Kamerstuk 29754-317

Verslag van een algemeen overleg

De rol van het onderwijs in de aanpak van radicalisering

Gepubliceerd: 27 juli 2015
Indiener(s): Suzanne Dekker (D66), Jet Bussemaker (minister onderwijs, cultuur en wetenschap) (PvdA)
Onderwerpen: openbare orde en veiligheid terrorisme
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29754-317.html
ID: 29754-317

Nr. 317 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 juli 2015

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 3 juni 2015 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

  • de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 maart 2015 over de rol van het onderwijs in de aanpak van radicalisering (Kamerstuk 29 754, nr. 305);

  • de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d.17 maart 2015 ter aanbieding van de gemeenschappelijke verklaring van de conferentie in Parijs over burgerschap in het onderwijs (Kamerstuk 21 501-34, nr. 244);

  • de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 april 2015 inzake de voortgang van de versterking van burgerschapsvorming in het onderwijs (Kamerstuk 34 000 VIII, nr. 93);

  • de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 juni 2015 inzake complementaire aanpak onderwijs en radicalisering (Kamerstuk 29 754, nr. 310).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Wolbert

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beertema, Jasper van Dijk, Jadnanansing, Kuzu, Van Meenen, Potters, Rog, Voordewind en Wolbert,

en Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 13.32 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik open dit overleg van de vaste Kamercommissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik heet de bewindspersonen, de medewerkers, de leden en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Afgesproken is dat de leden de spreektijd beperken tot vierenhalve minuut en twee interrupties per fracties.

Minister Asscher wil graag direct na de eerste termijn de aan hem gestelde vragen beantwoorden en vraagt of hij hierna het overleg kan verlaten.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Kunnen we van vierenhalve minuut vijf minuten maken? Wij hebben drieënhalf uur de tijd en het aantal sprekers is te overzien.

De voorzitter: Nee, er zijn veel leden en drie bewindspersonen. Ik houd vast aan vierenhalve minuut.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. We spreken vandaag over radicalisering in het onderwijs en over burgerschapsvorming. In het RTL Nieuws luidden experts de noodklok over de grote blinde vlek in het radicaliseringsbeleid van het kabinet. Daarin is veel aandacht voor jongeren, jongens en meisjes, die radicaliseren of dreigen te radicaliseren, maar te weinig aandacht voor een grote groeiende groep allochtone jongeren die op een of andere manier afstand dreigen te nemen van de samenleving. Ze voelen zich niet meer thuis in Nederland, zien weinig toekomstperspectief en een deel van hen onderschrijft de waarde van de democratische rechtsstaat niet. Als de trend van ontworteling doorzet en een grote groep jongeren het idee heeft geen onderdeel te zijn van de samenleving en de rechtsstaat, lopen we vreselijk achter de feiten aan. Daarom moeten we burgerschapsonderwijs een extra impuls geven, zodat docenten die de pijnlijke, lastige vraagstukken willen bespreken daarbij daadwerkelijk worden gesteund. Juist nu is het belangrijk het gesprek met jongeren die ontwortelen, aan te gaan. Hoe houden wij hen enerzijds een spiegel voor en maken wij ze zelfkritisch en hebben we anderzijds oog voor hun gevoel van uitsluiting en hun behoefte om vraagstukken die hen vanuit hun achtergrond bezighouden, een plek in het klaslokaal te geven?

Veel leraren vinden het lastig taboeonderwerpen en zware actuele vraagstukken in de klas te bespreken. Een aantal van die docenten zit in de zaal. Hoe ga je om met een klas die ervan overtuigd is dat de aanslagen in Parijs een complot zijn, met een leerling die het normaal vindt dat op een voetbaltribune antisemitische teksten worden gezongen, of met een leerling die denkt dat homo's niet hand in hand over straat mogen lopen? Hoe ga je om met tegenstellingen in een school? Hoe spreek je met leerlingen die bootvluchtelingen een verdrinkingsdood toewensen? Voor veel leraren zijn deze vraagstukken dagelijks aan de orde. Deze zorg van leraren trek ik mij aan. Leraren moeten handvatten krijgen om het gesprek in de klas aan te gaan, niet alleen op het moment dat het op de lesagenda staat, maar ook als er actuele gebeurtenissen, zoals de aanslagen in Parijs, als vanzelf de klas inkomen. Door middel van burgerschapsonderwijs kun je in de klas een sfeer creëren waarin leerlingen voor hun mening uit kunnen komen, maar ook worden uitgedaagd om hun mening in twijfel te trekken.

Zelf geef ik één keer in de week les aan een vmbo-klas in Amsterdam. Leerlingen kijken mij ongemakkelijk aan als ik begin over discriminatie. Maar als ik gericht naar hun eigen ervaringen vraag, barst het gesprek los. Ze willen juist graag vertellen en discussiëren. Het is aan leraren om zoiets los te maken en om een omgeving te creëren waarin leerlingen hun mening willen geven, hun eigen vooroordelen durven te bevragen en naar anderen luisteren.

Vaak is de politiek terughoudend met betrekking tot de invulling van de kerndoelen op school. Terecht, want scholen mogen zelf bepalen op welke manier ze aan de richtlijnen uit Den Haag invulling geven. Maar wat moeten we doen als leraren zelf aangeven meer sturing te kunnen gebruiken en uit onderzoeken blijkt dat de invulling nog te mager is, omdat ze onvoldoende support vanuit hun schoolleiding krijgen? Dan moet de politiek een handreiking doen en haar rol nadrukkelijker oppakken. Burgerschapsonderwijs is namelijk een belangrijk, maar tegelijkertijd een veel te vaak onderschat onderdeel binnen ons onderwijs. Ook mensenrechteneducatie hangt er veel te veel bij. Het is ontzettend belangrijk dat jongeren begrijpen dat de democratie weinig waard is zonder de handhaving van grondrechten als het recht op vrijheid van meningsuiting, godsdienstvrijheid en het recht op gelijke behandeling.

De Onderwijsraad stelde al een kleine drie jaar geleden in een advies over burgerschapsonderwijs dat scholen ondersteuning verdienen. De raad stelde terecht dat een bijdrage aan burgerschap een kerntaak van het onderwijs is, die niet vraagt om meer onderzoeken, evaluaties of actieplannen, maar om actie. We hebben het onderwijs de laatste jaren vooral aangemoedigd, maar niet voorzien van ondersteuning, verhelderende verwachtingen en instrumenten. Daardoor is er onvoldoende bereikt. We moeten nu doorpakken. Het onderwijs blijft het «hoe» bepalen, maar de politiek moet keuzes maken om de uitvoering te versterken. Ten eerste moeten studenten op lerarenopleidingen nadrukkelijker toegerust worden om burgerschapsonderwijs te kunnen geven. Ze moeten leren hoe ze in een klas moeilijke onderwerpen bespreekbaar maken en alle leerlingen bij het gesprek betrekken. Leraren maatschappijleer hebben hierin een belangrijke rol, maar ook leraren van andere vakken moeten met hun leerlingen kunnen praten over de wereld buiten het klaslokaal.

Ten tweede wil ik een lans breken voor docenten, of ze nu maatschappijleer, wiskunde of autotechniek geven, die hun nek uitsteken door met leerlingen in gesprek te gaan over pijnlijke maatschappelijke vraagstukken, maar te weinig steun ervaren of te weinig begeleiding van de schoolleiding krijgen. Leraren moeten weten waar ze met vragen terecht kunnen, zowel binnen als buiten de school. Hier ligt deels een taak voor het ministerie door bijvoorbeeld het informatiepunt over burgerschap onder de aandacht te brengen. Ook schooldirecties en -besturen moeten zich actief opstellen en burgerschap onderwijsplanmatig vormgeven. Schoolbesturen en -directies die hiermee worstelen, moeten actieve ondersteuning krijgen.

Ten derde moeten leraren praktische handvatten krijgen. De kerndoelen moeten worden gespecificeerd, zodat de basis van onze rechtsstaat en de gevolgen daarvan voor de inrichting van onze samenleving nadrukkelijk aan bod komen. Ook moet er door het ministerie lesmateriaal beschikbaar worden gesteld, zodat de scholen die daaraan behoefte hebben daadwerkelijk hun burgerschapsonderwijs gericht kunnen vormgeven.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het is goed dat we weer over dit onderwerp spreken. In maart hebben we dat ook gedaan, maar toen konden we het helaas niet afmaken. Het is belangrijk om in te zoomen op het onderwijs, op educatie. Holocaustoverlevende Elie Wiesel zei dat educatie het enige middel tegen antisemitisme is. Een derde van de docenten maakt antisemitisme in de klas mee. Tegelijkertijd durven sommige docenten de Holocaust niet meer te behandelen vanwege de negatieve reacties daarop. In maart heeft de ChristenUnie een rondetafelgesprek met leraren georganiseerd om te horen wat precies de knelpunten zijn. Daarin vertelde mevrouw Evers, een overlevende van Auschwitz, dat zij zich het liefst zou terugtrekken in de joodse gemeenschap omdat zij zich daar veilig voelt. Zij zei dat zij niet daarvoor kiest, maar voor het aangaan van het gesprek met de moslimgemeenschap over de manier om voorlichting te geven en te strijden tegen de vooroordelen tegen het joods zijn. Dat is zeer te prijzen.

Het kabinet schreef in april over zijn plannen. Het zijn goede voorstellen die veel over veiligheid gaan en waarin een prominente rol voor de Stichting School & Veiligheid is weggelegd. Ik vraag aandacht voor de bredere context. In het rondetafelgesprek werd duidelijk dat de media een enorme invloed op jongeren, met name op de moslimjongeren, hebben. Ze worden vergiftigd door Arabische zenders waar de rassenhaat van Hamas, Hezbollah en Islamitische Staat (IS) wordt gepredikt. Op het internet circuleren filmpjes van de tv-zender van de Palestijnse Autoriteit, die wij sponsoren met 60 miljoen euro per jaar, waarin men de joden evil and filth noemt. Docenten worden hiermee geconfronteerd. Ik weet dat het verder reikt dan de portefeuilles van de ministers die hier zitten, maar wat kan het kabinet in de breedte doen om haat zaaien door de Palestijnse Autoriteit met het geld dat wij geven, tegen te gaan?

In sommige klassen worden de terroristen die de aanslagen in Parijs pleegden, als helden gezien. Sommige docenten gaan het gesprek uit de weg. Wij hebben de kwestie met de poster gehad, waarin de directeur de leraar tot de orde heeft geroepen. Dat is toch de omgekeerde wereld? De leraren die deze zaak aan de orde willen stellen, moeten toch juist door hun schoolleiding ondersteund worden? Natuurlijk kan men over de vorm praten, maar het kan niet zo zijn dat er excuses aangeboden moeten worden en dat de discussie dan stilvalt. Is de Minister bereid om tot een specifieke stichting te komen waarin moslims en joden voorlichting geven? Er is de Anne Frank Stichting en het Centrum Informatie en Documentatie Israël (CIDI) stelt lespakketten ter beschikking, maar er is ook een stichting in oprichting die specifiek joodse mensen vraagt om voorlichting op met name vmbo-scholen te geven. Is het kabinet bereid om naar dit initiatief te kijken?

Collega Beertema heeft vragen gesteld over Noordhoff, de uitgever van lesmateriaal waarin Begin als terrorist wordt bestempeld. Dat helpt niet om het antisemitisme te bestrijden. Een moeder vertelde mij dat haar zoon op het vmbo les krijgt uit een boekje dat feitelijke onjuistheden bevat. Er staat in dat het opdelingsplan van de VN uit 1947 niet geaccepteerd werd door Israël, maar wel door de Palestijnen. Dat was precies andersom. Dit soort fouten mag toch niet in aardrijkskunde- en geschiedenisboeken staan? Die fouten moeten eruit gehaald worden. Is de Minister of de Staatssecretaris bereid om het gesprek met de uitgeverijen ThiemeMeulenhoff en Noordhoff aan te gaan? Dit moet echt anders.

Ik dank de Ministers en de Staatssecretaris voor de brief van april. Ik had verwacht dat daarin een opsomming van de knelpunten van docenten opgenomen zou worden. Kunnen wij die in lijn met de motie-Slob alsnog krijgen?

Wordt er in de lerarenopleiding aandacht besteed aan het vroegtijdig signaleren van radicalisering? Wordt er lesmateriaal gedeeld om dat aan de kaak te stellen?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Ik heb viereneenhalve minuut aandachtig geluisterd naar de bijdrage van de ChristenUnie, die antisemitisme wil bestrijden. Dat vind ik een goede zaak, maar beperkt de aanpak van de radicalisering in het onderwijs zich sec tot het antisemitisme?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Zeker niet. In mijn vierenhalve minuut spreektijd heb ik ingezoomd op het antisemitisme. Zoals gisteren in de Kamer is besproken, constateren verschillende organisaties dat het antisemitisme toeneemt en dat het vooral een zaak van het onderwijs, de ouders en de media is om dat aan de kaak te stellen. Daarom heb ik mij in mijn spreektijd tot het antisemitisme beperkt.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Dat is erg zwak en slap. In vierenhalve minuut kun je heel veel zeggen. Dat er aandacht op het antisemitisme wordt gevestigd, vind ik een goede zaak. Ik had echter van de ChristenUnie verwacht dat zij de problematiek met betrekking tot radicalisering in het onderwijs wat breder had aangepakt, al was het maar met één woordje. Waarom gebeurt dat niet? Is het antisemitisme het enige probleem van dit moment? Kan de ChristenUnie echt geen enkel woord wijden aan andere misstanden met betrekking tot de radicalisering in het onderwijs?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Als ik nog een aantal minuten krijg, ga ik daar graag op in. Ik vrees echter dat ik dan door de voorzitter wordt afgehamerd. Als de heer Kuzu het wil hebben over de grondoorzaken van radicalisering, wil ik daar best een en ander over zeggen. We bespreken de brief over burgerschap en het tegengaan van het antisemitisme en radicalisering. Ik heb de vinger op het antisemitisme gelegd. De heer Kuzu mag het accent ergens anders op leggen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): De heer Voordewind heeft nog een tweede termijn. Ik reken daarop.

De heer Potters (VVD): Voorzitter. Vandaag spreken we over radicalisering en de rol van het onderwijs daarin. Als een jongere radicaliseert, is de school een van de plekken waar dat zichtbaar kan worden. Dat maakt dat onderwijsinstellingen en docenten een bepalende rol hebben als zij zien dat een jongere zich begint af te keren van de samenleving. We hebben weerbare docenten nodig, die moeten weten waaraan ze radicalisering herkennen en op welke manier ze vervolgens moeten handelen.

In het onderwijs ziet het kabinet tot nu toe de oplossing vooral in maakbaarheid, het ontwikkelen van burgerschap bij leerlingen. Ook geven de bewindspersonen in de brieven aan dat het probleem in hun ogen past in de bredere context van sociale veiligheid en onderwerpen als loverboys, pesten, crimineel gedrag, discriminatie en huiselijk geweld. De VVD vindt de aandacht voor burgerschap en sociale veiligheid zeker belangrijk, maar radicaliserende jongeren die zich volledig afkeren van onze maatschappij en dit in zo'n extreme mate doen dat ze mensen in onze samenleving geweld willen aandoen, zijn een probleem van de buitencategorie. Dat vereist een ander soort bestrijding dan de bestrijding van loverboys en pesten. Er zijn weerbare leraren nodig, die pal staan voor de vrijheid van meningsuiting. Het geheel komt weinig daadkrachtig over. Op welke wijze kijkt de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die medeverantwoordelijk is voor de aanpak van het jihadisme, naar de rol van het onderwijs hierbij? Weten ouders en leraren bij wie ze terechtkunnen als ze geconfronteerd worden met geradicaliseerde jongeren? Schiet een aanpak die gericht is op sociale veiligheid niet tekort? In hoeverre zijn de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) en de Nationale Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV) betrokken bij de aanpak van radicalisering binnen het onderwijs? De veiligheidsdiensten staan in nauw contact met gemeenten, maar hoe zit dat met onderwijsinstellingen? Leerkrachten moeten toch juist snel justitie en politie kunnen inschakelen als ze radicaliserende jongeren in de klas hebben? Graag krijg ik een reactie van de Minister op dit punt.

Stichting School & Veiligheid is het aanspreekpunt voor scholen als ze informatie over het tegengaan van radicalisering nodig hebben. Er is een hotline beschikbaar, er zijn gratis trainingen voor docenten en er is begeleiding voor scholen in probleemgemeenten. Dat is een goede zaak. Zijn schoolbesturen voldoende op de hoogte van het aanbod van deze stichting, vraag ik de Minister van Onderwijs? Het kabinet geeft immers aan dat veel scholen nog niet goed raad weten met het onderwerp radicalisering. Wat kunnen wij doen om de stichting beter onder de aandacht van de scholen te brengen?

Leraren en besturen van onderwijsinstellingen moeten westerse waarden als de vrijheid van meningsuiting actief uitdragen en verdedigen. Ze moeten zich expliciet uitspreken tegen radicaal islamitisch gedachtegoed zoals dat van IS, juist op scholen waar veel jongeren moslim zijn. Het kan niet zo zijn dat een Charlie Hebdo-poster waarop een moslim een cartoonist kust, verwijderd moet worden, omdat die tegen het zere been van enkele moslimleerlingen is. We doen in Nederland niet aan het censureren van cartoonisten. Satire en het opkomen voor onze vrijheden, zoals de vrijheid van meningsuiting, is inherent verbonden aan onze democratische rechtsstaat. Dat verhaal had de schooldirectie aan zijn leerlingen moeten vertellen. Het weghalen van de poster is de omgekeerde wereld en een verkeerd signaal. Het is echter wel gebeurd. Dit wegkijkgedrag zien we binnen het onderwijs nog veel te veel. Daar moet een einde aan komen. Kan de Minister van Onderwijs zeggen hoe zij dit gedrag van onderwijsbesturen gaat aanpakken? Moeten scholen niet pal voor onze democratische waarden staan, zoals de vrijheid van meningsuiting en de gelijkheid van man en vrouw, homo en hetero? In plaats van een poster weghalen moeten scholen actief de dialoog met hun leerlingen aangaan. Hoe kunnen we verwachten dat leerlingen onze democratische waarden goed leren als het gesprek niet wordt aangegaan?

De heer Rog (CDA): Ik dacht dat dit debat een goede plek voor de VVD zou zijn om nader in te gaan op haar voorstel dat een school bij een vermoeden van radicalisering direct de politie moet inschakelen. Ik heb de heer Potters daarover niet gehoord. Hoe ziet hij dat voor zich?

De heer Potters (VVD): Ik dank de heer Rog voor deze vraag. Om dingen maar gelijk duidelijk te maken: wij hebben liever dat een leraar die zich bedreigd voelt of het idee heeft dat hij te maken heeft met radicaliserende jongeren of jongeren die misschien zelfs op jihad naar Syrië gaan, dat een keer te veel bij justitie, politie of een wijkagent meldt en zich veilig voelt om dat te doen, dan dat hij een en ander met zijn rug tegen de muur in de klas moet oplossen. Er zijn leraren die zeggen dat ze radicalisering zien en horen, maar niet zo goed weten wat ze ermee moeten. Ik wil dat leraren gemakkelijker politie, justitie en de AIVD kunnen vinden en melding kunnen maken. Laat het aan de instanties over om uit te maken of het stoer gedrag of pubergedrag is, of dat er echt sprake is van radicalisering. Er zijn veel jongeren naar het buitenland vertrokken van wie we weten dat ze op jihad zijn en over wie we achteraf zeggen dat dit veel eerder gemeld had moeten worden. Ik wil dat een leraar zich vrij voelt om dat te doen. Als we in een land leven waar een Charlie Hebdo-poster wordt weggehaald, heb ik niet het idee dat leraren die vrijheid voelen.

De heer Rog (CDA): Ik stel die vraag, omdat de VVD het plan van het CDA om een actieve vorm van het verheerlijking van geweld wettelijk onmogelijk te maken niet steunt, terwijl de VVD de docent bij een vermoeden van radicalisering wil verplichten om aangifte bij de politie te doen. Ik wil daar meer duiding over hebben.

De heer Potters (VVD): De VVD staat pal voor de vrijheid van meningsuiting. Als er in de klas dingen gezegd worden die verwerpelijk zijn, zoals het verheerlijken van aanslagen, het verdedigen van IS of het ontkennen van de Holocaust en er sprake is van een dreigend beeld, moet de leraar zich veilig voelen om daarover met justitie en politie in gesprek te gaan en te zeggen: dit is radicalisering. Dat lossen wij niet op met een cursusje burgervorming en hier moet de politie in beeld komen. Ik heb liever dat een leraar dit meldt en dat achteraf wordt gezegd dat het gaat om pubergedrag, dan dat hij het niet meldt en de jongen straks in Syrië zit en van een foto herkend wordt. We gaan niet mee in het plan van het CDA, omdat we pal voor de vrijheid van meningsuiting staan. Men moet iets kunnen zeggen, maar leraren moeten kunnen acteren op de signalen.

De heer Van Meenen (D66): De VVD zet flink in op de inzet van de politie. Gelukkig krijgt dit nu iets meer kleur. Een paar maanden geleden heeft D66 samen met het CDA het voorstel gedaan om te komen tot zogenaamde schoolwijkagenten. Dat zijn geen agenten op school, maar de agenten die de VVD bedoelt. Ze weten goed wat er op scholen speelt, kennen die goed en zijn laagdrempelig bereikbaar bij radicalisering en allerlei andere problemen. In Den Haag heeft men er buitengewoon goede ervaringen mee. Waarom stemde de VVD-fractie destijds niet in met dat voorstel over de invoering van deze agenten? Blijft zij daarbij?

De heer Potters (VVD): Het debat gaat over het onderwijs. Een leraar moet zich vrij voelen om sneller met justitie en politie te schakelen, als hij denkt dat er sprake is van radicalisering. Dat moet hij niet pas doen op het moment waarop hij vermoedt dat een jongen of meisje naar Syrië reist, maar op het moment van radicaliseren. Dat moet veel sneller gebeuren. De onderwijzer moet zich daarin veilig voelen. Als hij zich bedreigd of onder druk gezet voelt, moet hij met politie en justitie in contact kunnen komen. De repressieve kant mag meer aandacht krijgen. Het gaat er niet om, meer politie in het klaslokaal te krijgen of speciale agenten te creëren. Het gaat erom dat de leraar zich vrij voelt en sneller reageert als hij radicaliserend gedachtegoed in zijn klaslokaal signaleert. Eerst loverboys, pesten en discriminatie en daarna pas radicalisering is niet de goede insteek. Radicalisering vereist een heel specifieke aanpak, moet bloedserieus genomen worden en zo nodig moet de politie er sneller bijgehaald worden.

De heer Van Meenen (D66): Wat mankeert er op dit moment dan aan? Neemt men niet op als een docent of directie de politie belt? Kent men de politiemensen niet? Ik vind ook dat onze scholen pal moeten staan voor onze vrijheden, maar de overheid moet ze daarbij ondersteunen. Daarvoor is iets om de school heen nodig. Daar zijn we het waarschijnlijk over eens. Wat ontbreekt er nu dat die laagdrempelige toegang tot politie en justitie niet benut wordt?

De heer Potters (VVD): Dat is de kern van mijn betoog. Ik wil dat de onderwijsinstellingen voor onze vrijheden gaan staan en tegen de onderwijzers zeggen: als je merkt dat er sprake is van radicalisering en je vindt dat justitie erbij gehaald moet worden, bel, ga ernaartoe of breng justitie desnoods naar de leerling toe. Als een Charlie Hebdo-poster wordt weggehaald omdat een leraar bang is om de discussie in het klaslokaal te voeren of als hij bang is om een onderwerp als de Holocaust te bespreken, zijn we op de verkeerde weg. Als jongeren dit soort meningen uiten, zit daar iets onder en dan moeten we snel durven doorpakken.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Vanmorgen riep de heer Potters in de media heel stevige dingen over de inzet van de politie. In zijn betoog is hij een stuk milder. Wat is er in de tussentijd met de heer Potters gebeurd? Heeft hij een meditatiecursus gedaan? Hoe komt het dat hij ineens zo mild is geworden?

De heer Potters (VVD): Ik heb zeker een milde kant, maar ook een heel duidelijke. Ik zei het vanochtend en zeg het nu ook: we vinden dit een te softe aanpak. Er is sprake van maakbaarheid; in de lesstof iets vertellen over radicalisering; leraren die in de klas niet meer de discussie durven aan te gaan over onderwerpen als de Holocaust, de Tweede Wereldoorlog, antisemitisme en andere vormen van discriminatie; leerlingen die in de klas zeggen dat IS prima is. Dat kan gewoon niet. Wij zijn daar snoeihard en heel duidelijk in. Er moet een grens gesteld worden en als het nodig is, moet de politie er veel eerder bijgehaald worden. Dat is heel duidelijk en heel stevig.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Waarom kiest de heer Potters er zo prominent voor om achteraf te repareren? Hij zegt in zijn betoog niets over de dingen die vooraf gedaan moeten worden, zoals docenten en schoolleiders in positie brengen en het gesprek met de jongeren daadwerkelijk aangaan. Ik hoor hem niet over de grote groep jongeren die ontworteld dreigt te raken. Alles gebeurt alleen maar achteraf en repressief.

De heer Potters (VVD): Ik ben mijn betoog begonnen met dingen die vooraf moeten gebeuren. Ik zei dat het belangrijk is dat er weerbare docenten zijn en dat burgerschap aan leerlingen wordt bijgebracht. Dat is ook nodig. De toon is echter veel te eenzijdig en te soft. Er wordt gezegd dat we radicalisering door maakbaarheid kunnen oplossen, terwijl er een harde repressieve kant nodig is, omdat er duidelijke grenzen gesteld moeten worden. De balans moet wat meer naar de andere kant doorslaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Een docent die vermoedt dat een leerling radicaliseert, moet direct de politie inschakelen. Als er sprake is van een dreigende sfeer dient de leraar aangifte te doen. Dat zegt de VVD in de krant. Wat doet de VVD als die leraar dat niet doet? Gaat zij dan aangifte tegen de leraar doen?

De heer Potters (VVD): Volgens mij begint het verkeerde beeld te ontstaan. Wij willen juist achter de leraar staan en hem alle veiligheid bieden als hij zo'n moeilijk onderwerp in de klas bespreekt. Als er sprake is van dreiging moet hij niet de poster weghalen, het bord dichtklappen en met de rekenles beginnen, maar de discussie voeren en zeggen dat hij aangifte doet als iemand een ander bedreigt. Die steun moet de leraar voelen. Ik ben leraren tegengekomen die in de klas voor de frontlinie staan, het ontzettend moeilijk vinden en de discussie niet durven aangaan, omdat ze zich daarbij onveilig voelen. Wij staan pal achter de leraar. Als de leraar of de schoolleiding aangifte doet, moet de politiek dat volledig steunen en de discussie niet uit de weg gaan, maar tijd nemen om de discussie aan te gaan. We keren ons niet tegen de leraren, maar stellen ons achter hen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wij verschillen absoluut niet van mening over het feit dat je bovenop radicalisering moet zitten. In het artikel in de krant was het nieuws dat de VVD zegt dat elke leraar aangifte moet doen. Ik hoor nu een slap verhaal. Wat de heer Potters nu zegt, is een slappe hap. Hij zegt dat hij achter leraren gaat staan en dat die aangifte kunnen doen als het nodig is. Dat gebeurt al. Dat kan al. Dat is niets nieuws. Dit is een proefballonnetje.

De heer Potters (VVD): Het gaat om het verschil tussen «het kan al» en «het staat op papier», en wat we in werkelijkheid zien. Ik spreek heel veel leraren die best aangifte willen doen, maar zich daarvoor niet veilig genoeg voelen. We moeten daar een einde aan maken. Laat het helder zijn: als iemand in de klas oproept tot geweld, zegt dat dit te rechtvaardigen is en een dreigende sfeer veroorzaakt, wil ik graag dat die leraar meteen aangifte doet. We hebben nog niet zo veel van die aangiften gezien en dat is een teken dat wij er strakker in moeten zitten.

De heer Beertema (PVV): Ik ben het voor een groot deel met de heer Potters eens. Ik heb echter vraagtekens bij de stellingname van de VVD. Is die niet voor een groot deel gebaseerd op wensdenken? Acht de heer Potters de modale leraar van een roc of uit het voortgezet onderwijs in staat om dit aan te pakken op de manier die hij voorstelt, door heel daadkrachtig aangifte te doen? Vijf jaar geleden, in de laatste weken van mijn eigen onderwijscarrière van 34 jaar op het roc Albeda College in Rotterdam-Zuid, was ik regelmatig in gesprek met jongens die zwaar radicaliseerden, jongens met vlasbaardjes, djellaba's, broeken met te korte pijpen enzovoort. We hadden heel interessante gesprekken. Die jongens waren levensgevaarlijk bezig. Toen ik wilde dat er iets tegen gebeurde, werd ik door het management van de school teruggefloten en door collega's als een soort NSB'er in de hoek gezet: hoe haalde ik het in mijn hoofd om deze culturele verrijking in de school op die manier neer te zetten? Van aangifte kon al helemaal geen sprake zijn. Wat is er in de tussentijd veranderd dat de heer Potters denkt dat het Nederlandse lerarenkorps, dat door en door politiek correct is en van dit soort dingen wegkijkt, in staat is om een en ander op die manier aan te pakken?

De heer Potters (VVD): Dat laatste laat ik even voor rekening van de heer Beertema. Ik ben het volledig met hem eens dat een schoolbestuur achter zijn leraren moet staan. Als hij zich in die tijd bedreigd voelde en zei dat er sprake was van discriminatie of dat andere leerlingen zich onder druk gezet voelden en hij aangifte wilde doen, omdat hij een veilig klaslokaal wilde hebben waarin de discussie gevoerd kon worden, had het schoolbestuur achter hem moeten staan. Dat punt wil ik maken. We kunnen het op papier mooi regelen, maar het moet echt gebeuren. Er moet een grens getrokken worden. Dat dit in klaslokalen gebeurt, kan niet meer. Ik vind de kwestie met de Charlie Hebdo-poster typerend voor wat er aan de hand is. Natuurlijk kunnen leerlingen er anders over denken en zal er een heftige discussie zijn, maar het kan niet zo zijn dat de discussie uit de weg wordt gegaan en dat een leraar de discussie niet aangaat, omdat hij zich bedreigd of onder druk gezet voelt. Als we in het onderwijs niet staan voor onze burgerlijke vrijheden, waar doen we dat dan nog wel?

De heer Beertema (PVV): Ik vind dit gebaseerd op een wat naïeve kijk op de werkelijkheid. Ik heb ooit wel eens aangifte gedaan van keihard geweld tegen leerlingen en zelfs dat werd door de dienstdoende agenten uit mijn hoofd gepraat. Aan de ene kant zitten we met politiek correcte leraren die het liefst wegkijken en aan de andere kant met een politiekorps dat zelfs onwillig is om aangifte van geweld op te nemen. Is de VVD niet bezig met het optuigen van een papieren tijger die in de werkelijkheid geen enkele betekenis heeft?

De heer Potters (VVD): Ik had veel verwacht in dit debat, maar niet dat de PVV zou zeggen dat, als er sprake is van een oproep tot geweld of een dreigende sfeer en de leraar onder druk staat om geen aangifte te doen, de realiteit niet zo is en dat het naïef is om zo te denken. De leraren, die de voorhoede zijn van het bevechten van onze democratische waarden, moeten zich vrij voelen om de politie er op tijd bij te halen en aangifte te doen als er een dreigende sfeer is. Daarin moet het schoolbestuur hun de volledige vrijheid geven. De PVV en de VVD moeten het daarover toch eens zijn.

De heer Rog (CDA): Het is een beetje warrig verhaal van de VVD. Als er een vermoeden is van radicalisering moet een leraar aangifte doen, terwijl de titel waarop dat zou kunnen, het verheerlijken van geweld, door de VVD prima wordt gevonden, want dat is vrijheid van meningsuiting. Ik begrijp daar niets van. Volgens de VVD moet de wijkagent achter iedere leerling die mogelijk radicaliseert aan, maar de VVD bezuinigt op de politie en sluit 200 politiekantoren. Kan de heer Potters hierover verduidelijking geven?

De heer Potters (VVD): Volgens mij bestaat de onduidelijkheid alleen in het hoofd van de heer Rog. Wij willen dat de schoolbesturen pal achter de leraar gaan staan. Als er sprake is van dreiging of geweld moet de leraar aangifte kunnen doen. Als er echter sprake is van radicalisering in het klaslokaal die de leraar boven het hoofd groeit, wil ik dat hij eerder met politie en justitie contact opneemt. Liever één keer te veel gemeld dan drie keer te weinig waardoor de leerlingen naar Syrië kunnen vertrekken. Dat is ook de realiteit en daar moeten we veel harder en duidelijker over zijn. We moeten pal staan voor de vrijheden. Als er in de klaslokalen een dreigende sfeer ontstaat en iemand bedreigd wordt, moet die aangifte doen. Als er sprake is van radicalisering moet de leraar sneller met politie en justitie in contact komen. Zo onduidelijk is dat niet.

De heer Rog (CDA): De heer Potters zegt iets interessants: wanneer de leerlingen dreigen te radicaliseren en misschien zelfs dreigen uit te reizen, moet er ingegrepen worden. Wat vindt heer Potters dan van burgemeesters als Sander Schelberg uit Hengelo, die er niet eens aan begint om mensen hun paspoort af te nemen, omdat hij vindt dat dit toch geen zin heeft? Hoe kijkt de heer Potters tegen dit soort burgemeesters aan, die wegkijken van de problemen die hij aan de orde stelt?

De voorzitter: Met het risico dat we wegebben van de inhoud over onderwijs en radicalisering, laat ik het aan de wijsheid van de heer Potters over om een antwoord op die vraag te geven.

De heer Potters (VVD): Dat is ook mijn antwoord op deze vraag. We hebben het over radicalisering in het onderwijs en wat wij eraan doen om die tijdig te signaleren en leraren sterker en weerbaarder te maken, en op welke manier wij sterker en duidelijker voor onze burgerlijke vrijheden kunnen staan. Ik wil graag met de heer Rog spreken over het onderwerp dat hij noemt, maar dat is niet de scoop van het debat.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Ik had inderdaad ook veel verwachtingen van het debat, tot ik vanochtend de krant las en het stuk rood vlees van de VVD voorbij zag komen. De VVD is het eens met de PVV. Ik denk dat de heer Potters zich als liberaal achter de oren moet krabben. Wanneer is volgens de heer Potters iemand geradicaliseerd? Waar ligt de grens van aangifte doen en ingrijpen door de politie?

De heer Potters (VVD): Dat is een heel goede vraag, die wij niet zo een-twee-drie kunnen beantwoorden. Als er sprake is van geweld moet een leraar gewoon aangifte doen en zich daar niet door het schoolbestuur vanaf laten houden. Als de leraar echter twijfelt of er sprake is van radicalisering, moet het niet aan hem worden overgelaten om in te schatten of het pubergedrag betreft of dat er echt iets achter zit. Ik wil dat de leraar dan sneller contact met politie en justitie opneemt. Die zijn deskundig en kennen een speciale aanpak. We moeten voorkomen dat de leraar de scheidsrechter is en moet bepalen of het puberaal gedrag betreft of dat de leerling op jihad wil gaan. Die afweging kunnen wij niet maken en de leraar ook niet. Ik heb liever dat er een keer te veel gemeld wordt dan drie keer te weinig.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Beter één keer te veel gemeld dan drie keer te weinig, dat hebben we nu al tien keer gehoord. De heer Potters zegt dat hij duidelijk is. Is het echter niet tegenstrijdig met zijn duidelijkheid om aan de ene kant in de landelijke media een stuk rood vlees op te gooien en aan de andere kant te zeggen dat hij het niet zo goed weet en dat de leraren en de politie het zelf moeten bepalen? Is dat niet een beetje onverantwoord?

De heer Potters (VVD): De heer Kuzu probeert weer een doelredenering op te zetten. Mijn betoog is dat we in het onderwijs pal moeten staan voor onze vrijheden, maar dat de aanpak tot nu toe gaat over de maakbaarheid die we zien in het kader van de loverboysaanpak, discriminatie en heel veel andere, belangrijke, onderwerpen. We hebben het echter over een buitencategorie waarvoor politie en justitie sneller ingeschakeld moeten worden. De leraar moet die moeilijke afweging niet maken, maar zich gesterkt voelen door het schoolbestuur en door ons, de politiek, die het prima vinden dat hij aangifte doet, zeker als er sprake is van geweld, en dat hij sneller politie en justitie inschakelt als er sprake is van radicalisering. Ik wil van de leraar geen scheidsrechter maken, maar ik wil dat hij sneller signaleert en repressieve middelen toelaten.

De voorzitter: Mijnheer van Meenen, u gaat uw tweede interruptie gebruiken. Ik wil de heer Potters vragen om korter te zijn in zijn beantwoording. Als hij de herhalingen weglaat, is dat een goede poging.

De heer Van Meenen (D66): Ik wil wat preciezer ingaan op de aangifte die veel sneller gedaan moet worden. Er is bij de VVD sprake van onderschatting van docenten en schoolleidingen. Reken maar dat er gewoon aangifte gedaan wordt als er sprake is van geweld en bedreiging. Sterker nog, volgens de wetgeving is dat verplicht. Je kunt dat niet onder de pet houden. Maar daar gaat het mij niet om. Het wordt een ingewikkelde zaak als een klas bijvoorbeeld weigert om een discussie aan te gaan. Hoe ziet die aangifte er dan uit? Dan komt er misschien ook een wiskundedocent die zegt: ja, ze willen niet luisteren naar mijn mooie verhaal over breuken; daar ga ik ook aangifte van doen. Dit is een beetje flauw, maar het grote probleem zit hem in het voeren van de discussie waarvan wij allemaal vinden dat die moet plaatsvinden. Is de heer Potters het met mij eens dat voorkomen moet worden dat je in die situatie terechtkomt, terwijl er juist aandacht gegeven moet worden aan de reden waarom het zo belangrijk is om die discussie in de klas te voeren? Als het uit de hand loopt, moet je een gemakkelijke weg hebben naar, bij voorkeur, een schoolwijkagent.

De heer Potters (VVD): Dat is de kern van mijn betoog. Als wij in het onderwijs niet staan voor onze vrijheden en de leraar door een dreigende sfeer de discussie niet aan durft te gaan, moeten wij duidelijk zijn. Als er sprake is van dreiging, moet men in staat zijn om politie en justitie in te schakelen en duidelijk een grens te stellen. Wij moeten toe naar het bespreekbaar maken van burgerlijke vrijheden en het voeren van moeilijke discussies en niet naar het weghalen van een Charlie Hebdo-poster om de discussie uit de weg te gaan. De heer Van Meenen legt de vinger op de zere plek: wij moeten de discussie in het onderwijs kunnen voeren, maar het moet ook duidelijk zijn dat als het fout dreigt te gaan, justitie gemakkelijker ingeschakeld kan worden.

De heer Van Meenen (D66): Volgens mij is die weggehaalde poster echt een blessing in disguise, want daar is het gehele verhaal van de VVD aan opgehangen. Als dat niet gebeurd was, had de heer Potters geen verhaal. De docent in de klas moet geholpen worden. Iedereen aan deze tafel, en daar moet de VVD zich niet op proberen te onderscheiden, vindt dat die docent dat gesprek moet kunnen voeren, dat die schoolleiding pal achter de docent moet staan en dat de overheid daar ook achter moet staan. De VVD probeert zich te onderscheiden met het punt dat men gemakkelijker aangifte moet kunnen doen. Wat staat er in de weg van het doen van aangifte?

De heer Potters (VVD): De heer Van Meenen bagatelliseert de kwestie met de Charlie Hebdo-poster. Die is het symbool van het feit dat er onvoldoende ruimte is om hierover in het onderwijs discussie te kunnen voeren. Mijn buurman gaf al aan dat we op de verkeerde weg zitten als de Holocaust moeilijk of niet bespreekbaar is, omdat er dan misschien allerlei antisemitische teksten naar voren komen of leerlingen zich bedreigd voelen. Ik heb liever dat we aangifte doen omdat een leraar zich in de klas bedreigd voelt, dan dat we de moeilijke discussie uit de weg gaan. Als we niet zeggen dat we pal achter de leraar staan als de discussie escaleert, zal hij het nooit aandurven om die aan te gaan. Ik hoor leraren zeggen: we staan in de frontlinie en willen de discussie aangaan, maar dat wordt ons verrekte moeilijk gemaakt omdat we ons niet altijd volledig gesteund voelen.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. De rol van bildung en burgerschap in het onderwijs heeft in het kabinet-Rutte I een herwaardering gekregen. Daar heeft de PVV samen met de VVD aan bijgedragen. Wij zijn daar trots op, want het werd de hoogste tijd om met onze kinderen weer eens te onderzoeken wie wij eigenlijk zijn, als Nederlandse burgers, als democraten, na decennia van cultuurrelativistische pedagogische verwaarlozing die begon in het culturele rampjaar 1968. Ik noem dat jaartal niet voor niets. In de zogenaamde democratiseringsgolf die werd aangestuurd door linkse studenten, anarchisten, fellow travelers van het communisme en vele anderen die door de communistische organen van toen werden aangeduid als de nuttige idioten. We moeten stilstaan bij de oproep die een van de studentenleiders van toen iets later deed, toen het stof van die pseudorevolutie enigszins was gaan liggen. Rudi Dutschke wilde meer dan de straatrevolutie. Hij wilde doordringen in de structuren van de macht, maar vooral in die van het onderwijs. De lange mars door de instituties werd dat genoemd. Via de lange mars door de instituties moest een infiltratie plaatsvinden van de soixante-huitards, de negentienachtenzestigers, in de haarvaten van de macht. Dat moest eerst en vooral zijn beslag in het onderwijs krijgen. Daar moest je zijn om de volgende generaties het postmoderne idee mee te geven dat alle culturen samen kunnen leven, dat de westerse beschaving niet superieur is, maar zich vooral schuldig heeft gemaakt aan onderdrukking, uitbuiting, kolonialisme, kruistochten, discriminatie, slavernij, Zwarte Piet en ga maar door. We kunnen vaststellen dat het onderwijs, van het funderend onderwijs tot het hoger onderwijs en vooral de leraaropleidingen en de pabo's, het bijna exclusieve domein van links zijn. De sociaaldemocraten kunnen rekenen op 30% van de leraren, D66 en GroenLinks volgen met 22% en 20%; 72% is links en 20% is niet of nauwelijks geïnteresseerd in politiek. De resterende 8% van de leraren is min of meer rechts of conservatief en beschikt over gezond verstand. We spreken van een bijna-monocultuur in het onderwijs: een monocultureel lerarenkorps dat met een bijna religieuze bekeringsdrift de ongegronde idealen van de multiculturele samenleving uitdraagt naar volgende generaties leerlingen en studenten.

In de brief van de Minister keert het postmoderne denken terug. Er ligt veel nadruk op aspecten als gelijke behandeling, dialoog, samenwerking, relativering van het eigen gelijk en het kunnen omgaan met afwijkende meningen en gedragingen. Dat zijn allemaal heel belangrijke aspecten van onze westerse cultuur, maar ze moeten wel geworteld zijn in een diep besef van onze joods-christelijke-humanistische erfenis. Dat is namelijk het fundament van waaruit iedere Nederlander en iedereen die zich in het Westen bevindt, moet denken en handelen. Zonder dat fundament is er geen bezield verband. Het bezielde verband is dat van het Avondland. Dat zou veel assertiever door het onderwijs worden uitgedragen, als we jonge mensen zouden willen inwijden in de superieure cultuur die onze burgers vrijheid, gelijkheid en de kans op hun eigen pursuit of happiness garandeert. Zolang het bij leraren ontbreekt aan echte liefde voor de eigenheid van het Westen zijn ze nooit in staat om radicaliserende islamitische leerlingen te herkennen. Daardoor zijn scholen nauwelijks in staat om tegenwicht te bieden aan de islamitische barbarij. Laten wij vandaag niet de illusie creëren dat de school radicalisering gaat voorkomen. Dat is gedoemd te mislukken. Zolang ik van veel leraren hoor dat jonge moslims radicaliseren omdat ze gediscrimineerd worden, omdat ze gekwetst worden door de vrijheid van meningsuiting – die erin uitmondt dat mensen als racisten worden bestempeld en als lijdend aan islamofobie, een imaginaire ziekte – en omdat hun profeet wordt beledigd, zolang dat de mainstream in het onderwijs is, is dit project gedoemd te mislukken.

Natuurlijk steunen wij een aantal maatregelen die het kabinet voorstelt. Wij zien tegelijkertijd dat de praktijk weerbarstig zal zijn, want wie moet die radicalisering signaleren? Er komt een laagdrempelige training die gericht is op het herkennen van jongeren die dreigen te radicaliseren, maar wie stelt die samen? Het zou mij geruststellen als binnen die training uitgebreid aandacht wordt besteed aan bijvoorbeeld de uitstekende analyses van professor Hans Jansen, die ons onlangs ontvallen is. Het goed leesbare, laagdrempelige boekje Islam voor varkens, apen, ezels en andere beesten is een prachtig startpunt voor trainers en docenten op weg naar een werkelijk inzicht in wat de islamitische ideologie behelst. Ik vrees echter dat de voorkeur aan anderen wordt gegeven. Is al bekend wie dat gaat doen?

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Het is goed dat ik op doktersadvies alvast door mijn interrupties heen was.

Ik was erg onder de indruk van Trudy Coenen die eerder dit jaar bij Jinek vertelde over de moeite die zij als docent had om met haar leerlingen te praten over de aanslagen in Parijs. Ze maakte zich zorgen over de alarmerende denkbeelden van sommige leerlingen over complottheorieën, antisemitisme en homofobie. Tegelijkertijd bekommerde ze zich erom dat diezelfde leerlingen zich een tweederangsburger voelen. Beide ontwikkelingen zouden ons allen zorgen moeten baren.

Vaak wordt er bij dit soort maatschappelijke problemen gekeken naar het onderwijs. En terecht. Goed onderwijs bereidt mensen immers voor op de samenleving en de uitdagingen die je in het leven tegenkomt. Goed onderwijs biedt mensen kansen om hun talenten te ontplooien en daarmee geluk en zingeving te vinden. Dat begint met investeren in en niet met bezuinigen op bijvoorbeeld de vroege en voorschoolse educatie in de grote steden, zeg ik tegen de Staatssecretaris van Onderwijs. Vervolgens moeten docenten met leerlingen kunnen praten over maatschappelijke onderwerpen en ten slotte moeten leraren radicalisering kunnen herkennen en daarover op een laagdrempelige manier kunnen spreken met allerlei instanties, ook met bijvoorbeeld de politie.

De bewindspersonen schrijven dat: «de meeste leraren in staat zijn om het gesprek te voeren over de gevoelige maatschappelijke onderwerpen.» Mijn fractie verwacht op dit punt meer ambitie. Zijn de bewindspersonen het met mij eens dat «de meeste» niet genoeg is? Zijn ze het ermee eens dat deze gesprekken in elke klas en in elke collegezaal gevoerd moeten kunnen worden? De Radboud Universiteit gaat een onderzoek doen en pas daarna kijken de bewindspersonen naar eventuele vervolgstappen. Wat wordt precies onderzocht? Worden in dit onderzoek de scholen in kaart gebracht waar het lastig is om zo'n gesprek te voeren? Wanneer kunnen we de resultaten verwachten? Waarom wachten de bewindspersonen op de uitkomsten van dit onderzoek? Waarom gaan ze niet zelf in gesprek met docenten die moeite hebben om dat gesprek te voeren? Vraag hen wat ze nodig hebben. Zijn de bewindspersonen daartoe bereid?

Ik ben blij dat de bewindspersonen vaardigheden om lastige burgerschapsthema's bespreekbaar te maken op willen nemen in het curriculum van de lerarenopleiding. Vanaf wanneer zal dit structureel deel uitmaken van de opleiding?

Op het vlak van signaleren en melden van radicalisering heeft het onderwijs drie functies: preventie, signalering en actie. Ik heb het nu over het signaleren en het melden, de actie. Preventie is eigenlijk alles wat je in het onderwijs doet om te voorkomen dat radicalisering optreedt en heeft heel veel te maken met de inhoud van ons onderwijs. Signaleren en melden is ook van belang. Mijn collega Berndsen heeft eerder gepleit voor een schoolwijkagent, niet een agent op school, maar een wijkagent bij wie scholen en leraren op een laagdrempelige manier terechtkunnen met zorgen over radicalisering. Dat zal mogelijk dezelfde agent zijn bij wie ze nu al terechtkunnen voor andere problemen, agenten die gespecialiseerd zijn in problemen die kunnen spelen in het leven van leerlingen, waarvan ze grote last kunnen hebben. Ik heb zelf 33 jaar in het onderwijs gewerkt – helaas een jaar minder dan de heer Beertema maar dat ga ik nog een keer inhalen – en de laatste 15 jaar in de Haagse regio als rector en bestuurder. Ik heb toen geconstateerd dat de Haagse aanpak van de schoolagent enorm kan helpen om de drempel voor docenten te verlagen. Die aanpak zou niet alleen voor het voortgezet onderwijs moeten gelden, maar ook voor mbo's, hogescholen en universiteiten. In een aantal gemeenten is dit goed geregeld, maar in andere weer niet. Kan de Staatssecretaris, wellicht door middel van het onderzoek van de Radboud Universiteit, in kaart brengen welke scholen in welke gemeenten behoefte hebben aan een betere samenwerking met de politie en wat de rol van zo'n schoolwijkagent daarin kan zijn?

De heer Beertema (PVV): Ik kan mijn tweede termijn iets inkorten als ik de heer Van Meenen nu een vraag stel. Ik heb hem vaker horen zeggen dat het bordje met kerntaken veel te vol gestapeld wordt. Scholen moeten van alles aanpakken, zoals gezonde voeding enzovoort en nu komt dit punt er ook nog eens bij. Ligt de verantwoordelijkheid voor het tegengaan van radicalisering niet in eerste instantie bij de ouders? Is de verantwoordelijkheid bij de ouders leggen niet veel effectiever dan aan het eind van het traject in een klas van 28 leerlingen af en toe eens een woordje wijden aan de vrijheid van meningsuiting enzovoorts? Daar zal het namelijk op neerkomen.

De heer Van Meenen (D66): Ik ben het met de heer Beertema eens dat ouders, de samenleving als geheel, een rol hebben. Je kunt dit probleem ook niet alleen in het onderwijs oplossen, maar het debat van vandaag gaat over de rol van het onderwijs in de aanpak van radicalisering. Die rol kan het onderwijs in het kader van burgerschapsvorming wel degelijk hebben. Aandacht voor de waarden van onze samenleving en het mogelijk maken van het debat over allerlei lastige kwesties zijn daarvan onderdeel. Uiteraard hebben ouders daarin hun verantwoordelijkheid, net als de samenleving als geheel. Als die toestaat dat mensen zich als tweederangsburger behandeld voelen, kan dat een voedingsbodem voor radicalisering zijn.

De heer Beertema (PVV): Dat is toch weer dat gelegenheidsargument dat ze zo gediscrimineerd worden. Is het niet zo dat de ouders de sleutel in handen hebben, maar bewust weigeren om de taal te leren, naar de Nederlandse televisie te kijken, om te assimileren. «Assimileren» is tegenwoordig een besmet woord. Als we assimilatie stimuleren – ik weet niet hoe want het ligt aan de verantwoordelijkheid van de ouders zelf – hoeven we niet achteraf te komen met hier en daar een maatregeltje dat toch niet gaat helpen omdat de ouders totaal geen ondersteuning geven.

De heer Van Meenen (D66): We zijn het erover eens dat er bij de ouders een verplichting ligt om te integreren in de samenleving en hun kinderen dat te laten doen. Taal is daarbij belangrijk. Het is des te wranger dat onder het door de heer Beertema geroemde kabinet-Rutte I allerlei drempels zijn opgeworpen op het gebied van taalontwikkeling voor nieuwe Nederlanders. De Staatssecretaris stelt voor om 20 miljoen te bezuinigen op onderwijsachterstanden in de grote steden. Door die maatregelen wordt niet gestimuleerd dat de burger denkt dat taal belangrijk is. De overheid wil er immers zelf ook niet in investeren. Daarover maak ik me zorgen. Natuurlijk hebben mensen zelf een verantwoordelijkheid, maar de overheid heeft een voorbeeldfunctie en moet laten zien wat zij belangrijk vindt.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Dit debat gaat enerzijds over de positieve waarde van burgerschapsvorming en anderzijds over de wijze waarop we radicalisering, of beter gezegd het gif van het extremisme, kunnen tegengaan. Burgerschapsvorming is van ontzettend groot belang om jongeren te betrekken bij de samenleving en om ze te leren om kritisch te reflecteren en hun eigen identiteit te vormen. Het kabinet constateert dat dit met name in het mbo nog niet op orde is. Wat doen deze bewindslieden om dit op orde te krijgen? Waarom is burgerschap uitgerekend in het mbo zo'n vrijblijvend vak? Er zijn geen resultaatverplichtingen. Er moet alleen wat inspanning geleverd worden om de jongeren een en ander bij te brengen en daar blijft het bij. Waarom worden er geen bevoegdheidseisen gesteld aan maatschappijleerdocenten, zoals die ook gelden in het voortgezet onderwijs? Hoe bevordert het kabinet dat alle leerlingen in Nederland genoeg en goed burgerschapsonderwijs krijgen?

Eerder in het debat is al aan de orde gekomen dat de school, maar ook de ouders, een verantwoordelijkheid hebben. Ouderbetrokkenheid bij de school is van groot belang. Niet alleen op school, maar ook thuis moet burgerschap worden bijgebracht. Ik benoem in ieder overleg als positief voorbeeld dat sommige scholen niet eenmaal in het jaar een tienminutengesprekje voeren, maar iedere drie maanden een uur lang met de ouders praten. In dat gesprek kunnen juist ontwikkelingen die mogelijk tot radicalisering leiden aan de orde gesteld worden.

In de aanpak van radicalisme komen we van ver. Er zijn belangrijke stappen gezet, allereerst door het onderwijs zelf. Vakverenigingen, zelfs de Algemene Onderwijsbond (AOb), hebben de handschoen opgepakt en geven trainingen in het herkennen en aanpakken van radicalisme. Ik vind dit positief. Ook de bewindspersonen hebben stappen in de goede richting gezet met trainingen, interventieteams en telefonische helpdesks. Laat dat ook maar een keer gezegd zijn. Vooral de samenwerking tussen gemeenten, politie en scholen is van groot belang bij het voorkomen van radicalisme en jihadisme. De gemeente is de linking pin. Scholen moeten bij de gemeente terechtkunnen en mogen verwachten dat die actie onderneemt als zij een melding over radicaliserende jongeren doen. Het helpt niet als de burgemeester van Hengelo jihadistische jongeren, die actief willen uitreizen, geen strobreed in de weg legt en niet bereid is om hun paspoort in te nemen. De gemeente moet echt iets met meldingen vanuit het onderwijs doen. Kunnen de bewindslieden garanderen dat het kabinet stappen onderneemt waardoor gemeenten signalen uit het onderwijs voortaan serieus oppakken? Kunnen leraren, vertrouwenspersonen of schoolleiders anoniem aangifte bij de politie doen?

Gemeenten hebben dus een belangrijke rol in de aanpak van radicalisering. Zij zijn het eerste aanspreekpunt voor scholen. Zij zouden scholen zelf actief moeten informeren. Nu komen ouders er soms via Facebook achter dat een teruggekeerde geradicaliseerde jihadist uit Syrië naast hun kind in de klas zit. De school was daarvan niet op de hoogte. Hoe zorgen de bewindspersonen ervoor dat in de toekomst gemeenten een school actief informeren over dit soort leerlingen, zodat de school de juiste actie kan ondernemen?

Net als D66 heeft het CDA onlangs de terugkeer van de schoolwijkagent bepleit. Helaas was hiervoor geen draagvlak bij de VVD. Hier wreekt zich de kabinetsbezuiniging op de 200 politiebureaus buiten de grote steden, die gesloten worden. Hier wreekt zich ook het feit dat de nog aanwezige wijkagenten er steeds vaker niet toekomen om een goed gesprek te voeren, bijvoorbeeld op de scholen, maar ingezet worden voor nooddiensten. De politievakbond ACP heeft hierover de noodklok geluid. Hoe maken de bewindspersonen het voor scholen laagdrempeliger om met schoolwijkagenten het gesprek te voeren?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij spreken over radicalisering. Voor de SP staat voorop dat de school er bovenop moet zitten als sprake is van verheerlijking van geweld of bedreigingen of als er aanwijzingen zijn dat een leerling naar Syrië wil uitreizen. Daarover is geen discussie. De onderliggende vraag is waar de wens om te radicaliseren vandaan komt. Het kabinet zegt zelf al dat de oorzaken niet eenduidig zijn. Radicalisering hangt samen met uitsluiting, discriminatie en vervreemding. De aanpak door ouders, hulpverleners, onderwijs en in laatste instantie justitie, dient integraal te zijn. Vandaag gaat het over de rol van het onderwijs bij de bestrijding van radicalisering. Op school moet gesproken worden over radicalisering, over IS, over de Holocaust, over racisme en over cartoons. Als wij dat niet doen, zijn wij heel ver van huis. Deelt het kabinet die mening?

De voorzitter: De heer Potters heeft een interruptie. De heer Beertema ook, maar die is al door zijn interrupties heen.

De heer Potters (VVD): De SP zegt dat het onderwijs erbovenop moet zitten, dat er geen geweld in de klas mag zijn en dat er geen sprake mag zijn van verheerlijking van IS of de jihad. Vervolgens betoogt de heer Van Dijk dat leerlingen weerbaar gemaakt moeten worden. Wat bedoelt hij precies met «erbovenop zitten»? Mijn pleidooi is dat de school ook moet doorpakken. Als er sprake is van geweld of een dreigende sfeer in de klas, moeten politie en justitie ingeschakeld kunnen worden en moeten leraren zich vrij voelen om dat te doen. Steunt de heer Van Dijk dat onderdeel van mijn betoog? Of betekent «erbovenop zitten» dat men het signaleert, maar er in de richting van politie en justitie niets mee doet?

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, en dat heb ik al in mijn interruptie in uw richting gezegd. Als er aanwijzingen zijn voor uitreizen en als er sprake is van bedreigingen en verheerlijking van geweld, moet justitie benaderbaar zijn. Dat is overduidelijk. Ik zal de heer Potters wat verklappen: dat kan al. Op diverse scholen zijn al politieagenten beschikbaar. De heer Potters heeft met zijn artikel in de krant een showtje opgevoerd. Hij beweert daarin namelijk dat leraren aangifte moeten doen, maar dat blijkt onzin te zijn. Ze moeten dat niet van de heer Potters. Het beleid blijft dus zoals het al was. Zijn verhaal was dus papierverspilling.

De heer Potters (VVD): Ik snap dat de heer Van Dijk zo doet, maar ik had een heel simpele vraag. Als er sprake is van geweld of dat een leraar zich bedreigd voelt, moet hij dan sneller dan nu gebeurt aangifte doen of moet hij wachten en de discussie uit de weg gaan? Als hij zich bedreigd voelt of als er een dreigende sfeer bestaat, moet hij dan sneller in staat zijn om met politie en justitie het contact te leggen en moet hij zich door het schoolbestuur daarin gesterkt voelen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit blijft dus van het voorstel van de heer Potters over. Moet de leraar sneller in staat zijn om met politie en justitie in contact te treden? Die leraar moet in eerste instantie in contact met zijn collega's, met de school, treden. Hij moet daarnaast in contact treden met de directie en vervolgens staat de weg naar justitie en politie voor hem open. De heer Potters weet dat. Daar is niks nieuws aan.

Had de heer Beertema ook nog een vraag?

De voorzitter: Nee, de heer Beertema is door zijn interrupties heen. Die heeft de VVD en D66 al een vraag gesteld.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is jammer. Ik voel mij ongelijk behandeld. Ik ga er bijna van radicaliseren.

Voorzitter. Wat onderneemt het kabinet ter verbetering, zodat leraren daadwerkelijk het gesprek in de klas aangaan? Er is een aanbod gecreëerd. Is dat vraaggericht of wordt het aan de school aangeboden?

De school heeft de taak om jongeren voor te bereiden op deelname aan de samenleving. In de brief staan prachtige zinnen: de leerling moet maatschappelijk betrokken zijn; de leerling moet kritisch zijn; het gaat uiteindelijk om burgerschap. Er staat ook dat leerlingen moeten leren hoe een democratie werkt. Dat vind ik heel mooi, maar kan de Staatssecretaris laten zien dat ze dat werkelijk leren? Ik lees namelijk ook dat slechts 43% van de leerlingen in Nederland daadwerkelijk de burgerschapsdoelen haalt. 57% haalt die dus niet en leert wellicht niets over democratie. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? Er wordt geschermd met de maatschappelijke stage, die ook een mooi middel voor burgerschapsvorming is, maar die is afgeschaft. Dat is dan weer zonde. Op het mbo is burgerschap een inspanningsverplichting. Dat is wel erg vrijblijvend. Wat vindt het kabinet van de voorstellen van Mischa de Winter, de pedagoog? Hij heeft prachtige dingen geschreven over het feit dat scholen moreel gezag en democratische attituden moeten herstellen. Een school moet tegenwicht bieden aan radicalisering. Ik twijfel er niet aan dat de bewindslieden allang contact met de heer De Winter hebben, maar ik vraag nog een keer om met hem in gesprek te gaan, omdat hij de sleutel heeft.

Uitsluiting komt voort uit segregatie. Het kabinet schrijft: «Ten eerste heeft het onderwijs de rol van ontmoetingsplek: een school is de plek waar leerlingen elkaars achtergrond leren kennen en begrijpen (...)». Wat vindt het kabinet dan van de segregatie, die eerder toe- dan afneemt, in de vorm van de zogenaamde zwarte en witte scholen? Deelt het de mening dat dit verschijnsel onwenselijk is? Wat vindt het kabinet van de forse groei van het aantal islamitische scholen? Een ouder zei hierover: hier wordt mijn kind niet uitgesloten. Erkennen de bewindspersonen dat het reguliere onderwijs dan faalt als ontmoetingsplaats? Wreekt zich hier niet dat ze de aanpak van segregatie laten versloffen? De heer Marcouch is dolenthousiast over de actie met de witte T-shirts voor leerlingen met daarop de tekst «Is dit wit genoeg voor u?» Dan denk ik: hartstikke leuk mijnheer Marcouch en mevrouw Jadnanansing, zo'n lokale actie, maar spreekt u ook even uw eigen kabinet aan. Dat doet helemaal niets aan segregatiebestrijding. Ik wijs op de voorstellen van mevrouw Moorman, een partijgenoot van de heer Marcouch in Amsterdam en mevrouw Jadnanansing, om oude initiatieven als een transparantere inschrijving en meer voorlichting te steunen. Er wordt niet gevraagd om gedwongen spreiding, maar om stimuleren en bevorderen. Als de school werkelijk een ontmoetingsplek is, zou segregatie een zorg moeten zijn.

De heer Rog (CDA): Heb ik nog een interruptie?

De voorzitter: Nee, u hebt al twee interrupties gehad.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. Angst leidt ertoe dat mensen elkaar gaan wantrouwen. Angst leidt ertoe dat mensen steeds harder om zich heen gaan slaan. Dat mensen onze democratische rechtsstaat en onze samenleving de rug toekeren, moet met volle overtuiging worden voorkomen, of het nu gaat om neonazisme, links-extremisme, fundamentalistisch atheïsme, antisemitisme of religieus radicalisme. We moeten beseffen dat steeds harder slaan en meer wijzen in de richting van een bepaalde groep niks bijdraagt aan de oplossing van het probleem. Radicalisering dient bij de kern aangepakt te worden. Preventie is daarbij het sleutelwoord. Wij waren dan ook verbaasd dat in september 2014 de motie van collega Pechtold in de Kamer sneuvelde. In die motie werd gevraagd om een ambitieus pakket aan preventieve maatregelen tegen radicalisering. Tegen deze motie stemden de VVD, de PvdA, het CDA en de PVV. Van de heer Beertema kan ik het begrijpen, maar de leden van de overige partijen kijk ik aan en vraag ik: hoe kun je tegen preventie zijn? Dat is toch bizar? Dat is hetzelfde als een dokter die tegen zijn patiënt zegt dat die ongezond moet eten en door moeten blijven roken, omdat hij dan geld aan hartoperaties kan verdienen.

Onze fractie juicht het toe dat er vandaag wordt gesproken over de rol van het onderwijs bij het voorkomen van radicalisering. Centraal staat daarbij het wegnemen van de voedingsbodem van radicalisering. Onkruid verwijder je namelijk niet door de bladeren van een plant bij te knippen, maar door het met wortel en al uit de grond te trekken. Deze wortel van het onkruid, de voedingsbodem van de radicalisering, is er de oorzaak van dat mensen zich in onze samenleving buitengesloten voelen. De onrechtvaardigheid en uitzichtloosheid die mensen in het dagelijkse leven ervaren, leiden ertoe dat mensen onze samenleving de rug toekeren en in de verleiding worden gebracht om te luisteren naar boodschappen die haaks staan op alle fundamenten van onze samenleving. Samen met andere instanties moet het onderwijs ervoor zorgen dat het een centrale rol heeft om deze sentimenten bij mensen weg te nemen. Het onderwijs is niet alleen een plek waar men competenties leert. Het is niet alleen een ontmoetingsplek waar men zich in contact met andere mensen ontplooit. Hoewel men het belang van deze aspecten absoluut niet mag onderschatten, moet men onderkennen dat het onderwijs een boodschap van hoop geeft en dat men door middel van onderwijs uitgerust wordt met genoeg kansen en perspectief om goed terecht te komen in de samenleving. Het onderwijs geeft de hoop dat men het door hard te leren, kan maken in Nederland, ongeacht achtergrond of herkomst. We moeten ervoor waken dat deze boodschap van hoop voor sommige Nederlanders kapotgeslagen wordt.

Uit het SCP-rapport blijkt dat een grote groep studenten aangeeft dat zij door discriminatie geen stage kan vinden. Wij zijn hierover bezorgd. Wij zijn ook bezorgd over discriminatie in de klas. Dit gebeurt door leerlingen onderling, maar ook door docenten. Van alle gediscrimineerde scholieren geeft 60% aan dat een docent discrimineerde. Grote groepen Nederlanders worden op die manier tegengewerkt bij het afronden van hun opleiding of bij de aansluiting op de arbeidsmarkt. Is de Minister bereid om directies van scholen handvatten te bieden om een school te zuiveren van discriminerende docenten? Wat doet de Minister om discriminatie bij het vinden van stages te voorkomen?

De boodschap van kansen en perspectief die het onderwijs zou moeten geven, wordt door discriminatie en onrechtvaardigheid kapotgemaakt. Bredere aandacht voor radicalisering in het onderwijs juichen wij toe. De trainingen over de manier waarop onderwijspersoneel radicaliserende jongeren kan herkennen en met hen kan omgaan, kunnen daarbij helpen. De vraag is echter welke criteria onderwijspersoneel hiervoor aangereikt krijgt. Wat voor personen verzorgen deze trainingen? Op basis van wat voor soort expertise worden deze personen geselecteerd? Ik krijg op deze vragen graag een antwoord.

Het zich afkeren van de Nederlandse maatschappij los je niet op door te wijzen of te meppen, maar door de kern van het probleem aan te pakken. Bied mensen perspectief en sluit ze in.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Kuzu vroeg mij naar antisemitisme, maar gebruikt het woord zelf maar één keer. Juist hij kan een voorbeeldfunctie vervullen bij het tegengaan van antisemitisme. Wat vindt hij ervan dat in klaslokalen de Holocaust wordt ontkend? Wat vindt hij ervan dat de mensen die de aanslag in Parijs hebben gepleegd als helden worden opgehemeld? Neemt hij daar fanatiek afstand van en roept hij anderen op om afstand te nemen van antisemitisme en radicale islamieten die oproepen tot geweld? Hij wijst alleen op de grondoorzaken en dat er ongelijkheid en discriminatie is.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Ik heb één keer het woord «antisemitisme» gebruikt, maar de heer Voordewind heeft sommige woorden helemaal niet gebruikt. Hij verwijt mij dat ik het antisemitisme te weinig noem, maar hij heeft helemaal niets gezegd over discriminatie of andere oorzaken van radicalisering in de klas. Wat betreft het afstand nemen van antisemitisme of van het verheerlijken van geweld, moet hij mij niet selectief maar in bredere zin volgen. Dan kan hij zien dat ik hiervan vaak genoeg afstand heb genomen, maar dat ik mij ook verzet tegen het standpunt van de heer Voordewind, die aan iedereen in de samenleving met een bepaalde achtergrond vraagt om afstand te nemen van iets waarover hij of zij zich helemaal niet hoeft uit te spreken. Ik neem afstand van de tendens dat de heer Voordewind groepen mensen impliciet verantwoordelijk houdt voor een bepaalde vreselijke gebeurtenis.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het wordt een beetje een jij-bak. Dat helpt niet in de discussie. Ik stel een simpele vraag in een debat over radicalisering. Er is in de Kamer een rondetafelgesprek over de oorzaken van radicalisering geweest. Daarin kwam ook antisemitisme langs. We hebben allerlei leraren en vakbonden over het onderwerp gehoord. Jammer dat de heer Kuzu er niet bij was. Neemt de heer Kuzu afstand en geeft hij het goede voorbeeld als jongeren zeggen dat Israël van de kaart geveegd moet worden en dat de Holocaust nooit heeft bestaan? Hij kan zich daar nu nog eens duidelijk over uitspreken.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Dit is nou precies waartegen ik me verzet. Ik heb mij hierover al vaak genoeg uitgesproken. In de debatten in de commissie voor Buitenlandse Zaken over het conflict in Israël en Palestina pleit ik voor een tweestatenoplossing. Die tweestatenoplossing wordt door toedoen van de Israëlische regering steeds onmogelijker gemaakt. Voor de ChristenUnie en de heer Voordewind is het nooit genoeg, behalve als ik dagelijks in de Kamer met een spandoek rondloop waarop staat dat ik altijd afstand van dat soort idiote zaken neem. Ik neem er afstand van, maar ik ga niet met een spandoek rondlopen.

De voorzitter: Ik grijp in, want het onderwerp is ver buiten de agenda gekomen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik had aan beide heren wat willen vragen, want het is een interessant debatje en ze hebben allebei een punt.

De voorzitter: Ik vraag u zich te beperken tot een vraag aan de heer Kuzu en tot dit onderwerp.

De heer Jasper van Dijk (SP): Jammer. Dan wijd ik mijn laatste interruptie aan een vraag aan de heer Kuzu. Hoe moet zo'n gesprek in een schoolklas plaatsvinden als leerlingen tegen een leraar zeggen dat ze echt geen discussie willen voeren over de Charlie Hebdo-aanslagen, dat de cartoons onaanvaardbaar zijn en dat ze die zeker niet in hun school willen zien? Wat zou de heer Kuzu doen als hij die leraar was?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Ik zou in de eerste plaats zoeken naar ingangen om tot die leerlingen door te dringen en het onderwerp toch bespreekbaar te maken. Dat is precies de uitdaging waarvoor wij vandaag staan. De brief van het kabinet gaat over de manier waarop wij leraren en het onderwijs beter kunnen toerusten om dit soort gesprekken, die voor bepaalde leerlingen moeilijk zijn, gemakkelijker te kunnen voeren. Als ik leraar zou zijn, zou ik blijven zoeken naar mogelijkheden om tot die leerlingen door te dringen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als die leerlingen zouden zeggen, en dat is in werkelijkheid gebeurd, dat zij die cartoons niet op school willen en dat die verwijderd moeten worden, zou de heer Kuzu ze daarin dan volgen of niet?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Ik probeer me ook in de positie van die leerling te verplaatsen. Waarom kunnen we het in onze samenleving zo moeilijk opbrengen om wederzijds respect te tonen? Ik ben voor vrijheid van meningsuiting en sta daar pal voor, maar moet het zo zijn dat we onder het mom van de vrijheid van meningsuiting bewust mensen kwetsen? Deze discussie voeren we de afgelopen tien à vijftien jaar steeds nadrukkelijker met elkaar. Dat zo'n cartoon daar hangt is prima, maar waarom kunnen we met elkaar niet begrip opbrengen voor het feit dat dit soort cartoons kwetsend is voor grote groepen in onze samenleving? Waarom lopen we met zo'n cartoon rond en zeggen we: ik mag dit dragen? Tegen die tendens verzet ik me ook.

De voorzitter: We zijn aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor om gelijk door te gaan met de beantwoording door Minister Asscher. De Kamer krijgt de gelegenheid om daarop te reageren. Na de schorsing volgt de beantwoordingstermijn van de andere bewindspersonen.

Minister Asscher: Voorzitter. Heel veel dank dat u bereid bent om een ongebruikelijke volgorde aan te houden en veel dank aan de Kamer die daarmee instemt.

Nederland kent een substantieel dreigingsniveau voor aanslagen. In heel West-Europa wordt geworsteld met de vraag hoe je kunt tegengaan dat jonge moslims zich aansluiten bij IS, naar Syrië vertrekken en daar gaan strijden, en hoe je omgaat met het risico van mensen die zich aangetrokken voelen tot dat soort bewegingen, die uitgereisd zijn en terugkeren. Het kabinet heeft hiervoor vorig jaar zomer een actieprogramma gepresenteerd en dit onderwerp krijgt permanent veel aandacht.

Wij realiseren ons allemaal dat met het opsluiten van verdachten, het stoppen van uitreizigers en het volgen van terugkeerders, het probleem niet wordt opgelost. Het is evenzeer van belang om te voorkomen dat jongeren zich aangesproken voelen door dit soort gedachtegoed en geronseld worden en om hen te beschermen tegen radicalisering. Ik ben het zeer eens met diegenen die pleiten voor burgerschapsonderwijs, dat wil zeggen kennismaken met en het verinnerlijken van de waarden van de vrije samenleving, en voor het oefenen in het met elkaar van mening verschillen en het voeren van het debat op school.

Ik vind het mooi om hier te gast te zijn. Ik zal, hoewel ik ook een mening over de rol van het onderwijs hierbij heb, proberen zo min mogelijk op de inhoudelijke vragen te reageren.

Het onderwijs speelt natuurlijk een heel belangrijke rol bij het tegengaan van radicalisering. Dat doet niets af aan de verantwoordelijkheid van ouders en onze verantwoordelijkheid voor andere plekken in de samenleving waar we radicalisering kunnen en moeten tegengaan. Echter, op school, waar zo veel jongeren hun identiteit ontwikkelen, hun mening uiten, puber zijn en ook ongewenst gedrag vertonen, heb je een enorme mogelijkheid om radicalisering tegen te gaan. Dat gebeurt ook. Ik heb groot respect voor de docenten die de discussie niet uit de weg gaan, die niet te verlegen zijn om over de Holocaust te praten, die het niet eng vinden om over aanslagen te praten en niet meteen de politie bellen als iemand zegt dat het een complot is. Zij kunnen zelf beoordelen of iets een provocatie of puberaal gedrag is, gaan de discussie niet uit de weg en willen de leerlingen verder brengen. Zodra er sprake is van geweld of bedreiging moet en kan een docent hulp krijgen van politie en justitie. De schoolleiding moet en hoort zich achter de docent te stellen die zich bedreigd voelt. Waar dat niet gebeurt, hebben wij een duidelijke taak.

Er is uiteindelijk meer winst te behalen door leerkrachten, schoolbesturen en teamleiders te helpen om het goed te doen. Het is namelijk lastig; het is een vak. Veel leerkrachten doen het al geweldig, maar ik ben het met de heer Van Meenen eens dat alle docenten daartoe in staat moeten zijn. Op de scholen waar dit speelt, moet men van een adequaat antwoord worden voorzien. Het moet niet afhangen van het feit of er toevallig een begenadigde leerkracht is die het kan. Daarom komen er trainingen. De Minister van OCW heeft geschreven dat er een tweesporenbeleid wordt gevolgd: het spoor van het vraaggerichte beleid van scholen die hulp nodig hebben, die ruim voorhanden is, en het spoor van gemeenten waar het probleem het grootst is en die actief scholen benaderen. Gemeenten spelen een hoofdrol. Ze zeggen niet op welke manier scholen een en ander moeten oplossen, maar bekijken met de school op welke manier de schoolbesturen en de leerkrachten zo goed mogelijk geholpen kunnen worden. Scholen worden op een praktische manier voorzien van trainingen in het herkennen van radicalisering en over de wijze waarop men vervolgens met signalen moet omgaan, en van trainingen over de manier waarop men leerlingen in een debat of les, verder brengt.

De heer Kuzu vroeg wat voor personen die trainingen geven. Dat zijn mensen die verstand van zaken over radicalisering hebben, affiniteit met het onderwijs en trainingservaring. Dat lijken mij voor de hand liggende criteria als je docenten wilt helpen.

De heer Voordewind vroeg naar de invloed van de media op jongeren. Het is ongelofelijk belangrijk om te bekijken wat die voor rol spelen. In het actieplan voor de bestrijding van radicalisering kijken wij naar de facilitatoren van jihadisme en radicalisering. Dat is ingewikkeld. Landen maken daarin verschillende keuzes. Er zijn mogelijkheden en er is politiecapaciteit om de facilitatoren aan te pakken. Wij beseffen dat we anno 2015 en met het bestaan van internet daar nooit definitief afscheid van kunnen nemen, maar het blijft belangrijk om ertegen op te treden, zeker waar er actief geronseld wordt. Het Inspraakorgaan Turken (IOT) heeft trainers opgeleid om lokaal gesprekken te kunnen voeren over het tegengaan van antisemitisme. Dat is een goede reactie op het incident in Arnhem van anderhalf jaar geleden, toen Turkse jongeren die heel goed wisten wie Anne Frank was, zeiden dat ze het prima vonden hoe het met haar is afgelopen. Dat leidde toen tot een schokgolf. Het IOT is daar op een ongelofelijk knappe manier op ingesprongen en is mensen gaan trainen om gesprekken te voeren over het gevaar van antisemitisme. Zo zijn er op lokaal en nationaal niveau allerlei voorbeelden die kunnen helpen.

Worden de uitkomsten van het burgerschapstraject in de lerarenopleidingen gedeeld? Zeker, dat doen wij samen met OCW. Het project richt zich op het ontwikkelen van lesmateriaal voor tweedegraadslerarenopleidingen. Minister Bussemaker zal daar meer over vertellen. De hogescholen van Rotterdam en Amsterdam doen mee. De kern is dat men de goede methodiek beschrijft en die toepast in de praktijk en verspreidt onder alle lerarenopleidingen.

De heer Potters vraagt naar de rol van het onderwijs in de aanpak van de radicalisering. Dat is de kernvraag van dit debat. Het onderwijs heeft een heel belangrijke, preventieve rol. Scholen worden ondersteund om die rol goed te kunnen vervullen bij het omgaan met spanningen en taboes, maar ook bij het duiden van signalen van radicalisering. Als er concrete vermoedens van radicalisering zijn, worden scholen vanuit justitie en politie ondersteund om daar goed mee om te gaan.

De NCTV is betrokken bij het voorbereiden van de trainingen en het ondersteunen van de scholen in het tegengaan van radicalisering. We werken hierbij samen met OCW, SZW en de NCTV. De NCTV zit ook aan bij de multidisciplinaire casusoverleggen in gemeenten, waarbij op persoonsniveau wordt gesproken. Men heeft het dan niet over de gewone jongeren en ingewikkelde discussies in de klas, maar over de personen over wie men echt zorgen heeft. Niet alleen het onderwijs zit daarbij, maar ook politie, justitie, de NCTV, waar nodig de AIVD en waar relevant jeugdzorg en de Raad voor de Kinderbescherming. Op die manier wordt een zo adequaat mogelijke reactie of interventie voorbereid. Daar moet het gebeuren. De school kan daar op een goede manier informatie kwijt, maar ook krijgen.

De heer Rog vroeg hoe het zit met een leerling die in de klas zit naast een leerling die terugkomt uit Syrië. Informatie daarover moet in zo'n casusoverleg gewisseld worden. Het kan niet zo zijn dat dit tot ieders verrassing gebeurt, tenzij er een veiligheidsreden is om niet alle informatie te delen. Dat kan een enkele keer voorkomen. In beginsel ben ik het ermee eens dat dit soort informatie gedeeld moet worden. Als dat niet goed gaat, moet de gemeente daarop worden aangesproken.

De heer Van Dijk vraagt of het kabinet het ermee eens is dat er gesprekken over alle moeilijke thema's gevoerd moeten worden. Dat moet gebeuren en daar zijn de inspanningen op gericht. Het gaat niet om een afvinklijstje: hebt u het vandaag over cartoons, de Holocaust, IS en aanslagen gehad? Het gaat erom dat de gevoelige en spannende onderwerpen die onder leerlingen leven niet alleen besproken kunnen worden, maar ook besproken worden. Als men daarmee verlegen is, geeft men uiteindelijk die leerlingen op. Als men het er niet over wil hebben, omdat de jongeren er waarschijnlijk slecht op reageren, vergeet men dat de rest van de samenleving ook niet zo met die jongeren omgaat. De wereld is ingewikkeld. Je komt in situaties waarin je gekwetst kan worden. Dat hoort bij het leven in een vrije samenleving. Trudy Coenen, die de heer Van Meenen ook noemde, zei: als je die leerlingen niet de eer bewijst door soms de confrontatie met hen aan te gaan en het moeilijke gesprek wel te voeren, geef je die leerlingen op. Ik zie dat standpunt terug in de begeestering van heel veel docenten die dat moeilijke gesprek wel voeren en niet alleen geschrokken hun mond houden. Ze weten dat die leerlingen er baat bij hebben en er recht op hebben dat ze serieus genomen worden en worden tegengesproken. Zo zien ze dat er meer perspectieven zijn en dat er wel degelijk wat aan de hand is. Dat komt hun in de rest van hun loopbaan ten goede.

Kunnen docenten anoniem aangifte doen? Dat kan. Kunnen ze anoniem melding maken van radicalisering? Dat kan ook.

Ik heb over de belangrijke rol van de gemeente gesproken. We onderscheiden wel verschillende gemeenten. De gemeenten die het meest te maken hebben met uitreizigers en radicalisering begeleiden en ondersteunen we het intensiefst, ook bij de benadering van de scholen. Daarnaast is er een tweede ring van gemeenten die minder intensief met de problematiek te maken heeft en een derde ring van gemeenten, die niet zo'n intensieve aanpak vergt, en die zich met vragen bij de VNG, OCW of SZW kunnen melden.

Gaat het snel genoeg? Dat is een terechte vraag, want er is wat nieuws aan de hand. Er zijn altijd jongeren geweest die zich afzetten en er zijn altijd zekere vormen van radicalisering geweest. Nu is er echter sprake van een combinatie van verschillende zaken: invloed op de denkbeelden hier door conflicten elders, met name in het Midden-Oosten; de manier waarop jongeren zich informeren; de rol van social media; het reële perspectief voor meer jongeren dan je zou willen van een route naar Syrië om zich daar aan te sluiten; de geraffineerde, gemene propaganda en ronselactiviteiten die zijn gericht op jongeren die het gevoel hebben dat ze er niet bij horen en buitengesloten worden. Dit alles maakt dat het een acuut en urgent probleem is en wij haast hebben. Vandaar dat we die twee sporen hebben ingezet en dit najaar willen beginnen. We willen steeds bekijken wat werkt en wat de ervaringen zijn, om daarmee snel de scholen benaderen die hulp kunnen gebruiken om dit probleem het hoofd te bieden.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): De Minister gaat te gemakkelijk voorbij aan mijn vraag over de radicaliseringsspecialisten. Het thema radicalisering is nu enorm hot. Er ontstaat een schil van allerlei figuren die daarvan proberen te profiteren. Op 23 mei 2015 stond in een artikel in NRC Handelsblad dat de overheid moeite heeft met het vinden van specialisten of mensen met affiniteit op dit terrein en dat er mensen zijn ingehuurd van wie niet duidelijk is of ze die affiniteit hebben.

De voorzitter: Kunt u het artikel misschien aanscherpen tot uw vraag, voordat u het in zijn geheel gaat voorlezen?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Nee, ik heb nog een aantal punten. Ik heb vragen over subsidietoekenning en subsidiefraude. Hoe kan het zijn dat er op het Ministerie van Sociale Zaken onlangs een team sociale stabiliteit en radicalisering is ingericht, terwijl er een tekort aan radicaliseringsexperts is?

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Dat was de zin die eindigde met een vraagteken.

Minister Asscher: De heer Kuzu vroeg wat voor mensen het zijn; ik gaf dus de criteria waaraan zij moeten voldoen. Waarom is er op mijn ministerie een expertise-unit? Omdat radicalisering een heel belangrijk onderwerp is. Het is belangrijk om over expertise te beschikken en de goede mensen in te huren om situaties waarin interventies gepleegd moeten worden goed in te schatten. Als de heer Kuzu met de vraag suggereert dat men dat altijd moet doen met professionals, ben ik het helemaal met hem eens. Dit moet altijd gebeuren met mensen die verstand van zaken hebben en we moeten netjes met het geld omgaan. Ik stuur liever morgen goede mensen naar een school, dan dat ik vandaag mensen stuur die dat niet zijn.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): De NCTV geeft aan dat er op dit gebied te weinig specialisten zijn. Tegelijkertijd is er heel veel geld met dit soort projecten gemoeid. Hoeveel jaar hebben we nodig om te komen tot een onderzoek om daarna weer te moeten constateren dat er heel veel geld is verspild? Hoe voorkomt de Minister dat?

Minister Asscher: Dat is een beetje al te suggestief. We besteden geld om scholen te helpen om hun docenten en bestuurders te trainen in het signaleren van radicalisering en daaraan voor de klas wat te doen. Daar is een grote behoefte aan. De ministeries van OCW en SZW willen daarin voorzien. Het is belangrijk dat je docenten daarbij helpt. Dat moet je met gekwalificeerde mensen doen en als je die niet hebt, moet je geen slecht gekwalificeerde mensen sturen. We voorzien hiermee in een enorme behoefte en dat lijkt mij goed besteed geld. Het gaat om onze jongeren, de toekomst van Nederland. We kunnen niet de andere kant opkijken als dappere docenten, die jongeren juist de weg in onze ingewikkelde samenleving willen wijzen, daarbij hulp nodig hebben. Ik vind dat goed besteed geld.

De heer Rog (CDA): Hoe kijkt de Minister naar de positie van de schoolwijkagent? Dat is toch de laagdrempelige persoon tot wie scholen zich kunnen richten? Hoe ziet hij die in het licht van de bezuinigingen op de wijkposten en het noodsignaal van de ACP? Hoe kijkt de Minister naar burgemeesters, zoals burgemeester Schelberg van Hengelo die zegt dat het innemen van een paspoort wel de afspraak kan zijn, maar dat hij dat niks vindt en dat niet doet, terwijl er signalen zijn afgegeven van ernstig extremisme en uitreizen naar Syrië. Wat zijn daarvoor de regels?

Minister Asscher: Dat zijn twee moeilijke vragen, omdat ze deels over het beleidsterrein van mijn collega's gaan. Dat is geen flauwe smoes, want in eerste instantie is de Minister van Veiligheid en Justitie verantwoordelijk voor het reageren op een noodkreet van de politiebond en voor het punt van de burgemeester. De heer Rog snijdt een goed punt aan. Het is heel erg belangrijk dat burgemeesters zich binnen hun lokale bevoegdheid en afwegingsruimte realiseren dat ze een bijdrage aan nationaal beleid leveren. In het nationaal actieplan jihadisme spelen de scholen, maar ook de burgemeesters een belangrijke rol. Die moeten hun ruimte behouden. Het is niet goed als al dat soort besluiten op centraal niveau wordt genomen. Het is evenzeer van belang dat burgemeesters zich niet te licht onttrekken aan hun verantwoordelijkheid voor het nationale beleid. Zonder dieper in te gaan op de casus van de heer Rog, is dat wat ik erover wil zeggen.

Hoe je de schoolwijkagent noemt is minder belangrijk dan wat er gebeurt en moet gebeuren. Ik ben het eens met de Kamerleden die wijzen op het belang van een goede samenwerking tussen school en politie, vaak in het kader van een Veiligheidshuis. De agent laat zich waar nodig op school zien, maar moet niet de gehele tijd in uniform op het schoolplein staan. Dat is niet effectief en draagt nergens aan bij. Als we het erover eens zijn dat het niet gaat om een nieuwe functie of functieomschrijving, maar om het beschrijven van de noodzaak van een goede samenwerking tussen degenen die zorgen voor veiligheid op school, ben ik het er zeer mee eens. Degenen die verantwoordelijk zijn voor de rol van de school bij het zorgen voor de veiligheid kunnen daar met meer precisie over praten. De verschillen zijn helemaal niet zo groot als men zou denken als men naar de stemmingen over moties kijkt.

De heer Rog (CDA): Ik dank de Minister voor zijn antwoord op het tweede punt. Hij geeft aan dat, hoe je het ook noemt, het van belang is dat politie en scholen op een laagdrempelige manier samenwerken. Wat betreft het eerste punt vraag ik hem, de vicepremier, hier stelliger op te acteren en aan te geven dat het niet acceptabel is dat een burgemeester de jihadrichtlijnen van het kabinet naast zich neerlegt, omdat hij denkt dat het afnemen van een paspoort geen zin heeft. Wij kunnen het onderwijs niet vragen om te signaleren en aangifte te doen, als het vervolgens tegen een muur van onwil en onbegrip loopt van burgemeesters die de wet niet uitvoeren. Als de gemeenten de regels naast zich neerleggen, kunnen wij niks meer aan de scholen vragen.

Minister Asscher: We zijn het niet oneens. Er ligt een rol voor de nationale overheid als scholen in de uitoefening van hun taak aanbotsen tegen gemeenten die tegen het landelijke beleid ingaan. Er is de NCTV en er zijn allerlei instrumenten en mogelijkheden om daaraan iets te doen. Ik was terughoudend omdat de heer Rog het heeft over een specifieke gemeente en ik de casus onvoldoende ken. Ik heb gepoogd een antwoord te geven. Er ligt een taak voor het kabinet om ervoor te zorgen dat het nationale beleid wordt uitgevoerd.

De heer Potters (VVD): De Minister houdt een pleidooi om de aanpak van radicalisering in het onderwijs te beschouwen in een wat bredere context, die van de aanpak van loverboys, discriminatie, sociale integratie et cetera. Dat zijn belangrijke onderwerpen, maar radicalisering is van een buitencategorie en vraagt om een specifieke aanpak die op sommige momenten repressiever is. Wat vindt de Minister daarvan? Moeten we dit thema op die manier benaderen? Hij geeft terecht aan dat het geen afvinklijstje van snel besproken onderwerpen moet worden met het idee dat het thema radicalisering daarmee is afgehandeld. Is het bespreken van het thema radicalisering in zijn brede context de juiste manier? Of vereist dit thema een heel specifieke aanpak?

Mijn tweede vraag is persoonlijker. We hebben allemaal de uitzending gezien waarin een onderwijzer vertelt dat hij het bespreken van bepaalde onderwerpen moeilijk vindt. Ook werd gezegd dat het moeilijk is om de Holocaust bespreekbaar te maken, omdat daardoor misschien leerlingen gekwetst worden. Daarom doet men het maar niet en haalt men zo'n poster weg. De Minister zegt dat er voorbeelden zijn van onderwijzers die het hartstikke goed doen, die in de frontlinie staan en het gesprek wel durven aan te gaan. Ik vind dat bewonderenswaardig. Hij zegt daarmee impliciet dat er ook leraren zijn die dat niet kunnen en niet durven. Het moet echter niet zo zijn dat een leraar in Nederland zich onder druk gezet voelt om de discussie niet aan te gaan. Hij moet de dialoog aangaan en zich volledig gesteund voelen. Er mag geen sprake van zijn dat de ene helft het goed doet en de andere niet. Elke leraar die de discussie niet aangaat, is er een te veel. Ik maak me daar ontzettend veel zorgen over.

Minister Asscher: De heer Potters vraagt op welke manier we radicalisering aan moeten pakken en of dit op een andere manier moet gebeuren dan de manier waarop we die andere dingen aanpakken. Radicalisering is iets anders. Dat wil niet zeggen dat je niet kunt leren van de aanpak van de andere problematiek. Uit onderzoeken naar de loverboyproblematiek blijkt dat men elementen daaruit kan gebruiken voor het onderzoek naar de manier waarop sommige jongeren worden geronseld en worden uitgezocht. De heer Potters hoeft niet bezorgd te zijn dat het beleid of de scholen dit probleem in het rijtje gezonde voeding, de gezonde tractatie en gezonde beweging zetten. Het is iets anders, maar men kan leren van wat al effectief is.

De bewindslieden van Onderwijs en ik zijn ervan overtuigd dat niet één aanpak in elke klas, elke school en elke stad het effectiefst is. Men moet gebruikmaken van de informatie van de school over de leerlingen en van de ervaringen met een aanpak die past bij een groep, een school of een buurt. Dat is een wisselwerking tussen wat de school kan, wat de omgeving ziet en wat experts daarbij kunnen aanbieden. We zijn daarbij wel op zoek naar effectiviteit.

Er zijn allerlei gradaties in radicalisering. Als jongeren geen moer van de wereld weten, nakauwen wat ze in hun omgeving horen en dat op een provocerende manier doen, is er met hen iets heel anders aan de hand dan met een jongen van wie men bang is dat hij overweegt om naar Syrië te gaan. Je moet het ene niet op dezelfde manier als het andere aanpakken. Het is belangrijk om onderscheid te maken tussen pubergedrag, radicalisering en gevaarlijke radicalisering en dat te leren als je dat niet kunt.

De tweede vraag is een vraag aan de Minister van Onderwijs, maar ik geef aan wat ik daarvan vind. Ik ben het zeer met de heer Potters eens. Als iemand een onderwerp niet durft te bespreken omdat hij bang is voor verkeerde reacties, verdient diegene in de eerste plaats de steun van zijn of haar team en in de tweede plaats de steun van de leidinggevende van de school. Als dat nog niet genoeg is, verdient hij de steun van ons allemaal, van het kabinet of van het gemeentebestuur. Het is ongelofelijk belangrijk om duidelijk te maken dat niet de leerlingen bepalen wat er in de klas wordt onderwezen, maar de leerkrachten. Wij schrijven niet voor op welke manier, met welke onderwerpen of op welke dag de leerkracht dat moet doen, maar de stelling moet heel duidelijk zijn.

De heer Potters (VVD): Ik snap deze reactie, maar er is nog steeds het beeld van leraren die druk voelen en zaken niet bespreken, omdat ze zich niet veilig voelen. We moeten zeggen dat dit absoluut niet kan. Het moet niet zo zijn dat de meeste leraren op de goede weg zijn en een paar niet. Geen enkele leraar moet zich onveilig voelen. Het is belangrijk dat we dat met dit AO naar de leraren uitstralen.

Minister Asscher: Daar zijn we het dan zeer over eens.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb een vraag voor de Minister van Integratie. Het kabinet vindt het belangrijk dat de school een ontmoetingsplek is waar leerlingen elkaars achtergrond leren kennen en waar een open dialoog plaatsvindt. De Minister zegt zelfs dat een confrontatie in een pluriforme samenleving belangrijk is. Ik ben het helemaal met hem eens. Is hij het met mij eens dat segregatie in het onderwijs onwenselijk is, omdat op gesegregeerde scholen een gebrek aan diversiteit bestaat?

Minister Asscher: Zeker.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is helder. Ik heb die vraag al eens eerder gesteld. Deze Minister antwoordt: segregatie is onwenselijk. Dat is hierbij vastgesteld. De logische vervolgvraag is: hoe kun je, hoe lastig het ook is, het tegengaan van segregatie faciliteren? Ik heb wat opties genoemd. Je kunt bijvoorbeeld de ouders steunen. Scholen in nood proberen de gekste dingen uit. Ze laten bijvoorbeeld hun leerlingen rondlopen in witte T-shirts met daarop de tekst «Is dit wit genoeg?». Dat is op zijn minst omstreden. Moet het kabinet niet zeggen: daar waar het kan, steunen wij ouders en scholen die iets ondernemen?

Minister Asscher: Het is niet heel opmerkelijk dat we het over het eerste deel eens zijn, want dat hebben we de afgelopen tweeënhalf jaar vaker besproken. We verschillen van mening over het tweede deel. Dit hangt van twee dingen af. Ten eerste moet de kwaliteit van de school goed zijn, want anders vraag je ouders om kinderen in een sociaal wenselijke omgeving te brengen die misschien slecht voor hun toekomst is. Het is belangrijk om dat voorop te stellen. Ten tweede geloof ik niet dat beleid van bovenaf werkt. Ik geloof wel dat je op lokaal niveau iets kunt doen met ouderinitiatieven en het slim inrichten van scholen en samenwerkingsverbanden. Er zijn ook voorbeelden van segregatie die wordt teruggedrongen of tot staan wordt gebracht en van scholen die mengen. Soms schiet een en ander ook weer door naar de andere kant. Moet de nationale overheid de gemeenten opleggen om iets aan segregatie te doen? Daar geloof ik minder in. Het is veel krachtiger als het lokaal bestuur het initiatief van de ouders en de scholen ondersteunt en dat kans van slagen krijgt. Daarvan zijn voorbeelden in het land.

De heer Beertema (PVV): De Minister zegt: we hebben haast. Daar prijs ik hem voor. Hij zegt dat docenten snel geholpen moeten worden om de competenties te krijgen om de juiste signalen op te pikken. Denkt de Minister met mij dat het dominante cultureelrelativistische denken van de leraren hierbij in de weg staat? Missen ze de benodigde sense of urgency als ze, net als een aantal Kamerleden, alleen uitsluiting en segregatie als oorzaken van de uitwassen zien en niet de islamitische ideologie, de Koran, zelf? Is hij het ermee eens dat de voorlichting aan de leraren zich daarop moet richten?

Minister Asscher: De heer Beertema betoogde dat vanwege het stemgedrag van de leraren hun professionaliteit in het geding is. Hij noemde allerlei percentages en partijen en zag dat als een probleem. Of was dat toch geen probleem?

De heer Beertema (PVV): Ja, natuurlijk is dat een probleem. Het onderwijs is een monoculturele gemeenschap waarin links buitengewoon dominant is. Ik zie dat als een probleem.

Minister Asscher: U leidt dat af uit het stemgedrag?

De heer Beertema (PVV): Als je PvdA stemt, dan hoop ik dat je het ook eens bent met het gedachtengoed van de PvdA. Dat is misschien niet zo.

Minister Asscher: Dus uit dat stemgedrag leidt u een probleem af voor de professionaliteit van de leraren? U bevestigt dit, maar gaat alle kanten op.

De heer Beertema (PVV): Ik ga niet alle kanten op, maar u doet net of u het niet begrijpt. Ik wil het nog wel een keer uitleggen.

Minister Asscher: Ik begreep u wel, maar ik ben het niet met u eens. Dat is niet hetzelfde.

De heer Beertema (PVV): Dat begrijp ik.

Minister Asscher: U zegt eigenlijk dat die mensen niet geschikt voor het onderwijs zijn, omdat ze links stemmen.

De heer Beertema (PVV): Laat ik de vraag eenvoudiger stellen.

Minister Asscher: In een eerder debat werd op hoge poten een vraag gesteld over de manier waarop wij omgaan met agenten die op de PVV stemmen. Je moet mensen beoordelen op hun professionaliteit en niet op hun politieke voorkeur. Er zijn in het onderwijs rechtse en linkse mensen die voortreffelijke docenten zijn. Die verdienen het niet om door u verdacht gemaakt te worden, zoals u mensen altijd verdacht maakt op grond van kenmerken die er niet toe doen. Die zijn dat ze islamitisch zijn of dat ze links stemmen, en in uw wereld is alles links behalve de PVV. Kijk naar de professionaliteit. Als je nou 33 jaar in het onderwijs hebt gewerkt ...

De heer Beertema (PVV): 34.

Minister Asscher: ... dan moet je weten dat er heel veel geweldige kanjers van professionals rondlopen...

De heer Beertema (PVV): Zeker.

Minister Asscher: ...tenzij u van mening bent dat u de enige goede was en dan is het extra goed dat u ander werk gezocht hebt.

[gelach op de publieke tribune]

De heer Beertema (PVV): U verdient de cabaretprijs van vandaag. Ik kan u meegeven dat het onderwijs zo dominant links is, dat die enkele PVV-leraar gewoon ontslagen wordt door collega's en besturen van uw partij, die het niet de moeite waard vinden dat het monoculturele beeld van het lerarenkorps doorbroken wordt door mensen die op de PVV-kiezerslijst staan. Dat noemden we ooit een beroepsverbod. Bent u het met mij eens dat het een te beperkte analyse is dat radicalisering komt door uitsluiting en discriminatie? Heeft de kern van de islam, de Koran, daar ook iets mee te maken?

Minister Asscher: Ik ben het zeer met de heer Beertema eens dat het te beperkt is om alleen te kijken naar uitsluiting en discriminatie. Daadwerkelijke discriminatie en het gevoel gediscrimineerd te worden, dragen bij aan het gevoel dat er met twee maten wordt gemeten en aan ontvankelijkheid voor radicalisering, maar is als verklaring onvoldoende. Het onderzoek naar uitreizigers en daadwerkelijk geradicaliseerde personen laat zien dat het veel complexer is dan alleen de vraag of er sprake is van uitsluiting of niet. Er zijn geradicaliseerde mensen met een hoge en met een lage opleiding, met een baan en zonder baan. Twee elementen, strafrechtelijke antecedenten en psychiatrische problemen, komen vaak terug, maar in onvoldoende mate om te zeggen dat een bepaald profiel tot radicalisering leidt. Het blijft een verplichting om ons te verdiepen in wat er gebeurt. Ik geloof dat de heer Van Ojik hierover een motie heeft ingediend. Waarom leidt sympathie in het ene geval tot iets wat overwaait en gaat het in het andere geval over tot radicalisering? Ik ben het met de heer Beertema eens, het gaat om meer dan die twee factoren. Die spelen echter wel een rol, omdat het klimaat waarbinnen radicalisering kan plaatsvinden, gedijt bij het beeld van uitsluiting en met twee maten meten. Dit komt ook terug in de propaganda die zich richt op jongeren die geronseld worden.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Hoe worden jongeren betrokken bij de besluit- en beleidsvorming? Uiteindelijk gaat het over hen. Ik vind het fijn als zij ook een stem in het geheel hebben. Ik vind het daarnaast jammer dat het idee van ontworteling ondersneeuwt. Dat is de kern van het probleem. Ik hoor graag de Minister daarover.

Minister Asscher: Om een samenleving weerbaar te maken tegen radicalisering of andere vormen van extremisme, is het van belang dat mensen zich geworteld weten, zich thuis voelen in de samenleving, de waarden van de samenleving niet alleen kennen, maar ook verinnerlijken en weten dat die ook op hen van toepassing zijn. Investeringen daarin helpen om de samenleving als geheel weerbaar te maken. Het ingewikkelde van dit debat is dat je op het ene moment iemand voor ogen hebt die al met één been in het vliegtuig naar Turkije staat en het op het andere moment gaat om een gewone jongere die via de media dingen meekrijgt en ook niet weet wat hij daarvan moet vinden. Dat is niet hetzelfde. Ze verdienen het niet om met elkaar verward te worden. Jongeren die hun identiteit vormen, opgroeien en al genoeg problemen hebben, verdienen het dat ze het gevoel hebben en ervaren dat ze hier thuishoren, dat hun toekomst hier ligt, dat ze alle kansen van de wereld hebben en dat de overheid optreedt tegen discriminatie en uitsluiting. Dat staat los van de jongeren die het pad van terreur en extremisme op gaan. Het is belangrijk om de samenleving te laten zien dat de grote meerderheid van de Nederlanders, ongeacht hun afkomst of hun geloof, in vrede wil samenleven, bereid is die te verdedigen en haar mond opentrekt als die in het geding komt. Mevrouw Jadnanansing heeft gelijk dat het belangrijk is om niet alleen maar over jongeren te praten, maar ook met hen. Dat geldt overigens ook voor de docenten en politieagenten. Ik betrek de ervaringen van de jongeren bij mijn werk. Ik weet dat dit ook geldt voor Staatssecretaris Dekker en Minister Bussemaker.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Er is dus een lijstje van jongeren die regelmatig mogen meepraten over het beleid en dergelijke?

Minister Asscher: Zeker. Ik weet niet wat mevrouw Jadnanansing met dat lijstje van plan is?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik ben er niets mee van plan, maar het zou jammer zijn als er alleen maar gezegd wordt dat men de inbreng van jongeren belangrijk vindt. Ik wil zeker weten dat er daadwerkelijk wat gebeurt.

Minister Asscher: Het is goed om de taal van de jongeren en de rauwheid daarvan soms zelf te ervaren en het gesprek aan te gaan.

De vergadering wordt van 15.33 uur tot 15.44 uur geschorst.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Een paar dagen na de aanslag op Charlie Hebdo kreeg ik een mail van Trudy Coenen, een zeer ervaren docent die al jaren lesgeeft op een school in Amsterdam met een zeer diverse populatie. Anderen spraken ook al over haar. Mevrouw Coenen heeft als geen ander ervaring met ingewikkelde kwesties die te maken hebben met een diverse achtergrond. Zij schreef dat zij het niet meer zag zitten en vroeg hoe zij verder moest met de leerlingen in haar klas die zeiden dat de verdachten van de aanslag op Charlie Hebdo een verzinsel waren, en met ruzie in de klas. Dit geeft aan dat het voor iedereen, ook voor de meest ervaren docenten, heel lastig kan zijn om met dit soort kwesties om te gaan. Het ondersteunen van de docenten verdient dus veel aandacht. Wij moeten er alles aan doen om vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Collega's en schoolbesturen dienen als geen ander om een docent heen te gaan staan. De politiek moet dat ook doen; ik ben dat helemaal met de heer Potters eens. Dat betekent niet dat er van elke docent gevraagd kan worden om aangifte te doen; dat ben ik dan niet met hem eens. Op de school van Trudy Coenen helpt het doen van aangifte niet om een klimaat te scheppen waarin het gesprek op een goede manier gevoerd kan worden. Je moet de dialoog voeren, niet wegkijken, ook dat zeg ik de heer Potters na, en actie ondernemen om het gesprek, de sociale dialoog, met jongeren aan te gaan. Daar hoort ook bij, zoals mevrouw Jadnanansing zei, dat je ervoor zorgt dat leerlingen zich niet ontworteld voelen. Dat is voor mij een grote zorg. Ik ga straks uitgebreider in op burgerschap. Ik hoor van veel jongeren dat ze zich toch totaal ontworteld voelen, terwijl die jongeren best goed weten hoe onze rechtsstaat in elkaar zit en de democratie werkt, en ze goed les hebben gehad. Door dat gevoel bestaat het risico dat ze zich afsluiten en in een eigen wereld leven met alle risico's van dien. Je moet dus nooit wegkijken. Scholen en leerkrachten zijn daarom belangrijk in de aanpak en het tegengaan van radicalisering. Dat is een lastige opdracht en daarvoor verdienen ze onze steun.

Soms is het lastig om te bepalen wanneer er sprake is van gewoon puberaal gedrag of dreigende of feitelijke radicalisering. Wat doe je als een leerling van vakantie terugkomt en opeens niet meer met meisjes aan één tafel wil zitten, als een docent zijn vrouwelijke collega geen hand meer wil geven of als een leerling tegen je zegt dat het hem wel gaaf lijkt om naar Syrië te gaan? Een docent gaf mij dit laatste als voorbeeld. Die docent is de sociale dialoog aangegaan. Ze hield er een heel algemeen rechtstatelijk verhaal over, maar ze heeft ook tegen die jongen gezegd: «Weet je wel wat er gebeurt als je naar Syrië gaat? Je moet je mobiele telefoon inleveren en je mag geen Red Bull meer drinken.» Toen zei die jongen: «Ja maar, als dat niet mag, dat ga ik dat mooi niet doen, dan ga ik niet naar Syrië.» We zullen nooit weten hoe serieus het idee van die jongen was, maar het geeft aan dat we veel met puberaal gedrag te maken hebben en dat we dat moeten onderscheiden.

Tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat we jongeren de kernwaarden van onze democratische rechtsstaat bijbrengen en dat we hun een plek bieden op scholen waar ze zich veilig voelen en het gevoel hebben dat ze kunnen deelnemen aan de samenleving. Ze moeten leren om zelfreflectief te zijn en om kritisch te kunnen reflecteren. De heer Rog, de heer Van Meenen en anderen zeiden dit ook. Daar ligt een heel belangrijke boodschap voor het onderwijs, van het basisonderwijs tot en met het wetenschappelijk onderwijs. Dat doe je door samen met docenten op te trekken.

De heer Van Meenen vroeg of we met docenten praten. Ja, de Staatssecretaris en ik doen dat met grote regelmaat. Na de aanslagen in Parijs hebben we docenten en andere deskundigen uitgenodigd om ervaringen uit te wisselen. We gaan beiden ook vaak op werkbezoek. Zeker de afgelopen tijd ben ik veel in klaslokalen en collegezalen geweest en heb daar gesproken over burgerschap, het stimuleren van kritisch reflecteren, de manier waarop je elkaar kunt helpen om niet weg te kijken en de dialoog aan te gaan, zodat docenten hun rol kunnen vervullen.

De heren Potters, Rog en Van Dijk vroegen of het kabinet voor de kernwaarden van de Nederlandse samenleving staat. Absoluut. Daar staan we voor en die moeten we blijven verdedigen. Dat is een zeer belangrijk onderdeel van het onderwijs.

Het onderwijs heeft een driedelige taak: preventie, signalering en repressie. Ik ben het niet met de heer Potters eens dat bij het voorkomen van radicalisering in het onderwijs door burgerschap maakbaarheid of een softe aanpak aan de orde is. Het gaat om een gerichte aanpak. Preventie heeft daarin een heel belangrijke rol. Ik ga daar straks verder op in. Ik richt mij eerst op de vragen die specifiek de aanpak van radicalisering betreffen.

De voorzitter: De heer Potters is een aantal keren aangesproken en zit op het puntje van zijn stoel om te reageren, maar ik stel voor om de vragen aan het eind van het betoog van de Minister en dat van de Staatssecretaris te stellen gezien de tijd. Dan komen we nog toe aan een tweede termijn. Kan de heer Potters zich daarin vinden?

De heer Potters (VVD): Ik ben er altijd voor om de orde goed te volgen. Eén punt in het betoog van de Minister is echter zo cruciaal voor mijn vragen, dat het afbreuk doet aan het betoog als we een discussie hierover tot het eind van het betoog uitstellen. Ik beloof dat ik daarna de Minister geen vragen meer stel.

De voorzitter: Voor dit soort beloften ben ik dan weer erg gevoelig. Ik houd u eraan. Ik zie bij de overige leden instemming voor mijn voorstel.

De heer Potters (VVD): Even vooraf: ik ben oprecht blij met het feit dat de Minister heel nadrukkelijk zegt dat het kabinet achter de leraren staat, dat een moeilijke dialoog niet uit de weg moet worden gegaan, dat het weghalen van een poster niet de norm is en dat we staan voor onze vrijheden. De Minister zegt echter ook dat in het kader van een sociale dialoog een leraar de inschatting kan maken of het gaat om pubergedrag of om iets ernstigs. Daar zit de crux van mijn betoog. Er zijn heel veel leerlingen naar Syrië en andere landen uitgereisd, terwijl we dat niet op tijd doorhadden. Het is voor een leraar ontzettend moeilijk om uit de informatiestroom die hij van leerlingen krijgt, echt van onecht te onderscheiden. Is het dan niet beter dat we een keer te veel bij politie en justitie melden? Dat mag anoniem en er komt geen wijkagent in de klas om die jongen op te halen. Er wordt dan duidelijk gesignaleerd en anders is men misschien te laat.

Minister Bussemaker: Ik sluit aan bij wat collega Asscher zei. Om achter de docenten te kunnen staan, moeten we luisteren naar wat ze nodig hebben. Daarom voeren wij gesprekken met docenten en docentenorganisaties over hun behoeften en wensen. Dit staat in de brief van 16 maart. Daarnaast zijn we aanbodgericht bezig. Signalen over daadwerkelijk uitreizen moeten bij de politie, de gemeente of de vertrouwensinspectie gemeld worden. Daarmee is er voldoende garantie dat het signaal wordt opgepikt en serieus wordt genomen. Daarom is het ook zo belangrijk dat OCW in het kader van het algemene plan voor de aanpak van jihadisme goed met de collega's Asscher en Van der Steur samenwerkt. Wij helpen docenten niet als wij zeggen dat ze bij het minste of geringste een melding moeten doen. Je moet een veilig schoolklimaat creëren en goed overleg hebben met alle instanties die daarbij kunnen helpen. De schoolwijkagent is daarbij enorm belangrijk, met name voor het goede contact tussen de school en de wijkagent. Ik ben op scholen geweest waar de wijkagent veel rondloopt. Niet om de scholieren bij voorbaat te verdenken van radicalisering, maar omdat hij weet wat er in de buurt speelt en contacten met de gemeente, de moskee en soms ook met ouders heeft. Hij weet als geen ander wanneer het serieus is en wanneer het puberaal gedrag betreft. Binnenkort vindt een debat over terrorismebestrijding plaats met collega Asscher en collega Van der Steur. Bij dat debat hoort de vraag over de rol van de wijkagent thuis.

Het staat echter buiten kijf dat de school en de docenten het niet alleen kunnen. Er moet een team in een buurt, een wijk of een stad zijn, dat intensief samenwerkt. Wij kunnen daar veel aan doen door trainingen te geven, door de portal School & Veiligheid in te stellen, door een hotline in te stellen voor docenten die twijfels en vragen hebben en niet weten waar ze op school terechtkunnen en door samen met SZW een trainingsprogramma op te zetten. De heren Van Meenen en Voordewind vroegen wat we doen aan een inventarisatie van knelpunten. Die maakt de Stichting School & Veiligheid, niet op één moment, maar continu. Via een helpdesk, bijeenkomsten en trainingen komen de knelpunten goed in beeld. De stichting past haar aanbod aan op de vragen die scholen stellen. Dit gebeurt in samenspraak met SZW en dat is niet voor niks.

We zijn de bekendheid van Stichting School & Veiligheid aan het verbeteren. De site wordt steeds beter gevonden. Via nieuwsbrieven van OCW en de onderwijsraden wordt daar het nodige aan gedaan. De site is nu nog vooral gericht op het primair onderwijs (po) en het voortgezet onderwijs (vo). Er komt een aparte portal voor het middelbaar beroepsonderwijs met op het mbo gerichte informatie, zodat alles zoveel mogelijk bij elkaar wordt gehouden en mensen toch goed worden bediend.

De heer Rog vroeg of scholen actief moeten worden geïnformeerd als een kind of jongere vanuit Syrië terugkeert in de schoolbanken. Dat is afhankelijk van de dreiging. Als die zeer ernstig is, moet de school altijd geïnformeerd worden. Als achteraf blijkt dat de dreiging niet serieus was, kan het beter zijn om er niet al te veel aandacht aan te besteden vanwege de stigmatisering en omdat er pogingen worden gedaan om de leerling terug te krijgen in een reguliere leefomgeving. Dit is de verantwoordelijkheid van de AIVD via de regionale inlichtingendienst.

De aansluiting tussen veiligheidsdiensten en de scholen is er al. De regionale inlichtingendiensten zorgen daarvoor. Bovenop alles wat ik noemde, wat vooral vraaggericht is, heb ik vandaag een brief gestuurd over de ambitie van het kabinet om onderwijsinstellingen te steunen in plaatsen waar de grootste behoefte aan steun is en waar die naar verwachting het hardst nodig is. Er zijn achttien gemeenten waar de problematiek van radicalisering het nijpendst is. We wachten dus niet alleen op de vragen van docenten en scholen, maar gaan actief aan de slag.

Tegen de heer Rog zeg ik dat de rol van ouders in het netwerk cruciaal is, overigens ook die van ouders van jongeren die geradicaliseerd zijn of bezig zijn te radicaliseren. Ik heb een bijzonder voorbeeld gezien waarbij twee moeders wier zonen uiteindelijk naar Syrië zijn gegaan, in de klas vertellen wat dat betekent en wat er met hen is gebeurd. Dat kan anderen helpen om de ogen scherp op radicalisering te richten.

Kan radicalisering op dezelfde manier worden tegengegaan als loverboys, pesten en crimineel gedrag? Ik sluit in mijn antwoord aan bij collega Asscher. Radicalisering valt niet in het rijtje van obesitas, sport en allerlei leuke dingen, maar wel in het rijtje van moeilijke gesprekken aangaan. Die kunnen gaan over loverboys, pesten, crimineel gedrag, lhbt's (lesbisch, homo, biseksueel, transgender) of huiselijk geweld. Dit betekent dat men zorg moet dragen voor een goede veiligheidsstructuur en dat een docent moet weten waar hij terechtkan als hij op een van deze thema's iets ontdekt. Minister Asscher en ik willen niet dat voor elk probleem een nieuw programma gemaakt wordt. Er is een grote overeenkomst in het voeren van lastige gesprekken.

Mevrouw Jadnanansing vroeg of burgerschap een belangrijke rol speelt. Niet voor niets wordt burgerschap in dezelfde brief genoemd. Burgerschap is bij de preventieve taak om radicalisering tegen te gaan van heel groot belang, maar het is meer. Bij burgerschapsonderwijs leren jongeren welke kernwaarden in Nederland gelden en dat tolerantie en gelijkwaardigheid belangrijk zijn. Het kan ook gaan om de houding van jongeren ten opzichte van lhbt of een gesprek over antisemitisme, zeg ik tegen de heer Voordewind. Het kan gaan over democratische vorming, kennis van grondrechten en politieke instituties. Met betrekking tot antisemitisme zal de Staatssecretaris ingaan op de specifieke lessen en boeken. Collega Asscher en ik hebben een halfjaar geleden een gesprek gehad met het Centraal Joods Overleg en hebben een aantal afspraken gemaakt over de manier waarop we ervoor gaan zorgen dat de bestrijding van antisemitisme een goede plek in het onderwijs behoudt en dat we signalen goed en snel opvangen.

Onlangs heb ik op de Internationale Dag tegen Homofobie en Transfobie de lhbt-innovatieprijs mogen geven aan een bijzonder project. Dat programma heet: Gelijk=Gelijk?. Het is een lesprogramma waarin joodse, islamitische en homoseksuele jongeren als drietal voor de klas staan. Aan de hand van hun persoonlijke verhalen geven zij leerlingen op de basisschool les over discriminatie. Ze gaan daarbij de dialoog aan over hoe het voelt om uitgesloten te worden en wat het betekent als je gepest of gediscrimineerd wordt. Ze doen dit vanuit hun eigen ervaringen. Je kunt zeggen dat het peers zijn. Op deze manier betrekken wij jonge mensen. Ik vind dit een heel mooi project. Het is bijzonder mooi dat het om meerdere groepen en om persoonlijke ervaringen gaat.

Burgerschap is vooral van belang in het preventieve onderdeel van de aanpak. De mate waarin burgerschap wordt gegeven en radicalisering wordt herkend, is een onderwijsbrede verantwoordelijkheid. De manier waarop dit gebeurt, verschilt per sector. In het po en vo hebben leraren bijvoorbeeld het gehele jaar door contact met leerlingen en zijn er via de leerplichtambtenaar nauwe contacten met de gemeente. In het mbo en hbo ligt dat anders. Leerlingen volgen vaker les in een andere gemeente dan waarin ze ingeschreven staan. Ze zien hun docenten minder vaak en daardoor zijn er andere methoden nodig om te herkennen wat er mis kan zijn. Dat neemt niet weg dat we contacten met het hbo en het mbo onderhouden en trainingen geven. Een voorbeeld is een recente training op hbo's om ervoor te zorgen dat we er alles aan doen om radicalisering tegen te gaan en burgerschap te bevorderen in de specifieke hbo-context, waarin studenten en docenten elkaar vaak lang niet zien en veel docenten vakgerichte vakken geven.

De heer Rog vroeg wat we in het mbo doen aan kritisch reflecteren en het vormen van een eigen identiteit. We zetten in het mbo in op het zelfkritisch denken. We constateren dat het zelfkritisch denken daar beter kan en dat het bevorderd moet worden. Als sluitstuk wijzig ik het Examen- en kwalificatiebesluit beroepsopleidingen WEB zodat er meer aandacht besteed wordt aan kritisch denken en het voeren van een dialoog. We doen dit samen met docenten en anderen.

De heer Rog en de heer Van Dijk vroegen of burgerschap in het mbo een vrijblijvend vak is. Nee, burgerschap is absoluut niet vrijblijvend. Als de student niet heeft voldaan aan de vereiste inspanning voor dit onderdeel, krijgt hij het beoogde diploma niet. Je kunt het dus niet zomaar als een leuk onderdeel doen. Voor studenten is er een inspanningsverplichting en voor instellingen geldt een resultaatsverplichting. Studenten moeten inspanning tonen om het diploma te behalen. Burgerschap is verwerkt in het kwalificatiedossier in het mbo en de school dient de nodige lessen en activiteiten te verzorgen. Zomaar een lesje afdraaien is dus niet voldoende.

De heer Rog vroeg naar de bevoegdheid van leraren in het mbo. Het mbo kent geen vak maatschappijleer. Voor het mbo gelden de in de AMvB opgenomen bekwaamheidseisen, zoals een diploma van het hoger onderwijs.

In het hoger onderwijs zijn bildung en academische vorming een heel belangrijk thema. Ik heb dit tijdens mijn recente tour langs het hoger onderwijs gezien en zal hierop terugkomen in de Strategische Agenda Hoger Onderwijs die de Kamer binnenkort van mij krijgt. Met name in het hoger onderwijs moet het gaan om het ontwikkelen van karakter, persoonlijkheid, kritische geest en zelfredzaamheid. In het hbo en wo worden de leiders van de toekomst opgeleid, zowel in de professionele praktijk als in het bedrijfsleven en het bestuur en recht. Daarom moeten het leergemeenschappen zijn, waarbinnen kritische discussie en reflectie kunnen plaatsvinden en men er met elkaar voor zorgt dat studenten de opleiding verlaten met meer bagage dan de kennis van hun opleiding. Ze moeten zich ook in anderen kunnen verplaatsen. Dit geldt in het bijzonder voor de lerarenopleidingen waarover mevrouw Jadnanansing en de heer Van Meenen vragen stelden. Bij de pabo's, maar ook bij de tweedegraadsopleidingen, wordt in een apart traject aandacht besteed aan het onderwerp sociale veiligheid. Daar moet het mee beginnen. De docenten die later voor de klas staan, moeten weten wat ze moeten doen en op welke wijze ze een sociale dialoog voeren en ingewikkelde thema's kunnen bespreken, zodat ze bij vermoedens van bijvoorbeeld radicalisering niet met lege handen staan en bij god niet weten wat ze moeten doen. In dat traject komen onderwerpen als groepsdynamica, een veilig pedagogisch klimaat en vroegtijdige signalering aan de orde.

In het kader van de Lerarenagenda wil een specifieke groep voorlopers rondom bildung het verschil maken ten opzichte van andere leraren. Ik ben bij hen op werkbezoek geweest en er zaten toevallig docenten bij die in hun klas te maken hadden met een vorm van radicalisering. Die hebben goed gehandeld door alles uit hun handen te laten vallen en het gesprek te voeren. Dat soort ervaringen kan weer aan anderen meegegeven worden.

Mevrouw Jadnanansing vroeg of er nadrukkelijker aandacht kan worden besteed aan de opleiding voor leraar maatschappijleer. Ik ga niet over het curriculum van de lerarenopleidingen, maar in de opleidingen maatschappijleer moet voldoende aandacht voor burgerschap zijn en niet alleen voor staatsinrichting en hoe het in de Eerste en Tweede Kamer werkt. Het gaat om het hogere niveau waarvan ik net een paar voorbeelden gaf.

Aan het ontwikkelen van lesmateriaal voor de tweedegraadslerarenopleidingen nemen twee instellingen deel: de hogescholen van Amsterdam en Rotterdam. We doen dat samen met SZW en bekijken of we de resultaten aan andere lerarenopleidingen beschikbaar kunnen stellen. De heer Van Meenen vroeg wanneer de radicaliseringsaanpak onderdeel uitmaakt van de lerarenopleidingen. De Generieke Kennisbasis 2009–2010 geldt voor de tweedegraadslerarenopleidingen en de pabo's. De voorlopersgroep rondom bildung is in het najaar van 2014 gestart. De kennis die daar wordt verzameld, wordt op de toekomstige Lerarenagenda gezet en vandaaruit uitgebreid. Dit is een stap voor stap-benadering.

Met het project voor burgerschap van SZW is in het najaar van 2014 gestart. Vanaf de zomer van 2015 levert OCW een financiële bijdrage. Het onderdeel gaat in september 2015 van start. Ook daarvoor geldt dat afhankelijk van de snelheid en de resultaten opgeschaald kan worden. Ondertussen hebben we hiervoor een goede aanpak.

We kunnen ook leren van andere landen. In maart heb ik een indrukwekkende Europese top van onderwijsministers in Parijs meegemaakt. Ik vind de Raad voor Onderwijs, Jeugdzaken, Cultuur en Sport (OJCS) eerlijk gezegd niet altijd de spannendste, maar deze top was in twee weken tijd georganiseerd en bijna al mijn collega's, op twee of drie na, waren aanwezig. Er was echt iets te bespreken, omdat men in Frankrijk met de handen in het haar zat over de manier waarop men op scholen moest omgaan met de naweeën van de aanslag op Charlie Hebdo. Ik heb daar samen met mijn collega's een prachtig statement afgegeven over de rol van het onderwijs bij het bevorderen van burgerschap en het tegengaan van uitsluiting en radicalisering. Daarmee is burgerschap als belangrijk thema geagendeerd. We zijn erop teruggekomen bij de OJCS-Raad van 18 mei. Ik heb daar gezegd dat ik tijdens het Nederlandse voorzitterschap graag bereid ben om een volgende stap te zetten.

We merken dat we kunnen leren van anderen. De Vlaamse overheid is bijvoorbeeld bezig met de integrale aanpak van de aansluiting van repressie en preventie en een versterking van de samenwerking tussen diverse partners als welzijn, werk, onderwijs en jeugd. Daarnaast werken we samen in de ondersteuning van eerstelijnsprofessionals waarvoor de Europese Commissie in 2011 het Radicalisation Awareness Network (RAN) heeft gelanceerd. Nederland doet daaraan actief mee. Er worden Erasmusmiddelen voor gebruikt en wellicht ook Horizon2020-middelen. Het is van het allergrootste belang om ervoor te zorgen dat we alle kennis goed verzamelen.

De heer Asscher is al uitgebreid ingegaan op het domein van links op de pabo's. Ik zeg tegen de heer Beertema dat burgerschap ook gaat over weten waar we vandaan komen, wie we zijn en wat we met elkaar delen, en wat de positieve en de negatieve kanten van onze geschiedenis zijn. Ik vind het jammer dat ik de heer Beertema daarover gisteren niet heb kunnen spreken tijdens het debat over de Nationale Erfgoedwet. Dat was een mooi debat dat ging over de VOC, maar ook over de slavernij, de bloemencorso's, Zwarte Piet, het Muiderslot en het Rietveld Schröderhuis, kortom over allerlei kanten van de Nederlandse geschiedenis.

We hebben het vaak over het tegengaan van discriminatie bij stages en discriminatie. Mevrouw Jadnanansing heeft daarover de laatste tijd indringende vragen gesteld. Dit tegengaan hoort bij het scheppen van een klimaat waarin docenten, scholieren en studenten zich veilig voelen, waarin iedereen die wil een kans krijgt om deel te nemen aan de samenleving en waarin we bevorderen dat we dat samen doen.

Het onderwijs heeft in het kader van burgerschap, het tegengaan van segregatie en het bevorderen van saamhorigheid een heel belangrijke rol. Het onderwijs kan dat niet in zijn eentje en we kunnen niet alle verantwoordelijkheden bij het onderwijs neerleggen. We kunnen wel docenten zo goed mogelijk ondersteunen, achter hen staan, naar hen luisteren en bekijken wat nodig is, in het besef dat deze verantwoordelijkheid met anderen gedeeld moet worden. Dat probeert het kabinet ook te doen.

Ik had het net over puberaal gedrag. Er is vandaag weer een nieuw handvat voor docenten gelanceerd: het rapport Puberaal, lastig of radicaliserend. Dit gaat precies over het thema waarover ik het ook had. Ik geef de voorzitter een exemplaar, maar we kunnen morgen meer exemplaren bij de Kamer bezorgen. De Kamer weet dan van dag tot dag wat we doen om met alles wat we in ons hebben radicalisering op alle mogelijke manieren tegen te gaan en jongeren mede via het onderwijs een volwaardige plek in de Nederlandse samenleving te bieden.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor de ongelooflijk snelle en scherpe beantwoording. We zitten krap in de tijd en daarom stel ik voor dat de Staatssecretaris meteen zijn beantwoording doet. Dan hebben we een half uur voor vragen aan de Minister en de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over burgerschap, onder andere in het funderend onderwijs, het primair en voortgezet onderwijs.

Ik was geraakt door het betoog van de heer Voordewind die sprak over de vergiftigende propaganda waarmee jonge kinderen via het internet worden geconfronteerd, bijvoorbeeld verhalen van IS, van terroristische clubs als Hamas en soms van geradicaliseerde geestelijken. Deze jongeren zijn vatbaar voor die verhalen. We vergeten weleens dat we heel veel dingen die we vanzelfsprekend vinden met passie en overtuigingskracht aan onze jongeren moeten overbrengen. Onze moderne Westerse samenleving is gewoon beter dan in die verhalen gepropageerd wordt. Het is goed dat we een meningsverschil uitvechten in het bankje voor de rechter in plaats van de wapens op te pakken. Het is beter dat we uitgaan van de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, in plaats van een cultuur van onderdrukking. Het is beter dat we onze politieke leiders kunnen kiezen en naar huis kunnen sturen met open verkiezingen, in plaats van leiders opgelegd krijgen en het ontbreken van de mogelijkheid om naar de stembus te gaan. Het is beter als je afkomst of je religie er niet toe doet, maar dat het erom gaat wie je bent, wat je doet en wat je wilt. En het is beter dat er een overheid is die waakt over dat grote goed en jongeren weerbaar maakt, en hen erop wijst wat ze kunnen doen en welke instrumenten ze hebben om hun recht te halen als ze zich tekortgedaan voelen. Alles wat ik zeg is eigenlijk zo vanzelfsprekend. We leven in een fantastische mooi land waar deze dingen niet ter discussie staan, maar vergeten weleens dat die in het grotere wereldbeeld helemaal niet vanzelfsprekend zijn. Het is een taak voor het onderwijs, maar niet alleen het onderwijs, om dit vaker te vertellen. Dat wordt in de literatuur weleens «geestelijke bewapening» genoemd. Ik weet niet of dit uit de koker van Micha de Winter komt, zeg ik tegen de heer Van Dijk, maar anders heb ik het geleend van een van zijn hooggeleerde collega's. Een onderdeel van het onderwijs is dat we onze leerlingen, onze jongeren, laten ervaren wat het betekent om in Nederland te wonen met onze nationale en internationale wet- en regelgeving en hoe je daarmee in de praktijk omgaat. Dat is best moeilijk. We doen dat door middel van burgerschap.

Volgens mij vindt iedereen burgerschap heel erg belangrijk. Sterker nog, sinds 2006 staat het in de wet opgenomen als een expliciete opdracht voor het funderend onderwijs. Er staat dat het onderwijs mede is gericht op het bevorderen van actief burgerschap en sociale integratie. Er staat wel een punt achter. De uitleg van de wet gaat iets verder, namelijk over het leren samenleven op school en in de samenleving en over het politieke vlak. We hebben scholen en leraren daarvoor heel veel ruimte gelaten. Dat is op zich heel goed, omdat zij daardoor de mogelijkheid hebben om burgerschap binnen hun eigen identiteit en professionele inzichten handen en voeten te geven. We krijgen echter ook weleens de vraag wat precies onder burgerschap wordt verstaan: gaat het om sociale verantwoordelijkheid of politieke geletterdheid? We laten dat vrij open. Daardoor zijn er verschillen tussen scholen. Sommige scholen leren leerlingen oefenen met democratie, door ze bijvoorbeeld inspraak op school te geven. Andere scholen organiseren maatschappelijke stages en doen dingen voor goede doelen. Weer andere scholen organiseren rond Prinsjesdag een en ander over de werking van het parlement. Daar is niet zo veel mis mee, maar je kunt je afvragen of hiermee alle belangrijke terreinen worden beslagen en behandeld. Ik maak mij daar weleens zorgen om. Voor bijvoorbeeld een homoseksuele leerling uit Amsterdam, Rotterdam of Staphorst en de rest van zijn klas zou het goed zijn om het niet te laten bij de behandeling van de gouden koets en wat er gebeurt rond Prinsjesdag, maar om de discussie aan te gaan over gelijkwaardigheid ongeacht de seksuele voorkeur, artikel 1 van de Grondwet. Dat geldt ook voor ingewikkelde thema's rond radicalisering en de vrijheid van meningsuiting. Waar houdt die vrijheid op en hoe ga je om met conflicterende belangen, de vrijheid van godsdienst die ook in onze Grondwet staat, de Holocaust en antisemitisme? Dat zijn belangrijke vraagstukken.

Het is belangrijk om de kernwaarden van de Nederlandse samenleving van jongs af aan aan kinderen en leerlingen mee te geven. Als onderwerpen schuren, als het debat moeilijk is, moet je het niet uit de weg gaan. Dat zien we op sommige plekken in Nederland wel gebeuren, terwijl het misschien daar het belangrijkste is om dat niet te doen.

Hoe doen we het? Niet goed genoeg. We weten uit internationaal onderzoek dat Nederlandse leerlingen het op het gebied van burgerschap relatief minder goed doen dan veel van hun leeftijdsgenoten in de landen om ons heen. Het betreft niet alleen parate kennis, maar ook de kennis van de werking van de democratie en de vaardigheden om invulling te geven aan actief en kritisch burgerschap. Wat kunnen we daaraan doen? Een paar dingen. Om te beginnen helpt het als leraren stevig in hun schoenen staan. De Minister had het al over een goede opleiding. Daarnaast stellen we materiaal beschikbaar en ontsluiten dat. Er is een website in het leven geroepen voor leraren die op zoek zijn naar lesmateriaal. Er wordt vanuit de Stichting Leerplanontwikkeling Nederland gewerkt aan de uitwerking van de kennisbasis en materialen voor scholen. Dat helpt allemaal.

De heer Van Meenen vroeg hoe het zit met het aangekondigde onderzoek van de Radboud Universiteit. Dat onderzoek loopt nog. We zitten intussen niet stil en doen al veel op dit vlak, maar het onderzoek helpt om preciezer in beeld te krijgen waar de problemen het ergste zijn en wat exact de dingen zijn waartegen leraren oplopen. Dit komt bovenop de gesprekken die de Minister van Onderwijs, de Minister van Sociale Zaken en ik voeren met individuele leraren. Soms is het goed om een generieker beeld te krijgen. Het ITS-onderzoek van de Radboud Universiteit is daarvoor bedoeld. Het is ook bedoeld om beter en scherper in beeld te krijgen op welke manier we leraren nog meer kunnen ondersteunen. Wat missen ze op dit moment?

De heer Van Meenen vroeg of er in dat onderzoek ook naar de relatie met de politie gekeken kan worden. Dat is niet meegenomen. Het onderzoek is zo goed als klaar. Het rapport ligt er in concept en ik denk dat de Kamer het voor de zomer ontvangt.

Naast het ondersteunen van leraren door middel van een opleiding, materiaal enzovoorts, moeten we kritisch kijken naar de inrichting en invulling van het burgerschapsonderwijs in Nederland. Mevrouw Jadnanansing en de heer Van Dijk vroegen terecht of duidelijk is wat we precies onder burgerschapsonderwijs verstaan. Het antwoord daarop is dat het niet duidelijk is en dat we het open hebben gelaten. Ondanks het feit dat er heel veel materiaal beschikbaar is – dat helpt – kunnen we ons afvragen of we een en ander niet nader moeten uitwerken, als we het zo belangrijk vinden. Het is een van de thema's die door de commissie-Schnabel wordt meegenomen in het kader van Onderwijs2032 waarbij bekeken wordt of ons onderwijs bestendig genoeg is. Soms gaat het daarbij om arbeidsmarktgerelateerde zaken, maar dit is ook een heel belangrijk thema. Er is expliciet opdracht gegeven om ook naar het burgerschapsonderwijs te kijken. Alle thema's die door verschillende leden zijn aangedragen, zoals mensenrechtenonderwijs, kennis van het parlement en kennis van de democratie worden daarin meegenomen. Ik ben erg benieuwd waarmee de commissie straks komt.

Het helpt als wat in boeken staat klopt. Er was eerder deze week een discussie over een geschiedenisboek van Noordhoff. De heer Voordewind haalde een ander boek aan. Ik ken het niet, maar als wat hij zegt klopt, klopt de inhoud in mijn ogen niet. Ondanks het feit dat de lesmiddelen van uitgeverijen niet door ons goedgekeurd worden, ligt er voor ons een grote verantwoordelijkheid. Overigens is mijn ervaring dat de grote uitgeverijen een reputatie hebben hoog te houden en dat boeken waarin soms fouten geslopen zijn, bij een volgende druk worden herzien. Het lijkt mij goed dat dit bij de uitgeverij in kwestie aangestipt wordt.

De heer Voordewind vroeg of er aandacht wordt besteed aan het tegengaan van discriminatie en antisemitisme. Dat is een van de onderwerpen die nader is uitgewerkt in het formele curriculum, zowel voor het basisonderwijs als voor het voortgezet onderwijs. De periode van de Tweede Wereldoorlog is expliciet opgenomen in zowel het basisonderwijs als het voortgezet onderwijs.

De heer Van Dijk stelde vragen over segregatie. Ik werd getroffen door zijn stelling dat de school een ontmoetingsplek moet zijn en ben het daarmee volledig eens. Dat is absoluut zo. Die stelling hoort bij de discussie over segregatie en bij die over thuisonderwijs. Ik dank hem dus op voorhand voor zijn steun in het debat over dat laatste. De school is inderdaad een plek waar kinderen niet alleen leren rekenen, de taal leren en vaardigheden onder de knie krijgen, maar elkaar ook ontmoeten. Wat vinden we van segregatie? De Minister van Sociale Zaken zei daar al wat over. We moeten bekijken wat we eraan kunnen doen en op welk niveau we segregatie het beste kunnen tegengaan. Van een gemeente als Den Haag kun je eigenlijk niet vragen wat te doen aan de segregatie in de Schilderswijk. Daar zijn zwarte scholen, zoals er in het Benoordenhout witte scholen zijn. Als we daaraan wat willen doen en de kinderen willen mengen, moeten er schoolbussen gaan rijden en is het medicijn erger dan de kwaal. We kunnen er wel voor zorgen dat alle kinderen het allerbeste onderwijs krijgen en dat we goed kijken naar de kwaliteit, ook in buurten waar het moeilijker gaat. Overigens krijgt men daar ook extra geld.

Er werd gevraagd naar mijn mening over de groei van het islamitisch onderwijs. Dat is ook zo'n kwestie. We kennen in Nederland de vrijheid van onderwijs. Als we daarvan af willen, moeten we artikel 23 uit de Grondwet halen. Dan gaan we toe naar staatsscholen of een soort openbaar onderwijs. Daarmee kunnen we dan misschien wat doen aan segregatie die langs de lijnen van het geloof loopt, maar de vraag is of dit wenselijk is. Als we artikel 23 op een modernere manier uitleggen, en daar zijn we mee bezig, is het een groot goed dat particulieren in Nederland onafhankelijk van de overheid een school kunnen stichten. Het islamitisch onderwijs is in Nederland relatief klein: minder dan 1% van de kinderen in Nederland gaat naar islamitische scholen. Er is een groei geweest. Die is verklaarbaar, omdat die vorm van onderwijs in een aantal gemeenten vroeger niet bestond en nu wel. Ik ben noch voorstander noch tegenstander van islamitisch onderwijs, net zo min als ik een voor- of tegenstander ben van katholiek, hindoestaans of protestants onderwijs. Ik wil een Staatssecretaris zijn die voor kwalitatief goed onderwijs en tegen slecht onderwijs is. Langs die meetlat moeten we alle scholen leggen.

De voorzitter: Ik dank ook de Staatssecretaris voor zijn snelle beantwoording. Elke fractie heeft een spreektijd van drie minuten voor de tweede termijn.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Ik zal het heel staccato doen en gewoon mijn vragen stellen. Ik kom even terug op de mensenrechteneducatie. Ik heb daarover al een aantal keren Kamervragen gesteld. We komen er internationaal gezien bekaaid vanaf. Het is allemaal veel te vrijblijvend. Ik pleit voor een integrale aanpak. Graag krijg ik een reactie van de Staatssecretaris hierop.

De Minister hield een mooi pleidooi over burgerschapsonderwijs en het belang daarvan. In het RTL Nieuws luidden de experts de noodklok over ontworteling. Er is veel papierwerk gedaan, maar er is geen concrete aanpak en die hebben we wel nodig. Er zijn veel intenties, maar breng gewoon de schoolbesturen naast de docenten in positie. Ik krijg graag een reactie op het idee van leerlingenbegeleiders, die samen met docenten, ouders en bestuur goed en effectief om de jongeren heen kunnen gaan staan.

De Minister had het terecht over de prachtige jongeren die die prijs hebben gewonnen. Hoe ondersteunt het kabinet leraren en jonge rolmodellen die dit soort heftige thema's in programma's zoals Gelijk=Gelijk? bespreken?

De heer Potters (VVD): Voorzitter. Ik begin met het bedanken van alle drie de bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik zeg dit niet plichtmatig. Ik vond de antwoorden scherp en duidelijk. Die lieten zien waar Nederland voor staat. Er was bevlogenheid, die ik ook bij mijzelf voel, om onze leerlingen bij te brengen wat echt nodig is, namelijk de vrijheden waarvoor we staan. Duidelijk is ook dat we een dialoog niet uit de weg moeten gaan en dat het onderwijs een van de belangrijkste plaatsen is om die te voeren. Als die niet in het onderwijs gevoerd wordt, waar dan wel? Helaas niet altijd thuis, daar moeten we eerlijk over zijn.

Ik ben ook heel tevreden over het antwoord dat we pal staan achter de leraren die de moeilijke discussie aangaan. We kunnen dat signaal niet vaak genoeg afgeven. Helaas ben ik tijdens een aantal rondetafelgesprekken ook leraren tegengekomen die zich daarin niet voldoende gesteund voelen, niet zozeer door de politiek, maar door de schoolbesturen die het weleens lastig vinden om de discussie aan te gaan.

Mijn eerste vraag betreft de sociale dialoog. Natuurlijk wil men het kaf van het koren scheiden. Ik snap goed dat er sprake kan zijn van pubergedrag van leerlingen die iets roepen en het niet menen. Wij moeten dit echter niet te veel in de besloten omgeving van de school laten. Het is een risico als wij te lang wachten met doorgeven van het signaal aan politie, justitie en de wijkagent. We moeten dat signaal niet willen geven om iemand aan te geven en van zijn bed te lichten, maar om hem snel aan experts door te leiden en te onderzoeken waarmee wij te maken hebben. Het klinkt misschien grappig als je zegt dat je op jihad wil en daarvan afziet om een blikje Red Bull, maar er zijn ook leerlingen die dit in hun onnozelheid hebben gezegd en toch dat avontuur zijn aangegaan, ondanks de signalen die zij afgaven. Wanneer gaan we over op de repressieve kant? In welke situaties schakelen we sneller politie of justitie in om te voorkomen dat er leerlingen uitreizen? Dat gebeurt; het is helaas niet de praktijk dat we iedereen kunnen tegenhouden. Helaas glippen er leerlingen door de mazen van het onderwijs en daar moeten we een oplossing voor vinden.

Mijn tweede vraag is of het klimaat voor leraren veilig genoeg is om voor de klas te staan en deze moeilijke discussie aan te gaan. Of voelen leraren zich nog steeds te onveilig om dat te doen? Ik heb niet helder hoe dit zit.

De voorzitter: Ik zie dat de commissie de onderlinge discussie hierover opnieuw wil aangaan en ik zou daarvoor best ruimte willen geven, maar doordat de woordvoerders dat in de eerste termijn zo uitgebreid hebben gedaan, zitten we nu een beetje erg krap in de tijd. Ik wil de commissie meegeven om eerst de eerste termijn af te maken, zodat we de bewindspersonen de gelegenheid geven om te reageren.

De heer Van Meenen (D66): Ik heb een punt van orde. U hebt het stellen van vragen diverse keren uitgesteld, maar ik vind het nu welletjes. We hebben nog twintig minuten en daarin kan de commissie voor Onderwijs een heleboel doen. Bovendien is het aantal vragen overzichtelijk. Ik pleit ervoor dat we kort mogen interrumperen.

De voorzitter: Ik snap het. Ik hoor van de bewindspersonen dat ze geen uitlooptijd hebben. Dat betekent dat u echt een korte vraag moet stellen en een kort antwoord moet geven.

De heer Van Meenen (D66): Dat kan ik. De heer Potters zei vanochtend in de krant dat hij de aanpak een slappe hap vindt. Wat is er nu nog overgebleven van die uitspraak?

De heer Potters (VVD): Ik ben nog steeds bezorgd of de gekozen aanpak van een heel brede context voldoende is. Moeten wij niet veel sneller politie en justitie inschakelen als we radicalisering signaleren? Liever een keer te veel signaleren dan drie keer te weinig. Ik heb daar nog geen helder antwoord op gekregen.

De heer Van Meenen (D66): Dat was niet de vraag die ik de heer Potter stelde. Hij gaf de kwalificatie «slappe hap». Dat betekent dat we te weinig doen en dat het allemaal in de verkeerde richting gaat. Zo lees ik «slappe hap». Dat is echt iets anders dan «bezorgd». Blijven de woorden die hij in de krant gebruikt heeft overeind of niet?

De heer Potters (VVD): Ik heb complimenten uitgedeeld over de manier waarop geantwoord is. De beantwoording was heel specifiek, heel concreet en heel duidelijk. Ik ben daar blij om, want een aantal bezorgdheden die de VVD bij het lezen van het plan had, zijn weggenomen. Het belangrijkste punt, op tijd ingrijpen, ligt nog op tafel. Ik wil eerst een antwoord op die vraag krijgen voordat ik duidelijkheid kan geven.

De heer Rog (CDA): De heer Potters verweet in de krant scholen dat zij wegkijken. Ik heb de vraag al eerder gesteld: wat doen we met jongeren die uitreizen? Er zijn scholen die niet wegkijken en die zich gemeld hebben.

De voorzitter: U moet een vraag stellen.

De heer Rog (CDA): Ik wil echt van de heer Potters een antwoord hebben op de vraag wat hij ervan vindt dat een burgemeester in Hengelo wegkijkt en niet ingrijpt, geen paspoort inneemt, terwijl de scholen wel degelijk ...

De voorzitter: U hebt dat voorbeeld al drie keer geschetst.

De heer Rog (CDA): De heer Potters hoefde daar net van u niet op in te gaan, dus ik wil dat hij dat nu wel ...

De voorzitter: Nu wel, dus ik wil graag dat hij nu antwoord geeft.

De heer Potters (VVD): Niemand moet wegkijken. We hebben met zijn allen de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat deze jongeren niet uitreizen. Iedereen heeft daar zijn eigen verantwoordelijkheid in. Ik kan deze casus niet beoordelen, want het is niet mijn dossier, maar ik ben helder: we moeten met zijn allen, ook in het onderwijs, iets doen om te voorkomen dat deze jongeren uitreizen.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden. De Staatssecretaris zei net dat hij alle docenten geestelijke bewapening toewenst en dat ze stevig in hun schoenen staan. Dat is mij uit het hart gegrepen. Daarbij hoort ook dat we een en ander goed doen en afstappen van het idee dat de vermeende oorzaken discriminatie en uitsluiting de enige oorzaken van radicalisering zijn. Ik refereer aan de heer Jihadi John die hoofden afsnijdt en in het Cockney allerlei dingen staat te beweren. Dat is een ICT-ingenieur. Er zijn jongens van de Haagse Hogeschool die zich bij de middeleeuwse barbaren van IS aansluiten. Dat zijn geen mensen die geen kansen in het leven hebben, maar mensen die deel uitmaken van een jihad die al 1.400 jaar bezig is en waardoor vanuit Medina inmiddels 276 miljoen christenen, boeddhisten en hindoes zijn uitgeroeid. Dat aspect moet meegenomen worden in de voorlichting aan alle leraren die zich hiermee gaan bezighouden. De intrinsieke oorzaak ligt in de Koran, en dat moet eindelijk eens onderkend worden. Dan spreek je pas over geestelijke bewapening van degenen die zich hiermee bezighouden. Het helpt niet als wij blijven toegeven aan de islamisering, bijvoorbeeld door halalvoedsel in schoolkantines en op schoolkampen te serveren en het organiseren van iftarmaaltijden door scholen, terwijl we onze eigen geschiedenis opkuisen en de kruistochten als een imperialistische veroveringstocht neerzetten. Het zou mooi zijn als daarvoor aandacht komt. Ik vraag om te kijken naar de intrinsieke oorzaken die we in de islam en de Koran vinden. Dat zou al een hele verbetering zijn.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Dit debat ging over de rol van het onderwijs bij het tegengaan van radicalisering. Het is goed dat we daarbij uitgebreid hebben stilgestaan. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden en vooral voor de wijze waarop zij er alle drie in staan. Voor mijn fractie zijn preventie, signalering en actie de drie aspecten die een rol moeten spelen in de aanpak van dreigende radicalisering en het voorkomen daarvan. We zijn op die drie aspecten ingegaan. Dat ze alle drie ingewikkeld zijn, bleek wel tijdens dit debat.

Ik heb geen behoefte aan verdere uitspraken van de Kamer. Ik begrijp dat dit debat niet de juiste gelegenheid is om de rol van de schoolwijkagent verder aan de orde te stellen. Ik ben het eens met de woorden van Minister Asscher dat het uiteindelijk gaat om de manier waarop de relatie met de wijkagent geoptimaliseerd kan worden. Ik zal mijn collega Magda Berndsen aanraden om langs die lijn nog eens te proberen om op dat vlak het broodnodige contact tussen scholen en andere overheidsinstanties te verbeteren.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Het bevorderen van kritisch denken is een van de elementen waartoe burgerschap moet dienen. Ik ben dat geheel met de bewindslieden eens. Ik heb het als positief signaal benoemd dat dit op scholen al veel gebeurt. Het is belangrijk dat we scholen daarin ondersteunen. Dat gebeurt, ook vanuit de overheid, en dat is heel goed. Tegelijkertijd blijf ik benadrukken dat we in de samenwerking tussen gemeenten en scholen niet alleen verplichtingen bij de scholen moeten neerleggen, maar ook wat mogen verwachten van de gemeenten. Ik ben blij met het antwoord van Minister Asscher dat scholen normaal gesproken worden geïnformeerd over teruggekeerde jihadgangers die weer in de schoolbankjes zitten. Ik ben ook blij dat daarvoor in het samenspel tussen politici, schoolwijkagenten en school aandacht is. Tegelijkertijd moet de overheid het goede voorbeeld geven en ver weg blijven van burgemeesters die het uitreizen laconiek opvatten en zeggen dat het intrekken van paspoorten totaal geen invloed heeft.

Burgerschapsvorming is in het mbo het slechtst geborgd. De Minister heeft dat bevestigd. Er worden slechts bekwaamheidseisen aan de maatschappijleerdocent gesteld. De gymleraar wiens rooster nog moet worden ingevuld tot het maximale aantal uren kan dus gewoon burgerschapsvorming in zijn mik geschoven krijgen. Ik wil dat men daar alert op is. Ik hoop dat de Minister daarover in de tweede termijn iets meer zegt, want anders vraag ik daarover een uitspraak van de Kamer.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over het doen van een anonieme aangifte door leraren, schoolleiders of vertrouwenspersonen. Graag krijg ik daar nog een antwoord op.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De Staatssecretaris erkent dat de doelen van burgerschap nogal versnipperd zijn. Scholen hebben veel vrijheid bij het invullen ervan en het is eigenlijk niet goed duidelijk wat ze doen. Dat mag wat scherper. De Staatssecretaris verwijst naar de commissie-Schnabel en Onderwijs2032. Zolang wil ik niet wachten. Het mag wel wat sneller. Als je kijkt naar de oeverloze inzet van de Staatssecretaris rond de rekentoets, stel ik voor om die inzet weg te halen en te verplaatsen naar burgerschap. Iedereen in het onderwijs wordt daar gelukkig van. Dit lijkt mij een mooi onderwerp voor een motie, die ik graag aankondig.

Ik stel voor dat de Kamer over dit onderwerp een hoorzitting houdt. Dan kan iedereen de pedagoog van zijn wens uitnodigen. Die van mij is inderdaad de heer De Winter, maar uiteraard zijn ook anderen welkom.

Het kabinet erkent dat segregatie in het onderwijs onwenselijk is, maar wil geen beleid voeren en komt met allerlei platitudes over het rijden met busjes en het afschaffen van artikel 23. Er zijn veel meer wegen die naar Rome leiden. Als men vindt dat de school een ontmoetingsplek is, moet men daar iets mee doen, bijvoorbeeld door uitvoering te geven aan het aangenomen SP-amendement van mevrouw Karabulut om vier ton aan ouderinitiatieven te geven. Respecteer de democratie, voer dat amendement uit.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. Als laatste in de rij spreek ook ik mijn dank uit aan de drie bewindspersonen. Naar onze mening moet men denkbeelden die haaks op de fundamenten van onze samenleving staan niet bestrijden met keiharde repressie of politieagenten op school, maar door het bieden van een alternatief dat krachtiger is dan haat. Het gaat dan om inzet op preventie, een alternatief dat volgens ons insluit in plaats van uitsluit en aan eenieder het gevoel geeft dat er in Nederland perspectief is, dat men mee kan doen, een stageplek kan vinden en een baan kan krijgen. Dat laat onverlet dat sommige scholen ondersteund moeten worden in de omgang met jongeren die onze samenleving de rug dreigen toe te keren. Ik ben blij met het initiatief van Stichting School & Veiligheid. De stichting kan in dit kader een nuttige rol spelen.

Ik geef de Minister en de Staatssecretaris de boodschap mee om niet alleen in te zetten op het thema radicalisering, maar om ook echt wat op te lossen. Er zijn op dit moment te veel mensen die zich gevraagd en ongevraagd opwerpen als expert, terwijl ze die expertise helemaal niet hebben. Wat is de capaciteit van Stichting School & Veiligheid. Hoeveel budget heeft ze en is dit voor de nabije toekomst voldoende?

Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik deel de zorgen van mevrouw Jadnanansing over ontworteling. Een concrete aanpak is echter nog niet zo simpel. Het probleem strekt verder dan het onderwijs. Collega Asscher is er vanuit zijn verantwoordelijkheid ook veel mee bezig. Ik benadruk daarom dat burgerschap ook over de sociale dialoog moet gaan en niet alleen over de wijze waarop de Kamers in elkaar zitten. Het moet gaan om leren reflecteren en het zich bewust worden van de samenleving waarvan men deel uitmaakt, waar men zich vervolgens veilig moet voelen en kansen moet krijgen.

Mevrouw Jadnanansing stelde een vraag over de leraren en rolmodellen. Stichting School & Veiligheid organiseert landelijke bijeenkomsten waar docenten en deskundigen bijeenkomen. Ik ben bij een van die bijeenkomsten geweest en was echt onder de indruk. Er wordt soms met rolmodellen gewerkt en soms met acteurs. Er is niet één aanpak die voor iedereen de beste is. Wat de juiste aanpak is, hangt af van de schoolsoort, de leerlingen of de studenten in een klas en soms van de behoefte van de leraar. Ik merkte wel dat er bij die bijeenkomst veel energie ontstond en dat mensen heel erg blij waren met de ervaring. Op 18 juni is er weer zo'n bijeenkomst.

Tegen de heer Kuzu zeg ik dat ik de begroting en de deskundigheid van de stichting niet paraat heb, maar deze mogen nooit een belemmering zijn. Als er dus meer behoefte is aan bijvoorbeeld zo'n deskundigendag, dan zal die plaatsvinden. Overigens doet Stichting School & Veiligheid dit werk al vijftien jaar, dus zij weet als geen ander hoe men dat moet doen en welke andere partijen daarbij betrokken moeten worden. Het budget is 1 miljoen en de stichting krijgt speciaal voor dit thema extra geld. De stichting werkt veel samen met andere organisaties. Het bedrag is niet het belangrijkste. Het belangrijkste is dat we ervoor zorgen dat ze het werk kan doen dat nodig is.

De heer Potters stelde een vraag over het sneller doorgeleiden naar experts. Doorgeleiden gebeurt wanneer het nodig is. De heer Potters gaf zelf al aan dat er onderscheid aangebracht moet worden tussen pubergedrag en vermoedens van radicalisering. Als men vermoedens heeft of onzeker is, moet men ergens terechtkunnen. Dat is van het allergrootste belang. We hebben een hotline geopend en trekken meer dan ooit samen op met de Ministeries van SZW en V en J om ervoor te zorgen dat er op lokaal niveau een netwerk is waar iedereen terechtkan. Als men een vermoeden van radicalisering heeft, kan de school dat niet zelf oplossen. Dat is een veiligheidsprobleem en hoort ergens anders. Ik wil dan ook niet dat de docenten aangifte gaan doen. Dat moeten anderen doen.

Is er een klimaat waarin leraren voldoende veilig zijn? Dat is er vast niet altijd. Ik gaf al het voorbeeld van Trudy Coenen, een docent met jarenlange ervaring, die ook even niet meer wist wat ze moest doen. We moeten er alles aan doen om ervoor te zorgen dat docenten zich veilig voelen om het gesprek aan te gaan en moeilijke thema's met hun klas en collega's te delen. Ik heb ook zorgwekkende voorbeelden gezien. De heer Potters noemde al het meest pregnante voorbeeld van een poster die niet opgehangen mocht worden. Ik hoor en zie echter ook heel veel bemoedigende en heel goede voorbeelden die ook andere docenten kunnen inspireren. Het is een blijvend aandachtspunt om ervoor te zorgen dat het klimaat daarvoor voldoende is.

De heer Rog vroeg naar de bevoegdheid van de maatschappijleerdocenten in het mbo. De docenten in het mbo moeten net als die in het vo voldoen aan de wettelijke bekwaamheidseisen voor leraren, die zijn vastgelegd in het Besluit bekwaamheidseisen onderwijspersoneel. In het mbo kunnen bevoegde docenten door de werkgever breed ingezet worden. In het vo is de inzet van de leraar in principe beperkt tot het vak waarin hij of zij lesgeeft. De heer Rog heeft daarin gelijk. Burgerschap zit verwerkt in de kwalificatiedossiers en het accent kan per opleiding verschillen. Bij een opleiding grafische vormgeving zal het anders liggen dan bij de opleiding tot medewerker in de jeugdzorg. In alle gevallen moet er door een bevoegde leraar les gegeven worden. Door burgerschap op te nemen in het kwalificatiedossier en de eisen aan te scherpen, wordt het gewicht van burgerschapsonderwijs, en met name het onderdeel kritisch vermogen, in het mbo aangescherpt.

De heer Rog vroeg ook naar de anonieme aangifte door leraren en schoolleiders. Die is mogelijk.

Tegen de heer Van Dijk zeg ik dat het tegengaan van segregatie een belangrijke opdracht is, maar dat dit op verschillende manieren kan. Ik geef het voorbeeld van entreeopleidingen voor het mbo in grote steden. Daar zitten veel allochtone studenten op. Rotterdam heeft er bewust voor gekozen om die apart te zetten. Zo wordt de leerlingen een veilige omgeving aangeboden waarin ze zich kunnen ontwikkelen en niet de gehele tijd de mindere van de andere mbo'ers zijn. In Amsterdam heeft men voor het omgekeerde gekozen en mengt men die groep. Ik zeg niet dat een van beide keuzes bij voorbaat verkeerd is. Het hangt af van de visie van de school en hoe die daarin samenwerkt met de omgeving, de wijk of de stad. Ik wil die ruimte aan de scholen laten met de opdracht dat ze in het kader van burgerschap moeten zorgen voor een samenleving waarin iedereen ertoe doet en iedereen mee kan tellen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Er wordt veel gesproken over de rol van meisjes en jonge vrouwen bij het tegengaan van radicalisering. Ik had daarover een vraag gesteld.

Minister Bussemaker: Dat vind ik echt een belangrijk thema. We maken het onderscheid tussen jongens en meisjes bij radicalisering vaak niet, terwijl dat wel relevant is. De afgelopen tijd zien we dat steeds meer jonge meisjes richting Syrië gaan en zich daarbij door een heel andere boodschap laten verleiden dan de boodschap die jongens aanspreekt. Het bewustzijn daarover moet ook bij de professionals vergroot worden. Tijdens de VN-vrouwenconferentie heb ik hierover buitengewoon indringende gesprekken gehad met een vrouwengroep uit Syrië en omgeving. Menigeen uit die groep is haar leven niet zeker door de inzet die zij pleegt. Ik zie het als mijn verantwoordelijkheid als Minister van Emancipatie om ervoor te zorgen dat, waar nodig en zinvol, het bewustzijn over de verschillende aanpakken voor jongens en meisjes wordt vergroot. Ook kunnen moeders een belangrijke andere rol spelen dan vaders. Dat vraagt niet om een ander expertisecentrum, maar wel om op te trekken met de betrokken vrouwenorganisaties.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Mevrouw Jadnanansing vroeg om een reactie op de mensenrechteneducatie. Zij vindt de behandeling van het thema nu te vrijblijvend. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat dit eigenlijk geldt voor heel veel aspecten van het burgerschapsonderwijs. Ik wil die graag integraal bezien. We hebben dit punt meegegeven aan de commissie-Schnabel in de verwachting dat daarover verstandige dingen worden gezegd. Ik verwacht dat het kabinet hierover aan het eind van het jaar een standpunt inneemt. We kunnen dan bekijken of we voor dit aspect of andere aspecten nog stappen kunnen en willen zetten.

De heer Beertema had het over de geestelijke bewapening. Ik bedoelde ook de geestelijke bewapening van onze jongeren. De wortels en het ontstaan van radicalisering en extremisme zijn enorm complex. Collega Asscher zei daar al wat over. Het is niet alleen een kwestie van discriminatie of uitsluiting. Dat is echt te gemakkelijk. De ideologie van groepen als IS en Al Qaida ligt in een heel diepgewortelde haat jegens het Westen, die voortkomt uit een sterk geradicaliseerde vorm van de islam. We moeten er niet al te ingewikkeld over doen: dat is gewoon zo. Tegelijkertijd ontslaat ons dat er niet van om hard te strijden tegen discriminatie en uitsluiting. Ook dat is onderdeel van onze beschaving. We leven in een Westerse maatschappij waarin we mensen niet beoordelen op hun afkomst, geboorteplaats of geloof, maar kijken naar wat ze doen. Die belangrijke les kan en moet op scholen meegegeven worden. Sterker nog, we zouden in een mooier land leven als er minder discriminatie plaatsvindt en er minder sprake van uitsluiting is.

De heer Van Dijk vroeg of het inzetten op burgerschap niet wat eerder dan in 2032 kan plaatsvinden. Volgens mij bedoelde hij dat plagerig. Hij weet net zo goed als ik dat we niet wachten, maar dat de commissie-Schnabel al dit jaar met resultaten komt en dat het getal 2032 voortkomt uit het feit dat leerlingen die vandaag op de basisschool beginnen dan ongeveer klaar met school zijn. We moeten erover nadenken wat we de leerlingen in de tussenliggende periode willen meegeven. Dat is goed burgerschapsonderwijs, maar ook goed rekenen. Ik hoop dat onze toekomstige juffen en meesters die de toekomstige generaties gaan opleiden die vaardigheid goed onder de knie krijgen, net zo goed als verpleegsters, ondernemers, bankmedewerkers en noem ze allemaal maar op. Ik wacht de motie van de heer Van Dijk hierover af.

Ik ken het amendement-Karabulut niet. Ik denk dat dit op de begroting van SZW heeft plaatsgevonden. Amendementen zijn bij aanname onmiddellijk wet. Het gaat dus niet om een verzoek aan de regering. Daarmee is de begroting van SZW waarschijnlijk gewijzigd. Er zijn schriftelijke vragen aan Minister Asscher gesteld en ik verwijs voor de antwoorden naar hem. Ik verwacht dat de heer Van Dijk de antwoorden binnen nu en geringe tijd ontvangt.

De voorzitter: De volgende toezegging is genoteerd:

  • de Kamer zal voor het zomerreces het rapport van de Radboud Universiteit inzake het gesprek over maatschappelijke onderwerpen in de klas ontvangen.

    Verschillende leden hebben een VAO aangekondigd. De heer Rog dreigde ermee en ik wil graag weten of hij dit na de beantwoording nog nodig vindt. De heer Van Dijk kondigde al een motie aan zonder op de antwoorden te wachten.

De heer Rog (CDA): De beantwoording was zodanig, dat ik toch een VAO aanvraag.

De voorzitter: Ik geleid het VAO door met de heer Rog als eerste spreker.

Daarmee komt er eind aan dit overleg. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording, de leden en de mensen op de publieke tribune.

Sluiting 17.06 uur.