Kamerstuk 28676-254

Verslag van een algemeen overleg

NAVO Top 8-9 juli 2016

Gepubliceerd: 14 september 2016
Indiener(s): Jeanine Hennis-Plasschaert (minister defensie (nederland)) (VVD), Bert Koenders (minister buitenlandse zaken) (PvdA)
Onderwerpen: internationaal militaire missies
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28676-254.html
ID: 28676-254

Nr. 254 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 september 2016

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 6 juli 2016 overleg gevoerd met mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 juli 2016 inzake geannoteerde agenda NAVO-top 8 en 9 juli 2016 te Warschau (Kamerstuk 28 676, nr. 251);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 mei 2016 met het verslag van de bijeenkomst NAVO-Ministers van Buitenlandse Zaken, 19-20 mei 2016 (Kamerstuk 28 676, nr. 247);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 mei 2016 met de geannoteerde agenda NAVO-ministeriële bijeenkomst 19-20 mei 2016 (Kamerstuk 28 676, nr. 243);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 december 2015 met het verslag van de bijeenkomst van de Noord-Atlantische Raad (NAR) op het niveau van de Ministers van Buitenlandse Zaken op 1 en 2 december 2015 (Kamerstuk 28 676, nr. 235);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 februari 2016 met de reactie op de brief van het parlement van Afghanistan betreffende wederopbouw (Kamerstuk 31 787, nr. 14);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 mei 2016 inzake toezegging over terugkoppeling Nederlandse inzet in de meisessie van de Open-Ended Working Group on nuclear disarmament (uitvoering motie van het lid Servaes c.s. over doeltreffende maatregelen om te komen tot een kernwapenvrije wereld (Kamerstuk 34 419, nr. 11) (Kamerstuk 34 419, nr. 17).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke, Eijsink, Knops, De Roon, Servaes en Sjoerdsma,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 14.03 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, ik heet van harte welkom de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Defensie, de medewerkers van de bewindslieden, de medewerkers elders, de mensen op de publieke tribune, de luisteraars en, uiteraard, de leden. Wij spreken vandaag over de geannoteerde agenda van de NAVO-top van 8 en 9 juli. Dit overleg staat gepland van 14.00 uur tot 16.00 uur. Ik geef alvast maar mee dat tijdens dit overleg de stemmingsbel zal gaan, wat betekent dat er helaas tussendoor gestemd zal moeten worden. Ik geloof dat het een korte stemming zal worden, maar we zullen dit overleg daarvoor wel moeten schorsen. Dat spijt me, maar ik zal bekijken of we die tijd kunnen inhalen of dat we zo efficiënt kunnen werken dat we ons aan de tijdsplanning kunnen houden. Ik hoop dat dat lukt, want de commissieleden zullen waarschijnlijk ook nog aan andere debatten moeten deelnemen.

Ik stel voor dat we ons beperken tot een spreektijd van vijf minuten en één onderlinge interruptie. Ik zie aan de leden dat zij dat een werkbaar voorstel vinden.

Het woord is aan de heer Ten Broeke van de VVD-fractie.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. De aankomende NAVO-top is nu al historisch te noemen. Deze top zal dat in ieder geval moeten zijn, omdat die beslissend is voor de internationale veiligheidsstrategie tussen NAVO en Rusland. Vorig jaar werden er in Wales veel woorden gesproken en daarom komt het nu aan op daden. Warschau zal in ieder geval de waarschijnlijkheid daarvan moeten opleveren. Het gaat om niets minder dan de kern waar de NAVO voor staat: onze vrijheid en veiligheid en de geloofwaardige afschrikking die de NAVO ons 60 jaar geboden heeft en de komende jaren zal moeten blijven bieden. Dat moet dan bovendien gebeuren aan onze buitengrenzen en binnen de box, zoals dat zo mooi heet. Box wil zeggen binnen het NAVO-gebied.

Het is lang geleden dat we op deze manier over de NAVO spraken. We zijn het bijna ontwend, maar het is wel de kern van onze discussie over nationale en internationale veiligheid. We spreken vandaag over de verdediging tegen onze voormalige vijand, daarna ongemakkelijke vriend en tegenwoordig vervelende buur. Om maar niet te zeggen dat we het moeten hebben over tegenstander Rusland. Rusland is een buur die aan landjepik doet en niet alleen omdat ze dat wil, maar ook gewoon omdat het kan.

Bij onze bondgenoten in het Oosten, de Baltische Staten en Polen, leven legitieme zorgen en die moeten we wegnemen. Daarom is het bondgenootschap terecht begonnen met het mobiliseren van troepen in die landen. Polen, Litouwen, Letland en Estland krijgen elk een bataljon met ondersteunende eenheden. Deze eenheden zullen op rotatiebasis aanwezig zijn. Ik heb daarover twee vragen aan de Minister van Defensie. Is de inzet en de aanwezigheid van deze bataljons al voor langere tijd gewaarborgd? Welke landen hebben reeds toegezegd om na de huidige rotatie taken over te zullen nemen?

Ik heb lang genoeg in de Kamer verkeerd om te weten dat er ook een vraag aan Nederland zal worden gesteld wanneer er dit soort grote bewegingen zijn. Dat ligt in de rede en daarom zeg ik direct in eerste termijn dat mijn fractie het een logische optie vindt om de redenen die ik zojuist gaf. Dit is namelijk de kern van waar het bij de NAVO om gaat. We zullen die vraag beantwoorden wanneer die vraag komt, maar kunnen we die vraag überhaupt wel beantwoorden? Als een Nederlandse bijdrage wordt verlangd, moet er volgens de VVD binnen onze mogelijkheden geleverd worden. Waarom? Omdat de NAVO onze verzekeringspolis is en de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. Het heeft dus prioriteit en dat betekent weer dat de krijgsmacht moet herprioriteren als dat noodzakelijk is.

Die herprioritering zou ik graag willen zien. We hebben een tijdje geleden een internationale veiligheidsstrategie afgesproken en je kunt je afvragen of die in het licht van Warschau aan herijking toe is. Wat mij betreft hoeft dat niet en is het voldoende als de regering met een helder verhaal komt. Anderhalf uur geleden hebben we gesproken over een fregat voor de antipiraterij-acties, maar er wordt ook gesproken over het ter beschikking stellen van een fregat in NAVO-verband om de migratiecrisis te helpen oplossen tussen Turkije en het vaste land van Europa. We spreken nu weer over het Balticum en binnenkort komen we misschien wel te spreken over Libië. We hebben het, om een term van de Minister van Buitenlandse Zaken te lenen, over «die hele ring van instabiliteit rondom Europa». De instabiliteit begint direct aan onze buitengrenzen en ook aan de NAVO-grenzen. Buiten die ring is er bovendien ook sprake van landen met instabiliteit. Ik denk dan aan Mali, een land dat een draaischijf is voor een hele hoop ellende.

We bespreken deze zaken vaak in een soort van individueel geïsoleerd verband. Daarom heeft mijn fractie de behoefte om in het licht van de veiligheidsstrategie, die is geaccordeerd door de Kamer, helderheid te krijgen over het onderlinge verband tussen al onze missies. Ik doel dan zowel op de missies aan onze buitengrenzen als op de missies in de ring rondom die buitengrenzen. Waarom vraag ik dat? Ik vraag dat, omdat we in het Continu Onderzoek Burgerperspectieven van het Sociaal en Cultureel Planbureau hebben kunnen lezen dat bijdragen aan internationale missies en conflictbeheersing onderaan de prioriteitenlijst van de Nederlanders staan. Het deel van de mensen dat hieraan veel minder geld wil uitgeven is met 34% groter dan het deel van de mensen dat er meer geld aan wil uitgeven. De urgentie van dit soort bijdragen is echter nog nooit zo groot geweest. Het gevoel van urgentie voor de militairen en de krijgsmacht is gelukkig groeiende, maar dat moet ook gebeuren voor de missies. Dat kan alleen als het narrative, het verhaal, een helder verhaal is.

In dat heldere verhaal over al die missies zullen we duidelijk moeten maken dat het uiteindelijk gaat om de bewaking van onze buitengrenzen, de beheersing van migratiebewegingen en een antwoord te geven op de toegenomen assertiviteit van Rusland, als ik het zo mag noemen bij gebrek aan een beter of forser woord. Ik mis op dit moment een samenhangend verhaal, een narrative van het kabinet over de samenhang tussen de missies en misschien is er wel iets voor te zeggen om daar deze zomer aan te gaan werken. Ik vraag de regering om daar deze zomer wat huiswerk op te plegen.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Dit was terecht een bevlogen betoog van collega Ten Broeke, want de zorgen zijn groot. Ik zeg er wel bij dat we die zorg en die analyses al vaker met elkaar hebben gedeeld. Ik kan me herinneren dat de Minister toen hij het stokje overnam van zijn voorganger ook een soort update heeft gepresenteerd van de veiligheidssituatie. Maar Ten Broeke heeft gelijk: het is en blijft in ontwikkeling, zeker nu de hele migratieproblematiek er nog eens overheen is gekomen. Nadenken en je gedachten op papier zetten, daar kan volgens mij niemand op tegen zijn.

Het bondgenootschap is zich daarvan bewust en is daarom bezig met een transformatie. Je zou inderdaad kunnen zeggen dat de weg van Wales naar Warschau de weg van het denken naar het doen is. Er zijn behoorlijke stappen gezet de afgelopen jaren en het is nu daarom een goed moment om te zeggen dat de secretaris-generaal daaraan op een evenwichtige manier leiding heeft gegeven. Bij zijn voorganger, met alle respect voor mijnheer Rasmussen, hadden we soms nog wel eens een ongemakkelijk gevoel als hij wel erg hard op de trommel sloeg. Je dacht dan toch: draagt dit nu wel bij aan onze veiligheid? Zet dat dingen niet wat te veel op scherp? Ik vind dat Stoltenberg eigenlijk precies de goede balans heeft gevonden. Hij doet wat er nodig is gezien die zorgelijke ontwikkelingen aan onze oost- en zuidflank, maar hij doet dat wel met een soort Noorse nuchterheid. Dat bevalt mij in ieder geval heel erg goed.

Ik richt me op de oostflank. Door de annexatie van de Krim zijn wij hard wakker geschud uit wat sommigen terecht een geopolitieke winterslaap noemen. Dus moeten er stappen worden gezet. We hebben daarvoor eerder voorstellen gekregen en bij deze NAVO-top staat naar verwachting de zogenoemde forward presence centraal. In een van de eerdere Kamerbrieven werd die term nog in het Nederlands vertaald, maar blijkbaar is men intussen weer teruggevallen op de Engelse benaming. Ook mijn fractie vindt het niet meer dan logisch en passend bij de benadering van de NAVO en het zeer begrijpelijke gevoel van onbehagen in de oostelijke lidstaten van het bondgenootschap dat er gekeken wordt naar wat we extra kunnen doen. Als je vindt dat er iets extra's nodig is, moet je ook zelf bereid zijn om binnen je mogelijkheden en in relatie tot de inspanningen die Defensie elders verricht te bekijken wat je kunt bijdragen. Ik vraag de Minister wel om op de defensiecontext te reflecteren, ook omdat we eerder hebben gezegd aan de Very High Readiness Joint Task Force een bijdrage te zullen leveren. Welke concrete bijdragen staan er eigenlijk al op de rol? Wat is het plan? Zijn er voldoende middelen beschikbaar?

Ik vraag de Minister van Defensie ook om een toelichting te geven op het zogenoemde rotatiesysteem dat er toegepast moet worden. In de brief staat dat van alle lidstaten wordt verwacht dat ze hieraan meedoen, maar hoe dwingend of vrijwillig is het eigenlijk? Komt er een wedstrijdschema waarop we kunnen zien wanneer we aan de beurt zijn, komt er een verzoek of wordt er van ons verwacht dat we zelf met iets komen?

De Minister van Buitenlandse Zaken, mijnheer Steinmeier, deed een paar opmerkelijke uitspraken, want juist deze activiteiten vergeleek hij met wapengekletter. Het ging concreet om de oefening van de NAVO in Polen en dan is het zeker vreemd dat hij dit zei, zeker als je bedenkt dat hij zelf verantwoordelijk is voor het NAVO-beleid. Het was in die zin een beetje een rare uitspraak, maar het is een terechte uitspraak in de zin dat we inderdaad onze defensie op orde moeten brengen zonder de lijn over te gaan naar iets wat op provocatie lijkt. Welke stappen worden er op deze Warschautop besproken die juist de dialoog, het overleg en de ontspanning bevorderen? We hebben het wel eens over het nucleaire dossier gehad als een stap op weg naar ontspanning. Er is heel voorzichtig een begin gemaakt met het herstellen van de NAVO-Rusland Raad op het niveau van ambassadeurs, maar er is het verleden afgesproken dat er maandelijks zou worden overlegd en dat er twee keer per jaar op het niveau van Ministers zou worden overlegd. Zo mogelijk zouden er zelfs toppen worden belegd. Zal Nederland op de top bepleiten om dat oude dialoogniveau, dat oude ambitieniveau te herstellen? Mijn partij zou daar zeer voor zijn.

Ik vrees dat mijn spreektijd niet toestaat dat ik al mijn punten noem en daarom eindig ik nu met de landen in het midden, om ze zo maar eventjes te noemen. Ik was de afgelopen dagen in Georgië en ik heb aan de grens met Zuid-Ossetië gestaan. In Zuid-Ossetië wonen 25.000 Georgiërs, maar er bevinden zich daar inmiddels 6.000 Russische militairen. In het gebied bevinden zich negentien volwaardige Russische militaire bases, bases die met het met blote oog of een verrekijker gewoon zichtbaar zijn. Tot op 300 meter van de grootste snelweg van Georgië staan Russische grenstekens; dat is in ieder geval hoe de Russen het zelf zien.

Natuurlijk zijn deze landen geen NAVO-lid en ik begrijp ook wel dat het NAVO-lidmaatschap, laat staan artikel 5, op deze landen niet van toepassing kan zijn, maar ze helemaal aan hun lot overlaten lijkt mij ook onverstandig. We hebben op de Krim gezien waartoe dat kan leiden. Ik zie dat er overleg gepland staat met zowel Georgië als Oekraïne. Wat wordt daarbij de inzet? Wat kunnen wij deze landen concreet bieden om in ieder geval de prijs voor Poetin zo hoog mogelijk te maken als hij dezelfde streek wil uithalen als in Georgië in 2008 en in Oekraïne in 2014? Het lijkt me belangrijk dat we laten zien – nogmaals: niet in de vorm van een lidmaatschap – dat we een zekere vorm van solidariteit voelen. We moeten laten zien dat we ons goed realiseren met wie we te maken hebben.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Later deze week, op vrijdag en zaterdag, vindt in Polen de tweejaarlijkse NAVO-top plaats. De hoog opgelopen spanningen met Rusland zullen dan naar de opvatting van de SP het belangrijkste thema moeten zijn. Het is belangrijk om op die top de kou uit de lucht te halen en te zorgen voor de-escalatie. Daarvoor zullen we moeten kijken naar de wijze waarop de NAVO-bijeenkomst de betrekkingen tussen het Westen en Rusland een nieuwe impuls kunnen geven.

Voorafgaand aan de top vond er een internationale militaire oefening plaats in Polen met tienduizenden NAVO-militairen, de grootste oefening sinds het einde van de Koude Oorlog. De Duitse Minister van Buitenlandse Zaken, de al gememoreerde Steinmeier, merkte hierover op dat we niet door wapengekletter en oorlogstaal de spanningen verder moeten laten oplopen. Ik hoor graag van de Minister wat hij van de opvatting van zijn Duitse collega vindt. Het lijkt me inderdaad wijs om er nu voor te zorgen dat er niet onnodig wordt geprovoceerd, omdat dat kan leiden tot verdere escalatie tussen Oost en West.

In Warschau wordt ook gesproken over de stationering van vier bataljons NAVO-militairen, alle in buurlanden van Rusland, namelijk Estland, Letland, Litouwen en Polen. Dat de vrees in deze landen voor de klauwen van de Russische beer begrijpelijk is, neemt niet weg dat er aan de andere kant evengoed grote zorgen zijn over de permanente aanwezigheid van een vijandig gezind militair bondgenootschap. Deelt de Minister mijn zorgen dat deze maatregel escalerend kan werken en hoe reageert de Minister op de uitlating van NAVO-generaal Petr Pavel, die stelt dat Russische agressie tegen de Baltische staten niet aan de orde is en dat inschattingen van de inlichtingendiensten erop wijzen dat deze dreiging er niet is?

Een andere zorg aan Russische zijde is de voortdurende uitbreiding van de NAVO richting het oosten, een proces dat al sinds de Duitse eenwording in 1990 gaande is. In 2008 werden Oekraïne en Georgië uitgenodigd lid te worden van het bondgenootschap en recent werd ook Montenegro uitgenodigd dit te doen. Ik vraag de Minister of hij ook de schaduwkanten van dit opendeurbeleid van de NAVO ziet.

Tijdens de top zal de NAVO doorgaan met investeren in de samenwerking met Oekraïne. Daar is de SP geen voorstander van. Het verbaast me eigenlijk ook dat deze samenwerking wordt geïntensiveerd. Over Rusland staat immers in de brief van de Minister dat het niet nakomen van de afspraken die in februari 2015 in Minsk werden gemaakt, reden is om de militaire en de praktische samenwerking met Rusland niet te hervatten. Dan zou je verwachten dat ook de militaire samenwerking met Oekraïne, een land dat zich evenmin aan de Minsk-akkoorden houdt, niet wordt geïntensiveerd. Kan de Minister reageren op dit kennelijk tegenstrijdige beleid of stelt de Minister dat Oekraïne de Minsk-akkoorden wel naleeft, zeker wat betreft het staakt-het-vuren?

Tijdens de top in Polen komt ook de NAVO-oorlog in Afghanistan, die al weer vijftien jaar voortduurt, aan de orde. De Minister schrijft dat Nederland voornemens is de financiële bijdrage aan het Afghaanse leger met 5 miljoen euro per jaar van 2018 tot 2020 te verlengen. Als doekje voor het bloeden wordt hierbij opgemerkt dat het van belang is dat de Afghaanse overheid een ontwikkeling laat zien op weg naar een eigen financiële verantwoordelijkheid, maar iedereen weet dat Afghanistan daar nu en in de toekomst niet aan toe zal zijn, onder meer door een volstrekt corrupte overheid. Er is simpelweg geen enkel uitzicht op een Afghanistan dat de eigen boontjes kan doppen. Kan de Minister aangeven of hij mijn inschatting op dit punt deelt en hoe weegt de Minister het optreden van de Afghaanse veiligheidsdiensten tegen de taliban, die vandaag de dag meer grondgebied dan ooit in handen hebben sinds oktober 2001? Is het niet tijd vast te stellen dat de miljardenverslindende poging een Afghaans veiligheidsapparaat op te bouwen, zeker tegen de achtergrond van toenemend geweld in het land, mislukt is?

De oorloog in Zuidoost-Turkije gaat maar door. Grove mensenrechtenschendingen zijn aan de orde van de dag, vooral tegen de Koerdische bevolking. Het verbaast me nogal dat dat niet op de agenda staat, vooral omdat de NAVO zich er graag op laat voorstaan een waardengemeenschap te zijn. Als de NAVO daadwerkelijk een waardengemeenschap is, ligt het voor de hand dat Turkije stevig wordt aangesproken op de inzet van disproportioneel militair geweld. Kan de Minister aangeven of dat zijn inzet is? Is de Minister ook bereid te pleiten voor onafhankelijk onderzoek naar de schendingen van het internationaal recht tijdens het conflict in het zuidoosten? Ligt het verder niet voor de hand de wapenexporten naar Turkije voorlopig worden opgeschort?

De Minister schrijft dat zolang er kernwapens bestaan, de NAVO een nucleaire alliantie zal blijven. Dat moge zo zijn, maar de Kamer heeft de regering een paar maanden geleden opgeroepen zich in VN-verband actief in te zetten voor de start van onderhandelingen over een internationaal verbod op nucleaire wapens. Ik begrijp dat in augustus in de VN, in de zogeheten Open-ended working group on nuclear disarmament, hierover doorgepraat zal worden. Kan de Minister aangeven of hij dan onomwonden steun zal verlenen aan voorstellen voor onderhandelingen over een verbod op kernwapens?

De heer Servaes (PvdA):

Om te beginnen steun aan dat laatste punt. Ik haalde dat punt niet meer binnen mijn spreektijd en dan is het altijd prettig dat een collega je punt overneemt.

De heer Van Bommel zei dat de relatie met Rusland hét thema van deze top is. Hij heeft daarover een stuk geschreven dat ik gisteren of eergisteren heb gelezen. De strekking van dat stuk is zo'n beetje dat we die acties van Rusland allemaal aan onszelf te wijten hebben. Hij zegt ook: ik begrijp dat dat men daar in het Oosten een beetje benauwd van kan worden. Het gaat dan om de uitbreiding van de NAVO en dergelijke. Begrijpt de heer Van Bommel ook dat de mensen in de Baltische Staten, Polen en andere landen met een grens met Rusland of in de buurt van Rusland ook een beetje benauwd raken van wat zij de afgelopen jaren gezien hebben? Zo ja, wat stelt hij dan voor dat de NAVO gaat doen in reactie op dat benauwd worden? Dat kan toch niet zijn dat we helemaal niets doen?

De heer Van Bommel (SP):

Ik denk dat ik dat heel duidelijk heb gezegd. Ik heb de angst voor de Russische beer in deze landen begrijpelijk genoemd. Ook is de strekking van het stuk dat ik heb geschreven, niet dat het allemaal aan ons zelf te wijten is. Als dat uw samenvatting van het stuk is, moet u het nog eens herlezen.

De heer Servaes (PvdA):

Er staat: «over zichzelf heeft afgeroepen»!

De heer Van Bommel (SP):

Jaja.

Waar het om gaat, is dat er nu gestreefd moet worden naar ... Ik meende dat wel in uw betoog te horen, maar niet in dat van de heer Ten Broeke. Ik was daar blij mee, want er moet nu worden afgewogen of wat je zelf doet, kan worden opgevat als een provocatie. Het is misschien wel bedoeld om de inwoners van de door u genoemde staten gerust te stellen, maar in de praktijk kan het een gevaarlijke actie zijn. De Duitse Minister van Buitenlandse Zaken heeft daar ook op gewezen.

De heer Servaes (PvdA):

Ik heb zelf gezegd dat je het een en het ander moet doen. Je moet ervoor zorgen dat je er aanwezig bent en dat je er alert op bent dat je het gevaar van de Russische beer niet onderschat. Daarom steunt mijn fractie de flitsmacht en het plan om daar voldoende aanwezigheid te hebben. Zo nodig moeten we daar ook oefenen, want als je niet oefent ben je er niet klaar voor. Waar je het ook doet, het moet wel gebeuren. Tegelijkertijd moet je inderdaad wel de lijnen openhouden. Dat is de lijn van mijn fractie die ik zojuist uiteen heb gezet. Van Bommel zegt echter: nee, we moeten niet uitbreiden en die landen hadden er eigenlijk nooit bij mogen komen. Blijkbaar hadden we ze in de kou moeten laten staan. Hij vindt ook dat we geen oefeningen meer moeten houden en geen NAVO-militairen moeten stationeren in de landen waar ze het nu behoorlijk benauwd hebben. Mijn vraag is dan wat we wel moeten doen. Als hij ook vindt dat die mensen zich terecht zorgen maken over de Russische beer, wat moeten we dan wel doen, mijnheer Van Bommel?

De heer Van Bommel (SP):

Een bijdrage aan de-escalatie betekent op zijn minst dat je de kanalen die nu gesloten zijn, weer opent. Dat is van groot belang. Over Oekraïne heb ik gezegd dat we nu niet door moeten gaan op de eerder gekozen lijn van de uitnodiging die in 2008 is uitgesproken aan het adres van Oekraïne en Georgië om in de toekomst lid te worden van de NAVO. We moeten niet voortborduren op de fout – zo noem ik het echt – die in het verleden is gemaakt om klakkeloos in oostelijke richting uit te breiden, omdat ten tijde van de hereniging van Duitsland de verwachting is gewekt dat de NAVO niet naar het oosten zou uitbreiden. Dat is echt zo uitgesproken door Genscher en Baker. Nu we dat wel hebben gedaan, wekken we aan de Russische kant de vrees dat het naderen van de Russische grens een directe bedreiging vormt voor Rusland. Dat is in niemands belang.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De bezorgdheid van met name de Baltische staten over de Russische militaire activiteiten langs de oostgrens is terecht. De VVD verklaart Rusland gelijk tot tegenstander, maar dat is een provocatie waar ik niets mee heb. Ik vind namelijk dat het de inzet van Nederland op de NAVO-top moet zijn dat we in gesprek blijven met Rusland en niet de deur dichtgooien. De zorgen zijn terecht. De zorgen van de Baltische staten zijn zeker niet ongegrond en dat wordt ook bevestigd door een onderzoek van de RAND Cooperation, want daaruit blijkt dat met de huidige militaire schaakstukken op het bord Rusland de Baltische staten binnen 48 uur onder de voet zou kunnen lopen en Rusland de NAVO dus gewoon schaakmat kan zetten.

Het expansieve en confronterende gedrag van Rusland – zo noem ik het dan maar – is verontrustend, zeker voor de Baltische staten en Polen. De PVV steunt daarom in beginsel de plannen van de NAVO om in elk van de Baltische staten en Polen een NAVO-bataljon te plaatsen. Het bondgenootschap is gebouwd op solidariteit en dat moet hier ook gewoon getoond worden. Graag wil ik wel wat meer informatie over die eenheden. Ik wil wat meer weten over de omvang en de vulling van de bataljons en vooral hoop ik te vernemen wat Nederland wil bijdragen aan die bataljons die op rotatiebasis zullen opereren. Welke militaire eenheden gaat Nederland beschikbaar stellen? Wat is de omvang van de eenheden en voor welke duur worden ze daar gestationeerd? Wat is ten slotte het kostenplaatje?

De PVV staat dus welwillend tegenover een militaire bijdrage in dezen, maar er is nou ook weer geen reden voor Nederland om voorop te lopen en het beste jongetje van de klas te zijn, want onze krijgsmacht wordt door alle missies, zoals in Mali, al zwaar, te zwaar belast. Daarnaast mag de inzet in de Baltische staten natuurlijk ook geen afbreuk doen aan de bescherming van ons eigen grondgebied. Ik wil graag een uitvoerige reactie van het kabinet op deze zaken.

De illegale annexatie van de Krim en de Russische militaire bemoeienis in Oost-Oekraïne was en is verwerpelijk, maar we moeten ook kijken naar de oorzaken van dit agressieve gedrag. Als je dat doet, moet je toegeven dat Rusland terecht zegt: de NAVO expandeert in onze richting en dat vinden wij niet prettig.

De uitbreiding van de NAVO gaat overigens onverminderd door. Zo is recent Montenegro toegelaten tot het bondgenootschap en andere landen staan gewoon in de rij. De PVV zit niet te wachten op verdere uitbreiding, want we zien het voordeel daarvan voor Nederland niet. Wij houden landen als Georgië en Oekraïne liever als een buffer tussen Rusland en de NAVO dan dat we ze in de NAVO willen hebben. We zijn er in ieder geval op tegen dat het kabinet zich tijdens de top voor verdere uitbreiding uitspreekt.

Hoewel de Minister van Defensie in een vorig debat heeft aangegeven dat er voorlopig geen sprake is van een lidmaatschap voor Oekraïne wordt de militaire steun wel opgeschroefd en dat vinden we toch wel opmerkelijk, omdat onze premier vorige week tijdens een vergadering van de Europese Raad heeft gezegd dat Nederland Oekraïne in EU-verband niet militair zal steunen. Is de Minister het met de PVV eens dat Nederland zich dan ook niet zou moeten uitspreken voor militaire steun van Nederland aan Oekraïne in NAVO-verband? Dat laatste staat nu wel te gebeuren.

Tijdens de top zal worden gesproken over een hulppakket, het comprehensive assistance package voor Oekraïne. Nederland levert volgens mij al een bijdrage en die wil Nederland zelfs nog opvoeren. Waarom eigenlijk? Hoe omvangrijk is de huidige bijdrage? Ik vraag dat, omdat ik daarover niks lees in de regeringsbrief. Ook staat er niet in wat de NAVO eigenlijk bedoelt met «ondersteuning van de hervorming van de Oekraïense veiligheidssector». Graag een toelichting op wat dat inhoudt. Omvat dat bijvoorbeeld ook de levering van militair materieel?

Een onderwerp waaraan in de geannoteerde agenda relatief weinig aandacht wordt besteed, is het grensoverschrijdende terrorisme en dat is in de ogen van de PVV een veel groter gevaar voor Nederland. Waarom wordt de terreurdreiging slechts summier besproken op de top? De PVV is benieuwd naar de achterliggende reden en hoort graag een reactie van de bewindslieden. Tot verbazing van de PVV wordt er wel gesproken over het binnenhalen van terroristen, ongewenste lieden die gretig gebruikmaken van de stroom gelukzoekers. Nu lees ik dat de maritieme missie van de NAVO in de Egeïsche Zee mogelijk wordt uitgebreid naar het centrale deel van de Middellandse Zee en daar wil Nederland ook weer aan meedoen. Ik kan de Ministers zeggen dat de PVV daar helemaal geen trek in heeft. Begin er niet aan, want we zien allemaal waar dat toe leidt. Wekelijks worden honderden gelukszoekers Europa binnengehengeld door ons prachtige marineschip de Van Amstel. Onze marineschepen doen dienst als gratis veerpont, tot vreugde van mensensmokkelaars en gelukszoekers. Dat moet stoppen en wel nu! Hoeveel van die gelukszoekers zijn er op dit moment trouwens al overgezet door de Van Amstel?

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. De aankomende NAVO-top vindt plaats op een symbolische plek en op een symbolische dag. Precies 25 jaar nadat het Warschaupact tussen de Sovjet-Unie en haar bondgenoten ophield te bestaan, ontmoeten de NAVO-landen elkaar uitgerekend in de stad waar dit pact getekend is, Warschau. Deze NAVO-top mag dan plaatsvinden in de geboorteplaats van haar verslagen tegenstander, het betekent niet dat veiligheid en stabiliteit in Europa vanzelfsprekend zijn. Ik zou eigenlijk willen zeggen: op dit moment integendeel.

De grootste bedreiging voor de NAVO komt nog steeds uit het oosten. Het Poetin-regime bezet en destabiliseert Oekraïne en komt de Minsk-akkoorden niet na. Onze bondgenoten worden moedwillig geprovoceerd. Deze week dreigde Poetin nog Finland aan te vallen als het land zich bij de NAVO zou voegen. Ondanks al deze waarneembare feiten zijn er nog steeds lidstaten en partijen in de Tweede Kamer als de PVV en de SP die zeggen dat Rusland door de NAVO wordt uitgedaagd. Absolute onzin!

In dit verband ben ik wel een beetje bezorgd over een uitlating van de Duitse Minister van Buitenlandse Zaken over een recente NAVO-oefening. Hij zei namelijk dat het sabelgekletter en oorlogszucht is. Ik vind dat echt een opvallende opmerking, gezien de oefeningen die Rusland zelf organiseert. Die zijn namelijk veel groter. Bij de grootste NAVO-oefening waren misschien 31.000 manschappen betrokken, maar bij die van de Russen 150.000! Hoe beoordeelt de Minister van Buitenlandse Zaken de opmerking van zijn collega? Kunnen we in het licht van de weifelende houding van sommige van onze bondgenoten er wel van uitgaan dat de NAVO-leden nog steeds eensgezind zijn over het afschrikken van de Russische agressie?

Een andere ontwikkeling die mij zorgen baart, is het aantal Russische «snap exercises», militaire oefeningen met minder dan 9.000 militairen die niet bij de NAVO aangekondigd hoeven te worden. Estland vreest zelfs dat deze oefeningen zouden kunnen omslaan in een Russische invasie. Klopt het dat Rusland steeds vaker zogenoemde snap-oefeningen houdt? Hoe schatten de Ministers de risico's van deze exercities in? Is de NAVO voorbereid op een dergelijk scenario en is zij in staat om hierop adequaat te reageren? Is het misschien een idee om die terecht opgestarte NAVO-Ruslanddialoog te gebruiken om ervoor te zorgen dat Rusland dit soort oefeningen voortaan wel van tevoren aankondigt, ook al zijn het oefeningen onder de 9.000 militairen?

Deze uitdagingen maken – ik sluit me op dit punt aan bij een aantal van de voorgaande sprekers – dat mijn partij er ook positief tegenover staat dat Nederland positief reageert op de vraag om een Nederlandse bijdrage aan het stationeren van manschappen in het oosten van het NAVO-grondgebied. Dat moet natuurlijk wel kunnen binnen de spankracht van Defensie. De Minister heeft daar het beste zicht op, maar als het kan, moeten we het heel serieus overwegen omdat de zorgen van de oostelijke lidstaten, de Baltische staten en Polen, heel groot zijn. Deze landen hebben onze solidariteit op dit moment nodig.

Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Ten Broeke in eerste termijn naar een verhaal van het kabinet over de onderlinge samenhang tussen de missies waaraan Nederland deelneemt. Dat verhaal moeten we nog duidelijker over het voetlicht brengen. Ik denk dat het heel belangrijk is voor het draagvlak onder die missies. Als we dat verhaal nog een keertje onder de loep nemen, kan dat er volgens mij ook toe leiden dat we scherpere keuzes maken over welke missies Nederland op dit moment nog kan doen en nog moet gaan doen in de toekomst. Het zou goed zijn als het kabinet daar nog een keertje naar kijkt, zeker ook gezien het aantal verlengingsbeslissingen dat vermoedelijk na het reces moet worden genomen. Die beslissingen zullen we in samenhang moeten bekijken en niet missie voor missie.

Ik zeg heel kort iets over Syrië. Ik zal nu niet ingaan op alle verschrikkingen die daar plaatsvinden, maar ik wil wel iets zeggen over het rapport van Amnesty waarin staat dat vijf van de acht groepen die op dit moment met wapens en materieel worden ondersteund door Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, die wapens inzetten bij de meest verschrikkelijke misstanden. Ik vraag Minister Koenders om in NAVO-verband nog eens goed met Frankrijk en Groot-Brittannië te bespreken of deze wapenleveranties wel in het belang zijn van de veiligheid van het NAVO-bondgenootschap.

Op de NAVO-top zal ook worden gesproken over de verlenging van de NAVO-missie in Afghanistan. Mijn fractie maakt zich daar grote zorgen over, want de doelstellingen van de huidige missie zijn bij lange na niet gehaald. Fase één van deze missie, de overheid in staat stellen om zelf de veiligheid te bewaken, is nog niet voltooid, ook al had die allang voltooid moeten zijn. Ik vraag het kabinet op welke termijn fase één voltooid zal zijn. Acht de Minister het verder realistisch om te denken dat de Afghaanse overheid binnen een afzienbare termijn in staat zal zijn om op duurzame wijze de orde in eigen land te garanderen? De NAVO heeft gezegd dat de missie zal worden verlengd, maar de benodigde 15.500 militairen zijn nog lang niet toegezegd door de bondgenoten. Op welke basis heeft de NAVO dan eigenlijk besloten dat de verlenging van de missie op dit moment haalbaar is?

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. De heer Sjoerdsma, de heer Ten Broeke en anderen zeiden het al: het wordt een historische top, niet alleen vanwege de plek maar ook vanwege het moment in de geschiedenis. Het is al gememoreerd dat het Warschaupact symbolisch was voor de verhouding tussen Oost en West in de Koude Oorlog. Je zou kunnen zeggen dat er nu eigenlijk toegewerkt zou kunnen worden naar een Warschaupact 2.0 maar dan wel binnen de context van de NAVO. Dat is waar het nu om gaat.

Sinds de val van de muur is het vredesdividend in heel Europa driftig geïncasseerd. Er is veel bezuinigd op onze collectieve verdediging, zelfs na 9/11. Toen kwam de Oekraïnecrisis en liepen de groene mannetjes de Krim binnen, gevolgd door een inval van Russische tanks in Oost-Oekraïne. Daardoor was de geopolitiek weer helemaal terug. De dreigingen nemen toe aan de oost- en de zuidflank en dat vereist een krachtig en eensgezind NAVO-bondgenootschap, waarbinnen de lasten eerlijk worden verdeeld en waarbij Europa niet blijft leunen op de grote Amerikaanse broer.

Deze top gaat niet over een nieuw strategisch concept. Er moet nu gewoon geleverd worden. Het komt nu aan op het nemen van verantwoordelijkheid, het nakomen van de afspraken die slechts twee jaar geleden in Wales zijn gemaakt. Helaas moet ik constateren dat Nederland veel te weinig doet. Nederland staat daarin niet alleen, maar het doet wel veel te weinig. Het kabinet reist feitelijk met lege handen naar Warschau af en de afspraken die indertijd zijn gemaakt – twee jaar geleden is nog niet eens zo heel lang geleden – worden niet ingevuld. Het percentage bnp stijgt niet. Het blijft gelijk en dat is een heel slechte zaak. Daarover zijn wij zeer teleurgesteld, want ...

De heer Ten Broeke (VVD):

Het bnp stijgt wel!

De heer Knops (CDA):

Het bnp stijgt inderdaad. De heer Ten Broeke maakt een heel verstandige opmerking, maar het was nu juist de bedoeling van de afspraak om richting 2% van het bnp toe te groeien en dus niet om het bnp te laten groeien. Het ging dus niet om het bnp, maar om het percentage van het bruto nationaal product dat we uit willen geven aan defensie. Dat percentage stijgt in Nederland helaas niet.

Een analyse van RAND wees uit dat Rusland de Baltische staten binnen maximaal 60 uur onder de voet kan lopen, en dat in het meest gunstige scenario voor de Baltische staten. De NRF is veel te traag en ook de besluitvormingsprocedures moeten sneller. Helaas staat daar niets over in de geannoteerde agenda. Het is al eerder door mijn collega's gezegd: er zijn dringend geruststellende maatregelen richting Oost-Europa en de Baltische staten nodig. De leden die lid zijn van de NAVO-Assemblee spreken hierover regelmatig met hun collega's en zij zullen net als ik op werkbezoeken die dreiging hebben gevoeld. Zij zullen ook met eigen ogen gezien hebben hoe makkelijk het is om daar de grens over te lopen. Mijn fracties steunt daarom de stationering van roterende eenheden in de Baltische staten en Polen. Maar laten we reëel zijn: militair stelt het relatief nog steeds weinig voor. Het is Bambi meets Godzilla. Het is feitelijk een struikeldraad voor de activering van artikel 5. Zo fragiel zijn de grenzen!

Europa kan zichzelf nauwelijks verdedigen en dat verlaagt de nucleaire drempel. De CDS (Commandant der Strijdkrachten) zei het zelf eerder ook. Opnieuw komen de Amerikanen ons te hulp, maar vrijblijvend is die hulp niet. De onvrede aan de overzijde van de oceaan over het slappe Europa neemt toe. Daar zijn al heel wat uitspraken over gedaan en dat roept de vraag op wat wij in het Nederlandse parlement en het kabinet gaan doen met de afspraken die in Wales zijn gemaakt.

De trendbreuk waar de Minister van Defensie en de Minister van Buitenlandse Zaken vaak over hebben gesproken, is een papieren trendbreuk, want ik zie er eigenlijk niets van. Anders dan dat er nominaal geld bij is gekomen, komen wij niet dichter in de buurt van de afspraken die in Wales zijn gemaakt. Tegelijkertijd trekt bijvoorbeeld Duitsland miljarden extra uit voor defensie en veiligheid en heeft zelfs België, dat niet bekend staat als een land dat grote investeringen doet in defensie, een strategische visie ontwikkeld en een stappenplan aangenomen om de defensie-uitgaven te verhogen naar 1,3% van het bbp. Eerder dit jaar kwam de NAVO met harde kritiek op Nederland. We hebben daar al een plenair debat over gehad. De Partij van de Arbeid sprak toen over een gele kaart met een rood randje, en dat rode randje was geen PvdA-rood maar het rood van een rode kaart. Het kabinet zegt die zorgen serieus te nemen, maar de vraag is dan wel waar dat uit zou blijken. Wat gaat er nu eigenlijk gebeuren?

De Minister van Defensie zal antwoorden dat het om de output gaat. Dat is natuurlijk belangrijk en zij wijst dan ook terecht op Griekenland als het voorbeeld van een land dat laat zien dat die 2% niet zaligmakend is. Maar hoe is het gesteld met de output van Nederland? De inzetbaarheid van de krijgsmacht is drie jaar achtereen afgenomen, zo toonde de Rekenkamer aan. De Input Output Matrix van de NAVO laat een schokkend beeld zien, want op veel onderdelen sukkelen we naar beneden. Nederland bungelt percentueel in de onderste regionen van de NAVO als het gaat om de realisering van de doelstellingen uit het NATO Defence Planning Progress, terwijl de doelen van dat programma in 2016 gehaald zouden moeten worden. Wij staan onderaan met onze bijdrage aan lopende NAVO-missies en Nederland kan nog maar 7,48% van de landmachtmilitairen voor langere tijd inzetten en ondersteunen, terwijl de norm op 10% ligt. Bij de marine is het nog erger, want nog maar 7,69% van de vloot is voor langere tijd inzetbaar, terwijl de NAVO-norm op 28% ligt.

Nederland levert een bijdrage aan de enhanced forward presence. Dat is heel goed, maar er is echt meer nodig. Er is meer nodig om de problemen die ons omringen tegen te gaan. Van alle NAVO-landen wordt een bijdrage verwacht aan de vooruitgeschoven aanwezigheid, maar het kabinet komt niet verder dan de opmerking dat het de mogelijkheden voor Nederland onderzoekt om hieraan een bijdrage te leveren. Zo'n bijdrage zal op zijn best beperkt zijn, want er zijn nauwelijks inzetbare eenheden en geld voor inzet is er eigenlijk niet. Defensie zou het geld daarvoor zelf moeten ophoesten en het BIV (Budget Internationale Veiligheid), dat mooie fonds, voldoet niet voor dit soort taken.

Voorzitter, ik ben nog niet klaar, maar ik zie dat iemand wil interrumperen.

De voorzitter:

Ik geef de heer Sjoerdsma de gelegenheid om te interrumperen; wellicht kunt u in het antwoord daarop nog iets meer kwijt.

De heer Sjoerdsma (D66):

De heer Knops legt heel veel terechte zorgen op tafel. Net als velen van ons begon hij over de Russische dreiging. Niet zo lang geleden vernamen wij een van de oplossingen van het CDA, namelijk de herinvoering van de dienstplicht. Hoewel ik niet zeker weet of dat voorstel nog op tafel ligt, zou ik er toch wat over willen vragen. Hoe gaat dat ons helpen een antwoord te geven op de bedreiging door Rusland van onze NAVO-bondgenoten? Het CDA wil van het leger een heropvoedingskamp voor jongeren maken, maar hoe gaat het ons helpen dat wij straks stenen gooiende jongeren op missie kunnen sturen? Kunt u mij dat uitleggen?

De heer Knops (CDA):

Wat vooral nodig is, is versterking van de krijgsmacht. Dat hebben wij een- en andermaal gezegd. Het gaat ons niet om de heropvoeding van die jongeren maar om de versterking van de krijgsmacht. Er is in Wales afgesproken dat we meer moeten investeren in Defensie. De percentages uit de staatjes die ik noemde zullen omhoog moeten, simpelweg omdat we een antwoord zullen moeten geven op al die nieuwe dreigingen. Wij hebben al veel eerder over de dienstplicht gesproken, zowel over de maatschappelijke als over de vroegere dienstplicht. De dienstplicht hoeft zich wat ons betreft namelijk niet tot Defensie te beperken. Ik hoor gelach om me heen, maar dat is gewoon hoe het is. Ons voorstel voor een dienstplicht is niet primair bedoeld om de krijgsmacht te versterken. Om de krijgsmacht te versterken zul je uiteindelijk meer moeten investeren in de huidige professionele organisatie.

De verbreding die wij willen, richt zich op het veiligheidsbewustzijn en het vergroten van de investeringen in de maatschappij. De dienstplicht is daartoe een heel goed middel. Als je een euro hebt om te besteden, zou je die nu primair moeten besteden aan de versterking van de krijgsmacht, de professionele organisatie die we nu hebben. Het plan dat wij op tafel hebben gelegd, het idee dat wij hebben gelanceerd, gaat natuurlijk veel verder dan hetgeen in het kader van de NAVO-doelstellingen op tafel ligt. Wij willen helemaal niet terug naar het dienstplichtige leger van vroeger. Wij willen de huidige beroepsorganisatie die we expeditionair uitzenden, versterken en de dienstplicht kan daarop een aanvulling zijn. Over de afspraken die in Wales zijn gemaakt zeg ik: zorg er nu voor, kabinet, dat je eindelijk gaat investeren. De steun van het CDA heeft het kabinet daarvoor en wij zullen onze ideeën daarover verder uitwerken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het wordt wel een beetje bijzonder. Het CDA-plan was nog niet gelanceerd of het was al weer van tafel. Het was zo bedoeld, maar ook zo. Eigenlijk zegt de heer Knops nu: elke euro die we kunnen investeren, moet naar de krijgsmacht. Dan is de krijgsmacht bij het CDA dus niet echt in goede handen, want de heer Knops wil eigenlijk 5 tot 7 miljard – dat kost zijn plan – investeren in die nieuwe opkomstplicht. Die 5 tot 7 miljard kunnen we ook gebruiken voor de gereedstelling van manschappen en materieel. Laat ik het dan maar zo aan de heer Knops vragen: als we straks moeilijke budgettaire keuzes moeten maken, kiest de heer Knops dan voor manschappen en materieel of voor zijn opkomstplicht?

De heer Knops (CDA):

De heer Sjoerdsma geeft een wel heel gemankeerde voorstelling van zaken. Hij noemt bedragen en doet eigenlijk of het om een uitgewerkt plan zou gaan door de punten en de komma's te noemen. Ik hoor wat gejoel en laat ik daar maar over zeggen dat het heel mooi is om te zien dat er heel veel betrokkenheid is bij dit soort ideeën. Waar het altijd om gaat, waar het ons altijd om is gegaan en waarvoor we de afgelopen jaren ook concrete voorstellen hebben gedaan, is de versterking van de krijgsmacht. Zo nodig kan ik herhalen wat ik hierover tijdens de begrotingsbehandeling heb gezegd.

Het is en-en en niet of-of. Het CDA ziet de versterking van de krijgsmacht als het primaire doel en de dienstplicht kan zorgen voor een verbreding, ook in de maatschappij. De dienstplicht heeft op dat punt in het verleden heel goede resultaten opgeleverd. Iedereen hier lijkt nu kritiek te hebben op die paar zinnen die over dit plan zijn geuit en ik zeg tegen hen dat ik het er helemaal mee eens ben dat Defensie geen opleidingsfabriek is. De invoering van de dienstplicht vind ik tegelijkertijd een uitstekend idee, want het is heel goed voor heel veel mensen om maatschappelijke dienstplicht te doen, ook bij Defensie maar niet alleen bij Defensie. Verder moeten we nu eerst werk maken van de afspraken die het kabinet in Wales heeft gemaakt.

De voorzitter:

De heer Ten Broeke wil de heer Knops op hetzelfde punt interrumperen. Het is aan de leden om te bepalen of zij interrumperen, maar ik wijs hen er wel op dat we slechts tot 16.00 uur de tijd hebben voor dit belangrijke debat.

De heer Ten Broeke (VVD):

Maar het komt niet elke dag voor, voorzitter, dat het CDA een plan lanceert. Ik dacht overigens dat dit plan de zondagspreek niet eens had gehaald, maar kennelijk leeft het nog. De heer Knops doet zijn uiterste best om er een draai aan te geven en in die zin doet het me een beetje denken aan het CDA-plan voor regionale opvang in Syrië.

Als je de krijgsmacht wilt versterken door haar te verzwakken, moet je dat uitleggen. Als je miljarden wilt uitgeven aan de herinvoering van de dienstplicht of het heractiveren van de dienstplicht omdat je vindt dat Defensie een soort opvangtehuis moet zijn voor drop-outs, moet je dat onderbouwen. Ik zie niet in hoe een professionele krijgsmacht erbij gebaat is om mensen op te nemen die een halfjaar – de heer Buma zei echt een halfjaar in dat interview – zullen dienen en die amper kunnen wachtlopen, laat staan een wapen kunnen vasthouden.

De voorzitter:

En uw vraag is? Ik ben zo streng, omdat het mijn taak is om de tijd in de gaten te houden.

De heer Ten Broeke (VVD):

De vraag ligt besloten in wat ik heb gezegd. Hoe kan het CDA in hemelsnaam denken dat het een goed idee is om de krijgsmacht te versterken door miljarden uit te trekken voor een justitiedoel? Er is elke week wel wat met het CDA en Justitie!

De heer Knops (CDA):

Laat ik één ding heel helder tegen de heer Ten Broeke zeggen. Hij raakt er helemaal opgewonden van en dat is mooi om te zien, want ik zie dat maar als positieve betrokkenheid bij de krijgsmacht. De heer Ten Broeke kent mijn inbreng van de afgelopen jaren en hij weet dan ook dat ik keer op keer consequent heb gepleit voor versterking van de krijgsmacht. Ik zal dat blijven doen, net zo goed als ik me zal blijven verzetten tegen alles wat de krijgsmacht verzwakt. De heer Ten Broeke kan daar zeker van zijn.

Ook de heer Ten Broeke refereert aan bedragen en aan allerlei beelden die door anderen zijn opgeroepen. Prima, dat mag, maar beoordeel ons plan straks gewoon aan de hand van onze concrete voorstellen en gooi nu niet ons plan met het badwater weg. Ik zeg dat niet omdat de heer Ten Broeke dat niet zou mogen doen, maar omdat hij straks zal zien ... O nee, u bent niet in dienst geweest. Sorry, daar kunt u niets aan doen. Dat had vast niets te maken met iets ... Nee, u bent gewoon van een te jonge generatie.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voilà.

De heer Knops (CDA):

Ik wilde dus eigenlijk tegen u zeggen dat u ook uit eigen ervaring weet hoe goed het zou zijn als meer mensen in dienst zouden gaan. Daar zijn wij echt van overtuigd. Daartoe zullen wij met voorstelen komen.

Ik verzeker de heer Ten Broeke tot slot om zijn vrees weg te nemen dat ons plan tot een verzwakking van de krijgsmacht zou leiden, dat wat hij nu zegt, absoluut niet aan de orde zal zijn. Daarvan kan hij verzekerd zijn.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ken de heer Knops inderdaad als iemand die met het realistische verhaal komt wanneer zijn fractievoorzitter weer eens met een onbezonnen plan naar buiten komt. Ik constateer dat dat ook nu weer het geval is. Dat dienstplichtplan kunnen we dus gewoon net als die zondagskrant vergeten. Ik zou nog wel graag horen hoe de dekking eruit gaat zien van de plannen waar het CDA mee zal komen. Ik kan er geen soep meer van maken, maar als er nog iets van die plannen over is, zou ik graag horen hoe ze worden gedekt. Ik herinner me namelijk nog goed hoe het CDA een jaar of zes, zeven geleden in zijn verkiezingsprogramma kwam met een bezuiniging van 650 miljoen. Gelukkig is dat door deze coalitie weer teruggedraaid, want dat waren precies de bezuinigingen die onder Rutte I zijn doorgevoerd. Ik zeg het maar, want straks moet het CDA weer aan de slag met een verkiezingsprogramma.

De heer Knops (CDA):

De VVD heeft daar natuurlijk gewoon aan meegedaan.

We kunnen heel ver terug gaan kijken, maar we hebben het vandaag over de NAVO-top. Die voorstellen komen er heus wel en die zullen in deze en andere commissies besproken worden. Alle voorstellen die wij de afgelopen jaren hebben gedaan, ook onze voorstellen voor de versterking van de krijgsmacht, waren onderbouwd. Daar doet het feit niets aan af dat de heer Ten Broeke zich ook vroeger wel eens afvroeg of het wel of niet zou kunnen. Ik hoop dat de voorstellen die nu op tafel liggen – ik kijk daarbij naar de voorzitter in haar andere hoedanigheid – om meerjarig meer continuïteit te bieden aan Defensie uiteindelijk op veel steun kunnen rekenen, ook die van de heer Ten Broeke. Dat is een betere houding dan nu op basis van wat gemankeerde beelden ons plan af te doen als een of andere luchtballon of als een plan van niks. De heer Ten Broeke weet dat ik altijd realistisch ben, net als mijn fractieleider, en hij moet onze plannen dan ook als zodanig beoordelen. Wordt vervolgd, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Knops. U bent ruim door uw tijd heen.

Ik bedank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik moet straks ook schorsen voor de stemmingen en daarom schors ik nu maar heel kort.

De vergadering wordt van 14.51 uur tot 14.54 uur geschorst.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik denk dat alle woordvoerders terecht het belang van de aanstaande NAVO-top hebben onderstreept. Verschillenden van hen hebben ook terecht gewezen op het belang van de twee zaken die in de geschiedenis van de NAVO altijd voorop hebben gestaan. Ten eerste is dat het belang van de trans-Atlantische betrekkingen. In een tijd dat we een instabiel Europa om ons heen hebben, zijn die misschien zelfs wel van groeiend belang, zeker na een periode dat de indruk bestond dat de veiligheidsdreiging aan onze oostkant geringer zou zijn. Ten tweede is dat artikel 5. Daarmee wil ik niet zeggen dat de NAVO opeens een organisatie is die niet politiek is, want het is een politieke én een militaire organisatie. Artikel 5 kent dan ook andere elementen van collectieve veiligheid, zie het werk dat aan de zuidflank wordt gedaan, onder meer in het verband van projecting stability. Alles wat in de brief wordt genoemd, laat dan ook onverlet dat het in het licht van de huidige veiligheidssituatie aan de oostkant van belang is om opnieuw de nadruk te leggen op artikel 5.

Er is sprake van een nieuwe situatie die niet vergelijkbaar is met de Koude Oorlog en die ook niet dezelfde risico's in zich draagt. Sommige elementen van deze nieuwe situatie zijn tegelijkertijd wel herkenbaar. Het is van belang dat we het in een NAVO-strategie vertalen, zeker ook omdat sinds de top twee jaar geleden in Wales de situatie niet is verbeterd. De strategie die we toen hebben ingezet, een combinatie van verdediging, herverzekering en dialoog, zullen we op alle fronten en waar maar mogelijk door moeten zetten. Dat doen we en de leden hebben dan ook terecht gewezen op het belang dat de relatie met Rusland wordt onderstreept.

De relatie met Rusland is een van de kernthema's op de top. Dat is des te begrijpelijker, gezien de militaire activiteiten aan de grenzen van het NAVO-verdragsgebied. Onze oostelijke bondgenoten zitten daar begrijpelijkerwijs over in. Zij vrezen dat net als op de Krim hun territoriale integriteit en politieke onafhankelijkheid zouden kunnen worden aangetast. Minister Hennis zal dieper ingaan op het militaire antwoord van de NAVO hierop. Zoals bekend hebben we op dat terrein al een aantal grote investeringen gedaan, bijvoorbeeld Baltic Air Policing en de NRF. We zullen proberen om daaraan op de NAVO-top besluiten toe te voegen over elementen van herverzekering en forward defence.

Ik wijs erop dat alle besluiten zullen worden genomen in het kader van de NATO Russia Founding Act, maar ook dat wij het het belang blijven onderstrepen van reassurance, herverzekering, en een geloofwaardige defensie. Dat is niet expansionistisch of agressief en daarom verbaas ik me een beetje over de Socialistische Partij. Door wat de heer Van Bommel heeft geschreven en nu zegt, komt hij bij mij over als een soort «Putinversteher». Hij wekt namelijk de indruk dat het allemaal aan de NAVO zou liggen en dat wij door een agressieve benadering op de een of andere manier het probleem over onszelf zouden hebben afgeroepen.

Ik begrijp waarom hij ingaat op de politieke psychologie, want ik heb zelf ook gezegd dat daar veel van waar is. Daarom zal ik straks ook aangeven waarom ik die vuist en die open hand allebei belangrijk vind. Ik zal dat doen door in te gaan op de voorstellen die Nederland heeft gedaan om de NAVO-Rusland Raad bijeen te laten te komen en om daar te spreken over een inhoudelijke agenda. Die agenda bevat bijvoorbeeld de afspraken die in het verleden zijn gemaakt over de aankondiging van oefeningen, de aanwezigheid daarbij van waarnemers en de noodzaak om tot wapenbeheersing te komen. Het is een Nederlands initiatief om dat punt opnieuw in te brengen in de onderhandelingen. Hieruit blijkt wel dat ik heel erg voor die vuist en die open hand ben, maar dan wel in een zinnig evenwicht.

Eerlijk gezegd maak ik me daarbij wel zorgen over de positie van de Socialistische Partij, want die zegt in feite: we begrijpen Poetin wel; die is ontzettend bang geworden van de NAVO en daarom komt er nu opeens allemaal agressieve taal uit zijn mond. Dat is niet het geval. De NAVO is niet agressief! Nederland wil dat ook niet. Wij hebben een agenda van wapenbeheersing voor de NAVO-Rusland Raad, maar wij zijn niet naïef, nu er voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog aan de oostkant van ons gebied de territoriale integriteit van een land met geweld is geschonden. Daar horen wij ons tegen te verdedigen. Daar hebben we artikel 5 voor en dat gaan we ook doen.

De heer Van Bommel (SP):

De kwalificaties van de Minister laat ik voor zijn rekening, want de feiten spreken voor zich. Die feiten komen erop neer dat de NAVO zich sinds 1990 stelselmatig in oostelijke richting heeft uitgebreid. Dat gaat door, zie de afspraken met Georgië en Oekraïne. Daardoor is een bepaald beeld aan Russische zijde ontstaan. Als je je ogen sluit voor de gevolgen van je eigen handelen, dan ben je pas gevaarlijk bezig! Ik vraag de Minister om aan die keerzijde ook aandacht te besteden. Het gaat niet om de vraag aan wiens kant je staat, want volgens mij staan we hier allemaal aan dezelfde kant. We staan allemaal aan de Westerse kant en het gaat ons allemaal om onze veiligheid. Als je handelen effecten heeft op je eigen veiligheid, moet je daar je ogen niet voor sluiten.

Minister Koenders:

Ik begrijp niet helemaal wat u bedoelt met «we staan allebei aan de Westerse kant». Ik sta gewoon aan de kant die pleit voor een adequate verdediging van het NAVO-grondgebied. Ik zie de Russische bevolking zeker niet als een vijand, maar ik wijs er wel op dat de taal die u nu bezigt, precies de taal is van Poetin. Hij noemt precies dezelfde redenen om de stelling te verdedigen dat hij zich terecht in het nauw gedreven voelt. Dat is absoluut niet aan de orde. Ik wijs erop dat er gigantische oefeningen onaangekondigd worden georganiseerd door Rusland. De NAVO doet dat niet, wij kondigen onze oefeningen aan en wij nodigen waarnemers uit. Dat is echt een heel ander verhaal.

Ik heb u verder ook gezegd dat het altijd in balans moet zijn – ik hoop dat u dat wel met mij eens bent – met de verdediging van je grondgebied op een niet-agressieve wijze. Ik ben ook helemaal niet voor een agressieve verdediging. Vandaar dat ook juist Nederland zich inzet voor nucleaire- en conventionelewapenbeheersing en vertrouwenwekkende maatregelen, een terrein waarop ik wel eens moeite heb met de positie van een aantal lidstaten. Ik vind het echt naïef wat u schreef in uw artikel. We hebben het namelijk niet over Rusland of de Russische regering, maar over een autocratische leider die deze argumenten gebruikt en misbruikt om het landen in de regio moeilijk te maken zich veilig te voelen.

Zoals u weet, is het ook een vrije keuze van landen om zich wel of niet bij de NAVO aan te sluiten. Dat betekent overigens niet dat wij iedereen moeten accepteren. Ik geloof dan ook niet dat – u zei dat terecht – dit in het geval van Oekraïne of Georgië aan de orde is. Natuurlijk denken wij over de geopolitiek na. Dat is wat anders dan de kern van je standpunt te laten zijn dat wij heel verkeerd bezig zouden zijn. Overigens doet Minister Steinmeier dat ook niet. Ik wil niet op elk detail ingaan van een uitlating van een Minister van een ander land, maar ik wil wel gezegd hebben dat hij precies duidelijk maakt wat wij ook zeggen. Hij onderschrijft helemaal dat het de les van de geschiedenis is dat we moeten voorkomen dat beide kanten in een escalatie van negativisme terechtkomen en dat we tegelijkertijd het belang moeten erkennen dat we ons adequaat kunnen verdedigen.

De heer Van Bommel (SP):

De woorden van de heer Steinmeier zijn mij wel duidelijk, zeker wanneer hij spreekt over wapengekletter en oorlogstaal. Mijn bezwaar zit «m vooral in het verder oostwaarts oprukken, nu door de intensivering van de militaire samenwerking met Oekraïne en eerder door de belofte aan Oekraïne en Georgië dat ze lid zouden kunnen worden. Dat zijn echt zaken waarvan we ons af moeten vragen of ze wel bijdragen aan de veiligheid van het NAVO-grondgebied. Ik denk heel stellig dat dat niet het geval is en daar heb ik geen kwalificaties voor nodig van de Minister.

Minister Koenders:

Opnieuw komt u met een redenering die helemaal niet aan de orde is, maar wel in het straatje past van wat Poetin zegt. Oekraïne wordt nu geen lid van de NAVO en misschien wel nooit niet. Dat zullen we zien en dat geldt net zo goed voor Georgië. Die samenwerking gaat helemaal niet over het leveren van wapens, en dat weet u ook! Het gaat om civiel-militaire samenwerking et cetera; ik zal er zo nog dieper op ingaan. Ik vind het echt een belangrijk onderwerp, want ik wil wel weten of wij de steun van uw fractie hebben op dit punt, zeker nu uw fractie ook de NAVO als een belangrijke organisatie accepteert. De NAVO is niet agressief en de Nederlandse regering zorgt er elke dag voor dat het evenwicht behouden blijft!

Ik zal nu maar meteen ingaan op de voorstellen die Nederland heeft gedaan. Die hebben betrekking op nucleaire- en conventionelewapenbeheersing. Daar zijn wij met een aantal andere landen de trekkers van. Dat moet ook, want juist in een tijd van spanningen moet je met elkaar in gesprek blijven om de spanningen te verminderen. Daarvoor zul je ook waarnemers moeten uitnodigen. Tegelijkertijd mogen we ook niet blind zijn voor de feiten. Ik luister daarom ook helemaal niet naar al die retoriek van Poetin. Hij kan wel een heleboel zeggen, maar het is nog maar de vraag of hij het ook gaat doen. Ik hoor ook dat er in de Russische Federatie gesproken wordt over het gebruik van nucleaire wapens, maar ik zal zeker niet direct zeggen dat wij dat dan ook maar moeten gaan doen. Integendeel, we gaan ons juist niet spiegelen aan de andere kant.

In die zin zijn we het dan ook misschien wel weer een beetje met elkaar eens. We vinden immers allebei dat we ons niet als sleepwalkers – zo noemde men dat voor de Eerste Wereldoorlog – moeten laten leiden door een logica die gebaseerd is op verkeerde inschattingen. Ik zeg u wel één ding en dat is dat het absoluut legitiem is dat een aantal landen, waaronder zeker de Baltische staten, in een tijd van hybride oorlogsvoering, op zoek gaan naar steun. Het is belangrijk dat we ons binnen de EU/NAVO-samenwerking gaan richting op die hybride oorlogsvoering, want we hebben gezien wat daarvan de resultaten kunnen zijn. We houden ons daarbij, nota bene, wel aan de regels die we hebben afgesproken met de Russische Federatie. Wij gaan niet over de grenzen heen die we hebben afgesproken, maar wij willen wel een aantal acties die gericht zijn op reassurance. Dat is niet alleen verstandig, het geeft je ook veel meer mogelijkheden, zo leert de geschiedenis, om maatregelen te nemen die de spanning verminderen. Dat evenwicht zoekt de NAVO, net zo goed als Minister Steinmeier en ik dat doen.

Natuurlijk is het te begrijpen dat de mensen die aan de oostkant zitten sommige zaken pregnanter ervaren dan de mensen aan de westkant. We zijn echter één bondgenootschap en daarom moeten we proberen om te komen met een afgewogen verhaal voor de hele NAVO. Dat verhaal hebben we nu twee jaar en we moeten daarvan niet opeens afwijken of overgaan op een andere strategie. We moeten ons blijven baseren op die vuist en die open hand. U zult zeggen dat dat moeilijk met elkaar te verenigen is, maar ik blijf ervan overtuigd dat dat op dit moment de meest verstandige weg is.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, Minister, merk ik op dat stemmingen om 15.15 uur worden verwacht.

Minister Koenders:

Dan zal ik proberen om daarvoor mijn bijdrage af te ronden.

Ik heb aangegeven wat de kern is van wat er gebeurt tussen de NAVO en Rusland. De Minister van Defensie zal verder uiteraard ingaan op de versterkingen op het defensieterrein die daarvoor van belang zijn.

Over zowel Georgië als Oekraïne heb ik al iets gezegd. Tegen de heer Van Bommel en anderen zeg ik dat er nog helemaal geen consensus is in de NAVO over het Membership Action Plan. De discussie over de Boekarestverklaring is verder bekend. Ik herken overigens het beeld dat de heer Servaes schetste door mijn eerdere bezoeken aan Georgië. Het is overigens wel mijn indruk dat in het beleid van de huidige regering van Georgië de mogelijkheid wordt gecreëerd om hiermee op een zinnige manier om te gaan met het oog op de kwetsbare positie van dit land. De steunmaatregelen betreffen echt de zaken die ik zojuist noemde. Het gaat dus niet om grootscheepse militaire steun of iets dergelijks. Dat laatste geldt ook voor de Oekraïne, want ik heb al eerder gezegd dat wapenleveranties aan Oekraïne helemaal niet aan de orde zijn, juist omdat wij de geopolitieke situatie ter plekke kennen. Daarover was ik het, geloof ik, wel eens met de heer Van Bommel.

Ik heb al iets gezegd over de nucleairewapenbeheersing. Ik heb een bredere tekst daarover voorbereid, omdat het een belangrijk onderdeel was van eerdere debatten met de commissie. Ik beperk me nu maar tot de opmerking dat de Nederlandse regering op al die punten zeer actief onderhandelt met de NAVO om ervoor te zorgen dat we het op een manier gaan doen die in overeenstemming is met de motie die de Kamer hierover heeft aangenomen. Dat staat overigens los van al onze activiteiten in de Open-ended working group naar aanleiding van de motie-Servaes c.s. Ik betreur het overigens dat de VN-leden met kernwapens zich nu niet willen verbinden aan deze discussie, maar desalniettemin zullen we doorgaan met onze activiteiten om te komen tot realisatie van Global Zero en artikel VI van het Non-Proliferatie Verdrag (NPV). Wij doen dat op basis van de benadering die we eerder met de Kamer hebben besproken.

De heer De Roon zegt dat we ons helemaal niet bezighouden met terrorismebestrijding. Dat is niet het geval, zie bijvoorbeeld de anti-ISIS-coalitie in de EU. We zijn verder bezig met de versterking van de rol van de NAVO. In dat verband zal de Minister van Defensie ingaan op de inzet van AWACS-vliegtuigen. We moeten ons wel realiseren dat we een aanvullende rol spelen. Effectiviteit is het enige wat hierbij van belang is en daarom is het de vraag of een actieve rol van de NAVO bij het conflict in Syrië wel zinnig is. Eerlijk gezegd is het de overtuiging van de Nederlandse regering dat dat niet zo is, maar dat neemt niet weg dat we op allerlei fronten proberen om de situational awareness en de rol van de inlichtingendiensten te versterken. Daartoe werken we samen met andere landen, zonder dat dat betekent dat die landen ooit lid zullen worden van de NAVO. Ik zeg het er maar bij, want dat is helemaal niet aan de orde. Zonder die verwachting te wekken kunnen we natuurlijk wel support packages leveren aan landen als Jordanië en Irak. Dat kan een bijdrage leveren aan wat we in verschillende organisaties aan terrorismebestrijding proberen te doen als dat comparatieve voordelen heeft. Zoals de heer De Roon weet is terrorisme een multifaceted, een complex dier en dat betekent dat we daar op verschillende manieren mee om moeten gaan.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over de samenwerking van de NAVO met de EU. Eerder is door de Kamer uitgesproken dat die samenwerking moet worden versterkt. We doen dat, maar wel met begrip voor het feit dat er verschillende landen van die organisaties lid zijn en dat sommige EU-lidstaten een neutralere traditie hebben. Daarom vind ik het van groot belang dat we op de top een verklaring zullen tekenen. Ik deel overigens de visie van de heer Servaes dat er met een evenwichtige secretaris-generaal samengewerkt kan worden door de EU en de NAVO om het hoofd te bieden aan de grote dreigingen die we in de internationale veiligheidsstrategie hebben geponeerd.

De heer Ten Broeke kwam met een suggestie. Toen ik aantrad ben ik gekomen met een actualisering van de internationale veiligheidsstrategie en die was inderdaad primair gericht op de randen om Europa heen. Dat staat overigens los van de vraag waar die precies eindigen. We zijn nu betrokken bij missies in de Europese Unie en bij missies van de NAVO. Daarbij komen de verzoeken om versterking en de missies van de Verenigde Naties. Nederland bekijkt iedere keer of het daaraan kan en wil bijdragen. Dat heeft allemaal te maken met de vraag hoe wij op een proportionele manier kunnen reageren op veranderingen in de veiligheidssituatie. Dat zijn precies de problemen die de heer Ten Broeke benoemde: de instabiliteit aan de oostrand en de problemen die te maken hebben met migratie en vluchtelingen. Dat kan een giftige mix opleveren, zie de versterking van ISIS en andere groeperingen met alle gevolgen van dien voor de migratie naar en de terreur in Europa.

Het is dus zeker zinnig om na te denken over de coherentie tussen de verschillende missies. Er moet een zekere mate van prioriteit- en posterioriteitstelling zijn, maar ook coherentie in het licht van de actualisering die we al gemaakt hebben. In dat licht ben ik zeer bereid om de Kamer hierover in een brief te informeren. In die brief zal op dit soort thema's worden ingegaan. De actualisering is er, maar omdat de wereld voortdurend verandert, is het inderdaad zinnig om te bekijken wat die veranderingen betekenen voor de verschillende inspanningen die we in EU-, NAVO- en VN-verband en op andere manieren vormgeven. De regering is daar dus graag toe bereid.

Ik denk dat ik, met alle respect voor de vragenstellers, een aantal kleinere vragen van hen nog net voor de stemmingen kan beantwoorden.

De situatie in Afghanistan is en blijft zorgelijk. De Afghaanse strijdkrachten hebben nog altijd moeite om de taliban zelfstandig in bedwang te houden. Ze worden daarbij inderdaad niet meer gesteund door de NAVO, want de NAVO is alleen betrokken bij de trainingscomponent. Nederland was jarenlang actief in de regio's Kunduz en Uruzgan en er is inderdaad reden tot zorg over de ontwikkelingen in die regio's. Dat betekent overigens niet dat Tarin Kowt nu in handen zou zijn van de taliban. Er zijn wel zorgen over de provincie Uruzgan en dat betekent dat het vertrek van de NAVO als geheel voorbarig zou zijn. Daarom wordt de Resolute Supportmissie voorlopig ook voortgezet. Het punt van de financiering en de corruptiebestrijding is verder ook een prioriteit van de Nederlandse regering, want we willen de exitstrategie, de overgang van een militaire rol van de NAVO naar een ondersteunende rol met trainingen, echt kunnen doorzetten. Daarna zal er een uitfasering moeten plaatsvinden via de verbetering van het functioneren van de strijdkrachten van Afghanistan.

De voorzitter:

Ik bedank de Minister voor de beantwoording tot zover en ik schors de vergadering voor de duur van de stemmingen.

De vergadering wordt van 15.14 uur tot 15.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, ik bedank u allen voor uw geduld. Gelukkig was het een korte stemming.

Ik heb van de Minister van Buitenlandse Zaken begrepen dat hij zijn beantwoording had afgerond en dat betekent dat ik nu het woord kan geven aan de Minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft al duidelijk aangegeven dat er in de huidige veiligheidsomgeving hernieuwde aandacht is voor afschrikking en collectieve verdediging. De leden refereerden er verder zelf ook aan dat er sinds de top van Wales een heleboel is gebeurd om te verzekeren dat bondgenoten snel versterkt kunnen worden.

De NRF is uitgebreid van 13.000 naar 40.000 militairen. Binnen de NRF hebben we nu, zoals bekend, de VJTF (Very High Readiness Joint Task Force) opgericht. De NAVO beschikt daardoor over de capaciteiten om sneller te reageren op dreigingen. Er is echter ook vastgesteld dat we net wat meer nodig hebben. Over die forward presence in de Baltische Staten en Polen hebben wij de Kamer geïnformeerd. Deze eenheden in de Baltische staten en Polen moeten in staat worden geacht om samen met de nationale strijdkrachten van deze landen een beperkte Russische schending van het verdragsgebied te weerstaan. Mocht dat nodig zijn, kan er natuurlijk onmiddellijk een beroep worden gedaan op de NRF.

Er is veel gezegd over de NAVO en over wat de NAVO wel of niet zou moeten doen ten opzichte van de Russen. De collega van Buitenlandse Zaken heeft daarover ook al het nodige gezegd, maar ik wil daar toch aan toevoegen dat ik het juist zo krachtig vind van de NAVO dat die zich richt op verdediging en afschrikking. Zo is vastgesteld dat juist de forward presence daar heel goed bij past. We zoeken het conflict overigens absoluut niet, laat ik daar nogmaals helder over zijn. Tegelijkertijd moeten we wel duidelijk maken dat we zullen reageren als we moeten reageren en dat we kunnen reageren als we moeten reageren.

Het is natuurlijk van belang dat we in gesprek blijven met Rusland en over het waarom van deze maatregelen. Het is sowieso van belang om de communicatielijnen open te houden, omdat we daardoor het risico van ongelukken verkleinen en misverstanden uit de weg kunnen ruimen.

De Kamer heeft bij herhaling aan de orde gesteld dat Rusland zich in toenemende mate positioneert als niet alleen een economische maar ook een politieke en militaire grootmacht. Rusland heeft heel duidelijk een drive om de Europese veiligheidsarchitectuur te raken. Dat is gebeurd met de annexatie van de Krim en de vergaande destabilisering van Oekraïne, maar ook daarvoor hadden wel al te maken met problemen in Transnistrië en Georgië; de geschiedenis is bekend. Het is heel goed dat de NAVO door middel van verdediging en afschrikking laat zien wat het wel en niet accepteert.

Hoe dan ook zal vanaf 2017 in de Baltische staten en Polen een multinationale battlegroup, een bataljon met eigen ondersteuning, aanwezig zijn. Wij bezien op dit moment inderdaad de mogelijkheden om daarbij aan te sluiten. De Kamer heeft eerder van ons vernomen dat er een aantal lead nations zijn: Duitsland, het VK en de VS. Sinds kort is ook bekend dat Canada en Letland deze taak op zich willen nemen. Canada heeft nog niet aangegeven voor welke periode, maar Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en de VS hebben aangegeven zich hieraan met een long-term commitment te verbinden. Van Canada zullen wij nader horen tijdens de top.

Op de laatste NAVO-bijeenkomst van defensieministers in Brussel heb ik duidelijk gemaakt dat het logisch zou zijn dat Nederland met een bescheiden bijdrage aansluiting zoekt bij Duitsland. Het zal een bescheiden bijdrage worden, want het moet wel allemaal mogelijk zijn. Op dit moment bekijken we de mogelijkheden en later zal de Kamer daarover nader van ons horen.

Volgens mij heeft de heer Servaes terecht gevraagd naar de budgetten die voor de VJTF zijn gereserveerd. Meer in het bijzonder vroeg hij wat een eventuele nieuwe bijdrage in het kader van de enhanced forward presence betekent voor de budgetten van Defensie. Hij weet dat we heel lang de gewoonte hebben gehad om de activiteiten die we verrichten binnen het NAVO-bondgenootschap te financieren uit de gereedstellingsbudgetten. Dat kan als het incidenteel is of een kortere periode behelst. Als het een wat meer structureel karakter krijgt – niet structureel omdat je ergens langere tijd verblijft maar omdat je je er via het rotatiesysteem voor langere tijd aan verbindt – schieten die gereedstellingsbudgetten op een gegeven moment natuurlijk tekort. Gereedstelling buiten Nederland is immers vele malen duurder als in Nederland zelf, zeker als er ook een bijdrage wordt gevraagd aan wat andere taken. We zijn daarom van plan goed te bekijken wat we kunnen leren van de VJTF. We hebben heel spontaan tot de VJTF besloten, maar daar hangt wel een behoorlijk prijskaartje aan. Zo moeten er extra voorraden munitie en brandstof worden aangehouden. Verder gaat het met veel extra kosten gepaard als militairen langere tijd over de grens opereren. Je teert daardoor in op je gereedstellingsbudgetten en dat gaat weer ten koste van andere activiteiten. In reactie daarop moet je vervolgens weer andere maatregelen nemen enzovoort. De heer Knops schetste heel mooi de consequenties hiervan.

Ik vind dat eerlijk gezegd onverantwoord. Mede daarom hebben de collega van Buitenlandse Zaken en ikzelf goed gekeken naar wat er mogelijk is. De salarissen worden natuurlijk gewoon uit de Defensiebegroting betaald. Sommige eenheden hebben oefeningen toegewezen gekregen en ook daarvoor stelt Defensie de budgetten beschikbaar. Defensie kan dat ook financieren, ook als het een keer wordt geoormerkt voor de forward presence. Er is ook een grote hoeveelheid additionele kosten en die moeten we bijvoorbeeld ten laste kunnen brengen van het BIV, want we moeten voorkomen dat we hierdoor gedwongen zouden worden om de organisatie op te eten. Deden we dat wel, dan waren we weer helemaal terug bij af en dat wil ik vermijden. Om van Defensie een financieel duurzame organisatie te maken moeten we zorgen voor voldoende budget voor dit soort activiteiten. Ik kan de Kamer zeggen dat het ook zo zal worden geregeld door het kabinet.

De forward presence op rotatiebasis zal worden opgebouwd uit eenheden die daar voor periodes van enkele maanden aanwezig zijn. Na deze periode worden ze vervangen door andere eenheden. Het is dus niet zo dat dezelfde eenheden daar langdurig aanwezig zijn. Er is ook nadrukkelijk geen sprake van permanente stationering van grotere gevechtseenheden in de Baltische staten en Polen.

Ik heb zojuist al uitgelegd hoe het werkt met de framework nations en erop gewezen dat andere landen daaraan een beperkte bijdrage leveren.

Voorzitter, volgens mij wil de heer Servaes graag het woord.

De voorzitter:

Zo'n intermediair is echt geweldig. Bedankt Minister!

De heer Servaes (PvdA):

Ik luister heel goed en probeer te denken. «Probeer», want zoals bekend is twee dingen tegelijk doen vaak ingewikkeld voor een man.

Volgens mij is er sprake van een misverstand over mijn vraag over de rotatie. Het ging mij niet zozeer om de rotatie van Nederlandse eenheden of van welk ander land dan ook, maar over de opmerking in de brief van het kabinet dat er door NAVO-landen wordt geroteerd in deze forward presence en dat er – ik heb de brief niet voor me maar zo staat het er wel – van ieder NAVO-land een bijdrage wordt verwacht. Met het oog daarop vroeg ik of er een schema komt waarop alle 28 lidstaten staan. Zo ja, dan zou iedereen op een dag aan de beurt komen. Zo nee, dan is het een systeem van open inschrijving en kan Nederland op dit moment nog overwegen of het zich zal inschrijven.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het is niet zo dat de sec-gen een rotatieschema maakt en dat je vervolgens hoort waar je aan toe bent. Was het maar zo simpel! Het zou ook een aantal andere missies, bijvoorbeeld die van de VN, simpeler maken als je alle potentiële troepen leverende landen zou kunnen opnemen in een schema. Mijn leven zou er dan een stuk rustiger uitzien! Zo werkt het niet. De lidstaten moeten zich hieraan wel zelf committeren.

Wel is duidelijk dat alle 28 allies hiertoe hebben besloten en dat ze zich allemaal hebben uitgesproken voor deelname. We hebben de vier framework nations, waaraan andere landen kleinere bijdragen zullen leveren. Wij denken nu nadrukkelijk na over een Nederlandse bijdrage aan Duitsland, omdat dit land al een heel belangrijke partner is. We zijn op elkaar ingespeeld en dan is het niet logisch om bij iemand anders aan te haken, aangezien je dan voor die samenwerking het wiel opnieuw moet uitvinden. Dat is hoe ik erin zit. Eerlijk gezegd verwacht ik dat alle 28 lidstaten een kleinere of een grotere bijdrage zullen leveren, want dat is wat er tijdens eerdere vergaderingen is toegezegd.

De heer Servaes (PvdA):

Ik begrijp dat het allemaal nog besproken moet worden in Warschau en ik zou dan ook gewoon de uitkomsten daarvan kunnen afwachten. Er zijn nu dus vier lead nations gevonden, maar hoeveel landen worden er op dit moment gezocht om onder die vier landen te opereren?

Minister Hennis-Plasschaert:

Nederland denkt aan een bescheiden bijdrage. Wat is bescheiden? Dat is voor Defensie een bijdrage van maximaal compagniesgrootte. Aan een dergelijke omvang moet de heer Servaes denken. Het is echt bescheiden en door veel landen kan zoiets worden opgehoest.

De heer Ten Broeke (VVD):

De Minister zegt bijna in een bijzin: omdat we nu eenmaal zulke goede integratie hebben met de Duitsers. De Minister zal er misschien nog iets over zeggen, maar dat is nu precies zo'n element waarvan ik hoop dat het terug zal komen in de brief die nog naar de Kamer zal komen. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft mijn verzoek daartoe zojuist gehonoreerd. Dit element komt in toenemende mate terug in de afwegingen van de regering, omdat «we zo goed iets met de Duitsers samen kunnen doen». Dit is echt een element dat we bij onze afwegingen moeten meenemen en ik wil dat nadrukkelijker terugzien en dan niet alleen als een vorm van bilaterale Europese samenwerking, iets waarover we hier in verschillende mate enthousiast zijn. Het begint een onderdeel te worden van het afwegingskader en ik wil daarover meer helderheid krijgen, want anders sluipt het via de achterdeur naar binnen. Dat is wat mij betreft niet de bedoeling en daarom vraag ik de Minister heel helder aan te geven dat het een element is dat wordt meegenomen in de brief die zojuist is toegezegd.

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker. Dat zeg ik graag toe.

De realiteit is dat ik zelf de afgelopen jaren, overigens met instemming van de Kamer, veel werk heb gemaakt van verdergaande Europese samenwerking. Je kunt niet met 28 EU-lidstaten of met 28 allies even goede maatjes zijn bij de integratie van eenheden, de verwerving van capaciteiten of de deelname aan missies. Met een aantal landen, bijvoorbeeld België, maar zeer zeker met Duitsland, hebben we enorme stappen gezet. Ik verwijs daarvoor naar de integratie van de Gemechaniseerde Brigade met de Panzer Division en van de Luchtmobiele Brigade met de Division Schnelle Kräfte. Verder gaan de Duitsers nu een Seebataillon aan de Nederlandse marine leveren en dan werkt het andersom, want het commando ligt dan bij ons.

Er is iets heel bijzonders gaande en dat heeft zich ook vertaald in gezamenlijke deelname aan missies. We raken steeds meer op elkaar ingespeeld en dat is voor mij zeker van belang. Ik heb verder al eerder gezegd dat het voor die verdergaande samenwerking van belang is dat je je een betrouwbare partner toont. Je kunt niet maar wat doen, want uiteindelijk zit je er wel gezamenlijk in. Op het laatste moment van standpunt veranderen kan een flinke knauw zijn voor die samenwerkingsrelatie. Dat verwachten wij overigens ook van onze partners in het geval van missies, een verwervingstraject of verdergaande integratie van eenheden.

Hoe dan ook, het principe is me duidelijk en ik zal ervoor zorgen dat hierop zal worden teruggekomen in de brief waar de heer Ten Broeke om heeft gevraagd en die ik samen met de collega van Buitenlandse Zaken zal schrijven.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik wil het nog een keer markeren, omdat ik nu al een aantal jaren artikel 100-brieven meemaak. We werken goed samen met de Britten in amfibische oefeningen, maar toch acht ik de kans dat Nederlandse en Britse amfibische eenheden samen het strand van Somalië bestormen, heel klein. We werken bij de Duitsers niet alleen heel nauw samen in het verband met de Panzer Division – dat is eigenlijk een dubbele integratie die nergens anders in Europa te zien is – maar die samenwerking speelt ook een belangrijke rol bij de afwegingen die we beide maken voor onze activiteiten in Noord-Afghanistan. Als het een onderdeel wordt van het afwegingskader, moeten we misschien wel opnieuw bekijken hoe we dat beoordelen. Ik wil ook dat de Minister het niet in een bijzin meeneemt, maar dat het een prominente plaats krijgt. Ik wil dat toch nog een keer namens mijn fractie onderstrepen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker. Ik zeg het nooit in een bijzin, want ik heb hierover al vele debatten gevoerd. Ik zal het samen met mijn collega van Buitenlandse Zaken nog nadrukkelijker doen voor de leden van deze commissie. Ja is dus het antwoord op de vraag van de heer Ten Broeke.

Voorzitter. Er is veel gezegd over de vraag of we Rusland provoceren. Minister Koenders heeft daarop al geantwoord. Ik wil er alleen aan toevoegen dat we echt met elkaar moeten vaststellen dat Polen wel degelijk transparant is geweest over de oefening Anaconda. Ik heb het al vaker gedaan, maar ook nu weer wil ik daarvoor naar het Weens Document verwijzen. Dat document verplicht landen oefeningen met meer dan 9.000 militairen 42 dagen van tevoren aan te kondigen. Als er meer dan 13.000 militairen meedoen, moeten er waarnemers van alle OVSE-landen worden uitgenodigd. Polen heeft dat allemaal gedaan en is zelfs nog verder gegaan. Ik kan een heleboel details op gaan noemen. Dat doe ik niet, maar ik hecht er wel aan dat we alle feiten en gegevens op tafel hebben liggen wanneer we spreken over dit soort uitspraken. Ik heb het al gezegd, maar ook de enhanced forward presence zie ik niet als een provocatie door Duitsland.

De heer Sjoerdsma vroeg naar de snap exercises. Hij heeft helemaal gelijk dat er de afgelopen jaren meerdere zeer grote zogenoemde snap excercises zijn geweest, sommige met wel 80.000 militairen. Rusland heeft die georganiseerd, zonder ze van tevoren aan te melden. Ook dat is een feit en daarom is het niet zo vreemd dat er behoefte is bij een aantal bondgenoten, bijvoorbeeld het Balticum en Polen, aan maatregelen waarbij nadrukkelijker rekening wordt gehouden met verdediging en afschrikking. Dat is precies wat we nu doen. Het is ook de reden waarom de NAVO reageert zonder te provoceren. We hebben de NRF vergroot van 13.000 naar 40.000 manschappen en de NRF sneller inzetbaar gemaakt door de VJTF op te richten. Nu werken we dus aan de forward presence en daarmee aan de directe betrokkenheid van de NAVO in haar geheel zodra er sprake zou zijn van een schending van het verdragsgebied. Ik weet niet of de Minister van Buitenlandse Zaken het heeft genoemd – het is meer zijn portefeuille – maar daarnaast zet Nederland in OVSE-verband ook in op het dichten van de loopholes in het Weens Document inzake vertrouwenwekkende maatregelen. De realiteit is vooralsnog wel dat hiervoor aan Russische zijde weinig animo te bespeuren is. Maar goed, de aanhouder wint.

De heer Koenders heeft al het nodige over Afghanistan gezegd en de vraag is wat ik daar nog aan kan toevoegen. Ik denk dat ik hem nog wel kan aanvullen over de onduidelijkheid over de beslissingen die hierover genomen moeten worden. Op de komende top zullen hierover geen beslissingen worden genomen, want die beslissingen worden pas in het najaar genomen op de bijeenkomst van defensieministers. Er wordt verder op de top wel degelijk over Afghanistan gesproken en dat moet ook, want de situatie is zorgelijk. Tegelijkertijd moeten we oog houden voor waar we vandaan komen. Wat was de situatie toen we daar binnenkwamen? We hebben een lange geschiedenis in Afghanistan en ik zou die zeker niet zomaar los willen laten. Ik denk dan ook dat het goed is dat Nederland openstaat voor de verlenging van fase één als blijkt dat we ons daarmee veel meer richten op een end state in plaats van op een end date. Nogmaals, het besluit over de Resolute Supportmissie wordt pas dit najaar genomen tijdens de bijeenkomst van de Defensieministers van de NAVO.

De heer Knops sprak over de Defence Investment Pledge. Ik snap dat helemaal, maar ik ga niet weer opsommen wat we allemaal hebben gedaan. De heer Knops en ik hebben al heel vaak met elkaar gewisseld dat we de afgelopen twee jaar ruim 650 miljoen euro aan het defensiebudget hebben toegevoegd en dat wat mij betreft het einde nog lang niet in zicht is. Ik kan hem hierover verder niets zeggen, omdat we daarvoor moeten wachten op Prinsjesdag. Ik weet één ding zeker en dat is dat ik alles, maar dan ook echt alles heb gedaan en zal blijven doen om te komen met een stabiel financieel beeld, zodat iedereen weet waar hij aan toe is. Alle lijken uit het verleden zijn uit de kast en daardoor kunnen we ze nu stuk voor stuk begraven, en dat is precies wat we aan het doen zijn.

Ik snap waarom de heer Knops wil dat het allemaal sneller gaat, maar in Wales is niet gezegd dat we in twee jaar naar 2% moeten gaan. We hebben daarvoor wel al de nodige stappen gezet. Zijn we er al? Het antwoord daarop is nee. Maar we hebben dan ook nog een aantal jaar te gaan om dat doel te halen. Ik hoop uiteraard zeer op de steun van het CDA in dezen.

De heer Knops (CDA):

Om met het verzoek van de Minister om steun van onze fractie te beginnen: wij steunen plannen die daadwerkelijk bijdragen aan de versterking van de krijgsmacht. De Minister heeft een- en andermaal gezegd dat zij haar best doet, maar ik zie dat er na twee jaar te weinig op de mat is gelegd. Ik doe daarmee niets af aan de inspanningen van de Minister, maar ik vind echt dat we ambitieuzer moeten zijn, niet alleen de Minister maar ook de andere leden van het kabinet en de Kamer. De Minister van Financiën heeft vorig jaar bijvoorbeeld in de krant laten optekenen dat we te veel op Defensie hebben bezuinigd. Wat betekent deze constatering van de Minister van Financiën, de schatkistbewaarder? Betekent dat dat er meer in het vat zit en dat het eindelijk tot de kern van het kabinet is doorgedrongen dat er meer moet gebeuren? Mag ik het zo interpreteren dat de Minister straks een mooie begroting kan presenteren?

Minister Hennis-Plasschaert:

Te weinig op de mat gelegd? Ik zei net dat het antwoord op de vraag of het einde van de inspanningen en het meerjarig perspectief al in zicht is, nee is. Ú hebt helemaal niets op de markt gelegd, want anders was er wel een Kamermeerderheid geweest. Ik had dat van harte toegejuicht. De ruim 650 miljoen euro die is toegevoegd aan de Defensiebegroting is goed nieuws. We zijn er nog niet en de Kamer hoort weer van ons op Prinsjesdag. Dat de Minister van Financiën een trouwe partner is bij het versterken van de krijgsmacht, had u reeds bekend kunnen zijn, want hij heeft die uitspraak al vaker gedaan. Ook hij ziet inderdaad dat er in het verleden te diep is gesneden in de Defensieorganisatie. We hebben niet voor niets in 2015 een meerjarig perspectief geïntroduceerd, want dat hebben we hard nodig bij Defensie.

De heer Knops (CDA):

De Minister zegt een beetje vinnig «u hebt helemaal niets op de mat gelegd». Ik weet oprecht niet waar de Minister het over heeft, want wij hebben de afgelopen drie jaar allerlei voorstellen op de mat gelegd. Die voorstellen hebben het niet gehaald, omdat de coalitie die niet steunde. De Minister mag mij veel verwijten en die grote woorden vergeef ik haar ook, maar dit is toch een wat minder verwijt. Ik kijk, zoals ik al zei, vooral naar de input en de output op die index en die laat zien dat we het de afgelopen jaren juist slechter zijn gaan doen. Dat is ook niet zo vreemd, want met hetzelfde budget meer ambities waar proberen te maken, moet er wel toe leiden dat de boel gaat piepen en kraken. Dat zijn woorden die de Minister zelf eerder ook heeft gesproken. Ik zou het echt op prijs stellen als we de problemen gewoon benoemen, want dat helpt iedereen. Vervolgens moeten we daadwerkelijk de weg voorwaarts inslaan door er niet alleen over te praten, maar er ook iets aan te doen. Wij zouden dat van harte steunen.

De voorzitter:

Ik verzoek de Minister af te ronden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben er bijna, voorzitter.

De heer Knops vindt mij aan zijn zijde wanneer hij problemen benoemt en oplost. Hij moedigt mij daar ook zeer toe aan, zo herinner ik mij uit zijn bijdrage aan de discussies over chroom en IT. Dat waren goede debatten en ik ga graag op die voet voort.

Tijdens de top zal een principebesluit worden genomen over het delen van informatie van de AWACS met landen uit de anti-ISIS-coalitie. De Minister van Buitenlandse Zaken verwijst er ook al naar en het is dan ook goed nieuws. De AWACS vliegt boven Turkije en in het internationale luchtruim. De informatie die zo wordt verzameld, kan straks worden gebruikt door de anti-ISIS-coalitie en dat is goed, zeker omdat heel veel leden van die coalitie NAVO-bondgenoten zijn.

De voorzitter:

Ik kijk naar de leden, want om 16.00 uur moeten sommigen van u door naar een ander debat. We moeten dus echt om 16.00 uur stoppen en daarom geef ik u voor de tweede termijn een spreektijd van 60 seconden oftewel een minuut.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor de beantwoording en voor de toezegging van de Minister van Buitenlandse Zaken om te komen met een integrale afweging waaraan de Minister van Defensie gaat deelnemen.

Dit debat staat net als de top in Warschau in het teken van Rusland. Ik heb Rusland inderdaad een tegenstander genoemd. Mijn definitie daarvan is dat je een tegenstander bent als je je belangen zo projecteert dat ze ten koste gaan van die van ons. Dat doe je als je in Noord-Aleppo bombardeert, ook al bevinden zich daar vluchtelingen en er geprobeerd wordt een bestand af te kondigen. Dat doe je als je zware wapens naar Oost-Oekraïne stuurt terwijl daar een bestand wordt gehandhaafd. Bestanden handhaven is iets anders dan provoceren. Ik hoop dat de heer Van Bommel dat met mij eens is.

Ik heb mijn vraag over Libië nog niet kunnen stellen. Sluipenderwijs wordt ernaartoe gewerkt dat wij de kustwacht gaan trainen. Dat is een goed besluit, want wat mij betreft moet daar de bestrijding van de mensensmokkel prioriteit krijgen. Hier hoort echter ook bij dat de illegale olie uit Libië, die bijvoorbeeld richting Europa gaat, wordt tegengehouden. Illegale wapens die de omgekeerde weg afleggen, moeten natuurlijk net zo goed worden tegengehouden.

En in mijn laatste seconde stel ik nog snel een vraag over de Ballistic Missile Defence. De SMART-L (Signal Multibeam Acquisition Radar for Targeting, L band) is een fantastisch wapensysteem van een fantastisch bedrijf, Thales Nederland. Wanneer valt het besluit daarover? Wanneer wordt dat systeem aangeboden als een land-based systeem?

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank het kabinet voor de beantwoording van de vragen.

Laat ik gelijk maar zeggen dat ik me zeer kan vinden in de kwalificatie die de Minister van Buitenlandse Zaken gaf van de visie van de Socialistische Partij. Het deed mij even vrezen dat we weer terug bij af zijn. Ik kan me herinneren dat Jan Marijnissen op een gegeven moment de stap zette dat de SP niet meer voor uittreding uit de NAVO was en de NAVO erkende en omarmde. Hij paste het standpunt van zijn partij aan aan de realiteit. Het is mijn gevoel dat we nu precies de tegenovergestelde beweging zien. Ook al is de SP misschien nog niet voor uittreding, de SP is wel tegen alles wat de NAVO doet. Ik vind dat zorgelijk, maar het is wel goed dat we dat vandaag zo duidelijk boven tafel hebben weten te krijgen.

Ik had het gevoel dat de Minister in eerste termijn iets meer wilde zeggen over nucleaire ontwapening. Ik stel hem daartoe in de gelegenheid, want ik zou graag van hem horen welke voorstellen Nederland precies gaat doen om ook op de top in dit dossier stappen te zetten. Ik vraag dat indachtig de aangenomen motie-Sjoerdsma/Servaes. Op welke manier kun je nucleaire ontwapening ook inzetten als ontspanningsinstrument?

Mijn allerallerlaatste vraag betreft de brief die we op 4 juli hebben gekregen over de uitvoering van de moties. De Minister schrijft in die brief over transparantie: wij voeren de wet uit, namelijk de rijkswet. Mijn vraag over het inzage geven in de verdragen met de Verenigde Staten is welk deel van de wet wij uitvoeren. Is dat het deel dat de Kamer vertrouwelijk wordt geïnformeerd of het deel waarin staat dat het kabinet zich kan beroepen op omstandigheden waarin de Kamer niet hoeft te worden geïnformeerd? De rijkswet biedt twee mogelijkheden. Het kabinet zegt «we voeren de wet uit», maar welk deel voert zij nu precies uit?

De voorzitter:

De brief is bekend bij de bewindspersonen!

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Aan het SP-standpunt over de NAVO is niks veranderd. Wij pleiten niet voor uittreding. Wij beoordelen alle acties van de NAVO waarvoor de NAVO Nederland om een bijdrage vraagt of waarover Nederland een mening zou kunnen hebben, op eigen merites. Dat doen we sinds 2006 en dat zullen we blijven doen.

De SP maakt zich zorgen over de situatie in Oekraïne. Ik heb verwezen naar het feit dat de Minsk-akkoorden ook door Oekraïne niet worden nageleefd. Daarom past het niet om de militaire samenwerking met dat land te intensiveren. Dat is de zorg die ik heb geuit, maar ik vraag me ook af of de Minister de ronkende taal van de VVD overneemt. Ziet de Minister Rusland eveneens als een tegenstander? Zo ja, dan zou dat de visie van de Minister verder aanscherpen.

De Minister is niet ingegaan op mijn zorgen over Turkije en mijn verzoek om de situatie in Oost-Turkije aan de orde te stellen op de NAVO-top.

Ik ben blij voor de Minister van Defensie dat zij ervan overtuigd is dat alle lijken bij het Ministerie van Defensie uit de kast zijn. Ik ben weleens te gast geweest bij een van haar voorgangers voor een rondleiding en ik weet daardoor hoeveel kasten er op het Ministerie van Defensie staan. Als de Minister van Defensie ervan overtuigd is dat alle lijken uit de kasten zijn, dan neem ik aan dat ook echt alle kasten leeg zijn.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Tot slot wil ik nog een bedreiging voor de NAVO van binnenuit aan de orde stellen.

In Libië, Syrië, Irak, Afghanistan, Mali en Zuid-Sudan en overal waar we verder nog militair actief zijn, proberen we democratische waarden en rechtsstaatbeginselen te slijten, maar waarom kijken we dan weg als er binnen het bondgenootschap een land is – ik doel op Turkije – dat deze principes niet toepast? Waarom worden rechtsstaat en democratie overal ter wereld gepredikt en besproken behalve in het geval van NAVO-lid Turkije? De richting waarin Turkije zich ontwikkelt, is volgens ons niet verenigbaar met de waarden van de NAVO en wij vinden dat dat ook op de NAVO-top besproken moet worden. Waarom gebeurt dat niet? Is de regering misschien bereid om het alsnog wel aan de orde te stellen?

Voorzitter, ik moet deze vergadering nu verlaten omdat ik dadelijk zelf een andere vergadering moet voorzitten. Excuses daarvoor.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik bedank de Minister van Buitenlandse Zaken voor zijn duidelijke beantwoording, want hij neemt geen blad voor de mond als hij zegt dat Rusland een dreiging is. Dat is heel verstandig, want daarmee neemt hij afstand van de geopolitieke zelfpijniging van de SP van collega Van Bommel. Er is natuurlijk op geen enkele manier sprake van dat wij de acties van Rusland hebben uitgelokt. Het is Rusland zelf geweest dat die agressieve daden heeft gepleegd. Als de heer Van Bommel excuses probeert te vinden voor iets wat niet meer of minder is dan een brute annexatie, wens ik hem succes, want daarvoor zijn geen excuses te vinden.

Ook ik ben tevreden met de toezegging van de Minister van Buitenlandse Zaken over de samenhang tussen de missies. Ik zou wel graag zien dat hij met dit verhaal komt voordat we straks allerlei verlengingsbesluiten van het kabinet krijgen. We moeten voorkomen dat we halverwege de verlenging van twee missies dit verhaal ontvangen, omdat we dat verhaal natuurlijk moeten hebben voordat we al dan niet positief over die missies besluiten. Ik hoop dat de Minister dat wil toezeggen.

Tot slot sluit ik me graag aan bij wat collega Servaes heeft gezegd over de moties over nucleaire ontwapening, zowel op het gebied van de Open-ended working group als op het gebied van de rijkswet. Ook ik ben benieuwd of wij die verdragen wel of niet vertrouwelijk kunnen inzien.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor de beantwoording.

Ik steun – ik heb die steun al eerder uitgesproken – alle maatregelen die nodig zijn in het kader van de reassurance. De vraag die bij de roterende eenheden natuurlijk op tafel ligt, is: kan het in relatie tot de capaciteiten die we hebben en de staat waarin ze verkeren? In dat kader zou ik de Minister van Defensie toch nog willen uitdagen om te reageren op bijlage I bij haar brief. Die brief is volgens mij niet voor vandaag geagendeerd, maar het is wel relevant voor de discussie van vandaag. In die bijlage worden de resultaten over 2014 en 2015 tegen het licht gehouden. Die vergelijking laat echt zien dat het bij een aantal onderdelen de verkeerde kant opgaat. Hoe beoordeelt zij dat in het licht van de ambitie die ik bij beide bewindslieden proef om een serieuze rol van betekenis binnen de NAVO te spelen? Nogmaals, die ambitie kan op onze steun rekenen, maar verhoudt zich helaas niet tot de feiten. Ik verzoek de Minister van Defensie nogmaals om deze ontwikkeling te keren. Uiteraard wacht ik de begroting op dit punt af.

De voorzitter:

Ik bedank de leden voor hun medewerking in tweede termijn. Ik vraag de bewindslieden ook om met mij mee te werken, want dan kunnen wij de vergadering op tijd afronden.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik bedank de leden voor hun vragen in tweede termijn. Ik zal die zo snel mogelijk proberen te beantwoorden.

Er zijn vragen gesteld over mijn toezegging om te komen met een brief waarin de reeds geactualiseerde veiligheidsstrategie wordt bezien in het licht van de prioriteitsstelling en de samenhang tussen de missies. Het lijkt mij logisch dat ik die brief naar de Kamer stuur, voordat er allerlei grootse besluiten aan de Kamer worden voorgelegd in kader van artikel 100. De brief komt dus daarvoor.

De heer Servaes vroeg naar het artikel. Ik moet hem teleurstellen, want hij had dat stuk allang gezien als er niet in de wet stond: tenzij het belang van het Koninkrijk zich bepaaldelijk tegen het ter kennis brengen verzet. Ik zeg nogmaals dat ik dat jammer vind, maar dat is wel waar het hier over gaat. De Kamer heeft volgens mij nog een briefing gehad van de Amerikanen. Ik geloof dat we het nu dertien keer hebben voorgelegd en daar gaan we gewoon mee door. Ik zal me ervoor blijven inspannen, maar ik kan niet anders dan vasthouden aan de eerdere berichtgeving aan de Kamer.

Dan de Open-ended working group, de problematiek rond nucleairewapenbeheersing en de wegen naar Global Zero. Ik vind het belangrijk dat we dat terrein op alle fronten bezetten, om het zo maar even te zeggen. Ik heb al gezegd dat we een zo effectief mogelijke brugfunctie willen en kunnen vervullen, omdat wij NAVO-lid zijn en de NAVO een nucleaire alliantie is. Daarbij insisteren wij altijd dat er gevolg wordt gegeven aan de passages in de stukken van de NAVO waarin staat: het gebruik van nucleaire wapens moet extremely remote zijn.

Het gaat er inderdaad om dat nucleairewapenbeheersing ook daar wordt geagendeerd. Het zal niet zozeer binnen de NAVO plaatsvinden, want daar zijn andere organen voor. Nederland heeft een inzet gepleegd om stevige ontwapeningstaal in het communiqué te krijgen. We gaan daar dit weekend over vergaderen. Dat geldt natuurlijk ook voor de andere elementen die de heer Servaes heeft genoemd, bijvoorbeeld artikel VI van het NPV. Het zou op zich winst zijn als we dat ook in zo'n NAVO-communiqué zouden kunnen krijgen, omdat dan alle NAVO-lidstaten daaraan gebonden zijn. Ik ga daar in ieder geval mijn best voor doen.

De voorzitter:

Echt heel kort, mijnheer Servaes.

De heer Servaes (PvdA):

Zal ik doen, voorzitter.

Ik steun de actieve inzet van de Minister. Ik wil nog wel één ding duidelijk krijgen over de rijkswet. Toen we de daar de vorige keer over spraken in de Kamer, zei de Minister: binnen de kaders van de wet zal ik de Kamer die verdragen doen inzien. Zegt hij nu eigenlijk: binnen de kaders van de wet kan ik de Kamer daar helemaal geen inzicht in geven? Als hij terug moet komen op zijn eerdere uitspraak, vind ik dat prima, maar het moet dan nu wel duidelijk zijn dat de Kamer hierin geen inzicht krijgt en dat de uitspraak de vorige keer bij nader inzien geen gestalte kan worden gegeven.

Minister Koenders:

Die uitleg is juist, want ik doe het op basis van de rijkswet. Ik moet me daardoor helaas beroepen op het tweede punt: het belang van het Koninkrijk verzet zich tegen kennisgeving.

Voorzitter. Het is gewoon niet waar dat we nooit over Turkije spreken in de NAVO. Ik zal het punt van common values opnieuw benadrukken, zeg ik tegen de heer De Roon.

De SP heeft gevraagd naar de wapenexporten naar Turkije. Wij toetsen die aan de acht criteria, ondanks het feit dat Turkije NAVO-lid is. Gevolg daarvan is dat wij het afgelopen jaar bepaalde leveranties hebben afgewezen.

Er komt geen militaire steun voor Oekraïne. Er zal geen militair materiaal worden geleverd, want het gaat echt over elementen als corruptiebestrijding en democratisch toezicht op de strijdkrachten. Dat zijn zaken die wij belangrijk vinden. Ik geloof ook niet dat hierover een referendum mogelijk is en dat is goed, want dit zijn volgens ons echt belangrijke punten om vorm te geven in de strijd voor ...

De VVD-fractie heeft vragen gesteld over Libië. Ik neem aan dat de Minister van Defensie daarover ook een opmerking zal maken. De vragen betreffen de missie die kortgeleden van start is gegaan onder de naam Sophia. Die missie is buiten de NAVO om georganiseerd, maar het raakt inderdaad wel aan de marine en aan situational awareness. Er is nu een mandaat voor Sophia en daarom wordt er overlegd met Libië. UNSMIL (United Nations Support Mission in Libya) en de NAVO werken verder een aantal technische vraagstukken uit. Er vindt een aanvullende force generation voor de nieuwe taken plaats. Italië, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk hebben inmiddels een bijdrage toegezegd. We kunnen de Kamer daarover uitgebreider informeren wanneer dat uitgekristalliseerd is.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik ga het in hoog temp doen.

De heer Ten Broeke verraste mij met zijn vraag over de SMART-L. De land-based SMART-L wordt primair aangeschaft voor luchtruimbewaking en command- en controltaken bij de gevechtsleiding. De impact die de aanvullende Ballistic Missile Defencetaken van de NAVO hebben op de uitvoering van de primaire gevechtstaken worden momenteel onderzocht. Als blijkt dat die aanvullende taken of de BMD-taak geen invloed hebben op de uitvoering van de primaire taken, wordt het aanbieden van de SMART-L voor de NAVO Ballistic Missile Defence overwogen. Besluitvorming wordt medio 2018 verwacht.

De heer Knops ging nog even in op de output. Ik snap heel goed wat hij zegt, maar ook daarover hebben we niet bepaald voor het eerst met elkaar van gedachten gewisseld. Ik heb hem al vaker uitgelegd dat beslissingen uit het verre verleden soms pas nu voelbaar worden. De beslissingen die de oorzaak zijn van de pijn die nu bij de operationele eenheden wordt gevoeld, hebben soms in het verleden en soms zelfs in het verre verleden hun beslag gehad. Als je dan gaat bijplussen of budget aan de begroting toevoegt, duurt het ook even voordat de positieve effecten daarvan voelbaar zijn bij de operationele eenheden. Helaas zien we dat nu terug in de cijfers over de output.

Wij hebben één opdracht en dat is het op orde brengen van de basisgereedheid. Dat is natuurlijk niet onze enige opdracht, maar de opdracht met de allergrootste prioriteit is wel het versterken van die basisgereedheid. Daarnaast zijn natuurlijk de operationele ondersteuning en de investeringen heel belangrijk. Als we de basisgereedheid definitief op orde hebben gebracht, zijn we een heel eind op weg in de goede richting.

De bijdrage aan de forward presence kunnen we natuurlijk alleen maar leveren als we de middelen daarvoor beschikbaar hebben en we met die bijdrage de eigen organisatie niet verder opeten. Daarom spreek ik ook over een bescheiden bijdrage. Ik heb overigens ook al in eerste termijn geschetst dat we alleen onder die voorwaarden een bijdrage kunnen leveren.

Ik weet niet wat de commissie van mij over Libië wil horen, anders dan dat we de Standing NATO Maritime Group 2 succesvol hebben ingezet in de Egeïsche Zee en dat ik zeer zeker geïnteresseerd ben in de vraag of we die samenwerking kunnen voortzetten en of Nederland daar nogmaals een bijdrage aan kan leveren. Door de NAVO wordt bekeken of we in de Middellandse Zee in aanvulling op Sophia een bijdrage kunnen leveren. Zoals bekend bekijken we ook de mogelijkheden voor het trainen van de Libische kustwacht. De Ministers van Buitenlandse Zaken hebben daarover al eerder gesproken en ik denk dat de Kamer op korte termijn van ons een kleine kennisgevingsbrief kan verwachten, zodat we daarover in alle openheid met elkaar van gedachten kunnen wisselen.

De voorzitter:

Ik bedank de bewindslieden voor hun beantwoording in tweede termijn. Ik vraag iedereen om 20 seconden geduld, want ik moet nog een toezegging voorlezen.

  • De Ministers zullen een brief sturen over het onderlinge verband tussen de verschillende inspanningen die Nederland verricht in het kader van missies van de VN, de NAVO, de EU en eventuele andere verbanden. Daarbij wordt nadrukkelijk aandacht besteed aan bestaande bilaterale samenwerkingsrelaties in het bijzonder met Duitsland. Deze brief wordt aan de Kamer gestuurd, voorafgaand aan verdere besluitvorming in het kader van artikel 100.

Ik wens ten slotte de Ministers, mede namens mijn collega's van de commissie, een goede NAVO-top toe. Wij zullen het op onze wijze volgen en zien uit naar het verslag. Heel veel succes!

Ik bedank de leden en de Ministers voor hun medewerking.

Sluiting 16.07 uur.