Nr. 424 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1, de vaste commissie voor Defensie2 en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie3 hebben op 27 januari 2011 vervolgoverleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, minister Hillen van Defensie, minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:

• – de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken, Defensie, Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 7 januari 2011 over de geïntegreerde politietrainingsmissie in Afghanistan (27 925, nr. 415);

• – de brief van de minister en staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 21 januari 2011 met de antwoorden op commissievragen over de geïntegreerde politietrainingsmissie in Afghanistan (27 925, nr. 418);

• – de brief van de minister van Defensie d.d. 14 januari 2011 over de inzet van AWACS in Afghanistan (27 925, nr. 416);

• – de brief van de minister van Defensie d.d. 25 januari 2011 met de antwoorden op commissievragen over de inzet van AWACS in Afghanistan (2011Z01338);

• – de brief van de ministers van . Buitenlandse Zaken, Defensie, Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 27 januari 2011 met een aanvullende uitwerking van de artikel-100 brief (27 925, nr. 419).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Albayrak

Griffier: Van Toor

De voorzitter: Wij beginnen met de tweede termijn van het debat waarmee de Kamer gisteren begonnen is. Dat debat gaat over de voorgenomen politietrainingsmissie naar Kunduz, Afghanistan. Ik heet van harte welkom de bewindspersonen: de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de minister van Veiligheid en Justitie. Uiteraard ook van harte welkom aan hun ondersteuning, waarvan ik weet dat ze vannacht zeer kort hebben geslapen. Velen van hen hebben gewerkt aan de brief die wij vanochtend hebben ontvangen. Die brief is ook de reden dat wij gisteren niet zijn doorgegaan. Het debat is na de eerste termijn afgebroken omdat door het kabinet een brief werd aangekondigd met aanvullingen op en wijzigingen van het oorspronkelijke voorstel. Die brief heeft de Kamer vanochtend ontvangen en hij is inmiddels aan de agenda van deze vergadering toegevoegd.

De spreektijden in deze tweede termijn bedragen vijf minuten per fractie; dat is de helft van de tijd die u in eerste termijn had. De sprekersvolgorde is naar fractiegrootte. Dat betekent dat ik de heer Nicolaï van de VVD-fractie als eerste het woord mag geven.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Een welgemeend dank aan de ministers en hun ondersteuners voor de brief die wij vanochtend om 10.00 uur hebben gekregen. Voor de VVD-fractie is de brief helder. Het is een neerslag van wat gisterenavond is besproken en is toegezegd door het kabinet. Wij zijn heel blij dat niets is afgedaan aan de opzet en de wezenlijke elementen waaraan de VVD hecht, zoals de veiligheid van onze mensen en andere punten waarover wij het gisteren hebben gehad. Integendeel: op een enkel punt is er nog iets meer garantie gegeven – voor zover je garanties kunt geven – bijvoorbeeld op het punt van huisvesting van militairen daar. Wat mij aanspreekt is dat de Dutch approach waarover ik het in eerste termijn had, nog wat duidelijker is aangezet in deze brief. Ik vind dat mooi omdat ik, zonder onszelf te overschatten, denk dat wij echt iets hebben gedaan wat invloed heeft gehad in de manier waarop wij het hebben gedaan in Uruzgan. Ik hoop dat wij op een wat bescheidener schaal met het trainen van de politiemensen in Kunduz ook op die manier iets kunnen nalaten.

Ik loop de punten die in de brief worden genoemd kort langs. Er wordt gesproken over de kwantiteit naar kwaliteit en de langere opleidingsduur. Dat spreekt mij aan. Dat punt heb ik gemaakt en ik kan mij vinden in hoe het hier is verwoord. Dat geldt ook voor het curriculum, waarover opmerkingen zijn gemaakt in de brief. Ik vraag wel aan het kabinet of het iets meer duidelijkheid kan geven over dat volgsysteem van agenten. Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Ik doel op het systeem dat zij niet buiten beeld raken, kwijtraken of zouden overlopen en dat zij getraceerd kunnen worden.

Op het punt van het risico dat politiemensen zouden worden opgeroepen door Afghaanse autoriteiten om ook bij militaire acties mee te doen is er een duidelijke beantwoording van het kabinet. Wij moeten er ook geen verkeerd beeld van hebben. Daarom vraag ik aan het kabinet of ik het goed lees dat er een toezegging – dus een resultaatsverbintenis – ligt inzake de afspraak die met de Afghaanse regering wordt gemaakt dat dit niet aan de orde kan zijn en dat er in feite een inspanningsverplichting ligt als het erom gaat of dat dan inderdaad niet gebeurt. Daar zit natuurlijk wel de stap tussen van de Afghaanse autoriteiten. Er staan wel duidelijke woorden over de maatregelen die zouden kunnen worden genomen als daaraan niet wordt voldaan.

De heer Nicolaï (VVD): Ik zou zeggen: stelt u die vraag aan de regering. Ik denk dat dit precies is wat je kunt verwachten, en dat dit ook reëel is, namelijk dat er passende maatregelen worden getroffen en dat de Kamer daarover zal worden geïnformeerd. De Kamer zal ook weer betrokken kunnen worden bij de vraag of de maatregelen passend zijn, dus laat de heer Brinkman zich daarover niet al te veel zorgen maken. Naar het principe is deze zorg van groot belang, maar naar de omvang niet. Wij hebben geconstateerd dat het weinig voorkomt, en bovendien steeds minder. Dat heb ik de vorige keer aangehaald en dat werd ook bevestigd door de minister van Buitenlandse Zaken. Dat maakt het principiële punt niet minder groot, maar laten wij het wel in de juiste proportie zien.

In de brief wordt bevestigd wat gisteren al werd gezegd over het niet strikt hanteren van de ODA-criteria. Ooit werd dit de VVD wel eens verweten. In dit geval betekent het dat activiteiten wel een OS-karakter hebben, maar niet uit de OS-budgetten worden betaald. Dat heeft natuurlijk niet de voorkeur van de VVD en ik denk dat het goed is om dat hier te hebben opgemerkt.

Wat betreft de politiecommandant vind ik de formulering nog wel erg open. Er zal inderdaad op worden toegezien, zonder dat verder inzicht wordt gegeven in de reden voor de zorg, het zicht op de schendingen waarvan sprake zou zijn en ook de mogelijkheden om, als dat nodig is, daaraan iets te doen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft daarover gisteren een toezegging gedaan.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Wij hebben de brief gekregen, waarin de deal die gisteren is gesloten, is verwoord. Ik denk dat de belangrijkste conclusie moet zijn dat hiermee de NAVO-strategie recht overeind blijft staan. Dat is voor mij wel duidelijk. Het NMT-A-concept, dat wil zeggen de NATO training mission, is gericht op het handhaven van de exitstrategie voor 2014 en dus op het zo veel mogelijk bewapenen van de Afghanen en het aan hen overdragen van de veiligheidsopdracht. Dat staat recht overeind en daar verandert deze brief helemaal niets aan. Dat is mijn eerste punt.

Mijn tweede punt is dit. Ik zoom even in op de politietraining, waarover in de brief staat: ten minste achttien weken, op een veilige locatie. Als ik dat probeer te leggen naast de manier waarop het in de praktijk gaat, dan is het zo dat men opkomt en dan niet meer zes weken basistraining krijgt, maar acht weken. Dus de basistraining gaat met twee weken omhoog. Vervolgens gaat men de poort uit met het diploma Afsluiting Basistraining en gaat men wellicht begeleid worden door de POMLT’s. In het kader van de begeleiding door die POMLT’s wordt aangeboden – het is niet verplicht, maar het wordt aangeboden – om een cursus te volgen van tien weken op een beveiligde locatie. Zo is volgens mij de feitelijke situatie. Dat laat echter onverlet dat mensen, als ze na die acht weken met hun diploma op zak de kazerne verlaten, onder het commando komen van een Afghaanse commandant. Die Afghaanse commandant bepaalt dus hoe die nieuwe politieman met dat diploma en die kalasjnikov wordt ingezet. Ik wil dat wel even afpellen. Anders ontstaat ten onrechte de indruk dat mensen gewoon achttien weken achter elkaar een opleiding krijgen. Dat is dus niet het geval. Bij die tien weken waar sprake van is, gaat het om begeleiding door POMLT’s. Dat is geen onderdeel van de basisopleiding. Men gaat na acht weken van het terrein af, al dan niet begeleid door een POMLT. Ik hoop dat ik hier een bevestiging van krijg, want dat lijkt me de realiteit. Het betekent ook dat men deze mensen, die vaak analfabeet zijn, in de basisopleiding twee extra weken geeft. Het lijkt mij sterk dat je hen in die twee extra weken het wetboek van strafrecht en de mensenrechten kunt bijbrengen, maar het zijn misschien zeer getalenteerde mensen.

Het andere punt dat zo cruciaal was in de redenering is: civiele politie voor civiele taken. Die passage begint met: «de Afghan Uniformed Police is niet gemandateerd om militaire taken uit te voeren». In de praktijk voeren ze die taken echter wel uit. Daar blijkt dus al uit dat men, ondanks het feit dat men daar niet toe gemandateerd is, die taken in de praktijk toch uitvoert. Dat is hier in de hoorzitting gezegd en ik denk ook niet dat dit door wie dan ook betwist wordt. Het is duidelijk gebleken. De mate waarin, daar wordt over getwist. Sommigen zeggen dat dit incidenteel gebeurt, anderen zeggen dat het schering en inslag is. De woordvoerder van de minister van binnenlandse zaken van Afghanistan is al een aantal keren geciteerd. Hij zegt op www.nu.nl: «de Afghaanse politie is paramilitair». Dat zegt hij gewoon. Daar kan ik geen andere conclusie aan verbinden. Als de Afghanen zelf zeggen dat het zo is – en zij gaan daarover; wij gaan daar niet over – dan moeten we toch aannemen dat het zo is. Hij zegt daar nog bij: er zijn 1 261 Afghaanse politieagenten omgekomen vorig jaar. Zij zijn niet gedood door zakkenrollers en inbrekers. Ze zijn gesneuveld bij gevechten met de rebellen. Je kunt de agenten niet vertellen dat ze geen rebellen moeten bestrijden. Het lijkt mij nogal logisch dat je dit onder die omstandigheden in dat land niet aan agenten kunt vertellen. Dan moeten we hier echter ook niet een Haagse, papieren, cosmetische werkelijkheid schetsen en doen alsof wij vanuit Den Haag zouden kunnen opleggen dat iedereen die door Nederland wordt opgeleid, niet in die situatie terecht zou kunnen komen. Als ik de geciteerde heer goed begrijp, is het niet zo dat die agenten per se het bevel krijgen om dat te doen. Het gaat om het naakte overleven. Ze moeten dat wel doen in die omstandigheden.

De heer Timmermans (PvdA): Mevrouw Sap, u was toch ook bij de hoorzitting aanwezig? Daar is toch duidelijk geworden dat in de praktijk ook de Afghaanse nationale politie schouder aan schouder met de militairen tegen de taliban vecht? Dan kun je hier wel zeggen: de politiemensen die wij Nederlanders opleiden, mogen dat niet doen, maar dan hoor ik ook graag van het kabinet hoe die mensen gemonitord zullen worden. Hebben ze een burgerservicenummer in Afghanistan op basis waarvan ze getraceerd kunnen worden? Ze worden onder het bevel gesteld van een Afghaanse commandant. Dan beslist die commandant toch zelf wat hij met deze mensen doet? Of hij ze nog laat begeleiden door een POMLT of dat hij ze naar een heel ander deel van het land stuurt of dat hij ze een bepaalde opdracht geeft die wel degelijk offensief is? Daar hebben wij dan toch geen enkele controle meer op? Wij kunnen hier wel met elkaar afspreken om op deze wijze coûte que coûte deze missie door te laten gaan, maar dat heeft geen enkele relatie met de werkelijkheid op de grond in Afghanistan.

Natuurlijk ben ik het met mevrouw Sap eens: idealiter leiden we dienders op die daar mensen helpen met conflicten met hun buren, die voor de verkeersveiligheid zorgen en die ervoor zorgen dat tasjesdieven worden opgepakt. Maar dat is niet Afghanistan vandaag! In Afghanistan woedt een strijd, ook in Kunduz, en in die strijd speelt die Afghan National Police een rol, naast de militairen. Dat doet de politie misschien inderdaad niet altijd omdat ze daarvoor op pad wordt gestuurd. Maar mevrouw Sap, vindt u het niet zelf ook een tamelijk semantische discussie dat ze niet mogen vechten als ze gestuurd worden, terwijl ze wel mogen vechten als ze aangevallen worden? Ik vraag u om maar eens te gaan controleren wie er in Afghanistan de aanval heeft ingezet. Ik ben ook benieuwd wie u daarvoor wilt uitsturen.

De heer Timmermans (PvdA): Ik ben blij dat de heer Pechtold zijn gebruikelijke waardigheid weer weet te handhaven in dit debat.

Weet u waarover wij het hebben? Wij hebben het hier over Nederlandse mannen en vrouwen die daar hun leven gaan wagen. Als u de overtuiging hebt dat het risico dat zij nemen gerechtvaardigd is, dan zegt u ja tegen de missie en dan heb ik respect voor uw afweging. Ik vind alleen ook dat u respect voor collega’s in het parlement mag opbrengen die, die afweging makend, vinden dat het risico dat de mannen en vrouwen daar lopen, niet gerechtvaardigd is, omdat zij onvoldoende vertrouwen hebben in de doelen die bereikt kunnen worden. Dat is een inhoudelijke afweging. Als de inhoudelijke afweging van de Partij van de Arbeid-fractie op een zelfde manier uitvalt als die van andere fracties, is dat toeval. Wij gaan die inhoudelijke afweging niet maken op basis van de vraag hoe andere fracties die maken; dat moet iedere fractie zelfstandig doen. Dat gun ik iedere fractie in deze Kamer. Ik vind niet dat we elkaar op dat punt de maat moeten nemen.

De heer Van der Staaij (SGP): Het is in ieder geval goed om te noteren dat schouder aan schouder optrekken samen kan gaan met heel fundamentele verschillen in opstelling en positie. Dat dit schouder aan schouder optrekken niet betekent dat het een pot nat is, geldt dus ook voor de militairen en politieagenten in Afghanistan. Het betekent misschien wel dat zij een heel verschillende functie en taak hebben. Dat is mijn eerste punt.

Het tweede punt is dat ik elke afweging respecteer. Elke partij maakt een gewetensvolle serieuze afweging. Het lijkt er echter op dat u alleen problemen wilt benoemen. Ik zeg eerlijk in dit debat dat ik dit een beetje on-PvdA vind. Ik hoor niet dat u wilt meedenken als dit of dat gebeurt of als er op bepaalde punten meer duidelijkheid komt. Dat verbaast mij en ik vraag u of die punten er helemaal niet zijn. De PvdA vond toch ook dat we juist aan Afghanisering moeten werken? Dat is toch ook een PvdA-strategie. Die buitenlandse uniformen roepen juist veel problemen op. Dan gaan we met die Afghanisering aan de slag en willen we politieagenten opleiden en dan is het weer niet goed. Wat is uw echte positieve, constructieve strategie?

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik zat even te denken: het rare is dat je tegen deze missie kunt zijn en dat je toch voor elke exitstrategie kunt zijn.

Om te beginnen moet ik de regering complimenten overbrengen. Ik vind het namelijk werkelijk verbazingwekkend dat binnen twee keer 24 uur een tendens binnen de Tweede Kamer, namelijk die dat een behoorlijke meerderheid het gevoel vertegenwoordigt van de Nederlandse bevolking – dat gevoel is tegen deze missie zijn – is omgebogen naar in ieder geval een kans voor een meerderheid in de Tweede Kamer. Dat vind ik knap, zeker omdat het kabinet vanmorgen met een brief is gekomen waar werkelijk helemaal niets in staat. Ja, enkele open einden en loze beloften zoals twee weekjes extra. Dat zijn eigenlijk de puntjes waarmee het kabinet links weg laat komen. De drie linkse partijen, onder aanvoering van GroenLinks, maar ook met D66 en de ChristenUnie, zijn daar zo ontzettend blij mee dat zij daar kennelijk toch nog enige hoop uit putten.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb gezegd dat het zo fundamenteel is omdat het open einden bevat en ik heel veel vragen heb over die open einden. Dat is mijn inzet geweest. Dat kunt u ook beamen. Ik zie dat ook mevrouw Thieme dat doet. Om die reden heb ik gevraagd om meer informatie, om een vragenronde. Ik heb heel veel vragen daarover. Ik wil weten welke beloften daadwerkelijk gehouden kunnen worden, hoe dat ingevuld moet worden en hoe ik dat moet zien. U bent kennelijk al blij als de missie überhaupt doorgaat en met woorden als «dat nemen we aan, we gaan daarvan uit en we bekijken dat». Daar bent u kennelijk allemaal tevreden over. Ik ben dat niet. Ik vraag daarover door en wil dat goed weten. Nogmaals, mijn complimenten aan het kabinet. Het lijkt wat dat betreft een grondige militaire precisieoperatie te zijn geweest de afgelopen 24 uur. Het mooie is dat het kabinet in dit geval niet eens zelf het initiatief heeft genomen. In dit geval deed mevrouw Sap dat van GroenLinks. Complimenten!

Ik heb de brief goed gelezen en doorgespit. Ik maak daarover enkele opmerkingen en stel vragen over zes onderwerpen. Daarna maak ik een afsluitende opmerking.

Om te beginnen wil ik eigenlijk dezelfde opmerking en vraag over de basistraining stellen als de heer Timmermans heeft gesteld. Die training zou zes weken duren en gaat nu acht weken duren. Vervolgens zullen de POMLT’s voor de praktijkbegeleiding zorgen. Die duurt twee tot vijf maanden. Er is voor een maximale termijn van vijf maanden gekozen. Daarbinnen komt een aanvulling op de basistraining. Geef het beestje maar een naam, maar in wezen komt het op hetzelfde neer. De regering komt uiteindelijk uit op een basistraining van achttien weken, maar feitelijk gaat het gewoon om een basistraining met een verlenging van twee weekjes, dus om een training van acht weken. Complimenten! Ik maak de regering complimenten voor het feit dat zij mevrouw Sap daarmee ontzettend blij heeft gemaakt. Ik zou zeggen: ga zo door en hartstikke goed. Mij bedot de regering er echter niet mee.

Op pagina 2 staat over de POMLT’s dat er een trackingsysteem of agentvolgsysteem zal worden gehanteerd. Voorgaande sprekers hebben hierover ook gesproken. De administratie van geheel Kunduz past waarschijnlijk in één kast van het gebouw van de Tweede Kamer hier in Den Haag. Daarin past zo’n beetje de hele administratie van de agenten. Hoe wil de regering dit volgen? Hoe ziet dit volgsysteem eruit? Gaat de regering elke maand of elk halfjaar even vragen bij de Afghanen: is die en die nog bij u in dienst? Waar is hij naartoe gegaan? Heeft hij een vervolgopleiding genoten?

Over een vervolgopleiding gesproken; ik lees nergens over de mogelijkheid dat er een vervolgopleiding komt op de opleiding door de Nederlanders, die de mensen wél de mogelijkheid geeft om binnen een paar weekjes van politie naar militair geschoold te worden. De Afghanen zullen daarvoor ongetwijfeld zorgen. Toch is de regering tevreden. Op deze manier is ook mevrouw Sap weer gevrijwaard van kritiek uit haar achterban en kunnen we allemaal weer lekker verder. Ik wil dus precies weten hoe het zit met het trackingsysteem.

De regering schrijft dat zij nauwgezet gaat bewaken dat er goed wordt gerekruteerd. Hoe gaat zij dat nauwgezet bewaken? Immers, de Afghaanse overheid is daarvoor gewoon verantwoordelijk. Wij benadrukken hier wel vaker dat Afghanistan gewoon een autonoom land is. Deze brieven zijn doorspekt met opmerkingen die niet passen bij een staat die gewoon autonoom is. Als de regering op deze manier schrijft over een autonoom land, laat zij daarmee gewoon blijken dat het eigenlijk terecht is dat zij wordt gezien als bezetter van dat land. Het is een autonoom land met een eigen parlement, dat gisteren voor het eerst weer bijeen is gekomen. Ik heb daarover vragen.

De regering dringt aan op het belang van de etnische balans. Houd dat even in gedachten, want ik kom daarop op de een of andere manier nog even terug als ik spreek over de politiecommandant.

Ik kom bij punt vier. De regering gaat verder met de Afghan Uniformed Police, die juist niet is gemandateerd om militaire taken uit te voeren. Ik heb in mijn inbreng al gezegd dat het mij een biet zal zijn of wij deze politie nu militair of politioneel noemen. Er is namelijk geen verschil tussen militairen en politieagenten in Afghanistan. Daarin heb ik gewoon gelijk en dat blijkt maar weer eens. Ook de minister van Binnenlandse Zaken heeft dat immers nog eens benadrukt. Men treedt shoulder to shoulder op. Dat is feitelijk gezegd tijdens de hoorzitting. Wij horen ook nu weer het bericht dat een kolonel en een generaal van het Afghaanse leger aangeven dat er geen verschil is tussen politie en militairen, zoals wij dat in Nederland kennen. Men gaat gezamenlijk de barakken uit en vecht gezamenlijk tegen de taliban. Gelijk hebben ze! Het is immers oorlog in dat land. Wij kunnen dus gewoon niet verwachten dat er een compleet andere, civiele taak voor de politie is. Wij kunnen niet verwachten dat die politie, als men een vijand ontwaart, enkel en alleen schiet op iets wat een uniform aanheeft. Als dus deze politieagenten de barakken uit- en de straat opgaan met een ander zienswijze, zijn ze sitting ducks. Niet voor niets zijn er in 2010 bij de Afghaanse politie 1 261 slachtoffers gevallen. Men is wat dat betreft gewoon aangeschoten wild. Ik wil hierop gewoon een helder antwoord.

In dezelfde paragraaf schrijft de regering: «Wij zullen een toezegging bedingen van de Afghaanse regering». Ik vind dit echt schandalig. Waar haalt zij het lef vandaan om dat te schrijven? Het is een autonoom land. «Wij zullen een toezegging bedingen van de Afghaanse regering.» Ik vind dat behoorlijk hooghartig klinken. Dat kan het kabinet gewoon niet maken. In mijn beleving is het geen democratisch land, maar als het kabinet graag wil horen dat het een democratisch land is, prima. Zo soepel ben ik dan ook wel weer: dan is het een democratisch land. Hoe kan het kabinet het dan zomaar bedingen? «Deze moet worden verkregen voordat de missie van start kan gaan ...» Nogmaals, dat is een resultaatverbintenis. Een resultaatverbintenis kan alleen worden gevolgd door een sanctie als die niet toegepast wordt. En wat is de sanctie? Dat is een inspanningsverbintenis. Dat kan dus niet. Dat betekent dat de resultaatverbintenis in lucht vervliegt. Die is dan ook maar een inspanningsverbintenis.

Mevrouw Sap, u gaat dus kennelijk akkoord met een loze belofte. U wekt althans de indruk dat u daar al erg blij mee bent. Het kabinet zegt dat het de Kamer zal informeren als de resultaatverbintenis niet nagekomen wordt en welke maatregelen het dan neemt. Nee, wij gaan hier praten over deze missie. Wij gaan hier praten over uw standpunt dat een strikte scheiding nodig is. Ik ben ook maar gewoon politiek bezig. Mij zal het een biet zijn. Maar u wilt het graag. U zit eraan te denken om akkoord te gaan. U hebt de heer Rutte met de rug tegen de muur gezet. Daar bent u prat op gegaan. Gaat u dan ook met mij mee om die concrete maatregelen hier en nu boven tafel te krijgen.

De heer Brinkman (PVV): Mijn laatste punt betreft de politiecommandant. Ik heb de minister gevraagd waar de mensenrechtenschendingen waar deze vreselijke commandant van beticht werd, over gingen. Ik heb dat in de brief niet gelezen. Dat stelt mij buitengewoon teleur. Als de minister gisteravond om 21.00 uur of vandaag New York had gebeld, had hij dat meteen kunnen weten. Minister, ik vraag het u nogmaals. Wat zijn de vermeende mensenrechtenschendingen van die politiecommandant? Hoe zit het met de corruptiepraktijken en de handel in opium, waar hij tot zijn ellebogen in zit? Ik snap wel waarom het kabinet het angstvallig probeert tegen te houden. Ik hoor namelijk geluiden, ook uit Amerika, dat het zou gaan om volkerenmoord. Het zou gaan om volkerenmoord. Dat zou betekenen dat wij mensen aan het trainen zijn die wij onder leiding laten staan van iemand die daarvan beticht zou worden. Zo’n man moet niet daar lekker veilig met z’n Lexus de grote jongen uithangen in Kunduz, maar die moet hier in Den Haag verschijnen voor ons eigen tribunaal. Die moet hier verantwoording afleggen voor zijn mensenrechtenschendingen. Die man moeten wij niet steunen door nog eens 600 mln. naar dat land te brengen, waarmee hij zijn manschappen kan aanzetten tot fraude, corruptie en opiumhandel.

Ik rond af. Ik heb een laatste verzoek aan alle fracties. Wij gaan hiermee een missie in met een behoorlijk aantal open einden. Ik kijk mijn collega’s daarbij heel serieus aan. In de brief staan zaken die nog niet geregeld zijn. Er staan zaken in de brief die deze regering niet kan beloven. Ik kijk mevrouw Sap nu heel indringend aan. Er staan zaken in de brief waarvan ik mij niet kan voorstellen dat een partij als GroenLinks met haar achtergrond en met haar prachtige historie – vooral die van de PSP, ik zou zeggen: leden roert u! – snel dit besluit erdoor wil jassen, misschien nog wel vanavond. Ik kan mij dat niet voorstellen en zou dat GroenLinks ook niet aanraden.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik moet even een andere toon vinden.

Ik bedank de regering voor de beantwoording in de eerste termijn en de brief met de nadere uitwerking van de gedane toezeggingen. Wij hebben naar aanleiding van de brief en de eerste termijn niet zozeer vragen maar nog een aantal punten die wij willen benadrukken. De regering geeft in de brief met de nadere uitwerking aan dat deze missie een volledig civiel karakter heeft. Dat onderschrijven wij. Daar zijn wij verheugd over, omdat wij denken dat je in de NAVO-strategie veiligheid moet creëren maar daarnaast moet bijdragen aan capaciteitsopbouw, zodat je Afghanistan weer terug kunt geven aan de Afghanen. Dit onderdeel, deze missie gaat over capaciteitsopbouw en heeft een civiel karakter. Maar dat gebeurt wel met bescherming door Nederlandse militairen, gezien de situatie in Afghanistan. De CDA-fractie verlangt dat geen concessies worden gedaan aan de veiligheid van de mensen die wij uitzenden. De regering heeft op vragen daarover van onder andere mijn fractie antwoorden gegeven die zij waardeert.

Wij waarderen in hoge mate de uitwerking in de brief van de doorzettingsmacht ten aanzien van de inzet van F-16’s. Dat is nieuw en dat is belangrijk. Een Nederlandse militair in het commandocentrum mag doorzetten. Hij mag zeggen: nu zijn Nederlanders in paniek; nu moeten Nederlanders geholpen worden; daar behoort een F-16 naartoe te gaan. Dat gaat verder. Maar wij zijn geen lead nation in Kunduz. Wij zijn en blijven voor onze veiligheid afhankelijk van bondgenoten. Laten wij er geen doekjes om winden: wij weten allen wat destijds in Srebrenica is gebeurd. Kan de minister verzekeren dat wij in Afghanistan te allen tijde op onvoorwaardelijke steun van onze bondgenoten kunnen rekenen?

De staatssecretaris heeft aangegeven dat de financiering niet komt uit OS-geld. Het betreft de toezegging dat de 9,2 mln., die aanvankelijk uit OS-geld zou komen, uit andere middelen komt. De CDA-fractie wil dat die andere middelen niet uit de Defensiebegroting komen. Ik herhaal nadrukkelijk: wij willen dat die 9,2 mln. niet uit de Defensiebegroting komt.

De brief ademt haast een Nederlands ideaalbeeld uit, maar wij spreken wel over Afghanistan. De CDA-fractie roept de regering op tot open en eerlijke communicatie en waarschuwt voor het wekken van verwachtingen die in de realiteit van Afghanistan niet zijn waar te maken. Er bereiken mij veel vragen van burgers als: waarom halen wij die Afghanen niet naar Nederland voor een politietraining? Wij hebben deze vragen uitgewisseld in het debat gisteren. Toch bereiken mij steeds deze vragen van burgers. Deze vraag duiden op betrokkenheid en op de wil om een bijdrage te leveren aan internationale solidariteit en aan opbouw van de Afghaanse samenleving. Het is op zich een logische vraag. Ik roep de regering op om dit debat, dat uitgezonden wordt, te gebruiken om duidelijk een antwoord te geven op de vraag waarom dat niet verstandig is.

De voorzitter: Even kort: POMLT’s zijn Nederlandse trainers en begeleiders.

Mijnheer Ormel, gaat u verder.

De heer Ormel (CDA): Het begint een soort college te worden.

Voorzitter. Ik sluit af. Wij moeten eerlijk zijn en wij moeten beseffen dat het een Afghaanse situatie is. Op dat punt ben ik het eens met de beschrijving van Afghanistan door de heer Timmermans, maar ik ben het niet eens met zijn oplossing. De oplossing waaraan wij een heel kleine bijdrage leveren, is dat wij met behulp van agenten draagvlak creëren voor de wettige regering van Afghanistan. Dat is nodig en dat doen wij. Daarover moet voortdurend duidelijk gecommuniceerd worden, want het zo slechte maatschappelijke draagvlak voor deze missie, is slecht voor de mensen die wij uitzenden. Het is ook slecht voor de mensen om hen heen, want die worden daarop aangesproken. Alleen al daarom zorgt dit voor een knoop in de maag bij de CDA-fractie. Zij beschouwt het als een gezamenlijke opdracht om daar voortdurend aan te werken.

De CDA-fractie roept de regering ertoe op om de nazorg voor de burgers die wij uitzenden, de agenten, centraal in te richten – ik kijk met name naar de minister van V en J – en daarbij volop gebruik te maken van de grote kennis die Defensie heeft over veteranenzorg. Ook zij worden veteranen waar wij trots op zullen zijn.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik wil beginnen met een woord van dank voor het alsnog sturen van deze brief, die ik als een artikel 100-brief beschouw. Het gaat over informatie over de uitzending van militairen. Alle aspecten van het toetsingskader dat de Kamer voor uitzending van militairen heeft, dienen daarbij te worden nagelopen. Op een aantal punten gebeurt dat ook.

De regering spreekt in deze brief over een nieuwe opzet van de trainingsmissie. Dat zijn niet mijn woorden, maar de woorden in de brief van de regering. Een nieuwe opzet. Op grond daarvan concludeert de SP dat er wel degelijk sprake was van een plan B toen zij daar gisteren in het debat naar vroeg. Het verscheen op pagina van 101 van teletekst. Dat plan had de regering toen al en heeft zij dus niet bedacht in de avondpauze, want toen zaten de bewindslieden net als ik en de meeste anderen gewoon hier in het restaurant te eten. Zij hadden geen overleg meer nodig. Dat plan B was al geformuleerd, het stond gewoon in de tekst en kon na de avondpauze gewoon worden opgelepeld. Ik vond het dan ook raar dat de minister van Buitenlandse Zaken dat niet gewoon erkende toen die vraag aan het einde van de eerste termijn letterlijk werd gesteld. Hij zei echter: nee, er is geen plan B; wat in de brief staat, is het. Ik voel mij dan ook voor het lapje gehouden. Ik wil dat de minister van Buitenlandse Zaken daarop terugkomt. Ik zou het een heel slechte start vinden van het debat dat wij met de regering voeren over de uitzending van militairen. Wij moeten erop kunnen vertrouwen dat wat de regering ons voorhoudt, ook zo is: dat is het aanbod en daarover discussiëren wij.

De heer Van Bommel (SP): De woorden «de nieuwe opzet» worden op pagina 2 van de brief van het kabinet gebezigd. Die gaan over de kern van deze missie, namelijk over de lengte en de inhoud van de opleiding van politieagenten. Het zijn niet mijn woorden. Ik zal zo meteen, door vragen te stellen, proberen om te achterhalen of er werkelijk sprake is van een nieuwe opzet dan wel of die nieuwe opzet cosmetisch is. Ik stel alleen maar vast dat het kabinet het zelf een nieuwe opzet noemt.

Ik kom terug op de beantwoording in de eerste termijn. Ik heb het kabinet een aantal vragen gesteld, bijvoorbeeld over het risico dat politieagenten op dit moment lopen. Er circuleren getallen dat er in heel Afghanistan meer dan 1 000 agenten zijn omgekomen. Ik heb gezegd dat agenten kennelijk als schietschijf dienen. Dat is op zichzelf ook niet zo raar, omdat zij het dichtst bij de bevolking, of zelfs tussen de bevolking staan. Ik heb in de schriftelijke ronde gevraagd hoe het zit in de provincie Kunduz, om eens te achterhalen wat het risico is. Ik heb mijn vraag toen gebaseerd op berichten uit de media: meer dan 30. Het kabinet heeft bevestigd dat het er meer dan 30 waren, maar in de hoorzitting zei de minister 28, en dat is minder dan 30, maar we hoorden ook het getal van 80. Ik heb graag nader antwoord op deze vraag. Ik vind het nogal wat dat er in een relatief rustig gebied 80 agenten zouden zijn doodgeschoten in de afgelopen maanden.

Dan de basis van het voorstel van het kabinet. Erkent de regering dat al twee maanden voordat GroenLinks en D66 deze motie indienden, bijna precies hetzelfde voorstel over de invulling van een trainingsmissie met F-16’s, militairen en politieagenten, door een hoge Nederlandse ambtenaar is besproken met de Amerikaanse ambassade, zoals ik in eerste termijn heb gesteld? Dat blijkt uit WikiLeaks. Ik weet dat dit voor de minister geen favoriete bron is, maar voor mij wel. Ik hoor hierop graag een reactie.

Het kabinet is ook niet ingegaan op hetgeen ik heb gesteld over het Afghaanse verzoek, gedaan in februari 2010, om te komen tot grootschalige opleiding van agenten in Jordanië, Turkije en de Verenigde Arabische Emiraten. Grootschalig kan. Zij vroegen om opleiding van in totaal 15 000 politieagenten; niet alleen hoger kader. Ik heb gesignaleerd dat op de hoorzitting is gezegd dat er slechts 500 agenten worden opgeleid in Turkije. Er is dus een enorme restcapaciteit die ongebruikt blijft, in landen met een vergelijkbare cultuur. Volgens mij is dat ook veel goedkoper. Als je voor zo’n missie bent, en het kabinet is daar veel meer voor dan wie dan ook, moet zo’n optie toch ook gebruikt worden? Waarom doet men dat dan niet?

Het kabinet is ook niet ingegaan op de vraag wat er met eventuele gevangenen gebeurt. Ik heb Bagram Guantánamo Bay-2 genoemd, omdat de mensenrechten daar op grote schaal worden geschonden. De minister is dat met mij eens, maar hij geeft niet aan wat er gebeurt als er mensen gevangen worden genomen. Hij zegt alleen dat de Nederlanders ze niet gevangen nemen. Nee, de Nederlanders nemen ze niet gevangen, omdat het kabinet dat vuile klusje door de Afghanen laat uitvoeren, onder Nederlandse begeleiding en beveiliging. Nederland maakt dan zelf geen vuile handen, maar wat gebeurt er met die gevangenen? Waar blijven zij? Gaan zij naar Bagram? Komen zij in mistige, lokale gevangenissen, die in Kunduz soms door Amerikanen worden bemand? Graag een reactie.

Ik vroeg de minister van Defensie naar inlichtingen over AWACS. Deze spionagevliegtuigen gaan daar vliegen met Nederlands personeel en dus Nederlandse betrokkenheid. De informatie wordt gedeeld met landen die deelnemen aan ISAF, de militaire missie op de grond, waar de Amerikanen deel van uitmaken. De Amerikanen voeren daar overigens ook oorlog in het kader van Enduring Freedom. Die inlichtingen komen dus ook bij de militairen die daar bezig zijn met oorlogvoeren. Het kabinet schrijft dat het niets met Enduring Freedom te maken wil hebben, omdat het een nationale Amerikaanse aangelegenheid is, maar het doet er indirect wel aan mee. Kan het daarover verantwoording afleggen?

In eerste termijn sprak ik ook over het werk van de Supreme Council for Peace, met daarin krijgsheren en oud-talibanleiders. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn pleidooi om deze actief te steunen. In de brief lees ik nog steeds over dat ouderwetse verzoeningsprogramma. Wij hebben het over overleg van topfiguren, onder leiding van de VN-gezant. Kan de minister daarop ingaan?

Dan de brief met de zogenaamd nieuwe opzet van de trainingsmissie. Is dit werkelijk een nieuwe opzet, zoals het kabinet beweert, of komt het in essentie op hetzelfde neer? Om dat te kunnen beoordelen heb ik een aantal vragen. In tegenstelling tot de eerdere brief zou er nu sprake zijn van een volledig civiel karakter. Het kabinet stuurt honderden militairen naar een oorlogsgebied. Het stuurt pantservoertuigen en F-16’s mee. Ze kunnen betrokken raken bij gevechten, misschien niet offensief, maar ze kunnen er wel betrokken bij raken. En dat wordt dan een volledig civiele missie genoemd. Volgens mij denkt iedereen daar anders over. Ik weet het; we hadden eerst een opbouwmissie die een vechtmissie bleek. De acties in Indonesië noemden we politionele acties. Misschien is het een uitkomst om dit ook politionele acties te noemen.

De kern van de beloften is dat de opleiding van de agenten van de Afghan Uniformed Police wordt verlengd van nu 6 naar in totaal 8 weken. Ik moet zeggen: 18 weken, 8 weken basisopleiding en 10 weken aanvullend. Kan dat zomaar? Die NAVO-trainingsmissie heeft heel andere normen. Hebt u daarover overleg gevoerd met de NAVO? Kun je daar zomaar twee weken aanplakken? Wat zijn ook de personele gevolgen daarvan? Wat betekent dat voor de totale lengte van de opleiding en voor de doelstelling van het aantal op te leiden agenten? U zegt nu: het gaat niet meer om kwantiteit, het gaat om kwaliteit. Hoeveel agenten gaat u dan minder opleiden? Immers, als u hun langer een basis- en een vervolgopleiding geeft, dan leidt u er bij een gelijkblijvende eindtijd, namelijk drie jaar, in totaal minder op. Hoeveel minder? U bent daar niet concreet over, in de eerdere brief niet en nu ook niet.

De heer Van Bommel (SP): Hebt u verwachtingspatronen, in cijfers, voor het verloop als de opleiding langer duurt? Kenmerkend: als je een opleiding langer laat duren, vallen er meer mensen af.

In de cursus zult u meer aandacht geven aan mensenrechten, vrouwen- en kinderrechten en integriteit. Mensenrechten stonden in het oorspronkelijke schema voor zes uur. Dat is dus één uur per week. Wordt dat nu acht uur? Denkt u dat ze het dan wel begrijpen? Dat maakt volgens mij niet zo veel indruk. Het accent blijft ook bij de verlenging met twee weken liggen bij schieten, drillen en fysieke training. Dat is ongeveer de helft van het aantal opleidingsuren. Blijft dat zo?

De tien weken die volgen op de basisopleiding worden gedaan op een beveiligde locatie. Wat is een beveiligde locatie? Is dat een locatie met een hek eromheen en militairen ter beveiliging? Is dat de opleiding inclusief die tien weken? Of gaan ze wel de poort uit? Dan kun je niet meer spreken van een beveiligde locatie.

GroenLinks vroeg de garantie dat de training buiten de poort niet onder ISAF-vlag zou plaatsvinden maar in een bilateraal programma. Dat lees ik niet in de brief. Is dat wel de garantie die u hier geeft? De recruten blijven in de tien weken na de basisopleiding nog steeds onder Afghaans gezag, maar zijn niet gemandateerd om militaire taken uit te voeren. Dat is nu dus ook al het geval, zegt u eigenlijk in de brief.

Maar in de praktijk en uit de hoorzitting blijkt dat dat nu wél het geval is. Ik noem één praktijkvoorbeeld. Het is een praktijkvoorbeeld dat is genoteerd door Clarksville, TN Online op 20 juli 2010. Ik wil het u overhandigen. Het gaat over de provincie Paktika. In het bericht staat dat Force Iron Soldiers van het derde bataljon van het 187ste infanterieregiment onlangs een joint air assault uitvoerden met de leden van de Afghan Uniformed Police. De missie werd uitgevoerd om veiligheid te bieden aan de Yarkanen dorpsbewoners gelegen in het westen van de provincie Paktika, Afghanistan. Dit is zomaar een praktijkvoorbeeld. Afghaanse geüniformeerde politie werd ingezet bij offensieve taken! Dat is dus het idee dat wij ook kregen bij de hoorzitting. De minister van Binnenlandse Zaken ziet het gewoon als volgt. Er is te weinig Afghaans leger; is er een probleem, dan moet de Afghaanse politie, ook de geüniformeerde politie, bijspringen. Ik begrijp dat. Maar komt u dan niet naar de Kamer met boterzachte garanties dat u gaat zorgen dat de Afghaanse agenten die wij opleiden, maar die wel onder Afghaans commando blijven staan, dat soort taken niet gaan uitvoeren! U geeft ons een verzekering, maar u geeft ons geen polisblad. En wij kennen de polisvoorwaarden ook niet. Er is niemand in Nederland, maar volgens mij zelfs niet in Afghanistan, die voor zo’n verzekering zou willen betalen.

De voorzitter: Het spijt me, mijnheer Van Bommel. U hebt gisteren van mij te horen gekregen dat de spreektijd in tweede termijn vijf minuten zou bedragen. Daar bent u mee akkoord gegaan. U bent er echt ver, ver overheen. Misschien krijgt u tijdens een interruptie nog de kans om die opmerking te maken.

Het woord is aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik bied mijn excuses aan dat ik erg verkouden ben, maar we gaan ons door de vijf minuten heen slaan.

Ik dank het kabinet niet alleen voor de beantwoording in eerste termijn, maar ook voor de uitwerking van de artikel 100-brief die wij hedenochtend mochten krijgen. Ik roep nog maar in herinnering dat de artikel 100-brief een reactie was op een door de Kamer aangenomen motie van april vorig jaar. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn goede inleiding waarin hij het historisch perspectief schetste en vertelde wat er de afgelopen tien jaar in Afghanistan is gebeurd. Ook het doel van de missie wordt wat mij betreft voor een deel onderbouwd weergegeven.

Het is een civiele missie. In de brief die wij vanochtend hebben gekregen is dat nog eens duidelijk onderbouwd, gescheiden en in afspraken vastgelegd. De Dutch approach, inmiddels bij eerdere missies opgebouwd, moet wat de D66-fractie betreft een betere standaard bieden, zowel door de duur van de training als de inbreng die de Nederlanders daarbij gaan leveren. Ik ben blij met de harde toezegging die wij ook schriftelijk van het kabinet hebben gekregen dat zal worden gestreefd naar een helderder scheiding tussen politie en militairen in Afghanistan. Ik merkte ook zojuist weer bij collega’s dat er toch een hoop verwarring is. Ook zelf zou ik het prettig vinden als het kabinet nog eens heel duidelijk aangeeft welke soorten politie er allemaal zijn en welke politie wij specifiek gaan trainen, waardoor de verwarring hopelijk niet verder wordt vergroot.

Ik heb ook duidelijk gehoord dat wij geen verrassingen krijgen van de Duitsers, van wie wij voor onze force protection afhankelijk zijn. Ik heb begrepen dat een eventuele afbouw naar 2014 altijd in overleg zal gaan, zodat Nederland zich daaraan kan aanpassen.

De heer Pechtold (D66): Pardon. Mijn collega zei: het is de motie en nog niet de missie.

Voorzitter. Ik kreeg gisteren heel duidelijk het beeld dat wij corrupte figuren, zeker als het politiechefs zijn, sancties zullen opleggen en dat wij hen zullen vervangen als het echt onwerkbaar is. Wij werken daarin samen met de Duitsers. De effectiviteit zit hem wat mij betreft vooral in het feit dat Nederland zal inzetten op de kwaliteit en niet op de kwantiteit. Ik hoop ook dat het kabinet de Kamer in kwartaalrapportages op de hoogte zal houden van de monitoring van de voortgang, dus wat er met de agenten gebeurt. Ik krijg graag een toezegging op dit punt.

Ik vond dat de minister van Defensie, toen het ging om de eerlijke communicatie, het voorbeeld van Chora iets te gemakkelijk naast zich neerlegde. Als er grote incidenten zijn moet het kabinet ervoor zorgen dat niet alleen het parlement, maar ook de mensen die er zitten, hun thuisfront en alle Nederlanders helder in beeld krijgen wat zich daar afspeelt. Als dat vanwege veiligheidsomstandigheden op het moment zelf niet kan, moet het wat later, maar wat mij betreft is het niet voldoende om het te melden bij het OM, zoals de minister zei. Het gaat er mij om dat er vertrouwen wordt gewekt en dat het draagvlak, dat nu fragiel is, wordt verstevigd doordat er eerlijk wordt gecommuniceerd.

De minister van Defensie zegt dat wij niet zitten op de plekken waar niet wordt gevochten. Dat vind ik een prachtige uitdrukking, maar ik heb hem zo begrepen dat wij niet trainen op het moment dat het ergens onveilig is, maar dat ook Kunduz een provincie is waar onveilige plekken zijn.

Ik ben blij met zijn uitspraak dat de begroting van het ministerie van Defensie het aankan. Ik vind dat voorbarig, maar de minister neem deze uitspraak voor zijn rekening. Ook dat staat bij D66 genoteerd.

De veiligheid van de militairen is een belangrijk punt, dat door vele fracties aan de orde is gesteld. Ik ben heel blij dat de Duitsers al van plan waren om hun tenten door betonnen behuizingen te gaan vervangen en ik ben heel blij dat de Nederlandse militairen daar ook op kunnen rekenen.

In de brief heb ik gelezen dat de F16’s alleen worden ingezet bij uiterste noodzaak. Ik vraag wel aan de minister van Defensie of dit allemaal past binnen het NAVO-handvest, met name artikel 5, waarin staat dat als één lidstaat wordt aangevallen, andere lidstaten gaan helpen. Past dit allemaal binnen de NAVO-afspraken? Verder ben ik blij met de helderheid over de taak die aan onze F16’s is toebedacht.

Aan staatssecretaris Knapen van Ontwikkelingssamenwerking wordt het nodige gevraagd, namelijk om geld niet van zijn eigen begroting, maar bij anderen te halen. Wat ons betreft mag dat niet uit de begroting van het ministerie van Defensie of uit de rest van de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken komen. In die zin moet ik deze staatssecretaris feliciteren, als hij dadelijk – en daar gaat het D66 ook om – op het gebied van civiele taken met geld ervoor kan zorgen dat zaken, naast datgene wat er in de trainingen gebeurt, ook op de langere termijn goed gaan.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Pechtold, en sterkte met uw verkoudheid!

Het woord is aan mevrouw Sap. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. De fractie van GroenLinks voelt een grote betrokkenheid bij en passie voor de mensenrechten, internationaal. Met name wanneer het de bevolking betreft in oorlogs- en conflictgebieden. Wij voelen ook al jarenlang een grote passie voor Afghanistan. Waar dat kan, willen wij een een verschil maken, waarvan de Afghaanse bevolking echt een vooruitgang kan gaan ervaren. Dat is de reden waarom wij in ons verkiezingsprogramma van vorig jaar hebben opgenomen dat wij een bijdrage willen blijven leveren in Afghanistan, hoe moeilijk dat ook mag zijn. Wij willen blijven bijdragen aan het opbouwen van een veilige samenleving daar. Een civiele politietrainingsmissie, ingebed in een breder geheel, waarmee je echt bijdraagt aan de wederopbouw van de rechtsstaat en aan goed bestuur, was leidend in ons verkiezingsprogramma. Het was ook leidend voor de motie die wij vorig jaar hebben ingediend. Ik zeg daarbij uitdrukkelijk: de motie, nog niet de missie. Dat is echt nog een stap te ver. Daarin hebben wij het kabinet ertoe opgeroepen, te onderzoeken of een dergelijke civiele missie mogelijk is.

Laat daarbij meteen duidelijk zijn dat voor ons het kader en de context waarbinnen het geheel moet plaatsvinden, de NAVO-exitstrategie, altijd een heel zwaar kritiekpunt is geweest. Wij hebben die strategie altijd veroordeeld. Tegelijkertijd hebben wij altijd wel geloofd dat je, ondanks die context, een verschil kunt maken. Ik ben blij dat ik de heer Timmermans dat ook hoor zeggen. De heer Timmermans zei in zijn bijdrage dat de PvdA-fractie ook gelooft in de EUPOL-missie, ook al vindt deze plaats in die bredere context. Ook de fractie van GroenLinks heeft altijd in de EUPOL-missie geloofd. Wij hebben ook altijd gezien dat die EUPOL-missie te beperkt is om echt een verschil te kunnen maken. Voor het publiek zeg ik: de EUPOL-missie is de Europese missie waarbij civiele politieagenten in het middenkader en hoger kader worden opgeleid. Die heeft een heel beperkte capaciteit. In de praktijk kan deze missie maar een klein verschil maken. De missie is niet gericht op de uitvoerende politieagenten. Daar heeft echter de bevolking van Afghanistan met name wel te maken. Daarom hebben wij in de motie willen openlaten dat er een verantwoorde training wordt gegeven aan de uitvoerende politieagenten. Uit de artikel 100-brief die wij een aantal weken van het kabinet hebben gekregen, konden wij nog niet opmaken of er sprake was van een verantwoorde training. Uit de hoorzitting, uit de briefing en uit de informatie die wij tot aan het debat hadden ontvangen, kregen wij stellig de indruk dat de training die het kabinet daar wilde gaan verzorgen, gewoon de standaard NAVO-training zou zijn van zes weken. Die standaard NAVO-training sluit naadloos aan op de exitstrategie die moet leiden tot zo veel mogelijk politieagenten op de korte termijn. Daar geloven wij niet in. Wij hebben het kabinet opgeroepen om een echt verschil te laten zien, om echt te laten zien dat wij bij die uitvoerende politietraining een eigen Nederlandse aanpak kunnen realiseren. De vraag die nu centraal staat, is of dat mogelijk is. Kunnen wij, net als de EUPOL doet bij het midden- en hogere kader, ook voor het uitvoerende politiekader een eigen strategie, een eigen training, neerzetten die het beslissende verschil kan maken in een grotere context die niet de onze is? Dat is wat mijn fractie voorstaat. Wij geloven in optimistische politiek en niet in cynische politiek.

Laat ik een eerste kwalificatie geven van de brief die wij vandaag van het kabinet hebben ontvangen. Die brief gaat op papier onze richting in, dat moet ik zeggen. Ik zie in de brief dat het kabinet gisteren goed heeft geluisterd en dat premier Rutte in het gesprek waarin ik mijn bezwaren aan hem kenbaar heb gemaakt – dat heb ik hier gedeeld – goed heeft gehoord waar onze punten echt zitten. De hamvraag van mijn fractie is of dit in de praktijk ook zo zal uitwerken. Hebben wij het echt goed genoeg verzekerd en dichtgeregeld? Ik hoorde daar een aantal kritische vragen over van collega’s, vragen die ook bij mijn fractie leven. Ik zal ze kort noemen.

Ik heb gisteren in mijn eerste termijn gezegd dat wij een bilateraal contract willen zien van Nederland met de Afghaanse overheid. In dat contract moet het gaan over de Dutch approach, het soort trainingen dat wij daar willen verzorgen. Daarnaast moet worden ingegaan op de rekruten. Wij willen uiteindelijk het laatste woord hebben over deze rekruten. Als er rekruten binnenkomen van wie wij denken dat zij niet door ons zijn op te leiden omdat zij verslaafd, verdacht op corrupt zijn, willen wij ze kunnen weigeren. In het contract moet ook worden geregeld dat de agenten die wij opleiden zowel tijdens de opleiding als daarna zo lang als wij daar een missie hebben op geen enkele manier in de praktijk kunnen worden ingezet voor offensieve of militaire taken.

Ik zie daar in de brief een deel van terug. Ik moet echter de heer Timmermans nageven dat die toezegging niet hard genoeg is. Er staat: «Wij zullen een toezegging bedingen van de Afghaanse regering.» Dat staat in een alinea die gaat over de wijze waarop politieagenten in de praktijk kunnen worden ingezet. Deze toezegging is niet hard genoeg en te beperkt. Ik zou graag een toezegging willen over de hele Dutch approach. Daarnaast wil ik een harde toezegging over de inzet van de politieagenten na de training. Wat mij betreft moeten deze zaken stevig worden vastgelegd in een bilateraal contract. Heel belangrijk is dat bij dat contract passende sancties komen, maatregelen. Ik wil echt dat de regering daar nu een perspectief op schetst. Als de Afghaanse autoriteiten zich stelselmatig niet houden aan dat contract, moet er een oplopende reeks van sancties zijn. Dan gaan wij bijvoorbeeld een tijd niet trainen buiten de poort. Uiteindelijk, als het echt niet blijkt te werken, gaan wij helemaal niet meer trainen en stoppen wij de missie. Ik hoor graag van de regering welke maatregelen zij voor zich ziet.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat is nu net weer het verschil tussen cynische politiek en realistische, optimistische politiek. Ik wil van dit kabinet de keiharde garantie dat deze missie alleen doorgang vindt als er een dergelijk contract komt. Dat is wat ik wil.

Ik snap de heer Van Bommel. Als je cynisch bent of denkt dat er uit dit kabinet nooit of te nimmer iets goeds kan komen – ik volg hem daarin voor een deel, want ik sta ook kritisch tegenover dit kabinet – dan eis je dat je alles van te voren helemaal zelf hebt gezien. Zo werkt het alleen niet. Ik wil niet op de stoel van de regering gaan zitten, maar ik wil als Kamerlid, als parlementslid die deze moeilijke gewetensvolle afweging moet maken, wel de keiharde garantie van deze regering dat dit geregeld wordt voordat de missie van start gaat.

De heer Timmermans (PvdA): Mevrouw Sap is inderdaad niet cynisch. Zij heeft wel een goed gevoel voor humor als zij na gisteren zegt dat ze niet op de stoel van de regering wil gaan zitten. Dat deed ze gisteren volgens mij opzichtig, maar goed ...

Zojuist heeft de correspondent van de Volkskrant uit de mond van de politiecommandant in Kunduz het volgende opgetekend: sorry mensen, alles goed en wel maar ik ben hier gewoon met een strijd bezig. Ik kan helemaal geen onderscheid maken tussen civiel en militair. Dat kan gewoonweg niet, want we zijn hier aan het vechten. Ik zeg dat in mijn woorden, maar daar komt het op neer. De gouverneur van de provincie zegt: ach, als Nederland dat wil, wil ik best die afspraak met dat land maken. Ik wil dan best afspreken dat we ze niet-offensieve acties zullen laten doen. Maar ja, de taliban valt ons overal aan en ze zullen dus ook moeten terugvechten. Ik houd mevrouw Sap dat voor, want dat is de realiteit in Afghanistan. En je kunt ze ook niet kwalijk nemen dat ze dat doen in die omstandigheden, maar probeer dan niet de papieren Haagse werkelijkheid op die realiteit te plakken door te veronderstellen dat we hier afspraken kunnen maken die we zelfs met de Afghanen op papier kunnen vastleggen en die aan die realiteit ook maar iets zouden kunnen veranderen.

De heer Brinkman (PVV): Ten aanzien van dit kabinet is de PVV in ieder geval niet cynisch. Dit is namelijk een heel goed kabinet dat veel heel goede dingen doet. Daarvan kunt u mij dus in ieder geval niet betichten. Ik moet wel zeggen dat dit een iets minder goed punt is. Ik verbaas mij wel over het bilaterale contract met de regering van Afghanistan dat mevrouw Sap eist van het kabinet. Gaan we vanavond, morgen of zeer binnenkort akkoord met een missie met een ontbindende voorwaarde? Hoe moet ik dat zien? Gaat mevrouw Sap Defensie op pad sturen om alvast voorbereidingen te treffen die miljoenen euro’s kosten en uit de Nederlandse staatskas moeten komen? Zegt mevrouw Sap over twee maanden dat die ontbindende voorwaarde ingaat omdat dat contract er niet is gekomen? Is het niet verstandiger om gewoon de tijd te nemen en te kijken of we inderdaad die brief kunnen krijgen? We kunnen een week, een paar dagen of een weekendje afwachten. Daarna kunnen we nagaan of we er al dan niet met die ontbindende voorwaarde voor kunnen gaan.

De Afghaanse regering zal ongetwijfeld een dergelijk contract ondertekenen, want zij weet toch dat zij zich daaraan niet gaat houden. Dat was duidelijk tijdens de hoorzitting en dat bleek uit de reacties van diverse hoge militairen van het Afghaanse leger. Er klopt dus iets niet in de redenering van mevrouw Sap. Zij vindt dit enerzijds een ontbindende voorwaarde, want wij zullen überhaupt niet met de missie doorgaan als hieraan niet wordt voldaan. Anderzijds zegt zij dat als blijkt dat aan de inhoud van het contract niet wordt voldaan, er sancties zullen moeten volgen. Dan blijven we een paar maandjes binnen? Als mevrouw Sap dit echt een belangrijke voorwaarde had gevonden, was er maar één mogelijkheid geweest, namelijk terugtrekken. Als een dergelijke overeenkomst wordt geschonden, moet de missie niet meer worden uitgevoerd. Is mevrouw Sap het daarmee eens?

Mevrouw Sap (GroenLinks): In een eerdere interruptie heb ik over dat laatste punt al vragen doorgespeeld naar het kabinet. Wat dat punt betreft, wil ik het daarbij houden.

De Afghaanse praktijk is weerbarstig. Daarom wil ik zeker weten dat het kabinet dit ook goed heeft begrepen, als wij gaan instemmen met een missie omdat wij helemaal tot de overtuiging zouden kunnen komen dat die helemaal spoort met onze motie en onze intenties. Wij willen echt dat het gaat om een civiele taak en dat deze mensen niet worden ingezet voor andere taken. Het kabinet moet ons, als wij instemmen met de missie, garanderen dat vanuit die visie en praktijk alles wordt gedaan wat vooraf kan worden gedaan om ervoor te zorgen dat de Afghaanse regering dat ook weet en zich daaraan committeert. Vervolgens moet dit in de praktijk op zo’n manier worden gevolgd dat je kunt vaststellen of men zich eraan houdt. Als men zich er niet aan houdt, wil ik dat er passende sancties worden toegepast. Dat lijkt mij een helder verhaal.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Een ander heel belangrijk punt voor mijn fractie is een sterkere inzet op civiele expertise bij deze missie. Wij willen behalve de politietraining ook een goede investering in de opbouw van de justitieketen en in de kwaliteit van het openbaar bestuur. De politieke oplossing van dit conflict moet worden uitgebouwd. Wij willen meer inzet op politieke adviseurs die daar kunnen bijdragen aan een oplossing voor de langere termijn. Ik heb gisteren al gezegd dat het aantal experts dat nu wordt ingezet, op één hand is te tellen. Ik heb ook geschetst wat de ambitie is die mijn fractie verwacht op dit punt. Wij willen dat dit aantal substantieel wordt verhoogd. Wij denken aan minimaal 20 tot 25 experts, gezien de enorme problematiek in dit land. Het lijkt mij dat wij genoeg mensen beschikbaar hebben. Daarom moet deze inzet mogelijk zijn. Op deze manier laat het kabinet zien dat het haar echt ernst is met zo’n civiele missie. Ik wil dus dat het kabinet iets concreter is. Nee, laat ik het anders zeggen. Ik snap dat er in de praktijk nog gepeld moet worden. Ik wil echter dat het kabinet concreet aangeeft of men deze inzet steunt. Op dit punt wil ik een toezegging.

Ik kom op de veiligheid. In de brief staat dat bij een structurele ernstige verslechtering van de situatie, de regering de Nederlandse bijdrage nader zal bezien. Een verslechtering van de situatie is precies een punt waardoor je uiteindelijk tegen je zin in meegesleurd kan worden. Dat wil mijn fractie niet. Wij willen dat de regering duidelijk toezegt dat wij ermee ophouden als de situatie structureel ernstig verslechtert, zelfs zodanig verslechtert dat het doel van de missie niet meer kan worden gediend en er niet meer kan worden getraind. Dat moet heel duidelijk zijn. Ook dat zou mijn fractie er vertrouwen in kunnen geven dat het kabinet echt hetzelfde voor ogen staat als mijn fractie.

Voorzitter. Mijn volgende punt betreft de politiecommandant in de regio. Je moet hem volgens de standaardregels van het internationale recht aanpakken. Uit de informatie begrijp ik dat de naam van die man officieel is gezuiverd. Maar we weten allemaal dat er wel een verleden was. We weten ook allemaal dat er dan ook een reële kans is op voortzetting in de toekomst. Wij willen dat het kabinet duidelijk aangeeft waar de grenzen liggen. Er komt een inzet op deze politiecommandant. Hij wordt kritisch gevolgd. Als er in de praktijk echt sprake van blijkt te zijn dat deze man corrupt is, dat hij zijn agenten fout inzet en dat daardoor de boel daar de foute kant opgaat, en als wij vervolgens geen medewerking krijgen van de Afghaanse autoriteiten om deze man af te zetten, zou in het uiterste geval, als daardoor ook de doelen van onze trainingsmissie in gevaar zijn, de stekker eruit moeten. Ook op dat punt wil ik een keiharde toezegging.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik ben de heer Brinkman gisteren ook al op dit punt bijgevallen. Ik wil dat best voor de tweede keer doen. Ook mijn fractie vindt het belangrijk dat hier open en transparant mee wordt omgegaan, juist ook omdat we willen dat, als er een nieuwe missie komt, alle informatie eerlijk gedeeld wordt. Collega’s hebben dat ook al gezegd, collega Pechtold heeft dat sterk benadrukt en mijn fractie onderstreept dat. Openheid is de basis voor elke vorm van vertrouwen.

Mijn laatste punt voordat ik afrond, betreft de F-16’s. Voor mijn fractie is dat een heel belangrijk punt. Wij maken ons grote zorgen over de burgerslachtoffers die kunnen vallen als de vliegtuigen in noodsituaties worden ingezet. Ik heb gisteren gehoord dat we dat uiterst zorgvuldig doen, en alleen in het uiterste geval. Maar ik wil van het kabinet nogmaals de verzekering dat echt, ook in acute noodsituaties, uiterste terughoudendheid betracht wordt bij optreden als er een groot risico is dat daarbij burgerslachtoffers vallen. Graag krijg ik ook op dat punt een toezegging.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik reageer eerst op het punt van de F-16’s. Ik lees in de brief terug wat er in het debat gewisseld is, behalve het punt van de burgerslachtoffers. Ik wil daar echt een expliciete verzekering over. Verder lees ik in de brief terug dat ze er zijn in uiterste nood om onze mensen daar bij te staan, dat ze daar zijn omdat ze de bijzonderheid hebben dat ze toegerust zijn met speciale apparatuur om bermbommen op te sporen en dat ze er ook zijn, en dat moet je doen in het kader van de internationale overeenkomsten, om in uiterste gevallen van nood, zo ze al in de lucht zouden zijn, als ze in de lucht zijn, de internationale troepen bij te staan. Op het punt van het risico burgerslachtoffers vraag ik duidelijk een extra verzekering.

Dan het punt van de training die we daar gaan geven en onder welke vlag. Ik hoop dat de heer Van Bommel het me vergeeft, maar ik ben nu zo’n week of drie buitenlandwoordvoerder van mijn partij. Ik ken nog niet alle ins en outs van hoe het werkt met NAVO, ISAF en al die internationale structuren. Maar mijn intentie was dat wat wij daar een training geven aan de uitvoerende politieagenten die duidelijk breekt met de standaard NAVO-training en dat die training niet maar zes weken duurt en een vooral paramilitair karakter heeft, maar dat het leeuwendeel ervan civiele taken betreft. Dat beoogde ik te zeggen. Omdat de heer Van Bommel dit punt opbrengt, vermoed ik dat ik het niet op de goede manier heb uitgedrukt. Ik vraag hem mij daarvoor te excuseren. Ik ben geen buitenlandexpert – ik ga dat worden, verzeker ik hem – maar dat is wat ik heb gevraagd. Daar wil ik van het kabinet een extra harde toezegging op, want ik zie een stukje in de brief, maar ik zie niet genoeg.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik vind dat laatste heel belangrijk. In de beeldvorming en in het maatschappelijk debat is dit een belangrijk punt van zorg. Het is heel goed dat het kabinet verzekert dat hier in de praktijk geen sprake van zal zijn.

Bij de training is voor mijn fractie essentieel dat wij het op onze eigen Nederlandse manier gaan doen. Wij zeggen niet dat de NAVO-training geen klein onderdeeltje van de gehele training mag zijn. Wij zien dat dit vaardigheden zijn die ook nodig zijn voor een politieagent. Het leeuwendeel van de training moet echter civiel zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording in eerste termijn die wij gisteren hebben kunnen meemaken en ook voor de toelichting en de aanvullingen in de brief die wij vanmorgen hebben gekregen. Wij lezen daarin dat het kabinet bereid is om de missie zodanig aan te passen en om te bouwen dat de Afghaanse politie ook daadwerkelijk politietaken zal uitvoeren. Wij hebben natuurlijk begrip voor de complexe veiligheidssituatie waarin men in Afghanistan moet opereren.

Gisteren heb ik duidelijk toezeggingen gehoord aan de fractie van de ChristenUnie en ook breder aan de Kamer. Ik heb die toezeggingen ook in de brief gelezen. Belangrijke toezeggingen zijn dat de basisopleiding wordt verlengd en dat de NAVO-trainingsmissie meer wordt gericht op wetskennis en respecteren van mensenrechten. Alfabetisering is er nu ook onderdeel van. De Afghan Uniformed Police zal niet gemandateerd worden om militaire taken op zich te nemen. Als dat toch gebeurt, dan volgen er sancties heb ik de minister van Buitenlandse Zaken horen zeggen. Ik kom straks terug op wat daarover in de brief staat. De militairen en trainers zullen zo snel mogelijk ondergebracht worden in beschermde slaapgelegenheden. Onder de juridische experts zal ten minste één expert gespecialiseerd zijn in religieuze minderheden onder meer om de positie van christenen onder de aandacht te brengen. Het kabinet zal zich tot het uiterste inspannen om de godsdienstvrijheid te bevorderen en om de twee bekeerde christenen die nu de doodstraf dreigen te krijgen vrij te krijgen. Tot slot heeft het kabinet de fractie van de ChristenUnie toegezegd dat er geen geld voor armoedebestrijding voor deze missie wordt gebruikt.

Tot zover het goede nieuws aan ons adres. Wij hebben de brief vandaag heel zorgvuldig gelezen. Ook wij willen nog aanscherping op een aantal wezenlijke dingen. Wij willen duidelijke toezeggingen voordat wij een finaal oordeel hierover kunnen vormen. Ik noem een aantal cruciale punten waarover mijn factie helderheid wil hebben. Ik begin met de overeenkomst om de politie niet militair in te zetten. Dat luistert nauw. In de aanvullende brief omschrijft het kabinet dit eigenlijk als een ontbindende voorwaarde voor het doorgaan van deze missie. Die verzekering moet er zijn voor de start van de missie. Begrijp ik het goed dat dit een ontbindende voorwaarde is in ieder geval voor het NAVO-trainingsdeel van de missie? Kan het kabinet dat bevestigen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ga er dan ook van uit dat wij, als die verzekering er komt, inderdaad niet schouder aan schouder gaan meevechten met het Afghaanse leger.

De tweede vraag, aansluitend daarop is: hoe gaan wij dat ook provinciaal organiseren in Kunduz? Kunnen wij dat ook borgen in Kunduz? Ik lees via de media dat de gouverneur daartoe bereid is. Hij wil dat best met Nederland overeenkomen. Dat is een stap voorwaarts. Kan het kabinet ook zeggen dat dat de inzet is? Anders hebben wij straks alleen maar een nationale strategie, maar zien wij die niet vertaald gedecentraliseerd op ons niveau, en daar moeten wij toch gaan werken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik geloof ook geen snars van de belofte om niet tegen de Taliban te vechten. Ik geloof dat de politieagenten die wij zullen opleiden, wel tegen de Taliban gaan vechten. Ik mag hopen dat zij dat doen! Dan spreken wij wel over zelfverdediging. Dat zeggen ook de gouverneur en de politiecommandant in de berichten die ons vandaag bereiken. Zij zeggen: natuurlijk zullen zij vechten en dat moeten zij ook, want zij moeten zich kunnen verdedigen. Vandaar dat zij – terecht – niet alleen met een bonnenboekje op pad gaan, maar ook met een kalasjnikov. Het lijkt mij heel logisch dat dit gebeurt.

Ik kom op de training zelf. Het kabinet heeft de toezegging gedaan dat gekeken zal worden naar de uitbreiding van de training en de toevoeging van meer civiele elementen, zoals alfabetisering. Volgens het kabinet gaan wij sowieso aan alfabetisering doen. Ik begrijp dat dit punt makkelijk in te passen is, maar hoe zit het met de andere punten? Moet Nederland met de NAVO overleggen om die andere punten in het cv te brengen? De Duitsers hebben schijnbaar ook een eigen cv opgebouwd. Kunnen de Nederlanders geen eigen invulling geven aan de cv van de NAVO, vooral als het trainingsdeel langer wordt dan het basisdeel van de NAVO? De elementen die in de aanvullende brief worden genoemd, kennen wij uit het cv van de eerdere schriftelijke beantwoording. Het ging ons er echter om, een meer evenwichtige verdeling van de uren te creëren. Kan het kabinet toezeggen dat dit zal gebeuren?

Ik ben blij met de toezegging dat de duur van de basisopleiding naar acht weken gaat. Experts die ons adviseren over het opzetten van trainingen hebben wel gezegd: wees verstandig; ga niet acht weken trainen om de mensen vijf maanden het veld in te sturen en hun vervolgens nog een training van tien weken te geven; maak de basisopleiding substantieel; maak deze langer dan die acht weken, want na acht weken kunnen de mensen nog steeds niet lezen en schrijven. Na acht weken is het maar de vraag of zij inderdaad de rule of war kunnen vasthouden. Waarom geen langere periode? Dan kan ik me indenken dat je tijdens de POMLT-periode de mensen nog een paar weken of dagen terughaalt. Ik pleit dus voor een aaneengesloten periode. Het kabinet wil inzetten op een periode van tien weken. Kan Nederland hierover autonoom beslissen, of moet men daarvoor ook terug naar de NAVO? Ik wil vandaag graag de garantie dat wij achttien weken training leveren. Dat moet geen punt zijn dat wij bij de NAVO aankaarten, maar dat moeten wij zelf realiseren. Graag een reactie daarop.

Ik ga verder met de rekrutering en het tegengaan van uitval. Hoe wordt Nederland medeverantwoordelijk voor de rekrutering? Beschrijft het kabinet de term «medeverantwoordelijkheid» in de aanvullende brief; hoe wordt die medeverantwoordelijkheid concreet ingevuld? In de brief staat niets over het terugdringen van de uitval. De uitval is nu 40%, maar die moet 30% worden. Graag een verdere toelichting en een uitzetting van de maatregelen die daarvoor worden genomen.

Wij hebben gisteren even met de staatssecretaris over de ODA-gelden gesproken. In de brief staat een bedrag van 9 mln., maar er staat niet bij of het om 9 mln. per jaar gaat. Graag de toezegging dat het om 30 mln. over de gehele periode gaat. Ik merk het volgende op over de erkenning van ODA of non-ODA, ontwikkelingssamenwerking of niet-ontwikkelingssamenwerking. In de brief staat dat de vijftig marechaussees er wel onder vallen, maar de staatssecretaris zei gisteren dat zij er niet onder vallen. Graag duidelijkheid daarover.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik baseerde mij op de schriftelijke beantwoording van de vragen. Ik ga er snel vanuit dat het 37 mln. is.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Ik haal mijn belangrijkste punt eruit, namelijk de lead nation Duitsland. Duitsland moet een heroverweging maken in 2012. Voor ons is force protection belangrijk. De heer Ormel zei gisteren dat de CDA-fractie wil dat de missie wordt gestopt als Duitsland stopt als lead nation. Deelt het kabinet die mening? Het zou voor ons een nieuw weegmoment creëren.

Ik sluit af met de financiën. Er is een aantal toezeggingen gedaan, zoals de verlenging van de training et cetera. Hoe werkt het niet-betalen van de ODA-gelden door? Ik neem aan dat de missie duurder zal zijn dan dat. Waar halen wij het geld dan vandaan?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank alle bewindslieden voor de heldere beantwoording, zowel gisteravond als in de brief die wij vanmorgen ontvingen. Er zijn op een groot aantal punten betekenisvolle toezeggingen gedaan. Dat heeft misschien te maken met het bijzondere karakter van dit debat, maar ook alles met het feit dat het een uitvoering van een motie van de Kamer zelf betreft. Daaraan is ook al door de heer Pechtold en anderen gerefereerd.

Termen die veel zijn gevallen zijn zowel «verantwoordelijkheid» als «verantwoord». Dat zijn voor ons ook kernwoorden. Het gaat om verantwoordelijkheid willen dragen voor wat er gebeurt in Afghanistan, daar een steentje aan bijdragen, maar het moet wel op een verantwoorde wijze kunnen plaatsvinden. Daarmee doel ik op de effectiviteit van de missie. Het is terecht dat punten die daaraan raken, heel veel aandacht hebben gekregen. De missie kan een bijdrage leveren binnen de kaders van internationaal beleid, mandaat en structuren, maar daaraan moet wel op een eigen wijze invulling worden gegeven. In goed Engels heet dat een Dutch approach.

Ik ga op een paar punten nader in. Het accent moet op de kwaliteit van de opleiding liggen. Er moet ook extra aandacht worden gegeven aan het belang van het contact met de bevolking. Dat spreekt ons aan en dat sluit ook aan op signalen die bijvoorbeeld tijdens de hoorzitting sterk naar voren kwamen. Het vertrouwen van de bevolking moet gewonnen worden door de lokale politieagenten. Dat is een heel belangrijk element voor het succes van zo’n training. Heeft de opzet van het trainingsprogramma gevolgen voor de kwantiteit, voor het aantal op te leiden mensen, en voor de uitzendduur van degenen die uitgezonden worden? Kan de regering daar nader op ingaan? Verder wil ik daar terughoudend in zijn, omdat ik vind dat de Kamer goed over de kernpunten moet discussiëren, maar wij moeten niet in een sfeer terechtkomen dat wij het curriculum van zo’n opleiding invullen. Belangrijk is het geven van aandacht aan de veiligheid van onze militairen. Dat is gelukkig stevig verankerd in het toetsingskader. Wij hebben gemerkt dat het kabinet daar nauwgezet aandacht aan heeft besteed. Het is echter goed dat wat dat betreft aanvullende waarborgen – ik denk aan de behuizing en dergelijke – in het vooruitzicht zijn gesteld. Dat waarderen en steunen wij van harte.

Met waardering hebben wij kennisgenomen van het feit dat het kabinet nadrukkelijk aandacht wil geven aan de positie van de vervolgde christenen. Een van de justitiële experts beschikt al over specifieke kennis inzake de bescherming van religieuze minderheden. Ik heb waardering voor die toezegging.

Ik ga in op de uitgaven. Ik ben het ermee eens dat extra budgetten gevonden moeten worden omdat dit niet ten koste mag gaan van de uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking, maar ik sluit mij wel aan bij de opmerking van de CDA-fractie hierover, namelijk dat het ook niet ten koste mag gaan van het defensiebudget. Daar is in de afgelopen tijd al genoeg, of liever gezegd: veel te veel, op beknibbeld.

In het debat van vandaag en gisteravond is veel gesproken over de inzet van civiele politie voor civiele taken. Dat is begrijpelijk, maar laten wij het wel in de juiste proporties zien. Mijn fractie zou zich meer zorgen maken als de opgeleide agenten in de Afghaanse context met de taliban zouden gaan vechten dan wanneer zij tegen de taliban zouden gaan vechten. Dat punt wil ik toch ook wel even nadrukkelijk maken.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik zie de complexe realiteit in Afghanistan goed. Het risico dat dingen misgaan, bestaat altijd. Daarop moeten wij juist alert zijn. Als je de boel de boel laat, wordt het in ieder geval niet beter; dat nog grotere risico zie ik ook.

GroenLinks en andere partijen hebben aangedrongen op de strikt civiele inzet voor civiele zaken. Ik herken en begrijp dat. Ik vind het juist sterk dat dit aansluit bij de Afghaanse regelgeving zelf, die ook een onderscheid kent tussen de militaire taken en de politietaken. Die politietaken moeten op civiele wijze invulling krijgen. Wij moeten voorkomen dat zij worden ingezet voor offensieve militaire taken, waar zij eigenlijk niet voor bedoeld zijn. Dat gebeurt nu omdat er een capaciteitsprobleem is. Ik vind dat heel herkenbaar. Ik vind het terecht dat de regering wordt gevraagd om zich daarvoor in te zetten. Ik merk hierbij wel op dat we ervoor moeten oppassen om het te gedetailleerd en te gejuridiseerd te willen invullen, omdat je dan in de situatie terechtkomt dat we straks allerlei discussies krijgen of wat die ene agent deed, nog wel of niet onder de civiele taken of onder de militaire taken valt. Daarvan zou ik graag willen wegblijven. Laten we ook daarin helder en realistisch blijven. We moeten voorkomen dat zij oneigenlijk worden ingezet, maar tegelijkertijd beseffen dat de civiele inzet in de Afghaanse context anders is dan bijvoorbeeld van een parkeerwachter in Hoogezand-Sappemeer.

Tot slot. Er zijn vandaag ook weer heldere punten aan de orde geweest. Wij wachten met belangstelling de reactie van het kabinet af. Wij vinden in ieder geval datgene wat nu in het vooruitzicht is gesteld, een vertrouwenwekkende invulling van de motie van de Kamer.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Er wordt met kunst en vliegwerk geprobeerd om het militaire karakter van deze missie weg te poetsen. De autonomie van Afghanistan wordt daarvoor zelfs opgeofferd. Dat vind ik ook iets wat onaanvaardbaar is. Nederland wil, om met de woorden van mevrouw Sap te spreken, bij de Afghaanse regering afdwingen dat de door Nederland opgeleide Afghaanse politiemensen niet worden ingezet in het Afghaanse leger, in de strijd tegen de taliban of andere oppositiegroepen. De autonomie van een land dat zo snel mogelijk op eigen benen moet staan, waar we serieus naar moeten kijken als we internationaal georiënteerd zijn, wordt bij deze zogenaamde opbouwmissie meteen de das om gedaan. Hoe verhoudt deze voorgenomen overeenkomst zich met de internationale geschreven en ongeschreven regels over de autonomie van Afghanistan, die juist door partijen als GroenLinks en D66 zo in ere wordt gehouden?

Het karakter van de missie verandert totaal niet. De paramilitaire missie krijgt een humanitair masker op. Hier en daar wordt een extra belofte gedaan voor meer aandacht voor mensenrechten en de integriteit van bestuur. Hoe die extra inzet eruitziet, blijft totaal onduidelijk. Het aantal experts neemt niet toe. Zij krijgen slechts de taak erbij om samen te werken met een aantal ngo’s. De regering zegt middelen ter beschikking te willen stellen voor eventueel extra medewerkers, dus geen extra experts, maar het is onduidelijk hoeveel extra middelen en mensen. Ik kan mij niet voorstellen dat de achterban van GroenLinks hierover tevreden kan zijn.

Mijn fractie wil weten uit welke begrotingen deze activiteiten zullen worden betaald, nu zij niet uit de gelden voor ontwikkelingssamenwerking worden gefinancierd. Mijn Fractie wil voorts dat er geen wisseltruc wordt uitgehaald, zodat de ODA-gelden die nu elders vallende gaten moeten opvullen. Ik hoor hier graag een reactie op.

HealthNet TPO stelde dat deze missie op dezelfde wijze zou moeten worden getoetst als een ontwikkelingshulpprogramma. HealthNet TPO dacht dat deze missie de zogeheten MFS-II-toets in ieder geval zou kunnen doorstaan. Vraag me overigens niet waar dat MFS-II voor staat! Dat is een interessante gedachte. Ik wil daar graag een reactie op.

Zoals met alles bij deze missie: het kabinet belooft veel maar wil niets garanderen. De regering kan niet garanderen dat er een bijdrage wordt geleverd aan de UNAMA-missie. Dat is een missie van de UN voor de opbouw van de justitiesector. Zij kijkt slechts of het nodig is. De regering kan niet garanderen dat er een goede selectie van rekruten plaatsvindt. Dat is ook logisch. Immers, zij gaat daar niet over. De regering zal enkel kunnen aandringen op het belang van een etnische balans. Dat beloofde ze al voor dit debat, en dat belooft ze nu nog een keer. Niets is veranderd. En als de selectie disfunctioneert, stelt de regering, zal dit leiden tot maatregelen. Welke zijn dat dan?

De regering kan niet garanderen dat het veiliger is in Kunduz. Dat snap ik. Het is totaal onbegrijpelijk hoe de toon van de regering over de veiligheid in Kunduz zo gemakkelijk kan omslaan. Ik heb het dan over de veiligheidssituatie zoals geschetst in de bijlage van de eerste artikel 100-brief en die zoals geschetst in de tweede brief. Ik citeer uit de eerste brief. «Het aantal incidenten in Kunduz is tussen 2007 en 2009 jaarlijks bijna verdubbeld. Opstandelingen, criminele bendes en lokale machthebbers verdedigen er gewapenderhand hun belangen. De gemarginaliseerde Pashtun-meerderheid in Kunduz is een gemakkelijke prooi voor de rekruteringsinspanningen van insurgent-netwerken. Mede daardoor is de insurgency in Kunduz sinds 2009 aanzienlijk toegenomen. De insurgency is weliswaar nog steeds gefragmenteerd, maar wel is sprake van een steeds geraffineerder optreden. Er worden complexere IED’s ingezet en mediagenieke aanslagen gepleegd.»

In de tweede brief lezen we opeens dat de veiligheid de laatste maanden aanzienlijk is verbeterd.

Voorzitter. Dit is een typisch geval van Haagse werkelijkheid. Er wordt gebruik gemaakt van dezelfde politieke strategie als tijdens Srebrenica. Dat was ook een relatief veilig gebied,maar achteraf werd in het NIOD-rapport duidelijk geconcludeerd dat het ongedefinieerde begrip van veilig gebied niet alleen onduidelijk was, maar ook de illusie van veiligheid en dus onderschatting opriep. Ook in Kunduz is die veiligheid wel erg relatief. Het kan zijn dat de Taliban zich in het gebied rustig houden, maar het aantal bermbommen en zelfmoordaanslagen liegt er niet om. Er vielen al meer dan 50 Duitse doden in het gebied en de laatste drie maanden van 2010 zijn er al 80 politieagenten gedood.

In de kern is er niets veranderd aan de voorgenomen missie. Instituut Clingendael stelt terecht dat, in tegenstelling tot wat de regering beweert, de forse inzet niet is gericht op de versterking van de EUPOL-missie, de civiele politiemissie, maar op de paramilitaire missie van de NAVO. En daar is met deze nieuwe brief niets aan veranderd. Er gaan 40 politiemensen deelnemen aan de EUPOL-missie, maar er gaan 165 militaire trainers naar de NTM-A, de NAVO-missie. We weten dat deze NAVO-missie een geheel andere insteek kent. De Verenigde Staten, die leidend zijn in die missie, leiden de mensen daar op voor paramilitaire doeleinden in de strijd tegen de Taliban. Ook de focus van EUPOL is verschoven naar paramilitaire taken, zei ook de voormalige minister van Buitenlandse Zaken. Het is kenmerkend voor dit kabinet dat het de zwaarte legt bij de NTM-A-missie, aangezien deze reeds een budget heeft van meer dan 1 mld. dollar. en de EUPOL een budget van een kleine 55 mln. euro.

Voorzitter. Ik rond af. De partijen die zo vaak verontwaardigd zijn over de achterkamertjespolitiek van de traditionele partijen, hebben in de kwestie rond Afghanistan laten zien dat zij er zelf ook wat van kunnen. Ik denk dat zij met deze politieke koehandel meegewerkt hebben aan een verdere vervreemding van de burger van de politiek. En dat zouden ze zich moeten aantrekken, te meer daar het in wezen ook nog eens niets heeft opgeleverd. Om met de woorden van mevrouw Sap van gisteravond te spreken: ze worden blij gemaakt met een dode mus.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik zal heel kort iets zeggen over de algemene strekking van de missie naar Afghanistan. Daarna ga ik in op specifieke punten die door leden van de Kamer naar voren zijn gebracht.

Wij hebben de heer Van der Staaij in tweede termijn goed gehoord toen hij sprak over verantwoordelijkheid en verantwoord handelen. Dat is de ook de wijze waarop de regering hiernaar kijkt; vandaar dat wij praten over een zinvolle missie die moet plaatshebben. Ik dank ook de heer Pechtold voor zijn herinnering aan de betoogtrant van gisteren, waarin ook de geschiedenis nog even kort de revue passeerde. 2001–2011, je zou eigenlijk kunnen zeggen 1996-2001-2011, de voortgang die er toch al wel is geboekt en dan door naar 2015.

Dank ook voor de opmerkingen die van verschillende kanten zijn gemaakt over de aard van de missie waarop wij ons richten en die ook nog een keer tot uitdrukking komt in de uitwerking in onze brief van vanochtend. Daarbij zeg ik degenen na die hebben gesproken over de ambitie om gaandeweg terecht te komen bij een veilige samenleving in Afghanistan, waar wederopbouw en capaciteitsopbouw plaatsvindt, waar de justitiële keten gaandeweg gaat opereren en waar de politie in de goede zin van het woord de verbinding naar de bevolking trekt. Daarbij hoort de term «Dutch approach». Ik zeg het mevrouw Sap na: net zoals bij EUPOL zal het nodig zijn om de eigenheid van de inbreng zoals wij die zien vanuit Nederland, in het totaal van de missie tot gelding te brengen. Het gaat dan om een politie die moet worden getraind, opgeleid en gecoacht en die op een bepaald moment – zoals sommige leden ten tweeden male in tweede termijn opmerkten – van zodanige kwaliteit zal moeten zijn dat zij niet zomaar meer denkt aan weglopen. Ook moet zij de eigenheid van het politieapparaat in Afghanistan volop laten zien.

Van verschillende kanten zijn vragen gesteld over de toezegging van de regering die in de brief naar voren is gebracht. Ik kan daarover nog een keer het volgende mededelen, ik hoop in zeer klare taal. Wanneer het gaat om een verbinding van de Nederlandse inspanningen met datgene wat wij aan de regering in Kabul zullen vragen, dus op centraal niveau, krijgt u nu nogmaals van de regering te horen dat wij een keiharde toezegging moeten hebben van de regering in Kabul dat door Nederland opgeleid politiepersoneel niet zal worden ingezet voor offensieve dan wel militaire doeleinden, conform de vigerende regelgeving in Afghanistan met betrekking tot de Afghan Uniformed Police. Die toezegging refereert aan een ontbindende voorwaarde. De missie kan pas van start als die toezegging er is.

Minister Rosenthal: Ik moet me herhalen. Het gaat erom dat wij meedoen aan een transitieproces. Wij hopen dat wij behulpzaam kunnen zijn bij de opbouw van het civiele politieapparaat in Kunduz en gaandeweg ook in bepaalde andere plekken in Afghanistan, bijvoorbeeld in Bamiyan. Wij willen daarmee ook de relatie van de politie met de bevolking versterken. Als dat goed loopt, zal zich dit natuurlijk na 2014 simpelweg voortzetten. Het woord «exit» is dus niet bedoeld in de zin dat, wat wij tot 2014 doen, in 2015 en de volgende jaren ineens verloren zou moeten gaan. Dat moet dan juist zijn vastgehecht. Wij moeten ervoor zorgen dat men daar zodanig sterk op eigen benen komt te staan, dat onze inspanningen niet tevergeefs zullen zijn.

Een ander belangrijk punt dat aan de orde is gesteld, heeft ook te maken met garanties en zekerstellingen. Ik doel op de garanties die wij van Duitsland hebben gekregen. Laten wij om te beginnen nog eens vaststellen dat Duitsland buitengewoon uitkijkt naar intensieve samenwerking met Nederland in Kunduz. Ik verwijs naar het interview van minister Westerwelle in de NRC van gisteren. Er is uitgebreid met Duitsland gesproken over een eventuele terugtrekking per eind 2011. Die gesprekken worden voortgezet. Ik vrees dat ik mijzelf herhaal als ik zeg dat het eind 2011 gaat om een heel beperkte troepenreductie. Ik zeg met nadruk dat Duitsland benadrukt dat een eventuele toekomstige troepenreductie nooit van invloed zal mogen zijn op de ondersteuning van de Nederlandse missie in Kunduz. De Nederlandse regering heeft geen spoor van twijfel over de waarde van deze belofte.

Om een en ander te complementeren, moet ik het ook nog even hebben over gedeeltelijke terugtrekking. Zo’n terugtrekking zal alleen plaatsvinden als het transitieproces dat toestaat. De Afghaanse regering en de NAVO nemen daarover gezamenlijk een besluit. Wij zij daar dus bij. Er is dus geen enkele reden tot vrees dat de Nederlandse missie in het gedrag zal komen door een vroegtijdig Duits vertrek. Mocht het daar toch van komen – wij kunnen niet in de politieke toekomst kijken, ook niet in die van Duitsland – dan zal de regering de eigen missie nadrukkelijk weer onder de loep nemen. Lead nation is immers lead nation. Daaraan committeren wij ons en dat is het commitment dat wij voor de missie aangaan.

Er is een vraag gesteld over de politiecommandant Abdul Rahman. Wij hebben bij de Verenigde Naties tot twee keer toe navraag gedaan. Informatie wijst uit dat er algemene beweringen zijn en onbewezen beschuldigingen van betrokkenheid van deze Abdul Rahman bij corruptiepraktijken, drugshandel en smokkel. Zo wordt het ons gemeld. De betrokkene is onderzocht door de Verenigde Naties. Hij staat niet langer op de VN-lijst van mensen met wie niet mag worden gewerkt. Ons is dus door de Verenigde Naties gemeld – ik zeg het zoals het is – dat er geen harde feiten zijn en er geen bewijsmateriaal is. Wij zijn niettemin gewaarschuwd. Wij houden onze ogen en oren wijd open. Wij zullen niet aarzelen om stappen te zetten als het nodig is. Dat heb ik gisteren ook nadrukkelijk geduid.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter, dat is te aardig.

De minister noemt een drietal delicten op die geen mensenrechtenschendingen zijn. Toch wordt gesproken over mensenrechtenschendingen. Dus mijn vraag is nogmaals: om welke mensenrechtenschendingen gaat het?

Minister Rosenthal: Ik hoor van de heer Brinkman berichten over mogelijke medeplichtigheid of whatever aan volkerenmoord. Ik heb die mededeling niet teruggekregen vanuit de Verenigde Naties.

Tot slot wil ik het volgende zeggen, al is het eigenlijk al besproken in de gedachtewisseling van de Kamerleden zelf. De mededeling van een kolonel van de Afgaanse gendarmerie over paramilitaire taken betreft de Afghan National Civil Order Police. Dat is dus die gendarmerie. Dat is iets heel anders dan de Afghan Uniformed Police.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik zal proberen hen zo goed mogelijk te bedienen. Als ik iets oversla, nodig ik hen op voorhand uit om mij ernaar te vragen, want dan sla ik het niet expres maar per ongeluk over.

Mevrouw Sap heeft in haar betoog de nadruk gelegd op idealisme en geëngageerdheid voor Afghanistan. Dit idealisme moet ook in de politiek tot gelding komen. Ik ben dat volstrekt met haar eens. Ik hoop dat het idealisme dat GroenLinks ten toon wil spreiden en hetgeen het kabinet probeert te doen, niet alleen op het Nederlands belang zijn gericht, maar ook op betrokkenheid bij de ontwikkeling van Afghanistan. Dat komt deels door het internationale karakter dat wij altijd hebben gehad en deels door de verantwoordelijkheid die wij dragen omdat wij daar iets begonnen zijn. Wij moeten nagaan of wij gemeenschappelijke kentekenen hebben en of wij elkaar op dat punt de hand kunnen reiken.

Mevrouw Sap vraagt een aantal duidelijke toezeggingen. Ik vraag haar uitdrukkelijk om een aantal punten mee te wegen die voor ons belangrijk zijn. De moderne Nederlandse krijgsmacht is geen sectie rokende kanonnen en slagvelden, maar bestaat uit militairen, jonge mensen, die uit idealisme, vaak zeer groot idealisme, bereid zijn om gevaar te lopen in allerlei delen van de wereld. De afgelopen jaren hebben zij in allerlei vredesoperaties veel ervaring opgedaan; zij hebben inzichten ontwikkeld en zichzelf telkens verbeterd. De 3D-benadering die wij bijvoorbeeld in Uruzgan hebben kunnen ontwikkelen, is daar voor een deel op geënt. Daar begin je niet mee; dat ontwikkelt zich. Als wij van tevoren hadden gestipuleerd waar wij wilden uitkomen, waren wij waarschijnlijk nooit geëindigd waar wij nu geëindigd zijn, want dan hadden wij zekerheden gevraagd die er niet waren. Bovendien maak je onderweg, op grond van de praktijk en de ervaring, wel eens keuzes die je niet hebt kunnen voorzien.

Voor deze missie geldt dat wij zullen proberen om opnieuw het verschil te maken. Wij zullen proberen een toegevoegde waarde te geven, op dezelfde basis waarop wij de vorige keer ook hebben gewerkt: in onderlinge samenwerking en verbondenheid, niet alleen met de Afghanen die wij opleiden en voor wie wij het doen, maar ook met anderen. Ik denk dan aan de Duitsers, die ons van dienst zijn met huisvesting en het bieden van veiligheid. Ook andere bondgenoten bieden ons veiligheid. Verder maken wij afspraken met elkaar en is Nederland op tal van punten en in tal van staven aanwezig. Nederland biedt ook aan anderen samenwerking. Heel veel dingen gebeuren op basis van een goed bondgenootschap en goede afspraken. Zij gebeuren niet slechts omdat Nederland binnen komt zeilen en zegt het beter te weten. Wij hebben een goede naam opgebouwd, niet alleen omdat wij een goed product hebben geleverd en misschien beter waren dan anderen, maar ook omdat wij de hele tijd bereid zijn geweest om allerlei zaken af te stemmen met de andere bondgenoten die er waren. Dat zullen wij in Kunduz opnieuw proberen, in goede samenwerking met elkaar. Wij zullen elke dag opnieuw voor uitdagingen komen te staan die wij van tevoren niet kennen. De politiecommissaris is in beeld geweest. Wij zullen elke dag opnieuw te maken krijgen met mensen die deugen en met mensen die niet deugen. Wij zullen elke dag opnieuw te maken krijgen met mogelijkheden en onmogelijkheden. Wij zullen telkens op basis van onze eigen instelling en ervaring zo goed mogelijk keuzes moeten maken. Ik hoop dat de Kamer ons het vertrouwen geeft dat wij hierin gaandeweg voortgang zullen boeken, op basis van goede afspraken.

De heer Pechtold merkte op dat transparantie een eerste vereiste is. Ik ben het met hem eens. Wij zullen proberen om van alle wederwaardigheden goed en adequaat verslag te doen aan de Tweede Kamer. Daarbij gaat het niet alleen om incidenten die plaatsvinden, maar ook om voortgangsrapportages van de opleidingen; dat kunnen bijvoorbeeld kwartaalrapportages zijn. Uiteraard gaat het ook – dat herhaal ik voor de zekerheid – om het op de hoogte stellen van het OM als bepaalde zaken op gespannen voet staan met de Nederlandse wetgeving. Wij zullen terugkoppelen. Daarmee wordt voor iedereen waarneembaar wat wij aan het doen zijn en welke voortgang wij boeken. Het idealisme komt het beste tot uiting als wij niets in de mouw hebben. Wij proberen te laten zien dat wij inderdaad niets in de mouw hebben. Op die manier proberen wij voortgang te maken. Als wij op dat punt elkaar de hand kunnen reiken, is dat een geweldige stap voorwaarts.

Samenwerking betekent ook informatie delen. Gisteren is intelligence, van zaken op de hoogte zijn, aan de orde gekomen in het kader van veiligheid. De heer Van Bommel heeft gevraagd hoe het bijvoorbeeld gaat als een AWACS-toestel over Afghanistan vliegt. Hij vroeg of Amerikanen die deelnemen aan Enduring Freedom die informatie ook kunnen krijgen. De afspraak is gemaakt om deel te nemen aan AWACS. Dat is aan de Tweede Kamer gemeld in 2009. Het heeft wat vertraging opgelopen in de uitwerking. Het is nu een feit en Nederland doet daaraan mee door mensen aan de pools te leveren. Zij nemen niet deel aan gevechtshandelingen, maar zij zullen veel zien, ook dingen die voor ons van belang zijn. Die delen zij met ons en met anderen. De bedoeling is dat juist dit soort inspanningen een maximaal beeld van de veiligheid garanderen, ook voor de mensen die op de grond hun werk moeten doen. Als er informatie bij mensen terechtkomt voor wie die informatie niet bedoeld is, is dat vervelend. Wij hebben die informatie echter zelf nodig. AWACS is opgevraagd door generaal Petraeus, ten dienste van ISAF en de operatie die wij uitvoeren. Ook dat is voor ons een informatiebron van toegevoegde waarde.

Minister Hillen: Mevrouw de voorzitter. Ik ga nu over naar de rekrutering en het curriculum. Wat de rekrutering betreft, op het ogenblik vindt er een behoorlijke keuring van de kandidaten plaats op een aantal elementen. Dat heeft met drugs, leeftijd en criminele achtergrond te maken. Er worden ook mensen weggezonden. De werving voor de potentiële agenten is regionaal. Dat wil zeggen dat ze uit de buurt komen. Het is de bedoeling dat de rekruten in opleiding worden genomen als de zaak voluit draait. Dat is niet alleen een Nederlandse zaak; dat is een gemeenschappelijke activiteit op een regionaal opleidingscentrum, waarbij Nederland een deel voor zijn rekening neemt. Daar komen zo’n 800 rekruten per shift binnen per periode. Die worden door opleiders van verschillende nationaliteiten gevolgd.

Wij hebben een eigen portie daarin. Wij hebben onze POMLT’s in de regio Kunduz rondlopen. Alle inspanningen waar we het nu over hebben, richten zich vooral op degenen die onder Nederlandse verantwoordelijkheid vallen, degenen voor wie Nederland inderdaad een toegevoegde bijdrage kan leveren. Voor die mensen geldt dat de initiële opleiding naar acht weken gaat. Overigens zijn ISAF en NTM-A bezig om alle opleidingen naar acht weken te tillen. Het zal dus breder zijn, maar bij ons is het acht weken. Daarna heb je de POMLT-fase: de praktijk in het veld en nog tien weken theorie binnen de poort. Overigens hoeft dat laatste niet binnen de poort van het opleidingscentrum te zijn. Dat kan ook ergens anders in een beveiligde omgeving zijn. Het kan ook zijn, als het om alfabetisering gaan, dat lokale leraren de rekruten in een andere omgeving opzoeken. Het kan op allerlei mogelijke manieren, maar de veiligheid van de rekruten is daarbij niet in het geding. Ze staan onder het gezag van de Afghaanse overheid, ook in die periode. Hun gegevens zijn opgeslagen omdat we ze willen volgen in de periode daarna. Het gaat onder meer om biometrische gegevens, dus bijvoorbeeld vingerafdrukken en oogscans. Wij volgen ze via het salarissysteem. Dat is de meest praktische methode. Er moet elke maand uitbetaald worden. Dan weten we precies wie waar is en op welke manier we ze kunnen bereiken. Onze inspanning is erop gericht ze in hun verdere carrière te volgen, niet alleen om te kijken of ze niet aan verkeerde handelingen deelnemen maar ook om te kijken of we van toegevoegde waarde kunnen blijven voor hun verdere vorming en opleiding. De vorming en opleiding die wij initieel geven – eerst acht weken, dan met POMLT’s en dan weer tien weken – met daar tussendoor eventueel bijlessen als we zien dat de kennis hier en daar grof tekortschiet. Die opleiding is bestemd voor degenen die onder de Nederlandse vlag varen.

Is het een groot verschil of je kiest voor kwaliteit of voor kwantiteit? Dat maakt natuurlijk wel enig verschil, maar dat verschil is niet groter dan enige tientallen. Het verschil met de situatie waarin je iedereen aangenomen zou hebben en alleen maar voor maximale aantallen zijn gegaan, zou niet groter zijn dan dat.

De heer Voordewind (ChristenUnie): In de brief staat dat wij medeverantwoordelijk zijn voor de rekrutering. Dat doet de politiecommandant toch? Hoe kunnen wij daar dan medeverantwoordelijk voor zijn? Zitten wij daar dan bij, overleggen wij daarover of hoe werkt dat?

De acht weken zijn duidelijk. Gaat Nederland boven op de basisopleiding NTM-A een kop zetten van twee weken? Gaat Nederland die tien weken zelf verzorgen? Dat is nog niet bij de NTM-A geregeld. Worden die tien weken een Nederlandse invulling?

Minister Hillen: Die tien weken doen wij zelf. Die voegen wij zelf toe en dat doen onze eigen instructeurs, de POMLT’s.

Dan de kop. Op het ogenblik doen wij dat wel, maar ik sluit niet uit dat dit binnenkort gemeengoed is. Dat werkt namelijk besmettelijk. Men ziet überhaupt in dat een langere opleiding alleen maar van toegevoegde waarde is.

Wat vroeg de heer Voordewind nog meer?

Minister Hillen: Ik heb daar geen begrip voor. Dat gebeurt nu amper, als het al gebeurt. Wij hebben ook onze intelligence mensen, die dat soort feiten niet hebben kunnen vaststellen, maar misschien zal dit ooit gebeuren. De minister van Buitenlandse Zaken heeft heel duidelijk gezegd dat wij ons terugtrekken wanneer hiermee wordt gechicaneerd. Of we gaan een tijdje niet de poort uit of onze POMLT’s doen niet meer mee. Uiteindelijk kan ook de consequentie zijn dat we ons helemaal terugtrekken. Wat dat betreft weten we over en weer waar we aan toe zijn. Als ik commandant was en mensen in mijn opleiding had die daar beter van worden, omdat zij een goede opleiding krijgen, dan wil ik ze daar graag houden.

Dan een ander punt. Wij proberen de uitvalcijfers terug te dringen, maar die rekruten zijn geen gevangenen en zij kunnen weglopen, tijdens de basisopleiding of daarna. Dat soort dingen kunnen ook gebeuren. Wij zullen proberen toe te zien op de disciplinering. Door de manier waarop je het doet, de kwaliteit die je toevoegt en de emolumenten die je biedt, bijvoorbeeld doordat er een diploma wordt gehaald, proberen wij het voor die mensen zo wervend mogelijk te maken. Als iemand bij de Nederlanders in opleiding is geweest, heeft hij een behoorlijk goede kennis gekregen. Ook dat is een onderdeel van de Dutch approach. Ik kan nog wel meer dingen bedenken die fout kunnen gaan, maar je moet niet alleen zeggen wat er fout kan gaan. Met deze intentie en deze afspraken werken biedt een goede kans op een toegevoegde waarde voor de door ons opgeleide mensen in Kunduz.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Sommige trainingsexperts vragen zich af of het wel verstandig is om eerst die acht weken te doen, en daarna die tien weken. Kun je dat niet beter achter elkaar gaan doen, dus aaneengesloten? Het gaat tenslotte om ongeletterde mensen.

Mijn tweede vraag gaat over de uitval. De minister zegt dat hij die graag wil terugdringen, maar dat daar sprake is van een diffuse context. Welke concrete maatregelen gaat hij nemen om die uitval terug te brengen?

Mijn derde vraag gaat over de cv’s en de verschuiving naar het civiele gedeelte. Daar heeft de minister nog niets over gezegd.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ook ik zal proberen het kort te houden. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng. Wat mij bijzonder heeft getroffen is, dat wij steeds te horen krijgen dat je, als je verschil wilt maken, voor de lange termijn moet gaan en in lange termijnen moet denken. Dat is de achtergrond van waaruit ik zal proberen om enkele vragen te beantwoorden.

De leden Pechtold en Sap vroegen hoe het zit met de civiele keten, de «rule of law» en met het aantal experts dat wij bereid zijn daarvoor in te zetten. Er was sprake van vijf. Dat zijn er niet veel, dat realiseren wij ons. Mevrouw Sap formuleerde het zo: deelt het kabinet de inzet om hier minimaal twintig van te maken? Welnu, die inzet delen wij. Wij kunnen uiteraard geen garanties geven, want het heeft ook te maken met wat nodig is en met de absorptiecapaciteit. Als wij echter uitgaan van het idee dat er bij deze experts niet alleen sprake is van Nederlanders, maar ook van mensen uit andere landen, en als wij ervan uitgaan dat wij niet alleen mikken op juristen, maar ook op bestuurskundigen en cultuurexperts – het gaat ten slotte ook om zaken die te maken hebben met gezins- en familiegeweld – dan kunnen wij toezeggen dat wij ernaar streven om deze missie ook voor dat deel te vullen.

Staatssecretaris Knapen: Het gaat om de absorptiecapaciteit voor het city police and justice-programma. Wij moeten bezien of dit programma dat kan «handelen» of – dat is een andere mogelijkheid – dat wij via het communityproject van de GTZ, waarvoor je misschien wat meer cultuurexperts nodig zult hebben, adequaat soulaas kunnen bieden door die experts te leveren. Wij willen dat simpelweg bekijken. Wij gaan ons best doen en zullen rapporteren hoe wij hierin zijn gevaren. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij er goed uit zullen komen.

Er was een vraag van de leden Ormel, Voordewind en Van der Staaij hoe het zit met de betaling van een en ander. Het gaat om ontwikkelingsactiviteiten. Wij zullen deze financieren vanuit de middelen voor internationale samenwerking en de vrije ruimte die wij daarin hebben. Dat is dus niet het formele, in Parijs aan te melden gedeelte onder de OESO/DAC-criteria. Om hoeveel geld gaat het? De vraag daarbij is of wij het over jaren hebben of over het gehele traject. Op jaarbasis hadden wij het over 9,2 mln. Wij moeten, gegeven waarover wij het nu hebben, grofweg ervan uitgaan dat wij dan zouden spreken van een bedrag van 5 mln. dat er per jaar bij komt. Ik doe dit nu even uit de losse pols, omdat wij niet precies weten welke experts uit welke landen tegen welke kosten wij wanneer inhuren. Tel je het allemaal bij elkaar op, dan kom je op een bedrag van zo’n 16,5 mln. per jaar, dat uit de vrije ruimte in de algemene middelen voor internationale samenwerking zal worden gevonden.

Er was nog een vraag van de heer Voordewind. Gegeven de achtergrond die ik schetste, is dat een betrekkelijk technisch detail geworden. De vraag was hoe wij met de KMar omgaan. Gegeven het feit dat een en ander wordt gecompenseerd uit de algemene middelen, doet het er even wat minder toe, maar mij gaat het erom dat wij correct en betrouwbaar in Parijs melden wat wij als ontwikkelingssamenwerkingsmiddelen beschouwen en wat niet. Daarom ging het even om de vraag hoe wij de marechaussees daar gaan aanmelden. Als ik verslag doe van de manier waarop wij omgaan met de «rule of law»-experts zal ik de Kamer dat laten weten. Het is een kwestie van afwegen.