Vastgesteld 14 maart 2019
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 20 februari 2019 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President, over:
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 14 februari 2019 inzake voortgangsbrief bouwregelgeving en risicovloeren (Kamerstuk 28 325, nr. 187);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 31 januari 2019 inzake stand van zaken uitvoering diverse toezeggingen en moties over brandveiligheid ouderen (Kamerstuk 32 757, nr. 151);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 17 januari 2019 inzake Bestuursakkoord Kwaliteitsborging voor het bouwen (Kamerstuk 34 453, nr. 31);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 3 december 2018 inzake inventarisatie en onderzoek brandveiligheid gevels (Kamerstuk 32 757, nr. 150);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 29 oktober 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Smeulders, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 18 oktober 2018, over het bericht «Bouwsector neemt veiligheid al jaren niet serieus» (Kamerstuk 28 325, nr. 178);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 27 augustus 2018 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van het Centraal Bureau Bouwbegeleiding (CBB) naar aanleiding van het rondetafelgesprek Veiligheid betonvloeren (Kamerstuk 28 325, nr. 176);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 31 mei 2018 inzake reactie op verzoek van het lid Ronnes, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 24 april 2018, over risicovloeren in gebouwen (Kamerstuk 28 325, nr. 173).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Ziengs
De griffier van de commissie, Roovers
Voorzitter: Ziengs
Griffier: Roovers
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Beckerman, Koerhuis, Krol, Ronnes en Ziengs,
en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President.
Aanvang 15.59 uur.
De voorzitter:
Hartelijk welkom. Het is inmiddels klokslag 16.00 uur. Hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat online volgen. Hartelijk welkom aan de Minister en haar gevolg. Zij zitten hier aan mijn rechterzijde. Aan de linkerkant ziet u de Kamerleden: mevrouw Beckerman van de SP, de heer Koerhuis namens de VVD, de heer Krol namens 50PLUS en de heer Ronnes namens het CDA.
De spreektijd is vier minuten. Ik stel twee interrupties in tweeën voor. Daarmee geef ik het woord aan mevrouw Beckerman, die overigens na haar eerste inbreng naar een volgende bijeenkomst moet en de tafel dan dus zal verlaten. Ik geef dat even aan zodat mensen niet denken dat ze boos wegloopt; dat zij de tafel verlaat, heeft als reden dat haar agenda redelijk gevuld is. Ik heb begrepen dat er voor de beantwoording wel iemand meeluistert, zodat de antwoorden ook weer bij haar terechtkomen. Het woord is aan mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, allereerst mijn excuses daarvoor, want ik vind het eigenlijk heel vervelend. Dit is een belangrijk debat, waar de SP vaak aandacht voor gevraagd heeft, uiteraard met andere partijen. De plenaire agenda gaat vandaag heel erg snel en een aantal partijen zijn hier vandaag dus niet. In de plenaire zaal is een VAO over mijnbouw en dat is eveneens een belangrijk onderwerp. Ik zal dus mijn woordvoering doen en vind het heel vervelend dat ik daarna wegga. De Minister zal op mijn vragen ingaan en mijn medewerker kijkt mee, dus de antwoorden worden gehoord. Ik wil nogmaals mijn excuses aanbieden, want ik vind het eigenlijk heel vervelend om mijn debat zo te doen.
Ik wil graag beginnen met onveilige balkons, want het onderzoek naar onveilige balkons schiet echt hopeloos tekort. De vraag is niet of het opnieuw misgaat, maar wanneer. Dat zeg ik niet, maar dat zegt de directeur van de Vereniging Bouw- & Woningtoezicht Nederland. Diezelfde directeur waarschuwde vijf jaar geleden al voor het instorten van balkons en pleitte voor een periodieke keuring van gebouwen. Wat is er in de tussentijd gebeurd, vraag ik de Minister.
Er is wat mij betreft niet genoeg gebeurd. De SP heeft al vier keer Kamervragen gesteld en dit punt meermaals in debatten aangehaald. Telkens schuift de Minister het af. Hoe kan dat? In 2017 schreef haar voorganger dat per 1 januari 2015 de mogelijkheid was gecreëerd om per ministeriële regeling een onderzoeksplicht in te voeren voor evidente veiligheidsproblemen bij gebouwen. In 2018 stelde de Minister dat de onderzoeksplicht niet geldt voor balkons maar alleen voor galerijen, en dat terwijl er nog steeds onveilige balkons zijn, zoals in Breda. Mijn vraag is: wanneer grijpt de Minister in en zorgt zij dat alle risicovolle balkons worden gecontroleerd? Is de Minister bereid om bijvoorbeeld de gemeenten de mogelijkheid te geven om ook particuliere eigenaren, met name verenigingen van eigenaren, te dwingen om onderzoek te doen? Daar vragen de gemeenten om. Wanneer komt die periodieke keuring er, de APK voor gebouwen? Wat mij betreft is de vraag niet of die er gaat komen, maar wanneer die er gaat komen.
Voorzitter. Over de brandveiligheid van gebouwen wil ik het vandaag niet te veel hebben, omdat er op mijn verzoek nog een debat over brandgevaarlijk isolatiemateriaal aankomt. Ik heb wel één vraag, omdat de brandveiligheid van huizen van ouderen echt urgent is. Is de Minister bereid om de brandweer en de gemeenten ruimte te geven om te experimenteren met maatregelen die het voor ouderen veiliger kunnen maken?
Tot slot wat woorden over de nieuwe wet op het bouwtoezicht. Dat is een wet waar mijn partij echt niet blij mee is, vanwege de privatisering die erin zit. Ook hoogleraren luiden de noodklok. Door die nieuwe wet is het onduidelijk wie er straks verantwoordelijk is. Dat zegt ook de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Die versnippering zal voortduren.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Ronnes.
De heer Ronnes (CDA):
Mevrouw Beckerman geeft aan dat ze dat absoluut niet wil. We hebben ook met elkaar geconstateerd dat gemeenten op dit moment vooral aan theoretische validering van bouwprojecten doen, dus er is een acuut probleem. Hoe denkt u dat probleem dan op dit moment op te lossen?
Mevrouw Beckerman (SP):
Daar heeft de heer Ronnes absoluut gelijk in. Er is een acuut probleem. Dat was voor mijn partij ook de reden om dat debat te heropenen. U weet dat dat op verzoek van de SP is gebeurd. Ik vind het behoorlijk pijnlijk dat er een wet is waar blijkbaar geen meerderheid voor was in de Eerste Kamer, en dat we ondertussen met heel veel onveilige situaties blijven zitten. Overigens heeft de Eerste Kamer weer besloten om de bespreking van de wet uit te stellen, omdat we vandaag hierover een AO hebben. Ik ben fervent tegenstander van die wet en ik vind het zeer pijnlijk dat het zo lang moet duren en dat hierdoor onveilige situaties ontstaan.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ronnes.
De heer Ronnes (CDA):
Ik hoor geen antwoord op mijn vraag. Mevrouw Beckerman geeft aan dat ze er voorstander van is om snel een debat te hebben, maar dat lost de problematiek op dit moment in die gemeenten en op die bouwplaatsen niet op. Er zal dus snel duidelijkheid moeten komen. Hoe denkt u die duidelijkheid te geven en hoe denkt u die gemeenten in een positie te krijgen waarin zij wel adequaat toezicht houden?
Mevrouw Beckerman (SP):
Volgens mij is de ideale situatie dat we niet doorgaan met een slechte wet, en volgens mij is dat bij u bekend. Ik vind dat je iets slechts niet door iets anders slechts moet vervangen. Het antwoord waar u naar zoekt, zal u denk ik ook aan de Minister moeten vragen. Hoe zorgen we dat het beter wordt? Mijn antwoord zou zijn dat we ervoor zorgen dat het publiek toezicht wordt versterkt, in plaats van te privatiseren. Volgens mij weet u dat. We hebben daarover vele moties ingediend. Ik heb net ook weer het voorstel gedaan om een apk van bestaande gebouwen in te voeren. Daar ligt wat mij betreft de oplossing: veel sterker publiek toezicht, in plaats van privatiseren. Dat er een schandalige situatie is ontstaan doordat die wet al veel te lang stilligt, daar zijn we het volledig over eens.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Koerhuis.
De heer Koerhuis (VVD):
Mijn oren flapperen een klein beetje, want we trekken hier aan tafel met alle partijen altijd heel goed op bij het onderwerp gebouwveiligheid. Ik zou graag dezelfde vraag willen stellen als de heer Ronnes, want ook ik hoor het antwoord niet. Mevrouw Beckerman spreekt over een apk voor bestaande gebouwen, maar de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen gaat over nieuwe gebouwen. We willen hier ook de bouwveiligheid van nieuwe gebouwen verbeteren. Is mevrouw Beckerman het niet met ons eens dat die wet zo snel mogelijk moet worden aangenomen?
Mevrouw Beckerman (SP):
Wij hebben in de Tweede Kamer natuurlijk tegen die wet gestemd. Dat mag u toch duidelijk zijn. Ik vind het dus wat bijzonder dat u nu met uw oren zit te klapperen, want wij vinden een slechte wet geen antwoord op een zeer slechte situatie. Het voorstel van de SP is altijd geweest om het publieke toezicht niet te verzwakken, zoals door die wet gebeurt, maar het te versterken en te zorgen dat het verbeterd dient te worden. U kunt mij er toch niet voor verantwoordelijk houden dat het kabinet, dat uw steun heeft, al jarenlang de werkzaamheden aan zoiets stillegt en daarmee dus de gemeenten in een onmogelijke positie heeft gemanoeuvreerd? Volgens mij steunt u juist dit kabinet.
De voorzitter:
Via de voorzitter graag. De heer Koerhuis.
De heer Koerhuis (VVD):
Inderdaad, sinds de SP in de Tweede Kamer tegen die wet heeft gestemd, zijn er nogal wat dingen op het gebied van bouwveiligheid gebeurd. Er is een garage ingestort. Veel garages zijn gesloten. Zelfs op het ministerie zijn verdiepingen gesloten. Er is een seniorencomplex met brandveiligheidsproblemen in Nijmegen. Er is nogal wat gebeurd. Ik had in het afgelopen debat over de wet bouwtoezicht juist wat beweging bij de SP gezien. Ik had gehoopt dat die beweging zich zou doorzetten.
De voorzitter:
En de vraag is?
De heer Koerhuis (VVD):
Klopt het dat die beweging lijkt te zijn gestopt en dat u de heer Ronnes dus geen antwoord geeft op de vraag hoe de bouwveiligheid te borgen is?
De voorzitter:
Ook voor u: via de voorzitter. Mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Het lijkt bijna alsof de heer Koerhuis een vraag aan zichzelf stelt: hoe kan het dat mijn partij, die aan twee kabinetten achter elkaar deelneemt, nog steeds geen antwoord heeft op een heel urgent probleem, namelijk dat er een groot probleem is met bouwveiligheid? Hoe kan het dat er een wet is gemaakt die het in de Eerste Kamer niet heeft gehaald, en dat die nu al twee jaar stilligt? Ik vind dat het bestuursakkoord met de gemeenten meer handvatten geeft. Dat is goed. Maar de wet zelf is geen verbetering van wat er nu is. Volgens mij hebben wij voorstel op voorstel gedaan om dat wel te verbeteren. U kunt ons toch niet verwijten dat deze situatie is ontstaan?
De voorzitter:
Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng, mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Inmiddels was ik eigenlijk bijna klaar met die inbreng, want ik vind het een zeer pijnlijke situatie dat gemeenten niet weten waar ze aan toe zijn, dat we van incident naar incident gaan en dat we niet weten wanneer er nu verbetering zal optreden. Als je zo veel incidenten hebt, is de vraag of je het nog incidenten kunt noemen. Ons standpunt is nog altijd dat we die slechte wet niet moeten doordrukken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Koerhuis.
De heer Koerhuis (VVD):
Dank u, voorzitter. Iedereen moet veilig naar huis, werk en school kunnen, maar we hebben gezien dat dat niet vanzelfsprekend is. We hebben veel problemen gezien met vloeren. In mei 2017 stortte een parkeergarage in Eindhoven in. Daarna zijn parkeergarages, kantoor-, sport- en schoolgebouwen en zelfs verdiepingen van het Ministerie van deze Minister gesloten omdat de vloeren niet veilig zijn. We hebben ook veel problemen gezien met gevels. In mei 2018 publiceerde Zembla een onderzoek over brandgevaarlijk isolatiemateriaal in gevels van een seniorencomplex in Nijmegen. De verschrikkelijke gevolgen daarvan hebben we in Londen gezien. We moeten zoiets niet in Nederland laten gebeuren.
In het debat op 6 december hebben mevrouw Beckerman en ik gevraagd om in kaart te brengen hoe groot het probleem is, want hoe kunnen we verschrikkelijke gevolgen voorkomen als we niet weten hoe groot het probleem is? Hoeveel probleemvloeren en hoeveel brandgevels hebben we eigenlijk in Nederland? We hebben tot nu toe geen idee hoe groot het probleem in Nederland eigenlijk is. De landelijke inventarisaties waar de VVD en de SP om gevraagd hebben, moeten zo snel mogelijk naar de Kamer worden gestuurd.
Als Kamer hebben we ook ter informatie de brief toegestuurd gekregen die de Minister hierover naar gemeenten heeft gestuurd. Ik zie echter dat er een open vraag is gesteld, zonder procesafspraak. Waarom heeft de Minister geen procesafspraak gemaakt? Nog beter was het geweest als zij procesverplichtingen had opgelegd; waarom heeft zij dat niet gedaan? Waarom heeft de Minister de provincies als toezichthouders niet ingeschakeld? Wat de VVD betreft, gaat de Minister dat alsnog doen.
Als we in Nederland dan eindelijk weten hoe groot het probleem is, ziet de VVD graag een stappenplan om het op te lossen, in samenwerking met gemeenten, eigenaren en eventueel provincies. Waar problemen geconstateerd worden, lijken gemeenten en eigenaren nu allemaal zelf naar een oplossing te zoeken. Zou de Minister kunnen aangeven of er beleid is om het herstel te coördineren en te controleren?
Voorzitter. We hebben regels waar gebouwen aan moeten voldoen. Die staan in het Bouwbesluit en dat Bouwbesluit moet gewoon nageleefd worden. Die verantwoordelijkheid ligt in eerste instantie bij eigenaren en pas in tweede instantie bij gemeenten, afdelingen wonen en bouwtoezicht en omgevingsdiensten. Provincies houden toezicht op gemeenten. Kan de Minister aangeven hoe de provincies dat op dit moment doen? Ziet zij nog mogelijkheden om het toezicht vanuit provincies zelf en vanuit gemeenten te verbeteren? Kunnen er expertteams ingevlogen worden? Zou er in het uiterste geval een indeplaatsstelling van gemeenten kunnen komen? Naar aanleiding van alle berichten uit Nijmegen maakt de VVD zich grote zorgen over de brandveiligheid in deze gemeente.
Tot slot, voorzitter. Om deze problemen in de toekomst zo veel mogelijk te voorkomen, heeft de Tweede Kamer de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen aangenomen. Zoals mevrouw Beckerman al zei, ligt deze wet nu bijna twee jaar stil in de Eerste Kamer. In het debat op 6 december hebben we hierover gesproken. Ik was toen blij met het conceptbestuursakkoord van de Vereniging Nederlandse Gemeenten en ik ben nu blij met het definitieve bestuursakkoord, maar wat is nu de stand van zaken in de Eerste Kamer? Is het definitieve bestuursakkoord genoeg om de wet in de Eerste Kamer in beweging te krijgen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Krol namens 50PLUS.
De heer Krol (50PLUS):
Dank, voorzitter. Ik begin met een oprecht dank je wel aan de Minister, want we zijn blij met haar brief met reacties op meerdere voorstellen van 50PLUS over de brandveiligheid voor senioren. Oprecht dank aan de Minister, en aan de collega's die daar ook heel veel aandacht voor hebben. De Minister kent ons inmiddels. We hebben ons vastgebeten in dit dossier en het zou haar waarschijnlijk verbazen als we vandaag niet toch weer met een paar puntjes zouden komen.
Bij het onderzoek naar verplichte CO-melders is er helaas een misverstand ingeslopen. Daardoor komt de helft van de motie niet aan bod. De motie vroeg om een verplichting bij nieuwbouw en renovatie. De onderzoekers stellen dat het bij nieuwbouw niet nodig is vanwege het gasverbod, maar dan rest nog wel de enorme toename van pelletkachels. Juist in nieuwbouwwoningen, zonder gas, komen die heel veel voor. Een pelletkachel wordt gestookt op hout. Dat is niet alleen qua CO2-uitstoot veel slechter dan het verbranden van gas, maar het stoken op hout geeft net als bij gasverbranding ook een kans op CO-vergiftiging. Juist bij goed geïsoleerde woningen ligt die stille, sluipende dood op de loer. Nu de Minister vooralsnog niet aan een verplichting wil, is wellicht een andere elegante oplossing denkbaar. De Minister kent ons inmiddels ook als flexibele meedenkers, als het erom gaat om samen toch iets te kunnen bereiken. Is het niet mogelijk om per verkochte pelletkachel een CO-melder mee te leveren? De kosten zijn ongeveer een tientje en die vallen in het niet bij de aanschafprijs van de kachel; zeker als het een kachel is die in aanmerking komt voor een subsidie, want die kost minimaal € 500. Kunt u niet iets in die zin overleggen met de branche?
Het tweede deel van de motie betrof de verplichting bij renovatie. De onderzoekers schrijven dat ik waarschijnlijk transformatie bedoel, maar ze hebben me niet opgebeld om te vragen of ik dat bedoelde. Ik bedoelde toch echt renovatie. Kan dit deel van de motie alsnog een antwoord krijgen? Kan er een verplichting komen voor koolmonoxidemelders bij renovatie? Als de Minister nu al zegt dat zo'n verplichting heel lang gaat duren, kunnen we daarvoor samen misschien weer een creatieve oplossing bedenken.
We vragen de Minister om met de verkopers en installateurs van gasketels te overleggen of er bij de aankoop en installatie van een nieuwe ketel ook een CO-melder wordt geleverd en geplaatst. Dat is een service waarmee heel veel mensen gediend zouden zijn.
Dan de aangenomen motie over vluchtwegen voor mindervaliden. Ik liet u in de vorige bijeenkomst een pictogram zien. Dat herinnert u zich waarschijnlijk nog. Zo'n pictogram is de kers op de taart. Er moeten immers voldoende vluchtwegen voor mindervaliden komen, wil zo'n bordje zin hebben. Zeker nu er al goedwerkende nooduitgangen zijn voor mindervaliden en er onder meer serieus wordt nagedacht over het verantwoord gebruik van liften bij brand, zou het pictogram snel in de regelgeving opgenomen kunnen worden. Werkt de Minister al aan aanpassing van de NEN-norm? Graag een reactie.
Ten slotte het Bestuursakkoord Kwaliteitsborging voor het bouwen. Volgens de cijfers van de Brandweeracademie – ik herhaal ze nog maar een keer – is de helft van de dodelijke slachtoffers door brand 60 jaar of ouder. Volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau zijn er 2,3 miljoen zelfstandig wonende mensen met een matige of ernstige lichamelijke beperking. We zouden graag zien dat de controle op de naleving van de eisen ten aanzien van brand en veiligheid wordt verbeterd, juist om de veiligheid van senioren en mindervaliden te kunnen verbeteren.
We kunnen hier van alles afspreken, maar als mensen het idee hebben dat ze toch niet gecontroleerd worden, is dat niet zinvol. Hoe is de controle nu vormgegeven? Kan de Minister aangeven of ze verbeteringen wenselijk acht?
Ik dank u zeer, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Ronnes namens het CDA.
De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank voor de vele informatie die we van de Minister over de onderwerpen van vandaag hebben gekregen, waaronder een flink aantal brieven. Ik wil er een aantal punten uithalen, te beginnen bij de materie rondom de breedplaatvloeren en het instorten van de parkeergarage in Eindhoven. De Minister geeft aan dat de rekenregels in april 2019 waarschijnlijk publiek hun weg vinden en dat er dan ook verder mee gerekend kan worden. Hoe moet ik dat zien? Betekent dit dat de nieuwe rekenregels voor de zomer toegepast kunnen worden?
Over mijn tweede punt op dat onderdeel heeft collega Koerhuis het ook al gehad: het inzicht in de risico's die er in het land nog steeds zijn. Samenvattend is het relaas van de heer Koerhuis: hoe zit het nu met het risico in het land? Ik ben erg benieuwd hoe de Minister daarop gaat reageren en of er alsnog een flinke stap voorwaarts moet worden gemaakt om dat inzicht alsnog te verkrijgen.
Een derde onderdeel op het punt van de breedplaatvloeren is dat de Minister in haar brief uitgebreid ingaat op bureau Hageman. We hebben tijdens de rondetafel een gesprek gevoerd met onder andere bureau Hageman. Ik wil beginnen door te zeggen dat er op geen enkele wijze getwijfeld wordt aan de kennis en kunde van bureau Hageman. Dat is niet aan de orde. Waar het om gaat, is het volgende. Op het moment dat je als groot bedrijf een accountant inhuurt, mag je de adviesfunctie van die accountant niet gebruiken als je ook de jaarrekening door die accountant laat doen. BAM heeft als eerste bureau Hageman ingehuurd. Daarna wordt bureau Hageman in opdracht van het Rijk ingehuurd om naar dezelfde materie te kijken. Op het moment dat wij een onderzoek doen waarin zo veel belangen spelen, vinden wij dat geen gelukkige situatie. Ik zou de Minister willen vragen hoe zij dit ziet. Een tweede punt is: kunnen wij dit in de toekomst voorkomen? We brengen bedrijven hiermee ook in verlegenheid. Dat is ook de reden dat ik dit hier opbreng.
Een volgend punt is de kwaliteitsborging in de bouw. Er kunnen twee scenario's ontstaan: de Eerste Kamer gaat dit steunen, of de Eerste Kamer gaat dit niet steunen. De nood is hoog. Ik ben benieuwd welke scenario's de Minister heeft liggen voor beide opties. Ik kan me voorstellen dat ook de Minister de druk uit de bouwwereld voelt en dat zij weet welke stappen er gezet gaan worden op het moment dat er al dan niet witte rook is uit de Eerste Kamer.
Een vierde punt betreft brandveiligheid en ouderen. We hebben daar samen met collega Krol een mooie motie over ingediend. Ik ben erg blij dat de Minister die motie ter hand heeft genomen. Het is een motie van 8 april 2018. Dat is inmiddels bijna een jaar geleden. Het onderzoek loopt nu en de verwachting is dat de resultaten aan het eind van dit kwartaal worden opgeleverd. So far, so good. Maar op het moment dat het tot na de zomer duurt voordat duidelijk is wat er met die uitkomsten gebeurt, zijn we misschien wel anderhalf of twee jaar verder vanaf het moment dat we de motie indienden. De urgentie is heel hoog. Ik zou de Minister willen vragen of zij bereid is om voor de zomer met maatregelen te komen, als uit het onderzoek blijkt dat dat nodig is. Dat voor wat betreft de brandveiligheid.
Dan heb ik nog een punt dat is ingebracht over liften. Dat hangt een beetje samen met het onderzoek dat gedaan wordt. Ook vanuit andere belangenorganisaties ontvangen wij signalen dat er grote zorgen zijn over gebouwen waarin mensen afhankelijk zijn van een lift om van een etage af te komen. Moet niet nog eens gekeken worden of extra maatregelen voor de toekomst nodig zijn in verband met de gevoeligheid van liftschachten voor de luchtcirculatie in gebouwen?
Dat voor wat betreft de eerste termijn, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik kijk even hoe lang de Minister nodig denkt te hebben voor het voorbereiden van de beantwoording. Ik schors dit algemeen overleg tot 16.30 uur.
De vergadering wordt van 16.21 uur tot 16.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Wij hervatten het algemeen overleg Bouwregelgeving/risicovloeren. We gaan over naar de beantwoording door de Minister. Het woord is aan de Minister.
Minister Ollongren:
Voorzitter. Veel dank voor de vragen, de gemaakte opmerkingen en voor het feit dat de heer Krol en anderen waardering uitspreken over de informatie die ik de Kamer doe toekomen en de stappen die we kunnen zetten. Ik zie daarin een mooie samenwerking.
Het gaat over belangrijke onderwerpen. Het gaat over veiligheid van gebouwen, op allerlei manieren. De heer Koerhuis zei al dat we in Nederland een aantal vervelende incidenten hebben gehad. We gaan daar in dit land gelukkig heel zorgvuldig mee om, maar het doel is natuurlijk gewoon dat dit niet gebeurt. Hetzelfde geldt voor brandveiligheid. Ik denk dat dat de twee hoofdpunten van vandaag zijn. Ik wilde eerst even de vragen over breedplaatvloeren beantwoorden. Dan kom ik op de brandveiligheid en daarna op het wetsvoorstel over kwaliteitsborging, waar een aantal vragen over is gesteld. Daarna heb ik nog een enkele overige vraag.
Ik begin met de vloeren. De heer Koerhuis heeft hier inderdaad eerder aandacht voor gevraagd. Ik heb toegezegd dat ik daar aandacht voor heb en heb gezegd dat ik de gemeenten heb opgeroepen om zo spoedig mogelijk inventarisaties uit te voeren en onderzoeken in gang te zetten. Het klopt dat ik daarbij geen tijdlijn heb genoemd. Dat is omdat het echt de verantwoordelijkheid van B en W van de gemeenten zelf is om hierover beleidsmatige beslissingen te nemen die passen bij de gemeentelijke mogelijkheden. In de systematiek is het zo dat ook de provincie in beeld kan komen. Ik zou eventueel een beroep op de provincie kunnen doen, maar ik vind dat nog niet nodig. De provincies zijn zich er van het begin af aan van bewust dat dit speelt. Zij kunnen hun rol spelen. Daar kunnen ze ook weer naar eigen inzicht invulling aan geven. Omdat ze die toezichtsrol gewoon hebben, heb ik het nu nog niet noodzakelijk geacht om ze daarin te activeren.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Koerhuis.
De heer Koerhuis (VVD):
Over brandveiligheid en provincies beginnen we zo nog. Maar eerst over probleemvloeren, of breedplaatvloeren en provincies. U acht het nog niet nodig, maar heel eerlijk: het is bijna twee jaar geleden dat die parkeergarage is ingestort en in feite hebben we nog geen informatie gekregen over de problemen in het land. We wachten nu al twee jaar en we hebben er meerdere malen om gevraagd. Wanneer vindt de Minister het wel nodig om provincies in te schakelen om op te schalen?
Minister Ollongren:
Als de provincies het vanuit hun toezichthoudende rol zelf nodig vinden om in te stappen. Dat is één. Of als ik het beeld zou krijgen dat dit bij gemeenten in onvoldoende mate gebeurt. Maar de gemeenten hebben deze verantwoordelijkheid. Ze hebben ook de vrijheid om daar een eigen invulling aan te geven. Zo denk ik dat we in dit land met elkaar moeten samenwerken.
De voorzitter:
De heer Koerhuis heeft nog een aanvulling op zijn interruptie.
De heer Koerhuis (VVD):
De motie-Koerhuis/Beckerman is aangenomen, zodat we de landelijke inventarisatie over probleemvloeren naar de Kamer krijgen voor het debat over probleemvloeren. Dat staat snel geagendeerd. Ik heb begrepen dat de Minister in reactie op die motie heeft gezegd dat de landelijke inventarisatie vóór dat debat naar de Kamer zou komen. Als dat nou onverhoopt niet lukt, is dat dan een moment om te zeggen: we schakelen de provincies in?
Minister Ollongren:
Natuurlijk, die motie is aangenomen. Ik heb toen gezegd dat ik een kwalitatief onderzoek onder de gemeenten laat uitvoeren om de stand van zaken in beeld te brengen. Dat is mijn reactie geweest toen de motie werd ingediend. Dat is in gang gezet. Het onderzoek zal gebeuren bij een selectie van circa 70 gemeenten, zodat we een representatief beeld krijgen van heel Nederland. Ik verwacht u hier voor de zomer een rapport over te kunnen sturen. Dan hebt u die kwalitatieve analyse.
De voorzitter:
Dank u wel. De Minister gaat door met de beantwoording.
Minister Ollongren:
Dan de vraag van de heer Ronnes over de nieuwe rekenregels. Het klopt inderdaad: ik heb gezegd dat de rekenregels er eind april zijn. Dat betekent dat de gemeenten daar vanaf dat moment mee kunnen werken. Dat bevestigt dus wat de heer Ronnes daarover zei.
Dan het punt over het bureau dat is ingehuurd. De heer Ronnes bracht dat overigens heel voorzichtig en zorgvuldig. Ik snap echt heel goed dat hij die vraag stelt. Ik denk ook dat er in dit geval heel goede redenen zijn waarom het zo is gedaan. Ik dacht dat ik daar in de brief van december ook het een en ander over had gezegd. We hebben het over een bureau waar ook een hoogleraar bij betrokken is die buitengewoon deskundig is en die in Nederland wordt gezien als de expert die hiervoor nodig is. Vandaar dat het bureau en de betrokken expert zijn ingehuurd. Hij doet zijn werk en het bureau doet zijn werk in alle onafhankelijkheid. Dat wordt ook weer door andere deskundigen getoetst. Ik denk dat we daarmee in voldoende mate rekening hebben gehouden met het feit dat er van verschillende kanten naar de problematiek wordt gekeken, terwijl we tegelijkertijd de deskundigheid die er is maximaal hebben ingezet. Met andere woorden: het werk geschiedt in alle onafhankelijkheid, maar wordt ook getoetst door andere deskundigen om zeker te weten dat er niet toch een zienswijze over het hoofd wordt gezien. Ik hoop dat de heer Ronnes met deze uitleg uit de voeten kan.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Ronnes, want volgens mij wilde hij een interruptie plegen.
De heer Ronnes (CDA):
Als dat mag, voorzitter. Ik begrijp dit, want je hebt hier heel specialistische kennis voor nodig. Mensen die verstand hebben van de materie zullen niet met bussen vol binnen te halen zijn. Maar toch: in de bouw zijn de belangen enorm. Het gaat om aansprakelijkheid en om wie de rekening moet betalen als het erom gaat. Ik vind dat, als wij als overheid een onafhankelijke rol moeten spelen, wij ook moeten pogen om die onafhankelijkheid uit te stralen door de manier waarop wij naar de zaken kijken. Om dan hetzelfde bureau in te huren dat ook ingehuurd wordt door de ontwikkelaar die aan de lat stond voor het werk dat ingestort is, vind ik dubbel. De vraag die door de Minister eigenlijk niet is beantwoord, is of dit nou de lijn is die de volgende keer weer wordt gevolgd. Of zegt u: het is misschien toch verstandiger om de volgende keer eens even goed te kijken of we het niet op een andere manier moeten organiseren?
Minister Ollongren:
Misschien moet ik dan nog iets dieper op de werkwijze ingaan. Het is inderdaad waar: hiervoor is er een handvol deskundigen. We hebben in het proces natuurlijk wel een borging aangebracht door het instellen van een klankbordgroep. In de klankbordgroep waren deskundigen vertegenwoordigd van gemeentelijk bouwtoezicht, van de Vereniging Nederlandse Constructeurs, van de TU Delft en van TNO. Daar zat dus een verzameling van experts in die in staat was om echt te toetsen of het bureau zijn werk goed deed.
Ik vind wat de heer Ronnes zegt wel echt heel belangrijk. We hebben natuurlijk gezien dat ook de OVV onderzoek heeft gedaan. Ook dat leidt weer tot uitwisseling van inzichten. De vraag is of die zouden moeten leiden tot bijstelling van bijvoorbeeld het stappenplan dat daarna gehanteerd is. Ook daar wordt door deze deskundigen vanuit verschillende hoeken naar gekeken. Er wordt dan gekomen tot een advies en een oordeel. Bij de rekenregels heb ik, met deze discussie in het achterhoofd, inderdaad gedacht dat het toch verstandig is om hier voor de zekerheid ook nog een andere expert bij te betrekken. Een ander adviesbureau, dat de OVV heeft bijgestaan, wordt betrokken bij de rekenregels. Het heet Horvat. Nogmaals: het is zo belangrijk dat dit goed gebeurt en je wilt eigenlijk zo zeker weten dat je niet iets over het hoofd hebt gezien, dat we dat bureau voor alle zekerheid nog betrekken bij het definitieve proces om te komen tot de rekenregels.
De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de heer Ronnes. Is dat naar tevredenheid?
De heer Ronnes (CDA):
Heb ik nog de gelegenheid om iets te vragen? Het is goed dat u bij die rekenregels de onafhankelijkheid in acht probeert te nemen en ook nog eens een extra waarborg inbouwt door nog eens een extra controle te laten doen. Toch blijf ik bij het feit dat de uitgangspositie moet zijn dat objectiviteit aan de basis geborgd is. Dat doe je volgens mij niet door daar alleen een commissie op te zetten. Ik denk dat het toch goed is om bij het inhuren van dit soort bedrijven ook te kijken naar het trackrecord op het betreffende dossier. Ik vind het gewoon niet slim wat hier gebeurd is. Ik zou zeggen: dit moeten we eigenlijk de volgende keer niet meer doen.
Minister Ollongren:
Nogmaals, ik heb daar echt veel begrip voor getoond. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat we ons daar in het proces wel rekenschap van hebben gegeven. Ik vind ook dat je moet zorgen dat je echt de allerbeste deskundigheid binnenhaalt, puur vanuit technische deskundigheid en expertise. Ik denk dat dat hier ook zwaar heeft meegewogen. Maar nogmaals: ik begrijp heel goed wat de heer Ronnes zegt. En inderdaad: met dit soort onderzoeken zijn grote belangen gemoeid. Het moet onafhankelijk gebeuren. Daar is volgens mij helemaal geen twijfel over. Maar we moeten ons daar iedere keer wel van bewust zijn. Als je toch zoiets doet, moet je dat heel goed kunnen motiveren. Ik denk dat je je daar in principe altijd wel bewust van moet zijn, in het kader van checks-and-balances. Ik denk dat dat in dit geval zo is geweest. Nogmaals: ik heb begrip voor de vraag en de opmerking.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat u doorgaat met de beantwoording van de gestelde vragen.
Minister Ollongren:
Ja, voorzitter. Dan wilde ik overgaan tot het onderwerp brandveiligheid. De heer Krol heeft daar een aantal vragen over gesteld. Eigenlijk hebben alle woordvoerders daar net wel wat vragen en opmerkingen over gemaakt.
Ik begin met de controle op de naleving van de eisen voor brandveiligheid. Over de wet over kwaliteitsborging zal ik straks ook nog wat zeggen. Ik denk eigenlijk dat die ervoor moet zorgen dat alle voorschriften goed worden gecontroleerd. Dat zou ook voor de brandveiligheid moeten gelden. Ik kom straks even op de vraag hoe het nu loopt met die wet.
Dan de kwestie van de koolmonoxidemelder en de vermeende verwarring tussen renovatie en transformatie. Laat me even aan de heer Krol uitleggen dat er wel een gedachte achter zat toen het adviesbureau zei dat ze uitgingen van transformatie en niet van renovatie. Dat komt omdat in de motie een vergelijking wordt gemaakt met de huidige verplichting van rookmelders. Die geldt bij transformatie. Vanwege die verwijzing heeft het bureau gedacht dat de motie zo gelezen moest worden. Soms kun je gerustgesteld worden door het feit dat ergens wel over is nagedacht. Nou, hier is wel over nagedacht. Ik begrijp nu uit de woorden van de heer Krol dat hij dit toch niet op die manier bedoelde. Dan moeten we daar weer even goed naar kijken. Als je koolmonoxidemelders zou willen verplichten bij verbouwing en renovatie, staat dat op dit moment op gespannen voet met de Woningwet. Dat is weer een andere wet. We hebben het steeds gehad over het Bouwbesluit, maar dit gaat over de Woningwet.
Een andere overweging waar het bureau op heeft gewezen, is dat er vooralsnog geen CE-markering is voor deze melders. Dat heeft de heer Krol vast in de beantwoording gezien. Daar loopt wel een Europees traject voor. Dat is nog niet afgerond. Ik denk dat het heel belangrijk is dat dit er komt. Ik sta overigens sympathiek tegenover de suggesties om dit ook met de branche te bespreken. Ik wil dus graag toezeggen dat ik dat zal doen. Ik zie best de urgentie die hierachter zit, maar via wet- en regelgeving is het toch wat ingewikkeld. Ik neem die suggestie mee en daar kom ik op terug.
Dan de vraag van de heer Krol over het pictogram. Dat heeft hij de vorige keer inderdaad ook genoemd. Ik ben inmiddels in overleg met de branche over de uitvoering van de motie over vluchtwegen. Daar wordt de suggestie van de vluchtrouteaanduiding bij betrokken. Dus ook daar loopt het gesprek. Ik zal de Kamer natuurlijk informeren over waar we uit kunnen komen.
De motie van de heer Ronnes samen met de heer Krol – dus de motie-Ronnes/Krol – is een verzoek om een onderzoek. Dat loopt. Dat heb ik toegezegd. Ik zal er inderdaad voor zorgen dat voor de zomer bij u bekend is wat daar uitkomt.
De heer Ronnes (CDA):
Wat ik bedoel, is dat als uit de resultaten van het onderzoek blijkt dat noodzakelijk is dat acties worden ingezet, die acties dan ook voor de zomer moeten worden ingezet. Dat is eigenlijk de vraag, en niet of voor de zomer duidelijk wordt wat het onderzoek oplevert.
Minister Ollongren:
Ik wil u graag toezeggen dat het onderzoek voor de zomer klaar is. We kennen dan het resultaat en weten dan dus wat het onderzoek aanbeveelt. Ik zeg ook een reactie daarop toe. Of het vervolgens ook al kan worden omgezet in een actie, durf ik nog niet te zeggen. Maar wel zijn er onderzoeksresultaten en een reactie van de kant van het kabinet.
De voorzitter:
De Minister gaat verder met de beantwoording.
Minister Ollongren:
Voorzitter. De heer Ronnes vroeg ook nog aandacht voor liften. Er wordt op dit moment onderzoek gedaan naar de mogelijkheid van een nieuwe gebruiksfunctie voor seniorencomplexen in het Bouwbesluit 2012 en het Besluit bouwwerken leefomgeving. De onderzoekers hebben inmiddels al met diverse partijen gesproken over risico's die er juist in seniorencomplexen bestaan en over de vraag waar aanpassingen in de regelgeving hiervoor een oplossing zouden kunnen bieden. Het is mijn voornemen om de Kamer voor de zomer te informeren over de uitkomsten hiervan en de conclusies die ik daaraan verbind. Er wordt dus ook naar liften gekeken en naar de zaken die de heer Ronnes opsomde.
Mevrouw Beckerman vroeg of ik met brandweer en gemeenten wil kijken of er nog andere maatregelen nodig zijn voor brandveiligheid, ook voor senioren. Ik wil mevrouw Beckerman erop wijzen dat gemeenten echt ruimte hebben om dit te doen. De gemeenten kunnen met een maatwerkaanpak, op grond van artikel 13 Woningwet, gemotiveerd hogere eisen stellen aan bestaande woningen als bijvoorbeeld de samenstelling van de bewoners dit noodzakelijk maakt. Inderdaad zijn er redenen waarom bij oudere bewoners deze eisen misschien nodig zijn. De heer Krol zei dit al. De gemeente kan daarnaast in de woonvisie een hogere urgentie opnemen voor het brandveilig maken van onder andere sociale huurwoningen voor ouderen. De gemeente heeft instrumenten in huis om te bevorderen dat mensen zich bewust worden van hun eigen rol en verantwoordelijkheid en de maatregelen die ze daarvoor kunnen nemen. Daarom is het ook zo belangrijk dat de gemeenten goed samenwerken met de instellingen in het fysieke woon- en zorgdomein. En tot slot is het belangrijk dat gemeenten bewoners ook zelf in staat stellen om zo brandveilig mogelijk om te gaan met hun woning.
Voorzitter. Dan het wetsvoorstel kwaliteitsborging. We hebben er natuurlijk al een debat over gehad. Ik heb toen gezegd dat ik met de VNG een heel eind was. Inmiddels heb ik de Kamer inderdaad geïnformeerd over het definitieve bestuursakkoord. Ik ben daar heel blij mee. In het bestuursakkoord hebben we uitgewerkt wat de taken en de bevoegdheden zijn van de gemeente in het nieuwe stelsel. Daarbij blijft de rol van de gemeente als toezichthouder onmisbaar, ook in het nieuwe stelsel. Ik wijs er nog maar eens op, ook omdat mevrouw Beckerman daar een iets andere inkleuring aan geeft. In het nieuwe stelsel verandert de rol van de gemeente als vergunningverlener. De gemeente toetst of bij de bouw een toegestane beoordelingsmethodiek wordt toegepast door een kwaliteitsborger en of het risicodossier voldoet aan de wettelijke voorschriften. Vervolgens kan de gemeente handhavend optreden, als dat nodig is. We hebben dat debat daarover al wat uitvoeriger gevoerd, maar ik vind het belangrijk om daarop te wijzen, ook in de richting van mevrouw Beckerman.
Wat betekent het dat we dit bestuursakkoord hebben? Ik heb uw Kamer daarover geïnformeerd en de Eerste Kamer wilde inderdaad dit AO nog afwachten. Het klopt wat mevrouw Beckerman daarover zei. Dat lijkt me netjes, maar dat is vooral aan de Eerste Kamer zelf. Daarna verwacht ik dat zij schriftelijke vragen zullen stellen. Ik verwacht dat direct na het reces. Wij zullen zorgen voor spoedige en zorgvuldige beantwoording van die vragen, waarna er een behandeling in de Eerste Kamer zal volgen. Ik hoop dat dat op korte termijn gebeurt. Nogmaals, het huidige stelsel kent tekortkomingen. Ik denk dat we dat allemaal erkennen. Er is een nieuwe wet nodig; er is een nieuw stelsel nodig. Ik denk dat het wetsvoorstel dat er nu ligt, in combinatie met het bestuursakkoord dat er ook ligt, het antwoord is dat veel van deze tekortkomingen adresseert. Er is met heel veel partijen aan gewerkt. Ik denk dat er nu een breed gedragen voorstel ligt, dat evenwichtig is. Ik heb echt naar dat bestuursakkoord toegewerkt en naar een zorgvuldige behandeling in de Eerste Kamer. Ik heb daar heel veel vertrouwen in.
De heer Koerhuis (VVD):
Mijn vraag was en is: is dit nu genoeg om die wet aan het bewegen te krijgen in de Eerste Kamer en daar een meerderheid te halen? Is dit nu genoeg?
De voorzitter:
De Minister.
Minister Ollongren:
Ik ga vol vertrouwen het debat aan in de Eerste Kamer. Er zullen ongetwijfeld vragen leven, maar ik denk dat we daar hele goede antwoorden op hebben. Er is wel wat tijd verstreken – u hebt daar allemaal terecht op gewezen – maar in die tussentijd is er ook wel wat gebeurd. Dat laat zien dat we echt toe moeten naar een beter functionerend stelsel met hoge kwaliteitsstandaarden, beter toezicht en betere handhaving. Daar voorziet dit wetsvoorstel in.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording.
Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Ik heb nog een enkele losse vraag. Mevrouw Beckerman vroeg naar een onderzoeksplicht voor balkons. Zij heeft daarover recent ook schriftelijke vragen gesteld. Het lijkt mij netjes dat ik die vragen gewoon beantwoord, want dat moet volgens mij voor het einde van deze maand. De vragen die ze hier heeft gesteld, worden meegenomen in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Datzelfde geldt voor haar vraag over de periodieke keuring. Ook daarover zijn recent Kamervragen gesteld, die ik heel binnenkort zal beantwoorden. Tot slot vroeg zij naar een apk voor gebouwen. Eigenlijk heeft dat ook weer relatie met haar beoordeling van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen. Mevrouw Beckerman weet dat ik geen voorstander ben van een verplichte algemene periodieke keuring voor alle gebouwen en woninginstallaties in Nederland. Dit zou een enorme operatie zijn en ook een behoorlijke last voor de eigenaren. Het zou ook leiden tot een heleboel keuringen van gebouwen en installaties waar helemaal geen veiligheidsproblemen zijn. Ik geloof meer in een gerichte aanpak bij specifieke categorieën en ook in een beetje de ruimte opzoeken die de gemeenten hebben. Als gemeenten signaleren dat er een algemener probleem is, kun je natuurlijk kijken wat voor maatwerk je daarbij wilt leveren. Dat is eigenlijk een benadering die precies andersom is aan de aanpak die mevrouw Beckerman voorstaat.
Voorzitter. Daarmee hoop ik dat ik alle gestelde vragen heb beantwoord.
De voorzitter:
We hebben nog een tweede ronde. Is anderhalve minuut genoeg? Ik kijk even rond. Twee minuten? We gaan de tweede ronde proberen op twee minuten. De heer Koerhuis.
De heer Koerhuis (VVD):
Dank u, voorzitter. Bij mij zijn er veel vragen blijven liggen. Allereerst, ik heb de motie en de tekst van het debat over de lopende inventarisaties naar probleemvloeren en brandgevels er nog even bij gepakt. In het debat dat ik met de Minister heb gehad, heeft de Minister uitgesproken dat het vooral kwalitatief is, als antwoord op mijn verzoek om ook iets kwantitatiefs te willen in de inventarisaties. Als ik dan hoor «vooral kwalitatief», ga ik ervan uit dat er toch nog wel iets kwantitatiefs in de inventarisatie zit. Graag de bevestiging van de Minister dat dit echt het geval is bij die inventarisaties naar probleemvloeren en brandgevels.
Ik heb de motie, die met 150 zetels is aangenomen, erbij gepakt en die vraagt heel helder om de inventarisaties voor de debatten naar de Kamer te sturen en niet voor de zomer. Ik vraag de Minister om dat te bevestigen. Helaas hebben we nog niets achter de hand, mocht het nou niet lukken. Ik vraag de Minister er echt naar te kijken om óf procesverplichtingen aan de gemeenten zelf op te leggen óf de provincies in te schakelen. Het kan niet zo zijn dat een garage instort en dat we meer dan twee jaar later nog steeds niks weten. Als we dan eindelijk inzicht hebben in de grootte van het probleem, is mijn vraag of er al beleid is om het herstel van probleemvloeren en brandgevels te coördineren en te controleren. Het stappenplan heeft de Minister al genoemd. En ik heb gevraagd of de Minister mogelijkheden ziet om, in afwachting op de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen, het toezicht vanuit de provincie en vanuit de gemeente te verbeteren. De Minister bevestigt wel dat het toezicht tekortschiet, maar ik heb geen antwoord gehoord op de vraag hoe we het toezicht, wachtend op die wet, kunnen verbeteren.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Koerhuis (VVD):
Ja, ik rond af. We hebben wederom rondetafelgesprekken hierover gehad. Meerdere partijen, onze partij in ieder geval, zijn daar uitgekomen met zorg over de brandveiligheid en de constructieve veiligheid in Nijmegen en Eindhoven. Kan de Minister in ieder geval overwegen om daar in te grijpen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Krol.
De heer Krol (50PLUS):
Dank u, voorzitter. Ik ben blij dat de Minister nog even kijkt naar de tweede helft van mijn motie. Ik begrijp de problemen die zij heeft met de Woningwet en de kwaliteit van de melders. Daar wordt nog naar gekeken, dus dat houd ik gewoon nog even aan.
Fijn dat u toch met de branche in overleg wilt gaan over die CO-melders. Het pictogram bent u ook niet vergeten, daar ben ik ook blij mee. Ten slotte zit ik alleen nog met de controle op de naleving van de eisen ten aanzien van de brandveiligheid en hoe die kan worden verbeterd. Dat zou ik toch graag willen vastleggen, dus heb ik behoefte aan een VAO om daar een motie over in te dienen.
De voorzitter:
De heer Ronnes.
De heer Ronnes (CDA):
Ik heb nog één vraag. Die heb ik in de eerste termijn niet gesteld. Die gaat over woningen groter dan 70 m2 en de toegankelijkheidseisen. De Minister heeft een onderzoek aangekondigd om te kijken naar het RIGO-rapport. Wanneer kunnen wij die uitkomsten verwachten? Wanneer gaat de Minister daar een vervolg aan geven?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister of ze nog een schorsing nodig heeft.
Minister Ollongren:
Een momentje.
De voorzitter:
We schorsen even heel kort en blijven zitten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik hervat het algemeen overleg voor de beantwoording in tweede termijn. Het woord is aan de Minister.
Minister Ollongren:
Voorzitter, veel dank. De heer Koerhuis en ik moeten nog eens onderling uitspreken hoe het zit. Ik heb toch even gekeken naar hoe ik op 6 december heb gereageerd op de motie. We hebben daar echt even over heen-en-weer gepingpongd. Tot slot heb ik gezegd dat ik blijf hangen bij het woord «kwantitatief», omdat ik vooral een kwalitatief beeld wil geven. Daar waar dat kan, kan het soms ook heel concreet gaan over specifieke gevallen. Het is een kwalitatief beeld dat soms concreet is als het over specifieke gevallen gaat. Ik heb gezegd dat als we het daarover eens kunnen worden, het oordeel over de motie aan de Kamer kan worden gelaten. Ik zie dat de heer Koerhuis instemmend knikt. Dat is de uitleg die ik heb gegeven aan de motie en dat is ook wat ik doe, want dat is de toezegging die ik heb gedaan. Kortom, er is niet heel veel ruimte voor interpretatie.
Dan zijn punt over de coördinatie en het eventueel ingrijpen. Ook daar hebben de heer Koerhuis en ik het wel vaker gehad. Feit is nou eenmaal dat de gemeenten daarover gaan. De gemeenten hebben ook beleidsvrijheid als het gaat om toezicht in handhaving van bouwregelgeving. Ik kan dus niet verordonneren hoe gemeenten iets moeten doen. Ik heb daar ook helemaal geen wettelijke middelen toe. Ik vind het eigenlijk ook een goede zaak dat gemeenten dat zelf op hun niveau doen en zelf verantwoordelijk zijn; daar komt het eigenlijk op neer. Natuurlijk is er altijd een wisselwerking. Door dat protocol op te stellen, door een handreiking voor de bebording van gevels et cetera, kan ik vanuit BZK gemeenten voldoende kaders meegeven waarbinnen ze hun werk kunnen doen. Het is echt hun verantwoordelijkheid. Dat betekent ook dat ik niet vind dat ik vanuit BZK die herstelwerkzaamheden moet willen coördineren. Dat is een taak voor de gemeente. Zij is het bevoegd gezag. Ik ondersteun het wel via het stappenplan, de rekenregels en de instrumenten die we daarvoor hebben gecreëerd. Maar zij moeten dat doen.
De voorzitter:
Een korte interruptie van de heer Koerhuis.
De heer Koerhuis (VVD):
Er werd even een vraag overgeslagen. In de motie is het heel helder dat de inventarisaties voor de geplande debatten naar de Kamer komen. We hebben een debat staan over probleemvloeren en we hebben een debat staan over brandgevels. Als de informatie er niet is, vraag ik me af waarover we debatten gaan voeren.
Minister Ollongren:
U mag mij alles vragen, maar ik kan geen ijzer met handen breken. Als u vraagt om een onderzoek en ik ga dat onderzoek doen, moet ik dat wel voor elkaar krijgen. Dat kost tijd. Ik verwacht echt dat het er pas in de zomer is en dan voldoende houvast voor u biedt om er een oordeel over te vellen. Het is er gewoon niet eerder.
De voorzitter:
Aanvullend, de heer Koerhuis.
De heer Koerhuis (VVD):
Mijn suggestie was om dan procesverplichtingen aan gemeenten op te leggen of de provincies in te schakelen, om dit te versnellen. Want we wachten al bijna twee jaar.
De voorzitter:
De Minister.
Minister Ollongren:
Ik begrijp uw ongeduld en ben er echt van overtuigd dat het voortkomt uit zorg over veiligheid. Ik snap dat de heer Koerhuis misschien het gevoel krijgt dat als hij geen informatie heeft, hij niet zeker weet dat het goed gaat. Maar juist vanuit mijn redenering, waarin de gemeenten die verantwoordelijkheid hebben en wij ze met een aantal instrumenten in staat hebben gesteld om die taak goed uit te oefenen, vind ik dat we ook het vertrouwen mogen hebben dat ze dat doen. Ik breng het in beeld en als u dat onderzoek krijgt, dan kunt u beoordelen of u vindt dat ze het goed genoeg doen.
Dan de vraag van de heer Koerhuis of we ook maatregelen moeten treffen in aanloop naar de inwerkingtreding van het wetsvoorstel dat nog behandeld moet worden. We moeten inderdaad wel zorgen dat we een zo goed mogelijk functionerend bouw- en woningtoezicht hebben, ook omdat we weten dat we een transitie moeten doen naar het nieuwe stelsel. Dat kost ook tijd, dus er gaan wel een paar jaren overheen voordat het in werking treedt. Dat weet u. Dat is onderdeel van de afspraken. Er is ook overleg. De Vereniging Bouw- & Woningtoezicht Nederland overlegt met de Vereniging KwaliteitsBorgers Nederland over een betere samenwerking die moet leiden tot meer inzet van de beschikbare capaciteit aan kwaliteitstoetsers. Naar verwachting is er de komende tijd ook een efficiëntieverbetering te bereiken door gewoon beter te werken en de ICT-toepassingen meer te gebruiken, zodat je ook met de schaarse capaciteit toch zo goed mogelijk werkt. Het is inderdaad een terecht punt van de heer Koerhuis, maar er is ook aandacht voor.
Uit de opmerking van de heer Krol maak ik op dat we nog een VAO krijgen. Dat wacht ik natuurlijk af.
Tot slot, de vraag van de heer Ronnes. Ik heb vorig jaar gezegd dat ik zou komen met een reactie op het RIGO-rapport over het verbeteren van de toegankelijkheidsregels in die nieuwbouw van groter dan 70 m2; we hebben daar toen in een tweetal debatten over gesproken. Ik kan de Kamer in het voorjaar hierover informeren. Dat gaat over de uitvoering van het actieplan Toegankelijkheid voor de bouw en de in dat verband uit te voeren onderzoeken. Ik zal dan ook mijn reactie geven op het nadere onderzoek naar de toegankelijkheid van die nieuwbouwappartementen; dat is een second opinion. Dat komt er dus in het voorjaar aan.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik kijk nog even of er wat vragen zijn blijven liggen. Dat lijkt het geval. De heer Koerhuis.
De heer Koerhuis (VVD):
De vraag was of het toezicht verbeterd kan worden in aanloop naar het hopelijk aannemen van die wet in de Eerste Kamer. Ik heb een suggestie gedaan, namelijk of er expertteams kunnen worden ingevlogen, want in afwachting van die wet begrijp ik dat er nog wel wat expertbureaus werkeloos zijn. Dat laatste heb ik in het vorige debat ook gezegd. Kunnen zij worden ingevlogen in gemeentes, in provincies en bij BZK om dat toezicht tijdelijk te verbeteren en te versterken? Kunnen zij in het uiterste geval gebruikt worden om een indeplaatsstelling van gemeentes in te stellen?
De voorzitter:
De Minister.
Minister Ollongren:
In het algemeen kun je zeggen dat er een tekort is aan capaciteit van mensen met deze expertise en deskundigheid. Dat is zo. Daar hebben gemeentes last van en dus hebben we daar in zekere zin allemaal last van. Wat ik net zei, is dat de betrokken organisaties al samenwerken, op zoek naar hoe ze de schaarse capaciteit zo goed mogelijk kunnen inzetten; dat zijn de Vereniging Bouw- & Woningtoezicht en de Vereniging KwaliteitsBorgers. Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor gemeenten of provincies: als ze ertegen aanlopen dat daar een probleem zit, dan kunnen ze dat of onderling of in overleg met ons melden en dan kunnen we proberen dat op te lossen. Ik denk dat de heer Koerhuis het voorbeeld van de expertteams noemt, omdat we het in de sfeer van de woningbouw op die manier doen. Ik wil daar heel praktisch in zijn. Als de andere overheden daartegen aan zouden lopen, dan wil ik er altijd met een welwillend oog naar kijken als dat zou kunnen helpen. Maar zoals ik net al zei, denk ik dat er onderling en vanuit de organisaties die hierbij betrokken zijn, al initiatieven lopen om juist dit punt te adresseren.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Koerhuis, volgens mij heeft u al meerdere interrupties gehad. Er komt nog een VAO, want dat is inmiddels aangevraagd door de heer Krol. Daarmee stel ik vast dat dit overleg bijna ten einde gekomen is.
Er is dus een VAO aangevraagd door de heer Krol en hij zal daarmee ook de eerste spreker zijn. Verder zijn er een aantal toezeggingen en die kan ik eigenlijk als volgt kort samenvatten.
– De Minister zal de Kamer voor de zomer informeren over de uitvoering van de diverse moties inzake brandveiligheid van woongebouwen et cetera.
Het is een groot aantal moties. Ik ga ze niet allemaal opnoemen, maar u kunt ze terugvinden in het verslag. De moties variëren van de motie-Ronnes/Krol tot de motie-Krol enzovoort. We waren aan het schrijven en toen dachten we: we doen het in één verzameling en u kunt het teruglezen. De Minister heeft het toegezegd.
Daarmee beëindig ik dit algemeen overleg en wens ik u allen een plezierig verloop van de dag en avond. Dank u wel.
Sluiting 17.06 uur.