Kamerstuk 29521-326

Verslag van een algemeen overleg

Evaluatie missies en operaties in 2015

Gepubliceerd: 25 oktober 2016
Indiener(s): Bert Koenders (minister buitenlandse zaken) (PvdA), Jeanine Hennis-Plasschaert (minister defensie (nederland)) (VVD)
Onderwerpen: internationaal militaire missies
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29521-326.html
ID: 29521-326

Nr. 326 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 oktober 2016

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 29 september 2016 overleg gevoerd met mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 18 mei 2016 met de evaluatie van de Nederlandse bijdrage aan missies en operaties in 2015 (Kamerstuk 29 521, nr. 315);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 9 september 2016 met antwoorden op vragen van de commissie over de evaluatie van de Nederlandse bijdrage aan missies en operaties in 2015 (Kamerstuk 29 521, nr. 315) (Kamerstuk 29 521, nr. 324);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 juni 2016 met de evaluatie van het beleid ten aanzien van de inhuur en inzet van lokaal personeel bij Nederlandse missies (Kamerstuk 29 521, nr. 316);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 19 augustus 2016 met de stand van zaken omtrent Non Lethal Assistance aan Irak (Kamerstuk 27 925, nr. 596).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Van Leiden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Belhaj, Ten Broeke, Günal-Gezer, Knops, De Roon en Vuijk,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Wij behandelen vanmiddag de evaluatie van missies en operaties gedurende het jaar 2015, in het verleden weleens aangeduid als de «kleinere missies». Daarmee doelde men dan altijd op de omvang, maar die missies waren niet onbelangrijk. Daarom vandaag ook dit algemeen overleg. Wij hebben een aantal brieven over dit onderwerp ontvangen.

Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Defensie en hun ambtenaren van harte welkom.

Wij hebben een spreektijd van zes minuten afgesproken en twee interrupties.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Inderdaad, in het verleden spraken wij in het kader van de evaluatie van de missies nog weleens over kleine misses, maar klein en groot lopen door elkaar. Die missies hebben één ding gemeen: tijdens alle missies waar onze militairen actief zijn, wordt er goed werk verricht. Ik wil dit vooraf gezegd hebben, zeker met de dingen in het verschiet die ik nog ga zeggen. Ik heb heel veel waardering voor de militairen die belangrijk werk doen, ook in het belang van Nederland. Ik geef een paar voorbeelden waaruit blijkt dat wij heel goed meedoen, onder andere het feit dat wij behoren tot de landen die de meeste luchtaanvallen op IS hebben uitgevoerd, maar ook de inzet tegen piraterij die zo succesvol is dat er in 2015 geen enkele kaping of aanvalspoging meer is geweest.

Ik heb dit vorig jaar ook gezegd in mijn inbreng. Ik heb even overwogen om die tekst nog een keer uit te spreken, want ik heb toen ook al aandacht gevraagd voor een aantal zaken dat nog steeds actueel is. Ik noem de roofbouw op de Defensieorganisatie, de hoge werkdruk, de uitzenddruk, de grote knelpunten, de steeds lagere inzetbaarheid en de versnipperde inzet in vele missies. Ik zou daar aan kunnen toevoegen: de nog instabielere situatie in de wereld; vraag en aanbod zijn nog verder uit balans.

Ik heb vorig jaar het kabinet aangesproken en dan met name de Minister van Buitenlandse Zaken die – traditioneel en niet in deze persoon – de neiging heeft om met het adagium «Nederland gidsland» overal vlaggetjes te planten. Vervolgens heeft de Minister van Defensie te maken met een organisatie die niet aan die vraag kan voldoen. Ik heb toen ook al gewaarschuwd voor de fragiele situatie in Afghanistan en de minimale bijdrage van Nederland aan de NAVO-missie. Ik wees op het risico dat de taliban na de verovering van Kunduz weleens de hele provincie Uruzgan in handen zou kunnen krijgen.

Dat was een jaar geleden en ik constateer dat onze zorgen nog steeds heel actueel zijn. Vorig jaar heb ik de Commandant der Strijdkrachten (CdS) geciteerd, die op 29 juli 2015 in de Defensiekrant opmerkte: «De vraag overtreft het aanbod en ik moet regelmatig «nee» verkopen of onze bijdrage beperken. We balanceren echt op het randje ... De werklast is flink omhoog gegaan, er wordt een zware wissel getrokken op onze mensen. Dat is door de hele organisatie voelbaar, en met name bij de zogenaamde «enablers». Dat zijn de ondersteuners van operaties die altijd nodig zijn, zoals genie, inlichtingen, technisch personeel en logistiek. We werken er hard aan om daar de tekorten in zowel mensen als middelen weg te werken, maar dat kost tijd en geld.» De vraag is wat het kabinet sindsdien heeft gedaan. De inzetbaarheid is immers niet vooruit-, maar achteruitgegaan; daarover hebben wij al andere debatten gevoerd. De Minister heeft vaak gesproken over de basisgereedheid, maar wat heeft zij concreet gedaan met die zorgen van de CdS over de enablers?

Vorig jaar is ook uitgebreid aan de orde gekomen dat kleine missies een relatief groot beslag leggen op al schaarse capaciteiten. De politieke vraag die nu op tafel ligt, is waarom het aantal missies niet is teruggebracht. Ik tel er nog steeds zo'n twintig. Waar ligt de focus? Waarom zo veel kleine missies in plaats van bijvoorbeeld een grote bijdrage aan Resolute Support in Afghanistan?

Ook uit de Defensieorganisatie blijven noodkreten komen. Militairen van het Helikopter Commando (DHC) en het KCT (Korps Commandotroepen) uitten zelfs openlijk kritiek en hun zorgen tijdens een briefing in de Kamer. Het helikoptercommando is uitgewoond, zozeer zelfs dat het wel twee jaar zal duren voordat de Apaches en Chinouks weer op het hoogste geweldsniveau kunnen opereren. Technisch personeel is uitzendmoe en loopt weg, de inzet is eenzijdig en de slijtage is enorm. Het Korps Commandotroepen opereert onder zijn niveau en kan daardoor andere vaardigheden niet onderhouden. Wij zien dat ook bij andere onderdelen van Defensie. Wij lopen dus tegen de grenzen aan. Gisteren was er nog de onthulling in De Telegraaf. Ik ga ervan uit dat de Minister spoedig tekst en uitleg geeft over wat daar nu echt aan de hand is, maar als het waar is wat in de krant staat, is dat alleen maar reden voor extra zorg over de toestand van in dit geval ons keurkorps.

Dit brengt mij bij de grootste missie van 2015: Mali. De boodschap van de commandanten in de Tweede Kamer was duidelijk. Mijn fractie waardeert hun openheid. Zij is enigszins verbaasd over de op zichzelf begrijpelijke reactie van de Minister van Buitenlandse Zaken dat militairen niet gaan over dit soort dingen maar dat de politiek daarover gaat. Dat is waar, maar ik waardeer het zeer wat deze mensen hebben gezegd, omdat dit ons helpt in onze moeilijke taak in het kader van de besluitvorming over missies. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft eerder gezegd dat hij heel graag zou zien dat de missie wordt verlengd en dat er nog voor het zomerreces een besluit zou worden genomen. Dat reces is inmiddels enige weken voorbij, maar er is nog steeds geen besluit. De Minister van Defensie zegt: het moet wel allemaal kunnen en de Kamer kijkt de lucht in; zij hoort niets en ziet niets, althans geen officiële standpunten. Hoe staat het ervoor? Hoe hangt de vlag erbij? wat gaan wij doen? Wat is de toekomst van de missie in Mali?

Over de effectiviteit van de missie in Mali is veel te zeggen. Ik wil het artikel 100-debat dat mogelijk zal komen, niet nu al beginnen, maar ik wijs er wel op dat wij daar met onze beste troepen naar toe gaan. Uit artikelen en interviews in de Militaire Spectator van onder andere een oud-contigentscommandant blijkt dat wij daar met heel goede inzet zitten, maar dat de effectiviteit van de missie in totaal bedroevend is. Wij zetten onze beste mensen in en de output is bedroevend. Is dat nu de focus die Nederland wil aanbrengen? Volgens mij kunnen wij die ambitie niet hebben en moeten wij een andere ambitie hebben om meer toegevoegde waarde te leveren op dat vlak. Wat betekent de grootschalige inzet in Mali voor de slijtageslag van het materieel en voor de te krappe Defensiebegroting?

Tot slot nog een opmerking over de leverantie van materieel aan de peshmerga. Ik zou daar ook vanavond in het debat over kunnen spreken, maar ik stel het nu alvast aan de orde. Er is veel te doen geweest over de traagheid waarmee zelfs eenvoudige middelen zoals verbindingsmiddelen en slechtweerkleding konden worden geleverd. De Minister schrijft in haar brief van 19 augustus dat de gekozen verwervingsprocedure is gericht op het kopen bij lokale ondernemers in het missiegebied. Deze kopen vervolgens soms weer internationaal in. Hoeveel extra tijd kost dit? Het lijkt mij dat wij dit in het vervolg niet meer moeten willen, want straks zijn wij daar al weer weg en dan komt het spul pas aan. Dat verdient de schoonheidsprijs niet. Misschien kan de Minister daar nu of anders vanavond iets over zeggen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het pleidooi van de heer Knops over de versnippering is herkenbaar. D66 heeft dit ook meermalen opgeworpen. Is de CDA-fractie van mening dat er rigoureuze keuzen moeten worden gemaakt waardoor het conflict dat nu zichtbaar is, verdwijnt?

De heer Knops (CDA):

Ik denk dat niemand in deze Kamer de noodzaak van de missies als zodanig ter discussie stelt. Dat zal ik ook niet doen. De missies zijn alle nuttig en Nederland kan daar een toegevoegde waarde leveren, maar de schaarste is een probleem. Er is meer vraag naar Nederlandse capaciteit bij missies dan aanbod. Je moet zo snel mogelijk iets doen aan de aanbodkant, dat wil zeggen aan de Defensiebegroting en investeringen. Dat zal niet morgen merkbaar zijn, dus dat levert vertraging op. Je moet echter ook niet meer leveren dan je eigenlijk kunt leveren, want dat gaat ten koste van de krijgsmacht. In die situatie zitten wij nu. Ik stel dus nut en noodzaak van de missies als zodanig niet ter discussie, maar wij moeten wel focussen en keuzen maken. Dit betekent ook dat je bij eventuele verlengingsbesluiten van missies met in het achterhoofd wat er allemaal gebeurt en de signalen die de Kamer bereiken, heel kritisch moet zijn waar je wel en waar je niet gaat zitten. De schade van de inzet in een eventuele missie kan op de langere termijn wel eens groter zijn dan de schade die ontstaat doordat een missie wordt overgeslagen en vervolgens wel met voldoende capaciteit kan worden meegedaan.

Mevrouw Belhaj (D66):

Mijn vraag was ook of het kabinet een voorzet moet doen op basis van de missies die nu zijn gepland voor 2016 en 2017 en daarbij moet aangeven wat realistisch is om te doen en wat mogelijk kwetsbaar is. Zo kan de Kamer actief meedenken over de keuzen.

De heer Knops (CDA):

Absoluut. Dat zit altijd al in een artikel 100-procedure besloten. Een artikel 100-procedure behelst echter ook dat binnen de kaders van de missie en mandaten wordt gediscussieerd. De Kamer heeft ook behoefte aan discussie over de onderlinge relaties en de cumulatieve impact daarvan op de Defensieorganisatie. Daar staat altijd spanning op, die is er altijd geweest, maar ik constateer dat het aantal missies ten opzichte van vorig jaar niet is verminderd en de problematiek bij Defensie groter is geworden. De situatie is dit jaar dus nog ernstiger dan vorig jaar. Dat noopt tot keuzen en die liggen inderdaad eerst bij het kabinet voor. Zo zit onze procedure in elkaar.

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. De VVD ziet dat onze veiligheid onder druk staat. De overheid beschermt ons door een wereldwijde reeks van militaire operaties uit te voeren. Die missies zijn een succes – de heer Knops wees daar al op – maar ze drukken ook zwaar op Defensie. Dat moet anders en daarom pleit de VVD, in lijn met het voornemen van de Minister, voor meer regionale focus en meer clustering van activiteiten. Hoe pakt de Minister dit aan?

«Onze veiligheid staat onder druk, niets doen is geen optie.» Met die waarschuwing opende generaal Middendorp vorig jaar de Future Force Conference. Een terechte waarschuwing, want via de televisie komen verschrikkelijke beelden onze huiskamers in van bloedige aanslagen in de straten van Europese hoofdsteden. Ook worden wij geconfronteerd met beelden van bruut militair geweld in het Midden-Oosten. In de kranten lezen wij over Russische bommenwerpers boven ons eigen land, Russische schepen in de Noordzee en dat Poetin de inzet van atoombommen niet zal schuwen. In Aleppo zien wij de verwoestingen die Poetin met zijn conventionele wapenarsenaal kan aanrichten. Wij zien gruwelijke foto's van omgeslagen vluchtelingenbootjes in de Middellandse Zee, moeilijk beheersbare mensenmassa's langs de hekken van Europa en wij vragen ons soms af of er oorlog komt. Niets doen is geen optie.

Wij vertrouwen op de overheid om voor onze veiligheid te zorgen en dat doet de overheid ook. De overheid draagt zorg voor onze veiligheid, zij beschermt ons, desnoods met harde hand, desnoods met geweld. Wij zenden militairen uit over de hele wereld om schurken die ons bedreigen in hun eigen omgeving aan te pakken. In 2015 waren ruim 1.100 mannen en vrouwen op meer dan 20 plaatsen in het buitenland actief om onze belangen te beschermen en de internationale rechtsorde te handhaven. Een respectabele inzet. Nog meer respect gaat uit naar de mannen en vrouwen die in kleine eenheden van soms enkele leden, soms ongewapend optreden in afgelegen gebieden onder extreme omstandigheden.

De VVD herkent dat er internationaal veel waardering bestaat voor de bijdragen die ons land levert aan die vredeshandhaving- en coalitieoperaties. De regering stelt dan ook terecht dat zij die kleinere bijdrage aan die missies wil blijven leveren, maar dit maakt het wel bijzonder ingewikkeld. Die wereldwijde inzet heeft succes, maar ook een prijs. Bij de inzet van militairen moet rekening worden gehouden met de beschikbare capaciteit en de middelen van de krijgsmacht. Er zullen voortdurend keuzen moeten worden gemaakt bij die inzet, zowel van mensen als van materieel. De heer Knops wees er al op dat het materieel bovenmatig slijt, maar ook de mensen slijten en daar zien wij nu de gevolgen van.

Juist bij het maken van die keuzen doet dit ingewikkelde probleem zich voor. Vorig jaar heeft de VVD samen met een aantal andere fracties bij de bespreking van de evaluatie al publiekelijk geoordeeld dat kleine militaire missies een te zware wissel trekken op de toch al schaarse militaire capaciteit. Die onevenredige belasting van de organisatie is volgens de VVD het gevolg van de ondersteuning die iedere missie, ongeacht de omvang, nodig heeft. Dit moet anders.

Het is onbetwist dat ons land voor de eigen veiligheid afhankelijk is van de internationale samenwerking. De VVD wil ook dat ons land in internationaal verband een betrouwbare partner is en blijft. De regering schrijft dat bij een afweging van Nederlandse bijdragen in de toekomst expliciet wordt gekeken naar de mogelijkheden voor meer regionale focus en clustering van activiteiten. Dan zijn wij gelijk bij de vraag: hoe zal de regering dit doen? De VVD ziet een regionale focus op de ring van instabiliteit rond Europa. Wij zien ook een clustering van activiteiten rond conflicten, instabiliteit, terrorisme, criminaliteit en immigratiestromen, maar als het aankomt op de organisatorische inbedding van al die activiteiten, wordt het ingewikkeld. Wij zien een door Groot Brittannië geleide Joint Expeditionary Force, een NATO Responce Force, air policing boven de Baltische staten, staande vlootverbanden en enhanced forward presence. Daarnaast zijn er de EU Battlegroups, de Frontex-operaties en ook levert ons land stafofficieren aan NATO en EU. Uit deze wilde opsomming blijkt wel dat hierover wel iets te zeggen is.

Om het plaatje compleet te maken is er ook militaire inzet in het verband van de Verenigde Naties. Deze invulling leidt dus nog niet direct naar een herkenbare regionale focus en een clustering van activiteiten die zouden leiden tot een minder zware wissel op de organisatie door minder missies of schaalvoordelen voor die ondersteuning. Dit kan misschien tot een verkeerde conclusie leiden en daarom merk ik wel op dat dit in mijn beleving nog niets zegt over het aantal missies. Het kan minder, het kan ook meer zijn als je er maar in zou slagen om de druk op de organisatie te verlagen. Die creativiteit laat ik graag aan de andere kant van de tafel.

De voorzitter:

Ik ga toch even aan deze kant van de tafel naar uw rechterbuurman, de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Sorry, voorzitter, ik was iets te snel. Ik zat mee te kijken met de heer Vuijk en zag dat hij bijna klaar was.

Het punt is natuurlijk dat er twee variabelen zijn. De ene variabele heeft betrekking op de missies, dus de vraag naar meer inzet van Nederlandse troepen op verzoek van de VN en als gevolg van de dreiging die onszelf raakt en al de dingen die net genoemd werden. De andere variabele is de capaciteit. Ik denk dat de heer Vuijk hom of kuit moet geven. Waar moet er dan aan gedraaid worden en welke effecten zou dat moeten hebben? De vraagkant kun je nauwelijks beïnvloeden – zo zou ik bijna zeggen – dus dan rest alleen nog maar de aanbodkant, lees de capaciteit die je beschikbaar hebt. Wat zou er dus volgens de VVD-fractie moeten gebeuren? Wij zijn nu een jaar verder en het probleem is eerder groter dan kleiner geworden. Kan de heer Vuijk daarop reageren?

De heer Vuijk (VVD):

Ik denk dat daar precies de ingewikkeldheid zit. Niets doen is geen optie. De onveiligheid in de wereld neemt toe. Dat betekent dat ook de vraag naar missies en de behoefte van Nederland om daaraan mee te doen, zullen toenemen. We zien dat onze krijgsmacht op dit moment een beetje kraakt onder die vraag. Ik heb zelf in mijn inbreng gesproken over de regionale focus. In welke gebieden treed je op en kun je die activiteiten op de een of andere manier clusteren? Ik zie dat de regering daar nog naar zoekt. Ik zie ook dat je dat voor de lopende missies niet van de een op de andere dag kunt veranderen. Dat is een proces van langzaam ombuigen. Als we kijken naar het totale pakket van de missies, hebben sommige missies echt een lange adem. Je moet daar echter in ombuigen. Volgens mij zit het echte probleem hem in het feit dat iedere missie op dit moment volledige ondersteuning vraagt. Ze moet begeleid worden vanuit Nederland. Bovendien zijn daarvoor inlichtingencapaciteit en materieel nodig. De vragen hierbij zijn: kan het slimmer, kan het handiger, kun je het spreiden? Zojuist werd het voorbeeld van de commando's aangehaald, omdat er ook andere eenheden zijn die dat werk kunnen doen. Moeten deze hoogopgeleide mensen dat dus per se doen of kunnen daar, gezien de situatie in bijvoorbeeld Mali, ook andere eenheden, zoals infanterie-eenheden, naartoe? Die vragen leg ik nog even aan de andere kant van de tafel neer en ik ben benieuwd naar het antwoord. Maar om nu al gelijk te zeggen dat we bepaalde missies wel en bepaalde missies niet schrappen, gaat mij te ver. Ik vraag mij overigens af of dat een rol is die bij deze commissie hoort of dat dit eerder in de commissie voor Buitenlandse Zaken thuishoort.

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat het karakter van een interruptie meestal is: een vraag en dan een antwoord. We gaan nu naar het tweede deel van de vraag van de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Kijk, het blijft een beetje hangen in de theorie. Ik noem even een aantal missies, zoals de missie in het Midden-Oosten met de F-16's, de Patriots in Turkije, de heli's in Mali en het KCT-combat service support. De effecten van zo'n missie zijn vaak langdurig, soms tot twee jaar, en je kunt daarbij niet tijdelijk even twee maanden niet inzetbaar zijn en daarna wel weer. Er wordt nu roofbouw gepleegd, omdat men langdurig meer doet dan men kan. Dat leidt tot langdurige uitval. Hoe zou de VVD dat willen oplossen?

De heer Vuijk (VVD):

Voordat ik de antwoorden van de regering heb gehoord, zou mijn eerste reactie nu zijn: kun je het spreiden over meer eenheden in plaats van heel specifieke eenheden op één moment heel zwaar te belasten? Ik haal daarbij nog even het voorbeeld van de Patriotmissie aan. Dat vind ik zelf een mooi voorbeeld, want het gaat om een kleine, heel specialistische eenheid die twee jaar lang heel zwaar belast is. Vervolgens moesten de mensen en het materieel dan ook terugkomen. Voordat de VVD echt toe is aan keuzes, denk ik dat we even de tweede termijn moeten afwachten.

De voorzitter:

U hebt voor uw eerste termijn nog ongeveer een halve minuut spreektijd.

De heer Vuijk (VVD):

Eigenlijk is dat nu een inkopper geworden na de beantwoording van de vragen van de heer Knops. Mijn vraag aan de regering is eigenlijk dé vraag van vanmiddag: kan de regering toelichten hoe zij meer regionale focus en clustering van activiteiten – ik gebruik heel specifiek die woorden omdat ik die tegenkom in de stukken – kan aanbrengen en hoe dat ertoe kan leiden dat kleine missies een minder zware wissel op de defensieorganisatie trekken? Dat is mijn heel concrete vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. D66 heeft veel waardering voor de inzet van onze militairen. Zij zijn op heel veel plekken in de wereld aanwezig en moeten hun werk in moeilijke omstandigheden doen. Onze militairen dragen daarmee bij aan het vergroten van de veiligheid in de gebieden waar zij actief zijn. Door die inzet dragen zij ook bij aan de veiligheid in Nederland.

Als onze militairen op missie gaan, zijn zij vaak afhankelijk van lokaal personeel voor ondersteuning. Denk hierbij aan schoonmakers, bouwvakkers, chauffeurs en tolken. Het beleid over de inhuur van lokaal personeel is geëvalueerd. Het duurde bijna twee jaar om te concluderen dat dit beleid prima werkt. D66 is het daarmee echter niet eens. Twee jaar geleden speelde er een zaak van een Afghaanse tolk die voor Nederland werkte. Hij ging mee op patrouille met Nederlandse militairen en waagde zijn leven voor Nederland. Hij moest daarom uiteindelijk ook voor zijn eigen leven vrezen. Nederland weigerde in eerste instantie zijn asielaanvraag te bekijken, maar dat werd uiteindelijk wel afgedwongen door een debat. Ook ontstond er een maatschappelijk debat in kranten en actualiteitenprogramma's en werd er zelfs een online petitie gestart. Uiteindelijk kreeg deze tolk een halfjaar later toch asiel. Daar is D66 nog steeds heel blij mee.

Wij zijn er echter niet blij mee dat het huidige beleid niet wordt aangepast, terwijl wij dat graag anders zouden zien. Ten eerste moeten tolken die voor Nederlandse missies hebben gewerkt, per definitie als risicogroep worden aangemerkt als zij asiel aanvragen. Ten tweede moeten asielaanvragen van tolken die voor Nederlandse missies hebben gewerkt, altijd worden behandeld, ongeacht of zij al in een ander Europees land asiel hebben aangevraagd. Is de Minister bereid om zich hiervoor in te zetten opdat buitenlands personeel dat zijn leven waagt voor Nederlandse militairen, de zorg krijgt waar het recht op heeft? Natuurlijk begrijp ik dat dit beleid ligt bij de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Hij gaat namelijk over asiel. Dus vraag ik of de Minister bereid is om het gesprek hierover aan te gaan met de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Onze militairen op missie doen goed werk. Zij dragen bij aan vrede en veiligheid. Daar zijn wij het in ieder geval over eens. Toch kan het gebeuren dat het niet altijd goed gaat. D66 vindt het belangrijk dat deze schaduwkant ook transparant is. Ik heb het dan over nevenschade en burgerslachtoffers. Mijn collega Sjoerdsma heeft dan ook eerder een motie ingediend over grotere transparantie en betere verantwoording. Deze motie-Sjoerdsma c.s. (27 925, nr. 576) had specifiek betrekking op de nog steeds lopende missie tegen ISIS. D66 vindt dat wij betere verantwoording moeten afleggen over al onze inzet en dat dit onderdeel moet zijn van de evaluaties van missies. Is de Minister bereid om daar in toekomstige evaluaties transparanter over te zijn?

In Irak en Syrië bestrijden wij ISIS. Daartoe zijn onder andere F-16's ingezet die waren gestationeerd in Jordanië, ook al mochten we dat niet te hard zeggen. Sterker nog, Nederlandse journalisten mochten daar geen rapportage over maken. Zij kregen daar nooit toestemming voor. Ik hoor nu ...

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Belhaj dit even afmaakt, want dit punt heeft ze volgens mij ook ingediend bij de mondelinge vragen. Daarna kan een gefundeerd antwoord van de regering volgen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het kan zijn dat dit niet waar is. Daarom vraag ik aan de Minister of dat zo is, want recentelijk bleek dat een Belgische journalist wel toegang had tot de basis in Jordanië om een rapportage te maken. Kan de Minister dat toelichten? Kan de Minister zeggen of het wel of niet klopt dat daar geen Nederlandse journalisten aanwezig mochten zijn?

Sinds april 2014 levert Nederland een belangrijke bijdrage aan de VN-missie in Mali. Eind 2016 loopt deze missie af. De heer Knops verwees daar al naar. In de media lazen wij dat deze missie zal worden verlengd. De Kamer is daarover eigenlijk nog steeds niet geïnformeerd, ondanks diverse verzoeken daartoe. Er lijkt een patroon te ontstaan van het laat informeren van de Kamer over deelname aan missies. Dat vinden wij zorgelijk. De vraag over Mali is natuurlijk extra relevant vanwege recente nieuwsberichten over de commando's. De commando's zelf geven aan dat het werk in Mali onder hun niveau is en dat ze voor hun gevoel te weinig materieel hebben. Kan de Minister reageren op deze uitlatingen?

Tot slot heb ik nog een aantal opmerkingen. Met betrekking tot de missies Atalanta inzake de piraterijbestrijding lees ik dat de inzetbaarheid van de NH90 een probleem was in 2015 en dat die problematiek onderwerp van onderzoek is. Is dat probleem er nog steeds? Wanneer is dat naar verwachting opgelost?

Dan kom ik op de renegadetaak. Onderaan op pagina 38 van de evaluatie lees ik dat in 2015 vijfmaal een renegade-onderschepping heeft plaatsgevonden. Kan de Minister dit toelichten en duiden? Wat voor onderscheppingen waren dat precies? Wat is het beeld voor 2016 tot nu toe?

Ik wil nog kort de kleine missies in het Midden-Oosten aanstippen. Er lopen tal van dingen op de Golanhoogten, in de Sinaï en in Rafah, Jeruzalem en Ramallah. Aan al deze missies levert Nederland kleine bijdrages. Mijn vraag ligt in het verlengde van die van de heer Knops. Hoe effectief is het om zo'n versnipperde inzet te doen? Ik zou hierop graag een reactie krijgen van het kabinet.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Voorzitter. Ook in 2015 zijn wereldwijd vele honderden Nederlandse militairen, politiemensen en civiel personeel in tientallen missies en operaties bezig geweest om een bijdrage te leveren aan de vrede en veiligheid voor heel veel mensen in veel verschillende regio's. Wij zijn erg trots op de belangrijke bijdrage die deze mensen leveren, hoe klein de omvang van een missie soms ook is. De fractie van de Partij van de Arbeid spreekt daarom haar dank en waardering uit voor al die mensen die vaak onder moeilijke omstandigheden hun werk moeten doen. Als partij met een sterke internationale blik en verantwoordelijkheid willen wij dat Nederland zich blijft inzetten voor zaken als vrede, veiligheid en democratie. Werken aan een betere wereld is wat ons betreft ook werken aan een beter Nederland. Volgens ons leveren wij met onze militairen, politiemensen en civiel personeel een belangrijke en internationaal gewaardeerde bijdrage. Het is daarom belangrijk om in ieder geval één keer per jaar uitvoerig stil te staan bij deze bijdrage.

Omwille van de tijd sla ik de strijd tegen ISIS over. Vanavond volgt er een uitgebreid debat daarover. Wel heb ik een aantal vragen en opmerkingen over andere missies, te beginnen bij de missie in Mali. Een aantal collega's heeft daar al vragen over gesteld. Onlangs werden wij in een technische briefing verrast door een aantal stevige uitspraken van commandanten van het Korps Commandotroepen en het Defensie Helikopter Commando. De dingen die toen gezegd werden, zijn al door collega's genoemd. Voor het gemak sla ik dat over, maar ik wil wel heel graag een reactie van de Minister op deze uitspraken horen. Hoe beoordeelt zij die? Hoe zal zij de gevolgen daarvan opvangen?

Nu kom ik op Mali. In de tussentijdse evaluatie werd geconcludeerd dat het MINUSMA-hoofdkwartier niet altijd met de door Nederland gewenste daadkracht en snelheid opereerde, wat wel nodig was voor de effectiviteit van de Nederlandse bijdrage. Daarbij werd ook gezegd dat bij de commandostructuur continu verbetering nodig was om die effectiviteit te bereiken. Kan de Minister ingaan op de stand van zaken? Is er inderdaad sprake van verbetering? Komt die ook ten goede aan de effectiviteit van de Nederlandse bijdrage?

Over de antipiraterijmissies is de afgelopen maanden uitgebreid gesproken in de Kamer. Ik heb daarover alleen twee concrete vragen aan de Minister. De eerste gaat over de inzetbaarheid van de NH90. Die zou negatief beïnvloed worden door de beperkte onderhoudscapaciteiten op zee en door de brandstofproblematiek. Wat waren de gevolgen van deze beperkte inzet? Wat is de stand van zaken van het onderzoek en van de mogelijke oplossingen? Een andere vraag gaat over de Vessel Protection Detachments (VPD's). Als gevolg van het verkleinen van de high risk area was Defensie bezig met een onderzoek naar nieuwe pre-stocklocaties, onder andere in Sri Lanka en Oman. Zou de Minister in kunnen gaan op de stand van zaken daarvan op dit moment?

Nu kom ik op Frontex. Als antwoord op de feitelijke vraag geeft het kabinet aan dat Frontex op basis van de risicoanalyse jaarlijks de materiële en personele behoefte bepaalt voor de lidstaten en dat het agentschap daarna een algemeen verzoek stuurt aan de lidstaten om personeel en materieel te leveren. Vervolgens wordt in het najaar vastgesteld welke bijdrage welke lidstaat zou moeten leveren. Is het op dit moment bekend welke personele en materiële bijdrage van Nederland gevraagd wordt? Verwacht de Minister eventueel een extra vraag? Want het kan ook nog zo zijn dat er op een later moment een extra vraag komt wegens onvoorziene omstandigheden.

Met betrekking tot het zelfstandig inhuren door Nederland van lokaal personeel is na de motie-Eijsink/Bosman (29 521, nr. 262) geconstateerd dat het huidige beleid op onderdelen kan worden aangescherpt. Om deze nadere aanscherpingen te realiseren zijn onlangs maatregelen genomen. De opsomming van deze maatregelen dateert van juni jongstleden. Kan de Minister ingaan op de stand van zaken van de uitwerking van deze maatregelen? Gelden de aanpassingen ook voor de nu al voor Nederland werkzame tolken?

Ik ga nu in op de Balkan. Bij de missies op de Balkan is het van belang dat de internationale gemeenschap steeds minder uitvoerende taken heeft en een meer adviserende rol krijgt. Als ik de evaluatie lees, vraag ik me toch een beetje af of deze verwachting wel realistisch is. Kan de Minister gezien alle negatieve factoren ingaan op het perspectief?

Ik laat het hierbij voor de eerste termijn.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De evaluatie waarover wij vandaag praten, gaat over twintig missies of operaties, waarvan alleen al acht of negen in Afrika. In totaal waren er 1.100 militairen, 50 politiefunctionarissen en 50 civiele experts bij betrokken. Toen wij het vorig jaar over dit onderwerp hadden, was de Kamer al behoorlijk kritisch over het grote aantal kleine missies. Toch blijkt dat daar niet in geschrapt is. Het lijkt er wel een beetje op dat die missies net als die consumentonvriendelijke sportschoolabonnementen vrijwel stilzwijgend en onopvallend steeds worden verlengd. Daardoor blijft het aantal missies aanzienlijk. Waarom wordt er niets gedaan met die eerdere kritiek van de Kamer? Waarom werd daar niet wat serieuzer acht op geslagen?

Ik zeg dit des te meer in het licht van het feit dat de Defensieorganisatie helemaal niet op orde is. Dat hoef ik nu niet allemaal uit te meten, want het is al eerder ter sprake gekomen. Maar als je zo graag kleine missies wilt doen en je overtuigd bent van de effectiviteit daarvan, moet je dat toch alleen maar willen als de organisatie waarmee je dat gaat doen, helemaal op orde is en goed in zijn jas zit. En dat is gewoon niet het geval. De hoofdtaak van onze Defensieorganisatie is gewoon de bescherming van het grondgebied van Nederland. Als dat piekfijn in orde is en je dan nog ruimte hebt in je organisatie, moet je eens gaan nadenken over missies, als je denkt dat deze effectief zijn.

Mijn fractie heeft heel grote twijfels over de effectiviteit, want de rapportage gaat over van alles, maar niet over de effectiviteit van de missies. Als de rapportage daar wel over zou gaan, zou het volgens mij een heel somber verhaal worden. Wat de PVV betreft is het heel onverstandig om met al die missies door te gaan. Wij hebben ook de indruk dat missies in Zuid-Soedan, Mali en Somalië alleen maar bejubeld worden door bewindslieden, diplomaten en hulpfreaks, maar niet door de rest van Nederland. Van hen hoor ik weinig positiefs. Ik vraag mij ook werkelijk af wat al het geld dat hierin is gestoken, oplevert. Het antwoord van de regering is natuurlijk dat wij betrokkenheid moeten laten zien. We willen mee kunnen beslissen, invloed kopen en dat soort zaken. De Minister schudt nu nee, maar dan hoor ik graag wat de daadwerkelijke opbrengst is van deze missies voor de belastingbetaler. Want daar lees ik helemaal niets over.

Ik ga nog even in op de missie in Mali. Die wordt in deze evaluatie genoemd. Dat is een missie waar de bevolking en het Defensiepersoneel zich wel echt voor interesseren, niet vanwege het succes, maar omdat men zich vooral afvraagt: hoe lang blijven wij nog in die woestijn? De missie loopt eind van dit jaar af. Er is onlangs een technische briefing geweest. Wij hoorden toen allerlei zaken die wij niet in de regeringsbrieven lazen, zoals het feit dat het materieel van het Defensiepersoneel wordt uitgewoond, dat het technische personeel wegloopt en dat het Korps Commandotroepen wordt gedwongen om onder niveau te presteren, waardoor allerlei vaardigheden niet voldoende geoefend kunnen worden.

Gisterochtend verschenen er weer verontrustende berichten over het Korps Commandotroepen. Er zijn allerlei zaken aan de hand, zoals onrust over ontoereikende trainingslocaties, ernstig materieeltekort en het feit dat elitetroepen bij andere landen om materieel moeten bedelen. Is dat alleen het geval bij de missie in Mali of betreft dat ook andere missies? De PVV wil eigenlijk gewoon duidelijkheid over het wel of niet doorgaan van deze missie. Ik hoop dat de bewindslieden daar vandaag duidelijkheid over willen geven. Dan gaat het niet alleen om de PVV of de Nederlandse bevolking, maar ook en in het bijzonder om al dat Defensiepersoneel dat zich alweer aan het warmlopen is voor een eventuele volgende uitzending. Dat kan niet anders. Zoiets moet je voorbereiden. Dat betekent dat die mensen ook mentaal belast worden met iets, waarvan mijn fractie in ieder geval zegt dat je daarmee gewoon zou moeten stoppen.

Dan kom ik op de non-lethal assistance aan Irak. De regering heeft de Kamer geïnformeerd over de non-lethal, niet dodelijke, assistentie in Irak in het kader van training en opleiding van het Iraakse leger en de peshmerga. En wat blijkt dan? Een levering van kleding en radio's bestemd voor de peshmerga is eind november 2015 vermist geraakt op Istanbul Airport. Eerder in dat jaar bleek ook al dat onderdelen van de F-16 waren gestolen bij een ander transport. Die onderdelen zouden namelijk in een container uit Afghanistan zitten, maar die was gevuld met stenen. Dat wisten wij natuurlijk al een poosje, maar ik herhaal het hier nog even voor de duidelijkheid. Zijn er nou maatregelen genomen om te voorkomen dat wij over een poosje weer geconfronteerd worden met dit soort berichten? Wat doet Defensie eraan om te voorkomen dat dit opnieuw kan gebeuren?

Een andere vraag is of er bij de Turkse autoriteiten aangifte is gedaan van diefstal van de container die bestemd was voor de peshmerga. Is daar een onderzoek naar ingesteld? Zo ja, met welk resultaat? Wij willen duidelijkheid over de vermissing van de niet dodelijke bijstand die in die zending zat. Het is bovendien niet de eerste keer dat er materiaal kwijtraakt. Dat is allemaal heel kwalijk. Het lijkt erop dat er niet geleerd wordt van eerdere fouten, maar ik hoop dat ik mij daarin vergis.

Tot slot ga ik in op de Explosieven Opruimingsdienst Defensie (EOD). Die is vanmiddag nog niet genoemd, maar doet wel heel belangrijk werk. Dat wordt ook genoemd in de rapportage. Wij willen alle militairen die op welke missie of operatie dan ook uitgezonden zijn, danken voor hun inzet. In dit kader wil ik ook even de mensen van de Explosieven Opruimingsdienst danken. Wij waarderen hun werk, want het is van cruciaal belang voor de veiligheid in Nederland. Vorige week nog werden enkele bommen langs de A4 gevonden en onschadelijk gemaakt. Ter afsluiting van dit debat maak ik de EOD dus complimenten voor zijn belangrijke werk.

De voorzitter:

Ik denk dat wij allen meevoelen met dat laatste. Voordat wij naar de beantwoording van de regering in eerste termijn gaan, las ik een schorsing in.

De vergadering wordt van 14.39 uur tot 14.51 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de beantwoording in eerste termijn. Ik geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vragen die gesteld en de opmerkingen die gemaakt zijn, en voor de analyses, die in grote meerderheid het belang benadrukken van het werk van Nederlandse militairen, maar ook van civiele experts en politieagenten. Wij hebben die nu bij elkaar getrokken, mede op verzoek van de heer Teeven in een motie. Ik benadruk het belang van het werk van onze mensen overzee, om het in ouderwetse termen te benoemen. Vaak vindt dat niet overzee plaats, maar in een grote cirkel om Europa heen. Daar vinden verreweg de meeste grote en kleinere missies plaats.

Wij hebben geprobeerd om in onze evaluatie van 48 pagina's zo specifiek mogelijk aan te geven wat de resultaten zijn van het werk van onze mensen elders. Uit de bijdragen van alle leden, misschien met uitzondering van de heer De Roon, heb ik begrepen dat er belang wordt gehecht aan wat deze mensen doen. Dat is belangrijk, omdat heel specifiek door de Nederlandse regering wordt gekozen waarheen en wanneer wij iemand uitzenden in een bepaalde missie. Het gaat vandaag voornamelijk over de kleinere missies. Ik wil dat onderscheid wel aanbrengen. Er bestaan weliswaar geen principiële verschillen tussen grotere en kleinere missies, maar over de samenhang van de grotere missies hebben de Minister van Defensie en ikzelf de Kamer een maand geleden een brief doen toekomen. Wat zijn de veiligheidsdreigingen voor Nederland en voor Europa? Hoe verhouden die zich tot onze taken met betrekking tot het eigen territorium, het bondgenootschap en onze verplichtingen ter bescherming van de internationale rechtsorde?

We hebben een keuze gemaakt voor een aantal missies die de Kamer kent en die hier regelmatig besproken worden, afhankelijk van de timing van de artikel 100-brieven. Ik zeg dat ook tegen mevrouw Belhaj. Ik heb niet de indruk dat wij heel laat over missies besluiten. We hebben juist op verzoek van de Kamer die geïntegreerde missiebrief gestuurd. Uiteraard gaat het in de artikel 100-brieven over de precieze uitvoering, de financiën, de taakstelling et cetera, en die behandelen we hier zeer intensief. De samenhang van de grotere missies is, denk ik, in die brief uiteengezet.

Hier hebben wij het over de kleinere missies. Ik wijs erop dat dit debat gaat over een betrekkelijk klein aantal mensen, een honderdtal, van wie 42, 43 militairen, 23 politie, 33 civiel. Dat zijn belangrijke uitzendingen, maar ik moet het ook weer een beetje relativeren. Het debat van vandaag gaat over een relatief klein aantal mensen. De Kamer deelt de mening van het kabinet dat wij onze mensen willen uitzenden in missies waar soms één, soms twee of soms drie personen het verschil kunnen maken. Dat doen wij alleen als er aan bepaalde voorwaarden is voldaan. Een: het moet kunnen. Die redenering zal nader toegelicht worden door de Minister van Defensie. We doen niets wat niet kan. Twee: de uitzending past binnen het beleidskader dat wij hier samen hebben vastgesteld, namelijk de internationale veiligheidsstrategie en de actualisering daarvan. Het gaat om de aantallen die ik reeds noemde aan militairen, civiele experts en politieagenten, die in kleine en soms heel kleine aantallen worden uitgezonden. Ook ik spreek mijn grote waardering uit voor de mannen en vrouwen die zich inzetten in missies over de hele wereld. Zij dragen allemaal bij aan de uitvoering van het Nederlandse buitenland- en veiligheidsbeleid. Dat is niet zonder gevaar, zoals we hebben gezien in een aantal van de missies. Vandaar dat we specifiek kijken naar die bijdragen.

Ik heb al aangegeven waarom wij deelnemen. Daar zit ook een aantal nieuwe dreigingen bij. Soms is het belangrijk dat je expertise opbouwt door bij te dragen aan missies. Denk bijvoorbeeld aan cyberspace en cybersecurity. Dat moeten mensen in de praktijk kunnen leren en niet alleen dat, ze kunnen een bijdrage leveren ter bescherming van gevaren die voorkomen in de wereld. Over de algemene veiligheidsstrategie zal ik niet veel meer zeggen. Het is weliswaar de essentie waarom we iets doen, maar de leden zijn er in hun vragen niet gedetailleerd op ingegaan. Bovendien hebben we er op andere momenten uitgebreid over gesproken.

Natuurlijk moeten er keuzes worden gemaakt, dat is hier terecht opgemerkt. Het woord «versnippering» viel. Ik wil wel toegeven dat het misschien een beetje een herhaling van zetten is, maar ik geloof echt niet dat wij versnipperen. Het gaat over de spreiding van een relatief klein aantal mensen over belangrijke missies in de wereld, waarin ook Nederland een verantwoordelijkheid of een niche of een comparatief voordeel heeft, en die presentie is bijna geheel in de cirkel van instabiliteit zoals wij die hebben gemotiveerd en in de veiligheidsstrategie hebben beschreven. Sommige landen zijn wat verder weg. Ik noem Afghanistan. Dan is het juist van belang om met bepaalde nichecapaciteiten aanwezig te zijn. Dat kan zijn omdat we de informatiepositie kunnen versterken, of omdat we het belangrijk vinden om geïntegreerd beleid te voeren. Zo is het mogelijk dat je bijvoorbeeld meedoet aan de belangrijke missie in Mali, maar om te weten te komen wat je goed doet, is het ook belangrijk dat je iemand hebt, al gaat het maar om één of twee mensen, die meedoen in de Europese Unie-trainingsmissie. Hun logistieke kosten zijn overigens in dat geval afhankelijk van de EU.

Het is dus beslist niet zo dat wij maar overal heen gaan en dat daar niet over zou zijn nagedacht of dat er sprake zou zijn van versnippering. Nee, het is een bewuste verspreiding van een gering aantal mensen, die belangrijk werk doen in nichecapaciteiten, waar ook direct een Nederlands belang mee gemoeid is. Dat is misschien ook wel de reden dat we daar zitten, want ik zeg altijd: we gaan niet altijd overal aan meedoen en overal maar één persoon op inzetten. Daar wordt over nagedacht en er is echt verschil tussen de grotere bijdragen, waarover we een samenhangende notitie hebben geschreven, en capaciteiten die vaak met die grotere missies te maken hebben.

Ik noemde als voorbeeld MINUSMA en de training van militairen, maar hetzelfde geldt voor de civiele adviseurs die nu ingezet worden in MINUSMA. Zij hebben te maken met het onderdeel bescherming van burgers. De Kamer heeft het kabinet in allerlei debatten gevraagd om meer te doen aan de bescherming van burgers. Een moderne VN-missie omvat een civiele component en een militaire component. Ik vind het geen versnippering als je dan één of twee mensen inzet in de civiele component – dat is een uitzending die onder deze evaluatie valt – omdat je ook expertise op het gebied van civiele bescherming wilt hebben. In de praktijk werken de mensen van beide componenten samen.

Er is gewezen op de betekenis van de antipiraterijmissie in de Hoorn van Afrika. Daar wordt naast de maritieme inzet om piraterij af te schrikken, ook ingezet op de opbouw van de kustwacht. Dat gebeurt met een klein aantal mensen. Het is een heel kleine bijdrage, maar wel een bijdrage die essentieel is en die wij kúnnen leveren. Als we die leveren, betekent dat niet dat we grote problemen krijgen met de rest van onze organisatie. Ik kan uiteraard alleen spreken over de civiele kant ervan. De Minister van Defensie zal ongetwijfeld spreken over de militaire kant. Het gaat over de opbouw van de kustwacht, via de civiele missie EUCAP Nestor. Ik ben voor een exitstrategie. Wij hoeven niet overal aan mee te doen, maar het helpt ons aan kennis voor beide missies. Het geeft ons een kwalitatieve massa om beide missies beter te bestieren en om invloed erop te hebben. Daar wordt natuurlijk heel nauwkeurig naar gekeken.

We gaan dus niet zomaar overal mensen inzetten; daarom ben ik ook tegen het woord «versplintering». We hebben het vorig jaar ook al gezegd: het is spreiding. Daarbij is wel een zekere mate van clustering aan de orde in een aantal elementen die te maken hebben met onze gordel van instabiliteit. Ik heb nog eens even gekeken en verreweg de meeste, ook kleinere, missies hebben te maken met de prioriteitsstelling van de regering. Ik noemde net Afghanistan; dat is geografisch verder weg. Burundi is inmiddels opgeschort, maar er is destijds op verzoek van de Kamer gesproken over de noodzaak van een geïntegreerde benadering, vanwege de risico's die in dat gebied heersen en de jarenlange ervaring die Nederland in Burundi had opgebouwd. Het gaat om een heel klein aantal mensen, die precies weten hoe het daar in elkaar zit. Zij kunnen in die zin kwalitatief een betere bijdrage leveren dan andere landen en daar is vraag naar. Dat heeft niet de consequentie dat we ineens allerlei dingen niet meer kunnen doen. Dat is een van de redenen waarom we daar mensen hadden zitten, al is de missie inmiddels opgeschort om andere redenen, namelijk vanwege de huidige politiek instabiele situatie in Burundi.

De voorzitter:

Er zijn een paar woordmeldingen. De heer Knops stak al een tijd geleden zijn hand op, en dan mevrouw Belhaj.

De heer Knops (CDA):

De Minister snijdt een heel interessante discussie aan in antwoord op de vragen die wij gesteld hebben: is het nu spreiding of is het versnippering? Ik denk dat spreiding heel goed is. Dat doen we ook met onze diplomatieke posten, dat doen we om contacten te onderhouden. Versnippering is volgens mij net iets anders, namelijk dat het ook ten koste gaat van iets anders. Ik denk dat we moeten erkennen dat het zo is. De AIVD heeft daar in een eerder rapport ook al op gewezen en die termen geïntroduceerd. Het doel is misschien wel spreiding, maar het is feitelijk toch versnippering. Laat ik twee voorbeelden noemen. De Minister zei net dat deze problematiek vooral speelt bij kleine missies, maar ik noem twee grotere missies, waarbij we ons moeten afvragen of we de capaciteiten daar wel op een goede manier inzetten. De eerste is onze trainingsmissie in Erbil. Daar hebben wij onze beste trainers naartoe gestuurd. Die konden heel lang de peshmerga niet voldoende trainen, omdat er geen spullen waren. Dat betrof die non-lethal assistance. Dat is het eerste voorbeeld. Het tweede is toch MINUSMA. Ik refereerde net aan een artikel in de Militaire Spectator. Wij sturen daar goede inlichtingencapaciteit naartoe, de beste die wij hebben, maar binnen de VN-missie is er dan blijkbaar geen capaciteit om die te accommoderen en er echt iets mee te doen. Dus je steekt er heel veel energie in, je stuurt er heel veel goede troepen naartoe, en dan komt er relatief weinig uit. Dit soort zaken moeten we volgens mij ook betrekken in de discussie over de vraag of we onze mensen inzetten op de beste plekken. Hebben ze daar niet te veel toegevoegde waarde? Anders hebben we te veel gestuurd, in plaats van wat past bij de missie. Volgens mij moeten we bij de evaluatie van missies ook durven spreken over dit soort dingen, omdat we nu eenmaal een schaarse capaciteit hebben. Dat zal de Minister met mij eens zijn.

Minister Koenders:

Op dat punt ben ik het uiteraard niet oneens met heer Knops. We moeten constant kritisch kijken naar het type bijdrage dat we leveren. Hij noemt twee relatief grote bijdragen, Erbil en Mali. Ik neem aan dat de Minister van Defensie zeker op Erbil specifiek zal ingaan. Ik vind het altijd legitiem als iemand zegt: ik vind dat een bijdrage die niet effectief is in termen van opportune kosten voor wat Nederland moet bijdragen; we hadden dat beter elders kunnen besteden. Ik ben bereid om dat debat met de Kamer aan te gaan.

In antwoord op de specifieke vraag over Mali: daarover is de regering het niet eens met de heer Knops. Ik weet uit eigen ervaring en het blijkt ook uit de evaluaties die we tot nu toe gezien hebben, dat de inlichtingencapaciteiten in het kader van de Verenigde Naties – daar was tot nu toe «inlichtingen» een woord dat nog niet eens gebruikt mocht worden – daadwerkelijk elke dag weer bijdragen aan niet alleen de vergroting van de capaciteiten, maar ook aan de mogelijkheden om burgers effectief te beschermen en de effectiviteit van de operaties te vergroten. Ik ga niet in op de uitlatingen van individuele militairen op dat punt. Dat laat ik over aan de Minister van Defensie. Dat debat vind ik op zich geen probleem. Als de Kamer zegt: ik vind dat u dit of dat in Mali anders moet doen of niet meer moet doen, maar iets anders, dan vind ik dat prima. Vandaar dat wij ook in het kader van die grotere missies een samenhangbrief hebben geschreven. Wij wilden daarmee laten zien dat wij, de regering, de Minister van Defensie en van Buitenlandse Zaken, het kabinet, in het licht van de huidige grote veiligheidsrisico's en van wat wij in onze mars hebben, tot die en die keuzes komen. En die gaan we vervolgens bespreken. Dat er andere keuzes gemaakt hadden kunnen worden, is uiteraard onderdeel van het politieke debat. Dat ben ik helemaal met de heer Knops eens.

De heer Knops (CDA):

Ik reageer zo dadelijk op het feit dat de Minister zei dat de discussie over verspreiding of versnippering met name zou spelen bij de kleinere missies. Mijn betoog is dat het dus net zo goed geldt voor de grotere missies, zeker als je beperkte capaciteiten hebt. Dat zal de Minister met me eens zijn. Over individuele militairen gesproken, ik hoorde een voormalig contingentscommandant letterlijk zeggen – en ik hoor het de Minister eigenlijk ook wel een beetje zeggen – dat de VN helemaal niet gewend was aan het omgaan met hoogwaardige inlichtingen. Dan is de vraag dus of je niet een te hoogwaardige en kostbare capaciteit daar inzet, waarvan misschien maar de helft gebruikt wordt. Ik vind dat wel vragen die ook in het debat over de missie in Mali absoluut aan de orde mogen komen. Als we van alles heel veel hadden, was het niet zo'n probleem en kon ik het best accepteren, maar als het toch al overal wringt, vindt mijn fractie het wel een legitieme vraag om hier te stellen.

Minister Koenders:

Ik ben het er geheel mee eens dat dit een legitieme vraag is. De Nederlandse regering komt tot een andere afweging. Dat is overigens een verantwoordelijkheid van de Minister van Defensie, dus op dat punt wil ik hier niet verder ingaan. Maar uiteraard is het een legitieme vraag. We moeten er constant voor zorgen dat we onze middelen zo effectief mogelijk inzetten. Wij maken daar keuzes in en die hebben ook te maken met een combinatie van de veiligheidspolitieke uitdagingen, met het land waarin je zit, met de organisatie die je hebt, met de vraag wie wel en wie niet een dergelijke bijdrage kan en wil leveren en met de Nederlandse belangen. Ik denk maar even aan het belang van de veiligheid van de zuidflank van Europa, migratiestromen et cetera. Maar goed, daar komen we op een ander moment nog op terug.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik geef een voorbeeld van een kleinere missie, de missie op de Golanhoogten waar Nederland sinds 1956, dus nu al 60 jaar, een bijdrage levert door toe te zien op het staakt-het-vuren tussen Israël en Syrië, in de wetenschap dat sinds 2015 of 2014 observatieposten aan de kant van Syrië niet meer aanwezig zijn. Dat vind ik zo'n voorbeeld waarbij je je kunt afvragen wat de toegevoegde waarde is. Wat is het buitenlandse perspectief op het feit dat wij daar aanwezig zijn? Dat is consequent, maar is het nog effectief? Of kun je ook zeggen: daar stoppen wij mee?

Minister Koenders:

Van een ding kun je op aan: als het niet effectief is, dan stoppen wij ermee. Mevrouw Belhaj heeft ook gelijk. Ik wil met haar meegaan in de redenering dat het geen bureaucratische logica moet zijn in de zin van: je zit ergens en om die reden moet je ergens blijven. Want dan blijft het op de een of andere manier liggen, terwijl het niet meer zinnig is. Dat zegt mevrouw Belhaj eigenlijk. Het gaat om een aantal missies in het Midden-Oosten. Ik zou daar best meer in detail op willen ingaan. De missie United Nations Disengagement Observer Force, de UNDOF-missie, is inderdaad op de Golanhoogten. Dat is een bewapende missie. Degenen die daar geweest zijn, weten dat. Daar zitten ongeveer 800 mensen. Zij zien toe op het staakt-het-vuren tussen Israël en Syrië. Nu zitten wij in de situatie dat Syrië zelf op een dramatische manier in een oorlog is verwikkeld. Onze mensen werken daar samen met een quick reaction team en met force protection. De VN bekijken elke keer of het mandaat in de huidige periode doorgezet moet worden en of dat de stabiliteit in de regio versterkt of juist verzwakt. De VN hebben volgens mij om goede redenen gezegd – en niet omdat men de missie zomaar wilde verlengen – dat het juist in de huidige situatie van belang is dat er oren en ogen blijven op de Golanhoogten. Onze bijdrage bestaat uit twee staffunctionarissen voor ondersteuning bij de uitvoering van het mandaat van UNDOF. Je zou het misschien zo niet zeggen, maar daar is wel een groot belang mee gediend. Want het risico op een scenario waarin er wel conflicten zouden kunnen uitbreken tussen Israël en Syrië, bestaat. Paradoxaal genoeg is de kans daarop niet kleiner maar groter geworden als gevolg van de huidige situatie, hoewel ik het niet direct verwacht. Het is belangrijk dat daar een bijdrage van de VN blijft – dat zijn de posities op Mount Hermon waarvandaan je het hele gebied kunt overzien – niet alleen voor de internationale gemeenschap, maar ook en vooral vanwege het gedrag van Hezbollah, die zelf ook actief is in Syrië en, zoals bekend, wil terugkeren. Het is daarom van belang om precies te weten wat daar gebeurt. Nederland heeft daar kennis en kunde over. De kennis en kunde die onze twee mensen inbrengen, is van belang voor onze hele intelligence, onze algehele aanwezigheid in die regio. In die zin vind ik die missie belangrijk, maar wij hoeven daar niet met 50 of 100 man te gaan zitten. Deze twee mensen zijn echter niet alleen vanwege de niche en de mogelijkheden een capaciteit, maar leveren ons ook wat op. Ik kan een aantal andere voorbeelden geven. Ik noemde al EUCAP Nestor. Wij wegen dus altijd af of een kleinere bijdrage al dan niet zinnig is.

Dan ga ik in op het tijdig informeren van de Kamer. Recentelijk hebben wij de Kamer brieven gestuurd over de operatie-Sophia tegen ISIS. De MINUSMA-missie loopt pas eind van dit jaar af. Verder hebben we een brief gestuurd over het geheel van missies waaraan wij plannen mee te doen en ook over de wijze waarop. Dit alles vereist allerlei internationaal overleg. Het is dus niet zo dat de Nederlandse regering de Kamer niet vroegtijdig zou willen inlichten. Dit heeft te maken met de hele troepencontributie in het nieuwe mandaat dat in juli wordt vastgezet. Wij zullen de Kamer inlichten zo spoedig als dat mogelijk is volgens de artikel 100-missie. Er is dus geen andere reden dan deze. Ik acht het belangrijk om dat vanmiddag even te zeggen.

Dan is er een vraag gesteld over de Frontex-operatie. De precieze Nederlandse personele en materiële bijdrage voor 2017 is nog niet definitief. Frontex heeft de planning nog niet voltooid en nog niet alle lidstaten hebben hun bijdrage kenbaar gemaakt. Dat is nou typisch zo'n missie die je van tevoren niet kent. Dit heeft te maken met reële problemen die opkomen. Je moet bekijken of je de bestaande bijdrage moet handhaven en of je een extra bijdrage moet leveren. Uiteraard wordt daarnaar gekeken. Gezien de situatie in de EU heeft Nederland buitengrenzen. Dat is voor ons een prioriteit, want dat zijn ook onze grenzen. Net als de afgelopen jaren heeft Nederland de intentie om een substantiële bijdrage aan Frontex te leveren. Daarbij wordt uiteraard rekening gehouden met de beschikbare capaciteit, met name van de Koninklijke Marechaussee voor Nederland. De precieze aantallen zal de Minister van Defensie noemen. Maar dit is belangrijk, want ook hierbij kijken wij naar de capaciteit die wij hier zelf nodig hebben. Dit bepaalt een beetje of je ook aan je eigen buitengrenzen kunt werken, om het zo maar te zeggen.

Nu kom ik op de minder uitvoerende taken van de missies op de Balkan. Ik ben het hiermee eens. Het is zo dat ze minder uitvoerend zijn. De reden hiervoor is juist dat wij proberen om daar missies af te bouwen. Dat moeten de Balkanlanden gewoon zelf doen. EULEX Kosovo is daar een voorbeeld van, nog even afgezien van de vraag hoe je precies in die missie zit. Juist om de eigen verantwoordelijkheid van Kosovo te vergroten en om een aantal andere redenen heeft de EU besloten om die missie aanzienlijk te verkleinen en een aantal uitvoerende taken over te dragen en dus te verminderen. Dit betekent dat je daar kunt afbouwen. De timing van het afbouwen is altijd het moeilijkste. Dat is een risico. Ik heb daar weleens eerder over gesproken. Als je bij vrienden gaat eten en je na het voorgerecht al weggaat, denken ze: wat een onbehoorlijke vent. Als je tot 04.00 uur of 05.00 uur in de morgen blijft zitten, denken ze: die man gaat nooit weg en we willen nu graag zelf iets gaan doen. Zoiets overkomt mij natuurlijk nooit, maar los daarvan: de timing is lastig. Daar kun je reëel een politiek debat over voeren. Laat daar geen misverstand over bestaan. Op tijd weg: dit is altijd een kwestie van een lange of een korte adem.

Tegen de heer De Roon zeg ik dat ik het echt anders zie. Ik weet dat hij sceptischer is over de effectiviteit van missies dan ik, maar in mij vindt hij toch een redelijke realist. Hij zegt: dat is iets voor buitenland- en ontwikkelingsfreaks. Dat is natuurlijk een slogan. Ik vat dit even op als een van de gebruikelijke populistische slogans die de heer De Roon op zo'n middag even kwijt moet. Ik weet echter dat hij nadenkt over de zin of onzin van een missie. Dit heeft te maken met onze veiligheid. Onze veiligheid begint bij onze buitengrenzen en ook elders. Ik dacht dat juist de PVV ook wil voorkomen dat er ongeremde migratiestromen komen of een gebrek aan controle aan onze borders. Zelfs als je hier alle borders dicht zou doen, wat de PVV volgens mij zou willen, heb je nog een groot veiligheidsbelang waaraan je goed invulling moet geven. Ik ben het absoluut niet met de heer De Roon eens dat de missie in Mali daar geen consequenties voor heeft. Kijk maar naar het aantal vluchtelingen dat elders geen heenkomen meer hoeft te zoeken en het aantal jihadistische strijders dat ingedamd is. Dat risico is samen met de Fransen bestreden. Kijk maar eens naar de manier waarop de economie weer begint te draaien en hoeveel mensen daar werk vinden. Uit dit alles blijkt dat het een zeer kosteneffectieve investering is.

Zeg ik daarmee: het is morgen Denemarken en het gaat er allemaal goed? Nee, dat is niet het geval. Maar als iets moeilijk is, moet je gezamenlijk een deuk in een pakje boter slaan. Je moet daar in gezamenlijkheid aan werken. Het lijkt mij verstandig om dat op een zakelijke manier te bespreken, want dit is geen hobby van mensen. Het is ook niet zo dat het geld van de Nederlandse belastingbetalers wordt gebruikt door mensen die dat gezellig ergens gaan uitgeven en daar gaan zitten. Toen ik afgelopen weekend bij de Verenigde Naties was, stelde ik weer vast hoeveel mensen met risico voor eigen leven op VN-missie in Mali gaan. Ik wijs maar weer eens op het grote aantal slachtoffers. Ik heb er echt grote moeite mee om te zeggen dat dat hobbyisten zijn die ons belastinggeld uitgeven, niet alleen uit moreel oogpunt, maar ook omdat hier reëel wordt gekeken naar de vormgeving van een aantal veiligheidsbelangen, ook van Nederland. Natuurlijk is een zakelijke discussie mogelijk over de vraag of dat de beste investering is of niet. Maar ik zou echt willen zeggen dat dit geen hobbyisme is.

Ik geloof dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord, maar kennelijk is dat niet het geval. Mijn excuses.

De heer Vuijk (VVD):

Ik heb nog een vraag. Ik werd door de heer Knops zelf al een beetje uitgedaagd toen ik naar het kaartje keek. Hij vroeg welke keuzes ik zou maken. Ik ben nieuwsgierig hoe de Minister van Buitenlandse Zaken dat afweegt. Als ik denk aan clustering van activiteiten en regionale focus en ik als redelijke buitenstaander, als woordvoerder Defensie, naar het kaartje van al die missies kijk, zou ik de vraag kunnen stellen: waarom zitten we nog in Burundi, ook als je kijkt naar vluchtelingenstromen? Je kunt overal wel iets vinden. Hoe beoordeelt de Minister bijvoorbeeld de missie in Zuid-Sudan of de drie heel kleine missies in Israël? Wij doen dat al sinds mensenheugenis. Hoe weegt de Minister dit af gezien de krakende organisatie van Defensie die onder al die missies enigszins slijt?

Minister Koenders:

Het is een gemeenschappelijke afweging van de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie. Iets wat je wilt, moet kunnen. En iets wat kan, moet zinnig zijn. Dat bespreken wij wekelijks zeer intensief. Ook de ambtelijke apparaten van onze beide ministeries bespreken dit met elkaar. Wij moeten ook eerlijk zijn: wij zijn een relatief klein land en geen grootmacht. Dat betekent dat Nederland niet kan zeggen: wij gaan morgen eens eventjes een operatie beginnen in Turkije, Syrië of in een ander land, omdat ons dat goed uitkomt qua buitenlandse politiek. We zijn altijd afhankelijk van internationale organisaties waaraan wij een effectieve bijdrage kunnen leveren, althans dat geloven wij. Die organisaties stellen natuurlijk ook vragen. De vraag is dan wat in het kader van onze internationale veiligheidsstrategie en de drie prioriteiten van het Ministerie van Defensie – eigen grondgebied, bondgenootschappelijk grondgebied en bescherming van de internationale rechtsorde – het beste kan worden ingevuld aan capaciteiten en veiligheidsprioriteiten.

Verder is het zo dat het verschil maakt of je grotere of kleinere bijdrage levert, hoewel je de lijn niet scherp kunt trekken. Maar kwantitatief en kwalitatief maak je op een gegeven moment een sprong. Wij hebben gemeld aan welke grotere missies wij volgens ons in deze moeilijke tijd prioriteit moeten geven. De kleinere missies zijn allemaal een uitvloeisel van de internationale veiligheidsstrategie.

Nu ga ik in op de specifieke vraag van de heer Vuijk. We hebben op dit ogenblik geen mensen meer in Burundi, maar dat heeft weinig te maken met de prioriteitstelling. Dat zeg ik eerlijk. Het heeft te maken met het feit dat de situatie in Burundi zodanig is, dat onze mensen in overeenstemming met de wens van de Kamer geen bijdrage meer leveren aan het SSD-team in Burundi. Waarom was dat wel een prioriteit? Dat heeft te maken met het feit dat sinds 2003 – ook op basis van de wens van de Kamer – zeer intensief geïnvesteerd is in de veiligheidssector in Burundi. Waarom? Burundi ligt in een gebied dat misschien nu even wat minder in de mode is, maar waar destijds miljoenen vluchtelingen waren en waar een genocide dreigde. Daar heeft Nederland zeer effectief gewerkt. De Nederlandse 3D-benadering was zeer effectief en werd zeer gewaardeerd. Wij wegen die af tegen verantwoordelijkheden van andere landen die ook in die regio werken. Op een gegeven moment had Nederland daar een comparatief voordeel. Dat heeft Nederland afgebouwd. Die twee mensen zijn niet bedoeld als een soort spreiding. Ik zal het woord «versplintering» niet meer gebruiken, maar wij hebben toen die keuze gemaakt, omdat de verreweg de beste kennis en kunde bij ons zat en de comparatieve voordelen groot waren. Wij hebben het vervolgens beperkt. Het feit dat dit nu niet doorgaat, heeft te maken met de ontwikkeling in Burundi.

De heer Vuijk sprak ook over andere missies. Hij heeft een punt. Ik kijk daar zelf ook altijd zeer kritisch naar. Het grote probleem in het Midden-Oosten is niet opgelost, maar het feit dat wij daar nog zitten, betekent niet dat je zomaar weg kunt gaan. Observermissies zoals in de Sinaï, op de Golanhoogten en de missie die te maken heeft met de veiligheidssamenwerking tussen Israël en de Palestijnen, zijn uitermate belangrijk. Ik zeg hierbij ook eerlijk dat de Kamer die soms bij ons aanmeldt. Daarom doen wij dat dan soms ook.

Is er altijd honderd procent logica in het geheel? Ik wil graag toegeven dat dat niet het geval is. Wij leven niet in een Leninistische wereld waarin er een plan is dat nooit zal wijzigen. De boodschap van de heer Vuijk is wel duidelijk: hij is er niet voor om dit eindeloos te laten uitdijen. Ik probeer aan te geven dat dit wel heel scherp bekeken wordt op basis van een strategie en de comparatieve voor- en nadelen. Het gaat om een betrekkelijk klein aantal mensen. Wij zetten hen in ten behoeve van het apparaat en de versterking daarvan.

De heer Vuijk (VVD):

De Minister heeft het inmiddels wel duidelijk gemaakt, met name door de metafoor van het feestje en zeker naar aanleiding van wat hij over de kleine missies rondom Israël zei. Ik heb nog één vervolgvraag. Er is een missie in Mali. Daar komt nu een missie in Libië bij. In Mali spelen terrorisme en vluchtelingenstromen een rol. Als je voor de kust van Libië actief wordt, pak je een aantal van die problemen al aan, met name de vluchtelingenstromen vanuit Noord-Afrika richting Europa. Hoe beoordeelt de Minister dat? Zit daar een samenhang in? Of zegt hij: vanuit het perspectief van Buitenlandse Zaken is de missie voor de kust van Libië echt heel anders dan die in Mali?

Minister Koenders:

Nee, helemaal niet. Ik zie ze zelfs in elkaars verlengde liggen. Afrika gaat richting 2 miljard, 3 miljard mensen en heeft een geheel ander economisch ontwikkelingspeil dan Europa. Uit elk mechanisme zal volgen dat dit eerder tot grotere dan kleinere migratiestromen leidt. Ik versimpel het nu heel erg, want het zit veel gecompliceerder in elkaar dan ik nu zeg, maar het is een strategisch probleem voor Europa. Het heeft er dus niets mee te maken of de VN iets leuk vinden of niet. Het heeft gewoon te maken met de strategische belangen van ons continent. Met conflictmanagement, grensbewaking, kustwachttraining en allerlei andere elementen kan dat probleem langzaam maar zeker gemanaged worden. Daar gaat het om. Wij kunnen het niet van de ene op de andere dag oplossen. Wij kunnen het ook niet voor de Afrikanen oplossen. Wel is er de strategische noodzaak voor Nederlandse en andere Europese burgers om dit te doen, met een relatief kleine bijdrage. Laat daar geen misverstand over bestaan: voorkomen is echt goedkoper dan straks betalen en genezen. Het past ook in het beleid waar een aantal van de fracties in de Kamer zeer aan hecht, namelijk opvang in de regio, zorgen dat het op een humane manier gebeurt, voorkomen dat er nog grotere vluchtelingenstromen komen en begrijpen dat stabilisatie van de regio daarmee te maken heeft. Op verschillende manieren kunnen we daar, afhankelijk van de capaciteiten die de Minister van Defensie heeft, een bijdrage aan leveren.

De voorzitter:

Over de Minister van Defensie gesproken: wij gaan nu terstond naar haar voor haar beantwoording in eerste termijn.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Er is gelukkig al veel gezegd. Ik probeer het dus zo kort mogelijk te houden. Collega Koenders is al ingegaan op de politieke redenen om een kleine bijdrage aan de missie te leveren. De missie als zodanig hoeft niet zozeer klein te zijn, maar het gaat erom of onze bijdrage klein of groot is. Er zijn natuurlijk ook Defensie-overwegingen om iets te doen, bijvoorbeeld omdat het bijdraagt aan je informatiepositie of omdat je kunt bijdragen aan de ontwikkeling van het Defensiepersoneel en hun opleiding. Ook kun je beschikken over een hoogwaardige nichecapaciteit, kennis en expertise, waardoor je op die manier het verschil kunt maken. Met andere woorden zijn, zoals ik vorig jaar ook zei, kleine bijdragen net zo goed een kerntaak van Defensie.

Natuurlijk moet het wel mogelijk zijn. Toen de Commandant der Strijdkrachten iets langer dan een jaar geleden in een interview zei dat hij ook nee moet verkopen, had hij volstrekt gelijk. Wij kunnen niet overal, met alles en iedereen, aan meedoen. Dat beslis je dan wel in eerder stadium. Je gaat niet over tot besluitvorming als het überhaupt niet mogelijk is. Zo simpel is het. Natuurlijk kijken wij ook naar de duur van de inzet en mogelijkheden voor meer regionale focus en clustering. Maar ik blijf erbij dat ook kleine bijdragen een kerntaak van Defensie zijn.

Het is waar – een aantal woordvoerders heeft daarover gesproken – dat de bedrijfsvoeringslast van kleine bijdragen groot kan zijn. Daar kijken we dan ook zorgvuldig naar. Het is niet zo dat er een standaardformule is: als we drie man sturen, is er zoveel inrichtingscapaciteit nodig en bij honderd man zoveel. Het heeft alles te maken met de vraag waar de missie zich afspeelt, onder welke omstandigheden en ga zo maar door. Ik denk dat inmiddels over de «spreiding», «versnippering» of welk woord er nu ook aan gehangen wordt, genoeg is gezegd.

Over MINUSMA is volgens mij ook het nodige gezegd. Als ik het goed heb begrepen – ik werd afgeleid door een actualiteit – is er verwezen naar besluitvorming waarover het kabinet zich nog buigt. Daar houd ik me graag aan vast. Let wel, ook daarvoor geldt dat de politiek uiteindelijk besluit. De regering neemt een besluit, dat zij voorlegt aan de Kamer. De Kamer gaat erover in debat met de regering. Voorafgaand aan zo'n besluit is er allereerst een militair advies. De politiek volgt dat advies over het algemeen graag nauwgezet, omdat de politiek het zich niet kan veroorloven dat er ongelukken ontstaan door het simpelweg te negeren.

Ik zeg daarmee niet dat de Kamer achterover kan leunen. Zij moet kritisch zijn en haar rol vervullen. Maar laat duidelijk zijn dat de regering een verantwoord besluit neemt en dus niet eindeloos doorgaat. Het is waar dat je bij een langdurige periode van eenzijdige inzet inteert op bijvoorbeeld je generieke geoefendheid. Dat is een waarheid als een koe. Dat is bijvoorbeeld het geval geweest na de inzet in Afghanistan. Als het operationele tempo dan hoog ligt, komt er een moment dat je weer even terug moet naar af, dat je ervoor moet zorgen dat de geoefendheid op peil wordt gebracht, dat het onderhoud klopt en dat de reserveonderdelen zijn aangevuld. Dat is niet kenmerkend voor de Nederlandse krijgsmacht. Dat geldt ook voor andere krijgsmachten. Kijk maar eens goed hoe andere Europese krijgsmachten worden ingezet.

De heer Knops zei: het is misschien nog wel erger met de paraatheid van de Nederlandse krijgsmacht dan vorig jaar. Ik vind het jammer als dat zo wordt gesteld, ook omdat we er vaak over van gedachten hebben gewisseld. Niet voor niets heb ik toen ook gezegd dat het kabinet een meerjarig perspectief heeft geformuleerd. Niet voor niets hebben we in een aantal jaar bijna 900 miljoen euro aan de Defensiebegroting toegevoegd. Daarbij heb ik steeds gesteld dat mijn allereerste prioriteit het op orde brengen van de basisgereedheid is. Met het extra geld op de begroting voor 2017, die onlangs is gepresenteerd, kunnen we die basisgereedheid op orde brengen. Ik zeg er gelijk bij dat niet alles altijd een financieel probleem is. Ook dat hebben we vaker besproken; mevrouw Belhaj heeft het ook weleens aangezwengeld.

Een aantal andere zaken, zoals de verwervingsketen of de logistieke keten, moet parallel en met vereende krachten op orde worden gebracht. Ik heb in het meerjarig perspectief verschillende bouwstenen benoemd, te beginnen met de basisgereedheid. Die hebben we nu – in elk geval de financiële kant ervan – gelukkig geregeld. Maar het is niet, omdat je geld toevoegt, morgen daadwerkelijk gedaan. We hebben daarnaast gesproken over de ondersteuning, de combat support en de combat service support. Ook hebben we gesproken over de tekorten voor de noodzakelijke vernieuwings- en vervangingsinvesteringen.

Al die zaken zullen bij het meerjarig perspectief en, zo vermoed ik zomaar, ook bij de begrotingsbehandeling volop aan de orde komen. Ik heb ook uitgelegd dat het wrang is als je geld toevoegt aan een begroting maar tegelijkertijd in volle omvang met de gevolgen van eerdere bezuinigingen wordt geconfronteerd. Dat schuurt en knelt. Dat ziet de Kamer ook terug in bijvoorbeeld de inzetbaarheid. Maar dat alles – in combinatie met langdurige inzet, niet alleen Mali of Irak maar ook daarvoor in Afghanistan en elders – zorgt er op een gegeven moment voor dat je even terug moet naar af, dat je even op adem moet komen en dat je de geoefendheid op orde moet brengen.

In antwoord op de specifieke vragen over de enablers verwijs ik naar de eerdere discussies die we hebben gehad over het meerjarig perspectief. We zetten nu heel mooie stappen voorwaarts, maar zoals ik vaak heb gezegd, zijn we er echt nog niet. Dat zouden we ons allemaal moeten aantrekken. Ik had gisteren een heel interessante discussie met een van onze militairen, die zei: ik erger me helemaal wild aan het feit dat er steeds wordt gesproken over de balans tussen ambitie en middelen, alsof er zoiets bestaat als ambitie. Natuurlijk kun je de ambitie hebben om het nog beter te doen, maar bij een noodzakelijke bijdrage leveren in het kader van onze veiligheid, is «ambitie» misschien wel een heel raar woord. Die inzetbaarheidsdoelstellingen zijn er immers om te voorzien in onze veiligheid en onze vrijheid, en om bij te dragen aan de stabiliteit van de internationale rechtsorde. Het is dan een beetje een misleidend zinnetje aan het worden.

Zoals ik ook eerder heb gezegd, zullen er na de verkiezingen op 15 maart 2017 aan de formatietafel belangrijke besluiten moeten worden genomen. Ik zal blijven knokken, want ik ben er echt van overtuigd dat de krijgsmacht verder op orde gebracht moet worden. Zeker met het oog op een doordraaiende en verder brandende wereld, kunnen we het ons niet veroorloven om de inzetbaarheidsdoelstellingen – laten we het woord «ambitieniveau» even vergeten – neerwaarts bij te stellen.

Er is gevraagd naar NLA, non-lethal assistance. Daar werd gisteren tijdens de technische briefing ook aandacht aan besteed. Als ik het nu doe, hoeven we daar vanavond misschien niet meer over te praten. Ik krijg af en toe de indruk dat we het bespreken alsof het één grote mislukking is. Dat zou ik jammer vinden, want het is slechts een onderdeel van een veel groter programma in het kader van non-lethal assistance. Toen wij onze trainingen begonnen, was het niet zo dat de peshmerga over helemaal niets beschikten. De Amerikanen, de Duitsers en anderen hebben spullen geleverd. Als je specifieke trainingen geeft, bijvoorbeeld op het gebied van IED, is het immers wel mooi als je ook de spullen erbij levert. De woordvoerders hebben waarschijnlijk wel gehoord dat ik zelf ook in het gebied was. Als je een heleboel gedoe wilt vermijden, is het verleidelijk om het direct vanuit Nederland te importeren en te zeggen: klaar. Maar het is van groot belang dat de spullen die daar worden geleverd, onderhouden kunnen worden. Men moet ook, door middel van de taal en instructies, begrijpen hoe ze werken. Het is dan juist aantrekkelijk om ze op de lokale markt te betrekken.

Waar missies worden gedraaid, zijn de economische omstandigheden daarnaast over het algemeen niet perfect. Door lokaal producten aan te trekken, draag je bij aan de werkgelegenheid. Het is geen eenvoudige opgave, want Irak is een land in oorlog. Het gaat dus allemaal onder moeilijke omstandigheden. Onze verwervers zijn met enige regelmaat in Irak, spreken daar met leveranciers en voeren onderhandelingen. Wij hebben geen permanente inkooporganisatie in Irak. Daar zou ik ook zeker niet voor willen pleiten. Zorgvuldigheid is noodzakelijk. Ik wil met de Kamer voorkomen dat leveringen mislukken, buitensporig duur zijn of niet aan de kwaliteitseisen voldoen. Zorgvuldigheid komt daarbij wel degelijk om de hoek kijken. In 2015 is 1 miljoen euro beschikbaar gesteld door Buitenlandse Zaken, om zowel voor de peshmerga als de Iraakse strijdkrachten in Bagdad middelen te verschaffen die passen bij de trainingen op het terrein van IED of anderszins. Daarbij wordt het principe van train-and-equip gehandhaafd.

De heer Knops vroeg om een heel gedetailleerd antwoord. In 2016 zijn voor de peshmerga goederen besteld ter waarde van ruim € 500.000. Die bestonden uit eenvoudige counter-IED-middelen, kleding en radiosets. Het ging om goederen voor acht bataljons. De kleding en de eenvoudige counter-IED-middelen zijn inmiddels geleverd. Van de radiosets is het eerste kwart geleverd. Met de overige driekwart, ter waarde van € 86.000, gaat het niet goed, zeg ik in aanvulling op wat de Kamer gisteren te horen heeft gekregen. Ten eerste is er een levering kwijtgeraakt. Defensie doet daar geen aangifte van, maar de leverancier, zeg ik gelijk even tegen de heer De Roon. Ook vervolgleveringen komen niet of heel moeizaam van de grond. We staan dan ook eigenlijk op het punt om het contract op te zeggen en de gelden aan te wenden om de vraag naar de resterende porto's opnieuw in de markt te zetten, ook voor andere «non-lethal assistance»-behoeften. In dat geval lijden we vermoedelijk een verlies van € 43.000, die eerder is aanbetaald. De Kamer heeft gisteren te horen gekregen hoe het loopt met de andere middelen. Van de 1 miljoen euro is ongeveer € 750.000 goed besteed. € 211.000 is opnieuw beschikbaar. We lijden – vermoedelijk, zeg ik er gelijk bij – een verlies van € 43.000. We leveren daarmee nog steeds een zeer waardevolle «non-lethal assistance»-bijdrage. Ik hoop dat de heer Knops hiermee voldoende is geïnformeerd. Ik zeg hem alvast toe dat ik er in een volgende voortgangsrapportage over Irak verder over zal rapporteren.

De heer Knops (CDA):

Dank voor het antwoord. Ik blijf erbij dat er iets is af te dingen op de manier waarop het is gegaan. Dat hebben we ook gehoord van de militairen ter plekke. Het is niet gegaan zoals het zou moeten. Het heeft te lang geduurd. De Minister heeft de vragen goed beantwoord, maar als wij er kritische vragen over stellen, is enig begrip van Defensie ook goed, want we hebben de taak om te controleren. Ik zal in de toekomst dit soort dingen blijven vragen. Het is eigenlijk een heel simpele leverantie. De Minister geeft op 19 september zelf aan dat lokale ondernemers internationaal inkopen. Natuurlijk hebben we daar geen pakketdienst zitten, maar soms gaat het ook om de effectiviteit. Het is leuk dat we de economie daar stimuleren, en dat is ook niet onbelangrijk, maar zorg ervoor dat die dingen daar de volgende keer gewoon aankomen en dat we geen spullen missen.

Misschien mag ik nog even iets zeggen over het feit dat de Minister zei dat ze het jammer vindt dat ik zei dat het erger is dan vorig jaar. Ik vind het zelf ook heel jammer dat ik dat heb gezegd, maar ik moet dat wel zeggen, want het is zo. De Minister heeft geld toegevoegd, waarvoor hulde. De Minister heeft zich daarvoor ingespannen, waarvoor ook hulde. De vraag is echter of de capaciteiten daarmee op een voldoende niveau zijn gekomen. Dat is uiteindelijk de vraag die volgens mij in dit debat op tafel ligt. Er is geld toegevoegd, maar is dat genoeg gezien de situatie in de wereld, die zoals de Minister van Buitenlandse Zaken het beschrijft – ik onderschrijf dat – in de komende tijd helaas alleen maar slechter zal worden?

Wat betreft het ambitieniveau refereerde de Minister aan een gesprek met een militair. In de afgelopen behandeling van de begroting van Defensie heb ik, en volgens mij ook anderen, aangegeven dat we moeten ophouden met het gebruik van het woord «ambitieniveau», omdat dat suggereert dat je iets zelf zou kunnen kiezen. Volgens mij is dat niet het geval. Ook de Minister van Buitenlandse Zaken heeft zojuist aangegeven dat sommige dingen gewoon gebeuren en dat je daarop moet acteren. Ik hoor graag van de Minister welke politieke implicaties voor de omvang en capaciteit van de Defensieorganisatie wat haar betreft daaruit volgen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben bang dat ik in herhaling val als het gaat om het meerjarig perspectief, maar dat zult u mij niet kwalijk nemen.

De heer Knops stelde kritische vragen over de non-lethal assistance en het aankopen op de lokale markten. Hij is van harte welkom om die vragen te blijven stellen. Dat moet hij vooral blijven doen. Ik kan me wel herinneren dat het de vorige keer op een bepaalde toonhoogte ging, waarbij ik dacht: we strijden zo niet voor een gemeenschappelijk doel. Het is niet zo dat de Kamer een bezoek aan het gebied brengt en ze dan opeens achter allerlei dingen komt die wij bewust zouden verzwijgen. Dat is geenszins het geval. Ik vind het van belang dat wij de Kamer meenemen in de manier waarop de zaken verlopen. Daarom stel ik ook voor om het in een volgende voortgangsrapportage op te nemen.

Ik kom nu op het meerjarige perspectief. Ik heb net de bouwstenen genoemd. Ik noem ze nog één keer heel snel: 1. basisgereedheid, 2. CSS (combat service support) en 3. de vervangingsinvesteringen. De financiële kant van de basisgereedheid hebben we nu op orde. Er blijven dus nog ten minste twee bouwstenen over, en eigenlijk ook nog een derde: uitbreiding van de slagkracht. Ook aan die bouwstenen hangt een prijskaartje. Ik zeg dan gelijk: we zijn er nog niet. Bouwsteen 1 hebben we financieel volledig kunnen afdekken. De andere verdienen nog volop onze aandacht, van mij als Minister maar ook van alle politieke partijen, als veiligheid en vrijheid hun althans een lief ding waard zijn, niet alleen in eigen land maar ook daarbuiten.

De voorzitter:

We gaan nu weer even terug naar de beantwoording van de vragen. We moeten namelijk ook wel een beetje tempo maken, zo zeg ik tegen de Minister.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter, ik heb heel veel vragen en die ga ik allemaal beantwoorden.

De voorzitter:

Dat weet ik, maar u doet gezamenlijk de beantwoording. Aan mij de taak om te proberen de tijd in de hand te houden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Met liefde, voorzitter.

Ik kom op de inhuur van lokaal personeel. Mij valt op dat er vooral wordt verwezen naar de tolken. Dat snap ik ook, want met die geschiedenis is het debat in de Kamer hierover begonnen. Lokaal personeel behelst natuurlijk veel meer dan alleen tolken. Welke taak dat lokale personeel ook vervult, of het nu gaat om logistieke ondersteuners, bouwvakkers, schoonmakers of tolken, zij hebben dezelfde rechten. De Kamer heeft terecht regelmatig aandacht gevraagd voor de positie van het lokale personeel na voltooiing van zijn taken voor Nederland. We zijn volgens mij ook in het debat destijds met de Kamer volstrekt duidelijk geweest: lokaal personeel dat voor een Nederlandse missie heeft gewerkt en gevaar loopt, laten wij niet in de steek. Die mensen verdienen steun. Op individuele basis – het is altijd op individuele basis – kunnen zij een inreisvisum krijgen. Er werd verwezen naar de motie-Eijsink/Bosman (29 521, nr. 262), waarin wordt gevraagd om de afspraken nog eens goed tegen het licht te houden en te bekijken of er verbeteringen mogelijk zijn. Die evaluatie is uitgevoerd. De Kamer heeft de resultaten daarvan naar ik meen in juni ontvangen. We hebben toen ook gezegd dat het beleid op hoofdlijnen toereikend is. Tegelijk hebben we in de uitvoering onmiddellijk wat aanpassingen doorgevoerd. Ik ga niet die hele brief oplepelen; de Kamer is erover geïnformeerd. Er zijn op basis van die nieuwe werkafspraken inmiddels meerdere beschermingsverzoeken gehonoreerd. Het precieze aantal moet ik de Kamer schuldig blijven, maar volgens mij is het om en nabij de vijf. Er zijn meerdere personen, soms ook met hun gezin, overgebracht naar Nederland om hier de asielprocedure te doorlopen.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj heeft daarover nog een vraag. Direct aansluitend komt dan mevrouw Günal-Gezer. We pakken ze even samen, want het betreft hetzelfde punt, zo begrijp ik.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb juist in mijn eerste termijn gewezen op het feit dat er heel veel mensen zijn die ondersteunend ingezet worden. Het unieke of bijzondere met een tolk is wellicht dat dat iemand is die fysiek aanwezig is bij ingewikkelde gesprekken, waarbij dus direct zichtbaar is om wie het gaat. Ik begrijp dat de Minister zegt: per keer bekijken we hoe de situatie in elkaar zit. Wij pleiten er nu echter voor om per definitie die groep te duiden als «risicogroep», zodat je niet afhankelijk bent van willekeur of van steeds een individueel geval, want dat wil je eigenlijk niet. Ik ben dus op zoek naar een manier om de Minister ervan te overtuigen dat het prettig kan werken om het aan de voorkant te regelen, zodat je niet daarna steeds te maken hebt met individuele gevallen en individuele beoordelingen van wanneer je het wel en wanneer je het niet doet. Heeft de Minister vandaag een goede bui en staat ze open voor dat idee?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb een heel goeie bui, maar ik ga nog steeds uit van een individuele beoordeling. Eigenlijk vraagt u: kom met een soort generieke tolkenregeling. Dat gaan we niet doen. We hebben wel per definitie aandacht voor mensen die gediend hebben of getolkt hebben in een missie. Als die aandacht onvoldoende is, dan trekken onze eigen militairen ook nog wel aan de bel, omdat zij zich vaak verbonden voelen met hun tolken. Ik heb toevallig nu zo'n geval. Het is een individuele casus, dus daarom kan ik er verder niet over uitweiden. Vanuit mijn eigen organisatie is er aan de bel getrokken: er loopt een procedure, maar kunt u er nog even naar kijken want het dreigt een beetje te traag te gaan. Er is in dezen dus heel veel betrokkenheid vanuit mijn eigen organisatie, maar ook vanuit de IND. Het is dus niet zo dat er weerstand is. Er wordt direct naar gekeken. Het is echter ook niet zo dat iedere tolk «hoogprofielwerkzaamheden» heeft verricht. Daar moet wel een beoordeling van gemaakt worden. Daarnaast zijn de omstandigheden totaal verschillend per land, per missie, per inzet en per periode. Van een algemene, generieke regeling, waar mevrouw Belhaj voor lijkt te pleiten, zou ikzelf dus geen voorstander zijn. Ik steun haar wel in haar oproep om ieder verzoek van een tolk zeer serieus te nemen en dat daadwerkelijk en met vereende krachten op te pakken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik pleit niet voor een generiek model. Ik pleit ervoor dat die groep als «risicogroep» wordt aangeduid en dat daardoor die mensen in de gelegenheid worden gesteld om, ongeacht in welk land ze daarvoor nog zijn geweest, een asielaanvraag in te dienen. Dan is er altijd nog de mogelijkheid om die af te wijzen. Zeg aan de voorkant: deze mensen behoren tot een risicogroep en moeten er dus altijd gewoon makkelijk doorheen. Ik vertrouw erop dat iedereen altijd ontzettend zijn best doet, maar laten we niet hopen dat er een keer mensen zijn die allemaal een slechte dag hebben en denken: ik ga iets minder mijn best doen. Ik wil gewoon dat het voor die mensen duidelijk en juridisch geregeld is. Dan is er altijd nog een mogelijkheid om de aanvraag af te wijzen. Maar dan zeg je in principe aan de voorkant: u dient Nederland, u loopt een risico, wij vinden dat vervelend, u moet altijd een asielaanvraag in Nederland kunnen indienen. Dat is een andere manier van redeneren dan de Minister hanteert. Ik pleit dus niet voor een generiek model en daarom moet ik bekijken hoe ik het op een andere manier voor elkaar kan krijgen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Mevrouw Belhaj en ik begrijpen elkaar prima. Nu ineens hoor ik een pleidooi voor het opschorten van de Dublinprocedure. Dat gaat niet gebeuren. Ik hoor haar echter ook zeggen dat zodra de arbeidsrelatie met het lokaal ingehuurde personeel eindigt of, eigenlijk, zodra die start – je moet het namelijk gewoon gelijk melden – die mensen onmiddellijk te horen moeten krijgen dat er in het geval van een levensbedreigende situatie bescherming kan worden gevraagd. Dat gebeurt in de praktijk eigenlijk altijd via de ambassade. Uit de praktijk blijkt inmiddels – ik moet «inmiddels» zeggen, want het is in het verleden heus niet altijd goed gegaan; daarvoor moeten we niet weglopen – dat het pleidooi van mevrouw Belhaj duidelijk is geland.

De voorzitter:

Mevrouw Günal-Gezer, graag een klein beetje korter.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik dank de Minister voor haar uitleg. Ik probeer het voor mezelf helder te krijgen. De Minister legt uit dat het huidige beleid toereikend is, maar dat dat naar aanleiding van de genoemde motie op onderdelen wordt aangescherpt. Om het in de motie gevraagde te realiseren is er een aantal maatregelen bedacht. Zijn al die maatregelen nu uitgewerkt? Zijn die ook van toepassing op het personeel waarmee Nederland op dit moment werkt?

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker, die zijn al een tijdje uitgewerkt, al een jaar, en er wordt conform die regels gewerkt. Het zijn ambtelijke afspraken, maar juist langs die lijnen wordt er inmiddels met die regels gewerkt. Het betreft, heel eerlijk gezegd, gewoon een interne werkwijze die geldt tussen departementen. Ik vind het daarom weinig politiek om die met de Kamer te delen. De Kamer kan mij of mijn collega's natuurlijk altijd aanspreken, zoals mevrouw Belhaj dat net deed, met de vraag of beschermingsverzoeken tijdig en goed worden behandeld.

Ik kom op de VPD's en de pre-stocklocaties in Sri Lanka. Het MoU zal volgende maand worden getekend. Het eerste pakket wordt verwacht in november 2016. Met Oman lopen de besprekingen nog. We hopen dat het eerste pakket daar op locatie te krijgen in het eerste kwartaal van 2017. Dit is echt vers van de pers.

Er is ook gevraagd naar de inzetbaarheid van de NH90. De NH90 is inderdaad zo nu en dan beperkt geweest, om het zo maar even uit te drukken, vanwege de samenstelling van de brandstof – het ging om de juiste samenstelling daarvan – die wordt getankt in het operatiegebied. Dat levert vertraging op omdat we die brandstof steeds moeten testen, want we willen niet dat er een NH90 de lucht in gaat en er vervolgens ongelukken ontstaan. Het effect op de operatie is minimaal geweest, gelukkig. Er was transport over de grond en er waren partners waarvan we helicapaciteit konden gebruiken. Maar je wilt dit soort zaken natuurlijk vermijden.

Ik kom op de renegades. In 2015 waren er 27 alerts en vijf onderscheppingen. Eén keer was er een QRA (Quick Reaction Alert) voor een vliegtuig afkomstig van de Russische Federatie. Verder was er vier keer sprake van een vliegtuig waarmee niet kon worden gecommuniceerd, althans van een vliegtuig dat niet reageerde op oproepen. Deze vliegtuigen waren van andere nationaliteiten. Welke nationaliteiten dat waren, moet ik de Kamer schuldig blijven; dat kan gebeuren. In 2016, tot op vandaag, waren er – we hebben dat net nagevraagd – twaalf tijdelijk «out of comms», zoals men het ook weleens noemt, waarbij twee keer een scramble is uitgevoerd. Er is dus twee keer de lucht ingegaan. In alle twaalf gevallen is de communicatie weer hersteld.

Ik kom op de pers en Jordanië. Ik reageerde daar erg direct op. Excuses daarvoor, voorzitter. En dat zeg ik ook tegen mevrouw Belhaj. Er werd ontplooid in een land dat besloten had om zich te voegen in een coalitie die strijdt tegen ISIS. Dat was toen allemaal heel nieuw en nog heel vers. Jordanië was als de dood voor eventuele acties op eigen grondgebied. Nadat er iets mis ging met een andere partner – ik noem de naam daarvan nu even niet – met daarbij veel publiciteit over Jordanië en aanwezigheid van die partner in Jordanië, heeft men daar gezegd: of iedereen weg, of iedereen houdt zijn klep dicht over de locaties. Ik heb daar, eerlijk gezegd, wel beeld en geluid bij. Als het gastvrij zijn leidt tot grote aanslagen in eigen land, dan is dat namelijk niet «een beetje problematisch» maar «een groot drama». Ze hebben ons toen dus nadrukkelijk verzocht om zo min mogelijk daarover te communiceren en zeker ook om daar geen journalisten rond te leiden en beelden te laten maken en dat soort zaken. Je zag gebeuren dat gedurende de aanwezigheid in Jordanië daar iets ontspannener mee werd omgegaan. Zeker in de laatste tijd zijn er ook journalisten meegegaan, bijvoorbeeld van Elsevier en andere media, die ik niet allemaal paraat heb, en hebben daar gewoon reportages gemaakt. Ik kan me dat debat nog heel goed herinneren. Er werd toen heel besmuikt en lacherig over gedaan. Dat liet me helemaal koud, en dat doet het nog steeds, want ik vind dat, als je gebruikmaakt van de gastvrijheid van een land, je je hebt te voegen naar de zorgen die dat land met je heeft gedeeld. Olaf Koens, de verslaggever van RTL Nieuws, maakte er weer een enorm dingetje van op Twitter. Ik weet niet eens meer wat hij precies zei, maar zoiets als: we worden bij de neus genomen. Toen dacht ik: waar was u, onder welke steen lag u in de afgelopen twee jaar? Er was namelijk heel veel veranderd sinds het begin van de missie. Halverwege maar zeer zeker tegen het einde van de missie ging Jordanië er wat ontspannener mee om. Maar, nogmaals, ik vind de argumentatie van Jordanië zeer gerechtvaardigd.

Over het Korps Commandotroepen (KCT) heeft de Kamer een brief gevraagd. Die komt zo spoedig mogelijk.

Voorzitter, volgens mij heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dat denk ik ook. We gaan direct door naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Daarin krijgen de leden één minuut voor een veegrondje. Er zijn immers al veel vragen gesteld en uitgebreid beantwoord. Ik geef het woord aan de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor de beantwoording.

Ten aanzien van de Malimissie is er heel veel onduidelijk. Het enige wat duidelijk is, is dat in de brief van 9 augustus werd gemeld dat het kabinet op zeer korte termijn een besluit zou nemen. We zijn nu vijf weken verder, dus ik ga ervan uit dat dat besluit heel snel komt. Alsdan gaan we daarover spreken, dus voor nu laat ik het erbij.

Ik kan de Minister van Buitenlandse Zaken heel goed volgen in de afweging die hij moet maken en ook in de brief van 9 augustus die daarover gestuurd is waarin dat hele afwegingskader wordt besproken. Het is natuurlijk een theoretische exercitie die elke keer in de praktijk moet worden toegepast en die altijd het risico in zich heeft dat er spanning op blijft zitten. Deze brief lost dat niet op. Volgens mij – ik spreek de Minister van Defensie daarin na – komt het er uiteindelijk op aan om het woord «ambitie» overboord te gooien, te kijken naar wat er nodig is en daar de capaciteit op te baseren. Volgens mij is dat de grootste uitdaging. De richting is goed, maar het tempo waarin het gebeurt, is wat is onze fractie betreft te langzaam, zoal ik een- en andermaal al gezegd heb. Daar komen we echter bij de begrotingsbehandeling nog wel over te spreken.

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. We pleiten voor een scherpere regionale focus op de ring van instabiliteit rondom Europa. De vraag blijft open hoe groot die cirkel dan is. Die zal op de een of andere manier toch iets kleiner moeten worden als je in je jas wilt blijven passen.

Ook pleiten we voor meer clustering van de activiteiten, met name als het gaat om het tegengaan van terrorisme en de migratiestromen, met als kanttekening dat ons land een internationaal betrouwbare partner is en dat ook graag wil blijven. Lopende missies moeten we dus gewoon afmaken, dat kan niet anders. Nieuwe missies kun je echter wel beoordelen vanuit zo'n focus en clustering.

Ik kom nog even terug op het feestje van de Minister van Buitenlandse Zaken. Het loopt tegen vieren. Dat was een berucht tijdstip dat de Minister aanhaalde. Wij zijn een beetje de gasten die maar blijven hangen. Ik wil niet stoken in het goede huwelijk tussen Buitenlandse Zaken en Defensie, maar de vraag is wel of Defensie geholpen zou kunnen worden met de internationale veiligheidsstrategie, of daar wat meer aanwijzingen op zouden kunnen komen, zoals hoe groot Defensie moet zijn, gezien het perspectief dat we in de wereld zouden kunnen zien. Als Defensiewoordvoerder blijf ik het lastig vinden als ik die internationale veiligheidsstrategie lees om te bepalen wat de omvang van Defensie moet zijn en wat voor materieel en mensen daarvoor nodig zijn. De investeringsstrategie geeft daar niet een heel helder antwoord op.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Vuijk. Ik hoop dat uw laatste vraag enigszins retorisch is, want in de slechts vijf minuten die ons nog resten, ga ik de regering niet eens toestaan om te proberen die visie helemaal te ontvouwen.

Het woord is aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording. Aangaande het tolkenaspect zijn we het, denk ik, niet met elkaar eens. Ik vraag dus een VAO aan om moties te kunnen indienen.

Ik kom te spreken over de vraag of het te versnipperd is. Ook ik blijf maar even bij de vergelijking van gasten die tot vier uur 's nachts, te lang, blijven hangen bij een etentje. Ik heb het gevoel dat u vooral erg uitlegt waarom het zo heel gezellig was en dat dat een reden was om pas om vier uur naar huis te gaan, terwijl de vraag eigenlijk is: waarom bent u niet om tien uur naar huis gegaan? Het is een ingewikkelde discussie, want er wordt aan ons gevraagd om aan te geven waarom we iets niet meer doen. Maar de vraag die wij, of althans ik, stel, is in welke mate je opnieuw een eigen nieuw kader kunt stellen en daaraan alle missies kunt toetsen die je gepland hebt of waar je al jarenlang actief in bent. Defensie zit immers in een moeilijke situatie...

Ik word er altijd nerveus van als u zo op de minuut wijst, voorzitter.

De voorzitter:

Ik word er altijd nerveus van als u uw tijd overschrijdt. Dat is de reden dat ik wijs.

Mevrouw Belhaj (D66):

Als u dat vingertje niet meer omhoog doet, komt het helemaal goed.

Ik rond af. Defensie zit op dit moment in een heel moeilijke situatie. We hoeven het er niet over te hebben hoe dat is gegaan, maar daardoor maken wij ons aan deze kant wel steeds meer zorgen, ook gezien de geluiden die je hoort over de vraag hoe kritisch we moeten zijn, als er een verzoek komt van het kabinet om al dan niet deel te nemen aan missies. Dat is vanuit Defensieperspectief voor mij de reden om die vraag zo neer te leggen. Die is niet helemaal goed beantwoord. Nou ja, dan moeten we het zelf maar gaan doen en kritischer kijken naar de artikel 100-brieven.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Voorzitter. Ik dank ook de beide bewindspersonen voor hun antwoorden. Voor de PvdA staan de kleine missies niet te discussie. Voor ons telt de toegevoegde waarde, de waarden voor de omgeving waar de missie plaatsvindt en ook het grotere kader waarin die plaatsvindt.

Ik heb één vraag voor de Minister van Defensie. Fijn om te horen dat er positieve ontwikkelingen zijn wat betreft nieuwe pre-stocklocaties. Is de Minister bereid om hierover schriftelijk informatie met de Kamer te delen? Ik vind met name de vraag heel belangrijk hoeveel flexibiliteit dat eventueel met zich meebrengt voor de inzet van de VPD's.

Tot slot. Ik wens namens de PvdA-fractie al onze mensen overal in de wereld enorm veel succes bij het uitoefenen van hun belangrijke maar soms ook risicovolle taken.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Als de effectiviteit van de militaire missies over de hele wereld in twijfel wordt getrokken, krijgen we het verhaal te horen dat als we die missies niet uitvoeren, er enorme vluchtelingenstromen op ons af zullen komen, dus specifiek op Nederland. Dat is natuurlijk niet erg aannemelijk; ik denk eerlijk gezegd dat als er vluchtelingenstromen op gang komen, de aanzuigende werking van het falende beleid van Nederland en Europa wat betreft hoe te handelen met vluchtelingen, een veel groter effect heeft. Dat betekent dat mijn fractie toch echt wenst in te zetten op een ander beleid op dat punt en dat wij dus het nut van deze missies nog steeds ten zeerste betwijfelen. We vinden ze met name onwenselijk in het licht van het feit dat ik al eerder noemde, dat Defensie zelf niet zo geweldig goed in haar jasje zit en dat deze missies steeds aanslagen op haar plegen, waardoor het eerder slechter dan beter wordt.

Dan de missie Mali. We krijgen nog steeds geen duidelijkheid over het moment waarop daar een standpunt over komt. Ik krijg wel de indruk dat de regering ernaar streeft om door te gaan met deze missie. Ik vind het onwenselijk dat we daar maar steeds niets over te horen krijgen, dus ik wil daar een VAO over aanvragen, tenzij de bewindslieden vandaag hier zeggen dat het standpunt van de Nederlandse regering voor het herfstreces komt. In dat geval zie ik af van een VAO, maar als dat niet zo is, wil ik een VAO.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan door naar de beantwoording van de regering in tweede termijn. Ook graag kort en puntig.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de opmerkingen in tweede termijn. We zullen er uiteraard zo veel mogelijk rekening mee houden in het beleid. Er zijn mij geen heel specifieke vragen gesteld, behalve de vraag over de samenwerking tussen Defensie en Buitenlandse Zaken. Die samenwerking is op en top, zowel als het gaat over het buitenlands beleid als over Defensieplanning. Dat is ragfijn aan elkaar verbonden. Daar kun je dus alle vertrouwen in hebben.

Tegen de heer De Roon zeg ik dat de regering zich nooit onder druk laat zetten door wie dan ook over het moment waarop zij beslist over missies. Daar is een artikel 100-procedure voor, die grondwettelijk is vastgelegd. We zullen ons daaraan houden. U mag dus een VAO aanvragen wat u wilt, mijnheer De Roon – ga uw gang, want dat is uw democratisch recht – maar wij hebben een artikel 100-procedure en daar houden we ons aan.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Bij dit laatste sluit ik me graag aan. De timing is aan het kabinet en moet zorgvuldig gebeuren.

De heer Knops had geen vraag, maar wil doorpraten over het meerjarig perspectief. Daar ben ik uiteraard toe bereid, want we hebben elkaar harstikke hard nodig. Iedere politieke partij is nodig. We zullen het echt samen moeten doen.

De heer Vuijk sprak over de internationale veiligheidsstrategie in relatie tot de vraag hoe groot de krijgsmacht moet zijn. Daar hebben we inderdaad een paar dagen voor nodig. Maar we hebben niet voor niets inzetbaarheidsdoelstellingen geformuleerd. Als de heer Vuijk kijkt naar de begroting voor 2017, ziet hij precies welke capaciteit we daarvoor ter beschikking hebben gesteld en waar de beperkingen zitten. Als wij die oplossen met de bouwstenen die ik zonet noemde, kunnen we in ieder geval aan de inzetbaarheidsdoelstellingen voldoen. Als we dan uiteindelijk de slagkracht willen vergroten omdat de wereld daarom vraagt, komen we in een volgende fase terecht. Maar laten we eerst ervoor zorgen dat de huidige beperkingen kunnen worden weggewerkt.

Een VAO over de tolken is natuurlijk uw goed recht, zeg ik tegen mevrouw Belhaj. Ik wil haar echter wel vragen om oog te hebben voor wat er allemaal wordt gedaan voor de tolken, ook bijvoorbeeld als zij zich graag willen vestigen in Canada. Daar zetten wij als regering dan actief op in. Die zaken spelen zich achter de schermen af en lenen zich niet altijd voor een openbaar debat. Maar de indruk die nu wordt gewekt, dat wij de tolken massaal in de kou laten staan, klopt niet. Daarvan is geen sprake. Van een generieke regeling zal ook geen sprake zijn, net zomin als van het opschorten van de Dublinprocedure. Iedere aanvraag van een lokaal ingehuurde medewerker wordt zorgvuldig getoetst. Ik zeg niet dat er nooit eens iets fout is gegaan, maar gelooft u mij dat de Buitenlandse Zaken, Defensie maar ook Veiligheid en Justitie op dit punt op scherp staan.

Mevrouw Günal-Gezer vroeg of ik het een en ander op schrift wilde stellen, mijn voorbeeld ten aanzien van Oman. Ik vroeg mij af waarom, omdat ik het net heb gemeld, maar ik heb een goede bui, dus ik zal het even op schrift stellen. Ik zeg er wel direct bij dat dat niet zal leiden tot meer flexibiliteit. Het kabinetsstandpunt zoals we dat eerder met de Kamer hebben gedeeld, blijft gehandhaafd.

Tegen de heer De Roon zeg ik dat we natuurlijk van mening kunnen verschillen over nut en noodzaak van de missies. Het jasje van Defensie is krap; niet voor niets hebben we met elkaar een discussie over het belang van een meerjarig perspectief, maar we zetten alleen onze mensen in als dat ertoe doet, als dat verschil kan maken, als het in ons eigen belang is en wij ook kunnen leveren.

De voorzitter:

Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording in tweede termijn. Ik ga over naar het voorlezen van de twee toezeggingen.

  • De Minister van Defensie zal in een volgende voortgangsrapportage over de Nederlandse bijdrage aan de missie in Irak ingaan op de stand van zaken met betrekking tot de non-lethal assistance.

  • De Minister van Defensie zal de Kamer een briefje sturen waarin de pre-stocks nog eens keurig op een rijtje worden gezet. Dit heeft te maken met wapens ten behoeve van de VPD's.

Mevrouw Belhaj heeft een VAO aangekondigd. We zullen dit opnemen met de Griffie en gaan plannen.

Ik dank de bewindspersonen en de meegereisde ambtenaren voor hun aanwezigheid en voor de voorbereiding van dit debat. Ik dank u allen voor uw aanwezigheid en vanzelfsprekend de leden voor hun inzet.

Sluiting 16.04 uur.