terroristen. Er wordt met het ANPR-systeem aan de grenzen actief gekeken naar bekende nummerborden van mensen van wie potentieel dreiging van uitgaat. Zo zijn er heel veel maatregelen genomen. Wij zullen die maatregelen blijven nemen om die dreiging tegen te gaan.

Een onderdeel daarvan is de administratieve detentie, waar mevrouw Helder een vraag over stelde. Ik heb daar in de brief aandacht aan besteed. Ik bestudeer op dit moment de mogelijkheden om toch iets te kunnen doen in het geval waarin het niet gevaarlijk genoeg is of er onvoldoende aanwijzingen zijn voor een strafrechtelijk onderzoek, maar waarin ik me wel heel veel zorgen over de situatie maak. Ik wil weten of er dan nog iets is wat we kunnen doen. Dat zal niet makkelijk zijn, maar ik ga daar wel op studeren. Ik hoop daar begin 2016 op te kunnen terugkomen.

De heer Marcouch vroeg naar de uitvoering van de motie-Samsom/Zijlstra over de haatzaaiers. Uiteraard ben ik het met hem eens dat haatzaaien onacceptabel en strafbaar is. Het is in Nederland gebruikelijk om strafbaar gedrag te vervolgen, ook op dit gebied. Zoals gezegd zie ik de motie als ondersteuning van beleid. Maatregel 19 voorziet nog eens expliciet in het strafrechtelijk optreden tegen haatzaaien en oproepen tot geweld. Dit wordt dan ook geprioriteerd. Dat is ook een onderdeel van mijn overleg met het Openbaar Ministerie.

Mevrouw Swinkels vroeg of er een daling is van het aantal strafrechtelijke onderzoeken. Het Openbaar Ministerie geeft uiteraard prioriteit aan onderzoek en vervolging rond terrorisme. Het aantal lopende zaken fluctueert. Er worden onderzoeken afgerond en soms volgt vervolging en soms ook niet, maar dat weet mevrouw Swinkels als geen ander. Er is geen specifieke reden voor de iets lagere cijfers. Het zou best kunnen dat ze over enige tijd weer hoger zijn. Een ding is wel zeker: het zijn geen eenvoudige onderzoeken. Ik vind dat we daar heel realistisch over moeten zijn. Ik wil dat hier nog wel een keer gezegd hebben. Er zijn 80 onderzoeken naar 110 personen, maar we moeten ons goed realiseren dat een normaal strafrechtelijk onderzoek onmogelijk is. We kunnen niet ter plaatse getuigen horen of onderzoek doen. Het behoort ook niet tot de mogelijkheden om sporenonderzoek in Syrië en in Irak te doen. Je bent dus aangewezen op informatie van derden en informatie op internet via Twitter, filmpjes en dat soort zaken. Het is in heel veel gevallen lastig om wettig en overtuigend bewijs van misdaden te vergaren. Daar moeten we gewoon heel realistisch over zijn. Desondanks doet het Openbaar Ministerie wat wij van hem zouden mogen vragen.

Mevrouw Helder vroeg in dat kader of het een goed idee is om het oorlogsrecht in te zetten.

Minister Van der Steur: Naar aanleiding van de opmerkingen heb ik daar nog eens naar gekeken, maar je hebt daar wel een gewapend conflict voor nodig. De bedoeling van de wet is wel – dat zal mevrouw Helder met mij eens zijn – dat het gaat om de traditionele, klassieke, gewapende conflicten. Desondanks is het een interessante suggestie om daar nog eens naar te kijken. Ik zal dat met plezier doen, maar het gaat echt over zaken als vreemde krijgsdienst, waarvoor wij in het klassieke oorlogsrecht natuurlijke specifieke definities hebben. Uit het betoog van mevrouw Helder maak ik op dat zij daar anders over denkt, maar zij kan gerust zijn: het Openbaar Ministerie doet wat het kan om tot een effectieve vervolging te komen.

Ik kom op het onderwerp uitreizen. De heer Oskam vroeg waarom er nog maar 150 paspoorten zijn gesignaleerd. Het goede nieuws is dat er op dit moment 180 paspoorten zijn gesignaleerd. Er moet echter wel rekening mee worden gehouden dat zeker jongeren niet allemaal over een paspoort beschikken. Heel veel jongeren reizen alleen met een identiteitskaart en daarmee kun je tot in Turkije komen. Je identiteitskaart volstaat dan. Daarom heb ik een wetsvoorstel ingediend om daar iets aan te kunnen doen. Ik hoop dat het CDA mij daar ook in wil steunen.

Mevrouw Swinkels vroeg het tegenovergestelde.

Minister Van der Steur: Het is echt een kwestie van werk in uitvoering. Wij verwachten dat er nog veel meer paspoorten zullen worden gesignaleerd, maar je moet daar heel zorgvuldig in zijn. Als je daar fouten in maakt, word je teruggefloten en dat is niet bevorderlijk voor de overtuigingskracht van de maatregel. De regering kijkt daar dus zorgvuldig naar, maar zij verwacht stappen te kunnen zetten op dat punt. Ik houd de Kamer daar dus nauwgezet van op de hoogte, zoals ik dat tot op heden altijd heb gedaan

Mevrouw Swinkels vroeg waarom paspoorten ook weer vrijgegeven zijn. Dat is omdat er steeds weer wordt gekeken naar de noodzaak van de maatregel. Sommige personen zien definitief af van hun plan om uit te reizen en maken zelfs een proces van verandering door, waardoor de risico's van uitreis geweken zijn. Dan kan het paspoort ook weer worden teruggeven, als iedereen het erover eens is.

De heer Oskam vroeg naar mijn gesprek met de Minister van Marokko. Ik heb een heel goed gesprek gehad met de Minister van Marokko. Dat ging over een ongelofelijke hoeveelheid onderwerpen. De delegatie was hier om zich op de hoogte te stellen van de organisatie en het management van de justitiële keten. Tijdens het gesprek hebben we afgesproken dat we op een aantal terreinen intensiever gaan samenwerken. Daaronder valt de samenwerking op judicieel gebied maar ook die ten aanzien van terrorisme. Daar komt een aparte werkgroep voor. Aan die werkgroep geef ik de opdracht mee om deze kwestie te bespreken. Wat de Marokkaanse Minister mij heeft toegezegd tijdens de bijeenkomst zal ik hier niet zeggen, maar één ding is zeker: de contacten zijn zo warm dat ik inmiddels alles met hem kan bespreken en dat ik er ook echt vertrouwen in heb dat de samenwerking met Marokko nog beter zal verlopen dan nu al het geval is.

Minister Van der Steur: De heer Oskam en mevrouw Swinkels hebben een vraag gesteld over de bevriezingen. De bevriezingsprocedure is een zeer zorgvuldig proces. Er moeten solide aanwijzingen en er moet solide bewijs zijn om de belastende maatregel te nemen om iemand op die lijst te zetten. Dat vindt altijd plaats op basis van een afgewogen en integrale beoordeling. Het is onderdeel van een set van maatregelen die zijn opgenomen in het actieprogramma. De effectiviteit van de maatregelen is vooral gebaseerd op de combinatie van opgelegde maatregelen. Er zijn geen mensen onterecht op de lijst geplaatst, maar er zijn wel enkele bevriezingen opgeheven naar aanleiding van rechterlijke uitspraken in België. Het is dus geen statische lijst. Hij wordt steeds geactualiseerd als er daartoe aanleiding is. Dat gebeurt zowel in positieve zin, als er mensen bijkomen, als in negatieve zin als er mensen vanaf gaan.

Ik kom op het onderwerp vluchtelingen. De heer Oskam vroeg wat er is veranderd aan het identificatie- en registratieproces. Vanwege de hoge instroom en de daarmee gepaard gaande logistieke problemen hebben de bagagecontrole en de kledingcontrole in het verleden niet in alle gevallen plaatsgevonden. Het spreekt voor zich dat dit geïntensiveerd is. Dat staat ook in de brief die ik de Kamer gestuurd heb voorafgaand aan het debat over de aanslagen in Parijs. De inzet is om dit in Ter Apel te doen. Dat is de plaats waar de vreemdelingen zich aanmelden voor de startregistratie. In het verleden is het vanwege de hoge instroom voorgekomen dat de vreemdeling niet altijd door de politie is gehoord. Indien daar aanleiding toe is, wordt op de kortst mogelijke termijn geregeld dat de politie de vreemdeling altijd hoort. Dat is geen onderdeel van de asielprocedure, maar een aparte maatregel die we genomen hebben. Dat zeg ik nog even tegen de heer Oskam. Wij vinden dat we het maximale van vluchtelingen moeten weten. We willen dus alles van hen weten wat we zouden moeten weten om het risico van de betrokkenen te kunnen inschatten. Alles wat we moeten willen weten om het risico van de betrokkene te kunnen inschatten, moeten we ook weten. Dat betekent dat gegevensdragers zoals telefoons vaker zullen worden uitgelezen. Ook dit zal plaatsvinden in alle gevallen waarin daar aanleiding toe bestaat. De IND kan vervolgens op basis van dit identificatie- en registratieproces beoordelen of er aanleiding is om een specifieke asielaanvraag sneller te behandelen, zodat er ook sneller tot een eventuele afwijzing kan worden gekomen.

De heer Oskam vroeg naar de politievrijwilligers. Ik heb de vorige keer al gezegd dat ik goede gesprekken met de organisatie heb gehad. De korpsleiding is de mogelijkheden aan het bekijken. De inzet van vrijwilligers vraagt uiteraard om maatwerk. De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft nog geen uitsluitsel gegeven over de vraag of het mogelijk is om dat met behoud van uitkering te doen. Ik ben het geheel met de heer Oskam eens dat dat een van de snelle stappen vooruit zou kunnen zijn. Ik hoop dat ik de Kamer daar snel nader over kan berichten.

De heer Oskam vroeg ook hoe het in het kader van de vluchtelingenstroom zit met de beveiliging van lokale bestuurders. In het kader van het programma Veilige Publieke Taak, dat onder leiding van collega Plasterk tot stand is gekomen, wordt daar ook veel aandacht aan besteed. Het spreekt voor zich dat bedreigingen onacceptabel zijn. Als beveiligingsmaatregelen nodig zijn, dan worden die genomen. Ik sta in nauw contact met het Openbaar Ministerie, de politie en het lokale bestuur. Dat is in algemene zin zo, maar zeker ook als er sprake is van bedreigingen. Tot op heden hoor ik positieve reacties daarover.

De heer Oskam vroeg of er jihadisten zitten onder de vluchtelingen die nu binnenstromen. Wij hebben altijd onderkend dat jihadisten dezelfde routes kunnen gebruiken als vluchtelingen en dat zij zo op een heimelijke manier Europa zouden kunnen binnenkomen. Daarna verdwijnen zij vermoedelijk weer uit het zicht van de overheden, maar ze zouden wel van die stroom gebruik kunnen maken. Die indruk wordt ook gewekt door de aanslagen in Parijs. Vandaag kwam het bericht dat de derde geïdentificeerde dader een terugkeerder was. Het was overigens gewoon een Fransman, maar wel iemand die was teruggekeerd. De Nederlandse overheid is zeer alert op die signalen. Dat is een van de redenen waarom de intake en de registratie zijn geïntensiveerd.

Mevrouw Helder vroeg nog naar het specifieke voorbeeld van de aangehouden asielzoeker. Het past mij om terughoudend te zijn op dat punt, maar ik kan wel zeggen dat het zorgvuldig wordt onderzocht. Dat is ook naar aanleiding van de berichten uit Parijs dat het zo lijkt te zijn dat een aantal van die mensen gebruik zou kunnen hebben gemaakt van de migratiestromen om naar Europa te komen. Dat geeft extra reden om daar ook in Nederland heel zorgvuldig in te zijn.

Ik kom op het onderdeel salafisme. De heer Marcouch heeft gesproken over het salafisme en het wahabisme. Over beide terminologieën heb ik toevallig ook met mijn Marokkaanse collega gesproken. De aanpak daarvan is ook in Marokko een zorgpunt. We hebben de Kamer daar een uitgebreide brief over gestuurd. Het actieprogramma bevat alleen de maatregelen tegen het jihadisme en geen achterliggende fenomeenstudies. Uit de analyse die verschenen is – ik begrijp dat de heer Marcouch daar niet helemaal 100% tevreden mee is – blijkt dat er zeker bij onderdelen van het salafisme sprake kan zijn van problematische gedragingen. Collega Asscher en ik treden hier gezamenlijk tegen op.

De heer Marcouch vroeg: waarom erkennen we niet dat salafisme de basis van het jihadisme is? Het is zonder enige twijfel zo dat ook ik moet erkennen dat jihadisten zich beroepen op het salafisme. Dat blijkt ook uit de eerder verschenen analyse. Het salafisme is wel breder dan alleen de jihadistische stroming. Dat zal de heer Marcouch niet onbekend in de oren klinken. Er zijn meerdere stromingen binnen het salafisme, waaronder zeker ook een jihadistische stroming in het kader van het zogenaamde politieke salafisme. Deze stroming vormt een minderheid. De AIVD en de NCTV hebben daar ook op gewezen. Veel mensen die zichzelf tot het salafisme zouden kunnen rekenen, wijzen geweld af, maar niet iedereen doet dat. Met het oog op deze verschillen kiezen we voor een zorgvuldige, op feiten gebaseerde aanpak. Tendensen die ingaan tegen de wet en de democratische rechtsorde adresseren we. De motie die de heer Marcouch op dat punt heeft ingediend, beschouwen we nadrukkelijk als ondersteuning van dat beleid.

Minister Van der Steur: Ik begrijp de heer Marcouch. Hij weet daar ook veel meer van dan ik. Vanuit mijn rol als Minister van Veiligheid en Justitie kijk ik vooral naar de effecten van die ideologie. Ik vond de fenomeenanalyse zelf heel verhelderend omdat daarin wordt aangegeven dat er ook niet-agressieve en niet-gewelddadige stromingen binnen het salafisme zijn. Er zijn ook mensen – ik heb mij dat laten uitleggen, maar op dat punt kan de heer Marcouch mij waarschijnlijk meer vertellen – die zichzelf wel degelijk als salafist zien omdat ze het salafisme zien als de ware islam, als de ware geloofsleer, maar die in dat kader geen gewelddadige acties propageren of wat dan ook. Ik heb daar zelf te weinig zicht op. Mijn taak is om ervoor te zorgen dat ik op alle mogelijke manieren terrorisme bestrijd, het jihadisme tegenga en jihadisten tegenhoud. Ik denk dat we deze discussie zeker moeten voortzetten. Ik raad de heer Marcouch aan om dat morgen ook te doen met collega Asscher, die dit meer als zijn onderwerp zal zien. Ik ben het echter helemaal met de heer Marcouch eens dat we altijd zo veel mogelijk moeten willen weten en zo veel mogelijk kennis moeten vergaren over het fenomeen, de ideologie erachter en ook over de effectieve aanpak ervan.

De heer Marcouch vroeg ook naar de uitvoering van de motie. Zoals ik tijdens de begrotingsbehandeling al heb gezegd, ondersteun ik het Openbaar Ministerie als het actie onderneemt tegen organisaties. Het probleem daarbij is dat heel veel organisaties, als het al organisaties zijn, zichzelf niet salafistisch noemen. Het Openbaar Ministerie en de politie handhaven natuurlijk al op strafbare feiten. Ik zal met het Openbaar Ministerie overleggen over de uitvoering van de motie. Ik zal dan ook bekijken of er al enig beeld is van hetgeen het Openbaar Ministerie de afgelopen tijd gedaan heeft in deze richting.

Ik heb al iets gezegd over de kwestie van de moskee en de vermeende haatprediker in Eindhoven. Mevrouw Tellegen en de heer Marcouch hebben daar een vraag over gesteld en er zijn ook Kamervragen over gesteld. Ik zal die vragen beantwoorden. Een prediker – niet degene die net genoemd werd, maar een andere – heeft een visum in Duitsland. Er zal worden bekeken of dat visum zal blijven bestaan.

Mevrouw Tellegen vroeg aandacht voor een aantal van haar moties.

Mevrouw Tellegen (VVD): Dat lijkt mij goed. Als ik het goed heb, ligt alles al klaar om die mensen te kunnen weren. We hebben de voorwaarden geformuleerd op basis waarvan we mensen kunnen weren, namelijk veiligheid, verstoringen van de openbare orde et cetera, maar die voorwaarden moeten dan wel worden toegepast bij alle poortjes waar die mensen kunnen aankloppen voor een visum.

Ik heb nog wel een vraag. Hoorde ik de Minister nu zeggen dat het visum van degene op wie ik aansloeg, de man die met kerst een blije boodschap gaat brengen in Eindhoven, mogelijk toch wordt afgepakt, maar dat hij dat heeft verkregen in een ander land?

Minister Van der Steur: Als ik het goed heb begrepen, komen er meer dan tien predikers naar Eindhoven. Er worden gesprekken gevoerd met het lokaal gezag, de burgemeester en de moskee om te bezien wat daar gaande is. Als er mensen zijn die daar met een visum naartoe komen en als wij vervolgens vaststellen dat de boodschap die zij gaan brengen in strijd is met ons gedachtegoed, dan wordt er contact opgenomen met het land waar het visum is verleend om te bezien of dat bereid is om daar nog iets aan te doen en of de regelgeving daar dat ook toestaat. In alle gevallen geldt – dat geldt altijd – dat er kan worden opgetreden als er door zo iemand wordt gesproken en als dan wet wordt overtreden. Dat gebeurt dan ook. Mijn beeld is overigens dat men dat over het algemeen niet doet.

Ik ga door met de vragen die mevrouw Tellegen heeft gesteld. Een van de vragen ging over de motie-Oskam over het CMO en de organisaties die geregistreerd staan als anbi. Alle religieuze instellingen worden gestimuleerd om open te zijn over hun financieringsstromen. Mevrouw Tellegen en de heer Oskam weten hoe lastig het is om die financieringsstromen in beeld te krijgen. We hebben daar eerder uitgebreid over gesproken. Onze inzet blijft daarop gericht. De motie als zodanig is dus in uitvoering. Datzelfde geldt voor de haatpredikerslijst. Ik zeg daar nog even dat het strafrecht in Nederland het ultimum remedium is als iemand zich in strijd met de wet gedraagt.

Minister Van der Steur: De heer Oskam heeft deze vraag meerdere malen aan mij gesteld. Ik heb hem al gezegd dat het probleem nu juist is dat een aantal van die zorgwekkende religieuze gezelschappen geen anbi-status heeft en dat dat dus geen effect heeft. Zij hebben kennelijk ook helemaal geen behoefte aan die anbi-status. Die maatregel werkt niet voor die organisaties. In de motie van de heer Segers en mevrouw Tellegen werd gevraagd om de AIVD onderzoek te laten doen naar de financiën. Dat onderzoek is toegezegd en het is in uitvoering. We zetten dus wel stappen in de goede richting, maar het is nog niet klaar.

Mevrouw Tellegen heeft terecht gevraagd naar de financiering vanuit het buitenland van Nederlandse religieuze stromingen en bijvoorbeeld moskeeën. Daar wordt altijd naar gekeken. Het gaat dan natuurlijk primair om terrorismefinanciering, maar het is ook van belang om maatregelen te nemen om de buitenlandse financiering van moskeeën transparant te laten zijn. Het hoeft niet problematisch of illegaal te zijn, zoals de Kamer weet, maar er ontstaat wel een probleem als er buitenlandse invloed wordt «gekocht» en als dat leidt tot strijd met onze rechtsstaat. Daarom is het van belang om daar transparantie over te hebben. Dat is dus het beleid van de regering in dezen.

Ik kom op de versterkingsgelden. Mevrouw Swinkels vroeg hoe die worden ingezet. In de Kamerbrief is aangekondigd dat versterkingsgelden beschikbaar worden gesteld. Ik ben daar zelf ook bij betrokken. Op verzoek van de heer Van Raak hebben we een bijeenkomst georganiseerd, waar de heer Van Raak zelf helaas niet bij was, zeg ik nog even op een licht bestraffende toon, maar waar heel veel woordvoerders gelukkig wel gebruik van hebben gemaakt om in gesprek te gaan met de burgemeesters van de steden waar die versterkingsgelden primair zijn ingezet. Ik denk dat ik de gevoelens van de Kamer goed weergeef als ik zeg dat die bijeenkomst niet alleen gewaardeerd is, maar ook naar meer smaakte. Er is afgesproken om volgend jaar opnieuw een dergelijke bijeenkomst te houden. Mevrouw Swinkels heeft de bijeenkomst gemist, want zij was er toen nog niet, maar zij kan daar volgend jaar dus bij zijn. Voor het preventieve spoor is tussen 11,5 en 12 miljoen euro gereserveerd. Dat geld wordt ingezet om gemeenten in staat te stellen hun lokale aanpak te versterken, families te ondersteunen, een tegengeluid te stimuleren en de deskundigheid van de eerstelijnsprofessionals te versterken. Dat laatste is natuurlijk ook van groot belang. Een deel van dit budget is beschikbaar gesteld aan OCW en SZW. Gezamenlijk geven wij uitvoering aan die aanpak.

Ik heb voor mevrouw Swinkels nog even opgezocht hoe het zit met de bezuinigingen onder het kopje Terrorisme en Nationale Veiligheid. Het staat vast dat het niet gaat over terrorisme. Het is een optelsom van alle posten onder het artikel Veiligheid. Het geldt bijvoorbeeld ook ten aanzien van de veiligheidsregio's. Er zit ook een meevaller van ongeveer € 300.000 in voor de kosten van de cybertop. Zo is dat hele bedrag tot stand gekomen. Een ding is zeker: ik kan mevrouw Swinkels geruststellen over het feit dat het geen bezuiniging op terrorisme inhoudt. Sterker nog, ik heb veel financiële zorgen, maar niet ten aanzien van de financiering van antiterrorismemaatregelen.

Ik ben het helemaal met de heer Kuzu eens dat je altijd oog moet houden voor de rechten van onze burgers en voor de bescherming van hun persoonlijke levenssfeer als je terrorismebestrijding laat plaatsvinden. Als Minister van Veiligheid en Justitie probeer ik die balans steeds in acht te nemen. Het kan niet zo zijn dat we onze rechtsstaat afbreken omdat we zien dat de rechtsstaat wordt bedreigd door terroristen. Onze rechtsstaat blijft altijd overeind.