Nr. 158 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Defensie1 en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 hebben op 24 november 2010 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:

• – de brief van minister Van Middelkoop van Defensie d.d. 19 mei 2010 houdende de tussentijdse evaluatie van de kleinschalige missies in 2009 (29 521, nr. 141);

• – de brief van minister Van Middelkoop van Defensie d.d. 11 juni 2010 houdende de eindevaluatie van de inzet van Hr. Ms. Evertsen in de EU-operatie Atalanta voor de kust van Somalië (29 521, nr. 144);

• – de brief van minister Van Middelkoop van Defensie d.d. 9 september 2010 over de kosten van de nazorg van de kleinschalige missies in 2009 en de EU-operatie Atalanta (29 521, nr. 149).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Beek

Griffier: Bontje

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. In het Haagse spraakgebruik hebben wij een woord voor dit soort algemene overleggen: een verzamel-AO. Deze term zou een beetje oneerbiedig zijn tegenover alle missies die plaatsvinden, sommige met grote, andere met minder grote bijdragen. Desalniettemin zijn zij allemaal waardevol. In mijn bijdrage zal ik proberen de missies allemaal even bij de kop te nemen. Wij zien wel hoever wij komen.

Vooraf merk ik op dat ik een enorme waardering heb voor de inzet van alle Nederlanders in den verre. Nederland doet aan bijna twintig missies mee en draagt daar in grotere of kleinere mate zijn steentje aan bij. Dat wordt wel eens vergeten omdat wij zo vaak spreken over de missie in Afghanistan. Wij geven nog steeds voluit invulling aan de bijzondere opdracht die de Grondwet ons geeft, namelijk het mede handhaven en promoten van de internationale rechtsorde in de wereld. Ik ben daar trots op.

Ik begin met de Nederlandse inzet tegen piraterij. Door de inzet van landen als Nederland is de situatie bij Somalië verbeterd, al blijft zij zorgelijk; «zorgelijk» is een understatement! Sinds het begin van operatie Atalanta is Nederland bijna onafgebroken aanwezig geweest in het gebied. De Hr. Ms. Evertsen leverde een bijdrage aan Atalanta van augustus tot december 2009. Dat was een positieve bijdrage, want wij kunnen vaststellen dat het aantal kapingen is gedaald. Uit evaluatie volgt dat een LCF, een Luchtverdedigings- en commandofregat, als de Hr. Ms. Evertsen zonder aanpassingen niet geëquipeerd is om langdurig piraten op te vangen aan boord. Geldt dit nog steeds voor alle fregatten die wij naar Somalië sturen? Welke aanpassingen zijn mogelijk zonder dat de kosten enorm oplopen? Volgens de evaluatie zijn de bestaande overeenkomsten met derde landen over de berechting van piraterijverdachten geen garantie voor een spoedige afwikkeling. Hoe staat het met het regionale tribunaal dat Nederland wilde? Het uitwaaieren van de piraterijactiviteiten tot ver op de Indische Oceaan is een nieuwe uitdaging geworden. De grootte van het gebied – het is zo groot als heel Europa – bemoeilijkt een effectieve inzet.

De VVD-fractie heeft, samen met andere fracties, de vorige regering diverse keren opgeroepen om militaire beveiligingsteams aan boord van Nederlandse schepen te zetten. Reders hebben daar ook voor gepleit. Vakbonden pleiten nu zelfs voor wetgeving die private beveiligingsteams mogelijk maakt. Verzekeraars eisen dit steeds vaker van reders. Spanje en Cyprus, een van de grootste landen op dit gebied, doen dit al. Ik heb het al eerder gemeld, maar het werd door de vorige minister van Defensie «sympathiek weggewuifd». Ik ben benieuwd wat deze minister van Defensie daarop te zeggen heeft. Verzekeraars hebben de reders nu zelfs gezegd dat zij desnoods de Nederlandse vlag van het schip afhalen om private beveiliging mogelijk te maken. Ik ben erg voor privaat initiatief, maar veiligheid, ook de veiligheid daar, behoort een taak van de overheid te zijn. Ik wil graag helderheid van het ministerie van Defensie over de wijze waarop wij verder zullen opereren. Wordt de aloude VVD-wens van militaire beveiligingsteams alsnog mogelijk gemaakt of gaat de regering regelgeving bedenken om private beveiliging mogelijk te maken? Er zou een onderzoek komen naar de inzet van mariniers aan boord, mede op verzoek van mijn fractie, maar dat onderzoek heb ik nooit gezien. Hoe ver is Defensie hiermee? Er moet meer aandacht zijn voor de bron van piraterij en vooral de financiering hiervan. Behalve de geldstromen zijn er ook veel wapenleveranties aan bijvoorbeeld Jemen en Somalië. Wat doen wij daaraan? Kan de minister daarover iets zeggen?

Ik stap over van de Golf van Aden naar de Balkan. Nederland is sinds 1995 actief op de Balkan. Er is vooruitgang geboekt. De Nederlandse aanwezigheid heeft een dempend effect op de nog steeds aanwezige spanningen. Er is geen zicht op volledige terugtrekking van de 85 Nederlandse militairen die via EUFOR een bijdrage in Bosnië leveren. Ik heb langzamerhand het gevoel dat de missie in Bosnië uitzichtloos is, niet zozeer vanwege het veiligheidsperspectief, als wel vanwege het feit dat zij voortduurt; ik zou bijna zeggen: voortkabbelt. Wij willen graag dat de Koninklijke Marechaussee 143 mensen op buitenlandse missies kan sturen. Op dit moment zijn dat er tussen de 110 en 120. Bosnië peuzelt daarvan 50 marechaussees op. Het zijn juist de marechaussees die in het hogere geweldsspectrum prima kunnen opereren. Is het moment niet aangebroken om na te gaan of wij, als wij deze missie al voortzetten – daarover spreken wij later nog – niet veel meer met gewone politietroepen moeten werken in Bosnië? Dan kunnen de KMar-troepen elders worden ingezet, bijvoorbeeld voor een mogelijke politie-bijdrage in Afghanistan. Uit de evaluatie van de European Union Police Mission, EUPM, blijkt dat hervormingen binnen het Bosnische staatsbestel buitengewoon moeizaam verlopen. Na al die jaren is er nog steeds weinig vooruitgang. Militaire aanwezigheid blijft in die zin dus wel noodzakelijk. Zonder KFOR – vier stafofficieren, vier militairen en zeven man rol 3-MEDEVAC, is er in Kosovo geen sprake van duurzame veiligheid. EULEX werkt weliswaar beter – in 2009 droeg Nederland daaraan 41 personen bij, waarvan 17 marechaussees – maar een langetermijnstrategie lijkt er niet te zijn. Andere landen, zoals Frankrijk, haken af. Graag krijg ik hierover helderheid.

Ik ga kort in op Afrika. Nederland is daar in zeven gebieden actief, waaronder Darfur in Sudan, Tsjaad, Mali, Burundi en Somalië, waar de anti-piraterijoperatie plaatsvindt waar wij al over spraken. In het evaluatierapport staat – ik citeer – dat de Nederlandse deelname aan UNAMID mede bedoeld is ter voorbereiding op een grotere bijdrage. Wat bedoelt de minister hiermee? Is er sprake van voorbereidingen op een grotere Nederlandse bijdrage aan UNAMID in Darfur, of lees ik in deze zin iets wat de minister niet heeft bedoeld? Graag krijg ik hierover helderheid.

Dan kom ik op EUPOL in Afghanistan. Nederland draagt hieraan op dit moment 24 man bij; op dat aantal staat de teller in 2010. EUPOL wil in totaal 400 à 450 mensen. Hoe staat het met de bijdragen die wellicht al zijn toegezegd door andere landen? Op welk aantal staat die teller?

Tot slot ga ik kort in op de nazorg van de kleine missies. De kosten van deze nazorg zijn relatief beperkt. De methode is dezelfde als na terugkeer uit Afghanistan: een adaptatieperiode die op Kreta plaatsvindt. Ik wil graag weten of nog altijd wordt gehandeld in de lijn van de motie-Aasted-Madsen/Ten Broeke, waarin staat dat de kosten voor de nazorg moeten worden toegerekend aan het HGIS-budget. Dat vinden wij in ieder geval noodzakelijk.

Hiertoe beperk ik mijn bijdrage.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Het is indrukwekkend om te zien in hoeveel landen de Nederlandse krijgsmacht en politie actief zijn. In die landen draagt men bij aan het bevorderen van de internationale rechtsorde. De militairen en politieagenten maken door hun inzet verschil voor de mensen die daar vaak in erbarmelijke omstandigheden leven. Dat is een goede zaak.

Net als de heer Ten Broeke zal ik niet alle missies apart langslopen; ik zal mij op enkele zaken concentreren. Ik begin met een aantal algemene vragen over de leefomstandigheden van militairen bij kleinere missies. Het valt mij op dat hierover in de tussentijdse evaluatie niets wordt geschreven. In de eindevaluatie van de Hr. Ms. Evertsen staat hierover wel iets. In de leefomstandigheden van de militairen kun je nog gedurende de uitzending verbetering brengen. Je zult maar als Nederlandse militair in je eentje in een uithoek van Zuid-Sudan zijn geplaatst! Je hebt geld gekregen om eten te kopen, maar op de markt is er geen eten. Tevens is de logistieke ondersteuning van andere lidstaten beperkt. Dat roept bij mij vragen op. Zijn er misschien problemen geweest met het krijgen van voldoende en vers voedsel? Zo ja, welke voorzieningen heeft de minister getroffen om deze problemen op te lossen? Wat zijn de «lessons learned» voor toekomstige kleine missies? Ook maakt de CDA-fractie zich in bepaalde gevallen zorgen over de vraag of voldoende medische zorg aanwezig is. In Afghanistan is deze voldoende geborgd, maar hoe borgt de minister goede medische zorg bij kleinere missies? Graag krijg ik een reactie van de minister.

Ik stap over naar de UN-missie in Sudan. De afgelopen jaren zijn verschillende mensen uitgezonden naar Sudan. Het is goed om te lezen dat uit de praktijk blijkt dat het gekwalificeerde Nederlandse personeel een zeer gewaardeerde, positieve invloed heeft op het functioneren van de teams en op de teamsite waar zij werken. Complimenten daarvoor! De minister schrijft echter ook dat zich in 2009 enkele incidenten hebben voorgedaan waarbij Nederlands personeel was betrokken. Zo is een Nederlandse militair van de UNMO enige uren gegijzeld door rebellen. Maakt gijzeling onderdeel uit van de training? Welke incidenten hebben zich nog meer voorgedaan? Welke acties zijn ondernomen om dergelijke incidenten in de toekomst te voorkomen? Kan de minister iets meer toelichting geven over de gijzeling van de Nederlandse militair? Is het risico op gijzeling van Nederlandse militairen in dit gebied groot? Hoe is de nazorg geweest? Graag krijg ik een reactie van de minister. In juli 2009 is een delegatie van Kamerleden op bezoek geweest in Zuid-Sudan. Het bleek slecht gesteld te zijn met de veiligheid in de vluchtelingenkampen. Hoe staat het daar nu mee? Kan de militaire attaché misschien een rol vervullen in het verbeteren van de veiligheid?

Ik ga in op de begroting van kleine missies. In de financiële paragraaf is de realisatie van budgetten voor kleine missies in 2009 opgenomen. Ik mis in het overzicht echter een kolom waarin de begroting van 2009 staat. Nu is het onduidelijk of de minister datgene wat hij begroot heeft, ook heeft gerealiseerd. Voor welke missies is meer uitgegeven dan begroot en waarom? Graag krijg ik een reactie van de minister.

De inzet van de Hr. Ms. Evertsen is een mooie inzet geweest. De Hr. Ms. Evertsen heeft een succesvolle bijdrage geleverd aan de maritieme operatie Atalanta. Wel luidt een van de conclusies dat er ondanks de tijdige aanwijzing onvolkomenheden waren in het voorbereidingstraject. Er was voldoende tijd, maar enkele zaken waren niet op orde. Wat was daarvan de oorzaak? Tussen de aanwijzing voor de missie en de daadwerkelijke inzet is een groot deel van de bemanning gewisseld, terwijl de oude bemanning al een belangrijke training had gehad: de training voor het bewaken en verzorgen van piraterijverdachten. Waarom is er niet voor gekozen om de bemanning niet te wisselen? Hoe wil de minister hiermee in de toekomst omgaan? De humanitaire situatie in Somalië leidt tot vluchtelingenstromen. Dat wisten wij toen wij de Hr. Ms. Evertsen naar de regio stuurden. Zo stond het ook in de artikel 100-brief. Opvallend genoeg stond dit niet in de taakstelling van het fregat. Echt verrassend kon het toch niet zijn dat de Hr. Ms. Evertsen op 23 oktober 43 Somaliërs van een gammel bootje moest plukken dat onderweg naar Jemen op drift was geraakt? Pas twee weken later konden zij worden overgedragen aan de UNHCR.

Vergelijkbare problemen deden zich voor met grote aantallen gedetineerden op het schip waarmee van tevoren rekening was gehouden. Drenkelingen en piraterijverdachten moesten in de helikopterhangar worden ondergebracht, met alle gevolgen van dien voor de sanitaire voorzieningen en de operationele inzetbaarheid. Zonder aanpassingen is een LCF gewoon niet geschikt voor langdurige opvang van grotere aantallen drenkelingen en piraterijverdachten. Dat is een zinnige constatering; dat stond ook in de evaluatie. Deze constatering roept echter wel vragen op. Hoe kunnen dergelijke situaties in de toekomst worden voorkomen? Het is niet voor herhaling vatbaar dat een Nederlands fregat wekenlang met vluchtelingen rondvaart, diverse havens en territoriale wateren niet in komt, aan de noodrantsoenen moet en de bemanning pas na kerst naar huis kan laten terugkeren. Er zijn duidelijke afspraken nodig binnen de EU, met de VN, de UNHCR en omringende landen.

Operatie Atalanta blijkt ook niet aan de minimale operationele capaciteit van de EU te hebben voldaan, want er was geen tanker beschikbaar en ook geen schip met chirurgische capaciteit; ik verwijs naar paragraaf 2.6.3. Het daardoor ontstane medische risico werd geaccepteerd als aanvaardbaar. Dat roept enkele vragen op. In de artikel 100-brief werd nog gesteld dat in ieder geval van de periode april tot en met juli 2009 in een rol 2-capaciteit voorzien zou zijn. Kennelijk is dit niet gebeurd. Hoe kan dit? Hebben de Spanjaarden hun aanbod ingetrokken? Welke actie heeft de minister ondernomen bij Europese bondgenoten om alsnog in de capaciteit te voorzien? Het ging immers om een situatie waarin marinemensen gewond konden raken en transport niet altijd gegarandeerd was. Ik wil één ding duidelijk maken: ook volgens de CDA-fractie waren de risico’s acceptabel. Toch krijg ik graag een reactie van de minister. De vraag is in hoeverre de EU in de huidige en toekomstige periode wel kan voorzien in deze ontbrekende capaciteit.

Ik rond af met een aantal vragen. Hoe zal de minister in de toekomst de functie van SNR, Senior National Representative, beleggen? Tijdens deze missie was de SNR onderdeel van de internationale commandolijn, terwijl het juist de taak van deze persoon is om de Nederlandse belangen binnen de internationale commandolijn van de operatie te behartigen. Graag krijg ik een reactie van de minister. Ook blijkt uit de evaluatie dat een aantal schepen dat onder EU-bevel was gesteld, ook nationale taken moest uitvoeren. Volgens de minister beperkte dit de operationele inzet. Welke gevolgen heeft dit voor de missie gehad? Op welke wijze is hier tijdens de operationele inzet op gereageerd? Is dit nu ook onderwerp van gesprek in de EU-kanalen? De beslissing op een bijstandsverzoek voor begeleiding door een marineschip dient tijdig aan de reder kenbaar te worden gemaakt. Een maand is de regel, maar in de praktijk is het meestal een week voor de doorvaart. Dit brengt veel onzekerheid met zich. Hoe kan de minister dit verbeteren?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Wij moeten hier in vijf minuten vijftien tussentijdse evaluaties van kleine missies en een evaluatie van de missie bespreken. De voorzitter heeft er inmiddels acht minuten van gemaakt, omdat hij onze worsteling ziet. In feite doet het geen recht aan alle mensen die dit werk doen; dat wil ik vooraf toch even zeggen. Mijn collega’s zeiden het ook al en daar sluit ik mij graag bij aan. Ik richt eerst een woord van dank tot de mensen die in hun uppie ergens zetten: geen companionship, geen buddy en in feite geen opvang behalve de accommodatie, die niet altijd plezierig is. Ik denk dat de Kamer hier aandacht voor moet houden. Ik ben blij dat er nu twee bewindslieden zitten; onder het vorige kabinet moesten wij het met één bewindspersoon doen. De Partij van de Arbeid zal altijd twee, desnoods drie bewindslieden willen! Ik denk dat de bewindslieden van Defensie het volstrekt met mij eens zijn dat al deze mensen hun aandacht verdienen.

In de brieven worden toekomstvoorspellingen gedaan: wij gaan door met een en ander. Collega Ten Broeke zei dat ook al. Er wordt vooruitgekeken en dat is uiteraard heel goed; dat moeten bewindslieden altijd blijven doen. Hoe staat echter een en ander in verhouding tot de besluiten die mogelijk worden genomen in de beleidsbrief die wij van de minister krijgen? Ik vraag de minister, nog eens goed te kijken naar zijn eigen brief aan de Kamer van mei van dit jaar over Security Sector Reform. In feite gaan alle kleine missies hierover. In hoeverre staat dit in verhouding tot het huidige beleid? In die brief schrijft de regering: op grond van overwegingen gaan wij het Security Sector Reform-beleid niet intensiveren; wel kan intensivering wenselijk zijn in specifieke landen of voor thema’s binnen bestaande programma’s. In relatie tot deze opmerking is het interessant om te weten in hoeverre de minister vooruitkijkt en wat hij precies gaat doen. In aansluiting op eerdere vragen wil ik graag van de minister weten wat het effect is van een missie van één persoon of twee personen. In hoeverre is er kennisoverdracht aan de eigen mensen en terugkoppeling naar Nederland? Daarop doelt de minister in de trainingsprogramma’s. In hoeverre kan Nederland meedenken en meepraten over de Security Sector Reform-programma’s? De Partij van de Arbeid hecht daar zeer aan; dat weet de minister. Wij geloven in deze bijdragen, bijvoorbeeld in Burundi, maar het is van belang om de langetermijnvisie te kennen. Ik verwijs naar de beleidsbrief die wij van beide ministers krijgen naar aanleiding van de verkenningen; een prachtig plan! In hoeverre is hierin plaats voor de toekomst? Er gaat een heleboel op de schop. In hoeverre raakt dit de kern van onze werkzaamheden in bestaande missies, of zij nu klein zijn of groot, zoals de 85 mensen in Bosnië?

Het gaat ook om de zorg voor onze mensen voor vertrek, tijdens de missie en na terugkomst. Mijn fractie gaat er al tijden van uit dat de nazorgkosten, in welke vorm dan ook, altijd behoren tot het HGIS-budget. Dat is geen discussiepunt; dat zeggen wij al jaren. Ik wil graag dat van iedere missie de kosten worden vastgelegd in het HGIS-budget. Dat verzoek doe ik opnieuw. Ik wil geen p.m.-post meer. Het is mij diverse keren overkomen. Ik doe nogmaals – het is niet de eerste keer – een beroep op de regering om dit vast te leggen: de kosten horen binnen dat budget opgenomen te worden. Ik heb eenzelfde vraag voor de kosten van materieel. Onderweg zijn soms extra werkzaamheden nodig, gerelateerd aan de missie. Dat hebben wij nooit expliciet besproken voor de kleinere missies. In hoeverre neemt de minister dat mee? Dat komt weinig of niet naar buiten.

Dan een paar woorden over de Hr. Ms. Evertsen. Het valt mij op dat de evaluatie geen evaluatie is, maar een rapportage. Gaat het om de artikel 100-brief, dan staan er drie ministersnamen onder; gaat het over de eindevaluatie, dan staat alleen de naam van de minister van Defensie eronder. Dat is opmerkelijk. De politieke aspecten zijn wederom onvoldoende benoemd. Wij sturen mensen op missie op basis van een politiek mandaat, of dat nu een EU-mandaat of een VN-mandaat is. Tot mijn spijt vind ik dat wederom onvoldoende terug in de missie. Dat benadruk ik, omdat wij om die reden mensen op missie sturen. Defensie is daar uitvoerend in. Wij kijken daar 100% naar; dat mag duidelijk zijn. Nogmaals: ik noem de evaluatie toch een rapportage, want het is geen evaluatie conform de afspraken die wij gemaakt hebben over het toetsingskader. De minister loopt het rijtje wel langs en dat doet hij ook keurig, maar haal ik daar informatie uit voor een mogelijke volgende missie? Daar hecht mijn fractie zeer aan. Over iedere artikel 100-brief houden wij uitvoerige discussies en hoorzittingen in de Kamer. Ik roep de ministers op om te reageren en dit punt bij de evaluatie te betrekken. In mei is een brief naar de Kamer gestuurd. Daarin vond ik onvoldoende de politieke situatie terug. Vorige week heeft de Kamer een brief ontvangen met het bericht «we blijven nog een aantal weken». Dan wil ik wel weten waarom. Dat moet ik kunnen verantwoorden op basis van politieke argumenten. Graag zou ik hierover een en ander horen.

Ik kom op de vluchtelingen. Mevrouw Bruins-Slot sprak daar ook al over. Deze discussie hebben wij hier al verschrikkelijk vaak gevoerd, ook in het kader van de informele EU Defensieraad. Wij hebben de minister, althans zijn voorganger, al eens opgeroepen om de Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Ashton, meer aan te spreken. Ik herinner mij discussies daarover met Kenia. Hoe is het mogelijk dat onze mensen moeten rondvaren met vluchtelingen en dat deze vluchtelingen nergens kunnen worden opgevangen? Graag krijg ik een reactie van de minister van Defensie, want hij is inmiddels in het gebied geweest. Ik herinner mij de reactie van de minister in de kranten. Zijn reactie staat nog niet in een beleidsbrief aan de Kamer, maar dat komt vast nog. De minister sprak zijn verwondering uit en gaf aan: wij zijn instrumenteel in een operatie, maar als deze mensen niet opgevangen kunnen worden, als Somalië weigert hen op te nemen en als wij niets met ontwikkelingssamenwerking doen, dan is het een langetermijnactie en bereiken wij nog helemaal niets. Graag krijg ik dus een politiekere reactie op beide evaluaties.

Ik wil graag meer informatie over onze bijdrage in Burundi. Ik heb de indruk dat dit een langetermijnbijdrage kan worden met meer ondersteuning dan wij op dit moment geven.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Een paar weken geleden zag ik een advertentie in de krant over missies. De advertentie laat een gevuld klaslokaal zien. Onder de foto staat de tekst: de belangrijkste missie is onszelf overbodig maken; in een volmaakte wereld heb je Defensie niet nodig, maar zolang vrede en veiligheid op veel plaatsen nog allesbehalve vanzelfsprekend is, is ons werk belangrijk. Namens mijn fractie spreek ik grote waardering uit voor de militairen die zich inzetten voor dit doel en voor de missies die dit mogelijk maken.

Vandaag spreken wij over kleinschalige missies. Nederland heeft aan een aantal missies deelgenomen. Ook zijn Nederlanders ingezet in het kader van de projecten voor Security Sector Reform. Deze projecten zijn van groot belang. Graag krijg ik van de minister meer uitleg over deze projecten, vooral vanuit het oogpunt van «lessons learned» en «best practices». Welke verbeteringen zullen worden doorgevoerd? In het evaluatierapport wordt geschreven over Nederlandse militairen die als liaison zijn geplaatst in Tampa en Bahrein. Deze uitzendingen worden niet als missie gezien en worden nu niet geëvalueerd. Hoe en wanneer wordt de inzet van deze militairen geëvalueerd? Ten aanzien van de missies die wel zijn geëvalueerd vraag ik welke verbeteringen Defensie heeft doorgevoerd om personeel nog beter voorbereid op missie te sturen.

Wat is de stand van zaken op de Balkan met betrekking tot de volledige samenwerking van betrokken landen en het International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia? Welke vooruitgang is geboekt? Tijdens het lezen van het evaluatierapport rees bij mij de vraag wat wordt bedoeld met: «Het streven is dat de Europese Commissie de activiteiten van EUPM na 2011 overneemt». Kan de minister dit toelichten? Verder verzoek ik de minister uiteen te zetten hoe de veiligheid van etnische Servische minderheden en het versterken van de apparaten van de Kosovaren, wat hij beide als doel heeft, zich tot elkaar verhouden. De inherente spanning lijkt evident. Graag krijg ik een reactie van de minister. In de evaluatie wordt ook aangegeven dat door de bekende politieke problemen tussen de EU en de NAVO de afspraken tussen de European Union Rule of Law Mission in Kosovo en de Kosovo Force niet kunnen worden geformaliseerd. Tegelijkertijd verloopt de samenwerking in de praktijk goed. Is formalisering van de afspraken haalbaar? Graag een toelichting van de minister.

Afrika. Nederland draagt bij aan veiligheid te land en ter zee. De oplossing ligt op het land, want daar ligt de kern van het probleem. In hoeverre kan de internationale inzet en daarmee de Nederlandse inzet worden verbeterd? Wat doet de minister op politiek niveau om vooruitgang op het land te stimuleren?

Ik heb vragen over de Joint Integrated Units. Hoeveel draagt Nederland financieel bij aan deze units? Zij zijn in onvoldoende mate een stabiele factor bij de toenemende spanningen in het grensgebied van Sudan. Ik wil graag weten welke concrete maatregelen worden genomen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil graag een toelichting van de minister. Het is makkelijk om de conclusie te trekken dat er militairen nodig zijn, maar het is wel handig om daar iets meer beeld en geluid bij te krijgen. Wat is er tot nu toe gedaan, ook op politiek niveau?

Wat is de stand van zaken in Darfur? Het mandaat liep tot 31 juli 2010. Kan de minister aangeven wat de nieuwe inzet wordt?

Dan kom ik op het Midden-Oosten. Ik vraag de minister wat de juridische status van de NATO Training Mission-Iraq is. Wij weten dat de Amerikanen zijn teruggetrokken. Wat is de Nederlandse bijdrage? Blijft Nederland een bijdrage leveren, of zijn intussen ook onze militairen helemaal weg uit Irak?

Over de UN Truce Supervision Organization staat in de evaluatie dat elke waarnemer op zowel Israëlisch als Arabisch grondgebied wordt ingezet. Kan de minister ook daar iets meer beeld en geluid bij geven? Hoe verloopt dit in de praktijk? Hoe ziet de minister de rol van de waarnemers? Namens mijn fractie wil ik die vraag benadrukken. Ziet hij hen als waarschuwers van de internationale gemeenschap, of bijvoorbeeld als hoeders van de mensenrechten?

Ik ga in op Azië en Afghanistan. Nederland heeft gepleit voor hogere bijdragen van de lidstaten aan EUPOL, zowel in geld als in mankracht. Kan de minister de stand van zaken schetsen? Wat hebben andere landen tot nu toe bijgedragen?

Mevrouw Hachchi (D66): Misschien was mijn vraag niet duidelijk genoeg. Ik heb geen andere informatie dan mevrouw Eijsink, maar ik wil graag van de minister weten wat de stand van zaken is. Wanneer komen deze militairen terug? Wordt er een vervolg aan deze missie gegeven?

De piraterijmissie. Dat is een actueel onderwerp. De Hr. Ms. Evertsen heeft goed werk verricht en de Hr. Ms. Johan de Witt ook. Dat hebben wij kunnen lezen in de rapportage. As we speak is de Hr. Ms. Amsterdam op een soortgelijke missie. Uiteindelijk is het wenselijk om piraten in de regio te berechten. Wat is de stand van zaken met betrekking tot Kenia en Tanzania? Heeft het kabinet een specifieke strategie om de geldstromen van de piraterij aan te pakken? Met welke landen en organisaties wordt op dit moment samengewerkt? In een vorig algemeen overleg heb ik aandacht gevraagd voor het bijstandsverzoek van Nederlandse reders. Nu moet een bijstandsverzoek een maand van tevoren worden ingediend. Kan dit niet op kortere termijn, opdat de reders iets langer van tevoren kunnen horen of hun bijstandsverzoek wordt gehonoreerd?

De nazorg. Ik las in de rapportage dat militairen in Bosnië in dat land zelf hun adaptatie krijgen. Is het niet van belang om de adaptatie elders te doen, bijvoorbeeld op Kreta?

Tot slot de financiën. De minister heeft een brief nagezonden over de kosten van de nazorg bij missies, maar de rest van de financiën is mijns inziens nog steeds te kort door de bocht gepresenteerd. De evaluatie is 40 pagina’s lang en het financieel overzicht is in dat perspectief erg summier. Zo ontbreekt de vergelijking met andere jaren. Is dat omdat de inzet van Defensie jaarlijks verschilt? Is er geen andere manier om een breder overzicht te krijgen van de kosten?

Ik zei «tot slot», maar ik heb nog één punt. Enige tijd geleden is in het programma Brandpunt aandacht gevraagd voor de tolken die de Nederlanders hebben geholpen in Afghanistan. De minister heeft al laten weten dat hij zijn best voor hen doet. Als de Nederlanders zich terugtrekken, komen de tolken namelijk in een moeilijke positie in eigen land. Wij weten dat de Amerikanen tolken die groot gevaar lopen, opnemen in eigen land. De NAVO heeft geen land. Is er een manier te vinden voor Nederland om een kleine groep mensen die groot gevaar lopen, extra bescherming te bieden? Wat kan Defensie doen om dit in de toekomst te verbeteren? Kan hiervoor in NAVO-verband een oplossing worden gezocht?

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik begin met mijn waardering en erkentelijkheid uit te spreken voor alle mannen en vrouwen die zich inzetten op de militaire, civiele en civiel-militaire missies. Overal in de wereld waar zij actief zijn, gaat het om belangrijk en soms zonder meer gevaarlijk werk. Soms gaat het om kleine aantallen personen.

Ook waar dat het geval is, blijkt steeds weer dat de Nederlanders die actief zijn, ook in kleine missies, kwalitatief zeer hoogwaardig werk leveren. Daar mogen wij met elkaar ook trots op zijn.

Waarom die Nederlandse bijdrage aan missies? Ik vlieg dit meteen van de politieke kant aan, want daar vroeg mevrouw Eijsink om. Wij baseren ons op de bevordering van de ontwikkeling van de internationale rechtsorde, grondwettelijk. In bredere zin neemt Nederland verantwoordelijkheid in Europees en bondgenootschappelijk verband. Daar komt bij dat Nederland groot belang heeft bij dergelijke missies, omdat die ertoe kunnen bijdragen om de instabiliteit en conflicten in allerlei regio’s en landen binnen de perken te houden c.q. te verminderen. Dan spreken wij onder meer ook over wat in NAVO-jargon vaak «nieuwe dreigingen» heet, zoals terrorisme, grensoverschrijdende criminaliteit, proliferatie van wapens, illegale migratie, piraterij, al veel aan de orde geweest in de vragen, en de dreiging van een onderbroken toevoer van grondstoffen. In dit verband zij ook gezegd dat wanneer wij kijken naar de politieke kant er wel degelijk reden is om daar als Nederland actief in te opereren. Nederland is kwetsbaar, omdat het een open samenleving heeft en een economie die sterk afhankelijk is van de handel met andere landen. De instabiliteit en de conflicten buiten onze regio dragen bij aan alle dreigingen en die kunnen ons land direct schaden.

Dan een aantal zaken waar ik kort over wil zijn, omdat de minister van Defensie er veel uitgebreider op terugkomt. Ook in de evaluatie van 2009 zie je waar het voor Nederland om gaat. Daar zit ook weer die politieke component in. Onze kracht ligt in een geïntegreerde of gecoördineerde aanpak. Dat is de bekende 3D-benadering die overal waar wij die inzetten lof oogst van partners en bondgenoten. De crux is om te komen tot lokale en regionale oplossingen voor lokale en regionale problemen. Voor fragiele staten is in eerste aanleg een lokaal politiek antwoord nodig. De ware oplossing ligt uiteindelijk in het maken van politieke afspraken. Zelfs een alliantie als de NAVO is nu volop bezig met politieke consultaties in het kader van artikel 4 en dus met het sterk aanzetten van de politieke lijn. Er is nog een derde punt, ook vanuit de politieke hoek. De samenwerking tussen de organisaties die missies inzetten, de VN, de EU en de NAVO, kan en moet beter. Vooralsnog is die samenwerking niet altijd zoals wij die graag willen. De heer Ten Broeke sprak er ook al over. Ik wijs graag op een opmerkelijk punt uit het Oxfam-report dat net uit is. Oxfam is van mening dat, wanneer bijvoorbeeld de VN een mandaat afgeven voor een missie, de VN daar ook de verantwoordelijkheid voor dragen en mensen dus niet het veld in moeten sturen met het idee dat er weliswaar een beslissing is genomen, maar dat anderen die moeten uitvoeren. Wij hebben het rapport nog niet binnenstebuiten gekeerd, maar er is sprake van een typisch politieke component in de verantwoordelijkheid van een internationale organisatie als die een politiek mandaat voor een missie afgeeft.

Mevrouw Eijsink en mevrouw Hachchi hebben gevraagd naar Security Sector Reform. Eerst iets over de politieke constellatie. De component van de veiligheid an sich is bij collega Hillen in goede handen. Bij Security Sector Reform gaat het ook om stabiliteit, ontwikkeling en het proces naar een moderne, effectieve en professionele veiligheidsstructuur onder hopelijk strakke democratische controle. Het gaat niet alleen om datgene wat bij missies vaak het accent krijgt, namelijk de politie kant en de militaire kant. Het langetermijndoel betreft de veiligheid in landen en regio’s, het voorkomen van regionale conflicten en het aanbieden van lokale oplossingen. Een schoolvoorbeeld van die benadering is zonder meer Burundi. Daar hebben wij een heel kleine missie in personele termen. Twee personen doen daar uitstekend werk. Wij hebben daar door de jaren heen veel geld naar toe gestuurd, maar iedereen vindt dat dit succes sorteert. Mevrouw Eijsink daagde mij uit de politieke kant stevig aan te zetten. Ik heb dat bij dezen gedaan, maar ik neem haar hartenkreet ook voor de toekomst ter harte.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is altijd goed. Ik ga nog even door op de 3D-aanpak. Ik vind het opmerkelijk, juist omdat het om een rapport van Defensie gaat, dat het ook wat dit betreft om 3D gaat. Hoe ziet de minister dat voor de komende periode? Kleine missies hebben namelijk niet allemaal betrekking op 3D-aspecten, want dat is niet te doen. Ik heb wel eens eerder gezegd dat wij 3D ook niet moeten overdrijven en dat wij niet alles 3D moeten noemen. Misschien kan de minister daar nog even op ingaan.

Dan Security Sector Reform. In de brief van mei staat dat de minister zoekt naar Nederlandse steun in de Democratische Republiek Congo en Jemen. Hoe moet ik dat zien in relatie tot de stand van zaken nu?

Minister Rosenthal: Wat betreft de 3D-benadering: de vraag stellen is de vraag beantwoorden. Je gaat natuurlijk niet overal aan de gang met een heel kleine missie en die drie componenten. Het overkoepelende is dat internationaal niet voor niets in dit verband wordt gesproken over the Dutch approach, de Nederlandse benadering die, waar die wordt ingezet, in elk geval succes sorteert. De relatie tussen diplomatie, ontwikkeling en defence, betreft datgene waar over all de meeste toegevoegde waarde in zit. Ik onderken dat wij op sommige punten te maken hebben met complementariteit tussen de verschillende deelnemers aan een missie. Er zal soms sprake zijn van fasering, maar uiteindelijk gaat het erom dat je de veiligheidssituatie in een land wilt verbeteren en dat je terechtkomt bij politieke oplossingen. Die politieke oplossingen vind je echter nooit als je niet ook zoekt naar een evenwicht tussen de drie componenten van de 3D-benadering.

Congo en Jemen. Nederland steunt de stabilisatiestrategie in Oost-Congo. Daaronder vallen allerlei activiteiten van Security Sector Reform, zoals de bouw van kazernes en het versterken van de militaire justitie. Nederland zet vooral in op een verbetering van de gebrekkige donorcoördinatie, onder ander via de contactgroep Grote Meren. Last but not least heeft Nederland een Security Sector Reformonderzoek laten uitvoeren door het Instituut Clingendael, het Instituut Egmont, het Institute of Social Studies, en het IFRI, met deelname van het MONUC, het MONUSCO en de belangrijkste donoren. Het doel is om de gezamenlijke visie op de hervorming van de veiligheidssituatie in die sector in overeenstemming met de Congolese realiteit te verdiepen en te verstevigen.

Wat Jemen betreft wordt er gewerkt aan capaciteitsopbouw van de kustwacht, via multilaterale programma’s.

Dan de vraag van de heer Ten Broeke over overdrachtsovereenkomsten en het zogeheten tribunaal. Eerst iets over de overdrachtsovereenkomsten. Kenia heeft aanvankelijk te kennen gegeven de overeenkomst die er lag per 1 oktober 2010 op te willen zeggen. De Hoge Vertegenwoordiger, Ashton, is vervolgens in de regio geweest en daarna heeft Kenia de toezegging gedaan de mogelijkheden tot samenwerking nogmaals te onderzoeken. Dat proces is nog niet afgerond. Op dit moment is de zaak onduidelijk. Kenia neemt gevangen piraten nog steeds sporadisch over. De EU prest echter ook op andere landen en tracht overeenkomsten met bijvoorbeeld Mauritius en Tanzania aan te gaan. Met Mauritius zijn de onderhandelingen in een vergevorderd stadium. De druk op Tanzania houdt aan. Nederland wil dat ook de NAVO dit soort overeenkomsten afsluit.

De vraag naar het tribunaal is een pijnlijke, want het schiet niet op. Ik zeg het maar zoals het is. Het schiet niet alleen niet op, het is bijna een mission impossible. Nederland heeft samen met Duitsland en Rusland in de contactgroep piraterij het initiatief hiertoe genomen, maar er bleek geen draagvlak te bestaan voor een internationaal tribunaal, ook niet in de regio. Wat dat betreft vallen wij dus terug op de capaciteitsopbouw in de regio met geld en expertise. Het is niet anders. Wat betreft de Seychellen is er een bijdrage van ongeveer 1 mln. naar het UNODC gegaan voor de verbetering van de justitiële infrastructuur. Er is ook 1 mln. bijgedragen aan het VN Trust Fund, maar dat neemt niet weg dat het met het tribunaal op dit ogenblik niet opschiet.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zou graag een verslag krijgen van dat maandagoverleg, maar dat zal wel niet lukken. Dan zou het in ieder geval iets opschieten. Wij kunnen namelijk in een AO niets met dit soort signalen, hoe prettig het op zichzelf is dat wij die ook krijgen. Ik hoor overigens voor het eerst dat er geen internationaal tribunaal komt. Mevrouw Clinton heeft zich er ook mee beziggehouden. Dat gaf veel spektakel een halfjaar geleden, maar wij zijn dus nergens op uitgekomen. Dat is de constatering.

Nu terug naar de politieke aspecten. In de evaluatie van Defensie staat dat, zo lang er geen politieke oplossing voor Somalië wordt gevonden, de situatie in het land onveilig blijft. De vraag is dan hoe wij verder gaan. Deze week hebben wij een brief van de minister gehad waarin staat dat we nog een aantal weken langer blijven. Op basis waarvan kan ik mensen uitleggen waarom wij dat doen? Er komt geen internationaal tribunaal. Wij willen ook via de OS-lijn verder. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de heer Ten Broeke, want wij willen dat zelfs al langer. Daar ligt de oplossing, niet in het inzetten van het leger. Ik vind het daarom gerechtvaardigd dat de minister iets verder gaat in zijn antwoord. Als de minister dat nu niet kan, dan wil ik graag volgende week een brief, gevoegd bij de eerdere brief over de voortzetting van het verblijf van het schip. Ik krijg dus graag een politieke aanduiding van de politieke situatie nu.

Minister Rosenthal: Mijn voorganger heeft zeer intensieve en frequente pogingen gedaan om verder te komen in het traject naar een internationaal tribunaal. Dat is de Kamer bekend. Uiteindelijk heeft hij echter nul op het rekest gekregen. Ik zeg de Kamer toe dat ik de inspanningen van mijn voorganger overneem, maar het is desondanks een feit dat er nog niet voldoende draagvlak is. Ik wil met alle plezier en met alle kracht onze pogingen hervatten, maar ik voorzie – ik ben ook realistisch – dat ik er de komende tijd niet veel verder mee kom. Daarom zoek ik het vooral in instrumenten die op dit punt wel enige soelaas bieden. Het is niet anders.

Dan nog iets over de overdrachtsovereenkomsten. Het vergt nog veel inzet om met een aantal van de landen in het desbetreffende gebied daadwerkelijk tot zaken te komen.

Minister Rosenthal: Overdrachtsovereenkomsten zijn cruciaal. Het gaat ons erom, de piraterij en alles wat eraan vastzit onder controle te krijgen. Wat Somalië betreft moet men zich ervan bewust zijn dat, als het gaat om piraten, het niet over een paar loslopende typen gaat, maar over georganiseerde clubs die in Somalië meer zaken in handen hebben dan ons lief is. Het gaat niet alleen om het bestrijden van piraten op zee, maar ook over het zoeken naar mogelijkheden om de situatie in Somalië op een ander plan te tillen. Wij zijn er nog lang niet, maar het gaat ook over Security Sector Reform en wat dies meer zij in de landen zelf.

Dan de vraag van de heer Ten Broeke over UNAMID. De voortzetting van de bijdrage aan UNAMID, Sudan, wordt per jaar bekeken. De regering overweegt op dit moment geen grotere bijdrage. Wij hebben in het AO over Sudan gewisseld dat wij op allerlei fronten volop actief zijn. Het gaat een beetje buiten de context van dit AO, maar naar aanleiding van mijn toezegging aan de Kamer vorige week in de relatie tot de EU heb ik op het niveau van de raad van ministers van Buitenlandse zaken eergisteren nog aandacht gevraagd voor een aantal extra inspanningen van de EU ter zake.

Er is ook een vraag gesteld over de vluchtelingenkampen en de veiligheidssituatie in Sudan. Gisteren is de veiligheidssituatie aan de orde geweest, naar aanleiding van de motie-Voordewind over nachtpatrouilles in vluchtelingenkampen. Ik heb het oordeel over de motie aan de Kamer overgelaten. Ik zie die namelijk als ondersteuning van het beleid. Nederland zal er bij de VN op aandringen meer te doen aan het waarborgen van de veiligheid in vluchtelingenkampen, onder meer door meer nachtelijke patrouilles van UNAMID.

Dan de vraag van de heer Ten Broeke over EUFOR Althea. Tijdens de raad van ministers van Buitenlandse Zaken in oktober is besloten dat de EU voorlopig vastzit aan het executieve mandaat. Dat is gebaseerd op het mandaat van de VN-veiligheidsraad dat op 18 november jongstleden is verlengd. Er is en blijft sprake van een overgangsfase voor de trainingsmissie en de executieve missie. Dat is noodzakelijk totdat de politieke situatie en de veiligheidssituatie zodanig zijn verbeterd dat beëindiging van de missie mogelijk is. Ik deel de zorgen van de heer Ten Broeke over de situatie in Bosnië. Het schiet daar ook niet zo op.

Mevrouw Hachchi stelde een vraag over het ICTY. Op 6 december aanstaande komt hoofdaanklager Brammertz met zijn decemberrapport. Daarin zal hij ingaan op de samenwerking van de verschillende landen in de Balkan, niet alleen Servië, maar ook Kroatië en Bosnië, met het ICTY. Zodra het rapport bekend is, zal ik de Kamer daarover informeren.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik ga mijn best doen. Het probleem met dit soort onderwerpen, waarbij ook samenhang een rol speelt, is dat hierbij een encyclopedische kennis wordt verondersteld van veel hoop zaken die bij mij geleidelijk wordt opgebouwd. Per overleg zal de Kamer van mij meer details krijgen. Aan het eind ervan, dus over 5,5 jaar, weet ik alles.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft gesproken over de politieke doeleinden en de redenen waarom wij missies sturen. Ik kijk nu even naar het eigen belang van Defensie. Het deelnemen aan missies vanuit Defensiebelang is geweldig, niet alleen omdat onze mensen het goed doen – de Kamer heeft daarvoor haar respect en bewondering uitgesproken, waar ik mij gaarne bij aansluit – maar ook omdat, als er iets goed is voor Defensie, het dit is. Onze brede aanwezigheid bij allerlei soorten conflicten en brandhaarden, in allerlei soorten omstandigheden, geeft Defensie de mogelijkheid om hiermee ervaring op te doen. Even een vergelijking met de goeie ouwe tijd toen wij nog een echte vijand hadden achter het IJzeren Gordijn. Toen was er sprake van eenvormige concentratie, maar dat was het dan. Nu zitten wij overal op de wereld. Op tal van plekken doen wij ervaring op waar wij lessen uit kunnen trekken. Het is nog steeds de ambitie van Nederland om veelzijdig inzetbaar te zijn. Dat betekent dat missies een functie vervullen. Op die manier dragen ze ook bij tot de kennis en ervaring die wij nodig hebben om elke dag opnieuw adequaat en veelzijdig inzetbaar te zijn.

De aanzienlijke portefeuille aan lessons learned die de deelneming aan missies heeft opgeleverd, stelt ons in staat om te leren van het verleden en lessen te trekken voor de toekomst. Het is een vorm van éducation permanente. Het draagt er ook toe bij dat Nederland beschikt over een krijgsmacht die in elk denkbaar buitenland onder van te voren nauwelijks voorspelbare omstandigheden voor kortere of langere tijd kan opereren. Welke nuttige ervaringen hebben wij in de afgelopen periode opgedaan? Ik noem er een aantal. Ten eerste het tactisch luchttransport, zoals helikopters en de C-130. Een tekort aan capaciteit leidt onherroepelijk tot een beperking van de operationele inzet. Dat geldt ook voor medische evacuatietransporten door de lucht. Bij de maritieme operaties voor de kust van Somalië had de beschikbaarheid van een boordhelikopter een belangrijke toegevoegde waarde. Vandaar ook dat Defensie extra NH90-helikopters en Chinooks heeft aangeschaft. Voor strategisch luchttransport is het, om expeditionair te kunnen optreden, van cruciaal belang dat personeel en materieel in korte tijd over grotere afstand kunnen worden vervoerd naar plekken waar behoefte is aan hun aanwezigheid. Veel landen, ook Nederland, kampen met een tekort op dit punt. Met de aanschaf van een extra DC-10 en via het C-17 project, waarbij gezamenlijk gebruik wordt gemaakt van luchttransportcapaciteit, is een begin gemaakt met het opheffen van dit tekort. Een belangrijke stap vooruit is ook de oprichting van het EATC, het European Air Transport Command. De samenvoeging van de luchttransportcommando’s van Nederland, België, Duitsland en Frankrijk zal leiden tot een betere coördinatie en efficiëntere inzet van de 200 militaire vliegtuigen. Natuurlijk zijn er ook andere argumenten, maar de internationale ervaring draagt bij aan een beter inzicht. Gevechtskracht vanuit de lucht, Apaches met hun sensorbewapening, is een noodzakelijke voorwaarde om grondoptreden te ondersteunen, zo blijkt in Afghanistan. In dit verband is besloten om vast te houden aan vijf af te stoten Apaches. Als het gaat om het snel inspelen op en het onderkennen van materieelbehoefte denk ik ook aan het succes van de Bushmaster in Afghanistan. Wij hadden die daar nodig en daarom is die snel besteld. Onze aanwezigheid in de wereld is ook goed voor het opbouwen en versterken van ons netwerk en onze intelligence. Intelligence heb je niet alleen nodig om ter plaatse je operaties goed uit te kunnen voeren, maar ook om inschattingen te kunnen maken voor de toekomst. Je kunt ook zien hoe bepaalde verbanden liggen. Onze aanwezigheid bij al deze brandhaarden geeft ons ongelooflijk veel inzicht in de omstandigheden, zowel politiek als militair en algemeen om de Nederlandse krijgsmacht optimaal te kunnen laten opereren. Deze STER-spot over onze internationale betrokkenheid wil ik graag uitgezonden hebben. Als het slechts om een of twee mensen gaat, kun je je afvragen wat die doen. Soms is hun bijdrage niet altijd te meten, in die zin dat de wereld er niet door verandert, maar het kan de kwaliteit van de krijgsmacht wat betreft het helpen wel verbeteren, in andere, maar gelijksoortige situaties, of in toekomstige situaties. Wij realiseren ons dat niet altijd, maar ik wil het wel een keer gezegd hebben.

Ik kom bij de vragen. Eerst iets over de piraterij en de vraag van reders om eigen bescherming aan boord. Wij hebben daar tot nu toe altijd nee tegen gezegd, niet omdat wij naïef zijn of omdat wij denken dat het nog wel gaat, maar omdat versterking aan boord ook veronderstelt dat die in breder verband kan worden uitgeoefend. Als je een probleem hebt, maar je kunt niet direct hulp inroepen van bijvoorbeeld een fregat of een marineschip dat in de buurt ligt, of er kan niet snel genoeg via een helikopter bijstand worden verleend, dan heb je kans dat je ter plekke in onmogelijke omstandigheden verzeild raakt, waarbij het gebruik van geweld de zaak nog eerder verslechtert dan verbetert. Je moet daar heel zorgvuldig mee omgaan. De vraag is ook, en daar moeten wij nog uitkomen, wie de baas aan boord is. Je zou zeggen de kapitein, maar op het moment dat je private beveiligers aan boord hebt en er volgt een actie, hoe verhoudt zich een en ander dan tot elkaar en hoe leg je dan rekenschap en verantwoording af? Laten wij niet vergeten dat onze militaire acties in dit soort gebieden altijd geschieden binnen de rules of engagement en uiteindelijk binnen de Nederlandse wetgeving. Dat geldt ook als vrachtschepen andere vormen van beveiliging hebben. Uiteindelijk moet dat zijn terug te voeren op onze Nederlandse rechtspleging. Er wordt momenteel een AIV-rapport voorbereid. Dat zal ergens in december klaar zijn. Al deze aspecten worden daarin belicht. Dan kunnen wij zien of er nieuwe conclusies moeten worden getrokken. Zoals de zaken er momenteel voor staan, voel ik er niets voor om de situatie te veranderen. Voor private beveiliging geldt wat ik heb gezegd. Voor mariniers aan boord geldt dat, als wij ze niet onmiddellijk te hulp kunnen schieten op het moment van een militaire actie, wij dat onverantwoord vinden en wij dat niet zullen doen.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is dan teleurstelling nummer drie, na de overdrachtsovereenkomsten en het regionale tribunaal waar het niet mee opschiet. Ik hoor minister Hillen eigenlijk hetzelfde zeggen als waarmee zijn voorganger is weggegaan. In die zin is er continuïteit van regeringsbeleid, maar het is nog niet helemaal de continuïteit die wij zoeken. De minister spreekt over wie de baas aan boord is. Deze discussie voeren wij al een jaar, maar als de minister daar geen duidelijkheid over schept, dan gaan de rederijen zelf voor baas spelen. De minister weet dat heel goed. Dan gaan zij zelf inhuren, want de situatie is niet langer te tolereren. Als de minister geen juridische helderheid en kaders schept, dan is dat bijna een uitnodiging aan de rederijen om het zelf te gaan doen.

De minister zegt ook dat de veiligheid van eventueel aanwezige veiligheidstroepen – ik formuleer het heel bewust zo – zelfs die van mariniers, niet kan worden gegarandeerd. Vorige keer is in dat kader gesproken, gelet op het aspect van de gezondheid, over een eventuele rol 2 of rol 3-capaciteit daar. Het is mogelijk om dat met een fregat op te lossen, of met helikopters die stand-by staan, maar ik zie wat dat betreft geen ontwikkeling. Laat de minister dan aangeven dat de aanvliegtijden zodanig zijn dat dit geen zin heeft, want ik hoor er ook andere geluiden over. Ik kan dat niet beoordelen. Ik ben parlementariër, maar de minister heeft een heel apparaat tot zijn beschikking. Toch krijgen wij hetzelfde antwoord. Misschien is er geen ander antwoord mogelijk, maar aan de particuliere kant bestaat grote nood. Ik wil die graag lenigen.

Minister Hillen: Ik zeg misschien hetzelfde als mijn voorganger, maar ik zeg het wel met enige hartstocht. Ik zeg het dus niet zomaar. Ik meen het echt. Het gaat niet alleen om het laten zien van je spierballen. Je moet ze ook verstandig kunnen gebruiken en je moet kijken wat er daarna gebeurt. Ik lees momenteel overigens dagelijks in de krant dat wij nog altijd niet precies weten hoe wij moeten omgaan met het winkelpersoneel bij noodgevallen, terwijl de agent zo’n beetje om de hoek staat. De heer Ten Broeke heeft zelf ook aangegeven hoe groot het gebied is dat wij proberen te beschermen. Juist daarom is de nabijheid van hulp niet vanzelfsprekend. De mogelijkheid van meer schepen is er wel, maar die zijn er op het ogenblik niet. De inzet is zoals die is. Binnen die inzet doen wij wat wij kunnen. De vraag wie de baas is, is wat mij betreft retorisch en geen uitnodiging aan de reders om het recht in eigen hand te nemen. Het is gewoon één van de problemen die ik heb aangeroerd. Als er een aanval van piraten komt en de particuliere beveiligers aan boord zouden ingrijpen, dan is het de vraag wie de orders geeft. Is de kapitein uiteindelijk wel of niet verantwoordelijk? Als de particuliere beveiligers die claimen, krijg je een vreemde situatie. Aan boord van Nederlandse schepen is daarom de Nederlandse rechtsorde van kracht. Ik begrijp de heer Ten Broeke uiteraard wel.

Natuurlijk willen wij overal aanwezig zijn om zo veel mogelijk beschermend op te treden, maar onze mogelijkheden zijn begrensd door het grote gebied waarin wij opereren. Het is misschien wel goed om in dit verband te melden dat het bevoorradingsschip Hr. Ms. Amsterdam vrijdag dertien piraten heeft gearresteerd en gisteravond nog eens zeven. Dit schip heeft dus twintig piraten aan boord. De commissie heeft het schip bezocht en kent dus de voorziening waarin zij zijn ondergebracht. Het is een, gezien de mogelijkheden aan boord, adequate opvang, maar op de langere termijn zal deze opvang wellicht vragen oproepen. Het wordt de Bijlmerbajes genoemd; alle ruimtes en vertrekken aan boord hebben een naam gekregen die doet denken aan de stad waarnaar dit schip is vernoemd.

De «Bijlmerbajes» bestaat eigenlijk uit twee grote kooien. In deze kooien worden de piraten opgesloten, maar voor het geval dat daarbij problemen ontstaan, is er een isolatieruimte beschikbaar. Verder zijn er mensen van de Koninklijke Marechaussee op weg om te assisteren bij de bewaking en om juridisch voorwerk te verrichten. Beide groepen piraten bevatten mensen van wie het aannemelijk is dat ze betrokken zijn bij de kaping van een Zuid-Afrikaans schip. Daarnaar zal onderzoek worden gedaan. De piraten zijn ten slotte in opdracht van de officier van justitie van het landelijk parket Rotterdam in verzekering gesteld.

Wat gaan wij doen met deze piraten? Wij gaan eerst proberen vast te stellen of ze inderdaad bij de kaping van het Zuid-Afrikaanse schip betrokken waren. Daarover is contact opgenomen met Zuid-Afrika. Ook hier speelt echter weer het probleem van de onvolledigheid van de rechtsorde. De minister van Buitenlandse Zaken is al uitgebreid op dit probleem ingegaan en wij lopen op termijn dus misschien ongewild tegen beperkingen aan. Dat laat echter onverlet dat Hr. Ms. Amsterdam buitengewoon goed werk doet en dat de inzet van dit schip tot successen heeft geleid. De militaire inzet is met andere woorden goed aangepakt.

Hoe gaan wij om met kleine Nederlandse vertegenwoordigingen waarbij slecht een beperkt aantal militairen is betrokken? Wij proberen om met hen zo goed mogelijk contact te houden, niet alleen met het oog op hun veiligheid maar ook om op de hoogte te zijn van de voedselvoorziening en de medische verzorging. Het kan voorkomen dat zij voor hun voedsel op lokale markten zijn aangewezen. Als er onvoldoende voedsel is of als er problemen zijn met de hygiëne, proberen wij onze militairen van voedselpakketten te voorzien. Het lukt niet altijd om die onmiddellijk ter beschikking te stellen en soms ontbreekt het ook aan variatie. Wij zetten echter alles op alles om het zo goed mogelijk te doen. Op dit moment zijn er naar ons weten geen problemen.

Voor wiens rekening komt de nazorg? Wat ons betreft is dat altijd HGIS. Hierbij doen zich overigens geen problemen voor. De kosten van onze missies zijn verder binnen de afgesproken normen gebleven. De kosten van de missie van de Hr. Ms. Evertsen vielen zelfs iets lager uit. De afspraken staan dus nog steeds en een nieuwe regeling is dan ook niet nodig.

Vanwaar de shift in de bemanning van de Hr. Ms. Evertsen? Dat is gebeurd in de opbouwfase en niet tijdens de actie. Waren de mensen die de oorspronkelijke bemanningsleden vervingen, voldoende geoefend? Toen ze aan boord kwamen niet, maar tijdens de reis naar de kust van Somalië hebben ze hun achterstand kunnen inlopen. Toen men eenmaal in actie was gekomen, hebben er geen shifts meer plaatsgevonden.

Er is terecht opgemerkt dat de SAR niet in de commandolijn hoort te zitten. Het is één keer gebeurd en dat was niet handig. In principe gebeurt het dus niet en op dit moment gebeurt het zeker niet.

21 landen doen mee aan Eupol. De vulling van Eupol is echter nog steeds niet compleet, want die staat op ongeveer 75%. Nederland is op dit moment – dat staat dus los van een eventueel nieuwe missie – met 24 mensen aanwezig. Daarmee zijn wij in orde van grootte het vierde land. Ook hier nemen wij onze verantwoordelijkheid dus wel degelijk.

Is de Untso nog steeds van belang? Daarvoor worden twaalf Nederlandse militairen ingezet met als hoofddoel het observeren van en rapporteren over ontwikkelingen ter plaatse. Doordat deze militairen aanwezig zijn, zijn nog steeds alle partijen betrokken bij de missie, een missie die overigens algemeen wordt erkend als een effectieve vredesmissie. Op grond van de rapporten van deze militairen en de informatie van Unifil kunnen wij adequate besluiten nemen. Ik zeg «adequaat» omdat ze gebaseerd zijn op eigen kennis.

Minister Hillen: Het zijn eerst en vooral waarnemers. In principe zijn het geen hoeders van de mensenrechten.

Welke rol zal het NTM-I in de toekomst in Irak vervullen en welke bijdrage wil Nederland daaraan leveren? In de komende periode zal de nadruk in Irak liggen op advies en mentoractiviteiten. Daarnaast zijn er gendarmerietrainingen van start gegaan en wordt er na 2010 een trainingsprogramma opgestart voor de Iraakse grenspolitie. Nederland heeft bij het NTM-I vijf mensen gestationeerd. Op dit moment wordt overwogen of doorgegaan zal worden met deze uitzending.

De gijzeling in Soedan was een misverstand en op dit moment is er dan ook niemand in gevaar. De betrokken Nederlander is na een paar uur vrijgelaten zonder dat er enig onheil is geschied. Ik ben kort, maar ik kan hier eigenlijk niets aan toevoegen.

Minister Hillen: Uiteraard wordt iedereen die wordt uitgezonden, voorbereid op eventualiteiten. Zeker als het voor een kleine missie is, kan die voorbereiding intensiever zijn. Het is natuurlijk onmogelijk om op alles voorbereid te zijn. Een en ander laat onverlet dat de impact op een individuele militair enorm kan zijn. De gegijzelde militair heeft nazorg gekregen. Of dat adequaat was, kan ik op dit moment niet zeggen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee de belangrijkste vragen beantwoord.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik bedank de bewindspersonen voor hun opmerkingen en in het bijzonder minister Rosenthal voor zijn toezegging dat hij er in het maandagochtendoverleg met de heer Knapen nadrukkelijk voor zal pleiten om in Europees verband de stok in te zetten. Ik vind de gang van zaken rond het regionale tribunaal en de overdrachtsovereenkomsten met Kenia, Mauritius en Tanzania namelijk teleurstellend. Ik heb het zo-even nagekeken en ik kan de minister zeggen dat Europa maar liefst 40 mln. per jaar overmaakt. Daar mogen toch zeker wel een paar overeenkomsten tegenover staan!

De STER-spot van de heer Hillen over de Europese inzet van vliegtuigen. Ik ga na dat spotje natuurlijk onmiddellijk naar de winkel! Voordat ik dat doe, wil ik echter wel weten wat er precies beschikbaar is. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de schrijnende situatie in de DRC en dan vooral op de verkrachtingen die daar op grote schaal plaatsvinden. Ik durf te stellen dat de VN daar te weinig aan doen, terwijl er heel veel verkrachtingen voorkomen kunnen worden door meer helikopters in te zetten.

Het is de vraag of Nederland veel kan doen, want een groot deel van onze helikopters is niet inzetbaar. Het is bovendien een groot probleem dat de in het gebied aanwezige helikopters vaak niet worden ingezet, omdat de militaire inzet van helikopters gevolgen heeft voor de financiële vergoeding voor vlieguren. Misschien kan de minister mevrouw Ashton daar een keer op aanspreken in een gesprek over Afrika.

Het is teleurstellend dat de minister zijn antwoord over de aanwezigheid van veiligheidstroepen aan boord van schepen herhaalt. De rederijen vragen daar namelijk nu al enige tijd om. Ik wil op deze mogelijkheid verder kunnen studeren en dan helpt het niet dat de minister herhaalt wat zijn voorganger ook al zei. De minister mag dat dan met passie doen, maar daar zet ik dan wel mijn passie tegenover. Ik vraag de minister verder om mij uit te leggen hoe het mogelijk is dat Cyprus, bepaald geen klein land als je kijkt naar het aantal schepen dat onder de vlag van dit land vaart, en Spanje het gewoon wel doen. Overigens doen ze dat niet alleen met eigen troepen, maar ook met private troepen.

Bosnië. Ik bedank de minister voor het feit dat hij erkent dat wij inmiddels op een moment zijn aanbeland dat wij anders tegen deze missie moeten gaan aankijken. Minister Rosenthal probeert het nogal amechtig door erop te wijzen dat het om een Europese missie gaat. Ik wijs hem er dan maar op dat er inmiddels heel grote Europese landen weggelopen zijn, bijvoorbeeld Frankrijk. Is de veiligheidssituatie niet zozeer verbeterd dat de Koninklijke Marechaussee daar niet langer ingezet hoeft te worden? Ik zal geen plekken noemen, maar volgens mij kunnen deze marechaussees beter ergens anders worden ingezet, omdat gewone politiemensen daar net zo veel of misschien wel meer kunnen uitrichten. Het is natuurlijk ook mogelijk dat het moment is gekomen om de missie in omvang terug te brengen omdat de situatie ter plekke dat rechtvaardigt. Ik wacht de heroverweging van de minister af, maar ik kan hem nu al wel zeggen dat wij hem scherp zullen volgen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Ik bedank beide ministers voor hun heldere beantwoording. Ik waardeer het zeer dat de minister van Buitenlandse Zaken zich gaat inzetten voor betere samenwerking tussen VN, EU en NAVO. Dat kan en moet volgens mij echt beter. Verder is het een goede zaak dat de minister bij de VN gaat aandringen op meer nachtelijke patrouilles in de vluchtelingenkampen. Het is namelijk mensonterend dat vreemden die vluchtelingenkampen ’s nachts binnen kunnen komen om daar de meest verschrikkelijke dingen te doen.

De minister van Defensie maakte een paar behartigenswaardige opmerkingen over het veiligheidsgevoel van militairen die aan een kleine missie deelnemen. Zeker als je zonder buddy op stap bent, is het voor een militair heel fijn om te weten dat de organisatie die hem heeft uitgezonden, oog heeft voor zijn medische zorg, zijn voedselvoorziening en de mogelijkheid dat hij uit het gebied weggehaald kan worden omdat de situatie ontspoort. Het zijn immers niet de minste landen waar de Nederlandse militairen naartoe zijn gestuurd.

De antwoorden op de vragen over de piraterijverdachten en het verloop van de rechtsorde om die piraten te veroordelen zouden voor de militairen van de Hr. Ms. Evertsen en Hr. Ms. Amsterdam wel eens een zure bijsmaak kunnen hebben. Die militairen, mannen en vrouwen, jongens en meisjes, doen immers hun uiterste best om hun taak uit te voeren. Ik ben bij die militairen op bezoek geweest en ik was echt onder de indruk van de professionaliteit en de betrokkenheid van de individuele militairen, van laag tot hoog. Het moet voor die mensen heel zuur zijn wanneer zij die piraterijverdachten van boord moeten laten gaan om ze twee weken later weer op te pakken. Dat is natuurlijk volstrekt onwenselijk. Voor het goed uitvoeren van de taak van deze militairen is het van het grootste belang dat de keten gesloten is. Ook al zijn de internationale partijen misschien niet echt gewillig: wij mogen dat niet laten gebeuren. Wij moeten ons als een pitbull vastbijten om ervoor te zorgen dat die keten uiteindelijk wordt gesloten.

Ten slotte heb ik nog een vraag over de Hr. Ms. Evertsen. Een aantal van de schepen die aan deze operatie meenamen, stond onder EU-bevel maar voerde toch nationale taken uit. In de rapportage staat dat dit de operationele inzet beperkte. Kan de minister mij zeggen welke gevolgen het precies had en of het nog steeds een onderwerp van gesprek is in de EU?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken goed horen zeggen dat in de volgende rapporten de politieke aspecten een beduidend sterkere plek krijgen. Dat hoort ook. Dat is ook de afspraak.

Ik zie uit naar het AIV-rapport en ik herinner ook aan een AIV-rapport van twee jaar geleden over het inzetten van private bewakingsteams op land. Ik ben heel nieuwsgierig wat uit dit rapport naar voren komt, want dat is natuurlijk niet onbelangrijk. De inktvlek – in dit geval over water – breidt zich nu natuurlijk uit naar India. Ik ben het met de minister eens dat dit gebied qua water en de uitbreiding van de inktvlekken daar volstrekt niet is te overzien. Ik ben nogmaals nieuwsgierig naar die twee AIV-rapporten en of het in lijn is met wat er op land gebeurt, want dat was al moeizaam genoeg en daarover heeft de AIV een uitgesproken mening naar de Kamer gestuurd.

Als het gaat om de encyclopedische kennis van de minister van Defensie, dan stel ik voor dat wij over niet al te lange tijd een tentamen houden met geschikt/ongeschikt. Dat zal vast goed komen.

Hij heeft een aantal opmerkingen gemaakt over allerlei projecten: DC10 en de NH90. Dat was de vlucht vooruit, letterlijk en figuurlijk, want dat moet allemaal nog komen. Goed dat de minister ons dat weer heeft meegegeven. Het is nog lang niet inzetbaar, iets wat collega Ten Broeke ook al zei. Laat wij wel zijn: wij hebben ooit al eens alle helikopters in Europees verband geteld. Wat vliegt, vaart en rijdt allemaal niet? En wat vliegt, vaart en rijdt wel? Kan de minister daar in Europees verband iets meer naar kijken? Wij weten dat met name in de Oostbloklanden nogal wat helikopters staan. Het probleem daar is natuurlijk de vraag hoe je de transitie gedaan krijgt en hoe wij zowel EU als NAVO daar grip op krijgen. Wij kunnen naar elkaar blijven wijzen, maar het wordt tijd – wij hebben er hier in de Kamer al veelvuldig over gesproken – dat er een echte aanpak komt. Dat zal vast in de beleidsbrief naar voren komen.

Mijn laatste opmerking betreft de zorg en de nazorg op alle fronten voor onze militairen terug van missies, groot of klein, alleen of met 85 of met 2000. Aan beide kanten van de tafel hebben wij weer uitgesproken hoe belangrijk dit is en dat is goed. Daar bestaat geen enkel verschil van mening over. Ik constateer daarbij dat deze minister in zijn beleidsbrief die komen gaat, niet – ik herhaal – niet gaat bezuinigen op de zorg voor onze mensen op missie, nu niet, volgend jaar niet, in 2015 niet en 2018 niet. Dat is waar de Partij van de Arbeid graag een antwoord op wil. Dus hier een toezegging graag. Het kan niet anders dat de toezegging ja is naar aanleiding van alle uitspraken al gedaan.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik bedank de ministers voor hun antwoorden.

Ik begon met een krantenartikel waarin Defensie zich overbodig leek te maken. Het is dan ook opvallend dat minister Hillen zijn bijdrage begon met de opmerking dat hij blij is met de missies, omdat Defensie daardoor haar werk kan doen.

Ik kijk uit naar de discussie over de ambitie «veelzijdig inzetbaar». De minister greep de kans weer aan om dit punt te maken, maar deze discussie zal ongetwijfeld doorgaan totdat de beleidsbrief klaar is.

Mijn fractie blijft bezorgd over de piraterij. De oplossing ligt op het land, maar wij hebben geen zicht op resultaten. In aansluiting op mevrouw Bruins Slot roep ik de minister op om zich hierbij niet neer te leggen.

Ik bedank minister Hillen voor zijn toezegging om de Kamer een financieel overzicht toe te sturen.

Wij spreken vandaag over een aantal evaluaties. Worden die gebruikt om de voorbereiding van militairen op een missie te verbeteren? Ik sluit mij aan bij mevrouw Eijsink die wees op het belang van goede voorbereiding en daaraan de wens verbond dat er door van de bezuinigingen niet wordt getornd aan de kwaliteit van de voorbereiding.

De heer Rosenthal (VVD): Voorzitter. Ik bedank de leden voor hun vragen en opmerkingen in tweede termijn.

In het maandagoverleg met collega Knapen – het doet er natuurlijk niet toe op welke dag wij met elkaar overleggen – zal ik mij verstaan over het feit dat «stick» en «carrot» bij elkaar horen. Ik vind namelijk ook dat wij die «stick» serieus ter hand moeten nemen. Ik denk bijvoorbeeld aan de mogelijkheid dat wij zaken op een bepaald moment moeten gaan afknijpen. Daarbij gaat het overigens niet om strategische goederen. Ik benadruk hierbij wel dat het op dit moment wellicht de enige echte mogelijkheid is, behalve ons streven op de lange termijn om de situatie ter land in die landen te verbeteren. Feit is namelijk dat Duitsland en Rusland tot nu toe niet bij machte zijn gebleken om te realiseren wat wij willen. Met het oog daarop staat ons geen andere weg open dan de «stick». Het duurt namelijk veel te lang.

Eigenlijk geldt dit ook voor een punt dat mevrouw Bruins Slot expliciet aan de orde stelde: de samenwerking tussen VN, EU en NAVO. De VN kent eigenstandige problemen met betrekking tot missies. Daarover mag geen misverstand bestaan. Samenwerking tussen NAVO en EU is geboden en wij zullen dat in discussies dan ook telkens weer moeten onderstrepen. Ik stel dit punt zelf in Brussel en Luxemburg aan de orde in raden van ministers. Overigens doen anderen dat ook, want niet alleen wij vinden dat hieraan moet worden gewerkt. Het is bemoedigend dat op de NAVO-bijeenkomst in Lissabon door de Amerikanen is benadrukt hoe belangrijk die versterking van de samenwerking en de coördinatie tussen NAVO en EU is.

Mevrouw Eijsink maakte een opmerking over de politieke aspecten. Ik accepteer wat zij zei ten volle, want missies vinden inderdaad plaats onder een politiek mandaat. En dat moet te allen tijde duidelijk zijn. Ik herhaal dan ook maar dat ik het verontrustend vond om in het rapport van Oxfam te lezen dat degene die het politieke mandaat verleent, nog wel eens de neiging heeft om te zeggen: Ik heb het verleend, ga uw gang. De verantwoordelijkheid wordt daarna namelijk vaak niet meer volledig genomen. In de Nederlandse situatie is daarvan geen sprake, want Nederland neemt alleen dan deel aan een missie als daarover volledige overeenstemming is bereikt binnen het kabinet. Op internationaal niveau wil het daar nog wel eens aan schorten. De politieke dimensie zit dus kernachtig in het politieke mandaat dat voor een missie wordt verleend. Daar is geen ontkomen aan en zo hoort het ook.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik loop de sprekers langs.

Als de inzet van helikopters afhankelijk is van de kostenvergoeding van de piloten, dan spreekt dat ons natuurlijk helemaal niet aan. Als ik hieraan iets kan doen, dan zal ik dat zeker niet nalaten.

De heer Ten Broeke noemt Cyprus en Spanje. Het is ons niet bekend dat Cyprus dit doet. Spanje en Frankrijk doen het inderdaad wel, maar dan heeft het mijns inziens wel een andere betekenis. Deze landen proberen op deze manier namelijk de belangen van hun vissers in dit gebied te beschermen. Franse en Spaanse schepen zijn dan ook in de buurt van deze vissers om ze zo nodig hulp te kunnen verlenen. Dat is dus een andere manier van opereren.

Nederland heeft in het gebied een bevoorradingsschip en een onderzeeër. Meer schepen hebben wij daar niet en dan kun je niet toestaan dat onder de juridische verantwoordelijkheid van Nederland langs andere wegen geweld wordt toegepast. De argumenten die naar voren zijn gebracht om dit wel toe te staan, vind ik niet overtuigend. Maar misschien moeten wij hier eens een keer over discussiëren met de minister van Justitie en Veiligheid. Het heeft namelijk ook iets te maken met eigenrichting. De krijgsmacht probeert zorgvuldig om binnen de grenzen van het Nederlandse recht te blijven en dat wil ik graag zo houden.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik bedank de minister voor zijn constructieve toezegging. Ik pak deze handschoen graag op.

Ik zal de minister mijn informatie over Cyprus en Spanje doen toekomen. Op dit moment lijkt het mij al wel belangrijk om te constateren dat zij blijkbaar wel in staat zijn om onderscheid te maken tussen vissers en piraten. Heel knap!

Minister Hillen: Ik weet het niet: voorbeelden van andere landen zijn niet altijd zo inspirerend dat je ze na moet volgen. Soms kun je het beter nalaten.

Mevrouw Bruins Slot noemde de gang van zaken rond opgepakte piraten zuur voor de militairen op Hr. Ms. Amsterdam. Ja en nee, het is natuurlijk nog maar de vraag hoe het dit keer afloopt. Men is goed geoefend en deze militairen weten dan ook welke problemen er spelen. Mevrouw Bruins Slot weet verder uit eigen ervaring dat de militairen precies weten wat ze wel en wat ze niet mogen doen. Men doet overigens meer dan het aanhouden van piraten. Zo zijn de schepen en de voorraden van de piraten vernietigd. De actie tegen deze piraten was in militaire zin dan ook zeker bevredigend, want men heeft niet alleen kunnen laten zien dat men er is, maar ook de boten van de piraten met gericht vuur kunnen vernietigen toen zij een tweede keer probeerden om van het strand te vertrekken. Onze militairen zijn dus zeker geen vriendelijke agenten die piraten vriendelijk vragen om te stoppen met wat ze aan het doen zijn. Men heeft de motoren immers met gericht vuur vernietigd, wat de piraten dwong om zich over te geven. Onze mensen hebben zich dus goed van hun taak gekweten en dat is voor hen zeker bevredigend.

Het vervolg op de actie van de Hr. Ms. Amsterdam zou best kunnen haperen. Dat is dan vervelend, maar laat onverlet dat Defensie zich adequaat binnen haar mogelijkheden van haar taak heeft gekweten. En dat geeft bevrediging.

Acties onder nationale vlag of internationale vlag. In principe moet men – de Fransen doen dat wel eens – niet opeens onder nationale vlag optreden. Dat betekent niet dat het soms geen nut kan hebben. Zo hebben Nederlandse mariniers de Taipan heroverd, buiten de jurisdictie van de NAVO om. Het was dus een Nederlandse militaire actie die heeft geleid tot een heel bevredigende uitkomst. Het ligt dus soms wat genuanceerder, maar dat betekent nog niet dat ik het met mevrouw Bruins Slot oneens ben dat het Franse voorbeeld geen navolging verdient.

Mevrouw Eijsink wacht blijkbaar met smart op het rapport van de AIV. Wij doen dat ook en wij komen er dan ook zeker nog met elkaar over te spreken.

Mevrouw Eijsink richt haar blik op India. Ik denk echter dat de situatie nog ernstiger is en dat wij ook moeten vrezen voor problemen aan de westkust van Afrika. Als de internationale gemeenschap niet in staat blijkt om de piraterij een halt toe te roepen is dat, in goed Nederlands, een Aufförderung zum Tanz, en dan niet voor wanhopige jongeren, maar voor misdadige organisaties die piraten inhuren. Het wordt voor dit soort organisaties dan wel heel aantrekkelijk om bij alle drukke handelsroutes dit soort acties te beginnen. Het is dus heel belangrijk dat de internationale gemeenschap zich realiseert dat haar optreden tegen piraterij van begin tot eind geloofwaardig moet zijn. Dat betekent dat er niet alleen voldoende militaire middelen aanwezig moeten zijn, maar dat ook de rules of engagement voldoende ruimte moeten bieden om adequaat op te treden en dat de juridische nasleep goed moet worden verzorgd.

Wat gebeurt er op het land in failed states? Wij kunnen niet de hele wereld verbeteren binnen ons eigen leven. Maar de bron van alle ellende is natuurlijk dat in sommige landen rechteloosheid heerst. Het is voor criminele organisaties heel gemakkelijk om daar zoiets op poten te zetten. De meeste landen zijn groter dan Nederland en dat wreekt zich als je al te veel in Nederlandse dimensies denkt. Sommige landen zijn zo enorm groot dat criminelen tegenstanders die zich wel aan juridische regels moeten houden, hard kunnen treffen met asymmetrisch geweld. Grootmachten kunnen door de uitgestrektheid van het gebied verder niet altijd direct optreden. Mijn boodschap is dus dat het probleem zich niet alleen tot tot India uitstrekt en dat wij buitengewoon alert moeten zijn op verspreiding van de piraterij.

Pooling en de Oost-Europese helikopters. Beschikbaar materiaal moeten wij uiteraard optimaal inzetten. Er zijn ook fondsen beschikbaar om dat Europese spul op te lappen. Ik ga er ten slotte van uit dat de Kamer de Nederlandse krijgsmacht in staat gaat stellen om met voldoende middelen te opereren! Ik ben de Kamer daarvoor bij voorbaat dankbaar!

Ik heb eerder gezegd dat door de bezuinigingen alles ter discussie staat. De nazorg moet en zal altijd in verhouding staan met wat de militairen moeten doen. Als wij minder kunnen doen, dan is er dus per definitie minder nazorg nodig. De nazorg zal echter adequaat blijven en door bezuinigingen in geen geval uit de pas gaan lopen met wat onze militairen moeten doen. De omvang van de nazorg is met andere woorden niet gekoppeld aan het totale budget maar aan de omvang van de inzet van Nederlandse militairen. Het aantal acties is dus bepalend voor de intensiteit van de nazorg.

Minister Hillen: Het staat u natuurlijk vrij om een motie in te dienen. Het is voor mij echter net zo goed een heilige verplichting als voor u. U hoeft zich dan ook geen zorgen te maken. Bovendien laat Defensie dagelijks zien dat het haar ernst is met de nazorg en dat zij dat goed doet. Ik zie uw inbreng bij het plenaire debat gaarne tegemoet.

De nazorg is de ene, de voorzorg, de voorbereiding op een missies, is de andere kant. Mevrouw Hachchi vroeg daarnaar. In principe wordt daarop niet bezuinigd, maar zij zal ook bij de gereedstelling hebben gezien dat wij te maken hebben met teruglopende oefencapaciteit. Dat heeft te maken met de haveloze toestand van de krijgsmacht en de hoeveelheid beschikbaar geld. Daarbij gaat zij ons echter helpen! Dat wil zeggen dat wij er samen voor gaan zorgen dat de voorbereiding en de gereedstelling straks weer optimaal is. In principe wordt er natuurlijk geen enkele militair uitgezonden die niet genoeg heeft geoefend.