Nr. 529 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Mittendorff

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie en heet de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie en hun ambtenaren van harte welkom. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune, de luisteraars elders en de leden van de commissies welkom. Aan de orde is de postmissiebeoordeling van de Nederlandse bijdrage aan de Stabilisation Force Iraq (SFIR). De Kamer heeft eerder een hoorzitting over dit onderwerp gehouden. We bespreken vandaag de brieven over de missie in 2003. Als ik het me goed herinner, heeft de heer Knops hier zelfs nog als militair aan bijgedragen.

Het overleg is gepland van 14.00 uur tot 16.00 uur. Ik stel voor om een spreektijd van vijf tot zes minuten en twee interrupties per woordvoerder te hanteren. Het woord is allereerst aan de heer Knops.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. We bespreken vandaag een postmissie-evaluatie. Het is de eerste keer dat we op deze manier over een missie spreken. Het is inderdaad een missie waar ik zelf bij betrokken ben geweest. Dat maakt het extra bijzonder. Ik wil er echter meteen bij zeggen dat een dergelijke evaluatie ook bij andere missies zou kunnen worden gehouden, want het is een buitengewoon interessant instrument.

Begin 2012 heeft toenmalig Minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken in antwoord op vragen gezegd dat het instrument van de postmissie-evaluatie zou worden gehanteerd, te beginnen bij de missie in Irak die van 2003 tot 2005 plaatsvond. In de brief van juli 2012 hebben de ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken aangegeven hoe zij die postmissie-evaluatie zouden uitvoeren en die evaluatie is in 2013 daadwerkelijk uitgevoerd.

We hebben de postmissie-evaluatie vervolgens ontvangen. De Kamer heeft daarbij een heel traject doorlopen. Er vonden in de periode ook nog verkiezingen plaats. De hele route van initiatief tot daadwerkelijke bespreking heeft uiteindelijk bijna drie jaar geduurd. Dat zou in de toekomst in ieder geval sneller kunnen gaan. Dat is echter een gedeelde verantwoordelijkheid van Kamer en kabinet.

Ik wil de regering allereerst dankzeggen voor de toezegging van destijds en voor de uitvoering van de postmissie-evaluatie. Ik bedank ook degenen die hebben deelgenomen aan het rondetafelgesprek. Zij hebben ervoor gezorgd dat wij wat meer inzicht hebben gekregen in de gebeurtenissen van destijds.

Deze evaluatie zou moeten bijdragen aan het leren door te evalueren. Uit de artikel 100-procedure en het toetsingskader blijkt dat er in de afgelopen tien jaar een gigantische ontwikkeling heeft plaatsgevonden in de wijze waarop de besluitvorming over een missie in een samenspel tussen Kamer en regering tot stand komt. De postmissie-evaluatie zou, wat ons betreft, ten aanzien van bepaalde missies kunnen worden toegevoegd aan het rijtje van tussentijdse evaluaties en eindevaluaties. Alle missies zijn natuurlijk uniek, je kunt missies niet met elkaar vergelijken, maar er zijn wel degelijk lessen te trekken. Ik noem de vraag: welke inzet, maatregelen en acties, bijvoorbeeld in het kader van de 3D-benadering (Diplomacy, Defense and Development) of de geïntegreerde aanpak, zijn onomkeerbaar en effectiever dan andere? Anders gezegd: welke maatregelen zijn op voorhand al aan te duiden als kansrijker, duurzamer enzovoorts? En onder welke omstandigheden kun je welk instrumentarium gebruiken? Te denken valt daarbij aan zaken in de sfeer van Security Sector Reform (SSR), civiel-militaire activiteiten (CIMIC) en activiteiten op het gebied van infra en onderwijs. Dat is relevant als je een bepaald effect met een missie wilt sorteren. Een andere vraag is: welke randvoorwaarden zijn noodzakelijk om bepaalde maatregelen überhaupt te kunnen nemen? Kortom, de vraag die op tafel moet liggen is «doen we de goede dingen?» in plaats van «doen we de dingen goed?»

Achtereenvolgende missies hebben ons veel geleerd. Er zijn vele lessons learned. Dat geldt vooral voor de militaire lessen. De missie Task Force Uruzgan was bijvoorbeeld van een totaal andere aard dan de missie SFIR, in het formuleren van scherpe doelstellingen vooraf, in het monitoren van het behalen van doelstellingen – denk aan de inzet van analisten – en in de eindevaluatie. Het is een politieke keuze om te bepalen waar de 3D-benadering of een geïntegreerde aanpak wordt uitgevoerd en wanneer bijvoorbeeld een missie beëindigd wordt. Wij hebben daar al eerder over gesproken. Soms zijn er wat minder rationele argumenten om tot beëindiging van een missie te besluiten en soms zijn die argumenten meer van politieke aard.

Ik wil twee voorbeelden noemen van missies waaraan Nederland een langdurige inzet heeft geleverd en die dan ook resultaat hebben gehad. Dat zijn de missies in de Balkan en in Sudan. Nederland heeft er om politieke redenen voor gekozen om heel lang in die gebieden te blijven, weliswaar met een beperktere inzet, maar dat heeft wel geleid tot boots on the ground, intelligence en situational awareness, die je ook weer kunt gebruiken bij evaluaties. Het einde van SFIR-5 in maart 2005 leek een definitief einde van de betrokkenheid van Nederland bij Irak, maar Irak staat nu in 2014 prominenter dan ooit op de agenda. Dit leert ons ook dat een vertrek en de manier waarop bondgenoten uit een gebied vertrekken, de bron kunnen zijn van nieuwe conflicten waar we nu in Irak mee te maken hebben. Het kan dus verkeren!

De postmissie-evaluatie van de Nederlandse bijdrage aan SFIR zou eigenlijk vijf jaar na de beëindiging van de missie moeten worden uitgevoerd. Zoals ik al heb gezegd, zijn we nu inmiddels zeven en een half jaar verder. Uit die evaluatie moet vooral blijken of er sprake is van onomkeerbare effecten, of onze inspanningen duurzaam waren en of we de goede dingen gedaan hebben. Laat ik het maar gewoon direct zeggen: bij deze evaluatie is niet alles gegaan zoals het zou moeten of zoals ik me dat had voorgesteld. Daarom is het ook een instrument om van te leren. Ik wil dat dus ook positief duiden. Het is een proces van vallen en opstaan. Niet alleen was de doorlooptijd te lang, ook op de kwaliteit en de onderzoeksmethodiek van het onder auspiciën van Buitenlandse Zaken door Control Risks uitgevoerde onderzoek is, eerlijk gezegd, wel het een en ander af te dingen.

In het rondetafelgesprek werden er door de deelnemers ook conclusies getrokken. Het Nederlands Instituut voor Militaire Historie (NIMH) zei dat de focus op projecten te dominant was en dat er te weinig aandacht was voor de bestuurlijke kant. Verder waren de doelen niet helder, waardoor het lastig is om achteraf te toetsen. Het NIMH zei voorts dat het de verwachting is dat de missie in Afghanistan beter te toetsen is, omdat er aan de voorkant scherpere doelstellingen zijn geformuleerd. Een andere conclusie was dat de methodiek beter moet worden. Er moet evaluerend worden geëvalueerd. Ik hoor graag een reactie van de ministers op deze bevindingen.

Ik besef dat ik door mijn spreektijd heen ben, maar ik ben nog niet helemaal klaar met mijn betoog. Ik hoop op enige clementie. Het vinden en kunnen spreken van Iraakse en Nederlandse betrokkenen van toen door de Tweede Kamer is mede door het ontbreken van toegang tot relevante dossiers bijkans mislukt. Bovendien heeft de Kamer moeten duwen en trekken om deskundigen die er destijds bij betrokken waren, uiteindelijk aan tafel te krijgen, omdat Defensie en Buitenlandse Zaken niet scheutig waren met medewerking. De reden was dat zij de mensen wilden beschermen in de contacten met de Kamer. Dan druk ik me diplomatiek uit.

Wat onze fractie betreft, is dat niet meer van deze tijd. Is de regering bereid, ook op basis van deze evaluatie – die mensen zijn ongeschonden uit het rondetafelgesprek gekomen – in de toekomst bij nieuwe evaluaties wat scheutiger te zijn met de medewerking van direct betrokkenen? Ik wil degenen die wel gekomen zijn, soms van ver, bedanken voor hun komst.

Wat de CDA-fractie betreft, is er een aantal lessen te trekken uit deze evaluatie en de totstandkoming daarvan. Naarmate de tijd vordert, is de relatie tussen de inspanningen, de input, en de zichtbare effecten, de output, lastiger te meten. De correlatie wordt zwakker. De volgende vraag ligt dan op tafel: is het dankzij onze inspanningen of dankzij andere exogene inspanningen dat bepaalde effecten er nog steeds zijn? Ook is het zoveel jaar na dato lastig om nog de goede mensen te spreken te krijgen. We hebben lijstjes aangeleverd bij de griffier. Sommige mensen bestonden niet meer. Ze waren niet bereikbaar of onze ambassade had de contacten niet meer. Het is dus gewoon heel lastig om in zo'n geval een evaluatie uit te voeren.

Er moeten vooraf scherpe doelen worden vastgesteld. Dit is een missie die heeft plaatsgehad van 2003 tot 2005. We zijn nu tien jaar verder en het zal in de toekomst waarschijnlijk beter gaan. Het is echter belangrijk om die doelen vooraf vast te stellen. Anders is een postmissie-evaluatie lastig uit te voeren.

Wat het CDA betreft, dient er bij missies van een aanzienlijke omvang de jaren na de beëindiging van die missie een meer dan gemiddelde diplomatieke of ngo-contactenlijn opengehouden te worden. Ik noemde eerder de Balkan en Sudan als heel goede voorbeelden, maar het zou bijvoorbeeld ook moeten gebeuren in Afghanistan. Wij zijn voorts van mening dat niet voor alle missies een postmissie-evaluatie noodzakelijk is. Van tevoren moet duidelijk worden vastgesteld – en misschien ook nog wel achteraf – of je het wel of niet zou willen en waarom je het dan zou willen. De vraag is of de ministers bereid zijn om het toetsingskader op dit punt aan te passen. Het is een ontzettend mooi kader, het is niet heel dik. Ik denk dat met een kleine aanpassing ook deze afweging er een plek in zou kunnen krijgen.

Ik rond af. Er zijn kanttekeningen te plaatsen bij deze postmissie-evaluatie. Dat heb ik ook gedaan, maar overall ben ik blij dat die is uitgevoerd en dat we kunnen werken aan betere evaluaties in de toekomst. Wij hebben de verantwoordelijkheid om accountable te zijn. We hebben een gedeelde verantwoordelijkheid – ik zeg dat in de richting van het kabinet maar ook in de richting van de Kamer – om verantwoording af te leggen over onze inspanningen wereldwijd en de effecten daarvan. Daarmee doen wij ook recht aan degenen die uitgezonden zijn, aan de mensen die gewond geraakt zijn, die hun leven op het spel hebben gezet, die soms zelfs gesneuveld zijn. Ik denk derhalve dat het heel belangrijk is om dit te doen, ook voor het draagvlak voor toekomstige missies. Nogmaals, dank voor het uitvoeren van deze evaluatie.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik wil allereerst zeggen dat D66 altijd waardering heeft voor het werk van onze militairen. Dat is ook nu het geval. In Irak hebben onze militairen werk verricht in Al Muthanna. Ze hebben zich ingezet voor de verbetering van de veiligheid en stabiliteit. Wij hebben waardering voor het werk van de militairen, maar dat neemt natuurlijk niet weg dat de Kamer kritisch moet kijken naar de duurzaamheid van die inspanningen. Simpel gezegd: wat hebben die inspanningen Irak en ons opgeleverd? Welke lessen kunnen wij hier tien jaar na dato uit trekken? Ik zal daar straks verder op ingaan.

Ik wil eerst kijken naar de evaluatie zelf. De evaluatie beperkt zich tot 21 van de 600 CIMIC-projecten. CIMIC staat voor civiel-militaire samenwerking in missiegebied. Tijdens de briefing was de boodschap van de deskundigen dat de evaluatie beter had gekund, dat de steekproef beter had gekund en dat het niet duidelijk is op basis waarvan die steekproef is genomen. Ook had er degelijker archiefonderzoek kunnen plaatsvinden. Ik hoor graag een reactie op al deze punten. Ook is onduidelijk met hoeveel mensen is gesproken. Er is niet gesproken met Iraaks veiligheidspersoneel dat door Nederland is getraind. Waarom is dat niet gebeurd? Zijn er eigenlijk internationale partners geconsulteerd of is er exclusief gekeken naar de Nederlandse bijdrage? Welke lessen neemt de Minister uit deze kritische kanttekeningen mee voor toekomstige postmissiebeoordelingen?

Dit brengt mij tot mijn volgende punt: hoe duurzaam of bestendig is de Nederlandse bijdrage? Het is natuurlijk heel lastig om harde uitspraken daarover te doen, maar het is feit dat Al Muthanna nog steeds een van de armste provincies van Irak is, zo staat in de brief van de regering. Het is een provincie met een hoge werkloosheid, een hoog analfabetisme en beperkte toegang tot basale voorzieningen als water, elektriciteit en degelijke huisvesting. In de projectevaluatie en in de brieven van de regering lezen we dan ook veel voorzichtige bewoordingen, maar is het eindoordeel toch positief. Tegelijkertijd wordt gesteld dat een aantal CIMIC-projecten wegens verouderde faciliteiten en slecht onderhoud niet langer in gebruik is of gesloopt is. Als we dat meewegen, en ook de kritische kanttekeningen op de evaluatie an sich, zou ik graag van het kabinet nog eens horen waarop die positieve beoordeling dan is gestoeld.

Dat brengt mij op mijn volgende punt. Wat zijn de geleerde lessen en wat nemen we mee naar de toekomst? De regering heeft al wat verbeteringen in gang gezet. Zo wordt vooral al beter gekeken naar de rol van ontwikkelingssamenwerking en van diplomatie. Ook worden er soms een nulmeting en voortgangsmetingen uitgevoerd. Dat staat althans in de antwoorden op de vragen. Is de Minister van plan hier staand beleid van te maken? Is hij van plan om dergelijke metingen bij iedere deelname aan een missie uit te voeren? In hoeverre is het ook mogelijk om dergelijke evaluaties en metingen uit te voeren samen met de partners met wie wij optrekken? Liggen daar nog kansen?

Ik heb ten slotte nog een opmerking en een vraag naar aanleiding van een wel heel markante opmerking in de brief van de bewindspersonen. Ik citeer. «Hoewel er minder sektarisch geweld op grote schaal is, institutionaliseert het huidige democratiseringsproces de sektarische verschillen.» Dat is een zeer interessante bewering. Die zet dan ook aan tot denken. Welke conclusie trekt de Minister daaruit? Welke conclusie moet de Kamer hieruit trekken? Ik stel deze vraag, omdat het haaks staat op wat wij natuurlijk allen beogen. Wij beogen een stabiel en welvarend Irak waar mensen in vrede, veiligheid en vrijheid kunnen leven. Als ik die zin lees, dan lijkt het alsof het kabinet van mening is dat democratisering dat in de weg staat. Daarom vraag ik om een toelichting daarop van beide ministers.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken vandaag over de postmissiebeoordeling, en dat is voor het eerst. Die beoordeling gaat over de SFIR-missie in Irak van augustus 2003 tot maart 2005, waarvan de hoofddoelstelling was om een veilige en stabiele omgeving in de zuidelijke Iraakse provincie Al Muthanna te creëren. De resultaten van de Nederlandse inspanningen in Irak, die ten onrechte niet als onderdeel van de Amerikaans-Britse bezetting werden gepresenteerd, zijn jaren na dato nog eens tegen het licht gehouden. Alweer anderhalf jaar geleden is deze evaluatie naar de Kamer gestuurd.

Mijn eerste vraag is de volgende. Wat is deze beoordeling nog waard, gezien de snelle en desastreuze ontwikkelingen van het afgelopen jaar in Irak? Kijk naar de snelle opkomst van ISIS, die gepaard gaat met chaos en geweld. Irak lijkt af te koersen op een herhaling van de gruwelijke burgeroorlog van 2006 en 2007. Wat kan gezegd worden over de aanwezigheid en de invloed van ISIS in Al Muthanna? Klopt de omschrijving in de brief van juli vorig jaar nog altijd dat de veiligheidssituatie in de provincie relatief stabiel is? In een breder perspectief is het de vraag, hoe het mogelijk is dat zo kort na het vertrek van de westerse troepen het land ten prooi is gevallen aan ISIS. Welke lessen trekt de regering hieruit?

De opmars van ISIS roept ook vragen op over de resultaten van het opleiden van Iraaks veiligheidspersoneel. Nederland heeft 3.300 veiligheidsfunctionarissen getraind. In de postmissiebeoordeling staat dat als resultaat de lokale veiligheidsstructuur in Al Muthanna aan het begin van 2005 grotendeels in staat was om zelfstandig de verantwoordelijkheid te dragen. Daarmee was de doelstelling van de missie behaald en zouden de resultaten zelfs duurzaam zijn. De vraag is of dit nog altijd klopt. Sinds kort weten we immers dat met name het Iraakse leger grotendeels alleen op papier bestond en niet bereid was te vechten tegen ISIS. De vraag is dus relevant wat op dit moment het resultaat is van de Nederlandse inspanningen op dit gebied. Is door Nederland getraind personeel nog in dienst? Of luidt de conclusie dat de Minister hier helemaal geen zicht op heeft, aangezien niet is gesproken met door ons getraind personeel?

Wie de postmissiebeoordeling leest, kan de indruk krijgen dat er op langere termijn een duidelijk positief effect uitging van de Nederlandse aanwezigheid. Maar hoe verhoudt zich dit tot het vertrouwelijke eindrapport Projectevaluaties Al Muthanna van februari 2013? Daarin staat onder meer dat de lokale bevolking zeer ontevreden is over de huidige centrale overheid en dat uit gesprekken blijkt dat de corruptie onder ambtenaren zeer groot is. Er zijn grote problemen met elektriciteit en met de economische ontwikkeling, en de mensenrechten worden in het gebied nauwelijks nageleefd. Rechters worden omgekocht of door politici onder druk gezet.

Ik begrijp dat Nederland niet voor deze zaken verantwoordelijk gehouden kan worden, maar de hoofddoelstelling van SFIR was om aldaar een veilige en stabiele omgeving te creëren. Is de Minister het met mij eens dat er nogal wat licht zit tussen de postmissiebeoordeling en dit vertrouwelijke rapport? Hoe verklaart de Minister dat?

Tot slot wil ik graag een reactie op het Volkskrantartikel van 20 november. Wat vindt de Minister ervan dat het Europees Hof het Nederlandse onderzoek naar een schietpartij in Irak in dat artikel kraakt? Het gaat om een incident in 2004 waarbij een Nederlandse luitenant de Irakees Sabah Jaloud zou hebben doodgeschoten. Volgens Minister Opstelten was het een goed onderzoek. Volgens de advocaten van het slachtoffer heeft het Openbaar Ministerie tien verklaringen van Iraakse getuigen achtergehouden. Zij vinden dat het OM alsnog tot vervolging van de luitenant zou moeten overgaan. Dit heeft wat weg van het fotorolletje uit Srebrenica en dit zou toch geen doofpotaffaire moeten zijn. Hoe kijkt de regering hiernaar? Overweegt zij om verdere stappen te nemen?

De voorzitter: Dan zijn we het zeer eens met elkaar.

Ik geef nu het voorzitterschap graag over aan de voorzitter van de vaste commissie voor Defensie.

De heer Vuijk (VVD): Ik zal proberen om daar dieper op in te gaan in mijn bijdrage. Ik stel voor dat wij deze kwestie in de loop van het debat nog een keer aan de orde stellen. Ik vind het een interessante benadering van postmissiebeoordelingen en evaluaties. Ik denk er op dat vlak tussen de SP en de VVD nog wel een verschil van inzicht is, maar dat wij, als wij daar dieper op ingaan, tot de ontdekking zullen komen dat we dichter bij elkaar liggen dan we nu denken.

Voorzitter. Ik begin met mijn bijdrage. Voor de VVD kent dit debat twee belangrijke hoofdvragen. De eerste vraag gaat over de effectiviteit van de missie. De tweede vraag gaat over de betekenis van het instrument van de postmissiebeoordeling meer dan vijf jaar na dato. Het is goed om hier vandaag met elkaar en met de betrokken ministers over van gedachten te wisselen. Waar hebben we het over? De postmissiebeoordeling is een nieuw instrument, dat is verbonden aan het toetsingskader. In bepaalde gevallen worden de effecten van deelname aan een artikel 100-missie vijf jaar na beëindiging van de missie beoordeeld. Die eindevaluatie en de daarin vastgelegde resultaten gelden als uitgangspunt voor die beoordeling. De postmissiebeoordeling wordt uitgevoerd als die een meerwaarde heeft ten opzichte van de eindevaluatie – ik vind dat een belangrijke zin – en in verhouding staat met de inspanningen die nodig zijn om een dergelijke beoordeling tot stand te brengen. De meerwaarde wordt bepaald aan de hand van omvang, duur en aard van de Nederlandse deelname. Als ik het goed heb begrepen, vindt het CDA dat het toetsingskader op dit punt nog een kleine aanvulling zou behoeven.

In 2013 is voor het eerst een postmissiebeoordeling tot stand gekomen. Nederland heeft van 2003 tot 2005 in de provincie Al Muthanna deelgenomen aan de Stabilisation Force Iraq. De conclusie is dat Nederland door zijn aanwezigheid en door het versterken van de lokale veiligheidssector een door de bevolking gewaardeerde bijdrage heeft geleverd aan de duurzame veiligheid en stabiliteit in de provincie Al Muthanna, waarvan de effecten nog steeds zichtbaar zijn. Ik refereer hier even aan de discussie die ik zojuist voerde met mijn collega van de SP. De lessen die in de eindevaluatie zijn getrokken, zijn verwerkt in de besluitvorming en de uitvoering van de missies na SFIR. Met deze conclusie is voor mij de eerste vraag beantwoord. Daarover kan de VVD niet ontevreden zijn.

Maar wat betekent deze conclusie? De hoofddoelstelling van de Nederlandse bijdrage aan SFIR was het creëren van een veilige en stabiele omgeving om daarmee economische en politieke wederopbouw mogelijk te maken. Van de steekproef van 25 geselecteerde projecten uit een totaal van 600 konden 21 projecten worden getraceerd en bezocht. Daarbij is gekeken naar de effectiviteit, de efficiency en de duurzaamheid van de projecten. De effectiviteit van de missie laat zich uitdrukken in waardering van de bevolking, relatieve veiligheid in het gebied en effecten die nog zichtbaar zijn. Die effecten hebben betrekking op CIMIC-activiteiten die onderdeel zijn van de militaire strategie, die bijdragen aan het ledigen van acute noden van de bevolking en die helpen in contact te komen met de lokale bevolking.

De geleerde lessen uit de eindevaluaties zijn verwerkt in latere missies. Daarmee wordt precies de kanttekening geplaatst dat deze evaluatie dus geen nieuwe inzichten oplevert. Ik ben met name daarin geïnteresseerd, omdat dat iets zegt over de waarde van deze eindevaluatie. Heeft zij nu nog een meerwaarde ten opzichte van wat er al ligt? De betekenis van deze postmissiebeoordeling lijkt daardoor beperkt. De kern van de beoordeling is gebaseerd op informatie van de ambassade in Bagdad en een onderzoek van een externe consultant. De postmissiebeoordeling zelf heeft ten opzichte van die eindevaluatie dus inhoudelijk geen nieuwe lessen opgeleverd. Statistisch gezien is de representativiteit van deze steekproef beperkt. Dat vindt de VVD te mager voor een inhoudelijk debat.

Door eerdere sprekers is al aangehaald dat het voor de Kamer niet mogelijk is gebleken om militairen te horen die destijds betrokken waren en die nu nog in actieve dienst zijn. De conclusie die ik aan de voorbereiding van dit debat wil verbinden, is dat de informatie aan de Kamer eufemistisch gesproken wat versterkt kan worden. Volgens mij sluit ik hiermee aan bij woorden van eerdere sprekers, onder wie de heer Knops van het CDA.

De heer Vuijk (VVD): De VVD benadert het nieuwe instrument heel positief. Het is om te leren. Gezien de magere uitkomst kan het echter geen verrassing zijn dat het instrument postmissiebeoordeling in deze uitvoering een onvoldoende krijgt. De VVD geeft het instrument echter wel de kans om zich te ontwikkelen. Voorafgaand aan de missie in Kunduz is een nulmeting gedaan. Gedurende de looptijd van de missie werd jaarlijks een voortgangsmeting op grond van vooraf gestelde criteria uitgevoerd om de meetbaarheid van de Nederlandse bijdrage aan de missie te vergroten. Na de postmissiebeoordeling van Kunduz oordelen wij opnieuw over de betekenis van het nieuwe instrument.

Als ik nog even specifiek inga op de vraag van de heer Knops, dan zou het antwoord zijn dat het ermee te maken heeft dat de voorbereiding van de missie in Irak onvoldoende handvatten biedt om deze postmissiebeoordeling helemaal goed uit te voeren. Daarnaast zijn er nog een aantal andere ontwikkelingen. Zo is de tijd die ertussen zat, te lang geweest. Je kunt heel veel zaken niet terugvinden. Nederlandse missies zijn vaak een onderdeel van grotere missies. Dus als je al wat wilt beoordelen, zul je er snel bij moeten zijn om goed materiaal te verkrijgen om zaken op detailniveau te kunnen bekijken. Ik wil in dit verband een vraag stellen over Mali. Hoe gaan we daar nu mee om? Zijn er in de voorbereiding van die missie voldoende haakjes aangebracht om, wanneer wij over een jaar over zeven hier weer zitten om de missie in Mali te beoordelen, dat te kunnen doen aan de hand van een voldoende onderbouwd rapport dat aan alle criteria voldoet?

Mijn laatste vraag gaat over de kosten in verhouding tot de baten. Wat kost deze evaluatie in geld en inzet van mensen en wat zou zij theoretisch aan inzichten kunnen opleveren? Ik weet het niet en ik heb er ook nog geen mening over. Van een VVD'er mag je wel verwachten dat hij vindt dat het niet te veel mag kosten.

Voorzitter. Tot zover mijn eerste termijn. Ik kan me voorstellen dat er nog een vervolgvraag van de heer Knops is. Als dat niet zo is, ben ik hiermee klaar.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Wij bespreken vandaag de postmissiebeoordeling van de Nederlandse bijdrage aan de Stabilisation Force Iraq van juli 2003 tot maart 2005. Ik heb de brief van 6 juni 2003 nog eens doorgelezen en dacht in eerste instantie aan de militaire toestand op dat moment. Wij hadden destijds nog geen Commandant der Strijdkrachten, het rapport-Franssen was net uit en we hadden Minister Kamp en ook nog een Staatssecretaris. Men was bezig een paarse organisatie te runnen. Ik zeg dit omdat de situatie waarin op dat moment militairen uitgezonden werden, een andere was. In de evaluatie wordt terecht aangegeven hoe de verschillende onderdelen samenwerkten.

Vandaag, elf jaar later, spreken we over de lessons learned, maar er is natuurlijk sprake geweest van een heel grote verandering binnen de krijgsmacht. De artikel 100-brief van 6 juni 2003 was in eerste instantie gericht op een deelname van zes maanden. Het besluit was dus gebaseerd op een deelname van zes maanden en daarna zou eventueel een nieuw besluit kunnen worden genomen. Het is van belang om dat even neer te zetten. De Kamer ging destijds op werkbezoek naar Al Muthanna. Ik heb aan dat werkbezoek deelgenomen, onder anderen samen met het voormalige Kamerlid Koenders. Ik kan me niet herinneren dat we de heer Knops toen in zijn militaire functie ontmoet hebben. Ik denk dat hij er op dat moment nog niet was. Het was echter een heel bijzonder bezoek. Ik wijs op het verslag van dat werkbezoek. Ik heb dat nog eens doorgelezen. Het is immers ook van belang dat de Kamer haar eigen lessen beziet en evalueert. Ik wijs in dit verband op het stukje in dat verslag over de andere landen die deelnamen aan SFIR. De Japanners hadden besloten om in 2004 ook deel te nemen aan SFIR. Wij hebben tijdens dat werkbezoek projecten bezocht en geconstateerd dat er door Japan goederen werden geleverd met een Japanse beschrijving. Daarbij was er niet of nauwelijks sprake van een vertaling en was er ook weinig tot geen contact tussen de Japanners en de Nederlanders. Daaruit hebben we lessen geleerd en op grond daarvan hebben we stappen gezet. Ik durf te zeggen dat ons dat in een missie in Afghanistan of elders niet zal overkomen.

Ik wil een compliment maken over de evaluatie. Het is hartstikke moeilijk om dat in deze tijd te doen. We hadden op het moment dat we daar weggingen, in 2005, natuurlijk niet bedacht dat we een evaluatie zouden uitvoeren. Die koppeling moeten we dus vaker maken. De PvdA-fractie wil vooropstellen dat het goed is dat we die evaluatie hebben uitgevoerd. Het was een beetje trekken en duwen aan alle kanten. Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Knops over de manier waarop we daar de volgende keer mee omgaan. Het is goed om ook met mensen vanuit de organisatie te spreken. We hebben op 3 september een rondetafelgesprek gehouden en ik heb het verslag daarvan voor me liggen. Ik kan daar gewoon uit citeren, omdat dat rondetafelgesprek destijds gewoon openbaar was. Kolonel buiten dienst de heer Sondag heeft ons tijdens dat gesprek meegegeven wat het betekende voor de NATO-trainingsmissie in Irak en wat de lessen waren uit zijn tijd.

Er is hierover nog geen vraag aan de Minister van Defensie gesteld, terwijl de militairen natuurlijk uitgezonden worden. Het gaat immers niet alleen om het beleid, maar ook om de uitvoering. Kan de Minister van Defensie aangeven hoe de lessen doorgetrokken zijn, op dat moment of daarna, met andere NATO-partners? Het gaat immers niet alleen om deze missie. We hebben zo'n drie jaar geleden de missie in Afghanistan geëvalueerd. Daarbij speelde de volgende vraag. De Nederlandse militairen waren werkzaam in een multinationale omgeving. Hoe krijg je dan een evaluatie waaruit je ook precies kunt opmaken wat andere landen hebben gedaan en welke doelstellingen daarbij aan de orde waren? Dat blijft lastig. Dat hebben we bij ISAF gezien. Volgens mij is dat ook een les die we eens zouden moeten uitpluizen. We moeten ons afvragen hoe we daarmee om zouden kunnen gaan.

Ik wil dus complimenten geven, maar ik wil de Minister ook meegeven dat het mooi zou zijn als de Kamer toch wat gemakkelijker met mensen kan spreken. Ik zeg dat niet omdat ik een soort controle van de Kamer beoog, om iets naar boven te halen wat niet goed zou zijn, maar ik wil dat er echt aan beide kanten lessen kunnen worden geleerd.

Ik heb ook nog even gekeken naar onze tussentijdse evaluatie. Als je het over een postmissie-evaluatie hebt, is het ook goed om de tussentijdse evaluaties te bezien. Ik wil zowel in de richting van het kabinet als in de richting van de Kamer opmerken dat die tussentijdse evaluaties op sommige momenten aangeven dat een bijstelling nodig is. Er zijn afspraken in een artikel 100-brief gemaakt, maar hoe flexibel zijn we dan van beide kanten? Ik wijs op de inzet van de F-16's in Kunduz. De Kamer heeft zelf met terugwerkende kracht gezien dat het besluit niet moest worden herzien, maar wel moest worden aangevuld. Dat heeft de Kamer ook gedaan. Welke mogelijkheden zien beide bewindslieden om daar eens naar te kijken? Ook dat is een les die de Kamer nog iets meer zou kunnen en moeten willen leren. Ik spreek nu uiteraard voor mezelf.

Ik wil ten slotte nog een paar opmerkingen maken. Ik heb al gesproken over het gezamenlijke optreden van de krijgsmacht. Daarin zijn stappen gezet. Dat mag ook gezegd worden. Daar is ook aan onze kant veel van geleerd. Paars bestond nog niet, we hadden nog geen CdS en ja, we hadden nog een Staatssecretaris. Ik herinner me dat de Staatssecretaris toen ook op werkbezoek ging.

Ik heb voorts nog een opmerking over Security Sector Reform. Nederland heeft die SSR wel een paar keer ingezet, maar nog niet zo veelvuldig als nu in Burundi en op andere plekken gebeurt. SSR was toen nog iets waarvan we als Kamer zeiden dat Nederland daarmee redelijk vooruitliep op een en ander. Het programma was, zoals ook in de evaluatie wordt aangegeven, een belangrijke succesfactor. Eigenlijk is er aan deze kant geen sprake van overmatige interesse voor SSR. Ik spreek nu wederom voor mezelf. Hoe kunnen wij SSR versterkt inzetten?

Mijn laatste opmerking betreft de civiel-militaire samenwerking. Dat was toen toch ook heel erg nieuw. Toen wij destijds op werkbezoek waren, was het echt nog: we zetten specialisten in, we weten het nog niet precies. Als ik nu kijk hoe CIMIC zich ontwikkeld heeft, dan wil ik afsluiten met een compliment in de richting van de regering. Dat hoort ook bij een postmissie-evaluatie.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor de gestelde vragen, die ik langs de volgende lijnen zou willen beantwoorden. Ik wil nog iets zeggen over de inzet die we destijds gepleegd hebben en waarom we dat hebben gedaan. Ik wil naar aanleiding van de vragen ingaan op het proces van de huidige postmissiebeoordeling en ik wil aangeven hoe we nu zelf aankijken tegen de resultaten van SFIR in Al Muthanna en de conclusies die we daaruit kunnen trekken.

Zoals de Kamer weet, is de bijdrage aan SFIR destijds gesteund door een meerderheid van de Kamer. Deze bijdrage is van belang geweest en bestond uit een bataljonstaakgroep en ondersteunende eenheden in die provincie. De bijdrage van Nederland besloeg twintig maanden. Nederland had een gebiedsverantwoordelijkheid voor die zuidelijk, overwegend sjiitische provincie, die inderdaad een van de armste provincies van Irak was en nog steeds is. De Nederlandse inzet was gericht op het creëren van een veilige en stabiele omgeving in Al Muthanna om daarmee economische en politieke wederopbouw mogelijk te maken. Het was primair een militaire missie. De civiele bijdrage in Irak was beperkt tot één politiek adviseur. Hij adviseerde de Nederlandse commandant over provinciale politieke aspecten en de context van de Nederlandse inzet, en hij had contacten met Irakezen uit de bestuurlijke en politieke sfeer. Nederland heeft in de eerste fase vooral een aantal executieve taken uitgevoerd, zoals handhaving van de veiligheid en de openbare orde, het faciIiteren van humanitaire organisaties en het beveiligen van politiebureaus en financiële en culturele instellingen. Dat was de aard van het mandaat. Het was in die zin dus vrij beperkt. Nederland wilde niet de facto als bezettende macht worden beschouwd, ondanks een aantal executieve taken die nodig waren vanwege de veiligheidssituatie. Vervolgens zijn op 28 juni 2004 de taken overgedragen aan de Iraakse veiligheidsorganisatie. Dat heeft destijds ook een extra Kamerbesluit gevergd. Alleen op verzoek van de Iraakse regering assisteerde Nederland bij het handhaven van veiligheid en het ondersteunen van humanitaire hulpverlening en wederopbouw. De lead lag dus heel duidelijk bij de Irakezen. Zij hadden ook de verantwoordelijkheid.

Ter ondersteuning van de hoofdtaak werden ook CIMIC-activiteiten uitgevoerd op het terrein van infrastructuur, water en energie. Ik denk dat we hier de beste expert aan tafel hebben, namelijk de heer Knops. Hij heeft een belangrijke bijdrage geleverd en kan eigenlijk ook het beste een oordeel vellen. Voor een goed oordeel moet je er eigenlijk wel geweest zijn. Dan weet je hoe iets werkt en wat de beperkingen en de mogelijkheden zijn. Ik wil wel benadrukken dat CIMIC-projecten geen ontwikkelingsprojecten zijn. Het heeft er eigenlijk helemaal niets mee te maken. Men kan er dus ook niet op afgerekend worden. Bij ontwikkelingssamenwerking gaat het om het katalyseren en om het bereiken van duurzame resultaten. Dat betekent niet dat die CIMIC-projecten onbelangrijk zijn. Integendeel! Maar ze zijn primair gericht op «winning the hearts en minds» van de bevolking. En het gaat natuurlijk ook om het hebben van goede contacten met de bevolking en een goede informatiepositie. Dat zijn de twee essentiële elementen van CIMIC. Het gaat dus ook om heel kleine bedragen. Ik meen dat het op een gegeven moment om 50.000 dollar ging.

We mogen een CIMIC-project dus nooit evalueren als een ontwikkelingsproject of als een project dat een andere waarde heeft dan datgene wat zeer belangrijk is voor de operatie, maar wat niet de doelstelling was. We moeten ook kijken naar de beperkte middelen. In totaal zijn er zo'n 600 CIMIC-projecten uitgevoerd. Dat zie je eigenlijk in alle missies. Sommige zijn heel succesvol, andere minder. Dat betekent overigens niet dat die projecten die minder succesvol zijn geweest, onbelangrijk zijn voor de uiteindelijke doelstelling: het contact met de bevolking en een goede informatiepositie. We moeten bekijken wat die projecten daadwerkelijk kunnen opleveren voor de bevolking om op dat moment de moeilijke situatie van mensen te verbeteren. Dat is dan niet zozeer een duurzame verbetering, maar een verbetering die wordt bewerkstelligd door allerlei projecten.

Wij hebben later wel in Uruzgan de geïntegreerde 3D-benadering gehanteerd, met een Provincial Reconstruction Team, met een geïntegreerde ontwikkelingsbenadering maar ook met CIMIC-projecten. Dat is dus een totaal ander verhaal en dat leidt uiteraard ook tot andere evaluaties. Het is niet meer of minder, maar anders.

Er is een aantal evaluaties uitgevoerd. Daaruit blijkt dat er in Al Muthanna op een aantal punten die zeer belangrijk waren voor de bevolking, een aantal dingen is verbeterd. Dat zijn tot op zekere hoogte zelfs duurzame verbeteringen. Ik denk bijvoorbeeld aan de energievoorziening. In Al Muthanna heeft SFIR een zeer positieve bijdrage geleverd aan de elektriciteitsgeneratie en -distributie. Het is het moeilijkst voor een bevolking als er geen elektriciteit is en geen bank. Dat geldt ook voor andere missiegebieden, bijvoorbeeld Mali. Ook al zijn de mensen arm, ze hebben meestal toch wel iets op de bank staan. Dat geldt zeker voor Irak. De mensen zijn dat geld dan kwijt. En als er geen elektriciteit is, dan kun je in zo'n klimaat bijna niets doen. De projecten ter plekke die geëvalueerd zijn, zijn in goede staat en vallen zeer goed bij de bevolking en het personeel. SFIR heeft ook met aannemers gezorgd voor het noodzakelijke renovatiewerk en voor het vernieuwen van apparatuur en materieel. Ik kan een aantal voorbeelden noemen, maar ik denk niet dat ik in detail hoef te treden. In Hilal, in Najmi en Majed zijn renovatiewerkzaamheden gepleegd. Dat waren kleinschalige operaties, maar die kunnen in een conflictsituatie het verschil van dag en nacht maken. Het kan zijn dat je net een onderdeel nodig hebt, dat er geen logistiek is of dat je daar geen nieuwe apparatuur kunt krijgen. Die projecten zijn belangrijk geweest. Die kunnen worden beschouwd als een positief element. Er zijn ook projecten geweest die veel minder duurzaam waren.

Een ander voorbeeld van een goed project is het opknappen van vier politiebureaus. Die functioneren nog steeds. De politie is ter plekke door SFIR getraind in arrestatietechnieken en vuurwapengebruik. Ik noem voorts politietraining en renovatie van gebouwen op twee of drie andere plekken, een brandweerkazerne, faciliteiten voor een vrouwenbeweging, een sportcentrum voor jongeren en vrouwen en een jongerencentrum. Uit het onderzoek blijkt dat een groot aantal van dergelijke projecten heeft geleid tot een positief oordeel van de bevolking. Dat zijn kernprojecten. Die hebben tegelijkertijd bijgedragen aan datgene wat CIMIC eigenlijk is en wil betekenen.

De militaire hoofdtaak is uiteraard beoordeeld in de eindevaluatie. Het Ministerie van Buitenlandse Zaken heeft destijds een bedrag van meer dan € 800.000 voor SSR ingezet, waarmee een aantal projecten met een duurzaam karakter is uitgevoerd. Een voorbeeld is een politieschool. Die duurzaamheid geldt ook voor wederopbouwactiviteiten in het kader van de ontwikkelingssamenwerking. Ik heb het hier dus niet over activiteiten in het kader van CIMIC. Door de toenmalige Minister voor Ontwikkelingssamenwerking is destijds een bedrag van 2 miljoen ter beschikking gesteld. Ik ga daar verder niet op in, omdat dat vandaag niet aan de orde is.

Vanwege de grootte van het gebied, de beperkte capaciteit van de Nederlandse ambassade in Bagdad en veiligheidsoverwegingen is bij deze evaluatie gekozen voor een steekproef van 25 CIMIC-projecten. Ik ben het met de heer Knops en andere woordvoerders eens dat er nog wel het een en ander kan verbeteren aan dit instrument. Een evaluatie van CIMIC-instrumenten is op zich beperkt. Zo'n evaluatie strekt zich niet uit tot alle zaken die duurzaam zijn in een missie. Daarvoor was een aantal goede redenen. Die zijn ook aangegeven in de brief. Een van de redenen heeft te maken met de capaciteit. Andere landen vinden het gewoon minder belangrijk. Wij hebben zelf verschrikkelijk veel evaluaties: een nulmeting aan het begin, een evaluatie halverwege de missie, een eindevaluatie en dan nog een keer een postmissie-evaluatie. Er zijn niet heel veel landen die op zo'n manier willen evalueren. Daar is dan ook niet gemakkelijk mee samen te werken. Daarnaast is er inderdaad een probleem van veiligheid, waardoor het niet mogelijk is om met beperkte middelen een heel groot onderzoek te doen. Ik ben het echter direct eens met degenen die zeggen dat dit niet betekent dat we het niet zouden moeten doen en dat we ook nog even moeten kijken naar de lessons learned naar aanleiding van deze postmissiebeoordeling.

De Kamer heeft gevraagd om de aanwezigheid van ambtenaren bij een rondetafelgesprek. Het is op mijn ministerie gebruikelijk dat ambtenaren technische briefings geven. Dat vind ik een goede zaak. Dat gebeurt heel veel. Dat gebeurt ook op verzoek van de Kamer en dat zal altijd gebeuren met instemming van mij als nieuwe Minister. Ik vind dat een prima methode om de Kamer zo transparant en eerlijk mogelijk te informeren. Vaak beschikt de Kamer over even goede informatie als ik. Dat is ook een voordeel, want dan staan we op een gelijk speelveld.

Het doel van een rondetafelgesprek is het informeren van de Kamer door middel van meningen van experts. Naar mijn overtuiging kunnen ambtenaren hier niet aan bijdragen. Een discussie over een politieke mening wordt gevoerd met de Minister die daarvoor verantwoordelijk is. Indien de Kamer een volgende keer vraagt om de aanwezigheid bij een technische briefing waar feitelijke informatie van ambtenaren wordt gevraagd, zal ik welwillend naar dat verzoek kijken. Ik denk echter dat we daar eerst even naar moeten kijken. We moeten een politieke discussie vermijden. Ik heb er dus geen probleem mee als er de volgende keer ambtenaren bij zijn, maar die zijn er dan om feitelijke vragen te beantwoorden in het kader van de evaluatie.

Minister Koenders: Ik wil herhalen dat deze Minister ongelofelijk open is door te zeggen: laten we zoveel mogelijk technische briefings doen. Mijn voorganger is daarmee begonnen. Ik wil dat voortzetten, en zelfs in forse mate. Ik vind dat een goede zaak. De vraag van mevrouw Eijsink ging over iets anders. Die ging over gesprekken met bepaalde personen die bepaalde functies hebben uitgeoefend. Die ging ook over evaluatieve opmerkingen tijdens rondetafelgesprekken en over de mogelijkheden om de informatieverschaffing te verbreden. Ik ben daar geen voorstander van. Ik kan daar maar beter gewoon helder over zijn, anders gaat het misschien een beetje schuiven.

Ik vervolg mijn beantwoording en ga over op een aantal specifieke vragen naar aanleiding van de postmissie-evaluatie. Ik denk dat mijn mening het meest aansluit bij die van de heer Knops. Hij vindt het belangrijk dat die postmissie-evaluatie plaatsvindt, maar dat de kwaliteit ervan eigenlijk tot op heden nog onvoldoende is en dat die dus moet verbeteren. Voorts wil hij bekijken wanneer een dergelijke evaluatie het beste zou kunnen plaatsvinden. Hij wil dat in het toetsingskader een zesde punt wordt opgenomen, waarin staat dat in bepaalde situaties, afhankelijk van de aard en de omvang van de missie, ook besloten wordt tot een postmissie-evaluatie. Het is voor mij geen principiële zaak, maar ik voel er niet veel voor om het toetsingskader te veranderen.

Volgens mij gaat het om het volgende. Een postmissiebeoordeling zal worden uitgevoerd indien die naar verwachting een meerwaarde heeft ten opzichte van de eindevaluatie. Dat moeten we beoordelen. Voorts moet die postmissiebeoordeling in verhouding zijn met de inspanningen die nodig zijn om een dergelijke beoordeling tot stand te brengen. Dat moet dus wel in verhouding zijn. We hebben immers ook een heleboel kleinere missies. Voor je het weet, wordt er echt heel veel geëvalueerd. Ik ben voor evaluatie, maar de verhouding moet wel juist zijn. Die zal bepaald moeten worden aan de hand van omvang, duur en aard van de Nederlandse deelname. Het is belangrijk om vast te houden aan de lijn van een van mijn voorgangers, Minister Rosenthal. Daarom zou ik ook niet direct denken aan het toetsingskader. Ik kan me wel voorstellen dat dit een punt is dat met de Kamer wordt besproken in het kader van de eindevaluatie. Dan kan worden gezegd dat het belangrijk is dat er nog een postmissiebeoordeling plaatsvindt. Dat kan dan vastgesteld worden. Ik weet niet of dit een methode is die de Kamer aantrekkelijk vindt.

Minister Koenders: Laten we het inderdaad even op een intentie houden. De Kamer zal mij op een gegeven moment ook altijd weer aan resultaten houden. Het punt komt dus vanzelf weer terug.

Ik kom te spreken over de nulmetingen. Zoals aangegeven in de Kamerbrief, zal per geval worden bezien of er een nulmeting en voortgangsmetingen worden gehouden. Dat hangt een beetje af van de aard van de missie. Een missie in Kunduz leent zich daar bijvoorbeeld meer voor dan de Nederlandse inzet van Patriotsystemen. Dat moet dus echt per missie worden bekeken. Ik ben het echter met mevrouw Hachchi eens dat het op zich een belangrijk instrument is.

De postmissiebeoordeling was in dit geval vooral gericht op CIMIC. Het oorspronkelijke doel van Nederland was de wederopbouw van politie- en veiligheidsorganisaties. Terecht is gevraagd waarom dit punt dan niet in het rapport terechtgekomen is. We hebben geprobeerd daar een antwoord op te geven. In de eindevaluatie is wel vrij veel gezegd over de hoofdtaak en hoe die uitgevoerd is. Ik denk dat het belangrijk is om ook daarnaar te verwijzen. Vooral vanwege de kosten-batenanalyse is ervoor gekozen om ten behoeve van de postmissiebeoordeling gebruik te maken van de effecten van SFIR in combinatie met de steekproef. Ook is uitgelegd waarom het traceren van die 3.300 militairen na het einde van de training, de complicaties daarbij en de arbeidsintensiteit ervan, in een land waar overigens nog steeds zorgen bestaan over de veiligheid, niet hebben opgewogen tegen de eindevaluatie.

Minister Koenders: Ik begrijp het punt en denk dat ik het daarmee eens ben. De opvatting van de regering is dat je dit het beste kunt bepalen als je de eindevaluatie gemaakt hebt. Ik wil daarbij een aantal punten benadrukken. Die zijn ook door de woordvoerders naar voren gebracht. Elke missie is uniek. Elk conflict is uniek. We hebben geleerd dat we realistische doelstellingen moeten formuleren en dat we ook heel goed moeten kijken naar de politieke besluiten zoals die genomen zijn ten tijde van de uitzending. Ik meen dat de heer Knops daarop heeft gewezen. Tot zover mijn opmerkingen over het instrument postmissie-evaluatie.

Ik heb eigenlijk ook al iets gezegd over de resultaten in Al Muthanna. Ik wil nog wel iets zeggen over de veiligheidssituatie. Ten eerste, de heer Van Dijk moet niet vergeten dat destijds ongeveer 95% van de aanslagen in de provincie Al Muthanna plaatsvond. Nu is dat de rustigste provincie. Gaan we nu zeggen dat dit komt door de missie? Nee. Zo kunnen we oorzaak en gevolg niet aan elkaar koppelen. Het is in ieder geval een feitelijke juistheid. Er is over het algemeen in Irak sprake van een zeer moeilijke en ingewikkelde situatie. Wij hebben indertijd bijgedragen aan een zekere stabilisatie in de regio waar wij gewerkt hebben. Dat heeft niet geleid tot negatieve effecten op de lange termijn. Integendeel, je zou eerder kunnen zeggen dat er positieve elementen zijn.

Ten tweede, Al Muthanna is een van de armste provincies. Ik heb jaren gewerkt in de ontwikkelingssamenwerking. Het zou een illusie zijn om te zeggen dat wij met projecten van € 50.000 een bijdrage hebben geleverd aan de vermindering van armoede in die provincie. Nee, dat was ook niet de bedoeling. Ik zou het misschien graag gedaan hebben, maar in het kader van de toewijzing van de algemene middelen werd dat niet als een prioriteit gezien.

Zijn er veel fouten gemaakt in Irak? Ik denk dat iedereen het er heel snel over eens is dat dit het geval is. Er is altijd een discussie geweest over de voors en tegens van die interventie. Daar hebben de fracties in de Kamer ook verschillend in gestaan. Die interventie heeft volgens sommigen meer negatieve dan positieve effecten gehad. Volgens anderen ligt dat een beetje in het midden. Ik denk dat het op zich juist is om ook te kijken naar de grote setting daarvan. Even los van het hele debat dat destijds gevoerd is naar aanleiding van de bevindingen van de commissie-Davids, gaat het bij de stabilisatiemissie over een periode na de interventie in Irak. Het ging daarbij om de noodzaak om te komen tot stabilisatie, waarover eigenlijk door de meeste analisten is gezegd dat die missie een belangrijke bijdrage heeft geleverd aan de stabilisatie van de situatie in bepaalde regio's. Ik herinner me het bezoek destijds heel goed. Er zijn natuurlijk ook fouten gemaakt. Die zijn niet zozeer door de Nederlandse regering gemaakt, want daar horen we hier verantwoordelijkheid voor te dragen. Ik herinner me dat daar destijds een gouverneur zat met wie wij problemen hadden. Volgens mij was dat een cultureel adviseur van de Amerikaanse ambassade in Tanzania die nog nooit in Irak was geweest. Er zaten dus een aantal grondelementen in de manier waarop die bezetting plaatsvond, die zeker niet positief was. Op grond daarvan heeft de Nederlandse regering destijds ook besloten om juist daar geen onderdeel van uit te maken.

Er is een belangrijke opmerking gemaakt over het punt van democratie en sektarisme. Iedereen ziet voor zich dat Irak niet snel het Denemarken van het Midden-Oosten zal worden en dat je bij verkiezingen die plaatsvinden in een land waar handhaving van de rechtsstaat en de veiligheid niet heersen, per definitie het risico loopt dat zij onderdeel worden van het feit dat mensen bescherming zoeken binnen hun sektes. Dat kan ook nog eens door allerlei proxies en landen in de regio worden versterkt. Dat is dus een strijd. Er is sprake van een strijd tussen het opbouwen van de rechtsstaat, zonder enige naïviteit, en het tot stand brengen van veiligheid. Vanuit dat oogpunt kunnen juist dit soort missies enorm belangrijk zijn, mits je ze realistisch afrekent op wat ze wel en niet kunnen betekenen. Ik ben het echter zeer eens met mevrouw Hachchi dat er sprake is van een spanning. Er is het democratische proces en er is het risico dat de sektarische verschillen daardoor worden geïnstitutionaliseerd, gezien de geschiedenis van Irak waar een sjiitische meerderheid in de afgelopen periode in de problemen is gekomen en waar ISIS zich weer tegen heeft gewapend. Irak verkeert na een zeer dictatoriaal, autoritair en moorddadig regime onder Saddam Hoessein nu in een situatie van instabiliteit. Die is overigens niet digitaal gelieerd aan de interventies waar we het over hebben.

De voorzitter: Ik moet helaas mededelen dat ik met het oog op de tijd en gezien de ruimte in eerste termijn geen interrupties meer toesta. Anders gaan we het niet redden. Het algemeen overleg kan niet uitlopen, omdat we hierna meteen een ander algemeen overleg houden.

Het woord is aan de Minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert: Heel even uit deze zaal is op zich wel fijn.

Mevrouw Eijsink sprak over de wijze waarop lessen worden gedeeld in het kader van de internationale samenwerking. Binnen de NAVO en de Europese Unie vindt natuurlijk ook de mission review plaats. We hebben daar vaker over gesproken. Het probleem daarbij is wel dat die mission reviews te vaak als vertrouwelijk worden bestempeld en dus niet als zodanig kunnen worden behandeld. Wij blijven natuurlijk verantwoordelijk voor de evaluatie van de eigen Nederlandse bijdrage, waarbij ik ook meteen zeg dat de Nederlandse bijdrage nooit helemaal los kan worden gezien van wat wij met de partners hebben gedaan. Anders zou je een heel beperkt beeld krijgen. Collega Koenders heeft dat ook al gezegd. Gevraagd is of wij onze lessen delen met in ieder geval de partners met wie wij het meest hebben samengewerkt. Het antwoord daarop is «ja». Mevrouw Eijsink schetste het proces van leren door de jaren heen en waar wij nu staan – zonder Staatssecretaris – maar dat geldt ook voor de wijze waarop er geëvalueerd wordt en er geleerd wordt van die evaluaties. Die lessen zullen ook weer gedeeld worden. Het is en blijft voor mij binnen de NAVO, binnen de Europese Unie maar ook binnen een coalition of the willing een heel belangrijk punt van aandacht. Vanmorgen zei ik in een ander debat dat ik het aan de orde zal blijven stellen, maar dat het me ook veel waard is als de Kamerleden dat binnen hun gelederen doen, in de interparlementaire contacten. Ik weet zeker dat mevrouw Eijsink daar ook volop aandacht aan zal besteden.

Er is een vraag gesteld naar aanleiding van de zaak-Jaloud. In algemene zin maakt deze zaak natuurlijk duidelijk dat we rekening hebben te houden met de mogelijkheid dat het EVRM van toepassing is. De Staat bestudeert op dit moment, interdepartementaal en uiteraard met behulp van de landsadvocaat, de uitspraak met het oog op de meer specifieke lessen. Het is niet aan mij om te bepalen of de zaak moet worden geopend. Daarvoor hebben we het Openbaar Ministerie. Ik ga daar niet over. Zelfs de Minister van Veiligheid en Justitie kan niet op die manier aanwijzingen geven. En dat is maar goed ook in een rechtsstaat. Namens de nabestaanden kan het Hof worden verzocht, het OM op te dragen om tot vervolging over te gaan. Ik ga daar simpelweg niet over. Ik heb dit nu even in een nutshell samengevat. Er wordt gestudeerd. De Kamer wordt daar uiteraard in meegenomen als we precies op het netvlies krijgen wat de gevolgen zijn van deze uitspraak, ook voor het militair optreden elders op deze aardbol.

Daarmee heb ik alle vragen die aan mij waren gesteld, beantwoord.

De voorzitter: Dat is inderdaad een heel korte beantwoording die ons veel tijd geeft voor de tweede termijn. Ik stel voor dat er voor de inbreng in tweede termijn maximaal drie minuten worden gebruikt.

Het woord is allereerst aan de heer Knops.

De heer Knops (CDA): Nee, vijf jaar na dato.

Ik ben het op heel veel punten eens met de bewindslieden. Volgens mij is er ook eensgezindheid in de Kamer en het kabinet over het nut hiervan. We zijn het ook eens dat er een aantal haken en ogen aan deze evaluatie zit, met name ook omdat we in 2004 – tien jaar geleden – op een heel andere manier met dit soort dingen omgingen dan nu het geval is. Er is dus ontzettend veel geleerd. Dat is positief.

De Minister zei dat CIMIC indertijd geen OS was. En toch zie je dat er in de laatste maanden van SFIR projecten zijn opgestart die wel degelijk kenmerken hebben van iets institutioneels, iets duurzaams. Ik noem het voorbeeld van het oprichten van een landbouwcoöperatie. Dat was een geweldig project waar ik zelf bij betrokken ben geweest. Daar kan ik dus over meepraten. Dat is inderdaad wat lastig als je het zelf niet hebt meegemaakt. Het ging bij dat project niet alleen om het ter beschikking stellen van iets, maar het ging ook om het leren samenwerken en om het opbouwen van civil society. Het was in de tijd van Saddam Hoessein immers allemaal topdown geweest. Dat was een heel moeizaam proces. Het is ook niet echt een hoofdtaak van militairen, maar er werden in dat geval reservisten ingezet die ook andere ervaringen hadden. Je ziet dus in tien jaar een soort evolutie van CIMIC naar Provinciale Reconstructie Teams naar de fase waarin we nu zitten. Die is zeer waardevol. Daar hebben Defensie en de militairen een bijdrage aan geleverd.

Irak blijft bijzonder, omdat het opeens na tien jaar in een heel andere hoedanigheid weer op de tafel ligt vanwege de betrokkenheid bij de conflicten die er nu zijn. Daarmee wordt ook aangeven dat een vertrek uit een land, of dat nu Irak, Afghanistan of Mali is, nooit een definitief einde hoeft te betekenen en dat we daar altijd op een bepaalde manier kunnen terugkomen. Ik noemde al Sudan, omdat Nederland daar een aantal initiatieven heeft genomen die ervoor zorgen dat we nog steeds kunnen meepraten over de initiatieven die indertijd door Nederland zijn genomen, omdat we daar nog mensen hebben zitten, omdat we daar ook in blijven investeren, met diplomatie. Dit is tijdens de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken aan de orde gekomen, maar ik hecht eraan om ook hier te zeggen dat het van belang is om die lijnen via diplomaten of via ngo's open te houden. Dat geldt ook voor Uruzgan en Afghanistan.

Ik probeer nog even om iets scherper te krijgen wat de Minister precies heeft toegezegd in zijn antwoord op vragen over de technische briefings. Hij zei: technische briefings, akkoord, ik wil de lijn van mijn voorganger voortzetten. Ik wil graag zo dadelijk ook een antwoord van de Minister van Defensie op dit punt. Wat mij betreft valt ook onder de toezegging van de Minister het kunnen beantwoorden van vragen op basis van professionele deskundigheid, want een technische briefing is een presentatie, maar wordt meestal gevolgd door een korte Q and A. Ik ga ervan uit dat dit er ook bij hoort. Laten we maar gewoon zeggen dat er ook een verantwoordelijkheid voor de Kamer ligt dat als het niet goed gaat, het instrument ook niet gebruikt kan worden. Ik zou het echter heel mooi vinden als we het wél zouden kunnen realiseren. Ik wijs erop dat in andere parlementen dit volstrekt gebruikelijk is. Het zou dus in Nederland ook moeten kunnen.

Ik ga afronden. Ik ben blij met de toezegging dat de Minister gaat bekijken of de postmissie-evaluatie met de condities die hij zelf heeft benoemd, kan worden toegevoegd aan de sequence zoals die er gewoon al staat. Het gaat om het toevoegen van één puntje, dan is het geborgd. Het lijkt mij heel goed, ook in het kader van «de Kamer evalueert en leert», om indien nodig het toetsingskader op gezette tijden aan te passen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik vat samen, een beetje in de bewoording van Minister Koenders. Het is goed dat deze evaluatie, een postmissiebeoordeling, plaatsvindt. Ik kan het volgen dat de vraag wanneer we bepalen wanneer we een postmissiebeoordeling uitvoeren, gekoppeld wordt aan de eindevaluatie. De Minister beaamde dat de beoordeling die nu voorligt, die van Irak, van onvoldoende kwaliteit is. De Minister gaf daar de argumenten voor aan. Ook hij vindt dat het beter kan. Bij mij blijft dan de volgende vraag hangen. De redenen zijn gegeven, maar welke lessen worden er getrokken om te zorgen dat het bij de komende postmissiebeoordelingen anders zal gaan en dat de knelpunten zullen worden getackeld? Kan de Minister hier nog op ingaan?

Ik kom te spreken over het punt om een evaluatie met andere partnerlanden aan te vliegen. Ik kan begrijpen wat de Minister zegt, namelijk dat de realiteit anders is, omdat het ene land er wel oog voor heeft en er prioriteit aan geeft, maar het andere land vindt dat het geen prioriteit heeft. Is de Minister bereid om te onderzoeken of er draagvlak gecreëerd kan worden bij partnerlanden richting de toekomst, zowel bij de missies die al lopen als bij toekomstige missies? Ik vraag dit mede omdat hij, denk ik, wel erkent dat gezamenlijkheid een waardevolle bijdrage kan leveren aan het evalueren van dit soort militaire optredens. Die hebben immers altijd met elkaar te maken en steken op elkaar in.

Mijn laatste vraag is voor de Minister van Defensie. Gelukkig kwam de heer Knops in zijn tweede termijn al terug op het punt van de rondetafel en de briefings. Ik denk dat een en ander met name bij het Ministerie van Defensie ligt. Ik heb de krampachtige houding daar al vaker aangekaart. Ik heb zelfs een motie ingediend om een zogeheten aanwijzing te schrappen, wat de krampachtigheid zou kunnen wegnemen. Wat betreft dit soort rondetafelbijeenkomsten en briefings is het ontzettend belangrijk dat we van de Minister van Defensie het duidelijke signaal krijgen dat de openheid die Minister Koenders bepleit zeker ook te verwachten is van Minister Hennis.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Evaluaties van missies zijn van groot belang om lessen uit te trekken. Daarbij moet je altijd kijken naar de specifieke missie en naar het grotere verband waarbinnen zo'n missie zich afspeelt. Dat is erg belangrijk. Het is volgens mij onverstandig om je te beperken tot een specifieke missie die Nederland zou uitvoeren binnen een groter verband. Dat lijkt mij naïef, want dan mis je toch de context waarbinnen zo'n missie zich afspeelde.

De Minister zei in zijn beantwoording dat je democratie niet met geweld kunt opleggen. Dat vind ik een heel mooie zin. Het lijkt mij heel goed om die in onze oren te knopen, ook gezien de huidige missies.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording. Ten aanzien van de missie zelf ben ik wel tevreden, maar ten aanzien van het instrument nog niet. Dat was mijn tweede vraag in eerste termijn: wat is de waarde van het instrument van de postmissiebeoordeling? Wat mij betreft liggen er nog vragen open, waar de fracties onder elkaar nog eens goed over moeten nadenken. Wat evalueren we eigenlijk precies? De militaire inzet wordt in de eindevaluatie al beoordeel. Het punt is dat een postmissie-evaluatie zijn waarde juist moet bewijzen in de vraag of je nog iets extra's kunt leren.

Dit betekent dat de vraag wanneer je beoordeelt of je gaat evalueren lastig te beantwoorden is. Daarin zit ook het punt besloten betreffende de opname in het toetsingskader. Wat wil je opnemen in het toetsingskader en wanneer komt dat aan de orde? Voorafgaande aan de missie-Kunduz is een nulmeting gedaan. Je moet je voortdurend afvragen hoe je komt tot het oordeel dat je tijdens de missie voorbereidende werkzaamheden gaat treffen voor verslaglegging, haakjes en dergelijke, zodat je voldoende onderzoeksmateriaal hebt voor de postmissie-evaluatie.

Ik ben nog op zoek naar het antwoord op de vraag wat we precies in het toetsingskader gaan opnemen en hoe we dat gaan doen. Ik ben het dan ook eens met de Minister dat we niet moeten meelopen in de enorme evaluatie-industrie, die alles wil evalueren. Ook ik ken de onderzoeken waarin de onderzoeker niets anders doet dan alle evaluatieonderzoeken nog eens op een rijtje zetten en daar weer onderzoek naar doen. Ik deel de voorzichtigheid van de Minister alsmede zijn idee dat we niet te veel moeten evalueren. Dat ben ik helemaal met hem eens. Het aanpassen van het toetsingskader lijkt mij hét moment om daar heel precies naar te kijken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. De Kamer is ongeveer twee jaar geleden begonnen over een postmissiebeoordeling Irak. Met stimulans van de heer Knops heeft de Kamer daar gewoon gesprekken over gevoerd, ook in procedurevergaderingen. Ik denk dat we met zijn allen, aan de kant van de Kamer maar ook aan de kant van de regering, een stapje vooruit hebben gezet in het denken over dit onderwerp. Ik spreek namens de PvdA-fractie als ik zeg dat dit het doel is van dit overleg. Ik denk dat dat goed is.

Ik waardeer de openheid van de regering op dit punt. Ik wil niet vervallen in zeggen dat het van onvoldoende kwaliteit is. Nee. Zowel aan de kant van de Kamer als aan de kant van de regering hebben we gesteld dat we hier stappen in kunnen zetten en dat we beter zullen moeten bezien wat en met wie we evalueren in een postmissiebeoordeling, willen we daar iets aan hebben. Dat zijn de vragen die we als Kamer onszelf zullen stellen bij een volgende artikel 100-brief in het kader van een mogelijk volgende missie. In feite biedt dit overleg een opening om elkaar daarin tegemoet te komen.

Mijn tweede punt betreft de vraag met welke partnerlanden draagvlak gecreëerd moet worden. Ik sprak in mijn eerste termijn al over de manier waarop het in 2003 ging. Ik noemde Japan al. Ook in februari 2006 wisten we niet met welke partners we gingen samenwerken. Singapore was aan de orde. In december 2007 spraken we over Georgië, maar uiteindelijk gebeurde dat niet. Dus laten we reëel blijven over de mogelijkheden die er zijn en over wat er te evalueren valt. In augustus 2007 waren we nog enthousiast over Georgië, maar in december 2007 ging alles niet door. Het is daarom goed om van de kant van de Kamer zowel als van de kant van de regering iedere keer weer reëel te blijven over de mogelijkheden die we hebben, en om bij iedere evaluatie, of het nu een tussenevaluatie is of een ander soort evaluatie, te bezien waar we staan en wat er mogelijk was.

De brief van 6 juli 2003 ging over de eerste zes maanden. Halen we de brief van een jaar daarna erbij, dan kunnen we lezen dat daarin echt aangepaste doelstellingen staan. Ik zeg dit ook zeker in mijn eigen proces van leren, iedere keer als we het hierover hebben. Het geldt, denk ik, wederzijds. Hoe pakken we het een volgende keer weer op? Er is veel veranderd, veel ook ten goede. Ik denk dat we volgende keren nog scherper kunnen zijn over het definiëren van de mogelijkheden en – ik zeg dit met nadruk – ook de onmogelijkheden, zodat we van tevoren duidelijker zijn over wat niet mogelijk is.

Dit is allemaal gestoeld op de ervaring die ik heb opgedaan in de paar jaar dat ik aan deze kant van de tafel mag zitten. Als ik de debatten bezie waaraan een aantal collega's aan deze kant van de tafel zeer positief heeft bijgedragen en als ik zie hoe de Kamer de missie-Mali heeft besproken, dan durf ik te zeggen dat dat van een geheel andere invalshoek en orde was – als ik die woorden daarvoor mag gebruiken – dan de debatten daarvoor. Het leerproces aan beide kanten is dus van belang, evenals de duidelijkheid van de brieven daarover van de kant van de Kamer.

Mijn laatste punt betreft toch nog even de verwarring over wat nou een technische briefing is en wat een rondetafel. Ik heb wellicht zelf aan die verwarring bijgedragen. Dat spijt mij dan zeer. Ik wil de Minister van Defensie toch nog iets vragen in dit kader. In eerste termijn heeft zij mijn vraag niet beantwoord, maar ik wilde daar op dat moment niet op terugkomen. Ik kom terug op het onderwerp van de commandanten die als hoofdverantwoordelijken terugkomen van een missie. Het is heel goed dat zij in diverse programma's direct hun verhaal doen en informatie delen. Het zou goed zijn als we de afspraak kunnen maken dat zij dat ook doen met de Kamer. De Kamer spreekt daar zelf weleens over, maar we hebben het nog nooit vastgelegd. Ik heb het met nadruk niet over politieke informatie, maar als een commandant aan tafel kan zitten bij een televisieprogramma en daar informatie kan delen, kan hij die informatie ook met de Kamer delen. Ik vind het ook van belang dat de commandant eerst naar de Kamer gaat en zijn informatie met de Kamer deelt voordat hij dat elders doet. Dat lijkt mij de wijze waarop de Kamer zou moeten willen werken. Het onderwerp is al eerder aangekaart, maar ik denk dat nu we positief met elkaar in gesprek zijn hierover, ook het moment is aangebroken om dit punt wat beter vast te leggen.

Mevrouw Hachchi (D66): Als ik mevrouw Eijsink in tweede termijn beluister, heb ik het idee dat zij mijn vragen aan het beantwoorden is, terwijl ik daarvoor toch eigenlijk naar de andere kant van de tafel zou moeten kijken.

Ik heb één opmerking over de commandanten die in de media optreden. Ik kan dat alleen maar toejuichen. Het past helemaal in het plaatje van openheid van en draagvlak voor Defensie en het laten wegglijden van de krampachtige houding die een beetje aan Defensie kleeft. Mevrouw Eijsink gebruikt nogal wat woorden om aan te geven hoe moeilijk het zou zijn om met partners op te trekken om te kunnen evalueren. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de Minister op dit punt. Begrijp ik goed dat mevrouw Eijsink het op zich wel goed zou vinden als we de kansen benutten om bij dit soort evaluaties wél samen met partnerlanden op te treden?

Minister Koenders: Voorzitter. Er is mij een klein aantal vragen gesteld.

De heer Knops sprak over duurzaamheid en CIMIC. Ik ben het geheel eens met zijn analyse. Het is natuurlijk niet zo dat de missies helemaal niet duurzaam zijn. Het is geen ontwikkelingssamenwerking. Inderdaad, het voorbeeld dat hij noemt en waaraan hij zelf heeft bijgedragen is een van de successen die juist laten zien dat ook op langere termijn wel degelijk verschil gemaakt kan worden. Dat geldt ook voor de politie en de energiesector.

Met betrekking tot technische briefings blijf ik erbij dat de regering voluit openheid betracht. Ik ben niet bereid om mensen hiernaartoe te sturen om breder over meningen en politieke discussies te gaan spreken. Ik vind dat gewoon geen goede relatie tussen regering en parlement.

Mevrouw Hachchi vraagt wat de lessons learned zijn. Het is een beetje toeval dat het zo lang geduurd heeft. Het instrument was immers pas naar ik meen in 2011 of 2012 een nieuw idee. Als het al zo lang geleden is, is het heel moeilijk om het nog goed te doen. Dat is iets waar niemand wat aan kan doen. Ik denk wel dat we een aantal dingen hebben geleerd. Je moet de evaluatie vooral laten plaatsvinden over de hoofddoelstellingen van de missie. CIMIC is er wel een onderdeel van, maar was natuurlijk niet het hoofdonderdeel. Nogmaals, ik ben bereid om altijd overal internationaal draagvlak voor te creëren, maar neemt u van mij aan dat er gewoon geen interesse voor is. Het spijt me, in andere landen wordt het gewoon anders gezien. Die zitten niet in dezelfde evaluatiecycli als Nederland.

Wij moeten ook wel een beetje uitkijken. Mevrouw Eijsink zei heel terecht dat we veel hebben geleerd in de afgelopen periode. Dat gebeurde echter doordat we het debat aangingen met elkaar en door de lessons learned. Soms kan een evaluatie daarin een rol spelen omdat die dan alles nog eens op een rijtje zet. Maar we moeten het instrument van de evaluatie niet als een doel in zichzelf gaan zien, in de trant van: als je maar een nulmeting en doelen hebt. Ik heb deze discussie ook eindeloos bij ontwikkelingssamenwerking gezien. Ik ben voor evaluatie. Ik ben ervoor om dat goed en methodologisch te doen en om lessons learned te hebben. We moeten echter niet naar het andere uiterste gaan. Als ik optel wat vanmiddag in de Kamer aan de orde was, is er én een nulmeting, én halverwege een evaluatie, én een evaluatie aan het einde én dan nog eens een postevaluatie. Dat lukt gewoon niet en dat heeft ook geen enkele zin. Dan gaan we elkaar eindeloos bezighouden. Een aantal instrumenten is ook in de NAVO en de Europese Unie aan de orde. Ik zeg mevrouw Hachchi graag toe dat ik wil bevorderen dat dergelijke missies er komen, zeker als er gezamenlijke inspanningen zijn. Ik denk dat dat ons kan helpen.

Daarmee heb ik de vragen van de Kamer die aan mij gesteld waren, beantwoord.

Minister Hennis-Plasschaert: De brigadegeneraal was wel aanwezig. Die was daar ook commandant ter plaatse. Hoeveel commandanten wil je spreken ... Nogmaals: ik denk dat Defensie geleverd heeft en ik denk dat het niet fair is om de hele tijd te stellen – dat doet u niet hoor, mijnheer Knops – dat er sprake is van een «krampachtige» houding bij Defensie. We hebben daar vaak over gesproken. Het kan in het verleden zo zijn geweest, maar ik zie dat er nu volop contacten, met heel veel ruimte, tussen Kamer en Defensie zijn. Er is een sg-aanwijzing op ieder departement, maar laten we die niet vertalen als «een krampachtige houding»

Dan kom ik te spreken over de opmerking over teruggekeerde commandanten. Het staat de Kamer vrij om uit te nodigen. Ik vind het echter wel van belang dat commandanten ook vrijuit in de pers kunnen optreden en op die wijze aandacht kunnen vragen voor de missies die zij draaien. Zo creëren zij draagvlak en bereiken zij een heel groot publiek. Het gaat mij wat ver om te zeggen dat een commandant eerst bij de Kamer langs moet gaan als hij 's avonds bij Pauw zit. Zo werkt de mediawereld niet. Het staat de Kamer echter vrij. Ik zou zeggen: let wel op. Ik stel vast dat de hoeveelheid commandanten en het uitzendtempo vrij hoog liggen en dat de Kamer er een nieuwe dagtaak bij heeft als zij het op die manier gaat introduceren. Het staat de Kamer echter vrij om bij een tussentijdse evaluatie ook nog eens een keer in een technische briefing te praten met mensen die ter plaatse actief zijn geweest. Ik zit er dus vrij gemakkelijk in en zal het per geval beoordelen.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn tweede termijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De Minister zegt: het staat de Kamer vrij. Ja, dat begrijp ik zeer. Ik denk niet dat de uitzendfrequentie zo hoog is dat de Kamer een dagtaak heeft aan de gesprekken. Dat zal de Minister ook vast niet bedoeld hebben. We hebben inderdaad genoeg te doen. Ik wil de Minister vragen of het mogelijk is dat zij het de Kamer laat weten als er een commandant terug is gekomen. Er is dan snel genoeg een gesprek te plannen met die commandant. Het is toch weleens voorgekomen dat deze kant redelijk verrast werd door een televisieprogramma waarin een commandant zat die wij graag hadden willen spreken, overigens niet zozeer in de controletaak. Het zou goed zijn als iemand na bijvoorbeeld een piraterijmissie van drie of vier maanden ook de Kamer informeert. Ja, het staat de Kamer vrij, maar wij hebben natuurlijk geen overzicht van terugkerende commandanten.

Als laatste merk ik op dat er op dit punt gevallen zijn waarin Defensie wel proactief naar de Kamer is waardoor die wel snel met piloten kan spreken. Ik waardeer dat enthousiasme van Defensie zeer. Het zou ook op dit punt goed zijn als de Kamer gewoon geïnformeerd wordt door de Defensieorganisatie en als de Kamer de mogelijkheid tot een gesprek krijgt aangeboden.

Minister Hennis-Plasschaert: Wij draaien twintig missies. Dat zijn veel commandanten: 60 per jaar. Ik ben aan het zoeken wat u precies wilt. Als u graag een commandant die net heeft gewisseld wilt spreken, bijvoorbeeld in een AO over een artikel 100-brief of antipiraterij, kan ik mij daar van alles bij voorstellen. Maar aan de andere kant: we gaan het toch niet zo regelen dat ik op voorhand moet aangeven wanneer de wissels van die 60 commandanten per jaar zijn?

Sorry, voorzitter en Minister van Buitenlandse Zaken, ik kan mij niet meer concentreren op de collega aan de overkant als u onderling overlegt.

Het gaat om ongeveer 60 commandanten per jaar, zo leert een snelle rekensom. Kortom, ik ga geen lijstje indienen met daarop wanneer wie waar gewisseld wordt, om die persoon vervolgens in de Kamer verantwoording af te laten leggen. Ik denk dat collega Koenders op dit punt al heel wijze woorden heeft gesproken. De regering regeert, de Kamer controleert. Ik ben graag bereid om op welk moment dan ook mensen te leveren voor de technische briefings, maar het separaat sturen van commandanten na afloop van hun bijdrage in een bepaald missiegebied gaat mij net een stap te ver.

Mevrouw Eijsink (PvdA): We hadden eerder een geweldige toon van positiviteit te pakken, maar nu gaat het opeens over verantwoording afleggen. Voor de duidelijkheid: we hebben geen 60 commandanten. We hebben 20 missies, maar dat zijn niet allemaal missies in de orde van grootte van honderden mensen. Met alle respect: als een paar mensen als staf in Bagdad dienen, of waar dan ook, gaat er geen commandant naar de Kamer. Dat weet de Minister ook wel. De Minister weet zeer goed dat we het aan deze kant hebben over de grotere missies: Mali, ISIS, Afghanistan. Dat is eerder door de Kamer gewoon gevraagd, dus laten we nou niet in de overdrijving schieten.

Ik wil de Minister meegeven om hier toch nog een keer op te reageren, want het geschetste beeld van 20 missies met 60 commandanten per jaar lijkt mij echt overdreven. Het doet geen recht aan de manier waarop de Kamer, zoals de heer Knops al heel duidelijk zei, vrij eensgezind positief oordeelt. Het enige wat ik de Minister voorleg is dat het goed zou zijn indien het gesprek ook met de Kamer plaatsvindt. Het woord «verantwoording» is niet uit mijn mond gekomen. Ik heb het woord «gesprek» gebruikt. Dat is het enige wat we doen. Diverse Kamerleden hebben hier in de loop van de tijd om gevraagd; het is vandaag niet de eerste keer. Maar wellicht moet de Kamer nog proactiever zijn en het gewoon zelf vragen. Ook dat kan. Maar het zou mooi zijn als we kunnen afsluiten met een handreiking aan elkaar.

De voorzitter: Ik kan de flauwe grap maken dat we dit in een procedurevergadering nog eens even gaan evalueren, maar dan stapelen de evaluaties zich op. In ieder geval gaan we terugkijken naar dit nieuwe instrument, dat uiteindelijk is geboren in een van de commissies, om te bezien hoe we een en ander het beste kunnen vormgeven.

Er zijn veel handreikingen gedaan van de zijde van de Kamer. In ieder geval zijn alle vragen in dit AO beantwoord. Ik heb geen toezeggingen genoteerd. Er zijn wel intenties uitgesproken, maar die noteren we doorgaans niet als toezegging.

De voorzitter: Ik heb het zo verstaan dat we van de regering mogen verwachten dat in het toetsingskader wordt bekeken in hoeverre hierop kan worden teruggekomen. Dat lijkt me ook de beste plek om dat te doen. Het is uiteindelijk een instrument dat door de Kamer zelf ooit is aangereikt. Wellicht is het een waardevolle toevoeging op dat toetsingskader. Ik denk dat dat op algemene instemming kan rekenen. Ik zie in ieder geval geknik aan beide kanten van de tafel.

Ik dank de bewindspersonen voor hun aanwezigheid en voor de beantwoording. Ik dank de Kamerleden voor hun uitgebreide inbreng. Ik dank toch ook en niet in de laatste plaats degenen die de moeite hebben genomen om deze evaluatie bij te wonen.