Kamerstuk 29521-328

Verslag van een algemeen overleg

Nederlandse bijdrage aan EU-operatie Sophia (Libiƫ)

Gepubliceerd: 27 oktober 2016
Indiener(s): Lilianne Ploumen (minister zonder portefeuille ) (PvdA), Jeanine Hennis-Plasschaert (minister defensie (nederland)) (VVD), Bert Koenders (minister buitenlandse zaken) (PvdA)
Onderwerpen: internationaal militaire missies
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29521-328.html
ID: 29521-328

Nr. 328 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 oktober 2016

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Defensie hebben op 6 oktober 2016 overleg gevoerd met mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 september 2016 over de Nederlandse bijdrage aan EUNAVFOR MED Sophia in 2016 (Artikel 100 Grondwet) (Kamerstuk 29 521, nr. 323).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke, Bruins Slot, Eijsink, Grashoff, De Roon, Servaes, Sjoerdsma en Voordewind,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 19.01 uur.

De voorzitter:

Ik heet van harte welkom de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister van Defensie, hun medewerkers, de mensen op de publieke tribune en de mensen die elders dit debat volgen. Uiteraard heet ik ook de collega's van harte welkom. Dit is een overleg in drie termijnen. Zoals afgesproken, zal de Kamer in derde termijn aangeven of zij wel of niet instemt met deze missie. Daarvoor krijgt u de gebruikelijke 30 seconden. Dat kan uitlopen tot een minuut, zoals u weet.

De spreektijd bedraagt vijf minuten. Ik sta één interruptie toe.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Wij zijn hier bijeen omdat de regering het voornemen heeft geuit om bij te dragen aan de EU-operatie Sophia. Het doel van die operatie is het ontwrichten van netwerken van mensensmokkelaars, het trainen van kustwacht en marine en het handhaven van het VN-wapenembargo. Dat zijn allemaal goede, nobele en ook zeer noodzakelijke doelen. Nederland doet daaraan mee met Zijner Majesteits Rotterdam en een Cougar-boordhelikopter. Hoewel de deal met Turkije spectaculaire resultaten laat zien – er is sprake van een afname van het aantal asielaanvragen met maar liefst 98% ten opzichte van een jaar geleden – staat de vluchtelingenroute tussen Libië en Europa wagenwijd open. Mensensmokkelaars gebruiken de totale wanorde in een land waar niemand het echt voor het zeggen heeft. De afgelopen week werd het verschrikkelijke nieuws bekend dat een moedige Nederlandse journalist, Jeroen Oerlemans, werd vermoord. In sommige gebieden maakt ISIS en in ander gebieden generaal Haftar de dienst uit. Er worden gemiddeld 500 migranten per dag in bootjes geladen in de hoop onderweg te worden opgepikt. Afgelopen maandag zijn er maar liefst 6.000 migranten uit zee opgevist, in 39 reddingsoperaties. Er staan nog honderdduizenden migranten, hoofdzakelijk uit Afrika, klaar om een bootje te nemen. Ondertussen vangen smokkelaars duizenden euro's per migrant, die allemaal willens en wetens Libië hebben opgezocht om dat bootje te kunnen nemen.

Voor migranten is Libië helemaal geen onveilig land. Het is een springplank naar Europa, waarbij men het risico op de dood trotseert. Voor mijn fractie staat buiten kijf dat wij iets moeten doen om Libië te helpen de gevaren en het land onder controle te krijgen. Niet alleen voor Libië, maar vooral ook voor onze eigen veiligheid. Dit is de vijver in onze eigen achtertuin en de VS komt daar geen tuinman meer spelen. Het is voor onze eigen veiligheid en voor die van onze kinderen dat wij de zaken in Libië niet op hun beloop kunnen laten.

Het is echter de context waarbinnen deze missie opereert die wat de VVD betreft uitermate problematisch is. De prikkel voor mensensmokkelaars om Europese schepen, die voor onze veiligheid moeten zorgen, te misbruiken als een shuttledienst is namelijk enorm. Elke boot is feitelijk een potentiële magneet. Mensensmokkelaars die bootjes lek prikken en daarmee drenkelingen veroorzaken, weten dat wij ons houden aan internationaal recht, dat bij gebrek aan een veilig land voorschrijft dat elke drenkeling naar het Europese vasteland moet worden gebracht. De meeste drenkelingen weten dat helaas ook.

Waar de VVD dus niet op zit te wachten, is dat de Nederlandse bijdrage aan Sophia met het trainingsschip aan het aanpakken van het smokkelen van mensen, wapens en olie en aan de training van de kustwacht – allemaal goede doelen – uiteindelijk neerkomt op het in stand houden van een perverse, onmenselijke en voor Europa onhoudbare praktijk van uitgelokte mensensmokkel. Wij wensen bij te dragen aan het trainen van de kustwacht en de marine, maar dan wel met het doel om Libië in staat te stellen om migranten-, wapen- en oliesmokkel tegen te gaan. Welke garantie hebben wij nu eigenlijk dat het Nederlandse schip precies dat doet en geen magneet wordt voor mensensmokkelaars om daarna als veerdienst te worden misbruikt? Uit de artikel 100-brief begrijp ik dat ons schip vluchtelingenroutes zal mijden en ook niet in territoriale wateren vaart.

Laat ik eerst de gevaren voor onze militairen behandelen. Is dat om te voorkomen dat men wordt beschoten? Zo ja, hoe groot is dan het risico? Is het omdat aan de rand van de territoriale wateren de meeste migranten worden opgepikt? Op welke afstand van door ISIS gecontroleerd gebied zal het schip zich dan bevinden? Welk bereik hebben de raketten van in Libië actieve milities? Hoe zijn onze manschappen hiertegen beschermd? Graag krijg ik een toelichting van de Minister van Defensie.

Dan kom ik op de gevaren van ongewenste migratie. Als dan buiten de territoriale wateren bekende vluchtelingen- of migratieroutes worden gemeden, hoe kan ik er dan zeker van zijn dat wij buiten de migratieroutes zullen blijven? Routes worden door de mensensmokkelaars aangepast aan de ligging van de schepen. De mensensmokkelaars zoeken de schepen, niet omgekeerd. Kan de Minister van Defensie garanderen dat het schip niet gaat optreden als een veerdienst en dus geen migranten naar Europa zal vervoeren? Kan zij garanderen dat dit schip alleen en uitsluitend wordt ingezet als trainingsfaciliteit voor de Libische kustwacht en marine? Als zij dat niet voor 100% kan toezeggen, kan zij dan garanderen dat de Nederlandse missie wordt gestaakt als die bij het opnemen van migranten een veerdienst dreigt te worden, waaronder de trainingen zullen leiden? Dat betekent dan dat de kapitein de opdracht van de CdS krijgt, in dit geval de red card holder, om de boot direct onder nationale controle te brengen en de missie te beëindigen.

Wij willen ook van de Minister horen hoe het staat met de bredere afspraken omtrent migratie. Dit element van de operatie Sophia valt niet los te zien van wat wij in breder verband moeten doen om migratie te kunnen keren. Wij hebben deze week een deal gezien met Afghanistan, waarvoor mijn complimenten. Het is een land waarmee dus kennelijk afspraken vallen te maken. Ik heb ook gesproken over de deal met Turkije. Hoe zit het met het werk van de Europese Commissie? De heer Timmermans was recentelijk in Nederland nog heel positief over de deals die mogelijk kunnen worden gesloten met landen van herkomst. Het gaat om derde landen als Niger, Nigeria, Senegal, Mali, Ethiopië en Tunesië. Ik noem er maar een paar. Hoe staat het daarmee? Dat zou ik graag willen horen van de Minister van Buitenlandse Zaken. Alleen met afspraken met derde landen, waar de migranten vandaan komen, komen wij af van de huidige praktijk van «search, rescue and receive» op de Middellandse Zee. Wat ons betreft moet dat worden: «search, rescue and return». Alleen als wij al die elementen van buitenlands beleid, defensiebeleid, ontwikkelingssamenwerkingsbeleid en migratiebeleid bij elkaar durven te betrekken, kunnen wij stabiliteit gaan projecteren, in plaats van instabiliteit importeren.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Ten Broeke kwalificeert Libië als een veilig land. Dat verbaast mij, omdat daar internationaal heel anders over wordt gedacht. Er is sprake van illegale detentiecentra waar mensen worden gemarteld. De heer Ten Broeke zegt zelf dat 500 mensen per dag proberen om het land te ontvluchten. Ik vraag mij af waar de heer Ten Broeke en de VVD de kwalificatie «veilig land» op baseren. Impliceert dit dat het een land is waarnaar mensen kunnen worden teruggestuurd?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb niet gezegd dat het een veilig land is. Ik heb gezegd: voor migranten is Libië helemaal geen onveilig land, maar een springplank naar Europa. U zou voor de aardigheid eens moeten kijken naar de cijfers over 2014 en naar de herkomst van de migratiestroom. Dan ziet u dat een derde uit sub-Sahara Afrika komt en een derde uit Azië en het Midden-Oosten. Kortom, helemaal niet uit Libië. Helemaal niet wegens de burgeroorlog die daar plaatsvindt en overigens verschrikkelijk is. Het gaat om mensen die uit vrije wil migreren. Ik heb het dan niet over Eritreeërs die daar ook onderdeel van uitmaken. Grote delen van de migrantenstromen komen uit landen waar geen oorlog is. De situatie is daar misschien niet goed, maar er is geen oorlog. Zij doen Libië willens en wetens aan, omdat zij weten dat zij vanaf de kust van Libië kunnen worden overgezet. Zij nemen dat risico en kijken daarbij de dood in de ogen. Aan dat model werken wij ongewild mee op het moment dat wij boten in de zee laten varen die als een magneet gaan werken voor deze mensen. Het is niet anders. Het is een pervers model, waar mensensmokkelaars misbruik van maken.

De heer Van Bommel (SP):

Dan wil ik van de heer Ten Broeke graag horen of hij het met de SP-fractie eens is dat Libië geen veilig land is en dat wij dus geen mensen kunnen terugsturen wanneer zij worden opgevangen. Als ik zijn redenering doortrek, impliceert zijn bijdrage ook dat de magneetfunctie niet moet worden ingevoerd en dat wij dus eigenlijk zouden moeten zeggen: deze missie gaan wij niet doen. Graag krijg ik antwoord op die vragen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is in dit soort debatten wel vaker gebruik dat men selectief luistert. Het eerste punt van de heer Van Bommel hebben wij al kunnen wegnemen. Het tweede punt neem ik ook graag weg. Ik heb namelijk ook gezegd dat, waar het onveilig is, men juist gebruikmaakt van het internationaal recht, dat ons verplicht om mensen over te zetten. Dat impliceert dat ook ik Libië als een onveilig land kwalificeer, simpelweg omdat het als zodanig te boek staat. Dat heb ik hier gezegd en ik snap niet hoe u iets anders hebt gehoord, anders dan dat u daarmee een ander doel dient. Maar goed, voor u is Afghanistan ook een onveilig land. Ik vind het perfect dat wij daarmee een deal hebben kunnen sluiten en dat Afghanistan nu in ieder geval migranten gaat terugnemen. Wij hebben nog veel meer van deze deals nodig.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb een derde vraag, voorzitter. De heer Ten Broeke gebruikt woorden als als «een magneet». Die boten werken als een magneet.

De heer Ten Broeke (VVD):

Zo is het!

De heer Van Bommel (SP):

De vraag is of hij daaraan de conclusie verbindt dat die magneet niet in werking moet worden gesteld.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik zal er alles aan doen – dat hebt u uit mijn vragen wel kunnen vernemen – om van deze regering de heldere toezegging te krijgen dat met deze boot, die Nederland daar met de beste bedoelingen en met een heel goede opzet, namelijk het voorkomen van mensensmokkel en het voorkomen van illegale olie- en wapensmokkel, inzet, het doel kan worden bewerkstelligd en dat die boot niet als een magneet zal functioneren. Vandaar mijn vraag over het buiten de migratieroutes blijven.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Het kabinet heeft besloten om een bijdrage te leveren aan de maritieme EU-operatie Sophia. Nederland wil in de periode van half oktober tot half december het amfibisch transportschip Zr. Ms. Rotterdam inzetten als platform voor de training van de Libische kustwacht en marine. In de brief die de regering daarover aan de Kamer heeft gezonden, staat dat een Libisch comité van experts, in samenspraak met de mensen van Sophia, verantwoordelijk is voor de selectie, de screening en de vetting – dat betekent doorlichting – van de te trainen personen. Door een zorgvuldige doorlichting van de trainees en de aanwezigheid van het force protection element, zo lezen wij, wordt een eventuele dreiging waar mogelijk ondervangen. De PVV zet vraagtekens bij deze screening. Hoe ziet dat Libische comité van experts er eigenlijk precies uit? Kan de Minister garanderen dat er straks geen geradicaliseerde Libiërs aan boord zijn?

Tijdens het algemeen overleg over de Caribische kustwacht gaf de Minister van Defensie al aan dat het schip Rotterdam voor de Libische kust buiten de gebruikelijke routes van de mensensmokkelaars zal liggen. Maar de aanwezigheid van zo'n groot schip vlakbij de Libische kust zal op migranten ongetwijfeld een aanzuigende werking hebben. Internationaal zeerecht bevat namelijk de verplichting voor zeevarenden om mensen en schepen in nood te helpen. De kans is groot dat vluchtelingen misbruik zullen maken van dat internationaal zeerecht en er alles aan zullen doen om aan boord van de Rotterdam te geraken. Volgens de directeur van Frontex, de heer Rösler, hebben zelfs de patrouilles van de Europese marineschepen tot gevolg dat er nog meer mensensmokkelaars vluchtelingen de zee zullen opsturen. Dat lokt het uit, aldus Rösler.

Het zeerecht zegt nergens dat je drenkelingen moet meenemen naar huis. Wat de PVV betreft worden de vluchtelingen direct weer afgezet bij de plaats van vertrek. De zorgen van de PVV lijken niet onterecht, want gisteren nog verschenen er berichten in de media dat Italië in twee dagen tijd maar liefst 10.000 migranten heeft opgepikt. Wat de PVV betreft worden die vluchtelingen weer direct afgezet bij de plaats van vertrek. Als zij toch op de Rotterdam terechtkomen, al dan niet als vermeende drenkeling, is mijn vraag: gaat dat ook gebeuren? Worden die mensen dan vanaf de Rotterdam weer teruggezet op de Libische kust? Zo ja, hoe wordt dat dan geregeld? Kan de Minister garanderen dat via het schip Zr. Ms. Rotterdam geen enkele vluchteling wordt meegenomen of overgezet op een schip dat hen alsnog naar Europa brengt?

Het doel van deze operatie is onder andere het ontwrichten van mensensmokkelnetwerken. De vraag is, in hoeverre deze operatie dat doel zou kunnen gaan verwezenlijken. Er is namelijk ook veel kritiek op deze missie Sophia. Er zijn geluiden dat deze missie nauwelijks iets bijdraagt aan het oprollen van mensensmokkelnetwerken. Misschien kan de operatie de smokkel tijdelijk verminderen, maar de smokkelaars zullen zich snel reorganiseren en verplaatsen. Ik spreek nu niet zelf, want wat ik zojuist zei, is gezegd door de VN-rapporteur voor de mensenrechten van migranten, de heer François Crépeau. U kunt het teruglezen in een artikel in Trouw met als titel «Een mediterrane missie zonder tanden». Kent de Minister deze berichten en kan zij hierop reageren?

Tot slot kom ik op de veiligheid van het schip zo nabij de kust van Libië. Wij hebben deze week kunnen lezen hoe een groot marineschip van de Arabische Emiraten zo ongeveer is opgeblazen door Huti-terroristen met een raketje aan boord van een bootje. Hoe garandeert de regering dat dit niet met de Rotterdam zal gebeuren als Libische terroristen met een bootje en een raketje richting de Rotterdam gaan varen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. We spreken vandaag over het besluit van het kabinet om een bijdrage te leveren aan de EU-operatie Sophia voor de kust van Libië. In Libië speelt zich een drama af met vele migranten in gammele bootjes, op een route die gevaarlijker is dan de oversteek van Turkije naar Griekenland. Smokkelaars zijn gewetenloze criminelen, dat is hier al eerder gezegd. Al minstens 2.740 migranten hebben dit jaar de overtocht niet overleefd. Dit jaar zijn al meer dan 600 kinderen verdronken. De migratiestromen vinden plaats vanuit een land dat in chaos verkeert en waar ISIS voet aan de grond heeft gekregen. Zoals de heer Ten Broeke zojuist ook al aangaf: wij hebben zondag het verschrikkelijke nieuws gekregen dat de journalist Jeroen Oerlemans daar om het leven is gekomen.

Niets doen is geen optie. Vandaar de motie die collega Knops vorig jaar samen met de heer Teeven heeft ingediend, om een bijdrage te leveren aan de aanpak van de migratieproblematiek op de Middellandse Zee. Op zee draagt het kabinet natuurlijk al bij via Frontex, bijvoorbeeld met de marechaussees. Nu is het voorstel om voor twee maanden het amfibisch transportschip de Rotterdam richting Libië te sturen. De Rotterdam zal worden ingezet voor training van het personeel van de Libische kustwacht. Het is een bescheiden bijdrage aan de aanpak van de enorme, complexe problematiek in de ring van instabiliteit op de zuidflank. De mensensmokkel is al de tweede inkomstenbron voor Libië. Klopt het dat nogal wat van de milities die nu actief zijn in Libië samenwerken met de smokkelbendes? Zo ja, wat wordt hiertegen ondernomen? De operatie Sophia kan nu vrijwel niets doen tegen de smokkelaars. Zij bevinden zich meestal niet op die bootjes. Het kabinet zet in op een strategie die hopelijk op de langere termijn gaat werken, maar intussen zijn wel in de eerste maanden al 9.000 migranten vanuit Libië naar Europa gekomen. Het CDA vindt dat er meer moet gebeuren, hetzij in de vorm van effectieve druk op de eenheidsregering, hetzij via de VN-Veiligheidsraad, bijvoorbeeld om mandaat te verkrijgen in de Libische territoriale wateren. In de brief schrijft de Minister dat het de derde fase in deze operatie is om dit voor elkaar te krijgen. Waarom mag de Europese Unie nog steeds niet in de Libische territoriale wateren opereren?

Om terug te komen op de missie: het is op zichzelf genomen goed om de Libische kustwacht te helpen opzetten. De vraag is wel onder wiens verantwoordelijkheid de kustwacht straks valt. Wij hebben een eenheidsregering en wij hebben andere vormen. Uit de brief van de Minister blijkt dat die eenheidsregering nauwelijks gezag heeft. Welke eisen worden straks aan de kustwacht gesteld? Stelt de Europese Unie in ruil voor hulp als eis dat de kustwacht gaat optreden tegen de smokkelaars? Wordt deze eis gesteld en, zo nee, waarom niet?

Het is van groot belang dat ISIS in Libië wordt verslagen. De afgelopen maanden hebben de Verenigde Staten met succes luchtaanvallen uitgevoerd. Het CDA steunt dit ook, maar vraagt zich wel af wat het standpunt is van de Nederlandse regering. Minister Koenders heeft in maart gezegd dat een militaire interventie in Libië niet de oplossing is. Mijn vraag aan de Minister is: hoe kijkt hij daar nu tegenaan?

Kortom, Nederland en de Europese Unie dragen verder bij aan de verbetering van de opvang en van de situatie van migranten in Libië. Dat is een goede zaak, net als het leveren van een bijdrage aan verzoening, het voeren van een dialoog, het opruimen van explosieven en mijnen en het inzetten op stabiliteit op lokaal niveau. Maar de vraag is of dat genoeg is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. De ChristenUnie steunt het mandaat van Sophia als het gaat om het ontwrichten van mensensmokkelaars, het trainen van de Libische kustwacht en het handhaven van het VN-wapenembargo. Met die doelstellingen is in principe niets mis. Wij zetten daarvoor een fregat, een helikopter en een force protection van 200 man in. Het is dus toch wel een serieuze missie, ook al duurt die niet heel lang: acht weken. Wij moeten afwachten of dat niet weer tot een mogelijke verlenging leidt. Waarschijnlijk niet, maar mijn vraag is: zit die verlenging er in na acht weken? Of zegt het kabinet: nee, het wordt echt acht weken, dan is het klaar en moet het schip weer terug?

Over het mandaat heeft de ChristenUnie geen twijfels. Het gaat meer over de uitvoering van deze missie, met name om wat er met de drenkelingen gebeurt. Dat maakt dat de ChristenUnie twijfelt over de steun voor deze missie. Als die drenkelingen daadwerkelijk worden opgepakt, waar gaan ze dan naartoe? Het kabinet verwijst naar rapporten waarin staat dat er in Libische gevangenissen martelingen en mishandelingen plaatsvinden. Het is dus voor ons cruciaal om te weten aan wie de drenkelingen worden overgedragen. In de brief staat op pagina 9 dat de drenkelingen in een veilige omgeving aan wal worden gebracht. Kan de Minister garanderen dat dit niet Libië zal zijn?

Op pagina 10 staat dat Sophia vooralsnog buiten de Libische wateren wordt uitgevoerd. Mij viel het woord «vooralsnog» op. Wanneer is dat «vooralsnog» voorbij en wanneer gaat er dan alsnog in de Libische wateren getraind worden? Op pagina 7 staat dat in de derde fase van Sophia – ik kan niet precies overzien wanneer die derde fase ingaat – de missie ook in Libische wateren kan plaatsvinden, indien de Libische overheid toestemming geeft. Als dat gebeurt en ook ons schip drenkelingen tegenkomt, zijn wij dan verplicht om die drenkelingen over te dragen aan de Libische kustwacht, de Libische overheid of de autoriteiten in de havens aldaar? Over die drie punten in het rapport en de brief zou ik graag heldere antwoorden willen krijgen, want die punten zijn cruciaal voor onze steun aan deze missie.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Toen Minister Koenders bijna twee jaar geleden aantrad als Minister noemde hij Libië al het grootste gevaar voor Europa. Hij vergeleek het zelfs met de oorlogen in Irak en Syrië. Nu, twee jaar later, kun je constateren dat er in ieder geval in Syrië en Libië enorme conflicten zijn met enorme uitstralingseffecten. Gelukkig gaat het in Irak een heel klein beetje beter, maar de inschatting van toen was terecht. De ongelukkige constatering nu, twee jaar later, is dat wij eigenlijk nauwelijks verder zijn gekomen. Dit geeft aan hoe urgent de situatie is en hoe belangrijk de doelstellingen van de missie zijn: het tegengaan van mensensmokkel, het handhaven van het wapenembargo en het trainen van kustwacht en marine. Dit zijn doelstellingen die de PvdA-fractie kan steunen.

Ik wil een aantal vragen stellen, over operationele aspecten, maar zeker ook over de politieke veiligheidscontext. De eerste vraag betreft de wijze waarop de mensen die worden getraind, geselecteerd worden. Er zitten bepaalde risico's aan. Dat onderkent het kabinet ook in de artikel 100-brief. Je haalt mensen van daar aan boord. Die mensen worden geselecteerd door een Libisch comité van experts. Hoe zijn wij daar zelf bij betrokken? Hoe wordt het risico ingeschat dat kwaadwillende trainees aan boord komen en daar mogelijk voor veiligheidsrisico's zorgen? Is het in de chaotische situatie in Libië überhaupt mogelijk om een degelijke, liefst waterdichte, screening uit te voeren?

Het tweede aspect betreft de migratieroutes. Verschillende collega's hebben daar al over gesproken. Ik vond de brief heel duidelijk. Er staat gewoon in: als er bootjes zijn met vluchtelingen, hebben wij de verplichting om die mensen aan boord te nemen en hun een veilig onderkomen te geven. Je kunt van alles vinden van wat er in de toekomst moet gebeuren, maar dit is de situatie zoals die nu is. Dat is terecht en ik ga er zonder meer van uit dat de militairen die daar dadelijk zitten zich daaraan houden.

Ik vraag wel aan welke scenario's wordt gedacht. Nu is de constatering dat het schip buiten de huidige migratieroutes gaat liggen. Hoe dynamisch zijn die routes in de praktijk? Hoe groot is de kans dat het schip inderdaad in zo'n route komt te liggen? Hoe wordt daar dan mee omgegaan? Is er voldoende capaciteit om mogelijk honderden of duizenden vluchtelingen aan boord te nemen en een veilig heenkomen te geven? We hebben het per slot van rekening over een trainingslocatie.

Het derde aspect is het VN-wapenembargo. Dat geldt op dit moment nog helemaal, maar ik begrijp dat er in internationaal verband wordt gesproken over een gedeeltelijke verlichting, waarbij de huidige eenheidsregering op termijn wellicht wel weer wapens zou kunnen krijgen. Mijn fractie twijfelt daarover. Het land heeft op dit moment al 26 miljoen wapens op een bevolking van 6 miljoen. Je zou dus kunnen zeggen dat er aan wapens in ieder geval geen gebrek is. Hoe beoordeelt de Minister het risico dat eventuele wapenleveranties aan de eenheidsregering in verkeerde handen vallen? Zo solide is die eenheidsregering immers nog niet.

Dat brengt mij op de context. Het CDA heeft daar terecht al het nodige over gevraagd. Wat is de inschatting van de Minister van de staat van die eenheidsregering? Wij hopen allemaal dat deze kan functioneren als een brug tussen de twee regeringen die elkaar nog altijd beconcurreren, maar wij zien er nog te weinig van terug. In een recent artikel in de Internationale Spectator voorspelde Kees Homan dat de laatste dagen van de eenheidsregering geteld lijken te zijn. Er is een steeds verder slinkend draagvlak en er zijn steeds sterker wordende rivaliserende strijdgroepen, zoals de groep onder leiding van generaal Haftar. Ik hoor graag van de Minister of hij net zo somber is of dat hij ons wellicht iets meer optimisme kan brengen.

In datzelfde kader noem ik de strijd tegen ISIS. ISIS wordt teruggedrongen, maar is er nog steeds. Er is ook een risico dat wij, als wij groepen gaan bewapenen of ondersteunen die tegen ISIS strijden, feitelijk de verdeeldheid onder de andere groepen aanwakkeren. Ik hoor graag van de Minister hoe hij dit ziet.

ISIS zit in Libië en vormt een groot gevaar. Ik wil even stilstaan bij het om het leven komen van Jeroen Oerlemans, iemand die daar namens ons allemaal heel belangrijk werk deed. Het is belangrijk dat wij daar vandaag bij stilstaan. Ik wil namens mijn fractie aan zijn familie ons medeleven overbrengen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wil nog een vraag stellen over de migratiestromen. Zoals het er nu voorstaat, zal ons schip inderdaad niet op de migratieroutes liggen. Maar het is natuurlijk mogelijk dat er alsnog drenkelingen worden gevonden en dat die moeten worden opgevist. Het kabinet laat met woorden als «vooralsnog» en «in de derde fase» de optie open om ook in de Libische wateren te opereren. Zegt de fractie van de Partij van de Arbeid nu ook heel duidelijk tegen het kabinet: als er drenkelingen worden gevonden, mag de missie hen niet overdragen aan een onveilig gebied, een onveilig land, te weten Libië?

De heer Servaes (PvdA):

Ten eerste hebben ze gewoon de plicht om de mensen op te vangen op zee. Dat is de kern. Uiteraard hebben ze dan ook de plicht om die mensen naar een veilig heenkomen te brengen. Ik maak dat ook uit de brief op. Ik vind het lastig om te speculeren over volgende fasen, want ik neem aan dat die fasen pas ingaan als er deugdelijke afspraken over gemaakt zijn. Die vraag hebt u net ook aan het kabinet gesteld. Als u me dan toch om een inschatting vraagt, vind ik het zelf niet waarschijnlijk dat dat in de fase waarin het schip nu actief wordt, zal gebeuren. Het lijkt me dus inderdaad veel logischer dat ze naar het Europese vasteland worden gebracht. Dat zal dan waarschijnlijk Italië zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Geldt dat dan ook wanneer Nederland uiteindelijk – als die toestemming er komt – in Libische kustwateren opereert? Dan zou het voor de hand liggen dat je die mensen zou moeten overdragen aan de Libische kustwacht. Dan zou je de drenkelingen dus wel aan een onveilige omgeving moeten overdragen. De PvdA-fractie zegt dus zelfs in die situatie: nee, dan nog niet overdragen aan de Libische kustwacht?

De heer Servaes (PvdA):

Hier zit een dubbele als-dan in. De heer Voordewind vraagt ten eerste wat er gebeurt als we ten tijde van de missie die volgende fase bereiken. Hij suggereert ten tweede dat er als onderdeel van die fase afspraken gemaakt worden. Ik vind dat echt te ver gaan. Het uitgangspunt is: een veilig heenkomen. Dat is het op dit moment niet. Maar op dit moment zitten we ook niet in die fase. Ik vind het prima als de Kamer en de regering gezamenlijk afspreken dat mocht dat al tijdens de lopende missie aan de orde zijn, we daarover met elkaar in contract treden. Nogmaals, ik heb ooit geleerd dat het nooit verstandig is om op een dubbele als-dan te reageren.

De heer Grashoff (GroenLinks):

De heer Servaes zal ongetwijfeld de stevige kritiek kennen van onder meer Amnesty International dat je eigenlijk gaat meewerken aan een systeem dat erop gericht is om mensen terug te zetten in detentiekampen waar de meest verschrikkelijke dingen gebeuren. Eigenlijk ben je dus bezig om mee te werken aan structurele misstanden. Kan de heer Servaes daarop ingaan? Hoe weegt hij dat?

De heer Servaes (PvdA):

Ik weeg de input van organisaties als Amnesty International natuurlijk altijd zwaar mee, maar ik vind wel dat we hier oog moeten hebben voor het bredere verhaal. Libië is inmiddels al vijf jaar in een totale chaos en in een politieke en militaire veiligheidsimpasse beland. Al jarenlang breken we ons het hoofd over hoe we daarmee moeten omgaan. We moeten daarbij alle voorzichtigheid betrachten. Volgens mij is de strategie van de eenheidsregering politiek misschien toch het meest haalbaar. Zitten daar risico's aan? Jazeker, die heb ikzelf net benoemd. Ik heb de Minister gevraagd of hij nog een beetje vertrouwen heeft in de werking van die strategie. Ik vind onze poging om dat scenario te verwezenlijken en om te zorgen voor een klein beetje stabiliteit in een enorm gebied, waarin chaos en anarchie heersen, een nuttige bijdrage. Dat zijn de doelstellingen die Sophia als missie in totaal heeft.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het is natuurlijk de vraag of je zo überhaupt meewerkt aan het versterken van de stabiliteit, of dat je zo in ultimo alleen meewerkt aan een zich misdragende kustwacht, die mensen terugplaatst op de kust, waar ze worden mishandeld, onderdrukt en onder erbarmelijke omstandigheden moeten leven; en dat niet als een soort uitzondering, maar structureel. Het is een morele vraag of je daar überhaupt aan mag meewerken.

De heer Servaes (PvdA):

Dat betreft natuurlijk het idee van die training. Wij hebben met een chaos te maken. De internationale gemeenschap probeert daar een heel klein beetje stabiliteit te brengen. Ik vind het heel mooi om te zien dat maar liefst 24 van de 28 lidstaten van de Europese Unie een bijdrage daaraan leveren. Dat geeft de heel brede basis en de politieke steun aan, maar ook de bereidheid om er zelf mensen en materieel voor in te zetten. Maar je moet constateren dat de daar zittende eenheidsregering en wat daaronder valt, zoals de kustwacht, nog niet perfect functioneert; daarmee druk ik me heel eufemistisch uit. Dat is allemaal helder en dat is ook precies de reden waarom wij daarnaartoe gaan en waarom wij daar gaan trainen, zodat daar een iets deugdelijker kustwacht en douane komen. Ik vind het zeer terecht dat de mensenrechtenorganisaties zeggen dat wij hen niet alleen moeten trainen in het besturen van boten of in hoe in te grijpen, maar er ook voor moeten zorgen dat bewustmaking van mensenrechten in hun werk een expliciet deel uitmaakt van die training.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Mijn fractie wil vandaag ook beginnen met stil te staan bij het overlijden van de Nederlandse fotograaf Jeroen Oerlemans. Zijn overlijden heeft iedereen aan deze kant van de tafel geraakt. Het illustreert wat voor verschrikkelijk wespennest Libië op dit moment is. Dat is een wespennest met meerdere regeringen en talloze milities die elkaar bestrijden. ISIS is daar aanwezig. Eigenlijk is het een vrijplaats voor transnationale criminele netwerken. Laten we vooral de zeer schrijnende humanitaire situatie aldaar niet vergeten, met 2,4 miljoen mensen die behoefte hebben aan gewone, dagelijkse hulp. Ik heb het nu nog niet eens gehad over de vele vluchtelingen en migranten die op gammele bootjes vanuit Libië de oversteek naar Europa willen wagen. Die overtochten leiden maar al te vaak tot doden. Allemaal kennen we de vreselijke beelden.

De Sophiamissie is ten eerste bedoeld om levens te redden en om mensen uit zee te plukken, en ten tweede om de smokkelnetwerken te ontwrichten. Dat was het oorspronkelijke mandaat. De missie heeft veel levens gered, ook al dreigt 2016 nog steeds het dodelijkste jaar op zee ooit te worden. We kunnen de missie alleen maar dankbaar zijn, misschien in tegenstelling tot wat sommigen achter deze tafel beweren. Maar bij de ontwrichting van smokkelnetwerken en het hard aanpakken van misdadigers wringt het. Hoeveel vooruitgang is daarmee geboekt? Hoeveel smokkelaars hebben we nu eigenlijk opgepakt? Daarmee heb ik het niet over de gewone Jan-van-de-straat die voor een paar dollar op zo'n bootje gaat zitten, maar over de mensen die het allemaal aansturen. Ik vraag dit omdat een rapport van de House of Lords overduidelijk stelt dat deze missie faalt en dat Sophia zijn mandaat niet zal waarmaken zonder toegang tot de Libische wateren en zonder de steun van de Libische eenheidsregering. Dat is een stevige conclusie. Herkent en onderschrijft het kabinet dat beeld? Zo nee, waarom niet?

De Minister stelt dat onvoldoende capaciteit in Libië het probleem is bij de aanpak van de migratiestromen. Ik wil zo nog wel wat zeggen over de capaciteit in het kader van deze missie en het trainen van de Libische kustwacht, maar is er niet vooral onvoldoende politieke wil? Ik vraag dat de Minister omdat de Sophiamissie nog steeds niet wordt toegestaan om in Libische wateren te opereren. Waarom niet, Minister? Zo lijkt het trainen van de kustwacht toch een beetje op een vervanging van iets wat we eigenlijk heel graag zouden willen doen, maar wat de Libiërs ons niet toestaan.

Na de uitbreiding van het mandaat wil het kabinet de Libische kustwacht ondersteunen. Inderdaad is een goed functionerende kustwacht van groot belang om de reguliere migratiestromen te controleren en om levens te redden. In navolging van eerdere sprekers vind ik dat er wel iets over dat redden van levens valt te zeggen. Deze kustwacht laat sommige vluchtelingen namelijk verdrinken en hij brengt mensen terug naar detentiecentra waar ze worden mishandeld en soms zelfs worden gemarteld. Het kabinet zegt dat de voorzieningen in de detentiekampen zeer beperkt zijn. Dat lijkt mij een eufemisme. Ik vraag de Minister welke garanties wij eigenlijk hebben dat wij via de training van die kustwacht niet indirect zouden gaan meewerken aan misstanden die door diezelfde kustwacht worden begaan. Dat vraag ik ook omdat het kabinet eerder dit jaar nog zei dat het IOM (International Organization for Migration) drie opvangcentra van een redelijke kwaliteit zou realiseren. Dat zie ik in de brief niet terug. Sterker nog, deze middag zag ik een uitspraak van een bij een OVSE-vergadering aanwezige Libische Minister, die zei dat die opvangcentra er helemaal niet komen. Ik vind dat zorgwekkend. Ik hoor graag een reactie van de Minister hierop, waarbij hij aansluit op wat ik net zei over de detentiecentra: hebben wij de garantie dat wij de migranten en de vluchtelingen die worden gered op zee, niet overdragen aan de Libiërs?

Kan de Minister verder nog iets zeggen over wie we nu eigenlijk gaan trainen? Ik zeg dat niet zonder enig cynisme. Heeft die eenheidsregering namelijk wel gezag over de kustwacht? Wat is eigenlijk de capaciteit van deze kustwacht? Het rapport van het Britse House of Lords zegt daar echt verontrustende dingen over. Ik zal die niet allemaal herhalen, maar de capaciteit lijkt nagenoeg nihil. Generaal Haftar heeft daar vier havens in het oosten veroverd. Ik vraag me af onder wiens gezag die kustwacht nog staat en welke capaciteit hij heeft. En daarbij is de kernvraag: voor hoelang nog?

Nu de risico's, een heel belangrijk aspect. De Libiërs zullen voor hun training aan boord van het Nederlandse schip komen. Andere collega's stelden de kernvragen daarbij al: hoe voorkom je dat er mensen aan boord komen met kwade bedoelingen, en wie zorgt ervoor dat deze trainees goed worden geselecteerd en gecontroleerd? Ik vraag dit vooral omdat het kabinet schrijft dat het vettingproces nog in de opstartfase zit. Je moet er niet aan denken dat er onder hen een infiltrant zit, iets wat we kennen uit andere conflictgebieden.

Tot slot. Ik zei in mijn introductie al dat in Libië een groot tekort is aan alles. Ik vind het interessant dat het kabinet schrijft dat op dit moment wordt verkend of Libische tegoeden kunnen worden ontdooid. Dat was eigenlijk de stand van zaken in mei, toen dit bekend werd. Hoever zijn die pogingen nu? Zo zou er daadwerkelijk noodhulp kunnen worden ingezet in Libië, zeker gezien de huidige stand van zaken: 28% van het appeal is inmiddels gedekt.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Op zich is de bedoeling natuurlijk goed: door de Libische kustwacht te trainen, probeer je het misdadige model van mensensmokkelaars aan te pakken en te voorkomen dat er grote stromen vluchtelingen in gammele bootjes de internationale wateren in komen. Daarop was die training gericht. De vraag is echter of die training dat gaat bewerkstelligen. Op dit moment zijn een heleboel vragen daarover voor mij onvoldoende beantwoord. Het begint al met de vraag of die kustwacht inderdaad een staande organisatie kan worden genoemd, onder het gezag van de eenheidsregering, en in hoeverre daarbij sprake is van garanties. Bij wie staan die mensen op de loonlijst? In hoeverre zijn zij bekend? Er is sprake van een selectieproces, maar uit wie en zeker ook door wie wordt er geselecteerd? Daar begint het al mee.

Op basis van het oordeel van sommigen lijkt deze kustwacht behoorlijk geïnfiltreerd met allerlei elementen die een graantje van de mensensmokkel willen meepikken. Hij staat zeer slecht bekend. Het rapport van Amnesty International van juni dit jaar is snoeihard. Het lijkt een nobele gedachte om een dergelijke organisatie, voor zover die als staande organisatie valt aan te merken, door middel van training te verbeteren, maar onder de omstandigheden van zo'n slechte gezagsverhouding en zo veel rechteloosheid kan een dergelijk idee grenzen aan naïviteit. Uiteindelijk is het de vraag of je zo'n organisatie met deze training verbetert, of dat je haar gedragingen daardoor alleen maar meer professionaliseert, waardoor de situatie aldaar niet wordt gewijzigd.

Uiteindelijk is het de bedoeling dat hierdoor de stroom migranten wordt beperkt. Dat kan niets anders inhouden dan dat het uiteindelijke doel is dat deze mensen terugkeren op Libische bodem, en daardoor in de detentiekampen komen van dat departement ter bestrijding van illegale migratie. Alleen al de titel van deze overheidsinstantie geeft niet veel hoop op een goede behandeling van de vluchtelingen. De detentiecentra hebben een zeer slechte naam.

In de beantwoording van de vragen van mijn collega's Sjoerdsma en Voortman stelt de Minister dat er sprake is van het opbouwen van drie nieuwe opvangkampen. In de brief lees ik dat zo expliciet niet meer terug. Bestaan die opvangkampen intussen, worden ze nu daadwerkelijk opgebouwd of is dat hele idee inmiddels verdwenen? Als ik de analyse in de Volkskrant mag geloven, moet ik vaststellen dat er in ieder geval niet meer dan € 240.000 aan Nederlands geld daadwerkelijk voor de bouw van die opvanglocaties beschikbaar is. Dat lijkt mij erg weinig. Een en ander betekent dat met onze training de structuur en de inbedding van het functioneren van deze kustwacht eigenlijk helemaal niet zijn gewaarborgd. Dit is in ieder geval mijn huidige inzicht, maar ik ben heel benieuwd naar de reactie van de Minister. Er wordt een puntje uit gepikt en daar wordt iets mee gedaan: de kustwacht wordt getraind. Een minimale inbedding ontbreekt voor een menswaardige omgang met vluchtelingen, waarbij de mensenrechten worden gerespecteerd. Er kan op die manier niet aan die voorwaarden worden voldaan. Wil de Minister daarop reageren? En als deze initiatieven al zouden bijdragen aan de opsporing van smokkelaars en mensenhandelaars, wat wij zeer zouden toejuichen, is er dan überhaupt een structuur waarin deze mensen voor de rechter kunnen komen of waarmee hun verdere activiteiten op enigerlei wijze kunnen worden gestuit? Of kunnen ze daarna via een omweg gewoon doorgaan met wat ze deden?

Wij hebben van de vluchtelingenopvang begrepen dat de UNHCR niet in de opvangkampen en detentiecentra aanwezig is. Er is alleen een coördinerend orgaan dat in Tunis vergadert. Dat lijkt mij geen basis voor een goede gang van zaken in die kampen zelf. Het lijkt erop dat men daar niet komt omdat dat simpelweg te gevaarlijk is. Dit betekent dat daar geen enkel zicht op is. Het betekent ook dat er eigenlijk geen bijdrage kan worden geleverd aan een effectieve follow-up als er mensen, dus vluchtelingen en smokkelaars, door de kustwacht worden opgepakt. Het is dus onbekend wat er verder met hen gebeurt.

Tot op heden dringt zich in ieder geval bij mij de vraag op of we met deze missie wel zullen kunnen bijdragen aan enige verlichting of oplossing van dit vraagstuk. Het is de vraag of we op deze manier niet juist gaan bijdragen aan een situatie van permanente en structurele schending van mensenrechten. Als dat het geval zou zijn, zou mijn fractie uiteraard niet instemmen met deze operatie.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De Sophiamissie heeft drie doelen: een wapenembargo hanteren en handhaven; mensensmokkel tegengaan; de training van de kustwacht en de marine. Het onderliggende doel lezen we in de brief natuurlijk niet: ons eigen belang, namelijk het tegenhouden van vluchtelingen, het voorkomen van een grote vluchtelingenstroom naar de Europese Unie. De echte oplossing zou natuurlijk een oplossing aan de bron zijn: de conflicten daar zouden moeten worden gestopt, er zou perspectief moeten komen voor arme en mislukte staten, en bovendien zouden er specifiek in Libië geen ondoordachte militaire interventies moeten worden gepleegd. De chaos in Libië is namelijk een direct gevolg van een ondoordachte militaire interventie, die – als ik het zo mag zeggen – uit de hand is gelopen. De vraag is waarom er niet voor een meer integrale benadering wordt gekozen, in Libië zelf maar ook in de hele verdere regio. Als we dat niet doen, komt deze missie neer op dweilen met de kraan open. Dan houden we vluchtelingen even tegen en komt een aantal van hen erdoorheen. De chaos in Libië duurt dan voort, omdat de magneetwerking die de heer Ten Broeke al signaleerde blijft bestaan, waardoor we helemaal niets oplossen. Sterker nog, het risico bestaat dat we op die manier het probleem vergroten. Dat wil niemand. Ik geloof in de goede intenties van iedereen die hier vanavond aanwezig is.

Er wordt een missie van acht weken met de Zr. Ms. Rotterdam voorgesteld. Ik ben daarop geweest. Het is een prachtig schip met enorme mogelijkheden. Ik kan me de magneetwerking die de heer Ten Broeke noemde, daarom goed voorstellen. De SP-fractie vraagt zich bij elke missie af of daarbij sprake is van legitimiteit, proportionaliteit en effectiviteit. De eerste twee aspecten, legitimiteit en proportionaliteit, staan voor mijn fractie nu niet ter discussie. Het gaat om de effectiviteit. De vraag is dus: waaraan wordt hiermee een bijdrage geleverd? De vorige spreker zei het al: als er uiteindelijk, mogelijk indirect en onbedoeld, een bijdrage wordt geleverd aan mensenrechtenschendingen – en die hebben nu al plaats in Libië – dan zal mijn fractie deze missie niet steunen. Ik moet er dus van worden overtuigd dat dat niet het geval zal zijn.

Ik heb daarom een aantal vragen. De eerste gaat over de legitimiteit van de regering, iets wat de anderen al noemden. Er is daar geen nationale eenheidsregering. Wij willen die wel en wij zeggen het wel, maar feitelijk bestaat die eigenlijk niet. Er is daar sprake van illegale detentiecentra, waarin martelingen, mishandelingen en erger voorkomen. Er is daar sprake van ernstige mensenrechtenschendingen. Internationaal gerespecteerde mensenrechtenorganisaties maken daar melding van. De Minister heeft het daar in zijn brief ook over. Ik heb hierover de volgende vragen. Wat gebeurt er met de vluchtelingen die op zee zullen worden opgevangen, mogelijk ook door de Nederlandse marine? Het is immers niet ondenkbaar dat die boten ook buiten de territoriale wateren de Rotterdam zullen bereiken. Wat gebeurt er dan? Terugsturen naar Libië is geen optie. Ik zeg het de heer Ten Broeke na: Libië is niet veilig, dus er is geen veilig vluchtalternatief waarnaar de mensen kunnen worden teruggebracht. En wie wordt er getraind? In het verleden wilde de internationale gemeenschap militairen trainen in Libië. Toen bleek dat de rekruten voornamelijk afkomstig waren uit één deel van Libië, en wel uit één stam uit één regio. Mogelijk voedt zoiets weer het volgende conflict omdat daardoor een disbalans ontstaat. Inclusiviteit moet bij een dergelijke missie het uitgangspunt zijn.

Verder vraag ik naar de rol van vrouwen, een groot probleem in Libië. VN-Resolutie 1325 gaat over de betrokkenheid van vrouwen in post-conflictsituaties. Vrouwen nemen nauwelijks deel aan het vredesproces aldaar. Kunnen zij wel deelnemen aan een dergelijke trainingsmissie? Wat wordt er ondernomen tegen de illegale detentiecentra? Welke internationale organisaties krijgen toegang? Ik lees nergens over toegang voor de UNHCR, het Internationale Rode Kruis of andere organisaties. Zoiets is wel nodig wanneer we erop willen kunnen vertrouwen dat de situatie op land uiteindelijk zal verbeteren. De training bevordert ook mensenrechtenaspecten. Het is van belang dat de aankomende kustwacht en marine weten dat mensenrechtenschendingen ook in de toekomst zullen kunnen worden bestraft in internationale fora. Wordt daaraan aandacht besteed in die opleiding?

Ten slotte wil ik mijn zorgen uiten over de veiligheid van de Nederlandse militairen. Het Nederlandse schip gaat weliswaar buiten de territoriale wateren opereren, maar als een vliegtuig op tien kilometer hoogte uit de lucht kan worden geschoten, moeten we vrezen dat deze afstand ook te overbruggen zal zijn door mensen die baat bij de mensensmokkel hebben. Het is de bedoeling dat wij hun verdienmodel gaan ontmantelen. Er zal hun veel aan gelegen zijn om dergelijke pogingen te frustreren. Graag een reactie op dit punt.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Ik schors de vergadering voor een aantal minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De leden hebben in hun eerste termijn een heleboel vragen gesteld. Het is aan hen om te bezien op welke momenten zij een interruptie willen plaatsen of een vraag zouden willen stellen. Eenieder krijgt twee interrupties, met de vraag of zij die kort en krachtig kunnen doen; ik wil de bewindslieden namelijk ook de mogelijkheid geven om de vragen te beantwoorden. Ik heb begrepen dat zij qua tijd gebonden zijn. De Kamer heeft in eerste termijn zeer meegewerkt. Het is nu aan de bewindslieden om te bezien of zij dat in hun eerste termijn ook kunnen. Ik zou zeggen: prove it, bewindslieden.

Minister Koenders:

Mevrouw de voorzitter. Ik wil eerst stilstaan bij de tragische gebeurtenis van het afgelopen weekend. Zoals bekend is fotojournalist Jeroen Oerlemans zondag in de stad Sirte doodgeschoten, naar alle waarschijnlijkheid door een ISIS-sluipschutter. Velen hebben daar al terecht aan gerefereerd. Jeroen Oerlemans zag het als zijn plicht om het leed in oorlogsgebieden zichtbaar te maken. Hij ging waar anderen niet meer durfden te gaan. Hij nam de risico's zeker niet voor lief. Zonder mensen als Jeroen Oerlemans zouden de oorlogen van deze wereld onzichtbaar blijven. Hij legde beelden van over de hele wereld vast: een na een Israëlisch bombardement gedode Libanese baby in 2006, een brandend standbeeld van Saddam Hoessein in 2003, het rampgebied van vlucht MH17. We weten allemaal dat lezen over oorlog indruk maakt, maar pas als we het leed kunnen zien, raakt het ons diep van binnen. Zijn foto's hadden dat effect. Zelfs nadat hij in Syrië een week was gekidnapt, bleef hij gebieden bezoeken en rapporteerde hij daarover. Dat deed hij niet onbezonnen, vrienden en collega's prijzen Jeroen juist om zijn weloverwogen keuzes en zijn professionaliteit. Alles wijst erop dat het misschien wel domme pech was dat dit juist hem is overkomen. Namens het kabinet wil ik mijn medeleven betuigen aan de familie en vrienden van Jeroen Oerlemans. Ik heb dat vanavond ook al via de telefoon gedaan. Het Ministerie van Buitenlandse Zaken staat sinds zondagavond in nauw contact met de familie en met de autoriteiten in Libië om een zo snel mogelijke repatriëring mogelijk te maken. Er is in dat kader een goede samenwerking met de Libische autoriteiten.

Voor ons ligt nu de besluitvorming over een artikel 100-brief. Het gaat hierbij om een zeer bescheiden missie. Zij gaat acht weken duren en zij zal vooral gaan om het creëren van een trainingsplatform. Ik denk dat Nederland daarmee een belangrijke maar tegelijk bescheiden bijdrage zal kunnen leveren aan de oplossing van de enorme problematiek in Libië. De heer Servaes wees er terecht op dat die problematiek zeer ingewikkeld is; er zitten elementen in als smokkelnetwerken en de aanpak daarvan, evenals een wapenembargo. Gelukkig is er een VN-resolutie die de mogelijkheid schept om nu in ieder geval de missie voor de aanpak van die smokkelnetwerken door te zetten, want die was eigenlijk vorig jaar al begonnen. Iedereen die zegt dat dat maar één element is en dat daarmee niet de problematiek in Libië zal worden opgelost, heeft zeker gelijk. Maar wij leggen vanavond wel een belangrijke bijdrage hieraan voor aan de Kamer. Wij dragen daarmee bij aan de verbetering van de situatie van de mensen en vluchtelingen aldaar. Dat is noodzakelijk.

Het is echter niet het enige. Verder zijn wij in Libië bezig als onderdeel van de Verenigde Naties, als een onderdeel van de IOM en als medewerkers aan projecten die de situatie ook op land moeten versterken. Ook al die zaken worden door Nederland gesteund. Ik zal daar zeker nog wat over zeggen, evenals over het migratiemanagement, over de detentiecentra en vooral over de verschrikkelijke situatie van een heleboel migranten in Libië. Last but not least zal ik uiteraard nog een aantal opmerkingen maken over de politieke situatie aldaar, al zal ik daar niet te lang over uitweiden. Natuurlijk is dat wel de essentie, maar de brief gaat over deze bescheiden bijdrage, dus vanavond gaat het natuurlijk primair daarom.

De gebeurtenissen van de afgelopen periode hebben laten zien hoe volatiel de situatie in Libië is. Een slecht opererende Libische kustwacht betekent dat mensensmokkelaars vrij spel hebben en dat daardoor de migratiestromen zullen aanhouden, met alle gevolgen van dien. Ik denk dat we allemaal zien welke humanitaire tragedies daardoor op de Middellandse Zee worden teweeggebracht. Er komen nog meer migranten om. Alleen al dit jaar hebben 130.000 migranten de overtocht uit Libië ondernomen. Het is nu nog maar oktober en er zijn al meer dan 3.000 doden. Daardoor is het aantal doden nu al veel hoger dan in 2015, toen ongeveer 2.900 migranten omkwamen tijdens hun overtocht. Daarom richtte de EU toen, met de instemming van de Kamer, de operatie Sophia in, met als doelstelling de bestrijding van mensensmokkelaarsnetwerken in de Middellandse Zee. In die zin doen we dus niet zo veel nieuws. Die missie was onderhevig aan bepaalde restricties. Dat had te maken met een resolutie van de VN-Veiligheidsraad en met de positie van de Libische regering. In dit jaar heeft de operatie inmiddels een veel beter beeld, in ieder geval van de smokkelroutes en -netwerken. Er zijn 140 verdachten aangehouden en 225 boten die voor mensensmokkel werden gebruikt, zijn in beslag genomen. Als de volgende fase in de operatie wordt nu een uitbreiding voorzien van het operatiegebied naar Libische territoriale wateren en Libisch grondgebied. Er is daarvoor nog geen toestemming van de Libische autoriteiten. Ik kom hier later nog op terug. Wij blijven daar wel voor pleiten. Ik zal ook de reden geven waarom. Daar is ondertussen bij gekomen dat Sophia met de training van de Libische kustwacht en marine zal starten, zodat deze meer effectief aan de Libische kust en op het grondgebied zullen kunnen opereren. Ik denk dat dat essentieel is. Ik heb die kustwacht zelf gezien. Inderdaad opereert deze onder de eenheidsregering, die hem ook zijn middelen geeft. De Minister van Defensie zal nog ingaan op de vetting, de precieze commandostructuur en alle onderdelen daarvan. Ik denk dat het heel belangrijk is dat deze regering nu wat mogelijkheden krijgt om effectiever te gaan opereren. Die kustwacht is daarvoor essentieel. De Minister van Defensie zal verder ingaan op de trainingsprogramma's, maar juist ook daarom is het essentieel dat mensenrechten onderdeel van die training zullen uitmaken.

Het is in Libië een chaotische situatie; laat daar geen misverstand over bestaan. De situatie is niet zo chaotisch als iedereen hier heeft beschreven; het is een conflictgebied met verschillende, van elkaar te onderscheiden milities. Er is daardoor natuurlijk wel een enorm probleem met de mensenrechten en de detentiecentra. Dat is ook de tragedie: niet alleen komen er veel mensen die migreren om op de Middellandse Zee, maar vooral ook op de routes in Noord-Niger en in Libië. In de kern gaat het om het verbeteren van de toestand in Libië zelf. Ik zal zo ingaan op de vragen over de toegang van de IOM, over de projecten en over de toekomst van de detentiecentra.

De Sophiamissie is een cruciaal onderdeel, maar ze is zeker geen volledige oplossing voor het migratievraagstuk. Iedereen die denkt dat dat kan door acht weken boten te sturen, heeft het mis. Dat leggen we de Kamer dan ook niet voor. Het gaat wel om een belangrijke bijdrage. Nederland doet hier zeer serieus aan mee, ook in het kader van een goede verdeling over de landen in de hele Europese Unie. Niet voor niets zijn bijna alle landen die een marine hebben van plan om hier in enige vorm aan mee te doen. Wij doen dat op een verantwoorde manier. De Minister van Defensie zal zo ingaan op de technische details in de operatiegebieden en op het risico dat we een veerdienst zouden kunnen worden. Ik denk dat er goede voorwaarden zijn geschapen om dat juist niet mogelijk te maken. Inderdaad, als je dat zou stimuleren, zou je precies het tegenovergestelde bereiken van wat je wilt. Er moeten op een gegeven moment geen incentives zijn voor economische migranten om in de richting van Europa te gaan. Dat is geen oplossing voor het probleem. Deze aanpak, de stabilisatie van Libië, de verbetering van de situatie in Libië zelf, de verbetering van de kustwacht juist op de punten waarop wij die bekritiseren, is de kern van die benadering. Ik hoop dat die benadering kan helpen. Ik geef daar geen 100%-garantie voor, want de situatie in Libië is buitengewoon ernstig. Maar Libië is een strategisch essentieel gebied voor Europa. Wij zullen dus zeer intelligent met anderen moeten samenwerken, juist omdat dit ook onze eigen belangen aangaat.

De Minister zal dus ingaan op de vetting en op expliciet verzoek van onder andere Nederland zal de kustwacht ook mensenrechtentrainingen krijgen. Dat is niet om die nog effectiever te kunnen laten meedoen aan smokkelnetwerken, zoals de heer Grashoff meldde. Natuurlijk zijn er ook daaraan meewerkende smokkelnetwerken in Libië. De kustwacht onder het gezag van de regering brengen, zonder enige naïviteit, is daarom een essentieel onderdeel van wat de Europese Unie nu gezamenlijk met de regering aldaar opzet. Die regering is daarvoor essentieel, zij het niet ideaal. Ze is tot op zekere hoogte verdeeld. Bij alle afwegingen wordt wel degelijk naar al die elementen gekeken, anders zouden we inderdaad naïef bezig zijn. Maar als het doorgaat zoals nu, kan ik verzekeren dat de smokkelnetwerken en de manier waarop de regering opereert zeer ten nadele uitwerken van de mensen die daar soms al jaren verblijven. Vergeet niet dat de mensen die naar Europa oversteken vaak niet recentelijk uit andere gebieden zijn gekomen. Voor sommigen geldt dat weer wel; die zien kansen. Vaak worden die mensen echter al jaren onderdrukt in Libië. Daarover is er geen enkel misverstand.

Niemand wil mensen terugsturen naar Libië. Ik geloof dat daar ook geen misverstanden over bestaan. Misschien wil de heer De Roon dat nog steeds, maar dat lijkt mij geen goed plan, want het is geen veilig land. Wij zijn daar dus helemaal geen voorstander van. Dat is het punt van vandaag dus ook niet. Het gaat nu echt om een trainingsplatform, dat zal helpen om de organisatie en de manier van werken van de kustwacht in een beperkte periode te versterken.

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer De Roon moet voor zichzelf spreken, maar inderdaad denk ik dat niemand hen wil terugsturen naar Libië. Ik heb alle cijfers hier voor me liggen en de Minister kent ze ongetwijfeld. Waar komen die migranten vandaan? Ze komen oorspronkelijk natuurlijk niet uit Libië, maar bijvoorbeeld uit sub-Sahara Afrika, Eritrea, Soedan, Burundi. Als je alle oorlogsgebieden uitsluit, zijn sub-Sahara Afrika en de Hoorn van Afrika nog steeds de – als ik het bij gebrek aan een beter woord zo mag zeggen – «hofleveranciers», die Libië gebruiken als een soort poortwachter en springplank naar Europa. De grote vraag is: hoe effectief zijn we tot nu toe geweest? De Minister schetste het beeld dat het in het begin effectief was. We hebben een aantal bootjes kunnen vernietigen. Maar tegelijkertijd boden we bootjes aan die als veerdienst konden opereren. Met de op zichzelf noodzakelijke inspanningen om de kustwacht te versterken, kunnen we deze problematiek vergroten. Ervaart de Minister iets van die spanning en dat dilemma?

Minister Koenders:

Ja en nee. Nogmaals, het gaat nu over kustwachttraining. Het gaat ook over een gebied buiten de migrantenroutes. Dit valt onder de competentie van de Minister van Defensie. Zij zal verder ingaan op de vraag waar die precies zijn en hoe wordt voorkomen dat de missie juist het tegengestelde doel zal dienen. Je zult hierbij altijd in een situatie van morele dilemma's zitten; ik ben zeer geneigd om dat met de heer Ten Broeke eens te zijn, als hij dat zo formuleert. Ik denk wel dat wij de juiste benadering kiezen. Als er mensen, drenkelingen, op zee worden gevonden, behoren die gered te worden; dat is gewoon een humanitaire imperatief. Ik vind dat we daar absoluut geen afstand van mogen nemen, dus dat ga ik vanavond ook niet doen. Als ik de beelden van gisteren zie... Natuurlijk hebben de mensen ter plekke een verplichting om die mensen te redden. Heeft dat een aanzuigende werking? Natuurlijk is er het risico dat mensen daar misbruik van gaan maken, maar dat betekent niet dat je die mensen niet zou moeten redden. Alleen moet je ervoor zorgen dat er in die hele keten wat gebeurt om de stroom te beperken. Ik vind dat we op dat punt een begin van een oplossing hebben.

De internationale gemeenschap neemt haar verantwoordelijkheid. Ik vind dat zij hier tot nu toe te langzaam en te weinig mee bezig is geweest; anders had ik hier eerder op het probleem in Libië gewezen. Dit zit op een aantal onderdelen vast. In Europa hebben we ten eerste een duidelijk beleid, waarin er een verschil wordt gemaakt tussen asielzoekers en economische migranten. Het gaat hierbij voor het overgrote gedeelte om economische migranten. Dat betekent dat zij hier niet zullen kunnen blijven; anders zouden we geen asielbeleid meer kunnen voeren. Ten tweede is het stimuleren van die stroom niet humaan. Ik begrijp heel goed dat jongens en meisjes uit West-Afrika een betere toekomst zoeken. Laten we vooral niet vergeten dat daar een enorm probleem bestaat. We hebben ongelooflijk weinig aandacht gehad voor de landen in West-Afrika. Eerlijke handel en ontwikkelingssamenwerking zijn jaren niet serieus genomen. Dan krijg je op een gegeven moment weer een probleem. De landen moeten het weliswaar zelf doen, maar het probleem moet wel worden aangepakt. Vandaar dat ik dit een heel goede benadering vind. Ten eerste mogen economische migranten hier niet blijven. Ten tweede moet hun terugkeer niet alleen worden bevorderd, maar ook gestimuleerd. Dat gebeurt overigens in een aantal van de IOM-projecten waarover ik het had, waarbij het in de kern gaat om de terugkeer van de mensen naar de landen van herkomst. Een drenkeling breng je natuurlijk naar een safe haven; als iemand het daarmee oneens is, vindt hij mij op zijn weg.

Laat ik de situatie in Libië nog maar eens beschrijven. Ik heb de collega's van de UNHCR en de UN er nog eens op nagelezen: vluchtelingen en asielzoekers behoren tot de meest kwetsbare groepen in Libië gedurende de beschreven periode; vluchtelingen en asielzoekers liepen een groot risico om slachtoffer te worden van moord, detentie onder inhumane condities, marteling, ontvoering voor losgeld, mishandeling et cetera. Daar zit een enorm probleem. Ik ben het dus zeer eens met degenen die hier vanavond zeggen: u moet nog meer inspanningen verrichten op het land zelf. Nederland levert een enorme bijdrage, niet alleen aan die kleinere projecten van IOM, maar ook aan de Europese Unie. Ik kan de Kamer zo de gegevens geven waaruit blijkt wat er wordt gedaan aan de opvang uit kampen om het aantal detentiekampen in Libië te verminderen. Dat moeten we fundamenteel aanpakken.

Er zijn ook vragen gesteld over de compact. De Nederlandse regering, onder wie de Nederlandse premier, heeft gezegd: wij willen een rapportage met de stand van zaken bij de Europese top in oktober, maar ook straks in december. Die compact bestaat uit drie elementen. Het eerste is de terugkeer van mensen. Dat zijn landen ook verplicht volgens de Cotonou-overeenkomst. Mensen moeten dus worden teruggenomen. Ik heb dat zelf op een aantal punten onderhandeld met een aantal landen. Dat is soms iets ingewikkelder dan iedereen denkt. Het is deels onwil. Het is deels omdat er een enorm probleem is met papieren en laisser-passers. Dat moet je dus gewoon goed oplossen.

Het tweede element is het aanpakken van smokkelnetwerken. We doen dat via een aantal missies, waarover we hier weleens hebben gesproken. Het gaat dan om directe of indirect missies van de Europese Unie in West-Afrika. Een daarvan is MINUSMA. Er zijn echter ook andere voorbeelden te noemen waarmee een bijdrage daaraan wordt geleverd, waaronder nu dus ook der kustwacht.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Koenders:

Ik heb daarmee niet alleen antwoord gegeven op deze vraag, maar ook op een aantal andere. Ik ga dus maar even door, als dat mag.

De voorzitter:

Dat is uiteraard heel goed, maar de heer Ten Broeke heeft nog een vervolgvraag naar aanleiding van uw antwoord op zijn vraag. Zoals u weet, zijn de regels zo dat we dat toestaan. Daarna is er nog een interruptie van de heer Sjoerdsma. Ik verzoek de leden wel om het een beetje kort te houden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat is wel een opmerkelijk verzoek, voorzitter, want de Minister heeft het eerste deel van mijn vraag gebruikt om alle vragen te beantwoorden. Hij is gerechtigd om te doen, maar ...

Minister Koenders:

Daar zit wel logica in.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik daag hem ertoe uit om dat straks weer te doen, want dat scheelt enorm. Dan kunnen wij meer interrupties plegen. De Minister erkent zelf, en wat mij betreft volkomen terecht, dat het grootste deel van de migranten over deze specifieke route economische migranten zijn. Ook voor economische migranten geldt echter dat je ze niet kunt terugsturen naar een onveilig gebied. Dat is dus precies het dilemma: ons morele imperatief, om de woorden van de Minister aan te halen, is hun – ik bedoel daarmee: de mensensmokkelaars – perverse prikkel. Het is bijna een uitnodiging om dit te doen. En het gebeurt ook. Dat weten we ook, want heel veel van die boten die de internationale gemeenschap daar nu met de beste bedoelingen neerzet, kunnen niet anders doen dan wat de Minister beschrijft, omdat dat het enige is wat wij onszelf hebben voorgeschreven. Dus wat doen we nu? Dat is mijn vraag. Daarom was ik ook zo blij met de bijdrage van de heer Van Bommel, die ik ook zag als een bondgenoot op dit vlak.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Ten Broeke (VVD):

Wat doen we nu, mevrouw de voorzitter, om ervoor te zorgen dat we niet alleen een moreel imperatief voelen, maar dat deze bijdrage ook die perverse prikkel wegneemt?

De voorzitter:

Duidelijk.

Minister Koenders:

Nogmaals, ik ben het niet eens met het woord «perverse prikkel». Deze bijdrage heeft daar op zich helemaal niets mee te maken. Die gaat over een trainingsplatform voor de kustwacht, zodat de kustwacht zelf de verantwoordelijkheid kan nemen voor de bescherming van de territoriale wateren van Libië. Dan gaat ten eerste over de aanpak van smokkelnetwerken, waar de heer Ten Broeke het net terecht over heeft gehad. Het is een instrument dat daar direct aan bijdraagt. Het is heel belangrijk dat die route op een gegeven moment gestopt wordt. Dat lijkt mij dus een niet onbelangrijke bijdrage. Ten tweede zijn er een aantal andere elementen – ik zeg zeker niet dat een bijdrage van acht weken daar het grote verschil gaat maken – waarmee voorkomen kan worden dat het probleem in Libië verergerd wordt, waardoor er misschien nog meer vluchtelingen komen. Denk aan de kustwacht en wapenembargo's gericht op ISIS, Daesh en andere groepen. Dat zijn twee kernelementen van de versterking van de soevereiniteit van een weliswaar gebrekkige, maar wel sterker wordende regering.

Het heeft dus ook niet alleen met migratie te maken. De kustwacht is een element van zo'n regering. Op basis van de VN-resolutie en een aantal problemen die we kennen in Libië, wordt nu een antwoord gegeven. Het aanpakken van de hele keten, van de grondoorzaken tot de smokkelnetwerken tot de terugkeer van mensen, is de kern. Daar proberen we op alle mogelijke manieren aan bij te dragen. Nederland kan dat niet alleen; dat is een opgave voor de Europese Unie. Wij leveren een proportionele bijdrage – bij operatie-Sophia gaat het om een bijdrage van acht weken met deze boot – aan de bijdrage van de Europese Unie in Libië op tal van terreinen, inclusief dat van de mensenrechten, de stabilisatie van de regering en het ervoor zorgen dat er ook een peace dividend is. Wij leveren ook een bijdrage op het terrein van de politieke onderhandelingen. Wij zijn actief in de ondersteuning daarvan om er in ieder geval voor te zorgen dat de situatie verbetert. Daarnaast leveren we een bijdrage via de compact. Ik kan me een meer integrale benadering eigenlijk niet voorstellen. Ik denk dat we daar kei- en keihard mee door moeten gaan en dat we er op alle fronten voor moeten zorgen dat dit de prioriteit is, zoals ik twee jaar geleden al heb aangegeven.

De heer Sjoerdsma (D66):

Echt een essentieel onderdeel van die operatie-Sophia is het vernietigen, het oprollen van die smokkelaarsnetwerken.

Minister Koenders:

Ja.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is de kern van het oorspronkelijke mandaat. Ik heb het in de eerste termijn al gevraagd, maar ik vraag de Minister toch nog een keer om te reflecteren op het rapport van het House of Lords waarin staat dat je dat mandaat niet fatsoenlijk en niet succesvol kunt uitvoeren zolang je alleen maar op de high seas opereert en niet in de Libische wateren. Ik weet dat daar een nieuw VN-mandaat voor nodig is, maar daar wordt natuurlijk niet geopereerd vanwege het gebrek aan toestemming van de Libische nationale regering. Dat is de kern. Is dat trainen van de kustwacht niet meer een lapmiddel omdat de missie-Sophia niet kan doen wat die eigenlijk zou moeten doen, namelijk in de Libische wateren opereren om die smokkelaarsnetwerken op te rollen? Ik heb het dan niet over die arme drommels op de bootjes, maar over de mensen aan de kant die dat aansturen.

Minister Koenders:

Het is geen doekje voor het bloeden, maar het is ook niet de oplossing voor het probleem, zoals ik net al zei. Het is niet de enige oplossing voor het probleem. Het is een belangrijke bijdrage om juist de kustwacht zelf in staat te stellen om binnen de territoriale wateren precies het werk te doen waar de heer Sjoerdsma op doelt. Het is een directe bijdrage daaraan. Het feit dat de Libische regering dat niet wenst, heeft wel met iets te maken. Dat moet niet direct worden weggezet als iets waar niet over is nagedacht. Wij zijn het er niet mee eens. Wij proberen daarop te drukken, maar zoals de heer Van Bommel ook heeft gezegd, is het grote probleem dat tegelijkertijd bij grote delen van de Libische regering, die ik overigens wel begrijp, het gevoel bestaat dat het punt van buitenlandse interventie in het territorium van Libië, binnen de Libische samenleving tegenkrachten oproept die het probleem zouden kunnen verergeren. Dat is een overweging van de Libische regering. Wij kunnen niet wederrechtelijk opereren. Dat zou de heer Sjoerdsma ook niet willen.

Dit is echter geen stoplap, integendeel. Ik denk dat met zowel het wapenembargo, het in kaart brengen van de smokkelnetwerken als de training van de kustwacht een belangrijke bijdrage wordt geleverd. De heer Sjoerdsma heeft echter wel gelijk als hij zegt dat dat wel de vervolgstap is en moet zijn. Dat vind ik ook. Ik acht het ook helemaal niet uitgesloten dat dat binnenkort zou kunnen gebeuren. De Europese Unie oefent daar ook druk op uit. Ik acht dat dus helemaal niet uitgesloten, maar het is zeker niet zo dat je zonder die toestemming nu maar iets zit te doen wat er eigenlijk niet toe doet. Integendeel, zou ik haast willen zeggen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ga toch nog even hierop door. Die missie ligt daar. De Minister zegt dat die nuttig is en dat daardoor wel degelijk iets tegen die smokkelaarsnetwerken wordt gedaan, maar ik betwijfel dat. Dat is niet omdat ik dat leuk vind, want ik zou het liefst zien dat die missie enorm effectief is. In dat rapport van het House of Lords wordt echter geconstateerd dat de intelligencepositie van die missie net zo goed is als die van een willekeurige Italiaanse visser. Ik vind dat een heel scherpe conclusie, vooral vanuit het oogpunt van de effectiviteit. Het kunnen meten of de missie doet wat die moet doen, is immers een belangrijk onderdeel. Ik vraag mij daarom toch af of deze missie, deze operatie-Sophia, succesvol kan zijn zonder in de Libische wateren te liggen. Ik snap dat dat heel lastig ligt, maar ik vraag van deze Minister wel een reflectie op de vraag of deze missie überhaupt succesvol kan zijn zo.

Minister Koenders:

Een reactie op een reactie op het rapport van het House of Lords, dat kennelijk erg goede inzichten heeft in de intelligencepositie van een missie van de Europese Unie, vind ik knap. Ik weet niet precies hoe ze die krijgen en van wie. Ik laat het graag aan de Minister van Defensie over om daar nader op in te gaan, maar ik herken dat totaal niet. Dat is één. Ik werp het verre van ons dat die missie dezelfde intelligencepositie heeft als een vissersboot. Het is een serieuze missie. De Nederlandse regering is het daar dus niet mee eens. Zoals ik zojuist heb gezegd heeft de missie bepaalde consequenties gehad. Er zijn smokkelaars opgepakt, boten geënterd et cetera. Het is helemaal niet zo dat er niets gebeurd is. Het gaat om forse aantallen.

Of dat voldoende is, is weer wat anders, maar dat heeft zoals gezegd te maken met het punt van de territoriale wateren en met het gegeven dat we de Libiërs zelf daar ook hun eigen verantwoordelijkheid moeten laten nemen. We moeten immers zo dicht mogelijk bij het territoir van Libië zitten om dat te voorkomen, want anders zijn mensen al op zee. Daarom is het zo belangrijk dat die kustwacht zelf wel in de territoriale wateren kan opereren. Ik deel die opvatting dus gewoon niet. Ik denk dat het wel zinnig is. Ik denk dat de Europese Unie als geheel dat terecht constateert. Ik zie ook dat we steeds een fase verder komen en dat dat inderdaad ook te maken heeft met de chaos in Libië. Daardoor moet zo'n regering zich steeds meer versterken en kan zij toestemming geven om dat in de territoriale wateren te doen. Ik wijs erop dat dit ook de steun heeft van de VN-Veiligheidsraad. Dat is niet altijd makkelijk in deze tijd, zoals bekend. Ik deel de conclusie van de heer Sjoerdsma dus gewoon niet. Ik denk dat dit een belangrijke missie is, maar het is zeker niet de enige oplossing; dat ben ik met de heer Sjoerdsma eens. De omvang van het instabiliteitsprobleem in Libië is de kern en de migratieproblematiek is een van de consequenties daarvan.

De heer De Roon (PVV):

Ik wil toch nog wat meer duidelijkheid over het volgende. Waar worden de drenkelingen die zich bij de Rotterdam aandienen, dan naartoe gebracht? In de brief van de regering staat dat die drenkelingen dan door de Rotterdam of een ander schip op een veilige plaats aan land zullen worden gezet. Die veilige plaats is niet Libië, zo zegt de Minister. Dan rijst dus de vraag: waar is het dan wel? Volgens mij is het in Europa en als het niet in Europa is, waar dan wel?

Minister Koenders:

De Minister van Defensie zal op deze specifieke punten ingaan. Dit is een trainingsplatform buiten de wateren waar die situaties met migranten plaatsvinden. Dit is dus helemaal niet om migranten op te pikken. De heer De Roon kan die vraag wel elke keer stellen, maar dat zou een ultieme uitzonderingssituatie zijn. Uiteraard worden mensen dan naar een veilige haven gebracht, zoals dat hoort.

De heer De Roon (PVV):

De Minister kan ons nu wel voorspiegelen dat het om een ultieme uitzonderingssituatie gaat, maar dat wordt het helemaal niet. Het wordt gewoon een magneet. De ultieme uitzonderingssituatie lijkt mij juist dat er zich geen drenkelingen aandienen. Ik stel dus nogmaals mijn vraag: als er drenkelingen zijn, waar gaan zij dan naartoe?

Minister Koenders:

Naar een veilige haven. Ik ben het niet eens met uw vooronderstelling. U weet altijd precies hoe het zit, maar meestal blijkt dat niet te kloppen. U kunt wel zeggen dat het een magneet is, maar ik heb u juist in de brief laten weten dat het een trainingsplatform is, waar het gaat opereren, op welke wijze dat zal gebeuren en dat het dus geen veerboot is. U kunt wel blijven zeggen dat het wel zo is, maar ik word daar een beetje moedeloos van, want dat interesseert mij niet. U beweert gewoon dingen die u helemaal niet kunt hardmaken en die ook niet in de brief staan. Tegen de PVV-fractie zou ik toch eens willen zeggen: wij zijn niet zoals u; als iemand in een noodgeval wordt opgepakt, zullen wij die niet zenden naar een land waar vervolgens grote risico's zijn. Dat neemt u maar voor uw verantwoordelijkheid, maar dat is niet de verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering. Wij denken daar volledig anders over, en ja, voor de rest mag u roepen wat u wilt over vooronderstellingen en magneten; u gaat uw gang maar.

De heer De Roon (PVV):

De Minister kan nu wel gaan blazen, maar ik word moedeloos van zijn ontwijkende antwoorden.

Minister Koenders:

Het antwoord was overduidelijk: een veilige haven.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Koenders:

U hebt mij toch gehoord? U kunt wel zeggen dat ik iets ontwijk, maar ik accepteer dat gewoon niet langer. Als ik in antwoord op uw vraag zeg «een veilige haven», dan is dat dus niet Libië. Ik ben het dus niet met u eens; ik ga geen mensen daarheen sturen. Dat doet de Nederlandse regering niet. U gaat uw gang maar met uw beleid. Dat mag allemaal, maar u moet geen insinuaties uiten of iets zeggen wat niet in de brief staat.

De voorzitter:

U hebt op elkaar kunnen reageren.

Minister Koenders:

Mag ik misschien de vragen nog een beetje beantwoorden of niet?

De voorzitter:

Uiteraard mag u de vragen beantwoorden. De heer Voordewind wil graag een interruptie plegen. Ik geef de leden wel even het volgende mee. Ik heb meegeschreven met uw vragen en u herhaalt uw eigen vragen nog weleens. Dat is uiteraard aan u, maar de Minister heeft nog amper tijd gehad om te beantwoorden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begrijp dat de Minister mijn belangrijkste vraag in eerste termijn nu heeft beantwoord. Hij gaat dus geen drenkelingen die eventueel worden opgepikt, uitleveren aan de Libische kunstwacht. Als wij in Libische wateren varen, geldt dan ook dat wij niet gaan overdragen aan de Libische kustwacht?

Minister Koenders:

Wij gaan niet in Libische wateren varen; dat is duidelijk. Dit is een als-danvraag. Die situatie doet zich niet voor.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er staat wel degelijk in de brief dat er in de derde fase, als er toestemming komt van Libië, in de Libische wateren gevaren gaat worden. Er staat: vooralsnog gaan we niet in de Libische wateren varen. Er zitten dus wel een aantal openingen in die mij een beetje aan het twijfelen brengen. Maar als de Minister zegt «of we nu in de internationale wateren of in de Libische wateren varen, wij gaan gewoon niet overdragen zolang ...

Minister Koenders:

De Minister van Defensie zal hier specifiek op ingaan. Ik denk dat ik gezien de tijd die u zelf wilde, ook niet meer vragen moet beantwoorden. Ik heb echter al eerder gezegd dat dit nu niet aan de orde is. Dat antwoord is dus ook niet aan de orde. Daarnaast gaat het om een groot aantal andere maatregelen.

Er was een vraag over het VN-wapenembargo. Het ligt voor de hand dat de Libische eenheidsregering steun nodig heeft bij het opzetten van een nieuw veiligheidsapparaat door middel van training. Dat vind ik wel belangrijk. Mogelijkheden om de opbouw van de veiligheidssector te steunen worden in verschillende internationale verbanden verkend, onder andere in de zogenaamde LIAM-setting en in NAVO-setting. De Libische autoriteiten zijn echter vooralsnog terughoudend om controle over hun veiligheid uit handen te geven. Er is dus ook nog geen formeel verzoek hiertoe van de GNA. Wanneer de GNA een dergelijk verzoek om militaire bijstand doet, zal Nederland dit zorgvuldig wegen.

Er werd gevraagd naar steun in de vorm van bewapening. Er is nu een wapenembargo. Uitzonderingen daarop moeten door de VN-Veiligheidsraad besloten worden. Belangrijk is dat hierbij altijd goede waarborgen moeten worden afgesproken. Ik denk dat ik de heer Servaes daar goed mee bedien. Het moet de eindgebruiker heel duidelijk zijn dat voorkomen moet worden dat wapens in verkeerde handen vallen. Maar het is nu nog niet aan de orde. Uiteraard heeft dat weer te maken met de hele politieke situatie. Daar kom ik straks nog heel kort op terug.

Dit is eigenlijk ook een antwoord op de vraag van mevrouw Bruins Slot. Zij stelde dat ISIS en andere extremistische groeperingen profiteren van het machtsvacuüm in Libië. Dat is waar. Een positieve ontwikkeling is dat de val van ISIS in Sirte nabij is. Met een eenheidsregering heeft de internationale gemeenschap een partner waarmee wij de strijd tegen ISIS en andere extremistische organisaties lokaal aan kunnen gaan. Ik denk dat dat belangrijk is. Er is nog wel een beperking aan de huidige Libische veiligheidscapaciteit.

Het kan zijn dat landen – Verenigde Staten, Frankrijk en Italië – op individuele basis gerichte aanvallen tegen terroristen in Libië zullen uitvoeren, zoals dat nu ook gebeurt. Ik ben bekend met de berichten die mevrouw Bruins Slot daarover heeft gehoord. De concrete effecten van deze acties kan ik niet duiden, omdat het kabinet daar niet van op de hoogte is. Er is sprake van beperkte militaire aanwezigheid. Op welke volkenrechtelijke grondslag die landen dat precies doen is mij niet bekend. In ieder geval vind ik het belangrijk dat wat wij nu doen, een bijdrage levert aan de strijd tegen ISIS. Ik vind het vooral belangrijk dat de lokale milities daar een dominante rol in spelen.

De zaak van de tegoeden is een stap verder. Dan gaat het om de grote hoeveelheden geld, om de stabilisering van Libië. Er is nu een speciaal gezant voor het ontdooien van de tegoeden. Die is bezig om dit proces uit te pakken vanuit de Libische regering.

Het belang van de Migration Compact heb ik onderstreept. Ik heb gezegd hoe wij hiermee verder gaan in de richting van de toppen van oktober en december.

Ik heb iets gezegd over Libië als onveilig land. Niettemin is de noodzaak er om vooral op het terrein van terugkeer veel te doen. Wat doe ik dan om de rechten van migranten in Libië te beschermen? Los van wat de IOM (Internationale Organisatie voor Migratie) en Nederland doen zijn er via UNICEF, IFRC en UNHCR voor 11,7 miljoen aan beschermingsprogramma's, onder andere gericht op medische hulp, psychosociale hulp, verbetering van integratie van sociaaleconomische risicogroepen, en water en sanitaire voorzieningen. Met dat zogenaamde migratiemanagement, gericht op risicogroepen, worden de meest kwetsbaren gemonitord om zo veel mogelijk mensenlevens te redden. Dat gebeurt in samenwerking met ECHO (European Civil Protection and Humanitarian Aid Operations) en het Rode Kruis in Libië. Dat is zeer ingewikkeld en gevaarlijk werk. Daar wordt 20 miljoen aan besteed.

Dan gaat het ook over de zuidgrens van Libië, waar ook een enorm probleem is. Dat heeft te maken met projecten op het terrein van grensbewaking en de aanpak van irreguliere immigratie. Dat gebeurt in samenwerking met de Spaanse en Italiaanse autoriteiten. Er zijn terugkeerprogramma's, die repatriëringshulp bieden aan migranten die gestrand zijn in Libië en terug willen naar hun eigen huis in West-Afrika. Dat is erg belangrijk. Ik geloof dat het de heer Ten Broeke was, die terecht de vraag aan de orde stelde hoe de terugkeer beter kan worden georganiseerd.

Daar wordt veel geld en aandacht aan besteed. Dat geldt ook voor het project van IOM. Dat financieren wij naast de Europese projecten waar wij een belangrijke bijdrage aan leveren. Dat is erop gericht reddingsoperaties van de Libische kustwacht te versterken. Opvang en vrijwillige terugkeer van migranten naar het land van herkomst zijn belangrijk, zodat ze niet in die vervelende detentiecentra in Libië hoeven te zitten.

Daarnaast bespreekt IOM met de kustwacht hoe de levensomstandigheden van migranten kunnen worden verbeterd, los van trainingen van het personeel. Er zijn hulporganisaties actief die voedsel, medische zorg en kleding geven aan migranten. Ik kan nog een aantal andere voorbeelden noemen, maar het is dus zeker niet zo dat er op de een of andere manier een beleid is om mensen in Libië te houden, juist omdat wij weten hoe ingewikkeld de situatie daar is. Wij zijn daarover in gesprek met de heer Kobler, de speciaal vertegenwoordiger van de Verenigde Naties. Hem heb ik vorige week nog gesproken. Het gaat er juist om het aantal detentiecentra in Libië planmatig terug te brengen van 21 tot maximaal 4.

De toegang van humanitaire organisaties tot detentiecentra vinden wij essentieel. Daar is terecht naar gevraagd. IOM en UNHCR hebben goede toegang tot de detentiecentra die worden beheerd door het Libische departement voor de bestrijding van illegale migratie. Er is gelukkig veel verbeterd in de afgelopen maanden, juist door dat beleid. Dan moet je er ook wat aan willen doen. De voedselsituatie is sterk verbeterd en er wordt medische zorg verleend. Dat betekent niet dat er niet nog veel meer nodig is, maar ik wilde alleen maar even melden dat onze benadering zeker niet geïsoleerd is en onderdeel is van een groter beleid.

Laat ik gezien de tijd afsluiten met een of twee opmerkingen over de politieke situatie. Ik wil daar geen positief of negatief verhaal over houden, maar gewoon een vrij realistisch verhaal. ISIS vormt echt een groot probleem, ook voor de veiligheid van Europa. Wij hebben gezien dat dat probleem fors ingedamd en misschien wel vernietigd kan worden. Het goede nieuws is dat veel van de milities die daarbij betrokken zijn, uit Misrata komen. Die zijn straks van belang als onderdeel van de opbouw van een Libisch leger, zodat men zelf dit soort problemen kan aanpakken. Dat leger is er nog helemaal niet, maar dat moet er wel komen.

Tegelijkertijd is er diplomatiek overleg met zowel Egypte als de Golfstaten en andere om overeenstemming te krijgen over het kernprobleem: de legitimiteit van de regering en de positie van generaal Haftar, die een positie met toekomst wil in Libië. Daar wordt «as we speak» over gesproken. Of dat tot een verbetering zal leiden, durf ik hier niet te zeggen. Nu heb je milities in Misrata, een groep in Zintan die ook iets groter is, mensen die gelieerd zijn aan Haftar en ISIS. Misschien is het heel klein beetje positieve nieuws dat oost en west niet in strijd met elkaar zijn gekomen. De grote belangen waar het daar echt om gaat, zijn het geld en de olie. Je ziet dat generaal Haftar die kant op gaat. Vandaar dat er nu regionaal politiek-diplomatieke druk wordt uitgeoefend door een aantal landen, waaronder de Verenigde Staten, Egypte, de Verenigde Arabische Emiraten en Europa, om te bekijken of een en ander tot een oplossing kan leiden, in de zin van politieke overeenstemming waardoor je een begin hebt van een stabilisatie van Libië.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik had gevraagd of de Minister iets kan zeggen over de opvangcentra van IOM. Daar heeft hij niet op gereageerd. Zijn die er, komen die er of komen die er helemaal niet? De Minister is ook niet heel concreet ingegaan op de vraag of je niet het risico loopt dat je, met name door de relatie met die detentiecentra, indirect meewerkt aan mensenrechtenschendingen.

Minister Koenders:

Ik dacht dat ik daar vrij uitgebreid op had geantwoord. Ik heb precies gezegd welke projecten er zijn. Die gaan over opvangcentra, bescherming, migratiemanagement, grensbewaking en terugkeer. Ik heb gesproken over de toegang van IOM tot die centra en de mogelijkheid om de situatie in opvangcentra te verbeteren. Ik wil best nog even in tweede termijn checken hoeveel opvangcentra er zijn. Dat weet ik niet precies uit mijn hoofd. Ik ben niet bang voor dat probleem. Integendeel. Je moet twee zaken doen. Als de stroom automatisch toeneemt omdat er altijd een stroom doorgaat naar Europa en je niet meewerkt aan verbetering van de situatie, dan is dat weliswaar geen oplossing voor de situatie als geheel, maar als je onder hun verantwoordelijkheid in de territoriale wateren werkt aan de kustwacht, bijvoorbeeld op het terrein van mensenrechten, dan help je op een betere manier mee om een eindeloze stroom te voorkomen. Een tweede mogelijkheid om de situatie te verbeteren is je tegelijkertijd op allerlei terreinen committeren aan Libië, zoals met betrekking tot detentiecentra, voedselhulp en verbetering van de situatie in Libië zelf. Daarmee sla je inderdaad slechts een deuk in een pakje boter, maar dat moet je wel doen; dat ben ik met de heer Grashoff eens. Ik heb net de hele rij maatregelen genoemd. Een derde mogelijkheid is om een groot aantal van de mensen die in Libië vastzitten, met terugkeerprojecten de mogelijkheid te geven om terug te gaan naar het land waar ze vandaan komen. Dat doet IOM ook. Dat is volgens mij de enige manier om eruit te komen. Ik ben het met de heer Grashoff eens dat je nooit helemaal kunt verzekeren dat alle drie die sporen even snel lopen, maar als je een van die drie eruit laat, dan loop je inderdaad tegen een aantal dilemma's op waar een aantal woordvoerders over heeft gesproken: aanzuigende werking versus humanitaire oplossingen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb een vraag die een beetje aansluit bij de vraag van de heer Grashoff over de drie IOM-opvangcentra. Vanmiddag heeft de Libische Minister van Buitenlandse Zaken bij de OVSE gezegd dat hij helemaal niet zat te wachten op dit soort opvangcentra, sterker nog, hij vond het een afwenteling van de verantwoordelijkheid die de Europese Unie heeft. Dat biedt toch een wat andere kijk op deze zaak en op de bereidheid van de Libische regering om te komen tot een verbetering van standaarden. Wat is de reflectie van de Minister daarop?

Minister Koenders:

Ten eerste krijg ik nu de informatie dat de drie opvangcentra aan de kust zijn vastgesteld. Er is een lijst met goederen om die centra op te knappen. Er zijn twee terugkeercharters geweest van Tripoli naar Lagos en van Libië naar Niamey. IOM organiseert een repatriëring van 500 migranten per maand. Dat gaat uiteraard om vrijwillige terugkeer. Dat zijn mensen die vastzitten in Libië. Er zijn inmiddels 2.000 mensen gerepatrieerd naar Nigeria en Niger. Het is dus een geheel van maatregelen. Ik begrijp wel dat die Minister van Buitenlandse Zaken dat zegt, al kan ik het niet precies in één quote plaatsen, maar dat is het bekende dilemma. Als wij daar grote opvangcentra gaan creëren, dan heeft dat weer een aanzuigende werking. Je moet ervoor zorgen dat mensen humaan worden behandeld, bed-bad-brood krijgen, om het op z'n Nederlands te zeggen, en niet in de hoek worden gezet. De verschrikkingen die je nu ziet van slechte hygiëne en onderdrukking door milities, moeten aangepakt worden. Tegelijkertijd is het van belang dat mensen niet vast blijven zitten in dat instabiele land. Vandaar dat IOM en UNHCR daar beide aan werken. Dat ondersteunen wij vrij massief.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de Minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. De collega van Buitenlandse Zaken sprak al even over juni 2015, toen de EU besloot tot oprichting van operatie Sophia met als doelstelling het ontwrichten van mensensmokkelnetwerken. Ook ik had wat moeite met de uitspraak dat de missie over eenzelfde intelligencepositie zou beschikken als een Italiaans vissersbootje. Dat verwijt ik de heer Sjoerdsma niet; het is een uitspraak van het House of Lords. Dat herken ik niet. Ik heb over de inlichtingen- en informatiepositie van deze missie nog even een en ander nagevraagd bij onze mensen. Wij zijn er op zich voorstander van – dat heeft Nederland verder ook nooit ontkend – om in de toekomst in de Libische TTW's (territoriale wateren) te opereren als wij daar de mogelijkheid toe krijgen, omdat het de effectiviteit van de operatie zou kunnen verbeteren. Maar zoals mijn collega van Buitenlandse Zaken heel goed heeft uitgelegd, is er op dit moment geen begin van een politieke overeenstemming om dit ook daadwerkelijk te kunnen doen. Ik denk dat het geen verrassing is als ik zeg dat buitenlandse militaire activiteiten in Libië nogal gevoelig liggen door eerdere ervaringen. Kortom, ik voorzie niet dat de discussie daarover op korte termijn verder wordt gebracht, bijvoorbeeld binnen de VN-Veiligheidsraad, maar wij sluiten voor de toekomst helemaal niets uit.

Daarmee zou ik geenszins willen stellen dat Sophia in brede zin een totale mislukking is. Daarmee sluit ik mij graag aan bij wat collega Koenders helder zei: er zijn tot nu toe 140 verdachten aangehouden en 255 boten in beslag genomen die werden gebruikt voor mensensmokkel. Kortom, er gebeurt een heleboel. Daarnaast heeft die missie zich verder ontwikkeld naargelang de situatie. Dat betekent inderdaad dat wij sinds kort ook beschikken over een uitgebreid mandaat. Wat wij nu heel graag willen is op een specifiek aspect van de brede missie Sophia een bijdrage leveren: een soort empowerment of het versterken van de lokale autoriteiten, de kustwacht, zodat zij straks kunnen optreden in de Libische wateren tegen mensensmokkelaars en bootjes met irreguliere migranten en andere mensen van wie wij vinden dat zij niet zouden moeten uitvaren.

Ik zeg het heel plat, maar de rol van de Rotterdam is echt puur facilitair. Wij zijn in feite een drijvend trainingskamp voor de Libische kustwacht en wij zijn niet eens verantwoordelijk voor die training. Zoals de Kamer in de brief heeft kunnen lezen wordt die uitgevoerd door Britse, Duitse en Griekse trainers. Aan boord van de Rotterdam wordt slechts een deel van het curriculum van de eerste training gegeven, te weten heel specialistische trainingsmodules op het gebied van vessel boarding, search and seizure, fire fighting en engineering, allemaal in goed Nederlands. De rest wordt uitgevoerd op het Italiaanse schip, waarvan ook gewag wordt gemaakt in de brief. Daarbij gaat het om een aantal generieke trainingsmodules, waaronder navigatie maar ook mensenrechten en Engelse les.

Ik zei net tegen de Commandant der Strijdkrachten ter rechterzijde van mij dat de missie Sophia in brede zin uiteindelijk wel ergens over gaat, zeker met de zeer recente uitbreiding van het mandaat. Terwijl ik naar de inbreng luisterde, moest ik ook weer even denken aan hoe deze missie aan haar naam is gekomen. Sophia is een klein meisje dat onder ellendige omstandigheden is geboren aan boord van een Duits schip. Ik was de afgelopen dagen in Albanië, Bulgarije en Roemenië en ben eigenlijk net terug. Daar spraken wij ook nog even door over deze missie. Toen leerde ik iets wat ik niet meer scherp op mijn netvlies had staan, namelijk dat Sophia in het Grieks «holy wisdom» betekent. Misschien moeten wij allemaal af en toe weer even stilstaan bij de reden waarom deze missie is begonnen.

Ik begrijp ook het dilemma van de heer Ten Broeke, de heer De Roon en anderen. Je wilt iets doen tegen mensensmokkelaars, die netwerken ontwrichten en de Libische kustwacht trainen. Dat kan alleen via presentie in de Middellandse Zee. Maar je bent natuurlijk ook bang dat je in een keer een soort aantrekkingskracht gaat uitoefenen voor mensen die daar misbruik van willen maken. Tegelijkertijd, als je inzet op het versterken van de lokale autoriteiten, de kustwacht, die het straks zelf moet gaan doen, dan is niks doen geen optie. Maar dan ga je wel goed kijken naar de inrichting van het mandaat. De force commander van Sophia is de bevoegde autoriteit die verantwoordelijk is om de schepen in te zetten waar dat het beste uitkomt. De force commander heeft de beste situational awareness, beter dan wie ook, beter dan de aanwezigen in deze zaal. Hij heeft inzicht in de migrantenroutes, in de verdeling van de schepen van Sophia en in aanverwante operaties en initiatieven. Denk daarbij bijvoorbeeld aan het takenpakket van Frontex.

In het concept of operations van Sophia is opgenomen dat de force commander de Rotterdam zo zal positioneren dat het schip de minste kans loopt betrokken te worden bij eventuele reddingsacties. Als dat al het geval is, dan gaat de Rotterdam niet ineens wel uitvaren met allerlei drenkelingen aan boord, maar worden die overgedragen aan schepen die op dat moment die taak hebben. Daar kom ik zo meteen nog op terug. Nederland heeft heel duidelijk en nadrukkelijk afgesproken in het kader van de missie Sophia en dus ook met de force commander dat de Rotterdam buiten de reguliere migratiestromen wordt gehouden.

Over het scenario dat de Rotterdam toch drenkelingen aan boord zou moeten nemen, wat ik echt niet voorzie, zijn duidelijke afspraken gemaakt binnen Sophia en met Frontex. Met andere woorden, via de force commander van Sophia zal dan contact worden gezocht met schepen in het gebied die worden ingezet in Frontex of die in Sophia zijn belast met de hoofdtaak, namelijk het ontwrichten van de smokkelnetwerken. De drenkelingen zullen dan eventueel worden overgedragen aan deze schepen. Deze gaan niet terug naar Libië – ik denk dat wij het daar allemaal over eens zijn – maar worden vervolgens naar de meest waarschijnlijke veilige haven gebracht. Dat is Italië. Daar worden de mensen aan land gebracht en dan moet de hele keten gewoon gaan werken. Als het een economische migrant is, dan gaat de man of vrouw terug naar het land van herkomst of op doorreis. Als het een vluchteling is, dan heeft die persoon recht op asiel.

Ik wil nogmaals benadrukken dat er niet zoiets is als het «tasken» van de Rotterdam voor het aan boord nemen van drenkelingen of het vervolgens vervoeren van drenkelingen naar een veilige haven. Sterker nog, de force commander en wijzelf zijn ons er heel erg van bewust dat wij dat ook niet moeten willen, omdat wij er heel veel belang bij hebben om te doen waarvoor wij «getasked» zijn, namelijk het trainen. Daar willen wij de lokale autoriteiten toe in staat stellen. Als wij in één keer verworden tot een platform dat allerlei drenkelingen aan boord neemt, dan komt er helemaal niks van die trainingspraktijken terecht. Dus wij hebben er alle belang bij dat het ook niet op die manier gaat gebeuren.

De commandant van de Rotterdam, maar ook de Commandant der Strijdkrachten kan in geval van nood besluiten om de missie te beëindigen als wij zeggen: zo gaat het niet, dit werkt niet. Dat is ook standaard in de bevelsrelatie opgenomen, zoals dat ook bij andere missies het geval is. Maar als de taakuitvoering, het bieden van een trainingsplatform, niet meer kan worden gewaarborgd, bijvoorbeeld vanwege het opnemen van vluchtelingen, dan hebben wij het doel van onze bijdrage niet bereikt en zullen wij de missie afbreken. Overigens geldt dat niet alleen voor het Nederlandse schip. Ook het Italiaanse schip dat voor training wordt ingezet, zal zich buiten de migratieroute bevinden. Maar nogmaals, dit is allemaal opgenomen in bevelsrelaties en in het concept of operations, zoals dat ook geldt voor andere missies.

Dan kom ik op het bereik van wapens. Ik was ietwat verbaasd over een voorbeeld van ik dacht de heer De Roon over de houthi's in Jemen. Daar gaat het om een beperkte afstand, want volgens mij behelst dat gebied ongeveer 20 kilometer. Een van de redenen voor ons om juist buiten de 12 mijlszone te gaan liggen heeft alles te maken met buiten schootsafstand blijven. Zodra we buiten de TTW zitten, zitten wij daar ruim buiten. Er zijn wel wapens, maar wij hebben kunnen vaststellen dat wij dan ruim buiten het bereik daarvan. De Rotterdam zal zich gedurende de training ver buiten de 12 mijlszone bevinden in een operationele box op ongeveer 80 zeemijl – dat is 150 kilometer – van de Libische kust. Dan ben je helemaal uit het zicht, dus de kans dat de Rotterdam drenkelingen oppikt of dat er per ongeluk drenkelingen aankloppen, wordt echt niet groot geacht. Anders hebben wij daar een bepaalde werkwijze voor.

De heer De Roon (PVV):

Je kunt zo'n raket toch ook vanaf een ander schip afvuren? Terroristen of mensensmokkelaars, die dit allemaal helemaal niet willen zien gebeuren, kunnen toch gewoon met een boot richting de Rotterdam varen met zo'n raket erop en die afvuren, zoals dat door de houthi's ook schijnt te zijn gedaan?

Minister Hennis-Plasschaert:

Gelukkig beschikken wij over heel goede radarsystemen en zien wij precies wat er op ons afkomt, zowel van boven als over het water. Die staan ook gewoon aan. Wij zitten daar niet voor niks met een flinke bemanning, die daar toeziet op de omgeving. Dat heet situational awareness. Wij hebben een force commander. Wij hebben onze eigen radarsystemen. Wij hebben voldoende bescherming aan boord. De heer De Roon bedoelt het uiteraard goed als hij zijn zorgen uit – hij zet zich in voor de bescherming van onze mensen – maar het spreekt voor zich dat wij daar zelf ook op toezien. Wij zetten daar niet mensen op een bootje zonder middelen. Die radarsystemen zullen ons tijdig waarschuwen voor een eventuele dreiging die op ons afkomt.

De heer De Roon (PVV):

Het is goed om te weten dat de omgeving vanaf de Rotterdam goed in de gaten wordt gehouden. Dat betekent dus ook dat men de bootjes met de gelukszoekers al van ver ziet aankomen.

Minister Hennis-Plasschaert:

We leveren ook een bijdrage in de Egeïsche Zee. Daar werken onze systemen ook. Wij hebben dus prima zicht op wat er om ons heen gebeurt. Dat geldt ook voor de force commander. Ik heb net uitgelegd dat de kans dus klein is dat zich drenkelingen in de buurt van de Rotterdam begeven. Als dat zo is, dan is daar een bepaalde werkwijze voor.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De Minister heeft het over «een bepaalde werkwijze». Als ik het goed begrijp zullen eventuele drenkelingen door omliggende schepen worden meegenomen, maar in wat voor tijdsbestek gaat dat eigenlijk? Schepen in de omgeving hebben ook een beperkte capaciteit. Die hebben ook hun eigen taken. Zijn er ook bepaalde afspraken gemaakt over wanneer die drenkelingen vanaf de Rotterdam moeten worden opgehaald of kan dat oneindig lang duren?

Minister Hennis-Plasschaert:

Het is weliswaar een heel ander gebied, maar onze ervaringen in de Egeïsche Zee laten zien dat we heel snel weten wanneer er wat op ons afkomt en wanneer wij wat moeten doen om een ander schip te activeren. Ik kan nu niet gaan zeggen: vijf minuten, tien minuten, twee uur, drie uur. De realiteit is dat wij met trainees én bemanning én trainingsteams aan boord niet ook nog opvangcapaciteit voor drenkelingen hebben voor meer dan een aantal uur. Het is dus voor iedereen evident dat dit móét gaan werken. Dit is een aspect van een veel bredere missie. Er zijn voldoende schepen in het gebied. Niet voor niks noemen wij die eerste trainingsweken een pilotfase.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De afstanden in dit gebied zijn veel groter. De Minister geeft eigenlijk aan dat wij drenkelingen een aantal uur kunnen opnemen, maar ook dat wij misschien een einde maken aan de missie, het trainen van trainees, op het moment dat die in gevaar komt. Maar er zit ergens een balans in. Voor hetzelfde geld ben je toch langer dan een paar uur bezig om de drenkelingen op te vangen. Waar ligt precies de grens waar de Minister of in ieder geval onze commandant een beslissing over moet nemen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Wat heel erg opvalt aan de discussie op dit moment is dat er enorm vooruit wordt gelopen op een veelheid aan als-dansituaties waarvan wij vanuit onze informatiepositie uitgaan dat die zich niet voltrekken. Als die zich toch voltrekken, dan zijn er een aantal procedures en regelingen afgekondigd. Daar heb ik de Kamer net van op de hoogte gesteld. Gaan wij een missie stopzetten als wij één bootje met drenkelingen aan boord krijgen? Dat lijkt mij niet, maar het is evident dat wij heel snel in de gaten hebben wanneer de Rotterdam van een trainingsplatform verwordt tot huisvesting voor drenkelingen. Overigens ligt de Rotterdam ook niet stil. Die is in beweging. De force commander zal de Rotterdam daar ook op sturen. Probeer dat ook even heel praktisch te zien. Het is niet zo dat wij daar voor anker gaan en wachten tot iedereen op ons afkomt. Wij zitten echt ver buiten de TTW. Wij zitten ook uit het zicht, buiten schootsafstand. Ik ben graag bereid de Kamer op de hoogte te houden van eventuele incidenten, maar wij denken dat de als-dansituaties die nu ter tafel komen, zich niet of nauwelijks zullen voltrekken.

Er werd terecht met enige bezorgdheid gevraagd wat de eventuele risico's zijn als je te dichtbij of in de TTW zou opereren. Daarvoor worden iedere dag opnieuw veiligheidsanalyses uitgevoerd. Niet voor niks hebben wij ook waarschuwingssystemen, bijvoorbeeld voor de civiele scheepvaart. Er wordt geadviseerd om buiten de TTW te blijven varen. Met andere woorden: we hebben nu niet gezegd dat we denken dat het allemaal kan, dat we ruim buiten schootsafstand zijn en dat we ons oor verder niet te luisteren leggen met betrekking tot de situatie ter plaatse. Die analyse zal iedere dag opnieuw worden gemaakt.

Ik kom nu bij het vettingproces. Dat is ook weer een mooi Nederlands woord; het gaat eigenlijk gewoon om screening- en selectieprocedure. Het spreekt voor zich dat je wilt voorkomen dat je een eventuele smokkelaar nog meer gaat opleiden, zodat hij een nog betere smokkelaar wordt. De heer Grashoff zei dat wel aardig en het wordt in Europa ook wel erkend. Daar is over nagedacht. Er is dus echt goed gekeken naar een gedegen screening van de kandidaten. Het is ook een gedeeld belang, niet alleen voor Europa en de deelnemende lidstaten, maar zeer zeker ook voor Libië zelf. Ook de Libische partners zijn zich echt bewust van de noodzaak om die achtergrondcheck goed uit te voeren. Die wordt dan ook gedaan door een commissie aan Libische zijde.

De heer De Roon vroeg hoe dat Libische comité eruitziet. De Libische autoriteiten hebben een comité aangewezen dat bestaat uit leidinggevende personen uit de Libische kustwacht, afkomstig uit zowel het oosten als het westen van Libië. Dit comité is slechts een eerste stap in het hele screeningsproces. De voorgedragen kandidaten worden op een lijst opgenomen. Dan gaan ze naar de Europese Unie toe en maken de Europese instanties een slag; denk ook aan de betrokkenheid van Frontex en Europol. En dan gaan de nationale inlichtingendiensten er ook nog overheen. Ik moet er niet aan denken dat er iets misgaat omdat we de screening niet op orde hebben. Als er toch iets met een van die trainees gebeurt – niet omdat de screening niet klopt maar omdat iemand ontspoort – dan hebben we niet voor niets ook een detachement van het Korps Mariniers aan boord, dat instaat voor de veiligheid. Daar hebben we echt over nagedacht.

De trainees die het groene licht krijgen om door te gaan, worden allereerst aan boord van het Italiaanse schip gebracht, waar zij geïnterviewd worden om de consistentie van de eerder verschafte informatie nogmaals te checken. Ook het verzamelen van biometrische gegevens maakt deel uit van dit proces. Pas nadat al deze stappen zijn doorlopen, gaan zij aan boord van de Rotterdam. Het zal de Kamer niet verbazen dat Nederland duidelijk heeft gemaakt dat het zich te allen tijde het recht voorbehoudt om eventuele trainees op basis van de eigen informatiepositie te weigeren.

Ik weet niet meer wie naar verlenging na medio december vroeg; volgens mij de heer Voordewind. Verlenging kan niet, want het schip moet dringend terug voor onderhoud. Ik ben daar helaas vrij duidelijk in; ook ik had dit graag anders gezien.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb toch nog een vraag over het vorige punt, de trainees.

De voorzitter:

U wilt graag een interruptie plegen.

De heer Van Bommel (SP):

Ja, want ik heb de indruk dat de Minister het selectieproces nu heeft behandeld. Ik heb op dat punt twee aspecten genoemd. Het eerste aspect is garanderen dat er sprake is van inclusiviteit. In het verleden is het voorgekomen dat er bij het trainen van militairen groepen waren waarvan later bleek dat zij uit één stam kwamen, wat de balans aan land weer verstoorde. Het tweede aspect is de betrokkenheid van vrouwen als gevolg van resolutie 1325, sowieso bij het vredesproces en het proces van natievorming in Libië, maar ook bij dit vraagstuk van het trainen van marine en kustwacht. Kan de Minister daarop ingaan?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik gaf net aan dat in het comité heel bewust zowel oost als west is vertegenwoordigd. Het is dus ook de intentie om kustwachtmedewerkers van het gehele geografische spectrum op te leiden. Het moet dus vooral een inclusieve organisatie worden. Daar geef ik de heer Van Bommel volledig gelijk in, want dat is echt van belang. De mensen die worden getraind, zijn dus afkomstig uit het hele land.

Ik begrijp de opmerking over het genderaspect. Ik moet eerlijk zeggen dat het bepaald geen sinecure is om goede kandidaten te vinden; enkele woordvoerders hebben daar al opmerkingen over gemaakt. We hebben kort geleden vanuit Libië de lijst gekregen die door het Libisch comité is gegaan. Volgens mij hebben we die lijst eind vorige week gekregen, maar ik ben door mijn eigen reis de tijd een beetje kwijt. Die lijst wordt nu in de EU en door de lidstaten bekeken. Zo'n proces neemt ongeveer twintig dagen in beslag. We hebben gezegd dat de start medio oktober plaatsvindt. Dat kan ietsje uitlopen, omdat die lijst ook ietwat vertraagd is binnengekomen. In de eerste groep zitten vooralsnog geen vrouwen, mede omdat het aantal vrouwen dat op dit moment werkzaam is binnen de kustwacht, zeer beperkt is. We hebben natuurlijk ook een aantal voorwaarden voor deelname aan de training moeten stellen, omdat je geen infiltratie wilt. Men moet bijvoorbeeld ten minste twee jaar werkzaam zijn voor de kustwacht. Er moet ook zeker worden gesteld dat die trainees bij de kustwacht blijven. Er zijn enkele eisen gesteld waardoor het niet aannemelijk is dat er snel een aanzienlijk percentage vrouwen bij zal komen. In de eerste ronde zal dat helemaal niet gebeuren, maar er wordt wel bekeken hoe we dit aspect kunnen adresseren. Ik stel de heer Van Bommel in de eerste ronde dus niet helemaal tevreden. Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik zie dat een vraag van de heer Sjoerdsma nog niet is beantwoord.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, die gaat ook over de trainees. Dat punt hangt natuurlijk ook samen met de capaciteit van de Libische kustwacht: als je mensen wilt trainen, moeten er ook mensen zijn om te trainen. Daar gaat mijn vraag over. Ik heb namelijk een beschrijving waaruit blijkt dat de enige echte boot van de Libische kustwacht die niet van rubber is, wordt bestuurd door iemand die eigenlijk fulltime een restaurant in Tripoli heeft en dat de rest van de vloot bestaat uit rubberbootjes met een bereik van maximaal vijf nautische mijlen. Dan heb ik het nog niet eens over het feit dat het oostelijke deel van de kustwacht niet onder controle staat van de eenheidsregering. Hoeveel mensen zijn er eigenlijk voorhanden om te trainen? Hoeveel mensen die überhaupt echt voor de kustwacht werken, gaan straks op ons eigen platform terechtkomen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb net aangegeven dat er enkele voorwaarden zijn gesteld aan de kandidaten die door het screeningsproces heen gaan en die dus door het Libische comité worden geselecteerd, bijvoorbeeld de voorwaarde dat men daar al twee jaar werkzaam is. Men moet dus een trackrecord en ook een perspectief hebben bij diezelfde kustwacht. De heer Sjoerdsma heeft er natuurlijk volledig gelijk in dat er wel mensen moeten zijn. Ik zei zojuist al tegen de heer Van Bommel dat het bepaald geen sinecure is om iedereen met de juiste achtergrond door die screening heen te trekken. In totaal werken er ongeveer 2.000 tot 3.000 man, verdeeld over zes geografische sectoren. De kustwacht beschikt slechts over een tiental operationele schepen en moet daarom inderdaad terugvallen op het gebruik van civiele schepen voor de uitvoering van de taken. Ik denk dat de heer Sjoerdsma dat bedoelde, ook al is het iets meer dan een rubber bootje. Let wel: er zijn een aantal kustwachtschepen – dit zeg ik uit mijn hoofd – die op dit moment of eigenlijk al jarenlang bij Italië in onderhoud zijn. Als dat goed gaat, zullen die kustwachtschepen, die echt wel over bepaalde capaciteiten beschikken, teruggaan naar Libië, maar daarvoor is de training van deze trainees cruciaal.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is bijna medio oktober. Het screeningsproces klinkt heel gedegen, maar ik denk wel dat het enige tijd gaat duren.

Minister Hennis-Plasschaert:

Gemiddeld twintig dagen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Precies. Ik neem dus aan dat het screeningsproces op dit moment gaande is, want anders haal je medio oktober de start niet. Ik vraag het nog maar een keertje: heeft deze Minister een beeld van het aantal mensen dat wij straks daadwerkelijk kunnen gaan trainen? De Minister heeft het ook over schepen die voor de kust van Italië liggen, maar is er wel capaciteit om daadwerkelijk iets te doen? De Minister zegt dat het iets meer is dan rubberen bootjes. Dan zou ik graag willen zien welke boten dat zijn. Gebaseerd op de informatie die ik heb, vraag ik dus of er capaciteit is om daadwerkelijk operationeel te zijn. Ik denk dat het gewoon rubberen bootjes zijn. Dat is goed, maar kun je dan iets bereiken met die kustwacht?

Minister Hennis-Plasschaert:

De heer Sjoerdsma zegt terecht dat de Libische kustwacht bijzonder zwak is. Dat is ook een van de redenen waarom wij deze missie zijn gestart. Nogmaals: de missie is zeer bescheiden; mijn collega van Buitenlandse Zaken heeft dat bij herhaling benadrukt. Het gaat slechts om twee maanden en we bieden alleen een trainingsplatform. Door de beperkte vloot – ook daar heeft de heer Sjoerdsma een punt – maar ook door onvoldoende geschoold personeel kan de kustwacht nu niet effectief optreden tegen de mensensmokkeldynamiek. Dat kunnen we laten gaan of we kunnen zeggen: nee, we gaan nu beginnen. In de brief is beschreven dat dit de eerste trainingsmodule is van veertien weken en dat dit daarmee ook een hoog pilotgehalte heeft. Uit mijn hoofd zeg ik dat op de selectielijst die wij hebben ontvangen van het Libische comité, nu 85 namen prijken. We kunnen dus beginnen als die mensen ook door het proces van de lidstaten heen zijn. Zoals ik al zei, hebben we aangegeven dat we medio oktober zouden willen beginnen, maar aangezien we die lijst een aantal dagen geleden hebben ontvangen, verwacht ik dat de aanvang iets wordt vertraagd, omdat het proces inderdaad twintig dagen duurt. Het klopt dat de kustwacht over een tiental operationele schepen beschikt. Er zijn nog wat schepen aanwezig in Italië, die straks terug kunnen als de kustwacht daar klaar voor is, maar zoals gezegd is het waar dat de Libische kustwacht moet terugvallen op het gebruik van civiele schepen voor de uitvoering van zijn taken. Ik denk dat de trainingspilot die we nu aan het opstarten zijn, echt van belang is om straks een beter beeld te kunnen schetsen van het kunnen van het Libische kustwachtpersoneel, waardoor je bij een eventuele volgende training en het aanschaffen van bijvoorbeeld materieel – want ook daar wordt over gesproken – beter kunt inspelen op de behoeften.

Ik krijg hier nu bevestigd dat vier Libische kustwachtschepen zich inderdaad al enkele jaren in Italië bevinden. Dat zijn patrouilleschepen. De Italiaanse regering is voornemens om, wanneer de training is voltooid, die patrouilleschepen terug te geven aan de Libiërs. Dat vraagt wel weer om een uitzondering op het wapenembargo, maar dat lijkt een formaliteit. Er wordt dus wel degelijk bekeken hoe we naast training ook het juiste materieel in het gebied kunnen krijgen, maar dat hangt wel met elkaar samen.

Nogmaals: aan de hand van de trainingspilot is het van groot belang om een eerste beeld te schetsen. Dat zullen wij natuurlijk geheid doen, zodra we aan het einde zijn gekomen van onze inzet daar, eind december. Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot wil voor de tweede keer interrumperen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Er is dus een zeer schaarse capaciteit. Die wordt waarschijnlijk iets groter als de schepen vanuit Italië komen. Is er daarmee 100% zekerheid dat de Libische eenheidsregering die schepen straks echt gaat inzetten voor het tegengaan van de mensensmokkel? Is die garantie er?

Minister Hennis-Plasschaert:

Het is niet zo dat we alles in een totaal isolement doen. Er is een MoU gesloten tussen de EU en Libië, bijvoorbeeld over het screeningsproces en over wat we vervolgens gaan doen. Er zijn dus allerlei afspraken gemaakt. Garanties zijn er niet in het leven, maar het commitment is er wel. Als je deze trainingspilot niet wilt doen omdat er alleen in die als-dansituaties wordt gedacht, maken we nooit een start met wat we allemaal graag willen, namelijk ervoor zorgen dat de nationale en lokale autoriteiten kunnen optreden en dat wij daar in de toekomst ook beter op kunnen vertrouwen en leunen. Daar moeten we ergens een begin mee gaan maken. Dat MoU tussen de EU en Libië is er met reden, zou ik willen zeggen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb de Minister nu al meerdere keren over «alsdan» gehoord. Dat is in militaire termen gewoon contingency planning. Dat moet je gewoon altijd doen om ervoor te zorgen dat je voorbereid bent op de meest onverwachte risico's. Daarom is het volgens mij juist heel logisch om aan deze Minister af en toe als-danvragen te stellen, omdat dat ook in het DNA van haar bedrijf zit. De Minister zegt dat er een memorandum of understanding is en dat er afspraken zijn gemaakt over de inzet tegen mensensmokkel, maar wat is haar verwachting? Zij zegt het immers vrij omfloerst.

Minister Hennis-Plasschaert:

Natuurlijk is contingency planning bij ons iedere dag aan de orde. Daar heeft mevrouw Bruins Slot helemaal gelijk in. Mevrouw Bruins Slot weet met haar achtergrond ook dat dreigingen en risico's goed in kaart worden gebracht en dat je die zo veel mogelijk probeert te adresseren en vervolgens te mitigeren. Het is in het militaire huis echter ook aan de orde van de dag dat je dreigingen en risico's nooit helemaal kunt uitsluiten. Nogmaals: er is een MoU gesloten en er is een groot commitment. Iedereen ziet het belang hiervan in. Het gaat om een trainingspilot. Garanties voor de verre toekomst kan ik hier niet geven, want we hebben zojuist ook gehoord wat de politieke situatie in Libië is. Ik had dat graag wel gedaan, maar voor mij is wel van belang dat dat MoU is gesloten en dat we daarop kunnen varen.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording in de eerste termijn. We gaan beginnen aan de tweede termijn, met een spreektijd van twee minuten.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording in de eerste termijn. Bij de punten die we met de Minister van Buitenlandse Zaken hebben behandeld, viel mij vooral op dat hij met betrekking tot de politieke situatie volgens mij terecht schetste dat de oost-westtegenstelling, die wij allemaal een paar jaar geleden misschien nog verwachtten, lijkt te zijn uitgebleven. Dat neemt niet weg dat het één grote puinzooi is in Libië. In die puinzooi zien we één «strong man», de heer Haftar, die niet alleen in de mensensmokkel een hand heeft maar ook druk doende is met olie. Illegale olieaanvoer en -afvoer is, naast wapenimport en -export, een van de redenen waarom Libië een eigen kustwacht moet hebben. Daarom is het van groot belang dat we daaraan bijdragen.

Tegelijkertijd zitten we met een vreselijk dilemma; dat heb ik in de eerste termijn geschetst en de heer Van Bommel was daar ook heel helder over. Als we hieraan bijdragen, lopen we wel degelijk het risico – Sophia doet dat sowieso – dat er ook een aanzuigende werking wordt gerealiseerd. Of je dat nou «aanzuigende werking» of «magneet» noemt – dat is volgens mij het verschil tussen de Minister van Buitenlandse Zaken en mijzelf – vind ik niet zo interessant. Wat ik interessant vind, is dat de als-danvraag die door politici over het algemeen niet wordt beantwoord, door militairen wel moet worden beantwoord. Ik ben wel degelijk bang voor wat er gebeurt als ons schip, ons drijvende platform dat die trainingsdoeleinden moet realiseren, wordt gezocht door migranten. De Minister heeft heel duidelijk gezegd wat er gebeurt en heeft het daarbij gehad over de force commander, evasive actions, het positioneren van het schip buiten de routes en het eventueel overdragen van migranten aan een ander schip dat erbij komt. Zij zei ook dat in geval van nood – zij zei zelfs: «op het moment dat we onze trainingsdoeleinden niet meer kunnen handhaven» – de missie geaborteerd kan worden. Als migranten vanaf een boot – over het algemeen zit die overvol met migranten – aan boord moeten worden genomen op een schip dat met trainers, onze mensen en de trainees al meer dan 250 mensen heeft, lijkt het mij dat die training moeilijk kan worden voortgezet. Dat kan dus leiden tot het aborteren van de missie. Die zekerheid, die ultieme zekerheid in die als-dansituatie, heb ik bij dezen verkregen. Dat maakt dat ik nu vind dat we niet terecht zullen komen in de risico's waaronder de missie plaatsvindt en in het dilemma dat de Minister van Buitenlandse Zaken zo fijn schetste. Kan die bevestiging nog een keer komen? Dan kan ik in de derde termijn instemmen met deze missie.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De selectie van de kandidaten van de training vindt plaats door commandanten van de kustwacht. In de eerste termijn zijn door alle woordvoerders al heel veel vraagtekens gezet bij hun kwaliteit en integriteit. Ik heb dus nog niet veel vertrouwen in de selectieprocedure.

Dan de kwestie wat er gebeurt als er toch gelukzoekers bij de Rotterdam arriveren. De Minister van Buitenlandse Zaken kon het niet uit zijn strot krijgen, maar de Minister van Defensie gelukkig wel: die komen dan uiteindelijk hoogstwaarschijnlijk in Italië terecht. Daarmee staat vast dat de Rotterdam als een magneet gaat fungeren, want we hebben in deze vergadering geconstateerd dat je, als je daar komt, de garantie hebt dat je naar Italië gaat.

De voorzitter:

Mijnheer De Roon, ik zou het op prijs stellen als u op uw taalgebruik let, op de wijze waarop u het zelf verwoordde. Gaat u verder met uw betoog.

De heer De Roon (PVV):

Wat zei u? Ik verstond u niet.

De voorzitter:

Ik zou het appreciëren als u de wijze waarop iemand iets uitspreekt, anders zou verwoorden dan zoals u dat zojuist deed.

De heer De Roon (PVV):

Ik kies mijn eigen woorden, voorzitter.

De voorzitter:

Dat mag u doen, maar ik mag daarover opmerken dat dat geen taalgebruik is dat ik wens toe te staan.

De heer De Roon (PVV):

Dat hebben we dan gehoord.

Ik ga verder. De PVV ziet het nut van deze missie niet in. Wij hebben daar twijfels over. De missie is ook heel duur voor acht weken, namelijk 6 miljoen euro. We zien ook het Nederlands belang daarbij niet.

Tot slot heb ik een vraag voor de Minister van Defensie. Ik heb begrepen dat de Rotterdam wordt uitgerust met een Cougar-helikopter voor patiëntenvervoer, als dat nodig is. De commandant van de Rotterdam heeft onlangs echter getwitterd dat die Cougar door de fabrikant een vliegverbod opgelegd heeft gekregen. Ik heb begrepen dat dat verbod alweer is opgeheven, maar ik wil toch weten wat er aan de hand was, wat de reden voor dat vliegverbod was en of we zeker weten dat de problemen die er waren, zich niet weer kunnen voordoen. Met andere woorden: weten we zeker dat de medische evacuatie van het personeel goed is geregeld?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor hun antwoorden. Zoals de Minister van Buitenlandse Zaken ook zei: dit is een bescheiden inzet van de Rotterdam, maar het is een inzet in een problematiek die buitengewoon complex is. Het is ook noodzakelijk om iets aan die problematiek te doen. Het is inderdaad complex. De Minister van Buitenlandse Zaken zei dat de Libische eenheidsregering nog steeds niet wil dat er in de territoriale wateren wordt opgetreden. Dat wringt. Dat geldt ook voor de uitspraken van de premier in juni, in Brussel, waarmee hij de bal eigenlijk teruggooide naar de Europese Unie door te zeggen: u mag niet bij ons in de wateren komen. Daarom vraag ik de Minister van Buitenlandse Zaken hoe de kustwacht straks volgens hem gaat optreden. Gaat de kustwacht wel bijdragen aan het doel om de mensensmokkel echt aan te pakken?

De antwoorden van de Minister van Defensie op vragen over de aanzuigende werking vond ik helder. Als die aanzuigende werking plaatsvindt, is er uiteindelijk een grens. Als het niet langer kan, zal er een rode kaart getrokken worden.

Over de training heb ik een vraag aan de Minister van Defensie. Hoeveel mensen verwacht zij de komende twee maanden te trainen? Bij welk aantal zou zij zeggen dat Nederland een bescheiden bijdrage, maar wel een bijdrage, heeft kunnen leveren?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording en de verdere toelichting op de brief die wij hebben ontvangen. Ik ben niet bang dat drenkelingen zouden worden opgepikt. Sterker nog: dat zou juist mensenlevens redden. Dat gebeurt ook volgens het zeerecht. Alle collega's die daar grote problemen mee hebben, zouden daarmee dus tegen het zeerecht ingaan. Ik prijs de bewindslieden voor het feit dat zij hiervoor openstaan, als dit zich voordoet. Natuurlijk is de missie niet in eerste instantie daarvoor bedoeld, want die is in eerste instantie bedoeld om te trainen, maar ik begrijp dat deze drenkelingen dan niet worden overgeleverd aan de Libische kustwacht. Dat hebben beide bewindslieden duidelijk gezegd. Dat was een van de bezwaren van de ChristenUnie tegen deze missie, maar die zijn bij dezen weggenomen. Ik heb dus geen behoefte aan een derde termijn. Ik wens de betrokken militairen veel succes bij hun missie.

De voorzitter:

Mijnheer Voordewind, er zal sowieso een derde termijn komen, zoals afgesproken.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de antwoorden op de vragen. Het gaat om een complexe missie in een complexe omgeving, met een land waar we nog lang geen oplossing voor hebben. We moeten echter wel een begin maken met dit type bijdragen. Ik had af en toe het idee dat het debat, waarin soms stevige taal werd gebezigd – met name aan deze kant van de tafel – een proxydebat werd voor iets anders en niet voor die bescheiden concrete bijdrage aan het trainen van kustwachtmensen, straks in Libië. Daar concentreer ik mij toch maar op.

Ik vind dit een verstandige bijdrage, in alle bescheidenheid. Die bescheidenheid geldt qua omvang en tijd, maar ook omdat we zeer realistisch moeten zijn, want we zijn er hiermee nog lang maar dan ook nog lang niet met het – om in maritieme termen te spreken – in rustig vaarwater brengen van Libië. Ik heb op dit moment verder geen vragen en ik zal mijn derde termijn voor mijn derde termijn bewaren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor de antwoorden die zij tot nu toe hebben gegeven. Voor mij staat nog steeds een belangrijke kwestie boven water: kan de operatie Sophia voldoen aan haar mandaat? De Ministers zeggen dat dit geen mislukking is. Dat snap ik. Er zijn een aantal mensen opgepakt en er zijn een aantal boten vernietigd, maar dat is wel heel operationeel gedacht. Het gaat om die netwerken. Dat staat in het mandaat en daar komt de missie niet aan toe. Dat vind ik een zorgwekkend probleem. Ik vind het ook zorgwekkend dat van Libische zijde wordt afgehouden dat we in die wateren kunnen werken. Dat betekent uiteindelijk gewoon dat je daar een missie hebt met een grote hoeveelheid materiaal, die niet kan waarmaken wat wij graag zouden willen. We leveren daar een buitengewoon grote inzet en ik zou graag van de Minister van Buitenlandse Zaken horen dat in ieder geval vanuit de Europese Unie de druk op de Libische overheid om mee te werken, echt wordt vergroot.

Ik dank de Minister van Buitenlandse Zaken voor zijn klip-en-klare antwoord over het niet aan de Libische autoriteiten overdragen van mensen die worden opgepikt uit zee. Dat lijkt mij heel belangrijk, gelet op de situatie daar. Ik dank hem ook voor wat hij heeft gezegd over het niet indirect meewerken aan mensenrechtenschendingen in dat land en over de mensenrechtentrainingen die Libische kustwachters gaan krijgen.

Ik blijf mij wel nog steeds zorgen maken. Dat maakt het voor mijn fractie lastiger dan ooit om heel enthousiast over deze missie te zijn, ook omdat die – laat ik het maar simpel zeggen – gewoon niet heel duurzaam is, gelet op de capaciteit, de manier waarop de training is opgezet en de manier waarop de zeggenschap over de kustwacht op dit moment is verdeeld. Dit gaat niet over de bijdrage van het kabinet; daar hebben we het vandaag over en daarover bewaar ik mijn oordeel tot de derde termijn. Maar bij de missie als geheel zit je wel met een serieus gat in de effectiviteit. Ik zou niet alleen vandaag maar ook de komende maanden graag zien, ook van dit kabinet, hoe we dat oplossen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ten principale zou de fractie van GroenLinks graag meewerken aan een model waarmee wij in staat zouden zijn om effectief die perverse keten van mensensmokkel en dergelijke te doorbreken, maar in de afweging van een dergelijke missie zijn voor ons twee dingen buitengewoon belangrijk. Ten eerste: kan die missie? Is er voldoende vertrouwen dat de missie effectief kan zijn in het realiseren van haar concrete doel? Daar ben ik tot nu toe niet van overtuigd geraakt, noch ten aanzien van de organisatie van de kustwacht en de situatie ter plekke en op de boten en dergelijke, noch ten aanzien van het vertrouwen in de aansturing van de kustwacht. Ten tweede: voor ons is nog belangrijker dat wij primair van mening zijn dat welke missie dan ook zal moeten bijdragen aan de daadwerkelijke bescherming van grote groepen burgers tegen grof geweld en schending van mensenrechten. Daarbij is de verwevenheid met de situatie op de kust en in de opvanglocaties voor ons van cruciaal belang. De berichten die wij daar tot nu toe over hebben gehad – ook nog vrij recent van mensenrechtenorganisaties – gaan over de rechteloosheid in die opvangkampen en het feit dat wij gaan meewerken aan een proces waarmee mensen uiteindelijk via de kustwacht terugkomen in die mensonterende toestanden. Ook die situatie zou parallel doorbroken moeten worden. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft wel een aantal pogingen gedaan om daar iets over te zeggen, maar ik vind het te algemeen. Ik kan daar te weinig vertrouwen uit opbouwen dat de inbedding van die kant van de zaak in voldoende mate is geborgd. Dat betekent dat ik er op dit punt in elk geval niet van overtuigd ben dat er voor ons voldoende grond is om deze missie te steunen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Bij de beantwoording hebben de bewindslieden meer duidelijkheid gegeven dan de brief ons heeft verschaft. Ik ben blij met de garantie dat vluchtelingen en drenkelingen niet worden teruggebracht naar Libië. Dat staat niet zo helder in de brief, maar dat is hier volstrekt helder aangegeven. De kans dat er drenkelingen bij de Rotterdam komen, acht ik buitengewoon klein. Die 150 kilometer is een enorme afstand en er zit ook nog het een en ander tussen. Bovendien ligt de Rotterdam niet op de vaarroute. Dat had duidelijker in de brief kunnen staan, maar die duidelijkheid is er nu in ieder geval wel.

Ik heb nog wel enkele vragen met betrekking tot vervolgstappen, zoals opereren in de territoriale wateren. Dat is weliswaar een latere fase, maar de Minister van Buitenlandse Zaken zegt dat die fase zomaar zou kunnen volgen. Hoe snel gaat dat proces? Wat wordt er op dat punt verwacht? Dan zouden we immers toch in die situatie met drenkelingen kunnen komen. Wat is het voortzettingsvermogen na de acht weken? Is die intentie er? Er is al gevraagd hoeveel rekruten er worden verwacht; ik herhaal die vraag.

Ik ben blij dat er vanuit de IOM en de UNHCR toegang is tot de detentiecentra, maar geldt dit ook voor de illegale detentiecentra? Naar mijn informatie spelen mensenrechtenschending, marteling et cetera zich immers vooral daar af.

Ik ben wel verheugd over wat er is gezegd over de opvangcentra – dus niet de detentiecentra – die gericht zijn op repatriëring. Die krijgen daadwerkelijk en omvangrijk gestalte. Daar moet natuurlijk in voorzien worden en dat moet ook op een goede manier gebeuren. Als internationale betrokkenheid daarbij een rol kan spelen, moet die geleverd worden.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de inbreng van de Kamer in de tweede termijn.

Minister Koenders:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de in de tweede termijn gestelde vragen. Ik begin met de vragen van mevrouw Bruins Slot. Garanties kan ik niet geven, maar ik kan er misschien wel iets meer vertrouwen in geven dat dit daadwerkelijk iets oplevert in termen van de regering en de kustwacht. Het zou niet terecht zijn als ik voor 100% garanties zou geven, simpelweg omdat dat gewoon niet kan, gelet op de nog steeds voortdurende volatiliteit van de situatie in Libië. Het is wel zo dat ikzelf in Libië ben geweest. Ik heb ook met mensen van de kustwacht gesproken. We hebben daar uitgebreide gesprekken gehad met de regering van Libië, de eenheidsregering. Ik zeg daar direct bij dat dat geen regering is die al heel goed functioneert, maar zij is op dit terrein wel degelijk gecommitteerd en heeft een MoU afgesloten. Zij heeft ook de autoriteit over deze kustwacht en is van plan om zowel op het punt van het wapenembargo als op het punt van het migratiemanagement op basis van deze training te opereren. Dat zou ik toch wel als een zekere verzekering willen geven aan mevrouw Bruins Slot.

We zullen alles op alles zetten om binnen de territoriale wateren te komen. Ook de EU zal zich daarvoor inzetten. Op basis van het Kamerdebat van vanavond zal ik opnieuw proberen om er zo ver mogelijk in te komen. Ik verwacht niet dat die problematiek zich zal voordoen gedurende de periode dat wij daar varen, dus in de komende acht weken, zeg ik er maar direct eerlijk bij. Ik zeg niet dat het niet gaat lukken. Ik denk dat het eigenlijk wel onafwendbaar is, maar ik moet feitelijk constateren welke verwachtingen ik zie. We zullen ons daarvoor inzetten.

Dan kom ik op de moeilijke vraag of het wel of niet een geïntegreerde strategie is. In hoeverre is er sprake van effectiviteit als het gaat over IOM en de UNHCR? Tegen de heer Van Bommel zeg ik: nog lang niet voldoende. Ik denk dat er inderdaad geen toegang is tot detentiecentra die we niet eens kennen. Dat is een enorm probleem. Ik wijs erop dat de omvang van de activiteiten van IOM en de UNHCR in de afgelopen periode dramatisch is toegenomen op het terrein van hygiëne, voedsel, verificatie en terugkeermissies. Is dat voldoende? Bij lange na niet. In bepaalde regio's kunnen zij nu niet in enige veiligheid komen. Daarom is het zo belangrijk om langzaam maar zeker het veilige gebied uit te breiden. Die garantie kan ik u niet geven. Ik zeg alleen wel dat dit volgens mij de kern is van de benadering. In dat kader doe ik een beroep op de GroenLinks-fractie. Ik zie geen andere manier om op een aantal problemen een antwoord te geven dan de manier waarop we het nu doen. Ik geef direct toe, zeg ik tegen de heer Grashoff, dat het allemaal niet sluitend is. Ik denk echter wel dat er garanties zijn voor deze bijdrage, zowel wat het verbeteren van de mensenrechtensituatie en de manier waarop de kustwacht gaat opereren betreft, als de wijze waarop een en ander ondergeschikt is aan de eenheidsregering in Tripoli. Ik denk ook aan datgene wat wij doen om de keten te versterken en om toegang te vinden tot de regering om zo in Libië zelf te werken op het gebied van mensenrechtenbescherming. Daarmee is het naar mijn smaak echt een methode die hopelijk de steun van de GroenLinks-fractie kan krijgen. Hiermee heb ik mijn vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de heer Voordewind de vergadering verlaat. Mijnheer Voordewind, ik begrijp dat u instemming hebt gegeven in tweede termijn. Dan zullen we dat meenemen bij de derde termijn. Ik geef het woord aan de Minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik zit inmiddels op hete kolen, omdat ik een afspraak heb. Natuurlijk zal ik dit debat met plezier vervolgen. Excuses, voorzitter, dat had ik niet moeten zeggen.

De voorzitter:

Dat is fijn om te horen. Gaat u verder. We waarderen dat, want het is wel een debat.

Minister Hennis-Plasschaert:

Jazeker, voorzitter, maar dan moet dat ook goed geagendeerd worden in het vervolg.

Hoe dan ook, als het trainingsdoel niet kan worden gehandhaafd, is het einde missie, zoals ik in eerste termijn zei. Dat zeg ik nu weer tegen de heer Ten Broeke. Hoe duidelijk kun je zijn? Het is opgenomen in de bevelsrelatie. De force commander heeft een belang, wij hebben een belang, Europa heeft een belang en de Libische autoriteiten hebben een belang. We zijn in beweging. We liggen buiten de migrantenroutes. Ik zeg het misschien niet snel, maar ik ben het zeer eens met de opmerking van de heer Bommel dat hij de kans zeer klein acht dat de Rotterdam drenkelingen moet oppikken. Maar nogmaals, zodra het doel, namelijk training, niet te handhaven is, is het einde missie. Met andere woorden, het doel mag niet belemmerd worden.

De vraag over de Cougarhelikopter begrijp ik, na de crash van een Noorse Cougar. Overigens was dit een civiele versie. Af en toe zet de fabrikant de hele vloot aan de grond om dingen te checken. Dat is gebeurd. Daarna was er weer groen licht. We gaan er niet van uit dat dit weer gebeurt. Het kan ook met een NH90 gebeuren. De Cougar is dus gewoon beschikbaar. Hij is voor ons net zo belangrijk als voor de heer De Roon. Er zijn gelukkig ook nog andere schepen in het gebied die tijdelijk kunnen inspringen met eventuele helicapaciteit. Hoe dan ook, de Cougar vliegt gewoon weer.

In eerste termijn zei ik dat we een lijst hebben gekregen van de Libische autoriteiten met in ieder geval, zeg ik uit mijn hoofd, 85 namen. Die is voor de eerste trainingspilot van veertien weken, waarvan wij een deel verzorgen. De Italianen verzorgen de rest. Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor de beantwoording in tweede termijn. Dan gaan we nu over naar de derde termijn. Ik verzoek de leden het heel kort te houden. Volgens mij kan dat ook, u allen gehoord hebbende. Het kan waarschijnlijk in 30 seconden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Ministers voor de beantwoording in tweede termijn. De Minister van Defensie vroeg zich terecht af hoe duidelijk ze kon zijn. Dat was ze. Ik zou bijna zeggen: that makes two of us.

Ik had gisteren het geluk en de gelegenheid om aanwezig te mogen zijn op Kreta. Ik was aan boord van een vliegtuig ...

De voorzitter:

Mijnheer Ten Broeke, ik stel het erg op prijs als u echt aan uw derde termijn begint.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik houd mij aan die 30 seconden, als u mij niet onderbreekt. Aan boord van dat vliegtuig was een oud-kapitein van de Rotterdam. Hij heeft me uitgelegd wat voor fantastisch schip dat is en wat voor fantastische mensen deze belangrijke training gaan geven. Ik geef al deze mensen namens mijn fractie de wens mee voor een behouden vaart en een behouden terugkomst. Dit geldt niet alleen voor de 200 militairen, maar ook voor de trainers van de andere landen.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Het vertrouwen dat die mensensmokkelnetwerken zullen worden ontwricht door de operatie Sophia heb ik niet kunnen ontlenen aan de brief en ook niet aan de uiteenzettingen van de bewindslieden vanavond. Ik denk dat die smokkelaars zich snel zullen reorganiseren, dat ze zich zullen ophouden op andere plaatsen en dat ze daar hun activiteiten zullen ontwikkelen. Er is een serieus gat in de effectiviteit, zei een van de andere collega's. Dat zie ik ook. Dat alleen al maakt dat ik deze missie van 6 miljoen euro niet kan steunen en dat mijn fractie er dus geen steun aan verleent. Als die wel doorgaat, hopen we en wensen we natuurlijk dat onze bemanning van de Rotterdam het allemaal heelhuids overleeft.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Het CDA kan instemmen met de missie en wenst de betrokken militairen veel succes, een behouden vaart en ook een behouden terugkomst.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Ik zei in mijn tweede termijn al dat het een bescheiden bijdrage is in tijd, maar dat het ook een belangrijke bijdrage is, met een heel concrete opdracht. De fractie van de Partij van de Arbeid wenst alle betrokken militairen heel veel succes, een behouden vaart en een veilige thuiskomst.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Mijn fractie heeft er grote twijfels over of de Sophiamissie haar mandaat om de smokkelaarsnetwerken aan te pakken kan halen. Wij kunnen instemmen met de Nederlandse bijdrage aan dit subonderdeel, met de garanties die beide Ministers hebben gegeven. Wij wensen alle betrokken mannen en vrouwen een succesvolle training en een behouden thuisvaart.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Alles afwegend is er op dit punt bij mijn fractie te weinig vertrouwen dat deze missie en uiteraard ook de Nederlandse bijdrage – we kunnen die zaken niet los van elkaar zien – daadwerkelijk bijdragen aan de bescherming van kwetsbare groepen migranten. Dat is voor ons het primaire uitgangspunt. Als dat vertrouwen er niet is, kunnen we dus niet instemmen met deze missie.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De doelen van deze missie worden door de SP ondersteund. De garantie dat vluchtelingen, drenkelingen, indien zij de Rotterdam bereiken, niet worden overgeleverd aan de Libische marine of kustwacht, vind ik geruststellend. Er is nog een lange weg te gaan voor de activiteiten op land, maar de inspanningen van de internationale organisaties zijn er. Dat maakt dat mijn fractie kan instemmen met de Nederlandse deelname aan deze missie. Wij wensen de Nederlandse militairen succes en een behouden terugkeer.

De voorzitter:

Dank voor uw reacties in derde termijn. De bewindslieden willen vast heel kort reageren.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de overgrote meerderheid van deze Kamer voor de steun voor deze missie. Ik denk dat dit echt belangrijk is en ik stel het zeer op prijs. Uiteraard voelen wij ook de steun voor de mensen die dit moeilijke werk gaan doen. De Minister van Defensie zal dit beamen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik sluit mij daar graag bij aan. Ik ben zeer verheugd. Nogmaals, het is een bescheiden, maar wel een belangrijke bijdrage, namelijk de start van een mogelijke versterking van de Libische kustwacht. Het is misschien niet gepast om te zeggen – ik heb net helaas ook iets gezegd wat niet gepast was – maar ik zeg het toch: ik waardeer de steun van de SP zeer. Dit is de eerste keer in mijn ambtstermijn dat ik die ervaar. Dat doet goed; dank daarvoor.

De voorzitter:

Ik ondersteun ook graag alle wensen van succes voor de militairen. Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van dit debat. Er is één toezegging gedaan, namelijk dat de Minister van Defensie de Kamer zal informeren in het geval van incidenten met drenkelingen bij de Rotterdam.

Ik dank u allen voor uw medewerking. Ik dank de medewerkers, zowel hier als elders, en de mensen op de publieke tribune. Ik dank ook van harte de ondersteuning van de Tweede Kamer, die er ook vanavond weer is ten behoeve van ons allen. Ik wens u nog een heel fijne avond.

Nagekomen mededeling: Het SP-lid Karabulut wordt geacht tegen de missie te hebben gestemd.

Sluiting 21.36 uur.