Kamerstuk 27925-599

Verslag van een algemeen overleg

Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen ISIS

Gepubliceerd: 21 september 2016
Indiener(s): Bert Koenders (minister buitenlandse zaken) (PvdA), Jeanine Hennis-Plasschaert (minister defensie (nederland)) (VVD), Lilianne Ploumen (minister zonder portefeuille ) (PvdA)
Onderwerpen: openbare orde en veiligheid terrorisme
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-27925-599.html
ID: 27925-599

Nr. 599 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 september 2016

De vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 7 juli 2016 overleg gevoerd met mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 april 2016 inzake voortgangsrapportage Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen ISIS (Kamerstuk 27 925, nr. 590);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 juli 2016 inzake lijst van vragen en antwoorden over de voortgangsrapportage Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen ISIS (Kamerstuk 27 925, nr. 590) (Kamerstuk 27 925, nr. 592);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 12 mei 2016 inzake beantwoording vragen commissie over het werkbezoek van 29 april – 2 mei van een delegatie van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken van de Tweede Kamer aan de Air Task Force Middle East (Kamerstuk 27 925, nr. 591);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 17 juni 2016 inzake antwoorden op aanvullende vragen van de commissie over het werkbezoek van 29 april – 2 mei van een delegatie van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken van de Tweede Kamer aan de Air Task Force Middle East (Kamerstuk 27 925, nr. 593);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 6 juli 2016 inzake reactie op NRC-artikel «Wat deden onze F-16's tegen IS» (Kamerstuk 27 925, nr. 594).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Van Eck

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Belhaj, Van Bommel, Ten Broeke, Eijsink, Grashoff, Houwers, Knops, De Roon, Van der Staaij, Voordewind en Vuijk,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 15.02 uur.

De voorzitter:

Ik heet de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie van harte welkom.

Ik begin dit algemeen overleg met nogmaals, nu in persoon, namens de vaste commissie van Defensie mijn leedwezen over te brengen aan de regering voor het verlies van de twee militairen die gisteren hun leven hebben verloren bij naar het zich nu laat aanzien een oefening met mortieren. Onze gedachten gaan vanzelfsprekend uit naar hun familieleden en vrienden, maar ook naar de Luchtmobiele Brigade in Assen. Onze gedachten gaan verder uiteraard ook uit naar de militair die nu nog voor zijn leven vecht. Het lijkt mij gepast om met deze mededeling te openen. Als Kamer hebben we hier overigens al bij stilgestaan.

Met de leden van de Kamer is een spreektijd afgesproken van 7 minuten. Ik zou graag beginnen met de fractie van de VVD in de persoon van de heer Vuijk.

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie bedankt de ministers voor de voortgangsbrieven die we mochten ontvangen, maar voordat ik daar iets over zeg wil ik eerst bij iets anders stilstaan. Waarom vechten wij tegen ISIS? Aan die vraag wil ik een paar woorden wijden.

Op 29 juni 2014 riep ISIS het door hen verklaarde kalifaat uit. Vanaf dat moment staat de strijd van ISIS in het teken van opbouw en territoriale expansie. Jihadisten van over heel de wereld, ook vanuit Nederland, sluiten zich aan. In september 2014 roept ISIS alle aanhangers op om aanslagen te plegen. De gevolgen van die haatzaaiende oproep kwamen eerst als gruwelijke executies onze huiskamers binnen en daarna onder andere via idiote zelfmoordaanslagen in Istanbul, Orlando, Parijs en Brussel. Verder worden we ook geconfronteerd met enorme destabiliserende vluchtelingenstromen uit de regio. Het is goed dat Nederland aan het front meevecht tegen deze oorlogszuchtige lieden!

Geconstateerd kan worden dat de internationale coalitie in Irak belangrijke resultaten boekt. We zien dat de terroristische organisatie ISIS sterk terrein verliest. Het voortzettingsvermogen van ISIS holt achteruit door het afsnijden van belangrijke aanvoerlijnen en de olie-inkomsten van ISIS lopen terug. Trainingskampen van ISIS raken onbruikbaar. Leiders van ISIS worden uitgeschakeld met als gevolg dat de gevechtskracht van ISIS vermindert. En daar is het ons tenslotte allemaal om te doen. Ik spreek daarom waardering uit voor onze mannen en vrouwen in het veld en voor de wijze waarop zij onze deelname aan die coalitie vormgeven.

Voor zover mijn informatie strekt, is er nog steeds gedoe – daarmee kom ik op mijn vraag over de financiën – tussen de Koerdische autonome regio en Bagdad. Hoe denkt de Minister van Buitenlandse Zaken bij te dragen aan de stabilisatie van de situatie in de Koerdische autonome regio? Kunnen we daarbij een rol spelen? Ik denk daarbij met name aan dat financiële gedoe. De Minister schrijft over de risico's van onderhuidse spanningen tussen de diverse actoren. In hoeverre is het mogelijk dat onze militaire trainers betrokken raken bij conflicten die uit die spanningen voortkomen?

Geconstateerd kan worden dat de internationale coalitie in Syrië aanmerkelijk minder voortgang boekt. Het is er zeer onveilig en het is en blijft een verschrikkelijke oorlog met vooral burgerslachtoffers. We zien het als een probleem dat ISIS in de afgelopen jaren luchtverdedigingssystemen heeft buitgemaakt. ISIS heeft die systemen volgens de rapportages van de Minister ook daadwerkelijk ingezet, maar coalitietoestellen hebben deze aanvallen tot dusverre weten te ontwijken. De Minister wijst er opnieuw op dat het risico altijd aanwezig is dat een vlieger zijn vliegtuig moet verlaten, maar dat daarvoor Amerikaanse «combat search and rescue»-eenheden beschikbaar zijn. We hebben na het neerhalen van een Russische Sukhoi Su-27 door Turkse F-16's gezien dat vliegers hangend in de lucht werden beschoten. Slechts één van beide vliegers kon worden gered. Al met al is de VVD gelukkig met het feit dat dergelijke incidenten ons land bespaard zijn gebleven, hoewel we destijds bij de artikel 100-brief de mogelijkheid daarvan wel heel nadrukkelijk onder ogen hebben gezien.

6 F-16's en 2.100 missies, 1.800 keer wapeninzet, elke dag beschoten en één keer geraakt. «Wat en wie hebben we nou precies geraakt, in Syrië?» was gisteren een kop in de krant. Wat weten we wel? Tientallen IS-strijders, aanvoerlijnen, opslagplaatsen, stellingen, bermbomfabrieken en commandocentra zijn geraakt, zo was de algemene berichtgeving. De VVD begrijpt dat de afweging tussen openheid en veiligheid een lastige is, maar toch vindt de VVD het jammer dat er weinig openheid is over onze strijd tegen de terroristen. Bij de redenering van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV) dat meer openheid de kans op aanslagen zou vergroten, kunnen vraagtekens worden geplaatst. België kreeg bijvoorbeeld zonder deelname aan de strijd tegen ISIS ook grote aanslagen te verduren. De VVD wil dan ook – dat waren ook de woorden van collega Ten Broeke in een andere commissie – Defensie aanmoedigen meer te vertellen over het succes en falen van deze strijd. Openheid brengt misschien risico's met zich mee, maar kan ook het draagvlak voor missies versterken. Kan de Minister van Defensie iets zeggen over de wijze waarop de beleidslijn voor beperkte openheid tot stand is gekomen en welke argumenten daarbij doorslaggevend zijn geweest? Ziet de Minister mogelijkheden om in toekomstige missies met een soortgelijk karakter meer openheid te geven?

Ik wil een enkel woord wijden aan de kwestie van de satellietcommunicatie. De Defensiecommissie wist dat die middelen niet in onze F-16's aanwezig zijn, maar we hadden wel graag van tevoren duidelijker willen vernemen wat de gevolgen zouden zijn voor het verkrijgen van opdrachten om boven Syrië te vliegen. Wellicht kan de Minister hier nog iets over zeggen.

De VVD juicht het toe dat militairen helder zeggen waar het op staat: zeggen dat Defensie zwaar wordt belast, zeggen dat oefenprogramma's in de knel komen en er indringend op wijzen dat materieel overmatig slijt en dat er onvoldoende middelen zijn om dat op te vangen. De VVD vindt tegelijkertijd ook dat het debat hard op de inhoud gevoerd moet worden en zacht op de persoon. Daarom zou het beter zijn geweest dat militairen zich in de media niet hadden uitgesproken over de wijze waarop individuele parlementariërs hun controlerende werk doen. De VVD heeft de recente brief van de Minister hierover gelezen en beschouwt deze kwestie als afgedaan. Ik heb hierover dan ook verder geen vragen meer.

De voorzitter:

Mijnheer Vuijk, u heeft 5,5 minuut gebruikt in uw termijn. We gaan nu door naar de heer Knops. Hij spreekt namens de fractie van het CDA.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. In navolging van wat u gezegd hebt, wil ik ook stilstaan bij het noodlottige ongeval dat twee van onze militairen, sergeant eerste klasse Henry Hoving en korporaal Kevin Roggeveld, trof. Het is een tragisch ongeval met niet alleen een grote impact binnen Defensie en op hun collega's maar ook daarbuiten. Het maakt namelijk weer eens duidelijk hoe risicovol het optreden in missies is. Ook al was het een ongeval en zijn deze militairen niet gestorven als gevolg van gevechtshandelingen, het effect is niet minder tragisch. Mijn fractie wenst alle nabestaanden en naasten heel veel sterkte toe. Hiermee wil ik ook mijn respect uitspreken voor de Nederlandse militairen die op dit moment op allerlei plekken in de wereld actief zijn en dagelijks risico's lopen. Die risico's zouden hen uiteindelijk fataal kunnen worden, maar zij doen dat werk toch omdat zij geloven dat zij met hun werk, hun missie een bijdrage leveren aan een betere en stabielere wereld.

Ook de F16-vliegers in het Midden-Oosten liepen risico's. Ze zijn dagelijks beschoten door terroristen en één F-16 werd zelfs geraakt. In dat toestel zat een kogelgat van een Kalasjnikov. Vorige week nog hielpen onze F-16's mee met de herovering van Fallujah. Ze vernietigden onder meer vuurposities in het centrum van de stad en ondersteunden de peshmerga's in de omgeving van Mosul door vuurposities met zware wapens en opslaglocaties te vernietigen.

Nederland behoorde met zijn inzet de afgelopen tijd tot de top 4 van landen die de meeste vluchten en bombardementen hebben uitgevoerd. Onze fractie wil alle mensen die daaraan en aan de strijd tegen ISIS hebben bijgedragen, bedanken voor hun inzet. Dat geldt zeker ook voor de mensen op de grond. We zijn in het gebied geweest; dank aan de Minister van Defensie voor de mogelijkheid om de mensen in het gebied te bezoeken met de commissie van Buitenlandse Zaken. Het viel mij op dat wij naar het Midden-Oosten gingen en iemand anders naar een land met een bepaalde naam; dat maakte de RVD althans bekend. Maar goed, wij hebben ons netjes aan de naam «Midden-Oosten» gehouden, ook al werd het land door de RVD later gewoon genoemd. Verschil moet er zijn en dat land ga ik nu ook niet noemen, want ik vind dat we ons aan die afspraak moeten houden. De voorzitter zegt buiten de microfoon om dat het een koninklijke afspraak was en dat is heel goed gezegd.

In eerdere debatten heeft mijn fractie al aangegeven dat de inzet vooral tot Irak beperkt is gebleven. Pas heel laat, na anderhalf jaar aarzelen als gevolg van een verdeeld kabinet en na vele debatten in de Kamer, kon er eindelijk ook in Syrië worden gebombardeerd. Dat ging met aarzelingen en caveats gepaard maar het kon, zo dachten wij althans. Door ons werkbezoek werd ons echter duidelijk dat er in de praktijk niet zo veel van terecht is gekomen, omdat Nederland niet werd gevraagd voor dit soort operaties vanwege het ontbreken van satellietcommunicatie. De heer Vuijk sprak er ook al over. Het riep bij mij het gevoel op dat dit iets was wat wij eerder hadden moeten weten.

Wij hadden dat eerder moeten weten omdat dit element, wel of niet in Syrië bombarderen, onderwerp was van een verhit debat tussen verschillende partijen. In de praktijk bleek vervolgens dat wij niet gevraagd werden, omdat onze toestellen niet technisch geavanceerd genoeg waren. Als je de keuze hebt tussen nog betere toestellen of de F-16's, kies je natuurlijk voor geavanceerdere F-16's of andere toestellen en vraag je Nederland niet. Ik vraag me dan achteraf wel af waarom we dat hele debat hebben gevoerd. Als we deze informatie vooraf hadden gekregen, kan ik me voorstellen dat de Kamer had gezegd: «Oké, dit is het. We accepteren dat we het niet doen, want het is een technische beperking.» Ik zou het geen caveat willen noemen maar een technische beperking.

Terugblikkend op ons werkbezoek en dan met name op ons bezoek aan de peshmerga's en de trainers in Erbil, moet ik zeggen dat ik buitengewoon onder de indruk ben geraakt van de wijze waarop Nederland daar heeft geopereerd. Onze mensen hebben met bescheiden middelen de peshmerga's echt een stapje verder geholpen. Ook gezien mijn eerdere werkbezoeken moet ik nu concluderen dat het kabinet inderdaad werk heeft gemaakt van het uitrusten van deze troepen met de noodzakelijke equipment. Wat dan wel weer typisch is, is de wereld van verschil tussen Nederland en het operatiegebied bij de verwerving van bepaalde radio en verbindingsmiddelen. Dan zitten we opeens weer midden in de Nederlandse procedures, terwijl het daar gewoon oorlog is. Ik heb me daarover verbaasd en ik hoor dan ook graag van de Minister hoe we dit in de toekomst voorkomen. Als wij meedoen aan een missie, moeten we niet worden gehinderd door allerlei binnenlandse procedures die de mensen daar in gevaar brengen omdat ze daardoor niet over de juiste middelen beschikken. Wij zitten blijkbaar aan die bureaucratie vast, ook al zit niemand aan deze tafel daarop te wachten. Hoe gaan we dit doorbreken?

Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Vuijk over de contacten tussen Bagdad en de peshmerga's. Ook ik denk dan met name aan de betalingen. Dit is een vraag voor de Minister van Buitenlandse Zaken. In al onze gesprekken hebben we continu mensen horen vragen om de pledge dat we hen daarbij gaan helpen. Die mensen zeggen: «Wij zitten hier in de voorhoede. Wij willen hier graag ISIS bestrijden. Wij zijn jullie boots on the ground maar help ons dan ook.» Ik zou dat verzoek heel graag aan het kabinet willen overbrengen.

Dit is een voortgangsrapportage. Het gaat om de inzet van de Nederlandse troepen in het operatiegebied. De F-16's zijn inmiddels terug; die zijn veilig geland. Onze trainers in Erbil zitten er nog en de Nederlandse inzet loopt nog door tot eind september van dit jaar. Vannacht gaat de Kamer met reces en we hebben ook al wat discussie over brieven over Mali en daarom krijg ik graag de toezegging van het kabinet dat de Kamer tijdig hoort hoe het verdergaat. Dat kan natuurlijk al in dit debat, maar ik vermoed dat we hierover vandaag niets zullen horen. Ik zou beide bewindslieden willen vragen om in het belang van de mensen daar en in het belang van de controlerende rol van de Kamer de besluitvorming spoedig af te ronden.

De voortgangsrapportage toont ook aan hoe belangrijk de rol van Turkije is. Het blijft een ingewikkeld probleem, want ook bronnen in andere landen geven aan dat Turkije gelooft in een radicaalislamitische oplossing voor de regio. Strategisch – dat is wat anders dan tactisch en militair – staat Turkije op dit vlak misschien wel niet eens aan onze kant. Turkije is de afgelopen tijd meermaals het slachtoffer van ISIS geweest. Dat is vreselijk en dramatisch want bij die aanslagen komen onschuldige burgers om, maar de rol van Turkije bij de aanpak van ISIS blijft dubbelhartig. Ik zou het kabinet willen vragen om daar eens uitvoerig op te reflecteren.

Met het oog op de tijd sluit ik nu af met een niet-onbelangrijk punt voor missies: geld. De financiering van de inzet van de krijgsmacht blijft een probleem. Het BIV (Budget Internationale Veiligheid) voldoet niet en het kabinet laat Defensie nog steeds opdraaien voor te veel kosten. Dat komt met name tot uiting in de opmerking van het kabinet dat de voorraad precisiewapens voor de F-16's sneller is gedaald door het hoge gebruik en dat de voorraad daarom moet worden aangevuld, maar dat dat niet volledig uit het BIV kan worden gefinancierd. Dat is in strijd met de afspraken die we eerder hebben gemaakt over missies, want afgesproken is dat dit soort munitie gewoon uit het BIV zou worden betaald. Ik zou graag de toezegging van het kabinet krijgen dat het dat alsnog gaat doen en dat dat niet ten koste zal gaan van de begroting van Defensie, want dat zou gewoon interen zijn.

De voorzitter:

We gaan nu door naar mevrouw Belhaj voor haar bijdrage namens de fractie van D66. Ik meld de leden en de ministers dat mevrouw Belhaj van tevoren heeft aangegeven dat ze om 15.40 uur naar een ander overleg moet.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, ik sluit mij aan bij de mooie woorden die u namens de gehele commissie hebt gesproken.

Nederland levert een belangrijke bijdrage aan de strijd tegen ISIS. ISIS is dan ook niet alleen een bedreiging voor de mensen daar, maar ook voor de mensen in Europa en Nederland. De Nederlandse militairen verdienen complimenten voor hun inzet, het werk dat zij leveren en de resultaten die zij hebben geboekt.

Nederlandse F-16's zijn veel ingezet in deze strijd. Zo zijn er 2.100 missies uitgevoerd waarbij 1.800 keer het wapen is ingezet. Dat zullen zeker niet 1.800 keer bommen zijn geweest, lijkt mij. Zeker weten doe ik dat dus niet, want de verantwoording over de missie is uiterst mager. Mijn fractie zou daarom graag zien dat er meer en beter wordt gecommuniceerd over de geboekte resultaten. D66 heeft daarover samen met de collega's van de SP en de ChristenUnie een motie (27 925, nr. 576) ingediend. Deze motie is destijds ook aangenomen. Ik lees in de Kamerbrief dat de Minister hiervoor heeft gepleit bij haar buitenlandse collega's, maar daar blijft het dan bij. De verantwoording van de Nederlandse regering zelf is wat ons betreft mondjesmaat. Mijn vraag is dan ook of dat echt niet anders kan. Kijk eens naar wat de Amerikanen allemaal verantwoorden! Daar is precies bekend hoeveel missies er zijn uitgevoerd, hoeveel voertuigen er zijn vernietigd en hoeveel gebouwen er zijn geraakt. Er wordt zelfs aangegeven hoeveel mensen daardoor zijn overleden. Waarom blijft Nederland zo krampachtig over de resultaten en de successen?

Nog steeds wordt onderzocht of Nederland burgerslachtoffers heeft gemaakt. Ik ben benieuwd hoelang dat onderzoek nog gaat duren. Als dat mogelijk is, zou ik daarover graag opheldering krijgen van de Minister.

Over de satellietcommunicatie is al het een en ander opgemerkt. Tijdens het werkbezoek van een aantal Kamerleden aan de Nederlandse militairen die strijden tegen ISIS bleek inderdaad dat de F-16's nauwelijks boven Syrië worden ingezet vanwege het ontbreken van een satellietfunctie. Mijn fractie vindt dat een beetje vreemd. Ten eerste is er uitgebreid gedebatteerd over de vraag of we ISIS in Syrië überhaupt wel zouden moeten bestrijden. Het antwoord daarop was dat het noodzakelijk was dat de geografische en politieke beperkingen werden opgeheven. Ook D66 was en is overtuigd van deze noodzaak, maar nu blijkt na een aantal maanden dat er een zeer ernstige technische beperking was voor het ingrijpen boven Syrië. Kan de Minister daar nog eens op reflecteren en hoe verhoudt die eerder aangekondigde noodzakelijkheid van ingrijpen in Syrië zich tot het feit dat Nederland er nauwelijks actief was?

Ten tweede wist het kabinet dat de satellietcommunicatie ontbrak en wist het dus ook dat het een beperkende factor zou zijn voor de inzet van de F-16's. Net als mijn collega wil ik weten waarom dat niet eerder aan de Kamer is gemeld. Dat is vreemd, zeker gezien de hevige politieke debatten die hierover zijn gevoerd. Waarom vonden de ministers het niet belangrijk om die toelichting te geven? In de brief wordt daarover eigenlijk alleen maar opgemerkt dat er een keer een opmerking over is gemaakt. Ik vind dat onvoldoende, want het heeft een nogal grote impact gehad op de inzet ter plekke.

Op dit moment is er sprake van een wapenstilstand, althans op papier. Het staakt-het-vuren wordt namelijk zo vaak geschonden dat je je eigenlijk moet afvragen of er überhaupt wel sprake is van een wapenstilstand. De Minister schrijft dat de wapenstilstand aan kracht heeft ingeboet. Is zij bereid om dat nader toe te lichten?

De humanitaire situatie in Syrië is schrijnend. Miljoenen mensen zijn gevlucht, maar nog veel meer mensen hebben ter plekke hulp nodig. Het Syrische regime hongert de eigen bevolking uit. Er zijn een aantal succesvolle voedseldroppings geweest boven Deir Ezzor. Dat is heel mooi, maar volgens de recentste cijfers leven er nog steeds een miljoen mensen in belegerde gebieden. De Minister meldt dat er samen met de VN een plan is opgesteld voor voedselleveringen door de lucht aan belegerde gebieden. Op dit moment wordt echter afgewacht of de Syrische autoriteiten dat toelaten. Mijn vraag is waarom daarop wordt gewacht. Waarom maakt de Minister zich zo afhankelijk van de dictator Assad? Wat is de stand van zaken en hoelang gaat er gewacht worden voordat er actie wordt ondernomen?

We bespreken vandaag de voortgang van de strijd tegen ISIS en evalueren de inzet van de afgelopen maanden. We moeten ook vooruitkijken en dat schijnt heel lastig te zijn, omdat de regering de Kamer op dit moment niet kan informeren over een eventuele verlenging. De F-16's zijn al gestopt, maar eind september lopen ook de trainingen alweer ten einde. We moeten onze Iraakse en Koerdische partners, lijkt mij, op tijd laten weten of we doorgaan of niet. Daar hebben ze wat mij betreft recht op. Dat zijn we aan hen verplicht en daarom vraag ik de Minister waarom nog niet bekend is of de missie wordt voortgezet. Hoe willen de ministers dit oplossen en hoe gaan ze ons informeren?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. U bent keurig binnen de tijd gebleven. U verraste mij daarmee een beetje, maar dat is alleen maar heel goed.

Mijnheer Van Bommel gaat mij ongetwijfeld ook verrassen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Voordat ik met mijn inbreng over de strijd tegen ISIS begin, vraag ik de Minister van Buitenlandse Zaken om te reageren op het gisteren in het Verenigd Koninkrijk gepresenteerde Chilcot-rapport. In dat rapport staat dat premier Blair vooraf had kunnen weten dat verandering van het regime in Irak ertoe zou bijdragen dat het land aan sektarisch geweld ten onder zou gaan en dat islamitische extremisten daar de vruchten van zouden plukken. Tegen de achtergrond van het debat van vandaag over Islamitische Staat is die conclusie veelzeggend. Het is wrang te moeten constateren dat er volgens het rapport voor wat er toen is gebeurd, een militaire aanval, binnenkamers alternatieven zijn bediscussieerd. Het was dus mogelijk allemaal niet nodig geweest.

De voorzitter:

Ik ga u heel even onderbreken, mijnheer Van Bommel. Het staat u vrij om hier elk onderwerp aan te snijden, maar ik wijs u er als voorzitter wel op dat dit algemeen overleg gaat over de Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen ISIS en dat is een ander werkgebied dan het rapport waarover u zojuist sprak. Ik zou bijna zeggen: laten we ons niet in de verkeerde oorlog laten rommelen. Ik kan u overigens alleen maar verzoeken om u te houden aan de agenda van vandaag, want u heeft bij wijze van spreken als parlementariër zelfs de vrijheid om het over het weer te hebben.

De heer Van Bommel (SP):

Veel dank daarvoor, maar mijn fractie ziet een directe relatie tussen de illegale inval in 2003 en de huidige situatie in Irak. Ik vind het alleszins relevant om die relatie nu te benoemen.

Op dit moment wordt er grondgebied heroverd dat Islamitische Staat controleerde. Islamitische Staat heeft nog steeds de hoofdsteden van het kalifaat, Raqqa in Syrië en Mosul in Irak, onder controle. Er lijkt eerder sprake te zijn van een verandering in strategie: eerst wilde men het gebied beheersen en nu gaat men op in de bevolking en pleegt men grote misdaden waarbij velen omkomen, getuige de aanslagen in Bagdad waarbij volgens de laatste tellingen ruim 250 mensen zijn omgekomen. Niet alleen in Irak gebeurt dit, want ook in Turkije, andere landen in de regio en zelfs in EU-landen is ISIS actief. Men is dus niet meer uit op een alles-of-niets-confrontatie, want er lijkt nu sprake te zijn van een andere strategie: opgaan in de bevolking en van daaruit gewelddaden plegen. Als de Minister die analyse deelt, hoor ik graag van de Minister welke gevolgen dit heeft voor de strijd tegen de Islamitische Staat.

De under-secretary-general for Political Affairs UN, Jeffrey Feltman, zei een paar dagen geleden dat de resultaten van de strijd tegen ISIS niet onomkeerbaar zei en dat ISIS bovendien strategisch niet verzwakt is. Ik vraag de Minister daarop in te gaan, want deze beoordeling van de resultaten van de strijd tegen ISIS biedt een somber beeld. Als een dergelijk beeld wordt geschetst door de ondersecretaris-generaal moeten we dat serieus nemen. Getuige de positie van ISIS buiten Irak en Syrië lijkt het er ook op dat de invloed van ISIS in andere gebieden sterk blijft. Hoe kijkt de Minister naar de ontwikkeling buiten het kerngebied van de Islamitische Staat?

Onlangs is Fallujah heroverd. Dat is op het eerste gezicht een forse overwinning. Maar vervolgens zijn sjiitische milities tegen de afspraken in de stad in getrokken om honderden soennitische vluchtelingen uit Fallujah op te pakken, te martelen en soms zelfs te executeren. Dat maakt duidelijk dat de sektarische strijd in Irak, mede als gevolg van onze inzet tegen ISIS, extra wordt versterkt en dat is een ongewenst effect, waarvan het nog maar de vraag is of er een politieke oplossing voor gevonden kan worden.

Een vorige spreker zei terecht dat het niet anders kan dan dat in Irak verschillende etnische groepen elkaar op enig moment politiek moeten vinden. Wanneer de regering in Bagdad geen inclusieve regering wordt, waarbij er ook plaats is voor soennieten en er goed wordt samengewerkt met de Koerden, zal Irak verder uiteenvallen als gevolg van onderling geweld. We moeten constateren dat Bagdad ondanks alle mooie beloften niet optreedt tegen sjiitische milities die grof geweld plegen tegen soennieten en andere groepen en dat de mensenrechten worden geschonden. Bagdad moet daarop worden aangesproken. Is de regering daartoe bereid?

Tienduizenden mensen zijn Fallujah ontvlucht. Klopt het dat er voor hen geen adequate opvang is? Waarom is dat en waarom heeft de VN onvoldoende middelen voorhanden om deze vluchtelingen hulp te bieden? Dringt Nederland aan op hulp aan deze vluchtelingen en wat zegt het over de toekomst van Irak dat de regering van Bagdad niet in staat of niet bereid is om zorg te dragen voor de soennitische slachtoffers van de oorlog? Ik vraag dat zeker ook met het oog op een mogelijke herovering van Mosul, want daar wonen naar schatting één miljoen mensen.

De berichten over het lot van de ontheemde inwoners van Fallujah zijn zeer zorgelijk, maar kan de Minister ook meer in het algemeen ingaan op de rol van soennitische groepen bij de herovering van gebied op ISIS? Klopt mijn indruk dat zij eigenlijk geen rol van betekenis spelen? Ze vragen er wel om, maar zij mogen zelfs wanneer ze die bijdrage willen leveren niet meedoen aan de strijd tegen Islamitische Staat. Dat stemt mij buitengewoon somber. Kan de Minister ook ingaan op de positie van de Assyriërs die in de Nineveh-vlakte wonen en nu vandaar worden verdreven? Hebben deze mensen inderdaad te maken met landonteigening? Dit is opnieuw een voorbeeld van etnische strijd in plaats van inclusiviteit in Irak.

Kan de Minister ingaan op de politieke impasse in Irak? Klopt het dat een voorstel om het kabinet te herschikken met meer technocratische leden onlangs is afgeschoten door een Iraakse rechtbank? Is er ook maar enig perspectief op een oplossing van het geschil tussen Bagdad en Erbil in het Koerdische Noorden van het land over de afspraken over olie-export en betalingen?

België neemt onze inzet van F-16's over. Kan de Minister dan nu eindelijk openheid geven over de bereikte resultaten van de Nederlandse bombardementen? Kan in navolging van de Amerikanen – de vorige spreekster zei het al – aangegeven worden hoeveel ISIS-strijders er door Nederlandse wapeninzet zijn gedood? Hoeveel doelen zijn er geraakt? Wat voor doelen zijn dat? Of is het de pijnlijke realiteit dat de Minister dat simpelweg niet weet? Er wordt wel onderzoek gedaan naar de burgerslachtoffers, maar de Kamer hoort niets over de resultaten.

Tot slot heb ik nog een paar opmerkingen over de ontwikkelingen in Syrië. Kan de Minister ingaan op de stand van zaken rond het staakt-het-vuren en de politieke dialoog tussen het regime en de oppositie? Die lijkt muurvast te zitten en het staakt-het-vuren lijkt ook op grote schaal te worden geschonden. In Syrië speelt zich de grootste humanitaire crisis van dit moment af. Het stelt teleur dat er niet tegemoet wordt gekomen aan de hulpverzoeken van de Verenigde Naties, maar bovendien krijgen we berichten dat de hulpverlening niet neutraal en een speelbal van het regime zou zijn. Het Syrische regime zou een veto hebben over de hulpverlening in het land. Voedseldroppings boven Syrië vinden mondjesmaat plaats en ik dring er daarom op aan dat bekeken wordt of dat vaker kan gebeuren boven de belegerde steden.

Ook in het Koerdische Rojava bevinden zich veel vluchtelingen. Er is daar meer humanitaire hulp nodig, maar Turkije laat hulpkonvooien niet door. Zelfs het Koerdistan van Barzani werkt daar niet aan mee. Wat kan er op dit vlak verbeteren? De Europese Unie is gevraagd om steun te geven aan onderwijs aan de vluchtelingen en de inwoners van dit gebied. Er zouden toezeggingen zijn gedaan die niet zijn nagekomen. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken ons daarover informeren?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Allereerst sluit ik me aan bij de woorden van medeleven van de voorzitter aan de nabestaanden van de twee omgekomen militairen. Ze hebben zich ingezet voor een betere en veiligere wereld en ze verdienen ons grootste respect daarvoor. De Minister zei dat eerder terecht ook al.

De commissie heeft de missie bezocht, zowel in het Midden-Oosten – ik blijf ook maar «Midden-Oosten» zeggen – als in Irak. Ook ik wil mijn grote waardering uitspreken voor de inzet, de betrokkenheid en de professionaliteit van de trainers en de piloten die strijden tegen het onrecht en de gruweldaden van ISIS.

Ik sluit me aan bij de vragen over de verlenging van de trainingsmissie in Irak die eind september afloopt. Wanneer we begin september terugkomen van het reces, zal het vervolgens heel snel gaan. Ik weet uit ervaring dat de Kamer hecht aan een goede en zorgvuldige procedure om eventueel tot verlenging over te gaan. Ik hoop daarom dat het kabinet nu in ieder geval het signaal kan afgeven dat de bereidheid er is om de missie te verlengen. Hoe dat dan vervolgens precies wordt ingevuld, lezen we ongetwijfeld in de artikel 100-brief.

Er leven grote zorgen over de verhouding tussen Erbil en Bagdad. We hebben die zorgen ook gehoord van de Koerdische regering, zoals de heer Vuijk terecht opmerkte. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken daarover iets meer zeggen?

Ik bedank de Minister van Buitenlandse Zaken of van Defensie – wie van de twee ik precies moet bedanken weet ik even niet – voor die 1 miljoen voor wapenleveranties aan de Koerden. Het is een goed signaal dat we samen met de Amerikanen de Koerden ook concreet en niet langer alleen met een trainingsmissie ondersteunen. Het staat wel in schril contrast met de ondersteuning van de oppositie in Syrië, want daarvoor heeft de regering inmiddels 28 miljoen vrijgemaakt. Daar zitten de zogenaamde gematigde krachten, maar dat roept ook weer de nodige vragen op, nu we de rapporten van Amnesty hebben gezien over de jihadistische groeperingen die een heel sterke band met die gematigde krachten zouden hebben.

Ik was eigenlijk wel verbaasd over de beantwoording van de schriftelijke vragen over die gematigde oppositie en de samenwerking van de gematigde oppositie met Al-Nusra. Al-Nusra worden zelfs als stoottroepen van de gematigde oppositie aangemerkt. Ik vraag me echt af hoe Nederland een goed onderscheid kan aanbrengen bij die die financiële steun van 28 miljoen tussen de gematigde oppositie en de Al Qaida-achtige jihadistische groeperingen. In de beantwoording wordt namelijk gezegd dat die sterk met elkaar verbonden zijn, sterker nog er staat gewoon dat het de troepen in de voorste linies zijn van de gematigde oppositie. Dat is in tegenstelling met wat er over het zuiden wordt gezegd, want daarover wordt gezegd dat de gematigde oppositie daar onafhankelijker opereert. De beantwoording van de regering suggereert met andere woorden dat er sprake is van een grote afhankelijkheid in het noordwesten.

Ik was een beetje verbaasd over de beantwoording door het kabinet van de vragen over de mensenrechtenmonitors. Als ik het zo vrij mag interpreteren, schijnt daar op dit moment niet echt behoefte aan te zijn. Intussen krijgen wij wel van mensenrechtenorganisaties als Amnesty zorgwekkende geluiden te horen. Ik zou de Minister van Buitenlandse Zaken dan ook willen aanmoedigen om het vooral proactief door te zetten. Misschien kunnen die mensenrechtenmonitors nog wel eens een rol spelen bij de bevrijde dorpen in Koerdistan en de Nineveh-vlakte. We hebben onlangs een delegatie van jezidi's ontvangen en die zeiden ons dat ze, overigens net als de christenen, zijn weggetrokken en nu in tenten en wooncontainers in vluchtelingenkampen in Duhok en Erbil zitten, maar dat ze graag zouden terugkeren. Ik spreek dan wel over een klein half miljoen mensen die bereid zijn om terug te keren, maar die niet terug durven te keren omdat ze niet zeker weten dat ze daar veilig zijn. Kunnen die mensenrechtenmonitors of andersoortige monitors een rol spelen bij de terugkeer van deze vluchtelingen door hen in ieder geval een gevoel van veiligheid te geven?

De levering van de IED-scanners (Improvised Explosive Device) schijnt door alle aanbestedingsprocedures zes maanden te duren, zo bleek ons bij ons werkbezoek. Ik sluit me aan bij de vragen die mijn collega's daarover eerder hebben gesteld.

Hoe staat het met de mobiele supportteams? Welke meerwaarde hebben deze mensen en welke gevaren lopen ze door heel dicht bij de frontlinies hun werk doen?

Ik ga verder met Syrië. Ik heb al het een en ander gezegd over de Al-Nusra-troepen. Ik ben beducht voor de mogelijkheid dat die gematigde troepen samen met Al-Nusra dorpen veroveren om daar de sharia in te voeren. Het kan toch zeker niet zo zijn dat wij met onze steun indirect medeverantwoordelijkheid zijn voor de invoering van de sharia in die dorpen? Dat zou echt de omgekeerde wereld zijn, want dat is precies waar wij met onze democratische rechtsstaat niet voor willen staan.

In een breed door de Kamer aangenomen motie van de ChristenUnie wordt de regering gevraagd om steun aan de Syrian Democratic Council (27 925 nr. 577). Ik weet dat de Minister samen met de Amerikanen werkt aan de uitvoering van deze motie. Ik begrijp hoe ingewikkeld het is om samen te werken met de Koerdische PYD (Partiya Yekîtiya Demokrat). Ik heb ook begrip voor zijn bezwaren, maar die bezwaren zijn er ook tegen samenwerking met de gematigden. In hoeverre wordt er dan met twee maten gemeten?

De vredesonderhandelingen moeten we eigenlijk de niet-vredesonderhandelingen noemen, want er is nog steeds geen datum bekend voor de derde ronde. We hebben onlangs in de Kamer Sven Koopmans ontvangen. Hij is de adviseur van Staffan de Mistura, de speciale gezant van de Verenigde Naties voor Syrië. Met Koopmans hebben wij gesproken over de stand van zaken, maar misschien kan de Minister ook iets zeggen over de uitkomsten en het vooruitzicht op nieuwe onderhandelingen.

Ik heb begrepen dat ngo's in Turkije op dit moment geen toegang krijgen tot de reception centers, de centra waar de vanuit Griekenland teruggestuurde Syrische vluchtelingen worden opgevangen. Ik hoop deze centra dit weekend te kunnen bezoeken, maar ik heb dus begrepen van de ngo's waarmee ik dat bezoek zou afleggen, dat niemand daar zou worden toegelaten. Hoe kan de internationale gemeenschap dan zeker weten dat met deze vluchtelingen respectvol wordt omgegaan? De Minister van Defensie zou een gesprek hebben met de UNHCR over het toezicht op de behandeling van die vluchtelingen en de schietincidenten aan de grens van Turkije met Syrië. Wat is de uitkomst van die gesprekken met de UNHCR over de behandeling van de Syrische en de Iraakse vluchtelingen?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Namens de Partij van de Arbeid sluit ik me aan bij de woorden van intens medeleven met geliefden, nabestaanden en collega's van de overleden sergeant eerste klasse Henry Hoving en korporaal Kevin Roggeveld.

Het is goed dat de Minister van Buitenlandse maar met name de Minister van Buitenlandse Zaken het de vaste Kamercommissie Buitenlandse Zaken mogelijk heeft gemaakt om een bezoek te brengen aan het Midden-Oosten. Het was heel goed om met eigen ogen te zien – de commissie Defensie doet dat vaker – hoe de militairen in het veld hun werkzaamheden verrichten. Wij spreken hier vaak over het papier, maar dat is wat anders dan het doen en al helemaal wat anders dan de inspanningen die worden geleverd voor vrede en veiligheid door militairen en alle anderen die daarbij betrokken zijn vanuit Buitenlandse Zaken: onze diplomaten en veldwerkers. Verder hebben we daardoor ook kunnen zien hoe uitstekend de samenwerking met de Duitsers is. Dank daarvoor aan de ministers.

Nederlandse F-16's hebben hun bijdrage aan de missie tegen ISIS in Irak en Syrië beëindigd. De Nederlandse bijdrage is opgevolgd door België. Er blijven nog wel Nederlanders actief om de Belgen te beveiligen, zoals ook België Nederlanders heeft beveiligd. Die samenwerking – dat mag ook benoemd worden – is goed. Alleen op die manier kan onze krijgsmacht in gezamenlijkheid met andere lidstaten de veiligheid en de vrede bewaken.

We blijven ook Koerdische peshmerga-strijders en de Irakese special forces trainen. Laat ik toch ook maar zeggen dat ik denk dat wij allemaal zeer onder de indruk waren van de wijze waarop de peshmerga's ter plekke werden getraind. We hebben dat nu zelf gezien. Laat ik ook maar benoemen dat met name de vrouwelijke peshmerga's onze aandacht hebben gekregen, want zij bleken in groten getale, op grootse wijze en op goede wijze getraind te worden en deel te nemen aan een oplossing voor hun eigen land. Dat maakte op mij maar, gezien de vele foto's die zij maakten, ook op mijn collega's grote indruk.

De internationale coalitie heeft een belangrijke bijdrage geleverd aan het terugdringen en bestrijden van ISIS, want die is door het verlies van strijders, middelen en terrein steeds meer onder druk komen te staan. Naast de militaire bijdrage heeft Nederland ook bijgedragen aan humanitaire steun en aan steun voor politieke en andere inspanningen die gericht zijn op een langetermijnoplossing. Ik kom er straks nog op terug.

Januari jongstleden zijn de ministers van Defensie van de kern van de anti-ISIS-coalitie – ik noem ze maar even: Australië, Duitsland, Italië, Frankrijk, Nederland, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten – bij elkaar gekomen in Parijs. Daar zijn vier belangrijke speerpunten besproken voor de komende zes maanden. Dat is dus voor de komende zes maanden van dit jaar. Die speerpunten zijn: het heroveren van door ISIS gecontroleerd gebied, het aanpakken van het voortzettingsvermogen waaronder commandostructuren en bevoorradingsroutes, het versterken van de controle aan en over de Turkse grens en het sterker optreden tegen de ideologie van ISIS. Dat laatste gaan we sterk benadrukken. De voortgangsrapportage die wij vandaag bespreken, is van twee maanden geleden, 29 april. Ik zou van de Minister graag horen wat de huidige stand van zaken is ten aanzien van die speerpunten, want dat is natuurlijk de kern van wat in feite de missie is van de gezamenlijke coalitie. Ik zou ook willen vragen om hieraan toe te voegen welke langetermijnstrategie we hebben. Het gaat mij dus niet alleen om dit jaar en de periode dat Nederland nog een voortzetting zal hebben in de anti-ISIS-coalitie, want ook de langetermijnstrategie is belangrijk. We hebben eerder naar aanleiding van een voortgangsrapportage besproken dat het uiteraard niet alleen maar gekoppeld is aan de bijdrage van Nederland op dit moment, maar dat het ook op andere momenten mogelijk is dat Nederland wordt gevraagd om weer een bijdrage te leveren.

De noodzaak van een parallelle aanpak van de Syrische burgeroorlog en de strijd tegen ISIS is meerdere malen benadrukt. Dat is evenals de expansie van ISIS naar Libië zorgelijk. Wat betreft de stabiliteit in Libië werd geconcludeerd dat alle inspanningen op dit moment gericht moeten zijn op het consolideren van het politieke proces en de civiele werkgroep van de coalitie die zich moet verdiepen in wat er door ISIS in Libië gebeurt. Half mei 2016 zou bij de volgende bijeenkomst van de «foreign terrorist fighters»-werkgroep van de anti-ISIS-coalitie onder meer de stroom van foreign terrorist fighters richting Libië en de informatie-uitwisseling op de agenda staan. Ik zou de ministers willen vragen wat de stand van zaken op dit moment is. Ik denk dat dat voor ons interessant is en goed om te weten. Wij hebben daar juist bij de aanvullende artikel 100-brief sterk over gesproken.

Er zijn grote zorgen over de humanitaire situatie in Syrië en Irak. De exacte omvang van de humanitaire crisis is door gebrek aan bronnen onduidelijk; daar is door collega's al op gewezen. Het aantal ontheemden in Irak blijft toenemen doordat mensen op de vlucht slaan voor offensieven gericht op de herovering van de steden op ISIS. Zo leidde de strijd tegen ISIS in de omgeving tot 38.000 ontheemden. Het is al eerder genoemd: Nederland heeft veel bijgedragen aan het verbeteren van de humanitaire situatie en dat mag benoemd worden. De inspanningen van Onze Ministers daarbij, in internationaal verband en in welk gremium dan ook, zijn duidelijk zichtbaar. Ik zou de bewindslieden willen vragen of het kabinet enige voortgang ziet en of die dan aangegeven kan worden. Welke eventuele mogelijkheden ziet het kabinet verder nog om de humanitaire situatie op korte en lange termijn te verbeteren?

Op 5 juli jongstleden verscheen er een rapport. Dat is inderdaad een paar dagen geleden en ik zou er dan ook niet een reactie op durven vragen. Ik kan me wel voorstellen dat de bewindspersonen hierop geprepareerd zijn. Het gaat om het rapport van Amnesty International over het geweld in Noord-Syrië met de titel Torture was my punishment. Ik zou de bewindslieden willen vragen om daar, indien mogelijk, toch op te reageren, want ik moet zeggen dat het een heftig rapport is.

Mijn allerlaatste vraag gaat over de langetermijnstrategie. Uiteraard vraag ik ook net als mijn collega's naar de verlenging van de trainingsmissie, waarover de Kamer geïnformeerd zal worden. Ik ben me er zeer van bewust dat het altijd gaat op basis van een artikel 100-brief als er een besluit genomen is. Maar gezien het zomerreces is er wellicht toch enige duiding mogelijk.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Namens de PVV-fractie spreek ik mijn grote waardering en dankbaarheid uit voor al het Defensiepersoneel dat zich direct of indirect inzet voor de strijd tegen Islamitische Staat. Dat is nuttig en noodzakelijk en zij verdienen onze waardering en respect voor die inzet.

De PVV heeft wel twijfels over het optreden van het Nederlands Openbaar Ministerie. In een van de brieven staat namelijk dat het Openbaar Ministerie twee luchtaanvallen onderzoekt waarbij mogelijk burgerslachtoffers zijn gevallen. We hebben het dan over slechts twee luchtaanvallen op bijna 2.000 missies. Dat duidt op zich al op een uiterst grote zorgvuldigheid aan Nederlandse zijde. Heeft Nederland nou buitenproportioneel veel burgerslachtoffers gemaakt? Volgens ons in ieder geval niet. Ik heb er geen bewijs voor gezien en daarom vraag ik mij af waarom het Openbaar Ministerie zich toch op deze twee luchtaanvallen, waarbij mogelijk burgerslachtoffers zijn gevallen, stort. Zijn er al conclusies getrokken over die twee zaken? Ik wil in ieder geval weten hoe de Minister van Defensie dit allemaal beoordeelt. Mijn fractie zou liever zien dat het Openbaar Ministerie zijn energie steekt in het opsporen van terroristen en handlangers van Islamitische Staat in Nederland.

Over de omvang van de inzet van onze luchtmacht boven Irak is de PVV-fractie zeer tevreden. Ruim 1.800 keer zijn er luchtwapens ingezet en met behulp van de Nederlandse F-16's is ook het terroristenbolwerk Fallujah heroverd. Hulde voor deze nuttige bijdrage! Ik geef de Minister nu wel graag de kans om nog wat meer te vertellen over de geweldige successen die zijn behaald in Irak. Dat zou zij kunnen doen door meer inzicht te geven in de schade die Nederland heeft toegebracht aan het kalifaat. We weten nu wel dat er ongeveer 2.000 missies zijn uitgevoerd, maar hoeveel haatbaarden en hoeveel stuks materieel zijn daarbij uitgeschakeld? De PVV krijgt graag deze cijfers en ik hoop en verwacht dat ze ook opbeurend zijn. Het zou ook wat meer beeld en geluid geven bij de Nederlandse inzet.

De inzet boven Syrië. Ik heb het niet echt nageteld, maar ik heb het gevoel dat in deze Kamer meer uren is gesproken over een mogelijke inzet boven Syrië dan dat onze F-16's daadwerkelijk boven Syrië hebben gevlogen. De obstinate linkse partijen die het allemaal heel lang hebben weten tegen te houden, zijn daar mede debet aan. Er zijn amper tien missies door Nederlandse F-16's boven Oost-Syrië gevlogen. Dat beperkte aantal, zo mochten we lezen, lag niet aan het ontbreken van die satellietcommunicatie. Wij hoorden dat ook van onze F-16-mensen. Wij dachten als Kamerleden wel dat het daaraan lag, maar als het daaraan niet lag, waar lag het dan wel aan? Graag een uitvoerige reactie van de Minister van Defensie. Ik zie op de landkaart dat Islamitische Staat nog een groot gebied in Syrië in handen heeft. Je zou dan denken dat er doelen genoeg moeten zijn geweest. Waarom dan toch die terughoudendheid?

De strijd tegen Islamitische Staat is helaas nog lang niet ten einde. Het kalifaat is wel gekrompen, maar nog niet weggevaagd en dat is wel wat er moet gebeuren in het belang van de wereld en in het belang van Nederland. Kijk alleen maar naar het aantal doden dat is gevallen door de aanslagen van Islamitische Staat buiten Syrië en Irak. We hebben dat eens even op een rijtje gezet en alleen al buiten Syrië en Irak zijn 1.200 mensen om het leven gekomen bij aanslagen door strijders of sympathisanten van Islamitische Staat. 1.200 mensen hebben niet op vreedzame wijze kunnen sterven, want zij moesten in hun doodsstrijd de islamitische strijdkreet Allahoe akbar aanhoren. Daarom moet Islamitische Staat nog dit jaar verslagen worden, ook in Mosul en Raqqa, want voor je het weet zijn we ook in Nederland aan de beurt.

Mijn fractie raakt er steeds meer van overtuigd dat de internationale coalitie meer samenwerking moet zoeken met Rusland en Assad bij het bestrijden van Islamitische Staat. In de media lezen we dat de Amerikanen en de Russen hun luchtacties boven Syrië afstemmen en coördineren. Wij denken dat onderzocht moet worden of dat nog beter kan door nauwer samen te werken. Ik heb natuurlijk ook mijn bezwaren tegen en reserves bij die samenwerking, maar daarover zouden we misschien toch maar heen moeten stappen, want tenslotte vormen Assad en Poetin geen rechtstreekse bedreiging voor Nederland en Islamitische Staat wel. In de regeringsstukken staat dat de Russische luchtaanvallen vooral gericht zijn tegen Islamitische Staat en Jabhat al-Nusra, een filiaal van Al Qaida. De vraag is dus of we elkaar daarbij kunnen versterken. Ik hoor daarop graag een reactie van de Minister van Buitenlandse Zaken.

Het is mij niet duidelijk of de aanvallen en de luchtbombardementen van de coalitie ook gericht zijn op Jabhat al-Nusra. Ik zei al dat het een filiaal van Al Qaida is, maar misschien bestaat het beeld dat deze organisatie iets minder gruwelijk is dan Islamitische Staat. Ze doen daar in werkelijkheid echter niet veel voor onder. Wat ons betreft zijn het gewoon duivels van dezelfde soort. Mijn fractie zou graag zien dat ook Al-Nusra door de coalitie kan worden aangepakt. Wat is daarvoor nodig? Worden er ook militaire maatregelen genomen tegen de strijders van Al-Nusra? We lezen inmiddels in de media dat Al-Nusra in enkele gebieden een eigen bestuur heeft opgezet, dus een kalifaat 2.0. Ik zei het al: ze zijn net zo slecht als Islamitische Staat. We zouden dat geen van allen moeten willen, sterker nog: we zouden dat allemaal moeten willen bestrijden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Er zijn gisteren en vandaag al veel goede woorden gesproken naar aanleiding van het verdrietige bericht van het omkomen van twee van onze militairen in Mali. Er is bovendien ook nog een zwaargewonde. Ik sluit mij graag van harte aan bij al die mooie woorden en onze gedachten en ons gebed gaan uit naar de nabestaanden van deze militairen en hun collega's. Ik moest terugdenken aan een bezoek aan de troepen in Afghanistan, want toen vlogen we terug met een vliegtuig dat de lichamen van overleden militairen aan boord had. Mij is altijd het bijzonder indrukwekkende en ontroerende eerbetoon voor die militairen bijgebleven. Ik denk dat daarmee heel mooi werd uitgedrukt dat ieder mensenleven telt en kostbaar is en dat het geen kwestie is van «dat kan gebeuren in een oorlog». Het blijft een ramp elke keer dat er een mensenleven verloren gaat. Ik denk dat dit een waarde is die juist in de strijd tegen ISIS volop telt. We zien namelijk dat ISIS van heel andere waarden uitgaat, want voor ISIS lijken mensenlevens niet te tellen. Dat is ook een reden om die strijd met kracht voort te zetten. Aan diezelfde waarden zijn we tegelijkertijd verplicht in het oog te houden dat we niet meer geweld toepassen dan strikt nodig is om onze doelen te bereiken. We zullen daarbij mensenlevens echt zo veel als maar mogelijk is moeten ontzien.

Heel veel politiek spannende geschilpunten over de voortgang zijn er, gehoord hebbende mijn collega's, niet maar dat betekent niet dat het allemaal z'n gangetje gaat. Er is ontzettend veel aan de hand. Er gebeurt ook ontzettend veel. Ik zal vandaag niet uitgebreid inzoomen op de humanitaire ramp in Irak en Syrië, maar dat laat onverlet dat het een ongekend grote ramp is. Het is eigenlijk niet te bevatten en daarom is het ook heel goed dat Nederland zich zo veel inspanningen getroost om deze mensen bij te staan. Wat mij nog wel een beetje dwars zit, is dat ik van Nederlandse hulporganisaties, waaronder kleinere organisaties die op hun manier proberen wat bij te dragen aan het lenigen van de nood daar, in toenemende mate hoor dat zij last krijgen van banken in Nederland die zeggen: «Het is allemaal riskant. Syrië is heel ingewikkeld. Kan het wel? Eigenlijk willen we hieraan niet meewerken». Dat is toch zeker niet de bedoeling? Het kan toch niet zo zijn dat het bijna onmogelijk is en in ieder geval heel ingewikkeld om voor humanitaire hulp in een land als Syrië de banken mee te krijgen? Hulporganisaties moeten daardoor ingewikkelde constructies bedenken om hun humanitaire werk te kunnen doen.

Ik bedank de Minister van Defensie voor de beantwoording van de vragen over de inzet van de Nederlandse F-16's en de technische beperkingen door de satellietcommunicatieapparatuur. Heeft het onderzoek naar satellietcommunicatie via nieuwe F-16-radio's inmiddels al tot concrete uitkomsten geleid? Zo ja, welke zijn dat dan? Er zijn al allerlei interessante feiten gewisseld maar ik ben toch ook wel benieuwd naar de politieke reflectie hierop. Ik heb namelijk het idee dat de beperkte inzet boven Syrië – collega De Roon hintte er ook al op – heeft geleid tot wel heel dure vlieguren als je alle kosten van de politieke voorbereidingen en besprekingen in de prijs zou meenemen. Is het terugkijkend al die inspanningen wel waard geweest voor wat Nederland nu concreet kan doen in de strijd boven Syrië?

In Irak verliest ISIS veel terrein. In Fallujah kunnen mensen weer veilig over straat. Er is tegelijkertijd terecht door collega Van Bommel gevraagd: hoe bedoel je veilig over straat? Er is inderdaad nog heel veel mis. Voor mij is het een illustratie dat niet alleen militaire inzet hard nodig is maar ook een post-ISIS-plan. In de regio hoor je elke keer dat men daarover in gesprek is en dat het belangrijk is, maar hoe staat het daar nu precies mee? Ik hoor graag van de Minister van Buitenlandse Zaken of er een plan is voor bijvoorbeeld de regio rond Nineveh. Wat gebeurt er als het zou lukken om Mosul te heroveren? Wat betekent dat voor minderheden als christenen en jezidi's die graag naar hun huizen zouden terugkeren? Die mensen hadden overigens ook al voor de komst van ISIS het probleem dat sjiieten en andere groepen hun grond wilden afpakken. Hoe zit het met hun veiligheid? In dat post-ISIS-plan zou nadrukkelijk moeten worden aangegeven hoe effectieve politie- en veiligheidsdiensten en rechtssystemen het leven voor minderheden daar praktisch mogelijk kunnen maken. Hoe ziet de Minister van Buitenlandse Zaken de voortgang van dat post-ISIS-plan en worden de minderheden adequaat betrokken bij dat plan?

In Syrië wordt ISIS teruggedrongen in de richting van het gebied rondom Raqqa. Ook hier doen zich grote uitdagingen voor. Ik wil hierover een vergeleken met de heer De Roon beetje tegendraads signaal geven, want pas kwam in het nieuws dat hoge Amerikaanse functionarissen gezegd zouden hebben dat we terug moeten naar de oorspronkelijke strategie, het afzetten van Assad als de aanjager van de burgeroorlog. Anders zou er volgens hen geen perspectief zijn. Hoe plaatst de regering dat geluid? Hoe zien de Minister dit in het licht van de mogelijke militair-strategische toenadering tussen de VS en Rusland? Welke druk is mogelijk en nodig om juist de vredesonderhandelingen een nieuwe kans te geven?

Tot slot een opmerking over Libië. Het is natuurlijk heel belangrijk om te weten hoe ISIS zich in Libië ontwikkelt. Essentieel is dat ISIS niet een nog steviger voet aan de grond krijgt. Hoe kan internationale support beter bijdragen aan een sterkere eenheidsregering en meer eenheid tussen politiek en leger? Wat is de Nederlandse inzet in dat opzicht?

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. Ik wil mijn bijdrage beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor de militairen die zich overal in de wereld inzetten voor vrijheid en veiligheid. Ik denk daarbij vooral aan onze eigen militairen en speciaal aan de mensen die op missie of in actieve dienst zijn. Ik sluit me dan ook helemaal aan bij de woorden van de voorzitter aan het begin van de vergadering. Hopelijk komt er snel duidelijkheid over de oorzaak van het ongeval in Mali, zodat de kans op herhaling zo klein mogelijk wordt.

We spreken vandaag over ISIS en ik denk dat iedereen het erover eens is dat ISIS moet worden teruggedrongen. We hebben allemaal de gruwelijke beelden gezien en we realiseren ons allemaal de dreiging die uitgaat van de gruweldaden van ISIS, daden waar ze blijkbaar nog trots op zijn ook. Er zijn veel onschuldige willekeurige slachtoffers gevallen en dat is echt iets waar we wat aan willen en moeten doen. Ik denk dan ook aan alle misstanden in de door ISIS bezette gebieden. De sharia invoeren is inderdaad een gruwel.

Het is goed dat Nederland een bijdrage levert aan de bestrijding van ISIS. De vraag rijst dan wel wanneer die bijdrage stopt. In de stukken staat dat er eigenlijk een vervolg nodig is, maar ook dat de beschikbare middelen een zorg zijn. Dat klopt en zo kijk ik er dan ook naar. Gesprekken met militairen hebben mij er namelijk van overtuigd dat een adempauze af en toe echt noodzakelijk is om ervoor te zorgen dat materieel en mensen weer op orde zijn en dat er weer kan worden getraind. We zullen desondanks wel met elkaar moeten bekijken hoe we hieraan een vervolg kunnen geven.

Dat tijdens een missie niet alle informatie kan worden gedeeld, begrijp ik heel goed. De veiligheid van onze mensen daar staat natuurlijk met stip op één. Tegelijkertijd hoort daar wel bij dat het stukje verantwoording achteraf dan ook echt wordt gegeven, natuurlijk ook dan binnen wat mogelijk is met het oog op de veiligheid. Anderen hebben hiernaar in wisselende toonaarden gevraagd en ik sluit me daarbij aan, want ik wil ook van de ministers weten wat de oorzaak is van het enorme verschil in inzet tussen het luchtruim boven Irak en het luchtruim boven Oost-Syrië. Dat verschil bevreemdt mij zeer. We hebben het over aanvoerroutes en dergelijke en die zijn er natuurlijk ook in Oost-Syrië. Moet ik de oorzaak daarvan echt alleen in militaire redenen zoeken of zijn er ook politieke redenen waarom is gezegd «het kan boven Syrië, maar het moet dan wel heel beperkt blijven»? Ik hoop niet dat er dat soort afspraken zijn gemaakt en daarom hoor ik graag een bevestiging. De inzet moet echt zijn wat die moet zijn en dat betekent dat de mensen ter plekke moeten beslissen wat er nodig is. Dat is echt het allerbelangrijkste.

Verlenging van de trainingsmissie is een mogelijkheid, maar ook dan zullen we goed moeten bekijken of we dat wel aankunnen en of we het allemaal wel kunnen bemensen.

Mevrouw Eijsink sprak over de bijeenkomst van de kern van de anti-ISIS-coalitie die in januari heeft plaatsgevonden. Naar mijn weten was er begin mei een vervolg op die bijeenkomst en ik zou graag willen weten of daarover of meer in het algemeen over het vervolg nog iets te melden is.

Ik ga afsluiten want er is al heel veel gezegd. Er werd op enig moment gesproken over de zorg over uitbreiding, de expansie van ISIS naar Libië. Ik heb in de krant gelezen dat de zoon van Gadaffi is vrijgelaten, een man die volgens mij ter dood was veroordeeld. Ik weet niet of het er iets mee te maken heeft, maar ik ben zeker benieuwd te horen of het er iets mee te maken heeft. Het is nogal wat dat die man wordt vrijgelaten, want het is nogal een verschil of je wordt vrijgelaten of een vrij extreme straf krijgt. Hoe beoordelen de ministers die ontwikkeling? Moet ik het zien als de voorbode van iets waar we hopelijk echt niet mee te maken krijgen?

De voorzitter:

Ik ga door naar de heer Grashoff. Hij zat eerst aan een ander deel van deze tafel, maar hij heeft de stoel kunnen innemen van mevrouw Belhaj omdat zij de vergadering heeft moeten verlaten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een vraag aan de heer Grashoff, een beetje uit nieuwsgierigheid omdat hij nu op de stoel zit waar zojuist de woordvoerder van D66 zat. Is er eigenlijk wel een verschil tussen de benadering van GroenLinks van de strijd tegen ISIS en die van D66?

De voorzitter:

Het is ongebruikelijk om nog voordat iemand iets heeft gezegd te interrumperen. Het is tegelijkertijd wel origineel en een interruptie door de SGP komt ook niet zo vaak voor, dus ...

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik ben ook even van mijn à propos; dat is de heer Van der Staaij dan in elk geval gelukt. Het is inderdaad ongebruikelijk en ik weet ook niet of dit het logische moment is om tot in detail de verschillen tussen de benadering van D66 en GroenLinks te beschrijven. Ik houd het graag bij ónze benadering van de strijd tegen ISIS. De D66-benadering laat ik graag aan D66.

Voorzitter, zal ik dan maar beginnen met mijn verhaal? Dan blijkt vanzelf wat ...

De voorzitter:

Ik heb deze interruptie niet van uw tijd afgetrokken. Ik zal met de heer Van der Staaij nog eens een stevig gesprek aangaan over de regels die wij voor het interrumperen hanteren.

De heer Grashoff (GroenLinks):

De heer Van der Staaij ziet altijd wel weer kans om het debat naar zich toe te trekken.

Voorzitter. Voordat ik aan het inhoudelijke deel van mijn bijdrage begin, wil ik namens de GroenLinks-fractie mijn medeleven betuigen aan de nabestaanden van de twee omgekomen militairen. Het was een buitengewoon tragisch ongeval waarbij ook een militair zwaargewond is geraakt. Die zwaargewonde maakt het hele drama alleen maar ernstiger. Het laat ook maar weer eens zien welke verantwoordelijkheid wij op onze schouders nemen als we besluiten om militairen uit te zenden naar gevaarlijke gebieden, niet alleen vanwege het gevaar van buiten maar ook vanwege de heel gevaarlijke spullen waarmee onze militairen moeten werken.

De inzet van de Nederlandse F-16's zit erop. De inzet van die F-16's in Irak is ook door mijn partij gesteund. Alles overziend mogen we volgens mij vaststellen dat we een nuttige bijdrage hebben geleverd aan de strijd tegen ISIS in Irak, een strijd die ons allen hier aan tafel verbindt. Veel woordvoerders hebben er voor mij al terecht aandacht voor gevraagd dat er meer openheid moet worden gegeven, in elk geval in evaluatieve zin, over wat er exact is gebeurd. Ik heb in de loop van het proces enkele malen aan de regering gevraagd om die openheid te bieden. Ik had daarmee weinig succes, want die bereidheid was er niet. Ik zie dat er nu in ieder geval breed draagvlak in de Kamer is voor mijn wens. Ik was verder blij verrast door de bijdrage van de heer Vuijk want het is echt buitengewoon belangrijk, al was het maar voor de democratische controle en de waarheidsvinding achteraf, dat we heel precies weten wat er is gebeurd. Welke doelen zijn aangevallen? Zijn er burgerslachtoffers gevallen en, zo ja, had dat dan wellicht ook voorkomen kunnen worden? Dat is echt belangrijk, ook voor de geloofwaardigheid van dit soort inzet.

De situatie in Irak gaat geleidelijk aan vooruit met de herovering van Fallujah als meest markante gebeurtenis. De vraag dringt zich daarbij wel op hoe het staat met de post-IS-strategie. Is die er nu echt en kan die er eigenlijk wel zijn? Dat laatste zeg ik, omdat we moeten vaststellen dat de anti-IS-coalitie buitengewoon verdeeld is. Het zal daardoor grote moeite kosten om tot een gezamenlijk toekomstbeeld te komen voor Irak van het post-IS-tijdperk. Laten we wel wezen, de analyses die gemaakt zijn van de Irak-oorlog en de wijze waarop er toen is omgegaan met een conflict, zouden voor ons een les moeten zijn – dat is het verband met het onderwerp van vandaag – namelijk dat het ontbreken of het halfslachtig uitvoeren van een strategie na het verdrijven van de gezamenlijke vijand minstens zo'n groot risico is op het ontstaan van nieuwe conflicten. Ik zou de Minister van Buitenlandse Zaken nog eens expliciet willen vragen of er wel of geen voortgang wordt geboekt en hoe we de incidenten moeten zien. Op dit moment is er bijvoorbeeld sprake van mensenrechtenschendingen, ook door oppositionele groepen. Verder komen er verontrustende berichten naar buiten over wat er in Noord-Irak zou gebeuren, bijvoorbeeld het tegenhouden van terugkerende mensen. Is er een reële kans dat het daar beter wordt of moeten we straks met elkaar concluderen dat het het begin was van een nieuw conflict?

In Syrië ziet het er helemaal niet rooskleurig uit. Het staakt-het-vuren lijkt een dode letter. Zie ik dat goed of is er nog enige reden voor hoop? Welke initiatieven gaan Nederland en de EU nemen om de partijen zich voor 1 augustus op de een of andere manier achter een toekomstplan te laten scharen? Daarbij doen zich vreemde dingen voor. Zo was ik hogelijk verbaasd over het bericht dat er sprake zou zijn van een zekere toenadering tussen Rusland en Turkije over het bestrijden van ISIS. Dat is een statement dat ik niet kan plaatsen. Wellicht kan de Minister van Buitenlandse Zaken het voor mij duiden en aangeven hoe ik dat moet beoordelen. Is het een lichtpuntje of maakt het de zaak alleen nog maar onoverzichtelijker?

De stabiliteit van de regio gaat eerder achter- dan vooruit. Dat is een heel groot risico. Het lijkt er haast op dat in militaire zin een anti-IS-coalitie slag na slag wint, terwijl de oorlog zich tegelijkertijd uitbreidt en uitzichtlozer wordt. Als dat zo is hebben we nog een heel zware toekomst voor de boeg. In Jordanië en Libanon, maar ook in Turkije lijkt de stabiliteit af te nemen. Zeker in het geval van Libanon leeft de vrees dat de zaak wel eens compleet uit de hand zou kunnen lopen. Als dat gebeurt, zou er een zeer ernstige situatie ontstaan voor de hele regio. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken ingaan op de vraag welke initiatieven er worden ontplooid om te proberen de stabiliteit in de regio te waarborgen en te versterken? Op welke manier wordt daaraan topprioriteit toegekend? Ik vraag dat, want als het misloopt, is het eind helemaal zoek. In Syrië is er sprake van een wonderlijke patstelling in de diplomatie.

Betekent dat dat we eigenlijk naar de positie zouden moeten terugkeren dat Assad moet vertrekken, omdat er anders echt, echt geen reële oplossing in het verschiet ligt?

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De ministers geven aan geen tijd nodig te hebben voor hun voorbereiding. Dat is mooi, maar ik schors toch maar even voor onze gebruikelijke humanitaire pauze. Ik zie iedereen hier weer om 16.15 uur terug.

De vergadering wordt van 16.08 uur tot 16.16 uur geschorst.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik dank alle leden voor hun warme woorden over de twee militairen die gisteren bij een vreselijk ongeval zijn omgekomen en de militair die zwaargewond is geraakt. Hij is geopereerd en inmiddels overgebracht van Kidal naar Gao, maar hij verkeert nog steeds in kritieke toestand.

De heer Knops, maar ook de andere woordvoerders, hebben gezegd dat dit ongeval laat zien dat militairen waar dan ook, bij een oefening of bij een missie, kwetsbaar zijn. Militairen lopen risico's, ook al doen we bij trainingen, bij oefeningen en bij de echte inzet altijd ons uiterste best om de risico's zo klein mogelijk te maken. Ze kunnen nooit worden uitgesloten en soms heeft dat dit soort vreselijke gevolgen. Gisteren was echt een zwarte dag! Onze militairen verdienen ons diepste respect.

Het onderwerp van dit debat is onze inzet in de strijd tegen ISIS. Die strijd doet ertoe, want ISIS is nog altijd een bedreiging, niet alleen voor de regio maar ook voor onze binnensteden. Een voormalig CLSK (Commandant der Luchtstrijdkrachten) zei een keer: we kunnen ze beter ter plaatse aangrijpen dan wanneer het te laat is bij ons in de metro. Daar had hij gelijk in en ik ben dan ook nog steeds zeer van mening dat de inzet met de F-16's en de trainingsmissie – laten we niet vergeten hoe belangrijk die trainingen zijn – ertoe doen. Uiteindelijk bepalen de grondtroepen, die onder andere door Nederland worden getraind het tempo van de strijd tegen ISIS, maar desondanks is het het allemaal zeer, zeer waard geweest.

Er is veel gezegd over het ontbreken van satellietcommunicatie. Ik betreur echt een beetje het beeld dat hier is ontstaan. Ik was natuurlijk zelf niet aanwezig bij het werkbezoek van de commissie en dat gesprek, maar ik heb achteraf natuurlijk ook zelf vele gesprekken gevoerd met de mensen die betrokken waren bij dit bezoek. Volgens mij heeft men omstandig proberen uit te leggen waar het wel om gaat. Ik heb dat ook nog een keer geprobeerd te doen in de beantwoording van de grote hoeveelheid schriftelijke vragen over ditzelfde onderwerp.

Het ontbreken van satellietcommunicatie (satcom) was een bekend gegeven, in ieder geval bij de oudgedienden in de Kamer, omdat hierover tijdens de dertien jaar durende inzet in Afghanistan ook is gediscussieerd. Ook toen is gezegd dat met uitzondering van de Amerikanen veruit de meeste coalitiepartners, zowel in het geval van Irak en Syrië als toentertijd in Afghanistan, niet over satcom beschikten. Toen is ook heel nadrukkelijk met de Kamer gewisseld dat dit niet betekent – ik zeg het nu even in mijn eigen woorden – dat je dus aan de goden bent overgeleverd. Dat is helemaal niet het geval. Mijn mensen, maar ook ikzelf, hebben de commissie verschillende keren proberen uit te leggen dat onze F-16's prima in staat zijn om zonder satcom bepaalde vooraf vastgestelde doelen aan te grijpen, de zogenoemde air interdictie.

We hebben ook geprobeerd uit te leggen dat satcom weliswaar prettig is, maar dat je ook zonder satcom close air support (CAS) kunt uitvoeren. Ik heb dat wederom gedaan in antwoord op vraag 8. Ik weet niet meer welke set vragen het was, maar volgens mij was het de eerste. Ik heb in dat antwoord geschreven dat voor een CAS-missie een communicatieverbinding met een forward air controller nodig is. Een dergelijke verbinding is ook mogelijk zonder satcom. Er wordt dan gebruikgemaakt van tussenstations in de lucht of op de grond. Het is de commissie verschillende keren uitgelegd en dan vind ik het, nog los van de bewoordingen die zijn gebruikt, niet goed dat het beeld is ontstaan dat we door het ontbreken van satcom niet inzetbaar waren. Dat beeld wil ik nu heel graag wegnemen.

De heer Knops (CDA):

Als de Minister het over oudgedienden heeft, voel ik mij een beetje aangesproken, misschien ten onrechte want ik voel me geen oudgediende. Ik hoor wel tot de categorie die het zou moeten weten, maar er zijn ook mensen die wat minder oud zijn en het ook niet weten. Ik had het niet scherp, laat ik het zo maar zeggen.

Volgens mij gaat het erom dat er in de Kamer een heel debat heeft plaatsgevonden over de vraag of we wel of niet in Syrië missies zouden moeten uitvoeren. De Minister had in dat debat heel duidelijk kunnen aangeven: beste Kamerleden, ik begrijp dat u er politiek over van mening verschilt, maar wat u ook besluit in de praktijk zal het niet veel uitmaken, want de Amerikanen zullen kiezen voor het beste systeem, namelijk de wapensystemen die beschikken over satcom. Dat is het verhaal dat wij in de praktijk hebben gehoord. Dat verhaal hebben wij niet vooraf gehoord en dan zijn wij inderdaad verbaasd om in het uitzendgebied te horen dat onze F-16's om die reden nauwelijks boven Syrië worden ingezet. Iedereen die daarbij aanwezig was – een aantal leden dat hierbij aanwezig was, is nu niet aanwezig – heeft dat gehoord.

Dat «betreuren» trek ik me in ieder geval niet aan. Ik dacht met vele anderen ... Laat ik voor mezelf spreken: ik dacht dat dit informatie was die we in een technische briefing of in een debat, gegeven het feit dat het politiek zo gevoelig lag, graag van tevoren hadden gekregen. In antwoord op vragen heeft de Minister inmiddels haar reactie gegeven, maar het gaat mij dus om de vraag waarom wij hierover niet zijn geïnformeerd, voorafgaand aan de verandering in de missie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Een paar dingen nog hierover.

Verhoudingsgewijs heeft Nederland ongeveer dezelfde hoeveelheid sorties gevlogen als onze coalitiepartners in Oost-Syrië. We hadden in Syrië te maken met een heel duidelijke geografische beperking, maar daarover heb ik al met de Kamer van gedachten gewisseld. Laat duidelijk zijn dat het ontbreken van de satcom ...

De CLSK en ik hebben inmiddels aangegeven dat dat geen beperking is geweest en dan is het op een gegeven moment wel aardig als u dat een beetje meer accepteert. Er waren andere redenen waarom we minder vaak boven Syrië vlogen dan wellicht verwacht werd. Ik ga daar zo meteen nog nader op in. Ik zeg u één ding: bij een volgend debat over een eventuele inzet van de F16 zal ik het al dan niet aanwezig zijn van de satcom als eerste vermelden. Dan is dat misverstand tenminste gelijk weggenomen.

Het feit dat we in Afghanistan dertien jaar lang zonder satcom hebben geopereerd, deed mij denken dat dit een bekend gegeven was. Welllicht zijn we er bij Defensie te makkelijk van uitgegaan dat dit ook bij de Kamer bekend was. Dat heeft geleid tot deze miscommunicatie en deze misverstanden. Ik betreur dat, omdat daardoor een beeld is ontstaan dat geen recht doet aan de situatie, laat ik het dan zo maar formuleren.

De heer Knops (CDA):

Ik blijf het een vreemde uitleg vinden omdat het laatste debat vooral ging over de vraag of we wel of niet boven Syrië zouden kunnen opereren. Nu wordt er een beetje gedaan of wij niet goed ... De Minister zegt het niet hardop, maar zij blijft maar herhalen over die beperking dat wij naar haar hadden moeten luisteren en maar moeten accepteren dat het geen beperking was. Het punt is dat wij in het uitzendgebied dingen hebben gehoord en daarop baseren wij de vraag waarom deze informatie niet eerder met de Kamer is gedeeld. Dat had de angel uit het debat kunnen halen! Ik behoor tot de oppositie, maar er zitten partijen hier aan tafel die bijna recht tegenover elkaar stonden op dit punt. Als de Minister had gezegd «wat u ook doet, in de praktijk maakt het niet zo veel uit» dan was de druk van dat debat geweest. Hieruit blijkt wel dat het een relevant item was. Ik vind het dan heel vreemd dat de Minister zegt: zeker de oudgedienden – het was al jaren geleden bekend – hadden dat moeten weten. Je wordt geacht de wet te kennen, maar niemand kent de wet; dat is precies hetzelfde. Ik zou ook willen zeggen dat het bij de actieve informatieplicht van het kabinet hoort. De politieke antenne van het kabinet moet zodanig gevoelig zijn afgesteld dat er bij het kabinet een goed beeld is van wat wel of geen relevante informatie voor de Kamer is. Deelt de Minister deze mening? Wat gebeurd is, is gebeurd, maar we hadden wel allemaal dezelfde verbazing.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is me wel duidelijk, want ik heb een grote hoeveelheid vragen daarover moeten beantwoorden. U komt er nu ook weer een paar keer op terug. Ik heb net al aangegeven dat het geenszins mijn bedoeling is om u het gevoel te geven dat ..., et cetera. Ik zal een volgende keer als eerste vermelden of er wel of niet satcom aan boord is, waarvoor we dat nodig zouden kunnen hebben en of het op een alternatieve wijze kan worden ingevuld. Dan hebben we dat punt alvast maar gehad want nu is er een beeld neergezet dat voor niemand goed is, niet voor de Kamer, niet voor het besluitvormingsproces en ook niet voor de inzet van onze vliegers. Ik betreur het dat dat beeld is ontstaan en dat zal me dan ook niet nog een keer overkomen.

Ik wil het debat over Syrië niet overdoen, maar we hebben er inderdaad met z'n allen een tijdje over gedaan om tot besluitvorming te komen. Je ziet dat de coalitie zich ongeveer een maand na het Nederlandse besluit nog meer is gaan richten op Fallujah en Mosul. Daardoor is het zwaartepunt van de coalitieluchtcampagne verschoven naar Irak. Dat is een weloverwogen militaire keuze geweest die niks te maken heeft met de vraag of de Nederlandse kisten wel of geen satcom aan boord hadden.

Ik zou het terug moeten zoeken in de Handelingen, maar ik heb vaker gezegd dat het vliegen en bombarderen boven Syrië nooit een doel op zich was. Voor mij is het van belang dat de coalitie over een pool aan jachtvliegtuigen beschikt en dat die pool zo flexibel mogelijk kan worden ingezet. Dat is steeds het argument geweest om dit debat met de Kamer te voeren. Nogmaals, vliegen boven Syrië was geen doel op zich. Het is ook voor de Belgische counterparts geen doel op zich. Wel vind ik het net als vele anderen van belang dat de coalitie beschikt over een pool jachtvliegtuigen die zo flexibel mogelijk kan worden ingezet. Let wel, jachtvliegtuigen zijn schaars. Als je ze dan inzet via zo'n pool, wil je uit die pool een zo groot mogelijk rendement halen. Dat zijn precies de woorden die ik met de Kamer heb gewisseld.

Nog één zin over Fallujah en Mosul. Een van de reden waarom Nederland heel veel tasks kreeg boven het stedelijke gebied in Irak, is dat Nederland over een bepaald soort munitie beschikt, de small diameter bomb. Dat is precies de reden waarom ik zei dat we zo flexibel mogelijk moesten worden ingezet.

De voorzitter:

De laatste keer, mijnheer Knops. Daarna krijgt de heer Grashoff het woord.

De heer Knops (CDA):

De Minister blijft bij haar verhaal en ik ga ervan uit dat dit verhaal klopt. Laat de Minister zich op haar beurt verplaatsen in een Kamerlid dat daar op bezoek was. Volgens mij vroeg collega Sjoerdsma hoe vaak er boven Syrië is en wordt gevlogen. Het antwoord was: niet vaak, maar dat is naderhand uitgezocht. «Wat is daarvan de reden?», was onze volgende vraag. Antwoord: «De reden is dat wij een F-16 hebben die niet beschikt over satcom. Daardoor is het geen ongeschikt toestel, maar de Amerikanen vinden het makkelijker om met vliegtuigen te werken die wel over satcom beschikken.» Dat was het antwoord! Dat is toch echt een ander antwoord dan wat de Minister zegt, namelijk dat er tactische redenen waren om niet boven bepaalde gebieden te vliegen. Als dat het argument was, had ik dat natuurlijk kunnen begrijpen. Het lijkt een klein puntje, maar in mijn beleving is het een heel belangrijk punt, want iets wat aan de voorkant actief bij de Kamer bekend had moeten worden gemaakt, kwam ons pas in het uitzendgebied ter ore. Daardoor rees toch echt de vraag waarom we al die debatten voeren als het in de praktijk nauwelijks verschil maakt.

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt. Ik hoorde er geen vraag in. Ik geloof dat de heer Grashoff op hetzelfde punt wel een vraag heeft en daarom gaan we door naar de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Gaande het interruptiedebatje met de heer Knops nam bij mij de irritatie over het antwoord van de Minister toe. Nu komt zij weer met het argument dat vliegen boven Syrië nooit een doel op zich is geweest. Het is misschien een boude vergelijking, maar we hebben elkaar in de Kamer aardig de hersens in geslagen toen we spraken over de vraag of het wel of niet nodig was. Nodig was! Het antwoord was dat het cruciaal was om ook boven Syrië te gaan vliegen en daar deel te nemen aan bombardementen. Dat was de kern van het debat. De kern van het debat! Een van de andere argumenten voor de deelname was dat wij beschikken over die precisiemunitie. Dat was één van de argumenten van de regering om de F-16's daar wél in te zetten. Ik voel mij na deze beantwoording eerder nog meer misleid, want blijkbaar hebben we met elkaar een discussie gevoerd over een helemaal niet zo wezenlijk onderwerp.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat over aard en karakter van die discussie de meningen kunnen verschillen, net zoals smaken kunnen verschillen. Dit zijn toch echt de woorden die ik toen heb uitgesproken. We hebben steeds gezegd dat, los van alle politieke opvattingen en militaire inspanningen, Irak en zeker het oosten van Syrië in militair opzicht één militair theater zijn. Daar lopen aanvoerlijnen die de coalitie wil kunnen aangrijpen. Dat doe je onder meer met acties vanuit de lucht. Het is allemaal vanuit de coalitie geredeneerd. De Nederlandse bijdrage was relevant, omdat we met een aantal partners een pool jachtvliegtuigen moesten kunnen vormen. Als je die vier vliegtuigen van ons er uitlicht en zegt «daarmee hadden we het verschil moeten maken», dan ga je, met alle respect, uit van een verkeerd beeld want het was een bijdrage aan een groter geheel.

Ik herhaal nu de woorden die ik toentertijd ook heb uitgesproken. De inzet boven Syrië was geen doel op zich, maar het realiseren van een zo flexibel mogelijk inzetbare pool jachtvliegtuigen voor de coalitie wel. Daardoor zou de coalitie, als dat nodig was, het hele inzetgebied, zowel Oost-Syrië als Irak, kunnen bestrijken.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het wordt wel steeds gekker. Het is zelfs zo erg geweest dat nota bene de bovenbaas van onze krijgsmacht, de Commandant der Strijdkrachten, zich publiekelijk in de discussie heeft gemengd met het statement dat het uit militair oogpunt van groot belang was om die inzet in Oost-Syrië te doen. Dat zal de CSK toch zeker met toestemming van de Minister hebben gedaan?

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat de Commandant der Strijdkrachten, de baas van een organisatie met 55.000 mensen, af en toe publiekelijk uitlatingen doet, lijkt mij niet zo opzienbarend. Hij heeft niets anders gezegd dan dat wat ik net heb gezegd: er is sprake van één inzetgebied en Nederland draagt graag bij aan een zo flexibel mogelijke pool jachtvliegtuigen omdat jachtvliegtuigen een schaars goed zijn. Tegen de heer Grashoff zou ik toch echt willen zeggen dat het exact de woorden zijn die ik toen ook heb uitgesproken.

Over de transparantie is ook een heleboel gezegd. Ik heb steeds met redenen omkleed gezegd dat wij in het openbaar geen gedetailleerde uitspraken kunnen doen over de inzet van onze militaire eenheden, vanwege ten eerste de binnenlandse veiligheid, ten tweede de veiligheid van de ingezette militairen en hun thuisfront en ten derde de veiligheid van de coalitiepartners. Daarom worden er geen gedetailleerde uitlatingen gedaan over de exacte locaties van aanvallen, de hoeveelheid en de soort ingezette wapens – de Kamer heeft daarvan overigens wel een goed beeld omdat wij over een uniek soort bommen beschikken – en het aantal strijders dat is omgekomen bij bombardementen.

We zijn tegelijkertijd ook niet bepaald gesloten; we zijn geen oester. We voorzien de Kamer en het publiek regelmatig van informatie over de Nederlandse inzet. Waarom zouden we anders wekelijks rapporteren over operaties met een indicatie van de periode, de regio, het aantal aanvallen en het soort doelen? Af en toe krijg ik de indruk dat men daar hier onvoldoende kennis van wil nemen. Ik heb de vorige keer ook uitgelegd dat Nederland gemiddeld rapporteert ten opzichte van de andere coalitiepartners. Er zijn er die niets rapporteren, maar er was er ook één die alles publiceert. Die partner staat nog steeds in de lijstjes, ook al vliegt die sinds februari daar niet meer. We kunnen dus wel verwijzen naar Canada, maar Canada vliegt daar al een hele tijd niet meer.

Het Verenigd Koninkrijk wil meer gaan publiceren. Dat heeft mede te maken met een recent WOB-verzoek. Ook wij bekijken of we nu misschien wat meer informatie, al dan niet in een vertrouwelijke briefing, met de Kamer kunnen delen. We hebben echter wel degelijk rekening te houden met onze coalitiepartners in het gebied, waaronder de Belgen die het stokje van ons hebben overgenomen, onze eigen militairen die zowel in Erbil als in Bagdad worden ingezet, hun thuisfront en onze eigen binnenlandse veiligheid. Kortom, de Kamer gehoord hebbende over haar behoefte aan meer informatie ben ik bereid om na het reces een vertrouwelijke briefing te organiseren. Ik wil wel op voorhand met de Kamer wisselen wat zij precies van ons verwacht in aanvulling op de reeds publiek gestelde informatie. Ook in die briefing zal er op een zeker abstractieniveau informatie moeten worden uitgewisseld, want ik kan moeilijk over elke inzet tot drie cijfers achter de komma van alles en nog wat met de Kamer delen. Het zou dus echt gaan om een vertrouwelijke briefing, zeker in dit stadium.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vraag de Minister waarom de openheid van Nederland verschilt van die van de Amerikanen. Ik vraag dat omdat de Amerikanen met dezelfde risico's worden geconfronteerd en met meer binnenlands geweld te maken hebben gehad. Je zou dan verwachten dat men daar nog terughoudender is. Overigens kan ik me wel iets voorstellen bij het aanbod om de informatie vertrouwelijk aan te bieden. Ik heb dat zelf eerder ook gesuggereerd en ik bedank de Minister daarom voor deze handreiking. De principiële vraag blijft echter: waarom gaan we hier anders mee om dan de Amerikanen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Er werd net verwezen naar de laatste meeting van de Defensieministers van de anti-ISIS-coalitie in Stuttgart. Op die bijeenkomst hebben we er ook over gesproken en je ziet dat de verschillen tussen de Amerikanen en ons eerlijk gezegd niet zo heel groot zijn. Ook zij benadrukken dat we ons moeten houden aan de publicatiecodes die we met elkaar hebben afgesproken, bijvoorbeeld over het noemen van aantallen omgekomen strijders. Dat doen we overigens ook, omdat we daarover niet heel precies kunnen zijn.

Hoe dan ook, het lijkt me goed dat ik op voorhand met de Griffie van gedachten wissel over de vraag hoe die briefing eruit zou moeten zien. Vervolgens kunnen we die briefing dan na de zomer organiseren.

De heer Van Bommel (SP):

De Minister zegt dat de verschillen in openheid tussen Nederland en de VS niet zo heel erg groot zijn. Ik roep de Minister daarom op om de Amerikaanse houding als leidraad te nemen. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Hennis-Plasschaert:

Het gaat vooral om centcom (central command). We maken deel uit van een coalitie en met die coalitie hebben we afspraken gemaakt. De Nederlandse bijdrage is een deel van een groter geheel. Daarvoor hebben we bepaalde kaders afgesproken en ik ga bekijken hoe ik binnen de kaders van een vertrouwelijke briefing wat meer informatie kan geven. Laten we het daar nu eerst over hebben, want dan kunnen we na de zomer een briefing organiseren. Ik zeg er wel nadrukkelijk bij dat het zal gaan om een vertrouwelijke briefing, dus achter gesloten deuren.

De voorzitter:

Om toch de reikwijdte te bepalen van de toezegging die u nu doet in dit openbare overleg, vraag ik u als voorzitter wat de reikwijdte van die vertrouwelijke briefing is. Gaat die over de Nederlandse bijdrage? Zo ja, dan gaat die in ieder geval niet over de luchtaanvallen. Of gaat u over de Belgische luchtaanvallen rapporteren?

Minister Hennis-Plasschaert:

Het wordt een terugblik op de Nederlandse luchtcampagne. Daar praten we de hele tijd over en daar is men vooral nieuwsgierig naar. Het gaat dus om een terugblik in het kader van de verantwoording die de regering wil afleggen over wat we daar hebben gedaan. Het was een kleine bijdrage aan een groter geheel.

De voorzitter:

Er volgt een vertrouwelijke briefing met een terugblik op de Nederlandse luchtcampagne in het kader van de strijd tegen ISIS. Die toezegging is genoteerd. Ik verzoek de Minister haar beantwoording te vervolgen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Er is een vraag gesteld over het BIV en de munitie. Ik begreep de verwarring. Toen de heer Knops verwees naar het antwoord op vraag 88, moest ik zelf ook even in de papieren duiken, want het antwoord op zijn vraag had ik niet paraat. Daar staat inderdaad: niet volledig vanuit het BIV worden gesuppleerd. Dat betekent dat Defensie voorfinanciert vanuit haar eigen begroting. Achteraf wordt het wel degelijk verrekend met het BIV. We houden ons dus gewoon aan de regels die in de artikel 100-brief staan, namelijk dat het meerverbruik van munitie en de kosten die daarmee samenhangen, uit het BIV worden gefinancierd.

Er is gevraagd naar de verwervingsprocedures bij directe operationele noodzaak. Volgens mij weet de heer Knops dat bij directe operationele noodzaak van de aanbestedingsprocedure kan worden afgeweken. Volgens mij is dat bekend, maar ik ben bang dat ik de vraag dus niet helemaal heb begrepen.

De heer Knops (CDA):

Die Fast Track Procurement is mij als oudgediende bekend. Als de Minister mijn vraag niet begrijpt, zal ik de vraag herformuleren: waarom heeft de Minister niet van die procedure gebruikgemaakt? Waarom hebben we zes maanden nodig om een radio te bestellen die overal verkrijgbaar is? Waarom laten we de peshmerga's zonder radio's opereren, terwijl die via deze procedure in twee maanden besteld kunnen worden? De Bushmasters zijn indertijd via die FTP, die Fast Track Procurement, besteld en dat zou in dit geval dus ook mogelijk moeten zijn. Het is heel raar dat mensen die op een relatief korte missie zijn, zes maanden moeten wachten op iets relatief eenvoudigs als een radio.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik hoor net dat je bij de export van strategische goederen de regels moet volgen. U hebt het nu over de radio? Dat heb ik met alle respect niet helemaal scherp. Het gaat om radio's voor de peshmerga?

De heer Knops (CDA):

Ik had het in mijn eerste termijn over de communicatieapparatuur, de radio's van de peshmerga. Als je op werkbezoek gaat, hoor je van de mensen zelf over hun frustraties over het feit dat ze moeten oefenen met onvolledig materieel. Daarbij lopen deze mensen aan tegen Nederlandse procedures, waarover de Minister nu net zelf zegt: u weet toch dat we snelle procedures hebben. Nu begrijp ik het ook niet meer. Ik zou zeggen: gebruik die snelle procedure en zorg ervoor dat die spullen er snel komen. Laat onze mensen, die daar met de beste spullen horen te kunnen werken, de peshmerga dat spul ook laten gebruiken. Dat gebeurt dus gewoon niet, want er moest meer dan zes maanden gewacht worden op een radio. Blijkbaar had dat te maken met allerlei wettelijke procedures. We zijn daar in oorlog met ISIS. De premier heeft dat eerder zelf gezegd; dat waren geen kleine woorden. Ik herhaal ze toch maar even, want we laten ons hier ... Wat is het goede Nederlandse woord hiervoor. Ik weet het: we laten ons koeioneren door regeltjes met als gevolg dat de mensen daar niet kunnen doen wat ze moeten doen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Kijk, nu wordt het duidelijk. Ik zie namelijk op het briefje dat de ambtenaren mij aanreiken dat er een probleem was ontstaan bij de leverancier. Het staat dus los van de procedure die is gevolgd. Dat laat overigens onverlet dat je bij de export van strategische goederen bepaalde regels moet volgen. Hoe dan ook, ik heb deze casus niet scherp. Over transparantie gesproken. Hoe transparant ben je als je iedereen uitnodigt in het missiegebied? Het is wel een van de dingen die ik zo goed vind van die werkbezoeken, zowel aan het Midden-Oosten als aan Erbil en Bagdad. Ik ga het nog even precies na, maar als het te maken heeft met waarmee wij nu denken dat het te maken heeft, gaat het dus om een probleem bij de leverancier. Dat soort dingen kunnen gebeuren.

De voorzitter:

Knops, kort. Een korte vraag ter verduidelijking.

De heer Knops (CDA):

Een compliment voor het feit dat wij met iedereen kunnen praten en dat wij naar mijn idee van die mensen eerlijke verhalen te horen krijgen. Het verbaast mij wel te horen dat de Minister zegt dat ze nu pas begrijpt waarom het gaat, omdat het haar eerder nog niet bekend was. Ik mag er toch van uitgaan dat de Minister ook exact bekend is met het feit dat dit zo lang heeft geduurd, dat het niet nieuw is voor de Minister en dat hierover via de normale lijnen is gerapporteerd aan Den Haag?

Minister Hennis-Plasschaert:

Defensie is een organisatie met 55.000 mensen, veel missies en veel vestigingen. Het zou best gerapporteerd kunnen zijn, maar met alle respect ... Ik zie dat de heer Knops zich vreselijk opwindt en dat is helemaal niet nodig, omdat er nu eenmaal ook in een missiegebied van alles mis kan gaan. Gelukkig gaat er vooral een heleboel goed. Ik ga het nog even na, maar als er problemen zijn geweest bij de leverancier, geldt natuurlijk wel dat wij niet kunnen toveren. Dan zullen we gewoon even geduld moeten oefenen.

De voorzitter:

Voordat u verder gaat, Minister, geef ik het woord aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zat in dezelfde briefing in Erbil met de heer Knops en mijn andere collega's. Het was echt een grote frustratie van de mensen die die trainingen gaven dat zij zes maanden hebben moeten wachten op radiomateriaal voor de peshmerga. Dat materiaal is cruciaal om effectief aan het front te kunnen opereren. Daar kwam bij dat ze op dit moment trainingen geven over de IED-scanners en ze ook al weer weken op die scanners aan het wachten waren. Toen we terugkwamen, hebben we daarover en over het vliegen boven Syrië gezamenlijk Kamervragen gesteld. Het kan dus niet onbekend zijn bij de Minister. Dit is echt cruciaal, want ze kunnen daar mensenlevens mee redden, zo zeiden de trainers ons. De peshmerga's waren er ook erg op gespitst dat die IEC-scanners zo snel mogelijk zouden komen. De reden waarom dat materiaal er nog niet was, zou de aanbesteding van dit materiaal zijn. Wij hebben ook gehoord dat de Amerikanen het veel sneller konden doen. Ons is zelfs de suggestie meegegeven om het samen met de Amerikanen in te kopen. Die radio's zijn inmiddels aangekomen, maar op die IED-scanners zitten ze nog steeds te wachten. Ik val dus echt collega Knops bij dat we de procedures misschien op een andere manier moeten organiseren, want dit gaat echt ten koste van mensen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nederland is bezig met een tweede levering van materiaal, waaronder dat counter-IED-materiaal. Maar weet je: er kunnen ook gewoon dingen misgaan bij een leverancier. Daar kunt u nu heel boos over worden, maar ik kan dat niet meer terugdraaien. Met alle respect, ik weet niet meer wanneer u dat bezoek hebt afgelegd en er kunnen vragen zijn gesteld naar aanleiding daarvan waarvan ik niet alle achtergrondinformatie scherp heb. Dat geldt ook voor de mensen rechts van mij. Als u daar prijs op stelt, ga ik nog even na wat er precies is gebeurd. Naar verwachting zal de tweede levering op korte termijn worden verstuurd en dan is het probleem opgelost. Ook ik vind dat vervelend, want ook ik bezoek missiegebieden. Ook ik krijg verhalen te horen en ook ik ga daar dan achter aan om het op te lossen. Ik zeg echter wel vaker hier dat ik niet over een bos toverstokken beschik, zodat als iemand begint te klagen ik het morgen kan hebben geregeld. Soms zijn de processen langdurig en heb je het niet in eigen hand omdat het probleem in een eerdere fase bij de leverancier is ontstaan.

De voorzitter:

Een korte opmerking, mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nog even een korte opmerking hierover. Het gaat niet om de boosheid hier aan tafel, maar om de frustratie van de militairen die de trainingen geven en daar dagelijks met de peshmerga aan de gang waren. Het werkbezoek hebben we begin mei afgelegd. Het is nu begin juli, maar om die IED-scanners zaten ze echt te springen. De oorzaak was geen logistiek probleempje, want zij gaven ons aan dat het met de aanbestedingsregels te maken had en dat de Amerikanen in staat waren om het veel sneller te doen. Ik zou daarom toch graag zo snel mogelijk van de Minister willen horen, eventueel middels een brief of in tweede termijn, of deze regels gebypasst kunnen worden of dat we met de Amerikanen kunnen optrekken. Graag meer duidelijkheid, want dat is in het belang van de missie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het belang van de missie heb ik helder op het netvlies. Ik stuur u graag een briefje, hoor. Ik laat even uitzoeken hoe het allemaal precies zit. Maar laten we wel wezen: u bezoekt de missies, maar wij doen dat ook. Die informatie komt bij ons samen en daar wordt gewoon op geacteerd. Ik stuur u dus met liefde nog een briefje over dit specifieke voorval.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wanneer zou die brief naar de Kamer kunnen komen?

De voorzitter:

Dat is precies wat ik de Minister ook wilde vragen. Minister, wanneer denkt u die brief naar de Kamer te kunnen sturen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ergens deze zomer; u bent met reces.

De voorzitter:

Ik ga nu de commissie een klein beetje bijvallen. Bij de vragen die we na ons bezoek hebben gesteld, zat deze vraag ook al. Ik zou u daarom toch willen verzoeken om een beetje duidelijkheid te geven over vragen die nu eigenlijk worden herhaald.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ga het even na, maar het wordt ergens deze zomer. U bent met reces en voor het einde van het reces hebt u een brief.

De voorzitter:

De Minister zegt toe dat er voor het einde van het reces een brief komt met antwoorden op de vragen over de aanbestedingsprocedures en de mogelijkheid dat die worden versneld. De heer Voordewind vroeg of we onze procedures kunnen inrichten naar het voorbeeld van de Amerikaanse procedures. Er is verder in het bijzonder gevraagd naar de radio's voor de peshmerga en de anti-EID-zoekapparatuur.

Heb ik het zo goed samengevat?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Acht weken na dit overleg! Het is een kwestie van ophelderen en bekijken of het sneller kan. Daar hoeven we toch zeker geen twee maanden overheen te laten gaan?

Minister Hennis-Plasschaert:

Maar wat wil de heer Voordewind nu?

De voorzitter:

Een antwoord.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik leg hem uit dat het de verwachting is dat alles op korte termijn wordt geleverd. Het briefje gaat in op de vraag wat er precies is gebeurd en wat er mis is gegaan, zodat hij zijn informatieplaat compleet heeft. Ik kan de procedure niet versnellen door de Kamer een brief te sturen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zou graag willen dat wordt opgehelderd wat er nu precies fout gaat bij de aanbesteding. Wat gaat er nu precies fout in de logistiek zodat het materiaal te laat wordt geleverd? De eerste keer heeft het zes maanden moeten duren. We zijn nu twee maanden verder en we hebben nog niet het bericht gekregen dat de IED-scanners zijn aangekomen. Het lijkt mij niet zo heel ingewikkeld om na te gaan wat de vertraging veroorzaakt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb net gezegd dat ik u even een briefje stuur over wat er precies is gebeurd en over het moment waarop het IED-materiaal wordt geleverd. Op het briefje dat mij is aangereikt, staat: de order zal op korte termijn worden verstuurd. Geef ons even de tijd! Ik weet niet wanneer de heer Voordewind met vakantie gaat, maar ergens in zijn reces valt het briefje bij hem op de mat.

De voorzitter:

De Kamer is niet met vakantie, de Kamer is met reces. Er zijn altijd mensen aanwezig die dat briefje in ontvangst kunnen nemen. De Minister gaat haar best doen om de zojuist gestelde vragen zo snel mogelijk te beantwoorden. Ik zie aan de leden dat zij akkoord kunnen gaan met «zo snel mogelijk». De Minister kan dan bekijken wat zij binnen haar mogelijkheden kan doen.

Minister Hennis-Plasschaert:

De heer Knops en mevrouw Belhaj vroegen wanneer bekend wordt of de missie wordt voortgezet. Dat maken we natuurlijk bekend in een artikel 100-brief en daarover zal mijn collega van Buitenlandse Zaken ook nog iets zeggen. Als het kabinet zover is – het is een zorgvuldig proces – dan komt het uiteraard zo snel mogelijk bij de Kamer terug.

Er is gevraagd naar de burgerslachtoffers. Ik heb de commissie vaak uitgelegd hoe we omgaan met de meldingen van burgerslachtoffers, wat we doen na een aanval door Nederlandse F-16's en hoe we zo'n battle damage assessment uitvoeren. Na een aanval worden de beelden opnieuw bekeken in aanwezigheid van de Koninklijke Marechaussee en de bevindingen worden vervolgens aan het Openbaar Ministerie gerapporteerd. Daarmee heb ik gelijk een antwoord gegeven op de vraag van de heer De Roon die hier specifiek naar vroeg. Het is gewoon een standaardprocedure. Als er een melding is van mogelijke burgerslachtoffers, moet daaraan een vervolg worden gegeven. Dat betekent dat het OM erbij wordt betrokken en ik vind dat eerlijk gezegd alleen maar heel erg goed.

Er lopen nog twee onderzoeken. Daar heb ik de vorige keer ook over gesproken en toen heb ik de commissie ook al aangegeven dat ik de Kamer direct zal informeren als die onderzoeken tot een conclusie hebben geleid. Dat is dus nog niet het geval. Dat die informatie er nog niet is, heeft niets te maken met het bewust achter willen houden van die informatie. De reden is simpelweg dat de onderzoeken nog lopen.

Mevrouw Eijsink vroeg naar de agenda voor de lange termijn. Bij wijze van antwoord verwijs ik met het oog op de klok naar het campagneplan, want haar vraag betreft uiteraard met name het militaire spoor. Fase één was het stoppen van de opmars van ISIS, fase twee het terugdringen van ISIS op alle fronten – dat is de fase waar we nu in zitten – fase drie het verslaan van ISIS en fase vier het stabiliseren van de regio. De collega van Buitenlandse Zaken zal hierover vast ook nog iets zeggen.

Fase één heeft ongeveer een jaar geduurd. Belangrijk daarvoor was natuurlijk het smeden van een eensgezinde internationale coalitie en het breken van de offensieve kracht van ISIS. Dat is gelukt en daarom zitten we nu in fase twee. Ik zal me nu vooral op die fase focussen. Doel van fase twee is de bevrijding en de stabilisatie van de provincie Anbar. Ramadi is reeds veroverd en Fallujah voor het grootste deel. Irak heeft gerapporteerd dat Fallujah is bevrijd, maar als je de kaart van Fallujah goed bekijkt, zie je dat er een vierkantje nog niet helemaal is bevrijd. Overigens worden daar ook vorderingen gemaakt. Bagdad wordt nu beschermd en vervolgens komt de bevrijding en de stabilisatie van de provincie Ninawa met hoofddoel Mosul aan de orde. Ten slotte komt de bevrijding en de stabilisatie van de provincie Salah ad Din aan de beurt. Deze fase is voltooid wanneer ISIS geen gebied meer kan controleren, de grenzen zijn beveiligd en de grote populatiecentra veilig en stabiel zijn.

Er komen veel berichten naar buiten over de duur van fase twee. Heel vaak zijn die berichten veel te optimistisch, bijvoorbeeld enkele weken. Ik denk zelf dat het eerder nog vele maanden zal duren; zo reëel moeten we durven zijn. Aan het begin van de eerste termijn heb ik dan ook gezegd dat het tempo van de strijd tegen ISIS voornamelijk wordt bepaald door het succes van de inzet van de grondtroepen. De coalitie is immers uiteindelijk slechts ondersteunend.

De heer Houwers vroeg specifiek naar de bijeenkomst in Stuttgart. Wat is daar aan de orde gesteld? Dat is geen onbelangrijke vraag, want daar werd juist heel erg nadrukkelijk gewisseld dat de coalitie nu behoefte heeft aan meer troepen en meer flexibiliteit in de bijdragen. Nederland of een ander land stelt vaak een bijdrage voor, maar die bijdragen hebben een statisch karakter gekregen terwijl de strijd tegen ISIS helemaal niet in beton gegoten of statisch is. Die strijd is hartstikke dynamisch. Het punt is gemaakt dat we in oorlog zijn – de heer Knops merkte het zelf ook op – en dat de landen daarom in feite voortdurend bereid moeten zijn om met hun middelen in te spelen op gewijzigde omstandigheden en nieuwe ontwikkelingen. Nederland speelt hierop al een beetje in met de zogenoemde mobile support teams.

De commissie zal zien dat de komende maanden nog veel meer van de coalitiepartners zal worden gevraagd, bijvoorbeeld in het kader van advice and assist. Verder zullen die activiteiten steeds dichter op de frontlinie moeten worden ontplooid. Ik bedoel dan niet dat de coalitie gaat meevechten, want dat is helemaal niet aan de orde. Je zou dan gelijk weer terechtkomen in het verhaal over boots on the ground. We zullen echter wel degelijk dicht op de frontlinie moeten gaan zitten om het tempo hoog te houden of om het tempo te verhogen.

De heer Van Bommel zei nog iets over het succes: er zou onvoldoende voortgang zijn geboekt. Daarmee ben ik het niet eens. De afgelopen twaalf maanden is de druk op ISIS, zowel in Syrië als Irak, fors toegenomen. De tegenstanders in beide landen hebben zich gegroepeerd. De inspanningen van de anti-ISIS-coalitie hebben aanzienlijke resultaten opgeleverd en de opmars die ISIS in 2014 is begonnen, is tot staan gebracht. ISIS heeft namelijk heel duidelijk terrein verloren ten opzichte van eind 2014. Het is wel aardig om dit punt te betrekken bij de briefing die ik voorstelde na de zomer te houden. De commissie kan dan aan de hand van allerlei beelden zien in hoeverre zich dat heeft voorgedaan.

Voorzitter, daar houd ik het even bij.

De voorzitter:

Dan gaan we nu verder met de eerste termijn van de kant van de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor de vragen die zij in eerste termijn heeft gesteld.

Ik denk dat het belangrijk is om in de beantwoording een paar onderscheiden te maken. We spreken vandaag over de strijd tegen ISIS, maar eigenlijk hebben we van het begin af aan gezegd dat ISIS een veelkoppig monster is. ISIS bevindt zich niet alleen in Syrië en Irak, want het is een wereldwijd verschijnsel, een businessmodel. Dat betekent dat we ISIS militair, politiek en op andere wijzen moeten aanpakken om ISIS hopelijk te kunnen vernietigen. Het is een strijd van lange adem. De prioriteit ligt nu op het kalifaat, omdat daar ook een territoriaal aspect aan zit en daar een machtscentrum zit dat moet worden aangepakt. Er is ook nooit beweerd dat door militaire activiteiten, hetzij op de grond hetzij in de lucht, het probleem kan worden opgelost. Het is tegelijkertijd wel belangrijk om op te merken dat het een kernelement van de strategie is.

De strijd tegen ISIS is altijd verbonden met een lokale strijd. Het is een businessmodel dat zich over de hele wereld heeft verspreid, maar ISIS vindt zijn motivatie wel in specifieke situaties. Ik kom nog uitgebreider terug op de oorlog in Irak, maar daar speelt dus een belangrijke rol dat de soennieten het gevoel hebben gemarginaliseerd te zijn. Dat gevoel wordt misbruikt en soms worden mensen zelfs gedwongen om zich te laten kwalificeren als zogenaamde ISIS-strijders. De Kamer kent natuurlijk ook het vergelijkbare fenomeen van de internationale rekrutering.

Een en ander betekent dat lokale politieke processen essentieel zijn. Vandaar ook dat in de Kamer de relatie werd gelegd met het inschakelen van onze F-16's in Syrië. Dat is gebeurd op basis van bepaalde politieke voorwaarden die samenhangen met de noodzaak, vastgelegd in VN-resoluties, om zowel de strijd met ISIS aan te gaan als de strijd voor vrede in Syrië. Die houden immers verband met elkaar. Ik zeg dit ook om de geschiedenis even terug te halen.

Ten slotte heeft het ook te maken met iets wat een aantal leden terecht noemde, namelijk de proxyoorlogen en de regionale machtsstrijden via sektarische lijnen. Landen als Iran, Irak, Syrië, Turkije en Saudi-Arabië zijn daarbij betrokken. Vandaar ook dat het zo belangrijk is dat de kracht van het vredesproces, dat een enorme verandering tot stand heeft gebracht, niet vermindert. Daar ben ik echter wel bang voor en ook daarom zal ik er nog een aantal opmerkingen over maken.

De Minister van Defensie heeft de belangrijkste opmerkingen al gemaakt over de strijd tegen het hartland, het kalifaat, zoals ISIS het zelf graag noemt. Ik zal die niet herhalen, maar ik wil er nog wel aan toevoegen dat het momentum in de strijd tegen ISIS is vastgehouden. Het gaat echt slechter met ISIS. In Irak heeft ISIS inmiddels 50% van zijn grondgebied verloren en in Syrië 20%, waaronder echt strategisch belangrijk grondgebied. Belangrijke steden en aanvoerroutes zijn bevrijd waardoor Mosul en Raqqa steeds meer kunnen worden geïsoleerd. Het einde van de strijd tegen ISIS is echter nog niet in zicht. We hebben eerder niet voor niets gezegd dat er risico's aan verbonden zijn en dat de strijd niet kort zal zijn. Het is niet het begin van het einde, maar wellicht wel het einde van het begin, zoals Churchill dat in een andere setting ooit zo mooi opmerkte.

Op dit moment wordt zeker gesteld dat de stad Fallujah volledig ontdaan is van ISIS-strijders. De ontmijningsoperaties zijn reeds begonnen. De slag om Fallujah was belangrijk, want Fallujah is de stad die het langst onder het verschrikkelijke bewind van ISIS heeft gestaan. Uit alle berichtgeving blijkt welke verschrikkelijke dingen daar zijn gebeurd. Mensen zijn neergeschoten, vertrapt, verkracht et cetera. Er wordt op dit moment gestreden om Manbij in Noord-Syrië. Het verlies van deze stad zal de in- en uitreis van buitenlandse strijders nog verder bemoeilijken en de ISIS-strook langs de Turks-Syrische grens verkleinen. Ook dat is voortgang.

Mosul is stevig in handen van ISIS. Na Fallujah zullen de pijlen op deze stad worden gericht. De opmars is door de Iraakse strijdkrachten reeds vanuit twee zuidelijke routes ingezet. Het zal waarschijnlijk nog enkele maanden duren voordat de stad wordt bereikt. De voorbereidingen op het gebied van stabilisatie en humanitaire hulp worden reeds getroffen. Ik kom daar dadelijk nog op terug, want dat raakt aan de kern van wat sommige commissieleden hebben gezegd. Het is inderdaad nooit alleen een militaire operatie geweest, want we moeten ook nadenken over de stabilisatie.

Het is oorlog en daarom zullen we altijd niet-Westerse troepen op de grond nodig hebben. We trainen die troepen wel en daarbij moeten we proberen om een evenwicht tot stand te brengen tussen de verschillende groeperingen om ervoor te zorgen dat er na de inname van een gebied of een stad geen bloedbad wordt aangericht. Dat ISIS dat doet met zijn politiek van de verschroeide aarde is al tragisch genoeg, maar dat probleem wordt natuurlijk alleen maar groter als andere groepen elkaar ook in de haren vliegen. Daarom is het engagement van de soennieten ook zo belangrijk. Ik zal er dadelijk een aantal voorbeelden van noemen.

ISIS wordt steeds meer afgeknepen en geïsoleerd, politiek maar vooral financieel. Ik kan de cijfers geven, maar met het oog op de tijd zal ik dat nu niet in detail doen. Het betekent bijvoorbeeld dat de salarissen van de strijders zijn gehalveerd. Dat heeft ook gevolgen voor de rekrutering, want die heeft heel veel te maken met het gepercipieerde gevoel van soennieten dat zij in de hele regio worden gediscrimineerd en soms zelfs afgeslacht. Tegelijkertijd heeft het ook allerlei quasi-religieuze en apocalyptische elementen. Als het je lukt het overwinningsgevoel van ISIS aan te pakken, betekent dat dat ook de aantrekkingskracht vermindert. Daarom is het zo belangrijk dat we dit doen. Soms is een salaris echter ook een aantrekkelijk element, zeker als de bevolking arm is. Als de salarissen langzaam maar zeker niet meer opgebracht kunnen worden door ISIS, boeken we dus voortgang in de strijd.

Nederland heeft nooit gezegd dat de bombardementen zullen leiden tot het einde van ISIS. Ik blijf dat elke dag zeggen, want bombarderen is een element in de strijd. Het kan een belangrijke rol spelen, mits het wordt ingebed in een goede veiligheidspolitieke context. Nederland is daarom actief in de Global Coalition Against Daesh, want juist daardoor kunnen we rekrutering voorkomen en de financiële stromen aanpakken. Een gevolg van die activiteiten, waaronder ook bombardementen op banken, is bijvoorbeeld dat de stroom cash uit bankkluizen enorm is verminderd.

Het heeft ook gevolgen voor de digitale strijd, een strijd die heel belangrijk is. Grote bedrijven hier hebben altijd gezegd dat we met de private sector samen moeten werken vanwege de enorme virale uitbreiding van de berichten van ISIS over de wereld. Er lopen allerlei discussies over hoe je dat kunt doen. Twitter heeft inmiddels 125.000 ISIS-accounts verwijderd, maar ook Facebook en YouTube hebben heel veel accounts verwijderd. Ik zal niet zeggen dat dit automatisch de oplossing is, maar het zijn wel relevante elementen van een complexe alomvattende strategie.

Ik ga verder met een vooruitblik. Natuurlijk zijn we er nog lang niet. We zijn nu bezig met het indammen van ISIS. Kunnen we ISIS ooit vernietigen? Ik hoop van niet, want vernietiging leidt vaak weer tot de opkomst van een andere groep. Dit geheel van elkaar aanvullende elementen in een moeilijke coalitie – 60 landen met allemaal verschillende belangen, percepties en relaties – noodzaakt ons om het met elkaar te blijven doen.

ISIS ontleent zijn aantrekkingskracht aan drie belangrijke elementen. Ten eerste is dat de perceptie van soevereiniteit, het kalifaat. Dat wordt nu fors aangepakt. Ten tweede is dat het aura van militaire onoverwinnelijkheid. Dat wordt ook aangepakt. Ten derde is dat de claim dat ISIS de hoeder van de ware islam is. De strijd daartegen zal zeer actief moeten blijven worden gevoerd. Ik wijs er bijvoorbeeld op dat het waarschijnlijk is – we hebben nog geen eigenstandige bewijzen – dat de aanslag in Saudi-Arabië daar direct mee te maken heeft. Een en ander geldt overigens ook voor Turkije. Het zal ertoe leiden dat deze landen zich actiever in strijd tegen ISIS zullen mengen. Je ziet dat nu gebeuren en dat is belangrijk, ook al is onduidelijk of het te laat of op tijd is. Ik heb hierover regelmatig gediscussieerd met de heer Knops en anderen en ik ga er daarom nu niet op door. Het is mij wel duidelijk dat op zichzelf de intensivering van de strijd tegen ISIS en de bedreiging van ISIS voor de regio zelf tot een versterking van de coalitie leiden. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een land als Turkije, want het is voor dit land ook een reden om samenwerking met de Russische Federatie te zoeken.

Een heleboel mensen hebben op zichzelf het gevoel dat een leven na en zonder ISIS beter is. Vandaar dat de Nederlandse regering altijd heeft gezegd niet alleen te gaan voor de militaire weg. Wij gaan óók voor de militaire weg, want zonder stabilisatie en zonder de integratie van milities in het Iraakse leger is het niet op te lossen. Als we verder geen risico's durven nemen, lukt het ook niet. Ik kom zo nog even terug op Al-Nusra en de vraag of we niet het risico lopen dat geld verkeerd terechtkomt. Het probleem in Syrië is, althans in de ogen van de Nederlandse regering, dat men zo laat op zoek is gegaan naar een derde weg. Die derde weg is daardoor verzwakt en dat betekent weer dat de relatieve omvang van extremistische en terroristische groeperingen groot is. Al-Nusra is in dat verband echt een groot probleem.

De regering vindt net als de commissie dat ook Al-Nusra bestreden moet worden. Dat is overigens ook een onderdeel van de strijd van de coalitie tegen het extremisme of, beter gezegd, het fundamentalisme in de regio. Het betekent dus ook dat de samenwerking tussen de Russische Federatie en Amerika, waarvoor nu de basis wordt gelegd, op dat punt essentieel is. We moeten op die manier juist proberen te voorkomen wat in de rapporten van Amnesty en andere organisaties wordt beschreven, namelijk het risico dat door de verzwakking van de groeperingen die zich legitiem verzetten tegen het moordenaarsregime van Assad, deze groeperingen meer en meer afhankelijk worden van groeperingen als Al-Nusra.

Tijdens de laatste vergadering van de ISSG (International Syria Support Group) is geprobeerd, misschien in een wat atavistische positionering van Rusland en de Verenigde Staten, om de «eigen» groeperingen te disciplineren om zo het staakt-het-vuren te laten voortduren. Het is daarvoor overigens essentieel dat de Russische Federatie en de Verenigde Staten samenwerken. Het is niet zo heel goed gegaan, maar desondanks is het de afgelopen vier maanden wel beter gegaan dan ooit iemand had verwacht. Dat wil niet zeggen dat voor mij het glas halfvol is, want in Syrië speelt zich de grootste humanitaire ramp van deze tijd af. Europa heeft in verband met de migratiestromen ook een direct belang bij een oplossing van deze ramp, laat daar geen enkel misverstand over bestaan.

Het is belangrijk dat ook met de inlichtingencapaciteit van de Amerikanen geprobeerd wordt om juist Al-Nusra te treffen en niet de groeperingen die moeten worden betrokken bij de toekomst van Syrië. Deze groepen hebben een andere visie, maar willen wel geïntegreerd worden in de toekomst van het land. Dat dat moeilijk is, daarover mag geen misverstand bestaan. Dit conflict ettert al zo lang door dat het ontzettend moeilijk is om stappen vooruit te zetten. Het is echter wel de essentie van de zaak. Iedereen die kritiek heeft, ook op organisaties ter plekke, moet daarom bereid zijn om met ons hiernaar te kijken. Er is wel eens gevraagd waarom wij alleen niet-letale steun aan deze groeperingen verstrekken. In antwoord daarop hebben wij altijd gewezen op het gevaar dat wapens juist bij de extremistische groeperingen terecht zouden kunnen komen.

Er zijn gelukkig nog steeds ook gematigde groeperingen, meer in het zuiden maar gelukkig ook in het noorden. Het is van belang dat we de projecten voor deze groeperingen doorzetten en Nederland vervult daar een voortrekkersrol bij. Daar hoort uiteraard een zeer precies systeem van «vetting» bij en dat doen we dan ook. Ik geef de Kamer de garantie dat wij dat op de meest adequate manier doen. Het is moeilijk om daarover in detail verantwoording af te leggen omdat het een vrij ingewikkelde procedure is. Ik heb er eerlijk gezegd wel vertrouwen in. Er wordt ook regelmatig over gerapporteerd, maar dat laat onverlet dat het risico nooit nul is. Maar dat geldt voor al dit soort dingen.

Wat ik nu zeg, geldt net zo goed voor de groeperingen in het noorden. Ik zeg tegen de heer Voordewind dat ik daar net zo tegen aankijk als hij. We spreken daarover met de Amerikanen. Ook zij hebben banden met enkele groeperingen die worden genoemd in het verschrikkelijke rapport van Amnesty. Het is overigens terecht dat Amnesty daar nu aandacht voor vraagt, want je kunt altijd wel zeggen dat het nu even niet handig uitkomt. Mensenrechtenschendingen zijn mensenrechtenschendingen! De kritiek van Amnesty heeft ook betrekking op sommige Koerdische organisaties in Noord-Syrië. De commissie kent vast ook de beelden van die lijken die op een vrachtwagen waren geladen. Daar doet zich inderdaad de spanning voor die de heer Voordwind terecht noemde. Wat doe je in zo'n geval?

Geluk bij een ongeluk is dat er gezamenlijk met Arabische groeperingen wordt geprobeerd om zo te gaan samenwerken dat dit risico wordt gemitigeerd. Ik zie echter dat het risicovol blijft. Daarom zeg ik de heer Voordewind toe dat ik daaraan zal blijven trekken. Hij moet mij wel vertrouwen als ik zeg dat we dat doen om te voorkomen dat er financiële middelen in handen komen van organisaties als die niet aan de voorwaarde kunnen voldoen dat ze dit probleem niet verergeren maar minstens minimaal verminderen. Dat is ingewikkeld! De enige manier om dat doel te bereiken is inclusiviteit. Alle stabiliteitsmaatregelen die gericht zijn op de gezondheidszorg, de politie en second track diplomacy zullen altijd bedoeld zijn – ik zeg dat in het bijzonder tegen de heer Van der Staaij – om de moeilijke situatie te verbeteren waarin minderheden verkeren. Wanneer een gebied wordt bevrijd, zullen we er altijd voor moeten zorgen dat het een zo klein mogelijk conflictpotentieel oplevert. Het is een enorm ingewikkeld probleem en daarom gaat het niet altijd even snel. Eerlijk gezegd maak ik me er ook wel zorgen over dat dit proces de laatste tijd niet goed gaat.

De voorzitter:

De heer Houwers moet ons nu verlaten vanwege een debat elders in het Kamergebouw. Ik geef de heer Voordewind het woord voor een interruptie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik voel natuurlijk haarfijn aan waar de Minister op doelt. Het is een heel lastige afweging, ook voor de Minister want hij krijgt die rapporten van Amnesty ook onder ogen. Het geldt nu voor beide kanten, want Amnesty is zowel kritisch over de Noordelijke Alliantie als over de zogenaamde gematigde oppositie. Over die laatste zijn ook heel heftige opmerkingen gemaakt. De Minister spreekt in de beantwoording zelf over de stoottroepen van de gematigde oppositie. Daarmee erkent hij de uitwassen. Ik ben zelf ook in Syrië geweest en ze doen er daar ook niet heel geheimzinnig over wanneer je met de Free Syrian Army en Al-Nusra spreekt. Ze zeggen gewoon dat ze samenwerken. Dat maakt het lastig.

Er wordt 28 miljoen aan besteed, maar voor Rojava is er nog steeds geen financiering, ondanks de een halfjaar geleden aangenomen motie hierover. Ik begrijp best waarom de Minister een zorgvuldige afweging wil maken en hierover contact wil hebben met de Amerikanen, maar net als voor de Amerikanen en de Fransen komt er ook voor ons een moment dat we moeten bekijken op welke manier we de Noordelijke Alliantie kunnen steunen. Wellicht moeten we daarbij kiezen voor non-lethal ondersteuning, maar ondersteuning zullen we moeten geven, aangezien we de Noordelijke Alliantie hard nodig hebben.

Minister Koenders:

Ik weet niet zo goed wat ik hiermee moet. Het is niet zo dat we meer aan de ene dan aan de andere kant geven, want er zijn in principe geen goede kanten. Er zijn nog wel mogelijkheden om gematigdere groeperingen die nodig zijn voor de toekomst van Syrië te ondersteunen. U komt elke keer terug op uw wens om de Koerden te steunen. Dat doen we ook. U weet wat we doen voor de peshmerga. Ik wil die discussie echt niet in termen voeren als: die krijgt 28 miljoen en die maar 1 miljoen. Zo denk ik helemaal niet! Het gaat om onze verplichting om te checken wat er met ons geld gebeurt. Ik wijs erop dat Amnesty International zelf ook stelt dat de PYD zeer actief betrokken is bij mensenrechtenschendingen. Dat geldt niet voor de organisaties die wij elders steunen. We zorgen er ook voor dat dat niet kan gebeuren.

Dat neemt niet weg dat er niet samengewerkt moet worden met Al-Nusra. Als dat gebeurt of als er de vrees is dat het geld verkeerd terecht kan komen, financieren we niet. Ik denk dat u zich hierover niet te veel zorgen moet maken. Ik beslis hier niet op basis van een politieke afweging over. Ik weeg gewoon af hoe we zo effectief mogelijk kunnen zijn en dat heeft niets te maken met de vraag of het geld naar de ene of naar de andere club zou moeten gaan. Daar gaat het wat mij betreft echt niet om. Ik heb u ook gezegd dat de Syrisch-Koerdische PYD en de hieraan gelieerde Syrian Democratic Forces een belangrijke militaire partner zijn in de strijd tegen ISIS. Dat is Assad ook, maar die man ga ik echt niet militair steunen. Of wij een groep steunen, is afhankelijk van de vraag hoe effectief onze steun is, of een groep zich wel of niet schuldig maakt aan mensenrechtenschendingen en of het Nederlandse geld op die manier het beste wordt besteed.

Ik voel me meer verwant met de heer Van der Staaij die zei dat we niets moeten doen waar we over een paar weken spijt van hebben, omdat het heeft geleid tot een reactie van bevolkingsgroepen die vinden dat het geld niet goed is terechtgekomen. Je ziet ook dat binnen de Koerdische bevolking in het noorden van Syrië heel verschillende groeperingen bezig zijn. Er is een marxistische tak en een wat tolerantere tak. Er zijn ook mensen die nadenken over hoe de toekomst van dat grondgebied verbeterd kan worden en dat zijn de mensen naar wie wij in het bijzonder kijken. Ik heb dan ook eerder gezegd – ik herhaal dat nu – dat ik zal bezien hoe ik het maximale kan doen in de regio Noord-Syrië en Kobani. Daarnaast heeft collega Ploumen ook een toezegging gedaan over noodhulp aan de regio.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Die nuance legt de Minister inderdaad heel goed. Je moet ook in het geval van de gematigde oppositiegroepen heel goed bekijken wie je wel of niet kunt steunen. Dat moet je natuurlijk ook doen bij de Syrian Democratic Council. Daarom hebben we in de motie juist de SDC genoemd, want zoals de Minister weet bestaat die council uit veel meer groepen dan alleen de Koerden. Het enige wat ik de Minister vraag, is om zijn genuanceerde houding tegenover de gematigde oppositie uit te breiden naar de SDC. Is hij bereid om te bekijken welke groeperingen binnen de SDC eventueel de moeite waard zijn? We spreken vandaag over het post-Assad-tijdperk of het vredestijdperk en dan moeten we vandaag toch zeker ook nadenken over de vraag welke democratische krachten we nu al zouden kunnen ondersteunen?

Minister Koenders:

Ik heb nu juist grote problemen met een aantal partijen in de SDC. Ik heb desondanks toegezegd dat ik zal voldoen aan wat er in uw motie wordt gevraagd. U kunt erop vertrouwen dat ik dat zal doen. Ik heb ook al met de Amerikanen gesproken. Zij zien veel zaken anders dan wij, maar dat geldt niet hiervoor. Wij zijn niet militair actief in die regio, maar de Amerikanen steunen die coalitie wel militair. De Amerikanen steunen echter niet de activiteiten waarover wij het nu hebben, precies om de reden die de Nederlandse regering aangeeft, namelijk de grote zorg dat het geld niet goed terechtkomt. Niettemin bekijken wij die groeperingen met dezelfde mate van vetting als elders. Wij zijn niet naïef, want we realiseren ons dat deze groeperingen morgen niet allemaal veranderd zullen zijn in politiek correcte ngo's uit Denemarken. Ze opereren immers in een zeer moeilijke situatie. Ik zal er met die blik naar blijven kijken. Daar kan de heer Voordewind op vertrouwen.

De humanitaire situatie is een politieke creatie, laat daar geen misverstand over bestaan. Het is geen natuurramp! Het feit dat er zo veel interne en externe vluchtelingen zijn, met alle consequenties van dien voor ons eigen continent, betekent dat wij niet anders kunnen dan ons in de Syrian Support Group inzetten voor die vluchtelingen. De voedseldropping zijn overigens wel wat beter gegaan dan misschien de eerste indruk was. Na de eerste succesvolle voedseldroppings boven Deir Ezzor van 10 april heeft het World Food Programme iedere week voedseldroppings uitgevoerd. In totaal is er 59 keer voedsel vanaf grote hoogte gedropt. In juni is bij het regime, waar meestal het probleem zit, een plan ingediend voor voedseldroppings boven andere belegerde gebieden. Dat plan heeft het regime afgekeurd en dat heeft geleid tot heftige reacties van Nederland en andere landen. Vervolgens is wel toegang verleend tot vijftien van de negentien door de VN geïdentificeerde belegerde gebieden. Dat hangt echt samen met het feit dat het regime op dit punt nu van twee kanten, ook door de Russen, onder druk wordt gezet. Verder lag er in feite een soort deadline. Ik was eigenlijk bang dat die helemaal niets zou opleveren. Ik vind nog steeds dat die te weinig heeft opgeleverd, maar politieke druk kan de humanitaire toegang dus wel bevorderen. Daardoor zitten we nu, eerlijk gezegd, wel met een dilemma. De woordvoerder van D66 zei: dan moet u het misschien toch doen. Het is heel erg moeilijk om vliegtuigen in het luchtruim van Syrië in te zetten op basis van de huidige situatie. Dat is echt een dilemma, want wanneer is er sprake van een humanitair imperatief? Wanneer kun je het met andere woorden doen zonder toestemming van het regime en ondanks de zekerheid dat er daardoor waarschijnlijk een conflict ontstaat met een van de alliantiepartners van het regime van Assad, namelijk de Russische Federatie? Dat is een reëel punt waar ik niet blij mee ben, want je mag humanitaire hulp nooit politiseren. Het is wel de realiteit dat dit gebeurt en daarom vind ik dat het onvoldoende is wat er nu gebeurt. Ik zeg dus dat het glas niet halfvol is, zonder daarmee iets af te doen aan het feit dat er de afgelopen periode echt wel wat is gebeurd. We moeten dat zeer consequent voortzetten.

Tegen de heer Van Bommel zeg ik dat we humanitaire hulp geven aan de meest kwetsbaren. Nederland stelt in 2016 zelfs 75 miljoen beschikbaar voor Syrië. We doen die bijdragen via de pooled funds van de VN en die bijdragen bereiken via die weg ook de Koerdische regio, onder andere via cross-border hulp aan Turkije. Die hulp bereikt Syrië via Gaziantep. Dat is de manier waarop het volgens ons het beste functioneert, want daardoor bereiken de hulpverleners de regio's waar het om gaat.

Ik begrijp de irritatie over de internationale sancties en het bancaire verkeer, maar het is inderdaad zo dat financiële instellingen zeer bevreesd zijn voor de zeer strenge toezichthouders in de Verenigde Staten. Dat is precies wat we ook hebben gezien bij de sancties tegen Iran. Banken als Paribas en HSBC zijn daarom zeer terughoudend. Ik begrijp waarom daarover wordt geklaagd, maar er wordt nu wel gekeken of je het niet ook op een andere manier kunt doen, bijvoorbeeld via de hawala. Dat biedt mogelijkheden om het geld daar beter toegankelijk te maken. Het neemt niet weg dat dit probleem niet makkelijk oplosbaar is; ik zeg het maar eerlijk. Ik ben bereid om daar nog eens met de Verenigde Staten over te spreken. Dat doen we ook in het geval van Iran, maar door die gesprekken weet ik dat het zeer moeilijk is om het Congres mee te krijgen want daar zegt men «sancties zijn sancties en u moet die niet via het betalingsverkeer of via officiële Syrische kanalen proberen te ondergraven». Ze zullen dus naar een andere manier moeten zoeken. Wij doen dat overigens ook door heel precies te bekijken of je zaken toch niet via andere kanalen kunt financieren. Een aantal ngo's is ook zeer wel in staat om dat te doen, maar ik geef toe dat het geen bevredigende situatie is.

De voorzitter:

De heer Van Bommel meldde zich als eerste voor een interruptie. Wil hij op dit punt of op een ander punt interrumperen?

De heer Van Bommel (SP):

Het gaat mij om het voorgaande punt, de humanitaire hulp.

De voorzitter:

Dan geef ik eerst even Van Bommel het woord en daarna Van der Staaij.

De heer Van Bommel (SP):

De Minister zegt tussen neus en lippen door dat de humanitaire hulp vrijelijk Rojava bereikt. Ik heb zelf andere berichten gehoord, namelijk dat de Turken die mogelijkheid blokkeren. In eerste termijn zei ik hetzelfde over het gebied dat door Barzani en de KRG (Kurdistan Regional Government) wordt beheerd, want ook daar zou de grens dicht zijn. Kan de Minister ingaan op mijn opvatting dat er geen vrije toegang is tot Rojava?

Minister Koenders:

Nee, er is nergens vrije toegang, want het is een oorlogsgebied met een enorme bijbehorende problematiek. Gevraagd werd hoe we de humanitaire hulp het beste ter plekke kunnen krijgen. Het World Food Programme vindt het het verstandigst om dat via die grens te doen. Het is overigens de enige die daarvoor permissie heeft gekregen.

De heer Van Bommel (SP):

Dan is het World Food Programme echt de enige organisatie die dat is gelukt. Er zijn echter veel meer organisaties die daar hulp willen bieden, ook in KRG-gebied. Ik begrijp niet wat de Turken en Barzani bezielt om hulp tegen te houden. Het World Food Programme heeft natuurlijk het aureool van de VN om zich heen hangen. Dat is belangrijk, maar er is nog zo veel meer nodig, ook in Rojava.

Minister Koenders:

Zeker, want overal in oorlogsgebieden zijn er toegangsproblemen. Er zal altijd door een land, een organisatie of een Barzani worden gevraagd of die hulpkonvooien wel neutraal zijn en of er geen wapens worden meegevoerd. Dat is het grote probleem van de humanitaire toegang. Vandaar dat we juist in de ISSG alle partijen hebben verzameld; daarom hebben we dat ding. Dat ding hebben we om ervoor te zorgen dat het wel gebeurt. Als het niet gebeurt, proberen we daarin verandering te brengen. Overigens ligt het eigenlijk nooit aan één partij, want een typisch gevaar dat verbonden is aan de politisering van de humanitaire hulp is dat men zich niet meer houdt aan de Geneefse akkoorden en dergelijke.

De voorzitter:

Van der Staaij heeft een vraag over de banken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Inderdaad, voorzitter, een vraag over de banken. Ik begrijp wat de Minister daarover zegt: lastig, lastig. Dat zeggen de banken natuurlijk ook, maar klopt het dat er wel formele en legale ruimte is binnen de sancties om mee te werken aan humanitaire activiteiten? Zou de Minister de oproep willen steunen dat banken niet te makkelijk moeten zeggen: we nemen het liefst zo weinig mogelijk risico's en daarom doen we niks? Daardoor dwarsbomen ze namelijk humanitaire bijdragen.

Minister Koenders:

Ja, die oproep steun ik graag, maar dat is wel een beetje gratuit van mijn kant. Ik kan namelijk het Congres of de regering van de Verenigde Staten niet dwingen. Ik kan het alleen nog maar eens met ze opnemen; ik heb daar geen enkel probleem mee. Daar ligt het probleem. Ik kan nu wel een oproep doen, maar als de banken direct in de problemen komen doordat ze worden beschuldigd van samenwerking op een manier die niet in overeenstemming is met het sanctieregime, hebben ze een probleem. Het is namelijk vaak onduidelijk of de organisaties waar het om gaat strikt humanitaire doelstellingen hebben. Vandaar dat het ook zo belangrijk is om goede objectieve en neutrale organisaties te hebben die dat wel kunnen doen. Ik heb er dus geen enkel probleem mee om uit te spreken dat ik de doelstelling van de heer Van der Staaij deel en dat ik die nog een keer zal uitdragen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank voor die toezegging.

Ingewikkelde en moeilijk te doorgronden organisaties zijn natuurlijk een ander verhaal. Ik spreek nu dan ook over bestaande Nederlandse organisaties die op geen enkele manier gelinkt zijn aan Syrië en die hier een anbi-status hebben. Het zou toch zeker mogelijk moeten zijn om de Amerikanen ervan te overtuigen dat het helemaal geen problemen hoeft op te leveren?

Minister Koenders:

Ja, ik kan alleen maar zeggen dat ik het met u eens ben. Ik help u het hopen. Ik heb hiermee wat ervaring opgedaan in een andere situatie en ik weet gewoon dat dit heel erg moeilijk ligt in de Verenigde Staten. Dat laat onverlet dat u een punt hebt. Waarschijnlijk kampt een aantal Amerikaanse ngo's met hetzelfde probleem. Ik wil de collega van BHOS best nog eens vragen om er samen naar te kijken, want het is belangrijk dat hulp ter plekke komt. Elk kanaal is daarvoor belangrijk; dat ben ik graag met u eens.

Voorzitter. Er zijn natuurlijk ook vragen gesteld over de internationalisering. Met het welnemen van de voorzitter zou ik met het oog op de tijd daar niet al te gedetailleerd op in willen gaan, hoewel ik het wel een kernelement in de strijd tegen ISIS vind. Ik noemde zelf zojuist Saudi-Arabië, maar terecht is door anderen Libië genoemd. Ik geloof niet dat je kunt zeggen: omdat men in het hartland wordt aangepakt, gaat men ergens anders heen. Ik denk echt dat het een businessmodel is. ISIS zal altijd op zoek gaan naar een goed moment om zich te nestelen in regio's die of slecht bestuurd worden of niet bestuurd worden. ISIS zal dat misschien proberen te versterken wanneer men in de problemen komt in zijn hartland. Het is niet zo dat er niks aan de hand zou zijn als we niks in het hartland zouden doen, integendeel.

Mevrouw Eijsink vroeg naar het onderzoek van de coalitie naar de FTF-stromen naar Libië (foreign terrorist fighters). Wij zijn covoorzitter van die werkgroep. De schattingen lopen uiteen van 3.000 tot 5.000 buitenlandse strijders in Libië, voornamelijk Tunesiërs en Sudanezen. Het is belangrijk om je te realiseren dat je maar tot op zekere hoogte over een centrale strategie kunt spreken. Die strategie wordt voor een deel steeds weer opnieuw uitgevonden. Ik zie twee trends. De eerste is, hoe bizar in onze ogen ook, de legitimiteitsstrijd tussen Al Qaida en ISIS. Die vechten met elkaar om hun grootse ideeën en hun marktaandeel. Dat laatste woord is misschien wel het beste woord. De tweede trend is dat er nog een kerngebied is met een zeker organisatorisch vermogen. Daardoor kan men zich elders organiseren.

Het is niet duidelijk of dat voor elk land geldt, want er zijn ook organisaties in landen die zelf zeggen: wij vertegenwoordigen ISIS in deze provincie. Of dat centraal wordt geregistreerd? Daar wordt natuurlijk wel onderzoek naar gedaan en er zijn ook wel inlichtingenrapporten over, maar ik denk dat de commissie het ongeveer zo moet zien. In sommige landen is deze trend sterker dan in andere. Dat is ook de reden waarom er een grote diversiteit aan aanslagen is. Verder betekent het dat er niet één effectieve methode kan zijn om ISIS aan te pakken. Vandaar dat wij het op een andere manier doen.

Ik heb over Syrië en over de risico's en de achteruitgang die we nu in het proces zien, al het nodige gezegd. Dat geldt misschien niet zozeer voor de humanitaire toegang, hoewel ik die nog steeds volstrekt onvoldoende vind.

De toekomst van president Assad. Een aantal problemen tussen de partijen is opgelost, maar het blijft natuurlijk een kernprobleem. Ik zou daarover wel tegen de heer Grashoff willen zeggen dat de Nederlandse regering op zichzelf geen andere positie heeft ingenomen. Er kan geen twijfel over bestaan dat ook de president van Syrië geen politieke toekomst heeft in dat land. Het gaat nu om de vraag hoe de partijen dat vorm gaan geven. De discussie gaat over de keuze tussen een presidentieel systeem of een parlementair systeem. Wanneer? Moeten er eerst verkiezingen worden gehouden of moet er eerst een constitutie zijn? Over al die punten wordt natuurlijk enorm gebakkeleid, want men verschilt hierover enorm van mening. Het zal wel opgelost moeten worden aan de onderhandelingstafel want het alternatief zijn bommen, granaten en aanslagen. De onderhandelingen zijn een ingewikkeld spel, laat daarover geen misverstand bestaan. De positie van de Nederlandse regering is dus niet opeens veranderd. Wij hebben steeds gezegd dat er een balans moet zijn tussen de politieke oplossing in Syrië en de strijd tegen ISIS, want die twee liggen in het verlengde van elkaar. Daaraan is niets veranderd.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik had ook niet heel erg het idee dat de positie van de regering veranderd zou zijn. Mijn indruk is wel dat het internationale krachtenveld verschoven is. Er lijken steeds meer stemmen op te gaan om het Assad toch maar niet al te moeilijk te maken omdat men er anders niet uitkomt. Men zegt dat zeker ook vanwege de complexe positie die Rusland hierbij inneemt. Een en ander neemt niet weg dat het belangrijk is om te weten hoe Nederland zich in die internationale context op een stevige en creatieve manier inspant om dat niet te laten gebeuren.

Minister Koenders:

Ik kan daar twee dingen over zeggen. Ik weet niet of de heer Grashoff gelijk heeft over die tendens. Misschien geldt dit wel voor een aantal landen die niet hoog op het populariteitslijstje van de Kamer staan, bijvoorbeeld Saudi-Arabië en Turkije, maar ik denk dat hij in andere landen niet snel medestanders zal vinden van het idee om Assad nog een tijdje te laten blijven. Het gaat hierbij, zoals eigenlijk altijd, om de vraag hoe je zoiets vormgeeft en daarover hebben we al eerder gediscussieerd.

Misschien kan ik in dit verband ook even ingaan op Irak en het Irak-rapport. Daaruit kunnen we zeker één les trekken die hiervoor belangrijk is, namelijk dat het besluit van Bremmer om het hele overheidsapparaat en het hele leger in Irak te ondergraven niet heeft gewerkt. Dat besluit om iedereen aan de kant te schuiven staat natuurlijk los van de vraag of het besluit om te interveniëren terecht was. Als je het doet zoals Bremmer, weet je één ding zeker, namelijk dat je enorme rotzooi krijgt. Iedereen weet dat ISIS zijn opmars begonnen is, nadat het was versterkt met generaals van het oude regime van Saddam Hoessein. Het is belangrijk om dat nog eens te benoemen. Het is een onbedoelde consequentie van die interventie en dat leert ons dat je altijd goed moet nadenken over wat je doet.

Die les over Irak geldt net zo goed voor Syrië. Dat betekent dat het niet alleen gaat over een persoon, maar ook over een staat en een leger. Voor de toekomst van Syrië is het dus wel degelijk van belang om daarmee rekening te houden bij wat je afspreekt. Dat is wat anders dan zeggen: we gaan Assad de hand boven het hoofd houden. De Nederlandse regering heeft daarover geen andere positie ingenomen. Ik vind het ook onverstandig, want we moeten ons goed realiseren hoe de strijd daar begonnen is. Het is begonnen met een opstand die keihard werd neergeslagen. Zelfs nu kletteren er nog dagelijks vatenbommen op de bevolking van Syrië neer en dan heb je een probleem als je denkt dat de president die daarvoor verantwoordelijk is, een toekomst in Syrië kan hebben. Dat is onmogelijk als je een duurzame vrede wilt in Syrië. De weg naar vrede in Syrië is ingewikkeld, maar het moet wel de kern blijven van de onderhandelingen die nu plaatsvinden.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Om misverstand te voorkomen: ik ben het van harte eens met het stukje analyse van de Minister van de lessen die we uit de inval in Irak moeten trekken en de gevolgen van het totale ontmantelen van elke vorm van gezag in Irak na Hoessein. Daarover verschillen wij niet van mening. Ik vroeg dan ook naar het muizengaatje dat we internationaal moeten vinden. Het gaat dan met name om de vraag welke perspectieven zonder Assad voor de Russen interessant zijn.

Minister Koenders:

Daar zit misschien wel de grote paradox. Die moeten we eerlijk benoemen, want gezien de huidige internationale politieke situatie is het van belang om op dit punt met de Russische Federatie samen te werken. Ik denk dat Rusland en misschien ook Iran instrumenteel zijn voor de toekomst van Syrië en dus voor het einde van dit hoofdstuk in de Syrische geschiedenis. Dat is ingewikkeld. Degenen die dat ook vinden, zijn vaak niet onze vrienden. Dus ja, ik kan niet anders dan zeggen dat dat de enige toekomst is om binnen de kaders die nu vastgesteld zijn door Staffan de Mistura en die geaccordeerd zijn door alle partijen, het muizengaatje van de heer Grashoff te vinden. Op die manier zullen we verder moeten, maar ik kan geen garanties voor de toekomst geven. In het geval van Syrië zal ik dat zeker niet doen – het is al dramatisch genoeg – maar dat is volgens mij het muizengaatje.

De voorzitter:

Kan de Minister mij een garantie geven voor de eindtijd van dit algemeen overleg?

Minister Koenders:

Ja, hoewel garanties altijd link zijn. Geeft u mij nog vijf minuten. Ik kan iets sneller door de vragen heen gaan, want op de kern heb ik al wel gereageerd. Maar goed, zoals altijd zijn er een heleboel detailvragen.

Ik ga niet over de herschikking van het kabinet in Irak. De eerste vijf benoemingen zijn door de federale rechtbank ongeldig verklaard. Al-Abadi moet na het ramadanreces gaan werken aan quorum in het parlement voor zijn nieuwe ministersploeg. Dat is een belangrijke voorwaarde voor de hervormingen en de verzoeningen. Er wordt daarop ook door ons wel druk uitgeoefend, zonder dat ik de illusie heb dat wij dat als een kleiner land alleen kunnen doen. We doen dat dan ook in samenwerking met andere landen.

Over de actuele humanitaire situatie in Fallujah is de commissie kortgeleden door de Minister voor BOHS ingelicht. 85.000 ontheemden in de provincie Anbar zijn op zoek naar een veilig heenkomen. Overigens is de stad veel sneller veroverd dan iedereen voor mogelijk had gehouden. Dat is de tweede les. Wij hebben in Nederland het rapport van de commissie-Davids over Irak gehad en dat rapport was duidelijk over hoe het destijds is verlopen. Wat voor interventie je ook doet – indertijd had dat te maken met massavernietigingswapen die er achteraf niet bleken te zijn; een nogal ernstige zaak – één ding is duidelijk: je moet je altijd direct rekenschap geven van de humanitaire en politieke consequenties. Doe je dat niet, dan vererger je het conflict.

Dat is wat er nu heel duidelijk aan de orde is in Fallujah. De stabilisatie van het gebied is dan ook essentieel. Er zijn drie kampen en twee bestaande kampen worden uitgebreid. De VN-partners putten de laatste voorraden uit, waardoor de voorbereiding van de humanitaire respons op het offensief in de richting van Mosul in gevaar kan komen. Nederland stelt 4,3 miljoen extra beschikbaar aan het Iraq Humanitarian Pooled Fund, te financieren uit de middelen die beschikbaar komen nu Artsen Zonder Grenzen geen middelen meer aanneemt van de overheden van EU-lidstaten. Daardoor kan er direct worden gereageerd door ons land. Verder kunnen wij daardoor voorbereidingen treffen voor de leniging van de noden die zullen ontstaan bij de bevrijding van Mosul.

Er zijn voortdurend spanningen rond de betalingen van Bagdad aan de Koerdische Autonome Regio (KAR). De commissie heeft dat zelf gezien toen zij daar was. Er zijn ook wat problemen tussen verschillende politieke organisaties in Koerdistan zelf. Ik kan hierover nu alleen maar melden dat ik weet dat er achter de schermen veel wordt gesproken. Men begint elkaar te bezoeken. Er wordt verder nauwer samengewerkt bij de voorbereiding op de strijd om Mosul. Nederland is een van de actievere spelers, want wij organiseren via onze contacten consultaties tussen en met de Koerdische en de Centraal-Irakese partijen om ze aan tafel te krijgen. De voortgang is te langzaam; ik zeg dat er eerlijk bij.

Er blijven enorme spanningen bestaan. Die hebben te maken met twee zaken. Ten eerste is dat de desastreuze vermindering van de inkomsten in Bagdad. Die lagere olieprijs mag natuurlijk geen reden zijn om betalingen niet te verrichten. Ten tweede ziet men in Bagdad dat de Koerden een steeds belangrijkere positie innemen en daarover wordt men toch wel zenuwachtig. Daarom zullen we moeten proberen om een doorbraak te forceren, want de KAR heeft natuurlijk wel recht op dat geld.

Ik heb niet veel toe te voegen aan wat ik eerder met de Kamer over Turkije heb besproken. We zullen moeten afwachten wat er precies komt van die verandering in de relatie tussen Turkije en de Russische Federatie. Ik vind het op zich wel belangrijk dat het gebeurt, want de regionale spanningen tussen Turkije, een NAVO-bondgenoot, en de Russische Federatie waren risicovol. Ik heb dat ook gezegd in de debatten die hierover zijn gevoerd. Het betekent wel dat er nu een kans is op meer samenwerking tussen twee landen die twee fundamenteel verschillende visies hebben op de toekomst van Syrië en het regime van Assad. De vraag is waarin zich dat vertaalt. Dat staat los van het aanbod om samen tegen ISIS op te trekken en de discussie met de Minister van Buitenlandse Zaken van Turkije of het vanuit Incirlik moet gebeuren. De kern is natuurlijk wel dat dit in ieder geval geen negatief element is voor mijn verhaal over hoe dat muizengaatje verder gebracht moet worden.

De berichten over incidenten aan de Turks-Syrische grens zijn in dit AO eigenlijk niet aan de orde. Natuurlijk blijf ik bij de antwoorden op de vragen die daarover eerder zijn gesteld. Ik heb daarover overigens vorige week opnieuw met de Minister van Buitenlandse Zaken gesproken. Ook hiervoor geldt dat er op dit moment geen nieuwe informatie beschikbaar is. Het wordt overigens ook niet ontkend door Turkije. We blijven hieraan werken met de UNHCR, zolang wij daarover niet voldoende openheid krijgen.

De voorzitter:

Ik bedank de regering voor haar beantwoording in eerste termijn.

Ik geef de leden in tweede termijn niet meer dan ruim een minuut voor het stellen van hun laatste vragen aan de regering. Ik begin bij de heer Vuijk. Hij heeft één minuut.

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor de uitgebreide beantwoording. Een briefing over de resultaten van de inzet van het luchtwapen lijkt mij prima.

Wat betreft de VVD moet ook het verhaal van onze strijd daar in onze samenleving hier gedeeld worden. Er moet worden verteld over de ellende die het ISIS-kalifaat heet. Buitenlandse Zaken heeft hierover al eerder een rapport het licht doen zien, maar ik vind echt dat we moeten blijven vertellen wat onze mensen daar aan het doen zijn om dat tegen te gaan. Dat verhaal mag echt met kracht worden verteld.

Mijn laatste opmerking gaat over de Fast Track Procurement. Ik herinner mij niet alleen die verbindingsmiddelen, want ook nachtzichtapparatuur en laptops kan ik mij in dit verband voor de geest halen. Onze mensen in het veld en onze partners in de strijd moeten zoals afgesproken de spullen krijgen die zij nodig hebben. Daarvoor hebben we procedures. Het beeld is nu dat het vastloopt op de aanbestedingsregels. De strijd met ISIS is een strijd op leven en dood en dan laten we ons toch zeker niet de handen op de rug binden door juristen en boekhouders? Ook de VVD wil graag precies weten hoe het zit. Als dat nodig is, willen wij maatregelen treffen om iets te doen aan die procedures. Ik zie de brief dan ook met spanning tegemoet. Daarna zal de vaste commissie voor Defensie hierover vast weer met de Minister komen te spreken.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik bedank beide bewindslieden voor de beantwoording.

Het zal niemand ontgaan zijn dat ik teleurgesteld ben over de beantwoording van de Minister van Defensie. Dat had ze zelf ook gemerkt. Die teleurstelling wordt veroorzaakt doordat ik me persoonlijk mede verantwoordelijk voel als ik op een werkbezoek dergelijke serieuze signalen krijg van de door ons uitgezonden professionals. Ik vind dat ik die signalen aan de Minister moet overbrengen, overigens waren mijn collega's het daarmee eens en hebben we daarom dit punt gezamenlijk geadresseerd. Vervolgens straalt de Minister in het debat van vandaag niet het gevoel van urgentie uit dat ik graag zou zien.

De heer Vuijk zei terecht dat het om counter-IED gaat. Het zijn volstrekt defensieve scanners die noodzakelijk zijn voor deze strijd op leven en dood. Het gaat erom dat wij onze mensen daar en de mensen die wij trainen kunnen beschermen en dan worden we blijkbaar gegijzeld door allerlei procedures. Uit de beantwoording blijkt wel degelijk dat er sprake is van aanbestedingsproblemen. Ik wil daarover absoluut opheldering. Verder wil ik de toezegging van de Minister dat zij dit soort signalen, zowel van Kamerleden als van mensen uit haar eigen organisatie, serieus neemt en oppakt. Als dat nodig is, moeten in dit soort situaties belemmerende regels worden gepasseerd. We zijn in oorlog en dan moeten we daar ook naar handelen en ons niet laten gijzelen door regels of wat dan ook. Dat is wat ik graag van de Minister van Defensie zou horen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Over het geheel genomen ben ik teleurgesteld in het antwoord van de Minister van Defensie. Dat geldt eigenlijk voor alle aspecten. Ik ben blij met die besloten briefing, maar het gaat mij nog niet ver genoeg. Ik vind namelijk dat er een transparante openbare evaluatie moet komen.

Ik stel verder vast dat we in de Kamer bijna een jaar lang tot op het hoogste niveau in de greep zijn geweest van felle discussies over de vraag of we wel of niet in Oost-Syrië zouden moeten bombarderen. En uiteindelijk blijkt er weinig daadwerkelijke content in te zitten, als ik het zo mag uitdrukken. Ik vind dat zeer teleurstellend. Dat zou niet het geval moeten en mogen zijn. Het is mijn indruk dat de Minister hier anders had kunnen optreden.

Ik heb nog één vraag voor de Minister van Buitenlandse Zaken. Wellicht kan hij daar in tweede termijn nog kort op ingaan. Ik krijg informatie dat er binnen de internationale anti-ISIS-coalitie geen enkel forum is dat over de langetermijnstrategie voor het post-ISIS-tijdperk nadenkt. Wordt daar inderdaad hierover niet nagedacht en met elkaar gesproken? Zo ja, is de Minister dan bereid om hiertoe het initiatief te nemen en deze langetermijnstrategie te agenderen? Ik vraag dat, omdat ik heb begrepen dat de anti-ISIS-coalitie op 20 en 21 juli bij elkaar komt.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik wil de Minister van BuZa toch nog een keer uitnodigen om in te gaan op de analyse van de ondersecretaris-generaal van de VN. Feltman zegt namelijk dat ISIS strategisch niet verzwakt is en dat wat er militair bereikt is, niet onomkeerbaar is. Dat is toch wel een andere analyse dan die de Minister hier te berde brengt.

De Minister constateert zelf ook dat sjiitische milities zich op grote schaal schuldig hebben gemaakt aan wangedrag, martelingen en executies. Hoe denkt de Minister dat in de toekomst te voorkomen? De inclusiviteit die zo hard nodig is, wordt juist daardoor onmogelijk gemaakt. Hetzelfde zou ik kunnen zeggen over de Assyriërs, want die worden van hun land verdreven zonder dat hieraan tegengas wordt gegeven. Hun land wordt domweg onteigend en dat laat wel zien dat de sektarische strijd een straffeloze strijd is. De internationale gemeenschap moet Bagdad daarop aan kunnen spreken, zeker gezien de bijdrage die de internationale gemeenschap aan Irak levert.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun beantwoording. Ik sluit me aan bij het laatste punt van de heer Van Bommel over de Assyriërs, maar ik voeg daar nog de jezidi's aan toe want die willen ook weer terug naar hun dorpen, bijvoorbeeld naar Sinjar. Door alle onveiligheid treffen ze daar totale chaos aan en daarbij komt ook nog eens die bestuurlijke onduidelijkheid.

Ik heb een vraag gesteld over de mensenrechtenmonitors. Dat idee is een keer geopperd maar het blijft in het luchtledige hangen. Is de Minister van Buitenlandse Zaken bereid nu wel of niet om daar een swing aan te geven en te bekijken hoe we het toch van de grond kunnen krijgen? Zouden die monitors wellicht een rol kunnen spelen in de heroverde dorpjes?

Ik sluit me aan bij de vragen van de collega's Vuijk en Knops over het materiaal dat onze trainers nodig hebben. In de beantwoording van de vragen 75 en 78 staat echt dat er vertraging is opgetreden door de aanbesteding. Ik hoop dat de brief hierover zo snel mogelijk naar de Kamer komt.

De Minister van Buitenlandse Zaken zegt dat hij contact heeft gehad met Turkije, dat zegt dat er niets aan de hand is. De UNHCR zou komen met een onderzoeksrapport naar de schietincidenten die plaats zouden hebben gevonden. Komt dat onderzoek er nog of heeft de Minister er al kennis van kunnen nemen? Ik ben zeer benieuwd te horen wat de UNHCR hiervan vindt, want het tast eigenlijk de kern van de Turkijedeal aan. Het feit dat ngo's geen toegang krijgen tot de reception centers vergroot mijn argwaan alleen maar.

De voorzitter:

Met die argwaan blijft u dan in uw allerlaatste anderhalve minuut zitten.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de bewindspersonen voor hun beantwoording.

In eerste termijn heb ik ook een vraag gesteld over de langetermijnstrategie. Ik sluit me nu aan bij de vragen hierover van de heer Grashoff.

Ik bedank de Minister van Buitenlandse Zaken voor de uitvoerige behandeling van de gestelde vragen. Hoe moeilijk het ook is om zicht te krijgen op een aantal zaken, ik zou dat er graag aan toegevoegd zien.

Ik bedank de Minister van Defensie voor de vele antwoorden die zij heeft gegeven. Ik sluit me wel aan bij de vragen over de aanbestedingsproblemen. Het is niet een dingetje. Het was echt een ding tijdens ons werkbezoek. Het is van belang dat we daar echt goed over worden geïnformeerd. Ik begrijp heus wat de Minister van Defensie daarover zegt, want alles gaat niet overnight. In de praktijk zijn dingen ook best moeizaam, maar dit betrof echt wel een zaak.

Ik bedank de Minister zeer voor haar uitvoerige beantwoording. Dat zeg ik ook over de twee sets vragen over de satcom. De informatie was door de Afghanistandebatten ten dele best al bij ons bekend. Ik voel me dan ook wel aangesproken door haar opmerking hierover. Ik reken het ook mezelf aan dat we dit toch weer hebben nagevraagd. Tegelijkertijd sluit ik me ook aan bij mijn collega's die zeggen dat het misschien goed was geweest – ik zou zelf dat «misschien» weglaten – om het in de eerdere debatten te herhalen. Het is een gemiste kans van de regering dat zij dat toch niet even heeft herhaald.

De voorzitter:

Ik geloof dat uw eerste vraag in ieder geval door ons maar misschien ook door de ministers niet helemaal goed is verstaan. Kunt u die vraag misschien herhalen? Het ging om iets met strategie.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik denk dat mijn vraag over de langetermijnstrategie goed is verstaan.

De voorzitter:

Nee, ik heb het geverifieerd. Als ik het niet zeker zou weten, had ik u niet geïnterrumpeerd.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording.

De beantwoording is misschien niet op alle punten bevredigend, maar de grote lijn vind ik helder, duidelijk en ook acceptabel. Dat neemt allemaal niet weg dat het drama dat zich in die regio afspeelt ontzettend veel facetten en kanten heeft. We hebben het vandaag over een aantal van die kanten gehad. Als we in de toekomst spreken over een langetermijnvisie, zou ik van onze regering graag ook iets meer vernemen over haar visie op de rol van Teheran en Hezbollah in dit hele verhaal. Daar hebben we het vandaag eigenlijk helemaal niet over gehad. Ik zou niet graag zien dat het eindplaatje van het verhaal straks is dat de lijn Teheran-Bagdad-Damascus-Beiroet herleeft of zelfs sterker wordt. Ik denk dat we, wanneer we met elkaar praten over de langetermijnvisie, ook moeten nadenken over de vraag hoe we dat tegen kunnen gaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording.

In aansluiting op de vragen over de IED-middelen zou ik nog tegen de Minister van Defensie willen zeggen dat het door haar beantwoording van de vragen helder is geworden dat er een urgente behoefte was, maar dat het door de aanbestedingsproblemen langer duurde. Volgens mij krijgen wij nog een antwoord op de vraag wanneer die leveringsproblemen verholpen zijn. Zit er verder toch ook niet een probleem in de regels als zodanig? Die leveren immers in dit soort omstandigheden toch te veel vertraging op. Misschien is dat een punt waarop de Minister nog kan reflecteren.

Naar aanleiding van het bezoek aan de peshmerga wil ik nog wel kwijt dat het mooi was om te merken dat de aard van de missie en de training zowel door de peshmerga als door de militairen als heel bevredigend werd ervaren. Met dit type missie kun je blijkbaar in korte tijd heel veel goeds doen en ik vind het mooi om dat hier nog even aan te kunnen geven.

Ik bedank de Minister van Buitenlandse Zaken voor zijn toezegging dat hij met Amerika in gesprek zal gaan over de banken en de humanitaire organisaties.

Tot slot heb ik nog een vraag over de post-ISIS-agenda. Verwacht hij dat daar nog schot in komt? Ik vraag dat omdat daaraan nog weleens wordt getwijfeld. Ik denk dan overigens ook aan een post-ISIS-agenda voor de gebieden die nu al heroverd zijn. In hoeverre worden daar nu adequate vervolgstappen gezet?

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan direct door naar de beantwoording van de regering.

Het woord is aan de Minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Uiteraard ben ik het van harte eens met de woorden van de heer Vuijk dat het verhaal verteld moet worden. Wat betekent ISIS? Welke dreiging gaat er van ISIS uit, niet alleen daar maar ook hier ter plekke? Dat is wat we doen. We zullen daar met z'n allen aan moeten blijven werken en de Kamer kan daarbij een belangrijke rol spelen.

Over de Fast Track Procurement is inmiddels een heleboel gezegd. Zo heb ik gezegd dat er sprake was van een probleem met de leverancier. Dat is weer iets anders dan een probleem met de aanbestedingsregels. Naarmate ik dieper in mijn geheugen graaf en langer in mijn papieren kijk, realiseer ik mij steeds meer dat er een paar zaken door elkaar lopen. Die IED-order wordt op korte termijn geleverd. Dat is nu althans de verwachting. In reactie op vragen van de heer Voordewind heb ik toegezegd om een keurige brief op te stellen waarin alles op een rijtje wordt gezet. Ik merk aan de vragen die nu worden gesteld en aan de schriftelijke vragen dat het om verschillende leveringen gaat. Voordat we alles op een hoop gooien is het goed om terug in de tijd te gaan en alles netjes op een rijtje te zetten.

In het bijzonder tegen de heer Knops zeg ik dat uiteraard ieder signaal van de Kamer serieus wordt genomen, maar dat geldt zeer zeker ook voor de signalen die uit het missiegebied komen. Als regels in de weg staan, moeten we bekijken of we die regels kunnen aanpassen. Laat dat helder zijn! Volgens mij zijn we het dus met elkaar eens.

Ik bedank ten slotte iedereen voor de warme woorden aan het adres van onze militairen.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik zou willen zeggen dat ondersecretaris Feltman gelijk heeft: het is niet zo dat het onomkeerbaar is. Ik citeerde de uitspraak van Churchill: «Now this is not the end. It is not even the beginning of the end. But it is, perhaps, the end of the beginning.» De strijd tegen ISIS is een langdurige strijd en de resultaten die tot nu toe zijn geboekt, zijn niet onomkeerbaar. Ik heb alleen ook laten zien dat die strijd niet hopeloos is, integendeel: we hebben met man en macht en met alles wat daarvoor nodig is, ISIS niet alleen ingedamd maar ook verzwakt in zijn kerngebied. Ik lees tegelijkertijd in de krant over al die aanvallen en daarom zeg ook ik dat het niet onomkeerbaar is.

De heer Van Bommel (SP):

Feltman deed eigenlijk twee uitspraken. De eerste was dat ISIS strategisch niet verzwakt is. Die analyse baseert hij mede op de wijziging van de strategie door ISIS. Als de Minister het bericht gemist heeft, kan ik het hem wel geven.

Minister Koenders:

Ik vind het prima dat u citeert, maar dan moet ik wel even precies nagaan wat er staat. Ik vind zelf in ieder geval wel dat ISIS verzwakt is. Wat Feltman precies onder een verzwakking van ISIS verstaat, weet ik niet. Ik ken Feltman en de rapporten van de VN krijgen we ook. Ik heb jarenlang met mijnheer Feltman samengewerkt en samen met hem dat soort dingen geschreven. De analyse van de Nederlandse regering is de analyse die ik daarstraks heb gegeven. Ik kan dan wel weer gaan reageren op een citaat van een official van de Verenigde Naties, maar ik gebruik liever mijn eigen woorden. Het is mijn analyse dat de kracht van het machtscentrum in het kalifaat is ingeperkt. Dat geldt ook voor de financiering van ISIS. Ik weet dat het een octopus is die we niet alleen met militaire middelen moeten bestrijden. Ik zie ook het risico dat foreign fighters naar Libië reizen en ik weet ook dat die soms onder de vlag van ISIS en soms onder een andere vlag vechten.

«De strijd tegen ISIS» is op zichzelf al een ingewikkeld begrip, laat ik het maar zeggen zoals het is. Ik denk echter niet dat de consequentie daarvan moet zijn dat we nu opeens een andere richting inslaan. Dat is overigens zeker ook niet de conclusie die de heer Feltman trekt. Hij stelt zeker ook niet voor dat we een andere weg moeten inslaan, want hij stelt juist voor om door te gaan op de manier die de Nederlandse regering altijd heeft voorgestaan. Wij hebben altijd op basis van VN-resoluties onze opstelling bepaald. Dat is ook de yardstick geweest van de besluiten die we genomen hebben over Syrië.

De heer Van Bommel (SP):

We hoeven elkaar hier niet aan te vallen. Het gaat erom dat ook Feltman ziet dat ISIS een andere strategie is gaan hanteren. «Strategisch niet verzwakt» wil niet zeggen dat ISIS geen grondgebied verliest, maar dat ISIS een andere strategie is gaan hanteren en dat die strategie zeer effectief blijkt te zijn.

Minister Koenders:

Daar ben ik het eigenlijk niet zo heel erg mee eens. Het lijkt er dan op dat ISIS elders aanvalt omdat we in Syrië bombarderen. Dat is een illusie, want dat is veel te digitaal. Ik heb een andere visie, namelijk dat ISIS een businessmodel is en dat ISIS zal bekijken op welke manieren het zijn macht kan uitbreiden. Dat kan territoriaal zijn, maar ISIS kan dat ook doen door aanslagen te plegen. Misschien kunnen we elkaar we vinden op het punt dat we daarover goed moeten nadenken. Over de noodzaak daarvan twijfel ik niet, want je ziet dat van de laatste aanslagen – of dat een trend wordt weet niemand – de moslimbevolking het grootste slachtoffer is, zie bijvoorbeeld wat er in Bagdad en Saudi-Arabië is gebeurd. Ik weet niet of het betekent dat er geen aanslagen meer zullen worden gepleegd in het Westen, maar daar hebben we dan weer onze inlichtingendiensten voor.

Ik ben het in die zin met de heer Van Bommel eens dat ISIS een octopus is die constant zijn strategie en tactiek aanpast. We moeten ons dan ook niet in de luren laten leggen en vooral onze waarden en normen hooghouden. Wat ISIS immers wil zien, is een scheiding tussen moslims en niet-moslims. Er zijn partijen in deze Kamer die daarin heel graag meegaan, terwijl we juist een onderscheid moeten blijven maken tussen vluchtelingen en terroristen. Als we die agenda zouden overnemen, doen we inderdaad wat de dames en heren van ISIS graag zien.

De voorzitter:

Als u uw exegese van wat Feltman heeft gezegd hebt beëindigd, kan ik het papier met zijn quote weer aan de heer Van Bommel teruggeven.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter, afsluitend.

We zijn in het hoge mate met elkaar eens.

De voorzitter:

Dat kan vast in drie seconden.

De heer Van Bommel (SP):

De consequentie kan uiteindelijk echter ook zijn dat de partijen die nu in het gebied interveniëren op een andere strategie moeten overgaan. Als er straks sprake is van terrorisme in een guerrillavorm, moet daarop natuurlijk op een andere manier worden gereageerd.

De voorzitter:

We gaan nu niet de guerrilla erbij halen.

Minister Koenders:

De mensenrechten krijgen aandacht in de Nederlandse trainingen. De commissie weet dat ook. Ik zie weinig mogelijkheden om daar mensenrechtenmonitors te plaatsen, vanwege de onveilige situatie en de prioriteitstelling op een aantal andere terreinen. Op zich zijn mensenrechtenmonitors in een bepaalde fase van de stabilisatie absoluut essentieel.

Is er een groot post-ISIS-plan? Laat ik maar eerlijk zeggen wat ik daarvan vind. We spraken zojuist over de oorlog in Irak en het ontbreken van een plan voor na de interventie. Dat staat los van de vraag of het verstandig was om dat te doen. Dat lijkt mij niet, maar los daarvan: het is gebeurd. Er had toen in ieder geval nagedacht moeten zijn over wat er daarna zou moeten gebeuren. Dat gold ook voor Libië en dat zal nu ook opgaan voor Syrië en Irak. Het is mijn overtuiging dat er ook voor de aanstaande vergadering enorm veel ideeën worden geprepareerd over hoe dat zou moeten. Dat betekent niet dat het het idee is dat Syrië en Irak morgen op een bepaalde manier bij elkaar moeten worden gehouden.

Er zijn voor het vredesproces in Syrië een aantal principes afgesproken, bijvoorbeeld over territoriale integriteit. Er wordt nu gesproken over de relatie tussen centralisatie en decentralisatie en over het non-sektarische karakter dat Syrië zou moeten krijgen. Daar gaan de onderhandelingen nu over en wij kunnen dat niet van buiten af bepalen. Dat zou ook onverstandig zijn. Wij spelen er op allerlei manieren op in om dat mogelijk te maken. Ik heb een heleboel voorbeelden genoemd, bijvoorbeeld de fondsen die wij ter beschikking stellen voor de stabilisering. Dat zijn geen vage fondsen, want die zijn echt bedoeld om ervoor te zorgen dat er wordt gediscussieerd over de toekomst van het territoir, over mensen die niet meer met elkaar spreken en over de mogelijkheden om soennieten zo snel mogelijk te integreren in de toekomstige leiding van het land. In 2006 en 2007 is dat overigens al tot op zekere hoogte in de provincie Anbar gedaan.

Er is een vraag gesteld over de sjiitische milities. Die moeten op korte termijn on hold worden gesteld. Dat is iets voor de kortere termijn, maar met de kortere termijn moet je de langere termijn vastleggen. De sjiitische milities zullen echt bepaalde offensieven on hold moeten zetten. Dat geldt ook voor Fallujah.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank voor dit antwoord. Ik bedoelde het echter wat praktischer, want ik zoek het dichtbij. In Irak worden nu gebieden heroverd op ISIS, bijvoorbeeld de Nineveh-vlakte. Wij hebben pas gesproken met mensen die hopen dat ze naar dat gebied kunnen terugkeren. Maar hoe zit het dan met de veiligheidssystemen en het bestuur? Dat soort praktische zaken moet eigenlijk onmiddellijk na de herovering worden geregeld, maar je merkt juist dat daarover nog heel veel onduidelijk is. Zo is Bagdad in zo'n gebied soms wel heel erg ver weg.

Minister Koenders:

Dat ben ik deels met de heer Van der Staaij eens. Ik ben het wel met hem eens dat dat soort zaken leidt tot heel complexe veiligheidsproblemen. Een ander probleem is echter het tekort aan geld en het gebrek aan internationaal engagement. Dat leidt tot crisisverschijnselen, zeker als de groeperingen die aan de winnende hand zijn er geen zin in hebben. Vaak leidt dat alles tot een gebrek aan aandacht voor dat soort zaken. Tegelijkertijd is alles wat ik zojuist zei juist gericht op het tegengaan daarvan. Ik doel dan op het lokale bestuur, stabilisatie en de politie. Zo zorgen wij er bijvoorbeeld voor dat de politie wordt samengesteld uit leden van de verschillende groepen, zodat die de christelijke minderheden beter kan beschermen. Het is absoluut niet zo dat er niets gebeurt, maar ik ben het er wel zeer mee eens dat we erachteraan moeten zitten. Daarom heeft de Nederlandse regering ook altijd tegen de kritiek in gekozen voor een niet louter militaire benadering. Wij zijn juist voor een militaire, politieke én sociale benadering. Als we dat niet doen, zal het probleem onoplosbaar blijken.

De voorzitter:

Goed.

Mijnheer Grashoff, de bel is eigenlijk al gegaan.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Natuurlijk. Volgens mij heb ik een heel concrete vraag gesteld aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Het kan zijn dat de vermoeidheid mij parten speelt, maar ik meen nog geen antwoord gekregen te hebben.

De voorzitter:

Kunt u ondanks uw vermoeidheid die vraag herhalen?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Of de Minister bereid is om op de conferentie van 20 en 21 juli de kwestie van een post-IS-strategie voor de lange termijn nadrukkelijk op de agenda te zetten.

Minister Koenders:

Geen enkel probleem! Ik zal dat net als in de vorige vergadering doen. Ik ben dus zeer bereid ervoor te zorgen dat het op de agenda komt te staan.

De voorzitter:

Dat nemen we mee in de beoordelingen. Ik bedoel natuurlijk de toezeggingen. Ik vergiste mij, omdat ik de Minister had willen vragen om te beoordelen of ik de toezeggingen juist weergeef. Het zijn immers de toezeggingen van de Minister aan de leden.

De toezeggingen luiden als volgt:

  • De Minister van Defensie zal samen met ons een vertrouwelijke briefing organiseren over de resultaten van de inzet tegen ISIS. Die briefing zal na de zomer plaatsvinden en een terugblik bevatten op met name de inzet van het luchtwapen door Nederland.

  • De Minister van Defensie stuurt de Kamer een brief over de problemen en de vertraging die is opgelopen bij de aanbesteding van de verschillende leveringen van communicatiemiddelen, radio's, IED-scanners et cetera. Zij zal die brief zo snel mogelijk naar de Kamer sturen, in ieder geval voor het einde van het reces.

  • De Minister van Buitenlandse Zaken zal met de VS overleggen over de mogelijkheden voor bonafide organisaties om geld over te maken aan organisaties in Syrië voor louter humanitaire hulpverlening. De caveat die hij daarbij maakte, had betrekking op de sancties en niet op de vraag.

  • De Minister van Buitenlandse Zaken zal de post-ISIS-strategie bij een heel belangrijke conferentie – ik ben de naam even vergeten – aan de orde te stellen. Ik hoor zeggen dat die belangrijke conferentie op 21 juli zal plaatsvinden en de Minister zal dan dus dit belangrijke onderwerp aan de orde stellen.

Daarmee is een einde gekomen aan dit drie uur durende algemeen overleg. Ik bedank de regering, de ministers en de ambtenaren die hen vergezelden hartelijk. Datzelfde geldt vanzelfsprekend voor de leden en voor iedereen die de moeite heeft genomen om de hele middag bij ons te zijn, ook thuis en in de overzeese gebiedsdelen.

Sluiting 18.03 uur.