Nr. 236 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Wij hebben gisteren tijdens het vragenuur inderdaad om een extra brief gevraagd. Er kwamen behoorlijk wat vragen naar voren, niet in de laatste plaats vanwege het ernstige incident dat gisteren heeft plaatsgevonden aan de Turks-Syrische grens. In de brief die zojuist gestuurd is, zijn echter niet heel veel van onze vragen beantwoord. Een paar ga ik er daarom nu nog een keer stellen. Ik hoop dat de Minister er iets meer over kan zeggen dan in de brief staat, hoewel ik er wel begrip voor heb dat hij misschien niet alle vragen kan beantwoorden met evenveel duiding die wij en de pers er gisteren aan gaven. Ik doe toch een poging.

Vanzelfsprekend is de NAVO-ambassadeursbijeenkomst gisteren gedomineerd, net als de afgelopen dagen, door in allereerste instantie de gebeurtenissen in Parijs en het incident van gisteren, waaraan ik zojuist refereerde. Waar het na Parijs vooral om ISIS en de manier om ISIS te bestrijden ging, van onze binnensteden tot onze buitengrenzen, hebben we ook de Franse president Hollande gezien, die van een bijzonder artikel van het Verdrag van Lissabon gebruikmaakte, namelijk artikel 47. Hij deed dat natuurlijk om de NAVO erbuiten te houden. Hij vroeg wel solidariteit van de internationale gemeenschap, maar wilde niet de NAVO in een positie brengen die misschien voor een aantal coalitiegenoten, waaronder de Russen, onaangenaam zou zijn. Gisteren werd het Russische toestel neergeschoten. De Amerikanen hebben gezegd dat het toestel wel degelijk het luchtruim van Turkije heeft geschonden. Het zou de eerste keer zijn sinds 1953 dat een NAVO-lidstaat een Russisch toestel naar beneden haalt. In dat jaar vonden overigens meerdere incidenten plaats. Omgekeerd weten we natuurlijk wel wat er gebeurde in 1960: de gebeurtenis met het Powers-toestel, het U-2 spionagevliegtuig. Dat was het begin van de Koude Oorlog. Daarna volgde de bouw van de Berlijnse Muur. Dat soort dingen willen we allemaal nu niet.

Turkije heeft vanzelfsprekend het recht om zijn luchtruim en grondgebied te verdedigen, maar ik krijg graag wat meer inkleuring door de Minister met alle informatie die hij de afgelopen 24 uur heeft ontvangen. Weten we al genoeg om te kunnen stellen dat dit een redelijke actie van de Turken was? Ik krijg daarover graag meer informatie. Welke informatie heeft de Minister over mogelijke stappen die nu door de Turken gezet gaan worden? Hebben ze daar gisteren iets over gezegd? Door het overleg dat de Turken nu in NAVO- en VN-verband zijn begonnen, doen de Turken wat de Fransen en heel veel anderen hebben proberen te voorkomen, namelijk de NAVO in stelling brengen. Ik zou dat ook wensen te voorkomen. Dit is een bilateraal issue. Ik denk dat het ook zo door de Minister wordt opgevat als ik zie dat Nederland heeft beklemtoond – dat haal ik uit het verslag – dat het vooral in de bilaterale verhoudingen moet worden opgevat.

Er zijn veel vragen gesteld onder het kopje dat ik maar even «het wespennest» noem: Syrië. Mijn vraag aan de Minister is gelijkluidend aan die van vorige week, maar nu wel met het incident in ons achterhoofd: is dit een voorbeeld van de reden waarom er behoefte is aan deconflictie? Is dit een van de voorwaarden die is gesteld in de voortgangsrapportage van het kabinet over de strijd tegen ISIS, van 2 november jl., of is dit een ordinair, maar klassiek grensconflict dat als zodanig niets met deconflictie te maken heeft? Er zit immers een kleine 500 kilometer tussen de plaats waar het zich afspeelde en Raqqa. Rusland heeft direct aangegeven dat dit gevolgen gaat hebben voor de bilaterale relaties. Daarmee lijkt Rusland ook die uitweg te zoeken. Zie ik het goed dat Rusland er dus geen conflict met de NAVO van wil maken maar het bilateraal wil houden? Daarnaast doet Turkije geen beroep op NAVO-bijstand, noch artikel 4, noch artikel 5; dat al helemaal niet. De consultatie vond op informele basis plaats. Turkije probeert de NAVO er dus buiten te houden. Een paar jaar geleden hadden we Patriots in Turkije om het land tegen afzwaaiende Syrische raketten te beschermen. Nogmaals zeg ik dat we dit vooral bilateraal moeten houden en dat we het niet in het domein van de NAVO versus Rusland moeten trekken.

Wel moeten we ons realiseren dat dit iets is wat je kunt krijgen wanneer je strijdende partijen hebt met zeer verschillende politieke agenda's die kennelijk niet te verzoenen zijn in een en hetzelfde militaire theater, die al een tijdje op eigen houtje vliegen, gebruikmakend van de ruimte die hun kennelijk is gegund en vergeven. Wordt het niet eens tijd dat de militairen de agenda's gaan verzoenen, zoals de Amerikanen en de Russen dat overigens de afgelopen twee weken in mijn ogen buitengewoon succesvol hebben gedaan? Als mijn oordeel daarover verkeerd is, hoor ik het graag. Als het juist is, hoor ik dat evenzeer graag.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Excuus voor mijn iets te late binnenkomst.

Ik zag het punt van de heer Ten Broeke eerlijk gezegd niet aankomen. Dat geeft niet. Ik denk dat iedereen vandaag vooral bezig is met wat er gisteren gebeurde en hoe daarmee moet worden omgegaan. We hebben er gisteren plenair bij het mondelinge vragenuurtje al even met elkaar over gesproken, maar het is goed om hier even te benadrukken dat het een buitengewoon ernstig incident is

Collega Ten Broeke heeft net de historische context, de lange lijnen van de geschiedenis, nog eens geschetst. Het is het eerste incident van deze aard in meer dan zestig jaar. Dat is dus buitengewoon ernstig, juist omdat het gebeurt in een periode, de laatste jaren, waarin de relatie tussen diverse internationale organisaties waarvan wij deel uitmaken en de Russen toch al zo moeizaam is. Daarom is het zaak om het hoofd koel te houden. Mijn eerste indruk is dat de verschillende spelers daar tot nu toe redelijk in slagen. De retoriek is natuurlijk stevig. De echte consequenties zijn misschien nog moeilijk te overzien, maar indicaties dat artikel 4 niet wordt ingezet, en zeker niet artikel 5, maar ook uitlatingen van de Russen die verbaal waren, maar materieel in de lucht nog niet zo veel hebben betekend, zijn relatief bemoedigend. Ik verneem graag van de Minister of hij dat oordeel deelt en of hij voldoende koelheid bij de diverse spelers in dit buitengewoon complexe conflict ziet en, zo niet, hoe wij eraan kunnen bijdragen dat die koelheid er is.

Dat dit heeft kunnen gebeuren, is natuurlijk geen verrassing. Al anderhalve maand geleden waarschuwde de NAVO in een statement voor dit type incidenten. Ik vraag de Minister hoe dat sindsdien is verlopen. Is daar destijds door de Russen op gereageerd? Is er gefaciliteerd? Zijn er gesprekken op gang gebracht tussen Turkije of de NAVO als geheel binnen de internationale coalitie en de Russen om dit te voorkomen? Met andere woorden: had dit voorkomen kunnen worden?

In algemene zin moeten we dit op drie niveaus zien. Ik hoor graag of de Minister dat met mij deelt. Het eerste niveau is deconflictie. Het risico dat dit kon gebeuren, is hiermee pijnlijk duidelijk geworden. Het tweede niveau betreft militaire spelers die een andere strategie bewandelen in Syrië en omstreken. Maar, zeg ik erbij, komt het verschil in militaire strategie niet primair voort uit een verschil in wat de landen er politiek willen bereiken? Toont dit incident dus niet aan dat het inderdaad essentieel is dat we niet alleen militaire afspraken maken, maar juist ook met de diverse internationale spelers rondom het Syrisch conflict politiek op een lijn komen? Andersom gesteld: is het niet zo dat als het niet lukt om die politieke overeenstemming te bereiken, het niet uit te sluiten is dat het militair gezien nog vaker zal misgaan, zoals bij dit conflict?

Ik kom te spreken over het besluit van de Turken zelf. In de brief die we zonet ontvingen van de Minister noemt hij dit, vrij feitelijk, «een soeverein besluit van Turkije». «Soeverein» kan twee dingen betekenen. Ten eerste kan het betekenen dat Turkije het soevereine recht heeft om dit te doen, maar ten tweede kan het ook een soort waardeoordeel zijn van «dat hebben ze toch maar even stevig gedaan». Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat de Minister het laatste bedoelde, maar ik wil hem toch vragen om iets meer duiding te geven aan dat besluit. Ongeacht hoe je de verschillende kaartjes bestudeert, de verschillende weergaven van hoeveel tijd er precies over Turks grondgebied is gevlogen, is mijn voorzichtige indruk dat dit een nogal stevige maatregel van de Turken is geweest. Ik weet niet of de Minister bewust terughoudend is om dat te benadrukken. Was dit echt nodig? Waren er bijvoorbeeld geen procedures om die vliegtuigen elders heen te bewegen, zoals wij dat doen in ons luchtruim? Waarom wordt er zo voorzichtig mee omgegaan?

Ik hoorde net dat de Russen overwegen om surface-to-air missiles (SAM) naar het gebied te brengen. Klopt dat? Heeft de Minister die informatie ook? Wat zouden daarvan de implicaties kunnen zijn? Mij lijkt dat niet bij te dragen aan de-escalatie. Het is inmiddels pijnlijk duidelijk welke impact er van dat soort raketten uit kan gaan.

Ik kom tot slot nog even te spreken over een van de andere onderwerpen. Gezien de beperkte spreektijd kies ik de missie in Afghanistan uit. We hebben voor de zomer besproken dat de eerste fase van de missie Resolute Support langer duurt. Daarmee begint de tweede fase later. Waar staan we nu precies? Hoe duidt de Minister de uitlatingen vanuit Amerikaanse hoek dat wat eerder als een harde einddatum werd gezien, namelijk het einde van de termijn van de huidige president, wellicht toch niet zo hard blijkt te zijn? Kan die missie in de huidige vorm of in een andere vorm langer doorlopen? Wat zouden de implicaties daarvan voor de Nederlandse betrokkenheid kunnen zijn?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. We hebben een mooie geannoteerde agenda gekregen, maar ik ga er zomaar van uit dat er bij het vaststellen van de agenda nog een aantal wijzigingen zullen worden doorgevoerd naar aanleiding van de actualiteiten van de afgelopen dagen. Er heeft een ernstig incident plaatsgevonden doordat de Russische Sukhoi is neergeschoten door de Turkse luchtmacht. De vraag is wat de implicaties hiervan zijn voor allerlei processen waarover we vorige week tijdens de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken nog uitgebreid van gedachten hebben gewisseld. Het briefje van de Minister riep bij mij ook wel wat vragen op. Ik ben benieuwd waarom het zo'n kort briefje is en of de Minister er toch niet meer over kan zeggen. Het lijkt erop dat in de brief alle woorden zo gekozen worden dat de NAVO vooral niet betrokken zou moeten zijn. Ik zou wensen dat dit zo is, maar ik zal in mijn inbreng er verder op ingaan dat ik vermoed dat dit helaas niet helemaal de werkelijkheid is.

Van belang is wat de exacte feiten zijn. Ik vraag de Minister om daarop te reflecteren. Er wordt nu van alles beweerd. Het valt mij overigens op dat er al veel meer feiten boven tafel zijn dan we nu bij de MH17 hebben. Iedereen strooit met radarbeelden en met stellingen. Wat is waar? Voor ons is het ook heel moeilijk om dat te beoordelen. Wellicht heeft de Minister daar een nauwkeuriger appreciatie van. Onderzoek is heel belangrijk. Ik denk dat de NAVO er wel een rol in heeft in de zin dat zij zelf moet vaststellen wat er gebeurd is. Dat ziet vooral op de rol die Turkije als NAVO-lidstaat speelt en de verantwoordelijkheid die Turkije heeft. Je kunt natuurlijk zeggen dat het een soeverein besluit is, maar het kan niet worden ontkend dat Turkije de buitengrens van de NAVO is. Het land is lid van de NAVO. Op het moment dat dit soort dingen gebeuren, is de NAVO dus wel partij. Daarom wordt er ook over gesproken. Ik vind dit wel een heel belangrijk punt.

Gisteren zei de Minister voor Buitenlandse Handel bij afwezigheid van de Minister van Buitenlandse Zaken dat we het hoofd koel moeten houden. Daar kun je niet tegen zijn. We hebben moeten de-escaleren. Ook daar kun je niet tegen zijn. Henry Kissinger zei ooit: we kunnen er niet nog een crisis bij hebben. Daar kun je ook niet tegen zijn. De vraag is welke rol we überhaupt nog kunnen spelen als lid van de NAVO in die hele coalitie. De VS beweren dat het toestel door een raket geraakt is in het Syrische luchtruim en dat het vervolgens in Syrië neergestort is. Turkije beweert zelf dat de Sukhoi 17 seconden in het Turkse luchtruim heeft gevlogen. Stel dat dit inderdaad zo is – de Russen beweren overigens iets anders – vindt de Minister het dan gerechtvaardigd dat het toestel is neergeschoten? Turkije heeft natuurlijk het recht om zichzelf te verdedigen, maar werd niet aangevallen. Ook bij het uitoefenen van het recht op zelfverdediging gelden nog steeds de vereisten van proportionaliteit en noodzakelijkheid. Er gelden immers ook op dat gebied strikte rules of engagement, juist om escalatie te voorkomen. Ik denk niet dat dit zozeer een voorbeeld van deconflictie was, maar van het al dan niet bewust opzoeken van grenzen om elkaar uit te dagen omdat iedereen daar met een eigen agenda rondvliegt. De vraag is dus: als het verhaal van de 17 seconden waar is, is dat voldoende om de acties te nemen die Turkije soeverein, zoals de Minister het zo mooi noemde – ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Servaes op dat punt – genomen heeft? De vraag is ook hoe vaak Turkije zelf het luchtruim van Griekenland, Cyprus en Syrië schendt. Hoe kan het dat de Sukhoi geraakt is in het Syrische luchtruim, nadat die het Turkse luchtruim dus al verlaten had? Deelt de Minister de stelling dat F-16-vliegers zo'n besluit nooit eigenstandig genomen kunnen hebben en dat het dus van hogerhand gekomen moet zijn? Hoe verhoudt zich dat tot de soevereiniteit? Wie heeft de opdracht daartoe gegeven? De nasleep is buitengewoon onfris. Nadat het toestel neergeschoten is, worden de weerloze vliegers aan hun parachute beschoten. Dit is toch in strijd met elk beginsel van het humanitaire oorlogsrecht? Misschien kan de Minister ook daarop ingaan? De rescue-party die daarna kwam, overkwam hetzelfde.

Ik kom te spreken over de rol van Turkije. Dat zal de Minister niet verbazen. Ik heb de afgelopen twee jaar een halve meter aan dossiers verzameld over de rol van Turkije in de strijd tegen IS, of beter gezegd: het hinderen van die strijd tegen IS en het faciliteren van IS. We kunnen dit niet los zien van de incidenten die nu plaatsgevonden hebben. Steeds komen de verwijten. Steeds blijkt ook weer dat Turkije een eigen rol speelt, ook als lid van de NAVO. Het lijkt er zelfs op dat de NAVO als paraplu gebruikt wordt, hoewel niet in formele zin op dit moment, als dekmantel voor het uitoefenen van allerlei nationale agenda's. Ik verzoek de Minister om het meel in de mond over dit onderwerp, ook na wat er nu gebeurd is, definitief te verwijderen. Dit raakt de NAVO en de waardegemeenschap die de NAVO is. Misschien kan de Minister reflecteren op de waarden die de Turken nu uitoefenen in relatie tot de wijze waarop wij de NAVO op dit moment zien.

De heer Knops (CDA): Nee. De conditionaliteit die de heer Servaes daarin aanbrengt om uiteindelijk niet daar in te grijpen, delen we niet. Dat hebben we in eerdere debatten besproken met de PvdA. Wij hebben daarover een andere opvatting. Nogmaals, ik deel dus niet de stelling dat dit een voorbeeld is van gebrek aan deconflictie. Dat is het echt niet. Deconflictie houdt in dat je daar rondvliegt zonder elkaar daarvan in kennis te stellen. Dit is het schenden van een grens. Hier zit veel meer politieke lading onder dan alleen de strijd tegen IS of het gebrek daaraan of de coherentie in die strijd. Dit is gewoon een actie geweest waarbij er waarschuwingen zijn uitgedeeld. Normaal gesproken zou je daar bijvoorbeeld flairs kunnen inzetten of andere middelen kunnen toepassen. Ik heb de Minister daarop bevraagd: waarom is dat in dit geval niet gebeurd, waarom is dat toestel onmiddellijk uit de lucht geschoten? Dat is nogal wat, vind ik eerlijk gezegd. De Russen vliegen hier immers ook voorbij, en worden dan geëscorteerd. Maar zolang het geen hostile act is, is het de vraag of je gerechtigd bent om zo'n toestel uit de lucht te schieten. Op dat punt verschil ik toch van mening met de heer Servaes.

Voorzitter. Door dit hele incident dreigt het politieke proces in Wenen, waarover we vorige week nog zo hoopvol waren, te ontsporen. Frankrijk heeft initiatieven genomen, president Hollande was actief. Ik zou daarvan graag een appreciatie willen van de Minister. Ziet hij daar kansen? Ik ben het eens met de heer Servaes dat de reactie van de Russen anders had kunnen zijn. Wellicht zit daar nog wel hoop.

Ik kom te spreken over de situatie rondom IS. De Minister van Defensie is in Washington geweest. Gisteren heeft de Minister voor Buitenlandse Handel al daarop gereflecteerd. Ik ga ervan uit dat deze Minister de Handelingen van dat debat heeft meegekregen, evenals de uitspraken van de Minister van Defensie. De vraag is of Nederland gepolst is om mee te doen in de strijd tegen IS boven Syrië. Zo ja, is dat een informeel verzoek, is er van gedachten gewisseld of is het een formeel verzoek? Wat is de appreciatie van de Minister daarvan in dat geval? Hoe wordt de Kamer via het toetsingskader daarover geïnformeerd?

Tot slot dank ik de Minister ervoor dat hij de motie-Knops over kernwapens onder de aandacht gebracht heeft van de secretaris-generaal. We zijn natuurlijk heel benieuwd naar de reactie daarop. We hadden een debat over de transparantie met betrekking tot de aanwezigheid van kernwapens. Ik ben heel benieuwd of we daarin verdere stappen kunnen zetten en of de Minister de indruk heeft dat dit binnen de NAVO gedragen wordt.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Terwijl de coalitie in de Tweede Kamer ruziet over de vraag of Nederland boven Syrië moet gaan bombarderen, zijn de spanningen in de coalitie in de strijd tegen ISIS tot een kookpunt gestegen. Collega's haalden het al aan: Turkije haalde gisteren een Russisch gevechtsvliegtuig neer. Dat is een ernstig incident, zeker wanneer je bedenkt dat de twee Russische piloten zijn gedood. Wat kan de Minister bevestigen van deze feiten? Werd het Turkse luchtruim geschonden? Is de actie van Turkije proportioneel geweest? In de brief die we van het kabinet hebben gekregen naar aanleiding van het statement van de NAVO staat dat de NAVO zich solidair verklaart met Turkije. Ik wil van de Minister horen wat dit betekent. Waarover hebben we het dan? Als de Minister dat kan toelichten, heel graag.

«Een mes in de rug» noemt Poetin wat er gebeurde. Diezelfde Poetin verklaarde maandag samen met Iran dat de Verenigde Staten een kwalijke rol spelen in het conflict in Syrië. Diezelfde Poetin is eerder al uitgesloten als bondgenoot, althans als ik afga op de woorden van de Minister van Defensie. Zij schrijft in het verslag van de NAVO-defensieministeriële, die vorige maand plaatsvond: «Alle Ministers waren het erover eens dat Rusland nauwelijks nog als partner kan worden beschouwd.» Kan de Minister van Buitenlandse Zaken daarop reageren? Is het enkel nog de gebalde vuist en niet langer de open hand? Is Rusland een bondgenoot in de strijd tegen ISIS?

Deze opmerkingen zijn des te relevanter wanneer je bedenkt dat de Franse president morgen naar Moskou afreist. Gisteren probeerde hij eerst Obama te overtuigen van de noodzaak tot een gezamenlijke strategie tegen ISIS en donderdag bezoekt hij dus Moskou om Poetin daarvan te overtuigen. Er is namelijk nog geen sprake van zo'n politieke strategie, laat staan van een eenduidige coalitie. Mijn fractie is dan ook benieuwd hoe deze Minister en het kabinet aankijken tegen bombarderen boven Syrië. Ik vraag dit ook omdat de Minister van Defensie een verzoek heeft gekregen van de Verenigde Staten om te strijden tegen ISIS in Syrië. Althans, de kranten melden dat. De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hintte daar gisteren op tijdens het vragenuurtje. Ik hoor graag van de Minister van Buitenlandse Zaken of dit bericht klopt. Waarom werd dit verzoek gedaan aan de Minister van Defensie en niet aan deze Minister?

Ik las gisteren in De Telegraaf dat de Verenigde Staten de regels voor het beperken van burgerdoden zouden hebben versoepeld. Niet langer wordt er niet gebombardeerd als er één burger is gezien. De kritische grens is opgeschoven naar vijf burgers. Ik kan dit nauwelijks geloven, dus ik hoor graag een bevestiging of liever een ontkenning van de Minister. Klopt dit bericht? Zo ja, dit geldt toch niet voor de Nederlandse inzet? Als het klopt, gaat de Minister dit aankaarten bij zijn Amerikaanse collega's?

Op de agenda staan meerdere zaken. Ik lees in de geannoteerde agenda: «Eveneens moedigt Nederland samenwerking aan bij het tegengaan van hybride dreigingen en wil dit vraagstuk tijdens het komende Nederlandse EU-voorzitterschap verder brengen.» Dat is een prachtige zin, maar die zegt natuurlijk niets. Kan de Minister dit concretiseren? Wat is de doelstelling ten aanzien van hybride dreigingen? Aan welk resultaat mogen we hem houden als we deze zin lezen? Komt er een actieplan, een agenda, een studiegroep? Kortom, ik krijg graag een toelichting.

De Nederlandse strijdkrachten zijn wereldwijd actief: in Mali, in de Somalische wateren, in Irak, in Zuid-Sudan en ook nog steeds in Afghanistan. Die laatste missie zit nog steeds in fase 1. Dat duurt zeker tot eind 2016. De Amerikanen blijven in ieder geval langer, tot 2017. Mijn vraag aan de Minister is allereerst hoe de missie verloopt, ook met de betrokkenheid van Nederland daar. Hoelang blijven de Nederlandse troepen? Wanneer verwacht de Minister dat het onderzoek naar het bombarderen van het ziekenhuis gereed zal zijn? Wordt de Kamer daarover geïnformeerd?

Ik eindig met het punt «Montenegro». De Minister is positief over de toetredingsonderhandelingen tussen Montenegro en de NAVO. Mijn fractie deelt die opvatting. Natuurlijk, als optimistische partij, zou ik bijna willen zeggen. Maar de secretaris-generaal van de NAVO, Jens Stoltenberg, zei vorige maand nog dat de vooruitgang in Montenegro op het gebied van democratie, wetgeving en strijd tegen corruptie vooral plaatsheeft op papier. Kan de Minister daarop reageren? Klopt het dat de strijdkrachten van Montenegro ver onder de maat zijn?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik zal mijn zes minuten spreektijd nodig hebben, want het is buitengewoon ernstig wat er is gebeurd in het grensgebied van Turkije en Syrië. Daar zullen alle sprekers het over eens zijn. Ik ben het eens met de woorden van solidariteit en soevereiniteit, die door de NAVO zijn uitgesproken. De NAVO is een bondgenootschap voor collectieve verdediging. Dat uitgangspunt mag niet ter discussie worden gesteld. Turkije heeft gehandeld binnen het soevereine recht, dat alle lidstaten van de NAVO toekomt. Het is goed dat er op Turks initiatief binnen de NAVO gesproken is over dit gevaarlijke incident. Dit alles gezegd hebbende, moet ik toch een aantal vragen stellen.

Turkije heeft tekst en uitleg gegeven in de NAVO-raad, maar in het recente verleden heeft Turkije ook heel veel gevraagd van de NAVO, en niet alleen van de NAVO, maar ook van de Europese Unie. Turkije heeft bescherming gevraagd in het conflict met Syrië. De NAVO heeft die geleverd. Ook Nederland heeft die geleverd in de vorm van Patriotraketten. Turkije vraagt veel van de Europese Unie nu het gaat om het vluchtelingenvraagstuk. Het vraagt financiële ondersteuning, toenadering tot de Europese Unie en visumliberalisering. Dat is nogal wat. Dit betekent dat in de relatie met Europese Unie en NAVO Nederland en de andere partners ook aan Turkije de vragen mogen stellen die gesteld moeten worden over dit incident: was het echt noodzakelijk dat na een aantal waarschuwingen, naar verluidt, het Russische vliegtuig uit de lucht werd gehaald? Rusland wordt door Turkije niet opgevat als de vijand. Er werd een vergelijking gemaakt met het binnendringen van het luchtruim door Turkije van andere NAVO-bondgenoten. Rusland is, zeker in Syrië, niet de vijand. Dat is althans de opvatting van de SP. Ik verneem graag de opvatting van de Minister hierover omdat we mogen hopen dat het bij dit enige incident blijft en dat het ook een incident ís en dat er geen sprake is van roekeloosheid of van provocatie van welke kant dan ook. Daarbij verwijs ik naar een eerdere discussie in de NAVO naar aanleiding van de bescherming die geboden is aan Turkije met behulp van de Patriotraketten. Naar mijn beste weten is er toen ook in het kader van de bescherming van Turkije gesproken over provoked en unprovoked actie. Daarmee werd bedoeld dat wanneer Turkije zelf handelingen verricht die maken dat er een militaire reactie richting Turkije komt, bijvoorbeeld omdat Turkije doelen aanvalt in Syrië, artikel 5 van het NAVO-verdrag ter discussie zou worden gesteld. Daarbij zijn de termen «provoked» en «unprovoked» gebruikt. Ik vraag de Minister om daarop in te gaan omdat we hier te maken hebben met een frontlijnstaat en mogelijk met onverantwoord handelen, dat tot verdere escalatie kan leiden. We moeten daarvoor waken, want we zijn in dat bondgenootschap aan elkaar geboden. Ik krijg daarop graag een reactie van de Minister. Had het vliegtuig van de Russen niet ook het Turkse luchtruim uit begeleid kunnen worden? Was dat niet veel beter geweest?

De vragen over de duur van het binnentreden van het Turkse luchtruim zijn al gesteld. Ik heb een vraag over wat er vervolgens gebeurd is. Naar verluidt zou er een helikopter zijn gestuurd door Rusland om de piloten uit Syrië te halen. Die piloten zouden met door de VS geleverde wapens zijn beschoten en gedood zijn door rebellen die verbonden zijn aan het Vrije Syrische Leger. Kan de Minister vertellen wat hij weet over die omstandigheden en mogelijk ook over de feiten? Duidelijk is dat wat hier gebeurd is, zich niet moet herhalen. Welke praktische afspraken zijn er gemaakt tussen Turkije en Rusland om te deconflicteren, maar mogelijk ook tussen andere NAVO-partners en Rusland? Ik krijg daarop graag een reactie van de Minister.

We hebben de Russen nodig voor een politieke oplossing in Syrië. Ik herhaal daarmee wat de vorige spreker heeft gezegd en betreur het dat de heer Ten Broeke geen interrupties meer heeft. Ik heb niet geïnterrumpeerd, dus wellicht kan ik er eentje uitlenen aan de heer Ten Broeke, die ik in een ander debat weer terugkrijg.

De heer Van Bommel (SP): Natuurlijk zijn de Russen nodig voor een politieke oplossing in Syrië. Wanneer de Russen op de achtergrond steun verlenen aan de regering-Assad en op de knop kunnen drukken om ervoor te zorgen dat Assad blijft dan wel gaat, zijn zij vanzelfsprekend nodig voor die politieke oplossing. We zien dat ook in Wenen en op andere plaatsen. Dat ontkennen is buitengewoon zorgelijk. Met politici die zich afvragen of de Russen een rol spelen bij een politieke oplossing, is het heel moeilijk zaken doen en uit dit conflict komen. Een politieke oplossing mét de Russen is nodig.

Ik heb in staccato een paar vragen over Montenegro. Welk belang heeft de NAVO bij uitbreiding met Montenegro? Die vraag moet worden gesteld. Wat betekent dit voor de spanning die er toch al is tussen de NAVO en Rusland? Rusland heeft zich hierover uitgesproken. Rusland heeft er niks over te zeggen, maar we willen ook niet verder escaleren. Welke bijdrage kan Montenegro leveren aan de collectieve veiligheid van het NAVO-grondgebied? We hebben het immers nog steeds over een verdedigingsorganisatie. Welk tijdspad wordt in gedachten gehouden voor het verdere proces?

Is het juist dat de missie in Afghanistan, Resolute Support, mogelijk wordt opgeschroefd? Duitsland zou bereid zijn om meer militairen te sturen. Is het zo dat de Nederlandse troepensterkte langer in Afghanistan aanwezig blijft? Er wordt overwogen om inlichtingen met de Afghaanse veiligheidsdiensten te delen. Is de conclusie juist dat dit op dit moment niet het geval is? Heeft dat wellicht te maken met het gebrek aan vertrouwen dat er aan NAVO-zijde is met betrekking tot de Afghaanse veiligheidsdiensten?

De militaire interventie die in Libië is uitgevoerd, was mede erop gericht om een wapenembargo te handhaven. Uit documenten in handen van de New York Times blijkt dat het wapenembargo in ieder geval door de Verenigde Arabische Emiraten wordt geschonden. Kan de Minister daarop ingaan?

Kan de Minister ook iets zeggen over de meerkosten die nu moeten worden gemaakt voor de vernieuwing van het hoofdkantoor van de NAVO? Eerder was gezegd dat de Nederlandse bijdrage 40 miljoen zou zijn, maar nu wordt dat 44,5 miljoen. Waar komen die meerkosten vandaan? Gaat Nederland daar zomaar mee akkoord, alsof het geld hier als manna uit de hemel komt? Dat is toch niet het geval, zo vraag ik de Minister.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vragen in eerste termijn. We houden vandaag een algemeen overleg ter voorbereiding van de NAVO-ministeriële van de Ministers van Buitenlandse Zaken die volgende week plaatsvindt. Uiteraard begrijp ik alleszins dat er interesse is in en belang wordt gehecht aan het ernstige incident dat gisteren heeft plaatsgevonden aan onze zuidoostflank. Ik kan misschien nog niet alle vragen en détail beantwoorden omdat het natuurlijk nog maar kortgeleden is, maar laat ik er het volgende over opmerken.

Allereerst de feiten. Gisteren is een Russisch gevechtstoestel van het type SU-24 neergehaald door een raket van de Turkse luchtmacht omdat het Russische vliegtuig het Turkse luchtruim schond. De Turkse luchtmacht heeft naar eigen zeggen tien waarschuwingen laten horen alvorens het Russische toestel werd neergehaald. Het Russische toestel is neergehaald in het Turkse luchtruim en daarna gecrasht in Syrië. Een van de twee piloten is waarschijnlijk omgekomen. Er is nog niet bevestigd hoe dat precies gegaan is, of dat gebeurd is door de Syrische oppositie of niet. Als dat zo zou zijn – daarnaar werd gevraagd – dan is dat een schending van het humanitair oorlogsrecht. Daarnaast hebben Syrische strijders een Russische Mi-8 helikopter neergehaald, die op zoek was naar de piloot. De Noord-Atlantische Raad is gistermiddag in spoedzitting bijeengekomen, uitdrukkelijk niet in een artikel 4-setting. Dat is van belang om op te merken. Zoals de Kamer weet, zijn er eerder op verzoek van Turkije bijeenkomsten georganiseerd in het kader van de NAVO. Dat was allereerst in juli het geval, toen het wel ging om een artikel 4-procedure naar aanleiding van de terroristische aanslagen in Turkije. Vervolgens is er naar aanleiding van schending van het Turkse luchtruim op 5 oktober een bijeenkomst geweest. Gisteren heeft Turkije verslag gedaan van de gebeurtenissen. Turkije benadrukte dat het incident niet op zichzelf staat, maar onderdeel is van een trend, waarbij Rusland de territoriale integriteit van Turkije niet respecteert. Turkije heeft geen actief verzoek in de Noord-Atlantische Raad neergelegd voor steun. De secretaris-generaal van de NAVO, bij wie ik mij aansluit, heeft daarna bevestigd dat de Turkse lezing van de gebeurtenissen overeenkomt met de informatie die de secretaris-generaal van andere NAVO-bondgenoten heeft gekregen. Hij heeft vervolgens niet zozeer tot een vervolgactie van de NAVO opgeroepen, maar vooral op de juiste weg gewezen, namelijk de-escalatie en kalmte. De bondgenoten tonen zich solidair met Turkije vanwege de schending van de territoriale integriteit van het land.

De Nederlandse ambassadeur heeft op mijn instructie daarnaast vier punten gemaakt. Ten eerste heeft hij de ernstige zorg uitgesproken over dit incident. Ten tweede heeft hij namens de Nederlandse regering gezegd dat het nu het belangrijkste is om kalmte te bewaren en de situatie zo veel mogelijk te de-escaleren. Ten derde is het belangrijk dat Ankara en Moskou zo spoedig mogelijk met elkaar in contact treden om dit incident in bilaterale contacten te adresseren. Ten vierde toont het het belang van spoed bij het tot stand brengen van een breed gedragen politieke strategie voor Syrië. De secretaris-generaal van de NAVO heeft daarbij een aantal belangrijke opmerkingen gemaakt, die ik steun. Ik heb grote zorgen over de Russische vliegbewegingen bij de NAVO-grenzen. Dat is iets waarover wij ons al langere tijd zorgen maken, zoals de Kamer weet. Dat is echt een vervelende zaak. We hebben daarover eerder in deze commissie gesproken. Dit is ook herhaaldelijk gebeurd. We hebben het over een incident dat opnieuw plaatsvindt. De secretaris-generaal heeft ook gezegd dat wij solidair zijn met Turkije en de territoriale integriteit van onze NAVO-bondgenoot Turkije steunen. Uiteraard zal de NAVO de situatie daar nauwkeurig volgen volgens de lijnen die ik zojuist naar voren heb gebracht. Het incident legt grote druk op de relatie tussen Rusland en Turkije. Er zijn harde woorden gevallen vanuit Moskou. Poetin heeft gezegd dat het een Turkse dolkstoot in de rug is. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft zijn voorgenomen bezoek aan Turkije afgezegd. Hij noemt Turkije zelf de bron van terroristische dreiging en adviseert de Russen niet meer naar Turkije te reizen. Dat betreft overigens geen gering aantal mensen: het waren er 4,4 miljoen in het afgelopen jaar. De militaire samenwerking tussen Rusland en Turkije is met onmiddellijke ingang stopgezet. Inmiddels is de kruiser Moskva naar de kust van Latakia gedirigeerd voor luchtdekking.

Was zo'n incident te voorkomen geweest? Ik sluit mij aan bij de Amerikaanse president, die gezegd heeft hoe problematisch het is hoe dicht Rusland bij de Turkse grens opereert en daarnaast door Turkije en anderen gesteunde groepen aanvalt in plaats van ISIS. Ofschoon Rusland zijn aanvallen tegen ISIS opvoert, is het merendeel van de Russische acties nog steeds gericht tegen andere groepen, waaronder de Turkmenen aan de Turks-Syrische grens. Deze Turkmenen zijn, zoals bekend, bondgenoten van de Turken. Het Nederlandse kabinet heeft altijd gezegd dat we het Russische optreden in Syrië wellicht kunnen steunen, maar op drie voorwaarden. Ten eerste moet er alleen worden opgetreden tegen ISIS. Ten tweede mogen er geen burgerslachtoffers worden gemaakt. Ten derde moet er een Russische committering aan het politieke transitieproces in Syrië zijn. Als prioriteit van Rusland blijft om Syrische oppositie te bombarderen, is het natuurlijk moeilijk om die steun te verkrijgen. Dat heeft de Amerikaanse president gisteren ook gezegd. Daarom is het zo belangrijk dat nu die contacten plaatsvinden, zowel tussen de Verenigde Staten en de Russische Federatie als tussen Frankrijk – het bezoek van Hollande – en de Russische Federatie. Daarmee moet er worden ingezet op de-escalatie.

Mij werd gevraagd of er gevolgen zijn voor de anti-ISIS-coalitie en het Weense proces. Het is duidelijk dat het incident een risico is voor het politieke proces en dat het juist voorzichtig vorm heeft gekregen in Wenen, maar het maakt het tegelijk nog belangrijker. De problematiek van ISIS, die zo verweven is met de geopolitiek van de regio en met de proxygevechten tussen sjiieten en soennieten, moet in breder kader worden ingebed opdat ook een politiek-militaire strategie mogelijk is om ISIS zo effectief mogelijk te bestrijden. Ik denk dat iedereen het daarover eens is, gezien de verschrikkelijke aanvallen in Parijs. Het is nog te vroeg om te bepalen hoe dit uitwerkt. Wel is van groot belang dat het diplomatieke proces doorgaat. De Russische Federatie en Turkije zijn daar onderdeel van. Daarom is de oproep tot kalmte essentieel en wordt nu ook internationaal politiek op alle fronten, ook vanuit Nederland, de Europese Unie, de Russen, de Fransen en anderen, ingezet op dat punt van de-escalatie. Dat is namelijk essentieel. We kunnen niet nog eens naast de strijd tegen ISIS een geopolitiek probleem in die regio krijgen. Daarom is het zo belangrijk dat de NAVO gereageerd heeft zoals zij gereageerd heeft, namelijk niet direct door proactief een tegenstap of een tegenactie te nemen, maar door te wijzen op de noodzaak van de-escalatie. In die zin is het belangrijk dat er gisteren een bijeenkomst is geweest van de NAVO.

Minister Koenders: Een gebrek aan overeenkomst is potentieel ernstig, omdat de enige effectieve strijd tegen ISIS die we allemaal voorstaan, gebaseerd moet zijn op een wapenstilstand tussen Assad en de gematigde oppositie in het gebied, zodat ISIS vooral gezamenlijk kan worden aangevallen en er vervolgens ook een oplossing komt voor wat er op de grond moet gebeuren. Als vervolgens dit soort conflicten plaatsvindt tussen landen die we eindelijk aan tafel hebben gekregen, dan wordt de kans daarop niet groter. Daarom is het belang van een eenduidige strategie en die deconflictie groot. Er moet vertrouwen zijn in de afspraken daarover. De noodzaak daartoe is nu bijna door iedereen naar voren gebracht, of het nu Stoltenberg is, of Obama of anderen. Dit conflict moet gede-escaleerd worden om er vooral ook voor te zorgen dat het Weense proces niet direct wordt aangetast. Dan zijn we immers nog een stuk verder van huis. Als er op dat gebied sprake is van achteruitgang, heeft dat risico's voor de eenduidige strategie die nodig is om ISIS te verslaan. Die loopt dan schade op.

Ik was gisteren tijdens het vragenuur niet in het land. De Minister van Defensie heeft een regulier bezoek aan de Verenigde Staten gebracht. Secretary of Defense Carter heeft in een gesprek met Minister Hennis kenbaar gemaakt dat hij hoopt dat er zo veel mogelijk eensgezind wordt opgetreden en dat er zo veel mogelijk coalitiegenoten, waaronder ook Nederland, bijdragen aan de acties in zowel Irak als Syrië. Er is geen sprake van een verzoek. Ik heb dat ook in de media gelezen, maar dat is niet het geval. Het is een herhaalde oproep die we al kenden. De Nederlandse regering is, ook gezien de huidige situatie, al langere tijd bezig om, net als andere regeringen, daar een eigen afweging in te maken. Het gaat daarbij om de vraag: wat is nu het meest effectief in die strijd tegen ISIS? Op het ogenblik treedt van de Europese bondgenoten Frankrijk ook militair op in Syrië, maar er is geen sprake van een verzoek. Er is alleen hoop uitgesproken. Daarvan waren we uiteraard ook eerder al in kennis gesteld.

Er is gevraagd naar het verschil tussen artikel 42 van het EU-verdrag en artikel 5 van het NAVO-verdrag. Ik noem voorts artikel 51 van het VN-Handvest. Dat artikel geeft landen het recht op collectieve zelfverdediging en geeft andere staten het recht om een staat desgevraagd te hulp te komen. In de Europese Unie is er een onderscheid tussen wederzijdse bijstandsbepalingen en solidariteitsclausules. Nu is artikel 42, lid 7 van het EU-verdrag ingeroepen. Daarin gaat het om de mogelijkheid voor alle lidstaten om hulp en bijstand te verlenen. Daarvoor is op zich geen procedure voorzien in het verdrag. Uiteraard is Nederland ook gevraagd door Frankrijk om steun te verlenen. Daar wordt ook actief naar gekeken. Die steun kan allerlei verschillende vormen aannemen, van backfill-operaties tot operaties in de Sahel, tot operaties in Syrië en in Irak. Dat ligt natuurlijk allemaal besloten in het kader van wat wij vorige week gezien hebben: het belang van de strijd tegen ISIS, zowel op het Europese theater als bij elementen als grensbewaking en backfill. Het is een hele reeks van zaken. De Franse regering is er overigens zeer van overtuigd dat de Nederlandse regering juist heel actief is. Wij zijn een van de weinige landen die op het ogenblik ook bombarderen in bijvoorbeeld Irak en die ook actief zijn in de Sahel. Het verschil met het andere artikel, artikel 222 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie (VWEU), is eigenlijk dat bij het verlenen van bijstand op grond van dat artikel de directe coördinatie door de Europese Raad wordt gedaan. Dat is bij artikel 42, lid 7 niet het geval.

Minister Koenders: Ik heb niets toe te voegen aan het antwoord dat ik zojuist heb gegeven. De Nederlandse regering is ervoor verantwoordelijk om op elk moment te bekijken hoe Nederland zo effectief mogelijk aan de strijd tegen ISIS bijdraagt. Dat doen we op een heleboel terreinen. We kijken ook naar verzoeken die worden gedaan. In dit geval gaat het niet om een specifiek verzoek. We kijken naar artikel 42, lid 7. We doen al extra activiteiten, die ik vorige week ook heb aangekondigd. De wereld staat niet op één dag stil. De huidige situatie is flexibel. De Nederlandse regering is zeer actief en wordt als zodanig ook gewaardeerd. Misschien mag ik dat hier nog eens uitspreken? Zowel in de gesprekken die ik heb gevoerd met John Kerry als met de Franse Ministers wordt enorme waardering uitgesproken voor wat wij doen en voor de wijze waarop wij met deze besluitvorming omgaan. Ik laat me niet opjagen of vertragen, we bekijken gewoon wat we het beste kunnen doen om ervoor te zorgen dat deze verschrikkingen worden beëindigd. De Kamer weet dat ik zelf actief bezig ben, ook via Nederland, met de vredesbesprekingen daar. Ik vind het belangrijk dat we nu actief proberen om te komen tot een militair-politieke strategie tegen ISIS waarbij iedereen dezelfde kant opkijkt. Dat zijn gewoon belangrijke overwegingen.

Er wordt hier steeds gesuggereerd dat het binnenlandse politiek is. Nee, elk land kijkt er zo naar. Wat dacht u? De Duitsers hebben al gezegd: nee, dat doen we niet. Ook de Italianen hebben al gezegd dat zij het niet doen. De Fransen hebben gereageerd op een bepaalde actie in Parijs. Ik begrijp die reactie zeer goed. In Engeland is er ook discussie. Het gaat erom waar Nederland nu staat in een belangrijke strijd. Zo moeten we dat bezien. We moeten het niet te klein maken, in de zin van: is het nu een coalitiepolitiek of iets dergelijks? Dit gaat echt om belangrijkere zaken. De Nederlandse regering hanteert daarbij een totaal eerlijke en open houding. We moeten verantwoordelijke beslissingen nemen.

Minister Koenders: Wij zullen de Kamer inlichten over het liften van een caveat of eventuele handelingen in de lucht boven Syrië door de Nederlandse regering als alle momenten daarvoor zodanig zijn gekozen dat we dat de beste strategie vinden. Ik kan daar niet op vooruitlopen.

Er is vandaag ook een aantal vragen gesteld over de NAVO-ministeriële van volgende week. De kern is dat wij op het ogenblik een heel moeizame relatie hebben met de Russische Federatie. Dat dreigt men weleens uit het oog te verliezen. De theaters hangen wel met elkaar samen, maar als je een echt goede politieke alliantie wilt, of het nu in Syrië is of in Europa, dan kun je die niet van elkaar loskoppelen. Dat is van invloed op de effectiviteit. Ik ben onlangs in Oost-Oekraïne geweest. Daar is de laatste dagen sprake van het oplaaien van geweld. De NAVO-partners hebben daarover grote zorgen, die ongetwijfeld ook in Wales aan de orde zullen komen. Het is belangrijk dat we ook in het kader van de hybride oorlogsvoering vooruitgang boeken. De Russische Federatie heeft altijd het gevoel dat zij conventioneel zwakker is en dat zij daardoor heel regionaal en snel moet kunnen opereren, zoals we dat ook zien in de Krim, en tot op zekere hoogte nu ook in Syrië. De Russische Federatie kijkt daardoor tegelijkertijd naar allerlei althans publiekelijke veranderingen in haar strategie, soms met inbegrip van het noemen van het gebruik van nucleaire wapens. Dat is op zich zorgelijk. Dat blijft dus ook een zorg voor de Nederlandse regering in de relaties met de Russische Federatie, of dat nu hier is of elders.

Het blijft voor de NAVO van belang om goed op de zaken te letten als het gaat om de activiteiten. Dat geldt ook voor de activiteiten van de Nederlandse strijdkrachten en om het geven van verzekeringen aan onze bondgenoten. Dat is weliswaar misschien een slogan en een cliché mijnerzijds, maar ik wil dat toch elke keer herhalen. Het gaat daarbij om het belang van artikel 5. We hadden het daar vanmorgen even over ten aanzien van Turkije, maar artikel 5 is weer belangrijker geworden binnen de NAVO. Dat is belangrijker dan ooit. Die verzekering moet gegeven worden. Wij moeten onze bondgenoten ervan verzekeren dat wij de sancties blijven combineren met de uitvoering van Minsk II, maar wij vinden het tegelijkertijd van belang dat er meer mogelijkheden voor een goede communicatie komen. Wij hebben daarvoor nog geen meerderheid in de NAVO-raad, maar ik vind echt dat er wel gesproken moet worden met Rusland. Als je kijkt naar het conflict van gisteren en naar vliegbewegingen van de Russische Federatie om het Europese theater heen, dan is het belangrijk dat de NAVO-Rusland Raad beter gaat functioneren. Er zijn natuurlijk wel contacten tussen de secretaris-generaal, de plaatsvervangend secretaris-generaal en SACEUR, maar dat zou beter kunnen.

Er kan heel veel gezegd worden over hybride oorlogsvoering. Ik vind dat daar in de aanstaande NAVO-ministeriële uitgebreid aandacht aan moet worden besteed, en niet alleen in de zin van de NAVO zelf maar ook in relatie tot de Europese Unie. Je hebt daar immers ook verschillende instrumenten voor nodig. Het gaat over de politieke technologie van strategische communicatie en propaganda, het gaat over de befaamde groene mannetjes, het gaat over allerlei zaken die ook te maken hebben met denial die de Russen kunnen uitspreken over de activiteiten van het NAVO-bondgenootschap. Ik denk dat we daar echt een prioriteit van moeten maken tijdens de NAVO-ministeriële, misschien ook juist in combinatie met wat we doen in de Europese Unie. Dat zal vanuit Nederland worden bevorderd.

Minister Koenders: Dat moet ik echt aan de heer De Wijk overlaten. Die Patriots zijn toen ingezet vanwege zogenaamde reassurancemaatregelen. Die bestaan ook nog steeds. Dat is overigens net zo'n oproep die we ook eerder van de Verenigde Staten hebben gehoord. Ik heb niets toe te voegen aan mijn woorden van zojuist. Dat wordt allemaal gedaan in het kader van de juiste toepassing van artikel 5 van het NAVO-bondgenootschap.

Er is nog een aantal punten aan de orde gesteld met betrekking tot Montenegro. Er ligt een uitnodiging aan Montenegro om toetredingsonderhandelingen te beginnen. Montenegro heeft in de afgelopen jaren een belangrijk proces van hervormingen doorgevoerd, ook van zijn krijgsmacht. Het leger is hervormd en versterkt en daarover zijn ook afspraken gemaakt met de NAVO. Montenegro voldoet aan de militaire eisen en afspraken. Er zijn dus geen openstaande punten meer, maar het gaat niettemin om het begin van toetredingsonderhandelingen. Zoals bekend, heeft Montenegro al sinds 2009 de MAP-status (Membership Action Plan). Dat is het bekende voorportaal en maakt deel uit van de NAVO-opendeurpolitiek. In die zin is het een heel ander fenomeen dan bijvoorbeeld de uitbreiding van de Europese Unie. Het is ook een uitvloeisel van beslissingen die we tijdens de NAVO-top in Wales namen. Er zijn inderdaad nog wel zorgen, onder andere over de rol van de rechtsstaat. Dat is nu ook aan de orde bij de recente voortgangsrapportage van de Europese Commissie, te weten in de hoofdstukken 23 en 24. De rechtsstaat is dus ook onderwerp van bespreking bij de onderhandelingen over de toetreding van Montenegro tot de EU. De toetreding van Montenegro is ook in geografisch opzicht van belang, omdat de hele regio dan onderdeel wordt van de NAVO. Dat willen de landen in de regio zelf ook. Montenegro is overigens ook een gewaardeerde partner die bijdragen levert aan de internationale veiligheid die in deze tijd zo belangrijk is. Wij vinden dus dat de uitnodiging voor toetredingsonderhandelingen kan worden gedaan.

Een volgend punt is de motie van de heer Knops. Ik heb toegezegd dat ik proactief zal handelen en zal proberen om verder te komen met die transparantie. Daarom heb ik dat voorafgaand aan de NAVO-ministeriële toegelicht aan de secretaris-generaal van de NAVO. Wij hebben eerder ook al een gezant naar Washington gestuurd om de motie toe te lichten en het onderwerp wordt nu met Duitsland besproken. Ik blijf mij daar dus echt volledig voor inzetten. Zoals ik vorige week al zei, zal ik deze zaak niet binnen een week rond hebben. Ik vond het echter wel belangrijk om, in het licht van mijn toezegging aan de Kamer, dat onderwerp in het eerstvolgende gesprek met de secretaris-generaal aan de orde te stellen. Daardoor geniet de heer Knops niet alleen via de Parlementaire Assemblee van de NAVO maar ook via de Nederlandse regering grote bekendheid bij de secretaris-generaal van de NAVO.

Wij hebben eerder al uitgebreid gesproken over de zorgelijke gebeurtenissen in Kunduz en in andere delen van Afghanistan. Ik kan over Resolute Support in Afghanistan alleen maar zeggen dat er geen ander besluit voorligt over de Nederlandse bijdrage. Wij blijven ook in 2016 een bijdrage leveren aan fase 1 van Resolute Support. Het enige verschil is dat de precieze datum waarop binnen die periode wordt overgegaan op fase 2, nu open ligt gezien de situatie. De beslissing over een eventuele Nederlandse bijdrage aan fase 2 wordt genomen als die aan de orde is. Het kabinet zal de Kamer daar dan uiteraard direct van op de hoogte stellen.

Minister Koenders: Nee, dat heeft geen gevolgen. De missie blijft bestaan zoals vooraf met de Kamer is besproken en waarmee de Kamer ook heeft ingestemd. Er is nu geen voornemen om dat te veranderen. Als dat wel het geval zou zijn, zou de Kamer daar uiteraard eerder over geïnformeerd zijn.

De verschrikkelijke aanval op Artsen zonder Grenzen is een diep tragisch incident. Minister Ploumen en ik hebben daar uitgebreid over gesproken met Artsen zonder Grenzen. De secretaris-generaal van de NAVO heeft dat overigens ook gedaan. Er zijn excuses aangeboden en er is toegezegd dat er een open en transparant onderzoek komt en dat er, afhankelijk van de uitkomsten daarvan, ook een eventuele vervolgactie zou moeten komen. Ik heb begrepen dat het onderzoek een dezer dagen zal worden gepubliceerd. We moeten dat dus even afwachten. Dan kunnen we kijken of het een goed onderzoek is.

Nederland en de NAVO delen zeker niet structureel inlichtingen met Afghanistan. Dat gebeurt alleen waar nodig op operationeel niveau en in heel specifieke veiligheidsgevallen.

Mevrouw Hachchi heeft een vraag gesteld over de nieuwe rules of engagement van de Verenigde Staten. De Verenigde Staten treden in de coalitie inderdaad steviger op tegen onder meer de olie-infrastructuur van ISIS, bijvoorbeeld door het uitschakelen van tankvoertuigen, maar de algemene rules of engagement voor Nederland zijn niet aangepast. Nog steeds is de grootst mogelijke voorzichtigheid bij het selecteren van doelen aan de orde. Wij zijn ook nog steeds red card holder.

Over de kostenstijging van het nieuwe hoofdkwartier heb ik eigenlijk niet veel nieuwe informatie. Het Nederlandse deel van de meerkosten komt ten laste van de begroting van het Ministerie van Buitenlandse Zaken. We hebben de Kamer daarover al in de decemberbrief 2014 ingelicht.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik ga met het oog op de tijd alleen in op de punten die niet in de brief van vandaag staan. Dat zijn punten die we in het vragenuur aan de orde hebben gesteld, waar wat mij betreft punten op de i kunnen worden gezet.

Er is geen sprake van een verzoek, maar er is wel sprake van een langgekoesterde wens bij een aantal landen, die met buitengewoon veel respect naar onze acties boven Irak kijken. Dat lijkt me ook terecht. Zoals we zelf ook hebben kunnen vaststellen, doet Nederland daar goed werk. Ik vraag me wel af of tijdens die contacten met de Amerikanen en volgens mij ook de Fransen – die geen verzoek maar wel een wens genoemd kunnen worden – ook de fundamentele bezwaren die Nederland koestert tegen hun optreden boven Syrië naar voren zijn gebracht.

Het tweede punt gaat over de deconflictie. Ik ben heel blij dat er in ieder geval is geconflicteerd. Er wordt door sommigen gesproken over spaghetti, een wespennest of een complexe situatie, maar dit heeft helemaal niets met deconflictie te maken. Dat zijn immers de afspraken die je in het theater maakt, terwijl dit alles te maken heeft met een grensconflict of het schenden van het luchtruim. Het is van belang om dat niet op één hoop te gooien, omdat in de politiek-militaire strategie die zowel de Fransen als de Turken als de Russen als de VS hanteren, die daar allen in meer of mindere mate actief zijn, nog steeds het centrale doel van Wenen wordt onderschreven. Dat is de strijd tegen ISIS. Zie ik dat juist?

Ik heb gevraagd of het liften van de caveat ook een bereidheid kan uitdrukken om die eenheid op het gebied van de politiek-militaire strategie mogelijk te maken zonder dat direct Nederlandse F-16's worden gestart. De Minister antwoordde op die vraag met: u hoort nog van ons. Dat snap ik, want er moet goed worden nagedacht over het liften van de caveat. Dat is een belangrijk besluit. Maar de principiële vraag dat het liften van een caveat niet betekent dat je F-16's stuurt, kan de Minister hier toch gewoon bevestigend beantwoorden?

Ik heb ten slotte nog een vraag naar aanleiding van de goede interruptie van mevrouw Hachchi over het hernieuwde, verstevigde optreden van de VS ten aanzien van tankinstallaties. Mij valt vooral op dat dat niet eerder is gebeurd. Er is het afgelopen jaar vrij weinig gedaan op het gebied van het aanpakken van ISIS via de olie-infrastructuur en daarmee ook via de inkomstenstromen. Dat gebeurt nu ineens wel. Hoe kan dat? Moet ik dat ook zien in het licht van de toegenomen activiteiten van steeds meer landen als het gaat om het strijdtoneel rondom ISIS? Laat ik dat maar even «het theater» noemen.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. «Spaghetti», «wespennest», «grensconflicten», dat zijn ingewikkelde woorden. Het zijn in technisch opzicht inderdaad twee verschillende zaken, maar in de echte wereld is het natuurlijk niet helemaal los te zien van het militaire en politieke theater aan de Syrische kans van de grens. Hoe het ook zij, ik heb nog één vraag op dat gebied openstaan: of de berichten over de surface-to-air missiles van Russische zijde bekend zijn en wat daar de mogelijke impact van is. Het brengen van nog meer militair materieel in het theater zal volgens mij in ieder geval niet bijdragen aan het koel krijgen en houden van de hoofden.

Ik wil nog even ingaan op de Franse wens. Ik noem dat maar even de backfill van andere missies. Op welke termijn kan daarover niet alleen in Nederland maar ook in andere landen duidelijkheid komen en op welke manier kan de Minister ons daarvan op de hoogte houden?

Wat Afghanistan betreft, hebben de Amerikanen half oktober aangekondigd dat zij hun eerdere horizon van eind 2016 loslaten en dat zij ook na die periode met ruim 5.000 manschappen in Afghanistan actief blijven. Dat is dus anders dan hun oorspronkelijke plan om maximaal 1.000 man slechts voor de bewaking van hun ambassade in Kabul in te zetten. Hoe moet ik dat nu precies lezen? Is het een unilateraal Amerikaans besluit om anders, langer en met meer manschappen actief te blijven of wordt daar ook bijvoorbeeld tijdens deze ministeriële in NAVO-verband over gesproken?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik ben het zeer eens met de opmerkingen die de Minister over de NAVO-Rusland Raad heeft gemaakt. Wij moeten alles op alles zetten om de lijnen richting Rusland open te houden of, voor zover dat nog nodig is, open te maken. Juist in dat verband zou het heel goed zijn om elke onduidelijkheid die nu nog bestaat over het incident van gisteren weg te nemen. Reuters heeft vannacht bericht dat de Amerikanen geloven dat het Russische toestel in Syrisch luchtruim geëxplodeerd is. Dat is toch een ander verhaal dan het verhaal dat van de zijde van de NAVO wordt neergelegd. Het lijkt mij goed dat daar gewoon helderheid over komt, juist ook in de contacten die op dit punt met Rusland worden aangegaan. Nogmaals, het gaat ook om de integriteit van het bondgenootschap zelf. Wij kunnen het nu niet controleren. De Minister heeft het zelf ook niet kunnen valideren. Hij gaat af op wat de secretaris-generaal zegt. Juist op basis van eerdere lessen uit het verleden zou ik de Minister dringend willen oproepen om hier wat verdergaande toezeggingen over te doen.

De Minister heeft tijdens het begrotingsdebat toegezegd dat de schriftelijke vragen over Turkije beantwoord zouden worden. Inmiddels is gisteren ook een motie over Turkije van collega Sjoerdsma en mij aangenomen. Kan de Minister aangeven hoe hij deze motie gaat uitvoeren?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Als woordvoerder van Defensie lees ik alle stukken over de NAVO-ministeriële nauwkeurig en ben ik niet bezig met het zoeken naar verschillen tussen de visie van de Minister van Buitenlandse Zaken en die van de Minister van Defensie, zeker niet na het antwoord van deze Minister dat het traject nauwkeurig wordt gevolgd en dat binnenlandse politiek niet zo'n grote rol speelt in dezen. Ik constateer echter dat er ten aanzien van Rusland wel een verschil bestaat. De Minister van Defensie schrijft dat er nauwelijks sprake is van Rusland als partner; zij heeft het meer over een gebalde vuist in plaats van een open hand. De Minister van Buitenlandse Zaken zegt vandaag echter: het zou beter kunnen en er wordt met zorg naar gekeken. Hoe kijkt de Minister aan tegen het door mij geconstateerde verschil tussen de Minister van Defensie en hem?

Mijn tweede punt betreft de hybride dreiging. Ik heb in eerste termijn gewezen op de prachtige zin in de brief van de Minister over de manier waarop Nederland zich ook zal inzetten voor het op de agenda zetten van hybride dreiging, maar ik heb ook gezegd dat het nog te vaag is. Komt er een concrete agenda, komt er een studiegroep? Hoe gaat Nederland het item van hybride dreigingen op de agenda zetten en houden?

Mijn laatste punt gaat over de regels van de Amerikanen ten aanzien van het beperken van burgerdoden. Ik lees in de media dat die regels versoepeld zijn. Ik begrijp van de Minister dat hij niet op de hoogte is. Dat waren zijn letterlijke woorden. Is de Minister bereid om hier navraag naar te doen, vindt hij een versoepeling acceptabel en is hij bereid om hierover met de Amerikanen te spreken? Uit het antwoord van de Minister sprak een beetje: het kleine Nederland dat de Amerikaanse rules of engagement gaat bekritiseren. Maar de Amerikanen weten ons ook te vinden op het moment dat er steun nodig is voor een militair optreden. Ik hoef deze Minister vast niet uit te leggen hoe die wereld in elkaar steekt. Ik hoor daar dus graag een reactie op.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik constateer met betrekking tot Turkije dat we toch wel op eieren lopen. We weten niet exact wat er gebeurd is, we moeten de bondgenoten op hun woord geloven. Ik wil me aansluiten bij de woordvoerder van het CDA over de lessen die we uit de Irak-oorlog kunnen trekken: dat je soms ook je eigen bondgenoten niet op hun blauwe of bruine ogen kunt geloven en dat je soms omwille van politieke redenen en het beïnvloeden van de besluitvorming bij bondgenoten, in dit geval in Nederland, de zaken anders voorgesteld krijgt dan ze zijn. Ik zou ook graag zien dat we op een of andere wijze toch meer zelfstandig tot een oordeel zouden kunnen komen over wat er hier nu precies gebeurd is en wat de implicaties daarvan moeten zijn. Ik vraag dit mede omdat de Minister niet wil ingaan op mijn opmerkingen over provoked en unprovoked. Dat zijn woorden die door Rob de Wijk zijn gebruikt met betrekking tot de discussie over artikel 5, Turkije en Patriots. Als Turkije zelf actie onderneemt die een reactie uitlokt, provoked dus, als Turkije dus provoceert, dan kan dat gevolgen hebben voor het optreden van de NAVO en voor de besluitvorming in de NAVO. Ik zal dat blijven herhalen totdat daar volstrekte helderheid over is.

Mijn volgende punt betreft de rol van Rusland bij een politieke oplossing in Syrië. Dat is door de Minister in zijn beantwoording bevestigd. Ik constateer met vreugde dat dat door de heer Ten Broeke in zijn tweede termijn niet is tegengesproken. Hij moet dus ook overtuigd zijn van het belang van de rol van Rusland in het politieke proces dat er in en rond Syrië moet komen. Dat is goed nieuws. Als we alle spelers ook hier aan tafel hebben, dan lukt het misschien in Wenen ook.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over Montenegro. Dat is een proces van uitbreiding dat mijn partij op dit moment niet verder in zou willen gaan. Wij zien liever een pas op de plaats in de NAVO, gezien de onrustige tijden maar ook omdat wij niet overtuigd zijn van de hervormingen in Montenegro zelf met betrekking tot het bestrijden van corruptie, de hervorming van de krijgsmacht, de relatie met de politiek en allerlei andere zaken. Wij roepen de Minister op om hier toch vooral heel kritisch naar te kijken en hier zeer terughoudend in te zijn.

De voorzitter: Dank u wel. Ik sta de heer Van Bommel niet toe om hier weer op te reageren.

Het woord is aan de Minister.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen en opmerkingen in tweede termijn. Ik zal ze even kort langslopen, maar een groot deel betreft een herhaling van wat we in eerste termijn hebben besproken.

Er is geen verzoek door de Verenigde Staten gedaan. Zij spreken al een tijd die hoop uit en dat is nu gewoon opnieuw aan de orde. Ze richten zich met die hoop zeker niet alleen op Nederland. Ik heb al gezegd dat het niets te maken heeft met deconflictie. Ik ben dat dus eens met de heer Ten Broeke. Ik herhaal nog maar even wat de Minister-President vorige week gezegd heeft: we gaan niet als een kip zonder kop opereren in Syrië. Dat is de positie van de Nederlandse regering. Daarom is het belangrijk dat voordat we iets doen aan een caveat, we goed bekijken hoe die politiek-militaire strategie eenduidiger kan worden.

Ik kan tegen de heer Servaes zeggen dat de SAM-raketten inderdaad op de schepen staan die in het gebied liggen. Ik kan dat dus alleen maar bevestigen.

Ook de verzoeken vanuit Frankrijk moeten meer worden gezien als het uitspreken van hoop, en niet als een verplichting. We kijken er met elkaar naar, ook al zijn het individuele verzoeken. Die gaan zeker ook over backfill en die gaan over twee theaters: vooral het Midden-Oosten en Afrika.

De heer Servaes heeft voorts gesproken over de Amerikaanse mogelijkheden en besluiten om langer met een zekere hoeveelheid militairen in Afghanistan actief te blijven. Voor zover ik dat kan beoordelen. klopt die informatie. Dat staat totaal los van de NAVO-besluitvorming en de timing die daarbij hoort.

Er is nog een aantal vragen over Turkije gesteld. Het moet mij van het hart dat het nu bijna lijkt alsof Turkije de schuldige is aan dit geheel. Het gaat om een schending van het Turkse luchtruim. Dat is gebaseerd op informatie van de secretaris-generaal en verschillende diensten. De verklaring die gisteren is uitgegeven, heeft ook niet geleid tot verdere acties die op de een of andere manier escalerend zouden werken. Die acties moeten juist de-escalerend werken. Rusland en de Turkse regering zijn juist opgeroepen om daarop in te gaan.

Minister Koenders: Ik neem daar kennis van. Ik heb in eerste termijn gezegd dat de manier waarop de NAVO hierin geopereerd heeft, juist buitengewoon bescheiden is geweest. Wij hebben gezegd: het gaat om een Turkse bondgenoot, er zijn risico's voor het Turkse grondgebied en er zijn aanwijzingen die de visie van de Turkse regering onderschrijven. Vervolgens is er opgeroepen tot de-escalatie. Dat lijkt me, eerlijk gezegd, de verstandige lijn.

Wij zullen in het verslag van de NAVO-ministeriële ook nog nader ingaan op de hybride oorlogsvoering.

Mevrouw Hachchi heeft gesproken over burgerslachtoffers. Zij heeft mij misschien verkeerd begrepen. Ik heb gezegd dat er, voor zover wij weten, geen sprake is van een versoepeling. Ik kan dat alleen niet ook nog eens eigenstandig gaan controleren. Er is wel meer aandacht voor de oliedoelen. Ik ben het met de heer Ten Broeke zeer eens dat dit ook wel mag. Het is ook belangrijk om dat in internationaal verband goed aan te pakken. Daar hebben we vorige week tijdens de begrotingsbehandeling ook intensief over gesproken.

Minister Koenders: Ik zeg net dat ik die informatie heb. Dan hoef ik er dus geen navraag naar te doen.

De heer Van Bommel heeft nog gesproken over de rol van de Russische Federatie in Syrië. Daar staan wij dus kritisch tegenover. Ik heb de redenen daarvoor al genoemd. Rusland bombardeert nog steeds voornamelijk de gebieden waarin de wat gematigdere oppositie zich bevindt. Dat geeft bepaalde risico's. Het is dus ook van belang, juist in het kader van de onderhandelingen en de eenduidige militair-politieke alliantie die we nodig hebben in de strijd tegen ISIS, dat we daar met de Russen en met andere bondgenoten in de Europese Unie en de NAVO over spreken. Zoals de Minister-President al zei: het is belangrijk om dat gezamenlijk te doen en niet als een kip zonder kop op te treden.

Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Ik bedank de Minister voor de beantwoording in tweede termijn.

Er is één toezegging gedaan. Die luidt als volgt. In het verslag zal nadere informatie worden opgenomen over hybride oorlogsvoering.

Ik wens de Minister namens de leden veel succes bij de NAVO-ministeriële van volgende week.