Kamerstuk 27451-110

Verslag van een algemeen overleg

Koers BVE; Verslag van een Algemeen Overleg

Gepubliceerd: 1 april 2009
Indiener(s):
Onderwerpen: beroepsonderwijs onderwijs en wetenschap
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-27451-110.html
ID: 27451-110

27 451
Koers BVE

nr. 110
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 maart 2009

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 4 maart 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het middelbaar beroepsonderwijs. Daarbij waren aan de orde:

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 december 2008 inzake het enquêterecht in de bve-sector (30 599, nr. 22);

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 december 2008 inzake de positionering van AKA in het mbo (27 451, nr. 97);

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 december 2008 houdende de beleidsreactie op het Examenverslag 2007–2008;

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 januari 2009 inzake de aanbieding Internationaliseringsagenda mbo (27 451, nr. 102);

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 februari 2009 houdende het Toezichtkader BVE 2009 (27 451, nr. 105).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Bochove Griffier: De Kler

De voorzitter: Ik heet iedereen welkom, in het bijzonder de leerlingen van ID College uit Zoetermeer die hier zijn in het kader van hun project politiek. Het wordt een lange zit, maar zo leert men. Als je hier lang zit en veel observeert, zal je merken hoe het echt in elkaar zit. Ik hoop dat jullie er een klein beetje van kunnen genieten.

Ik stel voor om uiterlijk tot 13.45 uur door te gaan, want een aantal leden heeft aangegeven iets eerder weg te moeten. Ik ga uit van een spreektijd van zeven minuten per fractie.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Er dreigt een groot tekort aan stageplaatsen. Colo, de samenwerkende kenniscentra voor beroepsonderwijs en bedrijfsleven, dat de stages regelt, luidt de noodklok. Volgend schooljaar zou er een tekort dreigen van 150 000 stageplaatsen. Dat is slecht voor de toekomst van de jongeren en dus slecht voor de toekomst van ons land. Wij hebben immers in de toekomst juist meer goed opgeleide vaklui nodig in plaats van minder. De PvdA-fractie roept de staatssecretaris op in actie te komen en samen met werkgevers en werknemers deze dreigende ramp af te wenden.

Deelt de staatssecretaris de zorgen van Colo en kan zij beter dan Colo onderbouwen of deze cijfers kloppen of dat het probleem groter of kleiner is? Klopt het dat vooral de jongeren op het laagste niveau in het mbo het slachtoffer dreigen te worden van dit tekort? Colo legt een deel van de schuld bij de groei van het aantal stageplaatsen voor het vmbo. Deelt de staatssecretaris de opvatting van de PvdA-fractie dat de uitbreiding van stageplekken voor het vmbo leidt tot een versterking van het onderwijs doordat het bijdraagt aan vermindering van de uitval in het mbo, omdat leerlingen op het vmbo kennis hebben genomen van de beroepspraktijk en dus minder snel een foute keuze maken? Volgens de cijfers van Colo bedraagt de uitbreiding van het aantal vmbo-plekken maar 12 000 en men verwacht een tekort van 150 000 plaatsen, dus in hoeverre is de focus op het vmbo terecht? Heeft de staatssecretaris ideeën over de wijze waarop werkgevers kunnen worden gestimuleerd om stageplekken beschikbaar te stellen en om stages onderdeel uit te laten maken van het crisispakket waar dit kabinet aan werkt?

De staatssecretaris gaat praten met de MBO Raad en Colo, maar dat is niet voldoende. De bedrijven moeten voor stageplaatsen zorgen, niet de MBO Raad. Is het kabinet bereid om het beschikbaar stellen van voldoende stageplaatsen onderdeel te laten zijn van het af te sluiten sociaal akkoord? Gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de overheid als werkgever wordt aangesproken over het beschikbaar stellen van voldoende stageplaatsen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Colo zegt dat de maatschappelijke stage in het voortgezet onderwijs ertoe zou kunnen leiden dat er verdringing plaatsvindt van de leerlingen in het mbo die stage moeten lopen. Als dat klopt, heeft dat dan consequenties voor het standpunt van de PvdA-fractie over die maatschappelijke stage? Zegt u dan bijvoorbeeld dat de stages voor de mbo’ers uiteindelijk belangrijker zijn dan de maatschappelijke stages voor leerlingen van het voortgezet onderwijs?

De heer Depla (PvdA): In het stuk van het Colo staat dat door de uitbreiding van het aantal leerwerktrajecten, die niets met de maatschappelijke stage te maken hebben, tot 6000 stageplaatsen extra nodig zijn. Het tweede punt dat wordt genoemd, is dat in het vmbo meer wordt gedaan aan beroepsoriëntatie en dat er meer snuffelstages worden gelopen. Dat heeft dus ook niets met de maatschappelijke stage te maken. Ik heb in de Colo-barometer de term «maatschappelijke stage» niet gezien, dus ik zie dat verband niet een, twee, drie. Mocht het er zijn, dan zien wij wel weer verder. Ik zie geen verband tussen de groei van het aantal vmbo-stageplaatsen zoals Colo die definieert en de maatschappelijke stage.

De heer Jasper van Dijk (SP): U zegt zelf echter ook dat er een toename is van het aantal stages vanuit het vmbo.

De heer Depla (PvdA): Ja, dat is heel positief.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, maar Colo signaleert verdringing. Ziet u daar een hiërarchie in?

De heer Depla (PvdA): Volgens mij kunnen wij twee dingen bedenken. De vraag kan zijn waar Nederlands belangrijker is, op de basisschool of op de middelbare school. Ik laat mij niet dwingen om die keuze te maken. Ik vind dat beide zaken goed moeten worden geregeld. Ik vind het heel belangrijk dat er meer stages worden gelopen in het vmbo omdat dit goed is voor de beroepsoriëntatie en het beroepsbeeld en dus leidt tot minder schooluitval in het mbo. Daarom is er des te meer reden om in deze moeilijke tijden, terwijl wij die uitbreiding zien, toch voldoende stageplaatsen te realiseren. Dat is de reden dat ik gisteren een spoeddebat wilde aanvragen en de staatssecretaris achter de broek wil zitten. Er moet echt werk van worden gemaakt, want dit is zo belangrijk voor het onderwijs dat het niet mag mislukken.

Wij hebben hier vaker gediscussieerd over het voorkomen en aanpakken van slecht bestuur. De onvrede van mensen is groot. Onderwijsinstellingen zijn vaak, net als woningbouwcorporaties, niet meer van ons allemaal. De grote schaal, het definiëren van de school als bedrijf met bijbehorende beloningen en omgangsvormen en het omvormen van verenigingen in stichtingen hebben hieraan bijgedragen. Gelukkig zien wij ook een trendbreuk. Er zijn ook scholen die weer een community willen vormen. De discussie hierover hebben wij uitgebreid gevoerd bij de behandeling van de wet over het toezicht. Er gaan nog steeds vaak zaken mis. Onder invloed van de schaalvergroting, de marktwerking en andere concurrentieverhoudingen richt de aandacht van de top zich vaak meer op bestuurlijke processen als fusies en reorganisaties dan op de verbetering van de kwaliteit en het doelmatig inzetten van de beperkte middelen voor ons onderwijs. Als roc’s deze primaire taak verzaken, krijgen jongeren slecht onderwijs of verliezen docenten hun baan. Kan de staatssecretaris verklaren waarom ROC Midden Nederland, het ROC van Amsterdam en ROC Aventis zo veel docenten moeten ontslaan, terwijl zij zelf zegt dat er niet minder, maar juist meer geld naar die sector gaat?

Het is noodzakelijk om het bestuur en de integriteit van het bestuur van roc’s te versterken. Verbetering van de integriteit begint bij de organisatie zelf, bij het bestuur, het management en het interne toezicht. Daar hoort echter ook voldoende ruimte voor gezonde tegenspraak van docenten, docenten en het bedrijfsleven bij. De raad van toezicht heeft echter op dit vlak de belangrijkste taak. Wij hebben een stuk ontvangen over het inzetten van het enquêterecht voor de raad van toezicht. Er is nog een hele weg te gaan waar het gaat om de kwaliteit van de raden van toezicht. Zij moeten meer op de kernwaarden en de kwaliteit van de instellingen letten en minder tijd besteden aan relatiebeheer en het aan elkaar rijgen van commissariaten. Intern toezicht moet aan hogere kwaliteitseisen voldoen. Welke stappen heeft de staatssecretaris gezet of is zij van plan te zetten om dat te bevorderen?

Bestuurders en toezichthouders dienen bij ernstig falen aansprakelijk gesteld te kunnen worden. Ook zouden duidelijke grenzen moeten worden gesteld aan de zittingsduur van de leden van de raad van toezicht en het maximale aantal commissariaten per persoon. In de zorg, bij Philadelphia en Meavita, hebben wij gezien wat voor ongelukken ontstaan als leden van de raad van toezicht te veel functies hebben om hun rol als toezichthouder waar te kunnen maken. Is de staatssecretaris het hiermee eens? Is zij bereid dit in te brengen bij het wetsvoorstel inzake de maatschappelijke onderneming of is dit afdoende geregeld via de gedragscode van de sector? Het gaat mij hierbij met name om het maximale aantal commissariaten en de maximale zittingsduur.

Bij de wetsbehandeling hebben wij gevraagd of een raad van toezicht uiteindelijk naar huis kan worden gestuurd bij wanbestuur. De Onderwijsinspectie kan boe roepen, zij kan toezicht houden en uiteindelijk de doodstraf uitspreken door de bekostiging in te trekken. Als ondanks waarschuwingen en toezicht van de inspectie uiteindelijk het bestuur niet acteert om tot beter onderwijs te komen en de raad van toezicht het bestuur ook niet op een adequate manier aanspreekt, heeft de toezichthouder maar één straf: het sluiten van de school. Dat willen wij vaak niet, omdat er dan in bepaalde regio’s geen onderwijs zou zijn. Tegen die achtergrond hebben wij een discussie gevoerd over de vraag of wij bij slecht bestuur uiteindelijk de raad van toezicht naar huis zouden kunnen sturen. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij het enquêterecht bij de Ondernemingskamer heeft onderzocht. Daar is geen capaciteit voor en volgens ons is het geen goede weg. Een school is namelijk geen onderneming, dus daar moet je ook niet het enquêterecht van de Ondernemingskamer op loslaten. Wij zien meer in de weg die is gekozen bij het primair en het voortgezet onderwijs, namelijk via een wet inzake goed bestuur. Er kan ook worden gekozen voor de weg van de maatschappelijke onderneming en om daar iets speciaals voor te regelen zodat bij wanbestuur de raad van toezicht naar huis kan worden gestuurd. Als wij concluderen dat het onderwijs slecht is, kan het niet zo zijn dat jongeren dat onderwijs krijgen en er verder niets kan worden gedaan, op boe roepen of de school sluiten na. Ik hoor graag wat de volgende stappen zijn en of een klokkenluidersregeling onderdeel kan uitmaken van de nieuwe regelgeving. Een goede klokkenluidersregeling kan ertoe leiden dat er vroeger dan nu signalen van scholen komen waaruit blijkt dat er zaken niet goed gaan.

Een volgende punt is de opleiding arbeidsmarkt gekwalificeerd assistent (AKA-opleiding). Wij delen de opvatting van de staatssecretaris dat deze een herkenbare positie moet krijgen in het mbo. De AKA-opleiding biedt vooral voor mbo’ers die dreigen uit te vallen een mogelijkheid om een opleiding te volgen die hun wel kansen biedt op de arbeidsmarkt. Deze opleiding mag echter geen onbestemd afvoerputje worden voor de zorgleerlingen in het mbo. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Depla van vorig jaar waarin de regering werd verzocht om stappen te zetten wat betreft de voorstellen om mbo-instellingen te helpen, risicojongeren succesvol te kunnen opleiden? Wij hebben dit najaar enkele stappen gezet, maar er zouden vervolgstappen komen.

De commissie-Dijsselbloem heeft geadviseerd een arbeidsmarktgerichte leerweg op te zetten voor jongeren voor wie een startkwalificatie, dus het niveau mbo-2, te hoog is gegrepen. Wanneer kan de Kamer daar voorstellen voor verwachten? Wat is het verband tussen deze voorstellen en de AKA-opleiding?

De discussie over de bekostiging van de AKA-opleiding en de mbo-1- en mbo-2-opleidingen gaan wij de volgende keer voeren. Ik krijg signalen dat sommige roc’s erover twijfelen of zij de AKA-, mbo-1- en mbo-2-opleidingen wel moeten blijven aanbieden, uit financiële overwegingen. Het zou een slechte zaak zijn als die jongeren geen onderwijs zouden krijgen.

De vraag is of werkgevers, ouders en leerlingen door de bomen het bos nog wel zien. Waar vind ik een vakman? Waar gaat mijn kind naar school? Wij hebben dadelijk vmbo-mbotrajecten, AKA, mbo-1, 2, 3 en 4, leerwegondersteunend onderwijs (lwoo), vakcolleges, pluscolleges, voorgezet speciaal onderwijs en praktijkonderwijs. Wie kan straks door de bomen het bos nog zien? Heeft de staatssecretaris plannen om hier iets aan te doen?

Het is goed dat de staatssecretaris de examinering in het mbo minder vrijblijvend maakt door centrale examens voor Nederlands, rekenen en wiskunde in te voeren en afspraken te maken met het bedrijfsleven over de andere examens. Er mag immers geen twijfel bestaan over het niveau, de kennis en de vaardigheden van leerlingen die een diploma hebben behaald. Als de overheid over het «wat» gaat, moet zij dat ook borgen. Wij zijn voor centrale examens, maar niet voor het houden van examens op één moment op één centrale plek in Nederland. Kan de staatssecretaris garanderen dat er nog steeds op verschillende plekken op verschillende momenten in het jaar examens kunnen worden afgenomen? Hoe gaat het met de centrale examens voor de deeltijdopleidingen? Komen de jongeren dieéén dag in de week naar school gaan alleen maar Nederlands, rekenen en wiskunde doen of gaan zij ook andere dingen leren? Hoe wordt daarmee omgegaan?

De examens voor de praktijkvakken lijken soms een tweede examen Nederlands te worden, doordat de vragen zo zijn gesteld dat het meer aankomt op de beheersing van het Nederlands dan op het vak. Daar krijg ik signalen over uit de praktijk. Ons voorstel is om in dat soort praktijkexamens meer de taal van de werkvloer te gebruiken en het examen Nederlands te gebruiken voor het testen van de kennis van het Nederlands.

De inspectie zegt dat op 25% van de opleidingen de kwaliteit van het examineren nog niet op orde is. De staatssecretaris schrijft dat er sprake is van een positieve ontwikkeling. De situatie is natuurlijk nog zorgelijk, want 25% is heel veel. Kan zij ons uitleggen waarom de ene opleiding een gele kaart krijgt en de andere een rode, dus daadwerkelijke intrekking van de licentie? Zijn de tekorten vooral administratief of raken zij ook aan het niveau van de examens?

Een ander punt is de examinering van de nieuwe kwalificatiedossiers. Een groot deel van de bekostiging dreigt dadelijk op te gaan aan het afnemen van examens. Wij willen echter ook dat diploma’s iets voorstellen. Daar hoort serieus examineren bij, maar dat moet niet ten koste gaan van de onderwijstijd. Ik heb de kwalificatiedossiers gelezen. In theorie moeten alle kennis, vaardigheden en beroepshoudingen die in de kwalificatiedossiers zijn opgenomen, worden getoetst. In de dossiers voor welzijn en zorg is het aantal kerntaken zodanig groot dat examinering veel te veel onderwijstijd in beslag zal nemen. Ik pleit opnieuw voor het inperken van de omvang van de kwalificatiedossiers. Als die te groot zijn, wordt examinering onwerkbaar. Dat maakt het onderwijs niet beter, maar slechter doordat een steeds groter deel van de onderwijstijd wordt besteed aan examinering in plaats van onderwijs.

Wij hebben het Toezichtkader BVE van de inspectie ontvangen. Is dat Dijsselbloem-proof? Wij gaan over het «wat». De inspectie moet dus naar het «wat» kijken en niet naar het «hoe». Het ziet er allemaal heel geruststellend uit. Er staat: «Indien er geen tekortkomingen zijn in de naleving van wettelijke bepalingen of de kwaliteit van onderwijs of examens is het basistoezicht van kracht.» Dat is terughoudendheid van de overheid. Op pagina 21 is in de tabel echter de categorie «Tekortschietend onderwijsproces, bij toereikende opbrengsten» opgenomen. Mijn zorg wordt versterkt doordat er op pagina 45 staat dat de inspectie een oordeel gaat vellen over het didactisch concept. Er staat: «De werkvormen zijn samenhangend, stimulerend, afgestemd op de eindtermen/competenties en het didactisch concept, en bieden ruimte voor het ontwikkelen van zelfstandigheid.» Gaat de inspectie hiermee niet toch weer te veel op het «hoe» zitten? Moet dit soort dingen niet uit het toezichtkader worden gehaald? Ik las dat de staatssecretaris in overleg is over het toezichtkader voor volgend jaar. Kan dat naar de Kamer worden gezonden? Ik wil namelijk de discussie over het «wat» en «hoe» scherp in de gaten houden, want anders blijft het bij het trekken van een conclusie in een mooi rapport. Het zou jammer zijn als die niet in de praktijk wordt gebracht.

De voorzitter: Ik stel vast dat wij op een spreektijd zijn uitgekomen van twaalf minuten, exclusief onderbrekingen. Ik zal die streng handhaven. Het woord is aan mevrouw Dezentjé Hamming.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik was al blij met twintig minuten, want volgens de klok was het twintig minuten.

De voorzitter: Op mijn horloge zijn wij om 10.05 uur begonnen en er waren drie onderbrekingen van samen bijna drie minuten. Ik houd het zorgvuldig bij.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Het mbo is een belangrijk onderwerp. Om te beginnen zou ik willen zeggen: leve het beroepsonderwijs! Het is zo ontzettend belangrijk. Vakmanschap is van levensbelang voor de Nederlandse economie. Wij hebben niet alleen goede artsen in ingenieurs nodig, maar ook goede kapsters, loodgieters, kraanwerkers en noem maar op. Aangezien maar liefst 60% van de leerlingen op het vmbo en het mbo zit, is het beroepsonderwijs ontzettend belangrijk.

De aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt laat nog wel eens te wensen over. In dat kader zijn stageplaatsen van heel groot belang. Er dreigt een enorm tekort te ontstaan. Met name aan de onderkant, mbo-1 en mbo-2, signaleert Colo een verdringingseffect. De VVD-fractie heeft daar vorig jaar al aandacht voor gevraagd in het kader van de maatschappelijke stage. Die moet wat ons betreft onmiddellijk worden afgeschaft. Ik roep de staatssecretaris daartoe op. Zij houdt daarmee 100 mln. in haar zak. De stageplaatsen voor middelbare scholieren verdringen stageplaatsen voor leerlingen van beroepsopleidingen. De maatschappelijke stages zijn weliswaar van zeer korte duur, maar scholen worden opgezadeld met het zoeken naar stageplaatsen. Het bedrijfsleven zit daar in tijden van crisis ook niet op te wachten. Allerlei instellingen zitten daar misschien wel op te wachten, maar dat gaat ook slechts om een paar uur. Met minder mankracht zijn er minder mogelijkheden om stagiairs te begeleiden. Ik zou in overweging willen geven om te stoppen met de maatschappelijke stages en zo veel mogelijk stageplaatsen te creëren voor de beroepsopleidingen.

Stages gaan niet altijd van een leien dakje. Een groep bedrijven in Gelderland klaagt bijvoorbeeld helaas nog steeds steen en been over met name de techniekopleidingen. Deze bedrijven zeggen dat zij stagiairs krijgen die te weinig inzetbaar zijn en dat de stages te lang duren en daardoor te veel begeleiding vragen. Gezien de tekorten vraag ik de staatssecretaris om het onderwerp stages in tijden van crisis, en überhaupt in het kader van de kenniseconomie, nog even goed te bekijken in de breedte en met een plan te komen. Wij moeten echt innovatieve manieren vinden om bedrijven te prikkelen om een stagiair aan te nemen – dat is erg belangrijk – zonder dat daar gelijk een zak geld naartoe moet.

Wij zijn er verheugd over dat de AKA-opleidingen over het algemeen goed functioneren. Toch blijkt de begeleiding van AKA-studenten een enorme uitdaging te zijn, zowel voor de instellingen als voor de leerbedrijven. Wij maken ons zorgen over de ontwikkeling van het aantal stageplaatsen in dit verband.

De heer Depla (PvdA): U legde een verband tussen stages en maatschappelijke stages, mevrouw Dezentjé. Dat is uw goed recht. Kunt u aangeven waar in de communicatie van Colo staat dat de maatschappelijke stage leidt tot verdringing? Wij hebben het gehad over vmbo-stages, maar dat is iets anders. Ik hoor graag van u waar dat staat, want de groei zit volgens mij ergens anders.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De verdringing vindt plaats bij mbo-1 en mbo-2. Het gaat mij erom dat wij met die maatschappelijke stage – dat zegt Colo niet, dat zeg ik – het risico lopen dat de scholen die gewoon onderwijs moeten geven nu veel te druk bezig zijn met het vinden van stageplaatsen. Daar is veel te veel tijd mee gemoeid. Dat zal niet beter worden in tijden van crisis, schat ik in. Ik denk dat bedrijven en instellingen ook niet zitten te wachten op het begeleiden van stagiairs. Stagiairs hebben immers begeleiding nodig.

De heer Depla (PvdA): Ik begrijp nu dat u elke gelegenheid gebruikt – dat is ook uw goed recht – om te vertellen dat u tegen de maatschappelijke stage bent. Er is dus niet direct een verband met de oproep van Colo.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Nee, wij hebben het hier over stageplaatsen en daar pak ik de maatschappelijke stage uiteraard bij. U kent mijn opvatting daarover. Ik ben zeer tegen de maatschappelijke stage. Deze is geldverspilling. Ik zal het maar niet weer over het steunkousen aantrekken bij bejaarden hebben. Mijn verhaal is bekend. Die 100 mln. kan het kabinet volgens mij op dit moment veel beter gebruiken om de economie te stimuleren.

Er is veel te doen geweest over de kwaliteit van examens op het mbo. Wij zijn blij dat het toezicht erop nu een verantwoordelijkheid van de inspectie is. De inspectie heeft een goed rapport kunnen uitbrengen waarin de kwaliteit van de examens in kaart is gebracht. De vraag is hoe studenten worden geïnformeerd over de kwaliteit van de examens van een opleiding. Is het een idee om deze informatie op het internet te publiceren?

Bij de meeste instellingen is de kwaliteit goed, maar er zijn een paar zorgen en uitschieters. Er zijn negentien instellingen waarvan alle examens onvoldoende scoren. Er is ook een opleiding die eerder al onvoldoende scoorde en waarvan opnieuw 60% van de examens onvoldoende scoort. Bij sommige instellingen en opleidingen lijkt het een structureel probleem dat de examenkwaliteit onder de maat is. De staatssecretaris biedt voldoende begeleiding voor instellingen bij het verbeteren van de examens, dus opleidingen hebben geen excuus meer om de kwaliteit van hun examens niet heel snel te verbeteren. De VVD-fractie is daarom voor een strenge aanpak van opleidingen die het niet goed blijven doen. Welke mogelijkheden heeft de staatssecretaris daartoe nog? In het ergste geval kan zij de examenlicentie intrekken, maar dan blijft de opleiding gewoon bestaan. Studenten moeten dan ergens anders examen doen. Hoe wordt dat in de bekostiging geregeld? Krijgen instellingen die examens leveren dan een deel van het geld van de opleiding waarvan de licentie is ingetrokken? Is dit wel een gewenste situatie? Hoe verhoudt de scheiding van de beoordeling van de examens en de opleiding zelf zich tot het nieuwe toezichtkader per 2009, dat beoogt meer samenhang tussen examen en onderwijstoezicht aan te brengen? Gaat de beoordeling van het examen in de toekomst meer effect hebben op de opleiding zelf?

Is er of komt er een mogelijkheid om een hele opleiding te sluiten vanwege het slecht blijven van de examenkwaliteit? Hierbij moet uiteraard wel naar het belang van de deelnemers worden gekeken. Is er bijvoorbeeld een uitwijkmogelijkheid? De VVD-fractie begrijpt wel dat de staatssecretaris een verlengde waarschuwing toepast bij unieke opleidingen met een slechte examenkwaliteit. Wat gebeurt er echter als instellingen met een verlengde waarschuwing straks opnieuw geen kwaliteit leveren? Dan wordt de examenlicentie ingetrokken. De student wordt daar feitelijk de dupe van doordat de studie uniek is en hij nergens anders examen kan doen. Wat gebeurt er in zo’n geval? Heeft de student zijn opleiding dan weggegooid?

Een volgend punt is de centrale examinering van taal, rekenen en wiskunde. De VVD-fractie vindt dat het taal- en rekenniveau omhoog moet. Zo lang het niveau van taal en rekenen niet op orde is in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs, moeten in het mbo en hbo extra middelen worden ingezet om dit op niveau te krijgen. Daar wordt al het nodige aan gedaan. Als je dit wilt afdwingen, zal dat resulteren in minder aandacht en tijd voor de vakgerichte componenten die ook zeer belangrijk zijn voor de mbo-leerlingen, die vaak cognitief zwakker zijn. Daardoor zal het ook leiden tot hogere schooluitval en ongediplomeerde uitstroom. Dit effect zal op de mbo-niveaus 1 tot en met 3 sterker zijn dan op mbo-4- en hbo-niveau.

Taal en rekenen in het mbo moeten toepassingsgericht zijn, zeker op de niveaus 1 tot en met 3. Ook de beheersing van de Nederlandse taal van docenten, uitgezonderd de vakdocenten, is vaak niet op orde. Wellicht moet ook worden geïnvesteerd in bijspijkertrajecten voor docenten. Er komen regelmatig taalblunders voor in door docenten geschreven examenmateriaal voor het mbo. Dat kan natuurlijk niet, zeker niet als een examen van een leerling wordt beoordeeld op Nederlandse taal. Dat is dus onbestaanbaar, want het moet wel bij de docenten vandaan komen.

De VVD-fractie pleit voor betrokkenheid van het bedrijfsleven bij examens in het mbo. Heeft de staatssecretaris er al eens over gedacht om verplicht te stellen dat in iedere examencommissie vertegenwoordigers van het bedrijfsleven zitten?

De staatssecretaris heeft een ambitieuze Internationaliseringsagenda MBO opgesteld, waarvoor hulde. Haar streefcijfer is echter nog steeds erg mager: 0,65% voor 2010. Bovendien klaagt de MBO Raad over een gebrek aan middelen om die agenda uit te voeren. Herkent de staatssecretaris dit beeld? De VVD-fractie is ook van mening dat taal onderbelicht is gebleven in de internationaliseringsagenda, terwijl taal juist zo belangrijk is, ook in het mbo. Denk bijvoorbeeld aan horeca en toerisme. Ik sprak laatst Joop Braakhekke. Hij zei: «Ja, dan krijg ik iemand in mijn bedrijf en die kan niet eens een Franse menukaart lezen, laat staan opstellen of typen.» Dat zijn ontzettend belangrijke zaken. Leerlingen hebben op het vmbo vaak alleen Engels als vreemde taal gehad. Zij komen ook in het vmbo niet verder dan dat, terwijl bijvoorbeeld in de gastronomie andere eisen zijn. Hoe kijkt de staatssecretaris daar nu tegenaan? Zouden vreemde talen geen onderdeel kunnen vormen van bepaalde opleidingen in het mbo? Hoe staat het met de ontwikkeling van het overkoepelende nationale en het Europese kwalificatieraamwerk? Wij zitten wat dat betreft in de achterhoede en dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Er moet ook aandacht zijn voor het ketenprobleem van taal. Op basisscholen is Engels opgenomen in de verplichte eindtermen, maar op de ene school wordt het wel in de groepen 7 en 8 gegeven en op andere scholen niet. Het gevolg daarvan is dat in de vervolgopleiding het niveau van de leerlingen ontzettend verschillend is. Hoe wordt daarmee omgegaan? Erkent de staatssecretaris dat ketenprobleem? Wij hebben de doorlopende leerlijnen, maar ik spreek hier in het bijzonder over de vreemde talen. Kan de staatssecretaris hierop ingaan?

De heer Depla (PvdA): Wat wil de VVD-fractie nu precies? Het doet mij deugd dat zij extra middelen wil voor taal. Zij wil ook extra middelen voor de internationale agenda. Tegelijkertijd zei de voorman van de VVD-fractie twee weken geleden dat er 40 mld. moet worden bezuinigd. U zult dan zeggen dat het geen probleem is omdat de 100 mln. voor de maatschappelijke stage eraf kan. Zegt u nu dat als die 40 mld. bezuiniging moet worden gevonden, wij voor de rest onze handen van het onderwijs af moeten houden?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het onderwijs lijkt mij het laatste waar je je handen van moet aftrekken, want de kwaliteit van het onderwijs moet omhoog. Het is van essentieel belang voor onze kenniseconomie, dus daar moet je vanaf blijven. Bij de behandeling van de begroting van onderwijs, waar u volgens mij ook bij was, heb ik aangegeven dat ik 700 mln. heb gevonden alleen al door geld dat dit kabinet verspilt op een andere manier aan te wenden. Als u nog wat nodig hebt, kan ik u nog wel wat tips geven. Die kunt u misschien doorgeven aan het kabinet. 100 mln. maatschappelijke stage, 300 mln. gratis schoolboeken ... zal ik nog even doorgaan? De idiote bonus die scholen krijgen om leerlingen niet te laten uitvallen, is ook al zoiets raars, want dat is gewoon een taak van de scholen. Zo kan ik nog wel even doorgaan, maar dan ga ik de begrotingsbehandeling herhalen. Ik heb 700 mln. gevonden. Geld kan dus geen probleem zijn. Er moet wel herschikking van middelen plaatsvinden.

De heer Depla (PvdA): Dan weet men in het onderwijs waar men aan toe is. U zegt dat de middelen om schooluitval tegen te gaan onzinnig zijn. Dat is wel geld waar het onderwijs heel goede dingen mee doet. U zegt: wij blijven met onze handen met het onderwijs af, maar gaan wel een hele hoop middelen bij het onderwijs weghalen. Dat is duidelijk.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dit is uitlokking, dus daar reageer ik op. Ik zeg dus niet: handen af van het onderwijs. Ik zeg dat er herschikking van middelen moet plaatsvinden. Ik vind dat dit kabinet geld uitgeeft aan de verkeerde dingen. Het is jammer dat u dat niet onderkent. Ik noemde de bonussen die scholen krijgen om uitval tegen te gaan. Ik ben natuurlijk voor allerlei methoden om uitval tegen te gaan, maar niet voor een bonus die nergens toe dient. Uit onderzoek is gebleken dat scholen al 1 mln. opstrijken terwijl zij nog niets hebben gedaan aan bestrijding van schooluitval. Het verminderen van schooluitval is bovendien niet te danken aan de inzet van scholen, maar aan het feit dat in een bepaald jaar meer havisten zitten die, zo blijkt, minder uitvallen. Misschien kunt u daar ook nog uw voordeel mee doen, met wat ik nu zeg.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. In 2007/2008 volgden 513 000 scholieren onderwijs aan het mbo. Dat is heel veel, zeker vergeleken met allerlei andere vormen van vervolgonderwijs. Het is van belang dat wij daar heel voorzichtig mee omgaan en dat wij niet nu al de uitkomsten van het onderzoek van de commissie-Dijsselbloem met voeten treden. Ook in de discussie over het competentiegericht onderwijs in het mbo zal dat ongetwijfeld aan de orde komen. Wij gaan daar op een ander moment over spreken. Het is echter wel lastig om wat wij vandaag bespreken helemaal los te zien van de invoering van het competentiegericht onderwijs. Denk bijvoorbeeld aan arbeidsperspectief, uitvallers, examinering, doorstroming en stapelen.

Een relatief groot deel van de scholieren in het beroepsonderwijs is van allochtone afkomst, 27% in het mbo tegenover 10% in hoger beroepsonderwijs. Juist voor allochtone scholieren vormt het mbo een belangrijke springplank naar het hoger onderwijs. Zoals ook de Onderwijsraad in de Stand van Educatief Nederland signaleert, is het mbo in ons onderwijsstelsel van onschatbare waarde om leerlingen de ruimte te bieden om door te stromen naar hogere onderwijstypen. Stapelen moet dus alle ruimte krijgen. Ook als het kabinet echt werk wil maken van de doelstelling om 50% van de bevolking hoger op te leiden, speelt het mbo een belangrijke rol.

Door de economische crisis gaat de jeugdwerkloosheid mogelijk weer oplopen. Juist mensen met een wat lagere opleiding zijn daar de eerste slachtoffers van. Het loont nu dus extra om het mbo zo veel mogelijk als doorgeefluik naar het hbo te benutten. Acht de staatssecretaris een extra intensivering nodig op dit punt? Ik vind dat nodig, juist om jeugdwerkloosheid te voorkomen en ervoor te zorgen dat jongeren een sterkere positie krijgen. Ik hoop dat bij het pakket dat het kabinet aan de Kamer presenteert het aspect van het mbo als scharnierpunt naar het hoger onderwijs extra aandacht krijgt. Wat betreft investeringen sluit ik mij van harte aan bij de VVD-fractie. In veel debatten hebben wij al voorgesteld om die 300 mln. voor de gratis schoolboeken en de 100 mln. voor de maatschappelijke stage in te zetten voor de inhoud van het onderwijs. Dat is van groot belang. Overigens zeggen wij, anders dan de VVD-fractie, dat niet alleen maar moet worden bezuinigd en dat er wel degelijk ruimte op de begroting moet worden gemaakt om extra te investeren in dit soort zaken. Het is voor ons wat betreft het onderwijs en-en.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik weet niet waar u vandaan haalt dat de VVD-fractie wil bezuinigen op onderwijs, want dat is niet het geval.

De heer Van der Ham (D66): De VVD-fractie wil nergens ruimte geven in de begroting om juist nu te investeren in een aantal extra zaken. De D66-fractie wil bijvoorbeeld de arbeidsmarkt en de woningmarkt sterk hervormen. Daarnaast zeggen wij ook dat wij ruimte op de begroting moeten maken om te investeren in zaken die extra nodig zijn. Wij zijn het met elkaar eens dat er binnen de onderwijsbegroting kan worden herschikt. Wanneer het gaat om investeren in bijvoorbeeld de kenniseconomie – ik heb daar gisteren een debat over aangevraagd met de minister-president – is er echt extra geld nodig en dat moet het kabinet werkelijk op tafel leggen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat is dus wat anders dan bezuinigen. Dat heb ik hierbij dus even rechtgezet. Met de 700 mln. die ik heb gevonden op de begroting kunnen wij op een andere manier de kwaliteit van het onderwijs verbeteren.

De heer Van der Ham (D66): Over de 300 mln. en de 100 mln. zijn wij het van harte met elkaar eens. Ik hoop de steun van de VVD-fractie te krijgen als wij volgende week de minister-president oproepen om meer te investeren in kennis. Ik kijk nu al uit naar een fantastische samenwerking op dat punt.

De AKA-opleiding is een heel goed initiatief. Het overgrote deel van de AKA-studenten stroomt na de opleiding door naar niveau 2 van het mbo. Zij blijven dus behouden voor het onderwijs. Wij moeten doorzetten en dit in de gaten blijven houden. De mbo-2-studenten vormen de gevoeligste groep in het mbo. Wij zijn toch geschrokken van het hoge aantal uitvallers op de AKA-opleidingen, namelijk bijna 1200. Dat is bijna 15% van de 9500 deelnemers. Van die uitvallers weten wij bijna niets. Wij weten niet wanneer zij uitstromen en niet waarheen. Uit de monitor van het AKA blijkt dat van 23% van de uitstroom zonder diploma de reden van vertrek onbekend is. Vooral het hoge aantal sociale en psychische problemen en problemen met beroeps- en studiekeuzebegeleiding vallen op. Er zitten relatief veel allochtonen in het AKA-traject. De verhouding is dus niet helemaal gelijk, zoals het rapport stelt. Er zijn 4307 autochtone en ongeveer 5000 allochtone deelnemers. De verhouding tussen autochtonen en allochtonen in Nederland is toch anders dan dit. Juist de allochtonen vormen een belangrijke doelgroep in het voorkomen van uitval. Hoe is de verhouding tussen allochtone en autochtone leerlingen in de groep uitvallers?

Het enthousiasme bij bedrijven over de AKA-deelnemers is nog niet heel erg groot. 44% is van mening dat zij beter eerst een vervolgopleiding kunnen volgen. Het is duidelijk dat dit project zich nog in de opstartfase bevindt. Er moet rekening worden gehouden met opmerkingen van bedrijven en mede naar aanleiding daarvan moeten waar mogelijk verbeteringen worden aangebracht. Op welke punten wil de staatssecretaris dat doen?

Mijn volgende punt is het enquêterecht. Goed intern toezicht is van groot belang. Wij zien de laatste tijd veel in het nieuws over zaken bij woningcorporaties en zorginstellingen. Het enquêterecht zou een goede mogelijkheid zijn om het toezicht sluitend te maken. Het is een slechte zaak dat dit alleen maar via een vakbond kan. Vakbonden hebben natuurlijk een beperkte organisatiegraad. Niet iedereen is daar lid van. Kan het enquêterecht worden uitgebreid tot individuele docenten of groepen docenten die niet via een vakbond zijn georganiseerd?

De heer Depla (PvdA): U vindt het enquêterecht een goede vorm van toezicht. Vindt u scholen ondernemingen?

De heer Van der Ham (D66): Nou, nee. Het zijn niet per definitie ondernemingen.

De heer Depla (PvdA): Volgens mij zijn het per definitie geen ondernemingen en is het dus een volstrekt verkeerd idee om het enquêterecht van de Ondernemingskamer te gebruiken. Ik deel uw opvatting dat wij raden van toezicht naar huis moeten kunnen sturen. Daar moet je dan echter apart iets voor bedenken. Het moet niet via de Ondernemingskamer worden geregeld. Dan kan de argumentatie namelijk zijn dat je alleen zaken kunt doen conform het ondernemingsrecht. Een school is geen onderneming, maar een onderwijsinstelling. Bent u het ermee eens dat wij bij het wegsturen van raden van toezicht niet de Ondernemingskamer als vorm moeten kiezen?

De heer Van der Ham (D66): Over de exacte vormgeving kunnen wij zeker nog discussiëren. Ik vind het wel van groot belang dat de medezeggenschap meer tanden krijgt. In de commissie-Dijsselbloem hebben wij bezien in hoeverre leraren voldoende invloed kunnen uitoefenen op de koers van de school. De commissie heeft toen geconstateerd dat er formeel wel heel veel mogelijkheden zijn, maar dat daar niet altijd gebruik van wordt gemaakt. Er ligt een grote verantwoordelijkheid bij de leraren zelf. Als er een wat scherper randje zou kunnen komen aan de invloed van leraren in het onderwijs, bijvoorbeeld een vorm van enquêterecht, en zij weten dat zij een wapen kunnen trekken, kan het interessanter zijn voor leraren om zich ermee te bemoeien. Daar moet uiteraard wel goed mee worden omgegaan. Over de precieze vormgeving van zo’n enquêterecht kunnen wij ongetwijfeld discussiëren, want een school is inderdaad per saldo geen onderneming. Ik zou echter graag zien dat de medezeggenschap meer tanden krijgt en dat geldt volgens mij ook voor de PvdA-fractie.

Ik kom nu op de kwaliteit van de examens. Een pluim voor de Onderwijsinspectie voor de aangepaste toezichtwijze voor het mbo, in het bijzonder vanwege de afname van de beheerslasten. Ik vind de cijfers over de examenkwaliteit echter nog wel schrikbarend. Van de bezochte 115 instellingen was bij slechts 40 instellingen sprake van voldoende kwaliteit van alle examens. Bij 19 instellingen was bij alle onderzochte opleidingen sprake van onvoldoende examenkwaliteit. Met name de constatering dat de inhoud niet voldoende dekkend is en niet van het juiste beheersingsniveau, vind ik verontrustend. Hoe oordeelt de staatssecretaris hierover en wat gaan wij hieraan doen? De examens moeten straks heel andere eisen testen onder het competentiegericht onderwijs.

Bij de rode kaarten vraag ik mij af hoe de staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat leerlingen hiervan geen hinder ondervinden. Is het niveau van de examens geen afspiegeling van het niveau van het onderwijs aan een bepaalde instelling? Hoe gaan wij vaststellen dat leerlingen geen hinder ondervinden? Moeten zij dan allemaal slagen?

Het is goed dat centrale examinering voor wiskunde en Nederlands wordt ingevoerd. Het is belangrijk voor de doorstroming dat de eisen wat betreft kennis duidelijk zijn. Het is ook van belang dat de inhoud van het onderwijs daarop is toegesneden. In een debat over de kwaliteit van het hoger onderwijs hebben wij erover gesproken hoe belangrijk dat is.

Het is goed dat er nu aandacht wordt besteed aan de internationalisering van het mbo. Bij de Staat van de Unie heb ik samen met de heer Ormel van de CDA-fractie een motie ingediend waarin het kabinet werd verzocht om met voorstellen te komen om internationalisering van het mbo te stimuleren. Er zijn signalen uit het mkb dat internationale competenties nodig zijn. Talenkennis en internationale werkervaring schieten tekort. Hoewel het kabinet de noodzaak van internationalisering nu op het netvlies zegt te hebben, is het geheel wel erg vrijblijvend. De beschikbare middelen zijn een schijntje ten opzichte van wat het onderwijsveld wordt gevraagd om te doen en de ambities zijn ook erg bescheiden. Om het maar op zijn Engels te zeggen: put your money where your mouth is.

De middelen in dit plan komen grotendeels uit Brussel, dat mag ook wel eens worden gezegd. Het kabinet investeert zelf nog geen miljoen. Om iets voor elkaar te krijgen, zijn juist meerjarige investeringen nodig. Wordt het Programma internationalisering beroepsonderwijs geëvalueerd? Wanneer ontvangt de Kamer de uitkomsten? Wordt dit programma eventueel voortgezet? Voor de periode 2007–2013 is 35 mln. beschikbaar in het Leonardo da Vinci-programma. Hoeveel geld kunnen Nederlandse onderwijsinstellingen krijgen uit dit programma? Ondersteunt de Nederlandse overheid deze scholen hierbij? Heeft de staatssecretaris hiervoor een doelstelling? Waarom wordt deze agenda niet kabinetsbreed gedragen? De financiering van deze plannen kan toch ook bij Economische Zaken vandaan komen? Dit heb ik overigens ook geopperd in het wetgevingsoverleg over hoger onderwijs.

De beperkte ambitie is ook een probleem: 800 mbo-studenten extra die minimaal twee weken in het buitenland verblijven. Worden scholieren op het mbo voldoende geïnformeerd over hun mogelijkheden om naar het buitenland te gaan? Is voldoende aandacht besteed aan voldoende talenonderwijs op het mbo? De aandacht gaat in het mbo nu met name uit naar omliggende landen, dus Duitsland, België en Frankrijk. Wat betreft het taalonderwijs, wordt vooral ingezet op het Engels. Dat is hartstikke goed. De kennis van het Duits, de taal van onze belangrijkste exportpartner, schiet echter schromelijk tekort. Er is enige tijd geleden onderzoek gedaan door Fenedex waaruit blijkt dat ongeveer 8 mld. inkomsten uit export niet worden binnengehaald omdat wij niet voldoende handelen met Duitsland, onder ander vanwege het taalprobleem. Dat is een economisch probleem. Nu ben ik niet voor het verplicht stellen van Duits op het mbo, want wij zijn niet zo van de verplichtingen. Het aanbieden en het laten zien hoe belangrijk Duits is als je bijvoorbeeld een economische richting op het mbo kiest, is echter van groot belang. Mijn buurvrouw had het al over Frans binnen de horeca. Het is van belang dat jongeren in elk geval weten dat uiteindelijk de meeste banen te winnen zijn met onze oosterburen. Het is van groot belang om dat bij leerlingen onder de aandacht te brengen. Ik heb ook schriftelijke vragen gesteld – daar heb ik nog geen antwoord op ontvangen– over het aantal leraren Duits, dat ontzettend aan het afnemen is. Ik maak mij daar zorgen over.

De heer Biskop (CDA): Dat Duits interesseert mij ook heel erg. U zegt dat leerlingen moeten weten hoe belangrijk het is en dat deze taal moet worden aangeboden. Daaruit leid ik af dat u zeker weet dat het niet wordt aangeboden en dat het belang onduidelijk is voor leerlingen. Waarop baseert u dat? Volgens mij wordt het vak namelijk aangeboden.

De heer Van der Ham (D66): Het zal worden aangeboden, maar het wordt niet voldoende gekozen.

De heer Biskop (CDA): Bent u dan voorstander van het verplichten ervan?

De heer Van der Ham (D66): Nee, dat heb ik al gezegd. Wij moeten een extra inspanning doen op dat terrein. Ik constateer dat de kennis van het Duits en het Frans in Nederland in de afgelopen tien tot twintig jaar is afgenomen en dat deze talen minder worden gekozen. Dat heeft effecten op onze exportpositie. Mbo-leerlingen gaan ook steeds internationaler de arbeidsmarkt op. In Duitsland, Frankrijk en België zijn ook banen te halen, misschien tijdelijk en misschien voor een langere tijd. Als zij bedrijven willen opzetten, zijn er ook grote mogelijkheden om in die Europese landen handel te drijven. Dan is kennis van de taal van belang. Of het nu linksom of rechtsom moet, het is belangrijk dat wij in Nederland meer mensen opleiden in die talen. Ik ben vooralsnog niet voor een verplichting. Ik ben zeer benieuwd hoe volgens de staatssecretaris het kiezen voor talen op het mbo kan worden gestimuleerd.

De heer Depla (PvdA): Ik begrijp het nu niet helemaal meer. U zat ook in de commissie die stelde dat wij het onderwijs niet met onmogelijke opdrachten moeten opzadelen. Doet u dat nu eigenlijk niet toch een beetje? Eerst zegt u dat u natuurlijk niet wilt verplichten dat mensen meer talen moeten leren. Als het echter niet werkt, houdt u min of meer wel de deur open voor het zetten van die stap. Moeten wij er niet bewust voor kiezen dat jongeren een vak leren en dat een taal daar ook bij hoort? Laten wij oppassen dat taal straks geen belangrijker onderdeel van het mbo-programma wordt dan het leren van een vak, want anders spannen wij het paard achter de wagen. Dan hebben wij leerlingen die geweldig een taal beheersen, maar het vak niet.

De heer Van der Ham (D66): Daar ben ik het helemaal mee eens. Het moet niet doorschieten. Daarom ben ik ook niet voor een verplichting.

Hoe staat het met het aantal internationale stageplaatsen? Welke invloed heeft de economische crisis op de mogelijkheden voor internationale stages? Ik heb van de MBO Raad begrepen dat mbo-instellingen ook problemen hebben met verblijfsvergunningen voor buitenlandse scholieren. Hoe staat het met het onderzoek naar de flexible fee voor studenten, dat ik heb geopperd in het wetgevingsoverleg over hoger onderwijs? Moeten wij niet naar een evenknie van het Nuffic voor het mbo? Ons middelbaar beroepsonderwijs is een bijzondere vorm van onderwijs binnen Europa. Waarom buiten wij dat niet meer uit?

Wij hebben gisteren een brief gevraagd aan de staatssecretaris over de stageplaatsen. Die heb ik net even doorgekeken. Zij gaat niet erg diep in op de vraag hoe zij het mogelijke tekort van 150 000 stageplaatsen voor het mbo wil oplossen. Ik hoop, samen met andere Kamerleden, dat zij iets meer inzicht geeft in de wijze waarop zij dit grote probleem wil tackelen.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Met alles wat wij vandaag op de agenda hebben, slagen collega’s er toch nog in om ook nog allerlei andere onderwerpen de revue te doen passeren, zoals maatschappelijke stages en schoolboeken. Het is fijn voor iedereen om nog eens te constateren dat als het aan de fracties van de VVD en D66 ligt, ouders alsnog de portemonnee mogen trekken voor schoolboeken.

De heer Van der Ham (D66): Als de CDA-fractie nu eerst eens werk gaat maken van het hervormen van de arbeidsmarkt en allerlei andere zaken, en als zij er eerst voor gaat zorgen dat jonge mensen een betere positie op de arbeidsmarkt hebben, spreken wij daarna wel weer verder.

De heer Biskop (CDA): Dat is fijn, want dat doen wij voortvarend. Voor de CDA-fractie is het middelbaar beroepsonderwijs daar ook een heel belangrijk instrument in. Niet alleen zorgt het mbo voor vakmensen, maar het zorgt er ook voor dat mensen kunnen meedoen in onze samenleving. Dat is zeker op dit moment heel erg belangrijk. Dat vraagt om kwalitatief goed onderwijs. Binnenkort spreken wij over het competentiegericht onderwijs. Het is goed om te constateren dat wij met het werken met de kwalificatiedossiers op de goede weg zijn. Bekostiging is ook al de revue gepasseerd. De brief over de bekostiging stond aanvankelijk op de agenda, maar is er weer af gehaald. Zo zie je dat die onderwerpen toch niet los van elkaar kunnen worden gezien. Ook onderwijs voor speciale doelgroepen – wij spreken over AKA en over internationalisering – kost uiteindelijk allemaal geld. Differentiatie in de bekostiging is onzes inziens onvermijdelijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik probeer het even te begrijpen. Differentiatie van de bekostiging is wat de CDA-fractie betreft onvermijdelijk. Wat bedoelt u daarmee? Er zijn gewoon roc’s die nu mensen gaan ontslaan. Het gaat echt om honderden mensen. Er zijn grote zorgen op die roc’s. Gaat de CDA-fractie daar nog wat aan doen?

De heer Biskop (CDA): Ja, maar nu moeten wij geen dingen door elkaar halen. De financiële problemen van een aantal roc’s hebben volgens mij verschillende oorzaken. Daar doelde ik niet op. Ik doelde op hetgeen waarop ik al ben ingegaan bij de begrotingsbehandeling, namelijk dat je heel verschillende doelgroepen hebt binnen het mbo. Er zijn verschillende niveaus en er zijn ook roc’s in wat dunner bevolkte gebieden waar toch kwalitatief hoogwaardige opleidingen moeten blijven. Dat soort elementen wil ik graag terugzien in de bekostiging. Daar doelde ik op met mijn opmerking over differentiatie in de bekostiging.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het eerlijk gezegd een heel vaag verhaal. Ik snap er weinig van. Tegelijkertijd dreigen mensen hun baan te verliezen. Komt de CDA-fractie nog met een voorstel om dat te voorkomen?

De heer Biskop (CDA): Wij komen nu niet met een voorstel om dat te voorkomen, want wij willen eerst weten hoe dat precies komt. Het is goed dat instellingen zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigen bedrijfsvoering. Wij zullen de staatssecretaris zeker vragen ons daar verder over te informeren. Als u het niet begrepen hebt, zal ik het nog een keer proberen uit te leggen?

De voorzitter: Is dat verstandig, gezien uw spreektijd?

De heer Biskop (CDA): Het is een antwoord op een interruptie. Daarbij zet u de klok stil, zo weet ik. Dat hebt u toch gedaan?

De voorzitter: U deelt uw eigen tijd in.

De heer Biskop (CDA): Wat betreft de differentiatie in de bekostiging: niet alle leerlingen en niet alle scholen zijn hetzelfde. Verschillende leerlingen en verschillende scholen vragen andere bekostiging. Laten wij dit onderwerp verder bespreken als wij het over de bekostiging hebben. Dat is misschien handig.

Ik sluit mij aan bij de vragen over het tekort aan stageplaatsen, want er zijn al heel veel vragen gesteld over de aantallen et cetera. Wat mij opviel in de Colo-barometer, is dat de belangrijkste vraag die Colo stelt, niet zo zeer dat tekort van 150 000 betreft – dat wordt als aanleiding aangegrepen – maar of Colo niet iets kan betekenen in de bemiddeling tussen het vmbo en de stagemarkt. Volgens mij is dat de vraag. Misschien heb ik het niet goed begrepen, maar dat hoor ik dan wel van de staatssecretaris.

De heer Depla (PvdA): Zegt u nu eigenlijk dat het probleem met de stageplekken schromelijk wordt overdreven, dat het eigenlijk geen probleem is, maar dat de enige reden dat dit wordt genoemd, is dat Colo een rol wil spelen?

De heer Biskop (CDA): Nee. Het lijkt wel of ik Chinees spreek. Ik begon met de opmerking dat er zoveel vragen over de aantallen zijn gesteld. Omwille van de tijd wil ik mij daar graag bij aansluiten. Daarnaast had ik nog iets gelezen in dat stuk – op bladzijde 6 wordt overigens de term «maatschappelijke stage» wel degelijk genoemd, maar niet in de context van het tekort aan stageplaatsen – en de vraag daarover wil ik beantwoord hebben.

In het toezichtkader wordt op bladzijde 26 iets gezegd over de EVC’s (Erkenning van elders verworven competenties) en de examens. Ik begrijp daar niet zo veel van. Kan de staatssecretaris mij dat eens uitleggen? EVC’s moeten in kaart worden gebracht. Dat zorgt ervoor dat mensen bepaalde delen van een opleiding of misschien een examen niet hoeven doen. Hoe toetst zij dat dan?

Wat betreft het enquêterecht schrijft de staatssecretaris dat zij nog even wacht omdat er nog een aantal wetsvoorstellen in behandeling is, en omdat die voorstellen en het enquêterecht in relatie moeten worden bezien. Wij kunnen echter ook niet wachten tot wij een ons wegen. Wat gaat zij nu precies doen? Het is namelijk heel belangrijk dat er een goed systeem van intern en extern toezicht is.

Het is goed om de AKA-opleidingen op te nemen in het bestel. De staatssecretaris komt met de term «entreekwalificatie». Die dekt op zich de lading en scheelt weer een afkorting, wat ons winst lijkt. Er is recentelijk een rapport verschenen van het Expertisecentrum Beroepsonderwijs (ecbo), geheten De rafelrand van het beroepsonderwijs. Daarin wordt een aantal kritische kanttekeningen gezet bij het definiëren van de doelgroep en de rol die AKA kan spelen bij wat het ecbo noemt het afhechten van die rafelrand. Wij hebben nogal wat voorzieningen voor wat wij noemen risicojongeren, zorgjongeren of overbelaste jongeren. Wij hebben wat oplossingen in het kader van passend onderwijs en wij hebben nu AKA. Hoe passen al die oplossingen voor deze groep leerlingen in elkaar? Kan de staatssecretaris daar een helder kader voor schetsen? Wat betreft de bekostiging van AKA wordt verwezen naar het participatiebudget. In het debat over het participatiebudget hebben wij dat al toegejuicht. Het zijn echter wel middelen van SZW. Hoe worden deze zaken precies gecombineerd?

Eind 2007 heeft de staatssecretaris fors ingegrepen waar het gaat om de examens. Dat is prima, daar hebben wij haar steeds alle lof voor toegezwaaid. Nu lees ik in het Examenverslag 2007–2008 dat bij 35 opleidingen die in 2005/2006 onvoldoende waren nu 40% voldoende is. Evenzo kan ik dan constateren dat 60% nog steeds onvoldoende is, al jaren dus. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? Constateren dat het onvoldoende is, is echt onvoldoende. Als de kwaliteit van examens onder de maat blijft, ontbreekt bij het bedrijfsleven en eigenlijk in de hele samenleving het vertrouwen in de diploma’s. Er wordt wat gezegd over de examenprofielen. Welke status krijgen die en wat is erop tegen om die centraal vast te stellen? Er is toch een verband tussen de kwalificatiedossiers en de examenprofielen?

Mijn volgende punt betreft de administratieve lasten. Toen wij over de examens spraken, is steeds gezegd dat uiteindelijk het nieuwe kader en de overheveling naar de inspectie tot een vermindering van de administratieve lasten zouden leiden. Worden die daadwerkelijk minder?

Centrale examinering is een stokpaardje van mijzelf en het CDA. Wij willen heel graag dat de staatssecretaris werk maakt van die centrale examinering. Ik lees dat dit in 2010 kan worden geregeld en dat dan in 2014 centrale examens kunnen worden afgenomen. Dat komt op mij over als Laat, met een hoofdletter. Wat is erop tegen om dat eerder te doen? Je hoeft het toch niet in 2010 vast te stellen en er nog vier jaar naartoe te werken? Ik begrijp dat niet zo. Het is namelijk van belang dat aankomende vaklieden ook een passend niveau van taal en rekenen hebben.

Ik zit met twee dilemma’s die aansluiten op een paar opmerkingen dat al is gemaakt. De heer Depla vroeg zich af hoe belangrijk taal en rekenen zijn waar het gaat om vakmanschap. Als een mbo’er die de sterren van de hemel kookt, maar een 5 haalt voor taal, krijgt hij dan geen diploma? Hoe gaat dat? Hoe kan dit probleem worden opgelost? Er is ook al iets gezegd over het verschil tussen leerlingen uit de beroepsondersteunende leerweg (bol) en de beroepsbegeleidende leerweg (bbl). Er is ook een dilemma wat betreft Duits, waar de heer Van der Ham over heeft gesproken. In Venlo bij een tomatenkweker sprak ik een mbo’er die tegen mij zei: ik moet verplicht Engels doen, maar die Polen hier spreken allemaal Duits. Hij heeft gelijk. Als één vreemde taal verplicht is, is het dan mogelijk om in bepaalde regio’s te kiezen voor Duits? Dat zal de heer Van der Ham als muziek in de oren klinken.

Ik had mijn complete spreektijd kunnen vullen met de Internationaliseringsagenda MBO. Ik zie de staatssecretaris al zuchten, of glimlachen. Zucht maar, want die hele internationaliseringsagenda staat bol van de ambities en heel mooie doelstellingen, maar er staat eigenlijk niet in wat wij echt gaan doen. Er staat dat het European Qualifications Framework (EQF) vanaf 2010 wordt geïmplementeerd. Uit ander onderzoek of uit andere studies weten wij echter dat wij nog moeten gaan beginnen. Wanneer gaan wij dat EQF nu toevoegen aan onze diploma’s? De staatssecretaris legt heel veel op het bordje van de MBO Raad en Colo, maar eerlijk gezegd heb ik die organisaties de afgelopen tijd nog niet echt kunnen betrappen op het prioriteit geven aan internationalisering. Is dat dus niet kiezen voor achteruitgang? Ik kan het hebben over Grundtvig-programma’s die te weinig bekend zijn, over meeneembare studiefinanciering et cetera. Ik zal niet alle vragen stellen die ik nog heb, want daar heb ik geen tijd voor. Ik vraag de staatssecretaris om onmiddellijk na het zomerreces te komen met een echt werkplan, zodat wat hier allemaal in mooie ambities en fraaie, maar vage doelstellingen staat echt handen en voeten krijgt. Ik vraag om actie op de dossiers van het EQF en op het punt van de studiepunten. Regel die meeneembare studiefinanciering nu, stem de Europese programma’s op elkaar af en spoor onze instellingen aan om gebruik te maken van de mogelijkheden die inderdaad met Brussels geld betaald kunnen worden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij spreken over het middelbaar beroepsonderwijs, een ongelooflijk belangrijke sector. Er speelt heel veel in dit onderwijs, bijvoorbeeld de invoering van het competentieleren en de problemen daarmee. Dat onderwerp bespreken wij in april. Ook het rapport van de heer Winsemius zal later aan de orde komen.

Het enquêterecht staat nu wel op de agenda. Dat is volgens de staatssecretaris bedoeld voor situaties waarin een interne toezichthouder zodanig tekortschiet in zijn controlerende taak dat het functioneren van de organisatie en dat van studenten en personeel of anderen ernstig of langdurig schaadt. In dat geval moeten belanghebbenden gebruik kunnen maken van het enquêterecht. Als er sprake is van wanbeleid, kunnen besluiten worden vernietigd, bestuurders worden geschorst of ontslagen en toezichthouders tijdelijk worden aangesteld. De staatssecretaris weet nog niet of zij dit instrument wil gaan inzetten. Zij bekijkt het nog en gaat het verder onderzoeken.

Ik leg een casus voor. Hoe beoordeelt de staatssecretaris in dit licht de situatie op ROC Midden-Nederland? Dat gaat flink snijden in de uitgaven en nog voor de zomer verdwijnen er daardoor 170 voltijd banen. Volgens het Onderwijsblad is de inhuur van derden de afgelopen jaren flink uit de hand gelopen. De voorzitter van de centrale medezeggenschapsraad van de school noemt de budgetoverschrijdingen «een gebrek aan begrotingsdiscipline». Het resultaat is: 170 banen weg. Hoe hebben die tekorten zo kunnen oplopen? Dat is toch een staaltje wanbestuur, lijkt mij. Is het enquêterecht hier nu wel op zijn plaats? Is de staatssecretaris niet gewoon eindverantwoordelijk voor wat daar gebeurt met publiek geld? Dan moet zij toch ook de regie grijpen en dit niet overlaten aan de betrokkenen en de Ondernemingskamer van het gerechtshof in Amsterdam? Ik ben het ook helemaal eens met het pleidooi voor een klokkenluidersregeling in het mbo. Ik heb zo’n regeling al bepleit voor het voortgezet onderwijs, maar die moet er in het mbo natuurlijk net zo goed komen.

Naast het mogelijke wanbestuur loopt de rijksbijdrage voor de mbo-scholen terug. Dat komt voor een deel door het wegvallen van de FES-middelen, een bedrag van 71 mln. De staatssecretaris schrijft in antwoord op vragen van de heer Depla dat scholen hierop hadden kunnen anticiperen. Dat is wel wrang. Hoe hadden zij dat moeten doen? Hadden zij in de context van vernieuwingen en schooluitval al eerder mensen moeten ontslaan of klassen groter moeten maken? Of wil zij dat scholen minder docenten inzetten onder het mom van onderwijsvernieuwingen? Die bezuiniging komt gewoon keihard aan. Daarover krijgen wij veel mails en bezorgde telefoontjes. Wij de staatssecretaris in dit kader kijken naar extra middelen voor het mbo, juist ook in de context van de economische crisis? Dat is vreselijk belangrijk.

De staatssecretaris constateert dat bij 78% van de opleidingen voldoende kwaliteit aanwezig is rond de examens. Bij 22% van de opleidingen is dat dus niet het geval. Zij zegt dat zij hoger is uitgekomen dan haar eigen streefdoel. Gezien de vernieuwingen die aan de gang zijn, is de vraag of zij er genoegen mee neemt dat bij een op de vijf opleidingen de examenkwaliteit niet voldoende is. Zou zij niet een veel hoger percentage na moeten streven voordat zij met al die vernieuwingen aan de slag gaat? Op pagina 5 van de brief hierover staat dat de staatssecretaris ten minste zes opleidingen een verlengde waarschuwing geeft. Dat betekent dat er geen alternatief is voor de leerlingen die deze opleiding volgen. Zij kunnen dus niet ergens anders examen doen. Het gevolg daarvan is dat zij een examen moeten doen waarvan de staatssecretaris zegt dat het onvoldoende van kwaliteit is. Dat is best riskant voor die leerlingen, want zij krijgen geen goed examen. Hoe gaat zij ervoor zorgen dat dit zo spoedig mogelijk op orde komt? Wat betreft de centrale examens sluit ik mij volledig aan bij de heer Biskop. Dat mag wat ons betreft best sneller dan 2014.

Er is een gebrek aan stageplaatsen. Volgens Colo zou het in het komende schooljaar om 150 000 stageplaatsen gaan. Dat is onder andere het gevolg van een toename van het aantal stagezoekende vmbo-leerlingen. Er is dus sprake van verdringing. Colo vraagt aandacht voor meer sturing en een gecoördineerde benadering door de werkgevers voor zowel het mbo als het vmbo. Is de staatssecretaris het daarmee eens? Is dat voldoende om het gebrek aan stageplaatsen te keren? In haar brief lijkt zij zich niet echt zorgen te maken. Zij gaat in gesprek met de partijen. Ik wil benadrukken dat het hier wel om de meest kwetsbare leerlingen gaat die natuurlijk het eerst buiten de boot vallen. Een bedrijf pikt immers de beste leerling eruit, waardoor de minder goede leerling afvalt. Als die leerlingen geen stage kunnen volgen, krijgen zij ook geen diploma. Dat is buitengewoon frustrerend. De staatssecretaris moet dus volop inzetten op het creëren van voldoende stageplaatsen. Bedrijven moeten daartoe gestimuleerd worden, bijvoorbeeld middels een financiële vergoeding. Wat zijn de oplossingen die de staatssecretaris voorstaat?

Er is nu de AKA, de arbeidsmarkt gekwalificeerd assistent, een staaltje jargon waar je u tegen zegt. Hoe wordt dit uitgelegd aan de leerling? «Hallo, je bent een arbeidsmarkt gekwalificeerd assistent»? Dat kan de staatssecretaris toch niet menen? Waarom verzint zij geen normale naam als assistentenopleiding of werkdiploma? De opleiding zelf is wel goed, want deze is gericht op de kwetsbare groep leerlingen waarin flink moet worden geïnvesteerd. Het zijn ook de overbelaste leerlingen waar de heer Winsemius het over heeft. Die opleiding kan bijdragen aan de aanpak van de schooluitval, een belangrijke doelstelling. In de brief van 11 februari beweert de staatssecretaris dat zij op schema ligt met de aanpak van schooluitval en dat alle regio’s hun doelen hebben gehaald met een afname van 10% van de schooluitval. Zij zegt dat zij denkt te komen tot een afname van 50 000 schooluitvallers nu naar 35 000 in 2012. Het Centraal Planbureau heeft hier een behoorlijk genadeloos rapport over geschreven. Het CPB zegt dat de convenanten om die schooluitval aan te pakken, eigenlijk geen enkel nut hebben gehad. Hoe kan dit nu zo ver uit elkaar liggen? De staatssecretaris zegt dat zij succesvol is en het CPB zegt dat het helemaal niets heeft uitgemaakt. In de antwoorden op mijn vragen schrijft zij dat er eigenlijk geen eenduidige conclusie te trekken is. Dit zit dus niet lekker. Hoe zit het nu met de berekeningswijze, de vorming van die cijfers?

Ik zeg heel kort iets over internationalisering. Ik denk dat de MBO Raad wel een punt heeft als hij vraagt hoe het kan dat het hoger onderwijs hier een bedrag voor krijgt – 19 mln. zeg ik uit mijn hoofd – terwijl het mbo er €0 voor krijgt? Het is toch een beetje gek dat het hoger onderwijs wel iets krijgt en het mbo niets. Hoe verklaart de staatssecretaris dat en gaat zij daarover overleggen met de minister?

Ik heb nog een punt dat een casus zou kunnen zijn voor het enquêterecht. Er wordt gewerkt aan een regeling voor een fusietoets in het middelbaar beroepsonderwijs. Die krijgt de Kamer eind maart, meen ik. De staatssecretaris hanteert nu het principe «nee, tenzij» voor het mbo. Alleen bij hoge uitzondering mag er nog worden gefuseerd. Wat vindt zij dan van het fusieplan van het Regio College en het Horizon College in Noord-Holland? Voldoet deze fusie aan haar eigen voorwaarden? De staatssecretaris heeft een brief geschreven aan alle scholen waarin staat dat er echt voldoende draagvlak moet zijn bij het personeel, de ouders en de leerlingen. Het is echt de vraag of dat hier het geval is. Wij krijgen berichten van mensen die zich grote zorgen maken. In het Noordhollands Dagblad van 6 februari staat dat de gemeente Alkmaar, de wethouder en de raad, zich tegen de fusieplannen keert. De onderwijsinstelling wordt simpelweg te groot. De vraag is wat de staatssecretaris daarvan vindt, ook omdat ik heb vernomen dat zij, of ten minste haar ministerie, de colleges van bestuur van deze instellingen op bezoek heeft gehad. Wat heeft zij tegen hen gezegd? Heeft zij gevraagd of er draagvlak is en, zo ja, op welke feiten dat is gebaseerd? Kan zij het personeel gerust stellen?

Ik vraag me af of een enquêterecht in dit geval kan worden ingezet. De democratische controle verschuift naar het gerechtshof. Controleert die nu wel op de goede punten, zoals keuzevrijheid van ouders die afneemt als scholen fuseren, ook bestuurlijk? Het gefuseerde roc in Noord-Holland heeft straks vestigingen in Alkmaar, Zaandam, Hoorn, Purmerend, Volendam, Edam en Heerhugowaard. Daar is heel veel weerstand tegen. Kan de staatssecretaris ons gerust stellen en deze fusieplannen stopzetten zodat er geen onomkeerbare stappen worden gezet?

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Het mbo is van groot belang voor de kracht van de economie en dus van onze samenleving. Daarom is het goed dat er in de laatste jaren een focus is op het mbo. Dat is hard nodig. Als je dan uitgenodigd wordt voor een verzameloverleg mbo, zou dat enige associatie kunnen oproepen met een soort kruimelrubriekachtige benadering, maar zo is het natuurlijk niet. Als je de stukken goed leest, dan gaat het om een wezenlijke structuurbijstelling en om adequate processen. Wij spreken bijvoorbeeld over de opleiding AKA, die onder andere het onbeheersbare probleem van de schooluitval moet bestrijden. Daarnaast liggen er teksten op tafel die het opdoen van praktijkervaring door leerlingen in binnen- en buitenland moeten stimuleren. Ook gaat het over toezicht op de examens, het sluitstuk van het onderwijsproces. Kortom: mbo van A tot Z. Tegelijk noopt de verzameling onderwerpen tot het stellen van prioriteiten. Alles is belangrijk, maar niet alles is even urgent. Ter illustratie: waarborging van examenkwaliteit vind ik nog wel een ander verhaal dan het verzorgen van een leuke buitenlandervaring. Het laatste is natuurlijk niet onbelangrijk, maar het eerste is urgenter. Het ideaal is natuurlijk het een en het ander, maar de praktijk – wij weten het allen – is weerbarstiger.

Dat brengt mij bij het accent op de internationalisering. Ik kan mij daar het een en ander bij voorstellen, maar de vraag is hoe wij dit van instrumenten voorzien. Waar leggen wij welke verantwoordelijkheid neer? Is er voldoende ruimte voor de ontwikkeling daarvan van onderaf of droppen wij het van bovenaf? Dat type vragen houdt mijn fractie wel bezig. Wij hebben sowieso van doen met grote vernieuwingen. Ik noem het competentiegerichte onderwijs. Dat is nu niet aan de orde, dat klopt, maar wij herinneren ons allemaal dat dit er ook aan zit te komen. Daar moet ook scherp in worden geïnvesteerd, mentaal en op andere wijze. Dit komt daar dan nog een keer bij. Dan past wel een zekere nuchterheid, vind ik. Wat is nu precies de overheidsverantwoordelijkheid voor het stimuleren van die buitenlandervaring? Ik zeg het maar eens zo. Ik kieper die buitenlandervaring niet weg. Zij kan winst opleveren, zeker weten, maar waar ligt de specifieke overheidsverantwoordelijkheid daarvoor? Moet je dat niet aan de scholen zelf overlaten? Past het ook niet harmonisch bij het competentiegerichte onderwijs? Graag een reactie daarop. Ik herhaal dat ik dit niet zeg om het te ontmoedigen, maar om een zekere nuchterheid te betrachten. Kijkt u bijvoorbeeld eens naar het tekstblokje op pagina 11 van de betreffende brief. Een student uit het mbo horeca, op stage in Valencia, wordt als volgt geciteerd: «ik werkte in een restaurant dat gedreven werd door een hechte familie. Daar heb ik geleerd hoe goede samenwerking van invloed kan zijn op de medewerkers en op de gasten». Het zal waar zijn, maar het had ook wel op Scheveningen gekund. Dat is de nuchterheid die ik toch wel wil bepleiten.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik denk dat en-en nog het allerbeste is. Ik denk namelijk dat die internationale ervaring juist ontzettend belangrijk is in de wereld waarin wij nu leven. Waarom is die internationalisering nu zo belangrijk? Tot nu toe was het risico dat dit alleen was weggelegd voor een bepaalde elite. Als ouders het voor hun kinderen konden regelen, omdat zij het geld hebben om dat mogelijk te maken, dan kon het. Dat zou ik niet bepleiten. Ik zou dat voor iedereen mogelijk willen maken, en wel via de school. Daarom zijn die stages zo ontzettend belangrijk, ook in het buitenland. Onderkent de heer Van der Vlies dat ook?

De heer Van der Vlies (SGP): Nu had ik de indruk van mezelf dat ik het belang ervan had onderstreept. Ik wil alleen een zekere nuchterheid als dimensie inbrengen. Verwacht er nu ook weer geen wonderen van, niet voor elke leerling. Natuurlijk is het niet onbelangrijk. Ik geef u op een briefje dat er heel veel tegelijkertijd moet gebeuren, maar niet alles kan tegelijkertijd. Dan moet je prioriteiten stellen en knopen doorhakken. Dat is de enige kanttekening die ik hierbij wilde maken.

De voorzitter: Toen het woord «elite» viel bij mevrouw Dezentjé werd de heer Van der Ham wakker. Hij wil u ook nog een vraag stellen, heb ik de indruk.

De heer Van der Vlies (SGP): Dat is alleen maar stimulerend.

De heer Van der Ham (D66): U spreekt over een leuke buitenlandervaring. Natuurlijk gaat de examenkwaliteit wel voor, dat zou ook mijn prioriteit zijn, absoluut. Onderkent u echter wel dat een ervaring in het buitenland, zeker wanneer die wordt opgedaan in Europese landen, toch ook een soort van binnenlandse ervaring is? Dat geldt zeker in de grensregio. Dat is een interne markt, ook wat de arbeidsmarkt betreft. Ik acht het heel goed om mbo’ers erop voor te bereiden dat zij daar last van kunnen krijgen – ik doel op concurrentie –, maar er ook voordeel uit kunnen halen. Wat dat betreft, is het niet alleen maar een leuk uitje. Het is de wereld waar zij in Nederland en binnen de Europese context direct mee te maken hebben. Herkent de heer Van der Vlies zich daarin?

De heer Van der Vlies (SGP): Dat is zo.

Voorzitter. In het kader van internationalisering wordt ook gezocht naar een goede kwalificatie van ons mbo in het buitenland. Ook op andere terreinen is men daarmee bezig, denk aan de titulatuur voor opleidingen aan hogescholen. Juist op dat punt is er ervaring opgedaan en is het moeizaam geweest. Dat leidt mij tot de vraag of dit nu van meet af aan internationaal wordt gecoördineerd, zodat wij de misère uit het universitaire en hoger onderwijs niet weer terughalen in het mbo.

Ten slotte op dit punt vind ik het heel goed dat onnodige belemmeringen worden weggehaald, opdat de internationale mobiliteit van leerlingen die ook ik zo belangrijk acht, wordt bevorderd. In het hoger onderwijs wordt daar momenteel naar gekeken. Contacten met het IND en de betrokken ministeries staan op de agenda. Kunnen wij ervan uitgaan dat dit onderwerp specifiek met betrekking tot het mbo wordt meegenomen in de ontwikkeling van een modern migratiebeleid en de wetgeving die daaruit volgt? Momenteel lijkt de blikrichting nog sterk op het hoger onderwijs alleen gericht. Dat moet dus worden verbreed.

Gedegen examinering is noodzakelijk om de status van het mbo te bewaken. Het is prima dat daar een tandje is bijgezet. De cijfers strekken op een aantal fronten nog wel tot zorg. Te denken valt ook aan de kwaliteit bij niet-bekostigde instellingen. Opmerkelijk vond ik het verschil in kwaliteit tussen eindtermenopleidingen en competentieopleidingen. Ik zocht naar een verklaring en misschien kan de staatssecretaris mij daarbij helpen. De competentieopleidingen lijken het beter te doen, maar nu zijn er juist signalen dat er nog onduidelijkheid bestaat over de invulling van de examens daar. Dat kan moeilijk allebei waar zijn. Hoe zit dat? De centrale toetsing in taal en rekenen is uiteraard ook mij opgevallen. Het is een logische consequentie van de discussie van de laatste jaren. Misschien dat het jaartal dat daarbij vigeert wat naar voren kan worden getrokken? Dit uiteraard met behoud van de essentie van wat ermee bedoeld werd, het in 2014 te plaatsen.

Mijn fractie ziet de waarde van een experiment om een extra kwalificatiemogelijkheid, althans een aanvulling op het bestaande systeem van de beroepskwalificaties, te bieden voor leerlingen die dreigen uit te vallen in de AKA-opleidingen. Ik ben in voor het zoeken naar een naam die wat meer inspireert, want AKA is wat al te technisch en te steriel. Het is een prima idee, maar het moet geen – nu ga ik een onsympathiek woord gebruiken en ik excuseer mij daar op voorhand voor bij de doelgroep – vergaarbak worden. Het moet niet zo zijn dat alles wat moeilijk is dan maar daarin terechtkomt. Dat risico vermoed ik hierbij. Ik hoop dat ik het verkeerd zie en dat de instellingen er ook toe in staat zullen zijn om daarvoor te waken. Dat is echter niet vanzelfsprekend, volgens mij. Die kant zou het niet op moeten. Wat is de reële verwachting ervan, gelet op de problematiek die in het WRR-rapport Vertrouwen in de school daarover is geventileerd? Welke groei wordt daarin voorzien? Hoe zit het met de verdringingseffecten op het gebied van de stageplaatsen voor deze opleiding, in het licht van de omgevingsfactoren die hier sowieso spelen?

Nu ik het dan toch over die stageplaatsen heb: het verontrustende signaal dat collega Depla gisteren naar het katheder voerde om een spoeddebat aan te vragen, dat naar hier is verwezen, en terecht, heeft ook mij verontrust. De brief van gisteren lijkt de ernst van de zaak en het gevoel van urgentie wat af te willen zwakken. Dat kan ik begrijpen, maar wij moeten ons wel sterk en indringend bezighouden met de vraag of het nu alleen conjunctureel is of dat er ook een structurele component onder zit. Als het laatste het geval is, en dat sluit ik niet uit, dan moeten wij dat niet laten gebeuren. Dus alle hens aan denk. Dat is ook het commentaar die wij gekregen hebben van Colo. Het staat uiteindelijk ook in de laatste alinea van de brief van gisteren. Overleg en afstemming, regievoering. Wat ik gemist heb, is een soort afspraak over het houden van de vinger aan de pols op dit punt en het leveren van een rapportage over hoe het eruit ziet, op een fatsoenlijke tijd voorafgaand aan het nieuwe cursusjaar. Dan moeten zij immers wel beschikbaar zijn. Dan mag dat akkoord niet gaan blijken. Kunnen wij afspreken dat wij in april of mei een brief krijgen met daarin de stand van zaken? Dan kunnen wij bezien wat het overleg en de afstemming allemaal hebben opgelost.

De brief over het enquêterecht heb ik met belangstelling gelezen. Dit hoort voor mij wel helemaal bij de herijking van bestuur en toezicht. Daar komen nog allerlei stukken en wetsvoorstellen over. Daar past dit voor mij bij. Het is een reëel punt dat wij zorgvuldig moeten inrichten, om het maar zo te zeggen. Ik ken de zorgen die daarover bestaan in het veld en ook in de Kamer. Ik vind het eigenlijk een onderdeel van een groter probleem, namelijk dat van de good governance en het toezicht daarop.

De heer Depla (PvdA): U schuift het door naar de toekomst, terwijl het naar achteren is geschoven toen wij een jaar of anderhalf geleden een debat hadden over goed bestuur en de kwaliteit van het onderwijs. Dus u moet het nu niet naar voren schuiven. U moet nu hom of kuit geven. Vindt u dit een goede aanpak om de kwaliteit van het onderwijs ook in het mbo te garanderen?

De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb de stukken gelezen en ik heb begrepen dat er nog dingen onderweg zijn ter definiëring van bestuur en toezicht. Daar hoort dit ook bij.

De heer Depla (PvdA): Dan gaan wij al een stapje verder. Het vertrekpunt was dat de Kamer een jaar geleden vond dat er iets moest worden toegevoegd aan het repertoire van boe roepen door de inspectie aan de ene kant en de boel sluiten aan de andere. Als je sluit, gaat dat immers ten koste van de studenten. Daarom vonden wij dat een bestuur dat faalt, weggestuurd moest kunnen worden. Dat is de weg die wij ingeslagen zijn. Nu gaat het alleen om de manier waarop. Bent u het met ons eens dat die tussenstap er moet komen?

De heer Van der Vlies (SGP): Ja, dat deel ik, maar u moet mij zo begrijpen dat ik daarbij randvoorwaarden en de grootst mogelijke zorgvuldigheid in acht genomen wil zien worden. Daar moeten wij nog wat stukken over krijgen. Dat weet u ook.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De staatssecretaris stelt vast dat er zo veel dusdanig brede vragen zijn geformuleerd dat zij wel twintig minuten nodig heeft om die te ordenen. Ik schors dit overleg tot 11.45 uur. Dan heeft de staatssecretaris 40 minuten de tijd voor haar beantwoording.

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Hartelijk dank voor de vragen die er gesteld zijn. Het is een enorme hoeveelheid vragen en zij betreffen heel veel verschillende thema’s. Een mooi aspect dat net genoemd werd door de heer Van der Vlies was dat wij ook prioriteiten zullen moeten stellen. Ik zal proberen om zo veel vragen als mogelijk te beantwoorden, maar ik krijg slechts 40 minuten de tijd. Ik zal dus ook prioriteiten stellen. Wij hebben immers altijd nog een tweede termijn. Het gesprek over het mbo gaat door, want het beroepsonderwijs is het inderdaad waard. Ik wil mij aansluiten bij de woorden van mevrouw Dezentjé: leve het beroepsonderwijs! Ik denk namelijk dat wij buitengewoon trots mogen zijn op het beroepsonderwijs. Deze week starten in Rotterdam de Skills Masters-wedstrijden. Dat is een prachtig evenement, dat goed duidelijk maakt hoe zorgvuldig en hoe goed het beroepsonderwijs aan de slag is om jonge mensen tot vakman en vakvrouw te vormen. In het gesprek met vertegenwoordigers van het bedrijfsleven blijkt ook altijd weer dat het beroepsonderwijs de ruggengraat en eigenlijk ook het fundament is van onze economie. Ik kan het u erg aanbevelen om naar Skills Masters toe te gaan en hoop u daar te treffen.

Natuurlijk heeft een aantal Kamerleden gesproken over de economische crisis. Dat kan ook niet anders, want de crisis raakt zo heel direct dit onderdeel van het onderwijs. De economische crisis gaat aan niemand voorbij. Des te belangrijker is het om de inzet die wij gedaan hebben in de kwaliteitsagenda van het beroepsonderwijs en in de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt in de komende tijd versterkt door te zetten. Daar ben ik met staatssecretaris Jetta Klijnsma en met minister Piet Hein Donner ook actief mee bezig, evenals met de bewindslieden van Economische Zaken. Gelukkig kunnen wij vaststellen dat het goed gaat met het mbo. Ondanks alles wat wij hier horen, was in de hoogconjunctuur 95% binnen heel korte tijd aan de slag na het behalen van het examen. Dat geldt overigens ook voor het laagste niveau, waar 85% van de gediplomeerden toch heel snel een baan vindt. Het aantal voortijdige schoolverlaters (vsv) loopt terug. Wij doen heel veel. Wij investeren ook in het mbo, laat dat helder zijn. Er zit inderdaad een tijdelijke dip, daar kom ik later op terug, maar al met al wordt er op allerlei terreinen fors geïnvesteerd in het mbo.

Wij doen ook heel veel aan kwaliteit en ambitie. Vandaag worden bevindingen openbaar van het Researchcentrum voor Onderwijs en Arbeidsmarkt (ROA). Ik ben daar blij mee. Vaak worden er tegenover mij zorgen geuit, omdat ik in het vo en in het mbo de eisen hoog wil stellen. Ik ga voor ambitie, want elk kind verdient dat. Het ROA geeft aan dat pittige examens en uitdagende opleidingen juist leiden tot veel meer enthousiasme en tot veel minder afhaken. Ik ben blij te lezen dat hogere ambitie leidt tot lagere uitval. Dat is gewoon goed. Dat doe ik bij het mbo, bij het vo, bij de pabo’s. Dat moeten wij ook echt doen. Het is een mooi rapport en ik raad u allen aan om het te lezen als het straks openbaar is.

Juist in deze tijd van economische crisis moet de overheid met onderwijsinstellingen zorgen voor een goede aansluiting op de arbeidsmarkt. Het mooie is dat dit tussen het mbo en het bedrijfsleven in zekere mate ook zo is. Wij kennen de bol en de bbl, een heel mooi systeem. Wij hebben in de afgelopen jaren veel bbl gezien, toen de arbeidsmarkt krapper werd. Wij zien ongetwijfeld de komende jaren de zaak terugstromen naar de bol. Dat betekent minder druk op de arbeidsmarkt voor stages en meer les tijdens het mbo. Dat zijn communicerende vaten. Dat is uiterst relevant en maakt dit tot een heel waardevol element van ons systeem.

Wij spreken hier vandaag ook over het dreigende stagetekort. Ik ga daar dieper op in. Laat één ding helder zijn: ik vind het zorgwekkend. Dat is ook mijn eerste reactie geweest toen ik dit bericht hoorde. Koole zei gelukkig niet: «het is er», maar: «het dreigt er te komen». Voor wie wacht, komt alles steeds te laat, dus wij moeten er wel voor zorgen dat wij de zaken scherp hebben. Ik vind het zorgwekkend, en dan met name omdat het punt wordt gesignaleerd en omdat wij weten hoe het kan gaan bij een crisis. Wij weten wat de effecten kunnen zijn vanuit het bedrijfsleven op de mogelijkheid van stageplaatsen. Dat geldt zeker ook voor de wat bredere leerwerktrajecten. Ik neem die signalen buitengewoon serieus en ga er ook mee aan de slag. Ik wil ze echter wel goed op hun merites beoordelen. Ik vond dat de heer Depla wat dat betreft een heel goed verhaal had: kijk ook even goed waar dat nu aan ligt. Hij zei ook: als wij zeggen dat het bijvoorbeeld aan het vmbo ligt, vinden wij dat dan een goede ontwikkeling? Ik sluit mij bij hem aan. Ik vind dat een goede ontwikkeling, alleen moeten wij goed kijken hoe het zich verhoudt ten opzichte van het mbo. Ik denk dat het bedrijfsleven, juist in deze tijd, gevraagd moet worden om toch een inspanningsslag te maken op het vlak van stages. Wij leven langer dan de crisis, hoop ik van harte. Straks, dat weet ik gewoon, staan ze weer te gillen om die mensen. Dan moet het wel zo zijn dat een stage, die voorwaardelijk is aan het halen van een diploma, geleverd is omdat wij anders te weinig jongeren met een diploma hebben, die beschikken over de kwalificaties die straks weer hard nodig zijn. Dat vergt volle inzet van alle partijen. Ik zal dus ook met Colo en het mbo praten. Dat zijn immers mijn naaste overlegpartners. Het gaat echter ook verder. Ik heb dit punt ook onder de aandacht gebracht van mijn collega Donner, die de komende tijd in gesprek is met de sociale partners. Ik heb hem gezegd dat de stages in het bedrijfsleven op die agenda moeten. Wij moeten met elkaar gaan kijken hoe wij dat gaan borgen. Er moet naar mijn mening nog veel meer rondom het mbo op die agenda, laat dat helder zijn. Daar ben ik ook over in gesprek met collega Donner. Dit punt noem ik omdat daar expliciet naar is gevraagd.

Dan kom ik op de crisis in totaliteit. Daar zijn niet veel expliciete vragen over gesteld. De heer Van der Ham vroeg naar de doorstroom mbo-hbo. Dat biedt kansen, zei hij, om jongeren vast te houden en ze vitaal te houden in plaats van dat ze straks op de bank zitten en dat elke dag hun kennis en stap achteruit gaat. Wij zijn op alle manieren bezig om die aansluiting te verbeteren. Ik weet dat er gesprekken worden gevoerd. Ik heb de MBO Raad ook opgeroepen, met de HBO Raad te bezien of wij daar een extra slag in kunnen maken. Houd die jongeren vast en school ze door, als ze nog niet gewend zijn in bepaalde sectoren. Wij kennen de associate degree. Dat is ook een manier om de aansluiting te verbeteren. Ik herhaal dat ik daarover in gesprek ben met SZW, om in het kader van het voorkomen van jeugdwerkloosheid te bezien wat wij daaraan kunnen doen.

Voorzitter. Dat was mijn inleiding, inclusief het punt van de crisis.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is heel goed dat u de relatie legt tussen de economische crisis en het feit dat ook jongeren daardoor nu eerder op straat terechtkomen. Wat ligt er dan meer voor de hand dan dat wij proberen om de mensen weer op school te krijgen, als er geen werk is? Maakt dit nu deel uit van de onderhandelingen die op dit moment plaatsvinden binnen het kabinet? En hebt u al concrete voorstellen ten aanzien van de scholing van die mensen? De MBO Raad heeft gezegd dat er gekeken zou moeten worden naar een scholingsplicht. Kijkt u daar serieus naar? Zijn daar ook middelen bij betrokken?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Als de Kamer de wet snel aanneemt, komt de werkleerplicht eraan. De wet kent ook middelen toe. Wij hebben het participatiebudget bij de gemeenten. Daar kunnen wij flink mee aan de gang gaan. U zult begrijpen dat ik niet kan verklappen wat er allemaal in het kabinet wordt besproken, maar ik zal mijn zorg rondom het mbo, het belang van scholing en waar nodig het vasthouden van leerlingen onder de aandacht brengen bij de minister van Sociale Zaken, die de zaak op dit punt coördineert. Ik zal ook op allerlei manieren het gesprek aangaan met betrokkenen. Ik heb afgelopen week een brief over levenslang leren aan de scholen gestuurd, om goed aan te geven wat wel en wat niet kan. Contractonderwijs is een private activiteit, diplomagericht onderwijs in delen is een publiek gerichte activiteit. Wij moeten dat goed scherp houden. Ik heb onderaan de brief ook aangegeven: let op, kijk goed naar de leerlingen, kijk goed naar de sectoren waarin zij uitstromen en doe daar iets mee. Daar is misschien de eerste klap wel een daalder waard. Het zal in samenspraak moeten gebeuren, want alles heeft ook zijn financiële consequenties.

De heer Depla (PvdA): Het doet mij deugd dat de staatssecretaris toezegt dat dit onderdeel van de agenda wordt die moet leiden tot een sociaal akkoord. Zij gaf echter ook aan dat jongeren nu meer om- of opscholen, dat zij aan het einde van de rit kiezen voor een andere opleiding omdat zij daarmee meer kans maken op de arbeidsmarkt of dat zij doorstromen naar het hbo. Dat betekent dat wij naast de structurele doorstroming van het mbo naar het hbo ook een conjuncturele extra plus gaan krijgen. Houdt de staatssecretaris daar rekening mee bij de begroting van volgend jaar? Niet dat wij daar volgend jaar van schrikken, want wij zien nu aankomen dat er een conjuncturele verhoging zal optreden. Bereidt zij zich daarop voor?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daarom zeg ik natuurlijk dat het eigenlijk gewoon een kabinetsafweging is om dingen te doen. Persoonlijk zeg ik: liever voorkomen dan genezen, om het maar even simpel te zeggen. Zaken moeten echter wel betaald worden, en financiën zijn op dit moment zo ongeveer het kernonderwerp in alle overleggen die wij met elkaar hebben. Dat zal de Kamer niet verbazen.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb gesuggereerd om in april of mei een moment te zoeken waarop wij die zaak nog eens tegen het licht kunnen houden en om te bezien hoe het staat met de perspectieven rondom de stageplekken. Ik begrijp dat er even tijd nodig is om te verkennen wat er precies aan de hand is en hoe dat perspectief eruitziet. Ik begrijp ook dat er nog afspraken gemaakt moeten worden met de sociale partners en wat dies meer zij. Naar dat traject is terecht verwezen. April, mei lijkt mij toch een moment om een oordeel te vellen. Het nieuwe schooljaar moet immers wel strak in de benen komen te staan op dit punt. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Rapportages zijn op zichzelf nooit de oplossing van een probleem, maar ze kunnen je scherp houden op wat er gaande is. Het is nu begin maart. April is nog maar zes à acht weken verder. Het moet ook zinvol zijn. Ik kan u echter wel geruststellen: Colo doet dit soort rapportages per kwartaal, en u krijgt die rapportages ongetwijfeld in uw bezit. Wij blijven de vinger heel goed aan de pols houden. Ik heb ondertussen ook nog gesprekken. Wij hebben toch wel eens in het kwartaal een algemeen overleg over het mbo en ik heb er geen enkel bezwaar tegen, om zo’n rapportage van Colo goed toe te lichten en om aan te geven wat op dat moment de stand van zaken is in de gesprekken die ik heb met Colo. Ik denk dat dit heel goed gecombineerd kan worden, zonder dat weer een ambtenaar een hele rapportage moet maken.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik vraag geen zware procedures. Het kan zo effectief mogelijk worden ingericht. Naast de Colo-rapportage moeten er eventueel ook beleidsbeslissingen genomen worden en het gaat er mij om, die op tijd af te tikken in het parlement. Daar zou die brief, of hoe het dan ook vormgegeven moge worden, in mei toe kunnen dienen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het kan zijn dat daarover uiteindelijk punten komen te staan in een totaalbrief van de minister van SZW. Het kan zijn dat ik vanuit aparte overleggen ook nog aparte acties onderneem. Ik herhaal echter dat het toch niet zo heel erg maakbaar is. Veel hangt af van het initiatief van de mensen in het veld zelf, die zich moeten realiseren dat zij vandaag misschien wat minder, maar morgen weer heel veel mensen nodig zullen hebben. Goed beroepsonderwijs met een stage is daarbij fundamenteel.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik hoor de staatssecretaris iets zeggen over de leerwerkplicht. De VVD-fractie is voorstander van een werkleerplicht tot 27 jaar. Dat hebben wij eerder geuit. Het wordt dus werken of leren. Dat zouden wij graag zo snel mogelijk ingevoerd willen hebben. Wat zijn nu de kabinetsplannen op dit punt, mede in het licht van de crisis en van de wens om jongeren zo lang mogelijk onderwijs te laten genieten als zij niet werken?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Volgens mij heb ik dat al beantwoord. Wij zijn er volop over in gesprek. Ik zal mijn antwoord niet herhalen, omdat mijn tijd kort is.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik kreeg geen antwoord.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb dat antwoord al gegeven. Wij kennen de werkleerplicht. Wij zijn in gesprek over de vraag hoe je jongeren vasthoudt in het onderwijs. Anders moet ik het weer herhalen, en ik moet ook nog verder.

De heer Van der Ham (D66): Daarnet werd er iets gezegd over de jeugdwerkloosheid tegen de heer Van Dijk. Ik vond dat wel een aardig antwoord, want de staatssecretaris zei: natuurlijk is het van groot belang om door te leren en dat kan heel veel problemen voorkomen. Toen kwam de vraag van de heer Depla en dat antwoord geeft weer enige zorg, want de staatssecretaris zei: wij moeten natuurlijk wel naar de financiën blijven kijken. Er kan inderdaad een soort top komen in de doorstroom naar het hbo, met financiële gevolgen. Ik hoop toch dat het de inzet van deze staatssecretaris is dat wij, als er financiële consequenties zijn, die graag nemen en dat zij zich daar heel hard voor maakt in het kabinet. Juist het investeren in doorstroming is van groot belang. Dat mag financiële consequenties hebben.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dit punt bracht ik niet in. Dat deed de heer Depla en ik bevestigde het.

De heer Van der Ham (D66): U gaat zich er dus heel hard voor maken dat eventuele financiële consequenties worden genomen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: U mag ervan uitgaan dat ik mij altijd hard maak voor mijn portefeuille. Dat mag van elke bewindspersoon gevraagd worden. Vervolgens moet het kabinet een integrale afweging maken, want zo ligt het ook.

Voorzitter. Ik ben bij het punt van AKA beland. De vraag is wat wij op het gebied van de financiën doen voor de jongeren, die in mbo-1, mbo-2 of AKA zitten. Daar doen wij heel veel voor. Allereerst heeft de motie-Hamer, die tijdens de begrotingsbehandeling is ingediend, ons 15 mln. aangereikt. Dat is heel belangrijk. Wij doen echter nog veel meer. Wij zetten extra middelen in via VOA. Dat zijn extra ondersteunende middelen. Die gaan wij nog gerichter inzetten, dat heb ik in de bekostigingsbrief ook aangegeven. Dat is heel relevant. Er is in de afgelopen drie jaar – dat vergeten wij vaak – structureel 100 mln. uitgegeven voor de zorg aan de onderkant. Dat zijn de zogenaamde IBO-middelen, die afkomstig zijn uit interdepartementaal onderzoek. Het bedrag liep op en is in 2009 definitief 103 mln. Dat is veel geld. Wij hebben het P-budget waar voor 16- en 17-jarigen nu ook een beroep op kan worden gedaan. Ik ben de Kamer nog altijd dankbaar dat daartoe besloten is. Het is een heel goede zaak dat het amendement waar dit op gebaseerd is, toen is ingediend, zeg ik hier maar even vanuit mijn particulier belang. Wij zijn dus op allerlei manieren bezig. Wij zijn bezig met Rotterdam, bijvoorbeeld met de wijkschool, met Utrecht, waar wij vmbo-docenten juist voor deze zorg extra ondersteunen, en wij komen nog met een reactie op het WRR-rapport. Dan gaat het met name om de vraag welke middelen er zijn en hoe wij die beter inzetten.

Voorts kom ik nog met een reactie op het rapport-Dijsselbloem en de arbeidsmarktgerichte leerweg. Volgens mij heb ik dat niet toegezegd naar aanleiding van Dijsselbloem. De heer Depla wil ik toch wijzen op een zekere spanning in zijn verhaal. Hij geeft aan dat wij ongelofelijk veel soorten en maten hebben. Dat ben ik helemaal met hem eens. Dat komt doordat wij vanuit onze bezieling voor het mbo graag maatwerk willen leveren aan kinderen. Dat is op zich een goede zaak, maar het overzicht wordt er natuurlijk niet groter van. Nu kun je het allemaal bij elkaar halen, maar dat is dan voor de kinderen weer niet goed. Ik denk dat de AKA of de entreekwalificatie, want zo heet die nu – het is nog niet je van het, maar goed, het zal nooit een glossy verhaal worden – geschikt is. Anders zou ik er weer net iets anders dan de AKA ernaast zetten. Ik zou toch zeggen: laten wij de zaken goed benutten die wij nu hebben.

De heer Depla (PvdA): Het gaat om de groep leerlingen waarvoor de startkwalificatie te hoog gegrepen is. U zegt nu dat de arbeidsmarktgerichte leerweg eigenlijk mbo-1 en AKA is en dat u daarmee die aanbeveling min of meer handen en voeten hebt gegeven. Als wij zo dadelijk de wet behandeld hebben die dat mogelijk moet maken, hebben wij dat op die manier afgerond.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daar ben ik hartstikke eerlijk in. Het was nog pre-Dijsselbloem ook, want niet alles is post-Dijsselbloem in het leven. Het liep al, het loopt goed en wij maken het ook definitief, want dat hebt u voorgelegd gekregen en als u het behandelt, dan is het afgewikkeld. Dan wordt wat ooit experimenteel was, structureel.

De heer Depla (PvdA): Dan moeten wij ook expliciet concluderen dat wij niet de ambitie hebben om iedereen naar een startkwalificatie te leiden. Dan moeten wij vaststellen dat er ook een groep jongeren is waar dat te hoog voor gegrepen is, maar dat wij wel willen dat ook die groep kansen krijgt op de arbeidsmarkt, door de arbeidsmarktgerichte leerwegen, door AKA en mbo-1.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik geloof dat wij toch de producten die wij hebben, niet voldoende verkopen, want de AKA of de entreekwalificatie is juist dat. Het is een profiel dat vastgesteld is door het bedrijfsleven en het onderwijs. Je merkt ook dat 85% van de gediplomeerden een baan krijgt. Ik hoor vanuit het bedrijfsleven dat men gewoon tevreden is over AKA. Het zijn heel praktische mensen en het werkt heel goed. De heer Depla heeft een hart voor stapelen en ik heb dat eveneens. Je ziet dat veel leerlingen na de AKA de geest te pakken hebben en uiteindelijk nog doorgaan naar mbo-2. Het is inderdaad zo dat de AKA die een baan vindt, buiten het vsv-beleid valt, nu wij de SUWI-gegevens en de onderwijsnummers kunnen verbinden. Dat is gewoon hartstikke goed geregeld.

Voorzitter. De vragen over diversiteit heb ik eigenlijk al beantwoord. Wij weten dat de MBO Raad daarover nadenkt. Dat heb ik de raad gevraagd, juist naar aanleiding van al die terminologie. Wij zijn echter geen communistische staat, om het maar zo te zeggen. Men zal altijd proberen om zichzelf te onderscheiden en ik kan het niet verbieden als er ergens vakcollege op een gevel komt te staan. Zo is het nu eenmaal. Dat is ook de vrijheid die wij willen geven in kleur en identiteit. Ik vind het echter wel een goede zaak dat de MBO Raad nu poogt om daar iets meer uniformiteit in aan te brengen. Daar kom ik graag later op terug. Mocht ik het nu moeten toelichten, dan ben ik zo weer tien minuten verder.

Een zorg van mevrouw Dezentjé: is het goed met de begeleiding van die AKA? Uit Colo-onderzoek bij de leerbedrijven blijkt dat men echt tevreden is daarmee, dat die begeleiding goed gaat en dat de bedrijven die AKA-kinderen aannemen, vaak ook veel hart hebben om daar op een goede manier mee om te gaan. Dat loopt op zich goed. Ik begrijp de zorg van mevrouw Dezentjé heel goed, want je zou denken dat het problematisch is, maar dat is dus feitelijk niet per se het geval.

Er is veel uitval onder AKA. Dat is een zorg van de heer Van der Ham. Het is helder: AKA is niet mbo-4 en natuurlijk is het bij uitstek de opleiding waar er kans is dat kinderen uitvallen. Anders zaten zij al niet in de AKA, om het zo te zeggen. Toch wordt 67% van die kinderen gediplomeerd, en dan is het dus toch de moeite waard om die tweederde te houden. Met het vsv-beleid proberen wij daar nog meer aan te doen. U hebt gezien – ik kom er nog op terug naar aanleiding van de inbreng van de heer Van Dijk – dat het vsv-beleid aanslaat. En dat is natuurlijk echt heel fijn.

Voorzitter. Ik probeer u behulpzaam te zijn door niet nogmaals in te gaan op zaken die al gezegd zijn. Als iemand echt iets mist, dan horen wij dat wel in tweede termijn. Een vraag was nog hoe het zit met de vsv’ers en het CPB. Ik heb antwoord gegeven op de vragen van de heer Van Dijk rondom de vsv’ers. Wij moeten gewoon vaststellen dat het CPB een oud beleid geëvalueerd heeft. Convenanten, gericht op curatie, met slechts een beperkte hoeveelheid organisaties, scholen en gemeenten die betrokken waren. Wij hebben het nu over 39 convenanten. Ik meen dat zo’n 96% van alle scholen erbij betrokken is. Onze leerplichtclub Ingrado is er hartstikke enthousiast bij betrokken. Het CPB heeft aangegeven, dat een goede zaak te vinden, want wij hebben natuurlijk heel direct contact en betrekken ze ook bij de volgende rapportages. Het is mooi om te zien dat het nu ook gaat werken. Ik had er wel vertrouwen in, maar ik had steeds het idee dat het dit jaar nog wel eens moeilijk zou kunnen zijn en dat volgend jaar dan beter zou zijn. Beleid moet immers eerst zijn uitwerking krijgen. Nu heb ik echter twee dagen voor dit overleg een bijeenkomst gehad met alle wethouders, met heel veel scholen et cetera uit het hele land, en dan blijkt dat men gewoon een heel praktische aanpak heeft. Het leuke van praktisch werken is dat het vaak heel snel werkt. Dus ik merk dat de convenanten rond het vsv-beleid buitengewoon goed werken. U hebt de rapportages gekregen en kunt het beleid zelf beoordelen op zijn merites. Wij komen er ongetwijfeld nog over te spreken, graag zelfs. Het CPB is dus helemaal aangehaakt en het zal ook meedoen met de volgende convenanten. Dan krijgen wij het CPB goed gefocust op de nieuwe convenanten, zodat daarnaar gekeken wordt en niet meer naar het oude beleid.

De heer Jasper van Dijk (SP): In haar antwoorden aan mij zegt de staatssecretaris zelf dat in de bronanalyse van het CPB op een andere manier naar de oude convenanten wordt gekeken, waardoor geen eenduidige conclusie mogelijk is over de effectiviteit van de 14 convenanten. Dat zijn haar eigen convenanten. Daar is geen eenduidige conclusie over te trekken. Dat zegt zij zelf. Zou het CPB dan de nieuwe aanpak opnieuw kunnen onderzoeken?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het CPB is helemaal aangesloten – dat gaf ik al aan – naar aanleiding van het debat dat wij hebben gehad over het rapport dat er lag, want daar was ik natuurlijk ook niet echt gelukkig mee. Daar werd ik ook niet vrolijk van. Ik was heel blij dat al heel snel uit de cijfers, die simpelweg uit de onderwijsnummers voortkomen, bleek dat het is zoals het nu is. Wij vinden het een goede zaak dat er goed gekeken wordt, juist vanuit zo’n CPB. Het CPB heeft zich nu aangehaakt bij ons en het kijkt mee naar de rapportage van volgend jaar.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat betekent dat concreet? Dat wij van het CPB weer onderzoek kunnen verwachten hierover?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, wij gaan niet onderzoek op onderzoek stapelen. Enerzijds mag de overheid niet te groot zijn en anderzijds moeten wij ook geld aan allerlei goede doelen besteden. Het CFI is buitengewoon goed in staat om een aantal zaken goed in kaart te brengen. De gegevens liggen er gewoon. Het CPB is aangesloten bij de totstandkoming van die cijfers. Wij praten daar ook met elkaar over, om ervoor te zorgen dat u een keurige rapportage krijgt. Dat zal ik naar eer en geweten doen. Ik hoop dat die rapportage zal laten zien dat wij wederom 10% verder zijn gekomen.

Er is een aantal vragen gesteld over het toezichtskader. Minder bemoeienis, let op, Dijsselbloem. Het was een vraag van de heer Depla, maar ik bespeurde ook hier dat wij eigenlijk gewoon weer allebei willen: wij willen geen bemoeienis en als het kan willen wij ook heel veel bemoeienis. De heer Depla vraagt om geen bemoeienis en de heer Van Dijk vraagt hoe het zit met het management van het mbo, zie ROC Midden-Nederland. Het toezichtskader dat wij nu hebben, kent echt wel twee tranches. Het kijkt in de eerste plaats naar de risico’s en in de tweede plaats kijkt het dieper. Ik denk dat de heren Depla en Van Dijk niet anders zouden willen dan dat wij er goed naar kijken. Wij gaan echter niet bij voorbaat kijken naar het «hoe» op een school. Wij kijken naar het «hoe» op het moment dat er een probleem is met de kwaliteit. Zo meteen kom ik nog terug op de examens, maar dit was even een algemeen punt voor wat betreft het toezicht van de inspectie. Pas in de tweede fase gaat de inspectie dieper kijken. Dan kijkt men inderdaad naar hoe het plaatsvindt. Zo doen wij dat ook bij zwakke scholen. Ook daar kijken wij risicogericht wat de uitkomst is, en als het nodig is gaan wij dieper kijken, want in het hoe kan nog wel eens het probleem liggen. Primair is dat echter een taak van de school zelf.

De heer Depla vroeg ook naar de ontwikkeling van het toezicht in de toekomst. Hij vroeg voorts of de Kamer de resultaten van het toezichtskader 2010 mag zien. De heer Van der Vlies stelde die vraag eveneens. Jazeker, dat wordt de Kamer toegestuurd. Wij zijn er op dit moment mee bezig. Er zijn in het veld heel veel participanten betrokken. Als het er ligt, zal ik het aan de Kamer toesturen, zodat u er het uwe over kunt zeggen.

De heer Depla (PvdA): Hoe kijkt u ertegenaan dat er volgens mij nu al te veel «hoe» in zit?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik meen dat ik die vraag zojuist beantwoord had. Er is een eerste fase waarin wij risicogericht kijken, en als daar aanleiding toe is, dan grijp ik niet in bij het management – helaas, mijnheer Van Dijk – maar dan gaan wij kijken wat er aan de hand is en wat de achterliggende oorzaak kan zijn. Die kan inderdaad nog wel eens gelegen zijn in het «hoe». Dat vind ik dan echter ook de taak. Wij kennen twee fases in het toezicht. De eerste is gewoon de uitkomst, en de tweede is – als dat niet in orde is – dat er dieper wordt gegaan. Dat vind ik een heel goede zaak.

De heer Depla (PvdA): Dit is wel een belangrijke discussie. Dan gaat de analyse van de redenen waarom het mis gaat, naar de inspectie. Je zou ook kunnen zeggen: er is onvoldoende opbrengst en wij moeten beoordelen of de school in staat is om dat goed te analyseren en met een overtuigend verhaal te komen. Die verantwoordelijkheidsverdeling ligt dan anders. Waarom vindt u dat de inspectie moet gaan analyseren waar het aan ligt?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik vind dit nog veel lichter dan wat u voorstelt in het kader van de enquête, ingrijpen in scholen en weet ik veel wat. Ik zeg alleen maar dat men, als de inspectie ziet dat het risicogericht toezicht een aantal grote zorgpunten oplevert, even achter de voordeur gaat kijken wat er gebeurt. Ik heb dat liever dan dat ik ga zitten afwachten dat zij met een rapportage komen waar ik weer op moet reageren. Ik vind het de rol van de inspectie dat zij indien nodig zegt: dan gaan wij er wat dieper op in. Ik herhaal echter dat je dat niet bij voorbaat doet. Dat doe je op het moment dat je ziet dat de uitkomsten niet goed zijn en dat er dus rondom de kwaliteit een probleem is. De inspectie blijft uiteindelijk voor mij en voor financiële interventies het belangrijkste. Als ik zie dat die examens niet op orde zijn, dan heeft men een probleem. Als ik zie dat uiteindelijk een opleiding een zwakke of zeer zwakke beoordeling krijgt en dat niet oplost, dan kan ik ultiem zeggen: ik stop ermee. Dat kan. Ik sta achter die fasering. Ik zou het niet goed vinden als de inspectie dat niet deed.

Dan kom ik te spreken over de internationalisering. Ik ben heel blij dat dit hier zo leeft, alhoewel ik het ook eens ben met wat de heer Van der Vlies nuchter naar voren brengt aan het eind van zijn betoog: laten wij inderdaad goed kijken wat zwaar en wezenlijk is en wat slechts wenselijk is. Alles is wezenlijk, maar er zit ook voor een deel wenselijkheid bij. Ik ben blij dat de Kamer dat een goede zaak vindt. Ik had in mijn kwaliteitsagenda voor het mbo al aangekondigd dat ik vond dat wij hiermee iets moesten doen, vorig jaar. Daaruit is die internationale agenda voortgekomen. Daar willen wij de komende tijd heel concreet mee aan de slag. Uit wat hier naar voren wordt gebracht, blijkt mij dat de waarderingen wat verschillend zijn. Mevrouw Dezentjé noemt het een ambitieuze agenda en wil het percentage wat hoger hebben, terwijl de heer Biskop meent dat het allemaal wat ambitieuzer kan. Dan zit ik in het midden. Een euro kan maar één keer uitgegeven worden en de energie van scholen – dat gaf ook de heer Van der Vlies aan – kan eveneens maar één keer benut worden. Wij moeten zorgvuldig kiezen waar wij het aan besteden. Wij doen echter wel veel. Dat gebeurt inderdaad niet allemaal door mij. Dat zou de heer Biskop moeten aanspreken, vanuit zijn achtergrond. Als ik alles naar mijzelf toetrok, in plaats van de MBO Raad en Colo als middenveld te laten optreden, dan zou de heer Biskop in ieder geval de vinger op moeten steken. Ik probeer een aantal dingen zelf te doen, maar ik heb ook erg veel vertrouwen in het engagement van MBO Raad en Colo op dit vlak. Colo is heel actief bezig. Ik heb ze gezien in Turkije. Leerwerkbedrijven zoeken, testen, onderzoek, ook als zodanig certificeren. De MBO Raad is er ook enthousiast bij betrokken, maar vooral natuurlijk de individuele scholen die hier ook actief mee bezig zijn. Er wordt een aantal zaken door hen gedaan, bijvoorbeeld de gedragscode internationalisering mbo. Het is prima dat dit op die manier gaat, maar de kwestie van de visa voor studenten moet ik dan weer zelf oppakken. Dat kan de MBO Raad niet en Colo ook niet. Ik ben in overleg met de IND over visa voor studenten, vooral die voor studenten uit prioriteitslanden. Als je wat met ze wilt, moet je immers wel ervoor zorgen dat zij binnen kunnen komen. Wij bezien hoe wij tot snelle procedures kunnen komen. Ik heb van de IND gehoord dat men daar ook ruimte voor wil maken. Dat was eveneens een vraag van de heer Van der Vlies rond het migratiebeleid op dat punt.

De meeneembare studiefinanciering is ook zo’n onderwerp. Binnenkort ontvangt de Kamer de evaluatie van de bestaande regeling. In België en Duitsland is de mogelijkheid al aanwezig, omdat met die landen het grensverkeer groot is. Wij willen dat nu gaan uitbreiden. Ik schat in dat wij uiteindelijk zelfs de slag naar Europa zullen maken. Ik denk dat wij Turkije dan zullen meenemen, omdat dit een van de prioriteitslanden is. Wij moeten dit echter wel goed bekijken op de financiële gevolgen. Immers, niets is voor niets in het leven. Wij zien dat het goed werkt. Dat zijn dingen die ik zelf doe. Dat is alweer het vierde concrete punt dat ik hier noem.

De stijging van 0,48 naar 0,65 is bescheiden, maar het is procentueel gezien toch een behoorlijke verhoging ten opzichte van wat er nu gaande is. Dat is ook niet zo heel erg onlogisch. Dat zijn 2400 leerlingen nu en straks 3200. Het is nog in opkomst. Het is haast onvergelijkbaar met het hbo en de universitaire wereld, omdat daar al veel meer uitgewisseld wordt. De jongeren zijn daar ook vaak ouder en de ouders vinden uitwisseling prettiger dan de ouders van mbo-jongeren. Wij zijn bezig met een benchmark in Europa op dat vlak. Het zou kunnen zijn dat daar zo’n 3% uitkomt in 2020. Als die benchmark er komt, wil ik mij daar wel aan verbinden als het kabinet daarmee akkoord gaat en als wij de consequenties goed in beeld hebben. Dat geeft allemaal wel aan dat het niet zo heel erg van elkaar afwijkt. Wij zien dat het op gang aan het komen is.

Dat ik daarbij Brusselse gelden gebruik, zeg ik tegen de heer Van der Ham, wordt nu juist door de heer Biskop ontzettend gewaardeerd. Wij hoeven niet alles zelf te betalen. Het Brusselse geld is ook belastinggeld van onder andere onze belastingbetalers. Als ik daarmee via het Leonardo da Vinci-programma goede zaken kan stimuleren, dan hoef ik dat niet met mijn eigen centen te doen. Ik geef toe dat het niet gaat om enorme bedragen. Het hbo krijgt veel meer, maar er hoeft ook niet geknipt te worden. In Turkije is het NHA bezig voor het hbo en die hebben het mbo er gewoon bij genomen. Dat is toch mooi geregeld, dunkt mij. Wij moeten niet te formalistisch doen. Op die manier komen wij heel ver in het leven, maar ik geef toe dat dit nog in opbouw is. Het is allemaal nog niet hemelbestormend, maar er is een gezonde ambitie die ook haalbaar is, niet alleen door mij, maar ook door anderen. Zo subsidiëren wij World Skills, om maar iets te noemen. Er gebeurt van alles en nog wat, op heel veel concrete punten. Mocht u daar behoefte aan hebben – zo’n nota is vaak heel dik – dan kan ik het actiepuntenlijstje aanreiken. Daar zit toch heel veel in.

Daarmee heb ik een van de belangrijkste aspecten beantwoord. Misschien nog even naar het punt van de taal. Wij kennen natuurlijk een beleid ten aanzien van vreemde talen, maar het is inderdaad wel zo dat wij soms alles willen. Wij willen een goede focus op de beroepsgerichte kant, wij willen heel goed zijn in rekenen en in de Nederlandse taal. Wij willen voldoende tijd voor stages en wij willen ook dat men er dan nog een paar vreemde talen bijleert, als het even kan. Het is gewoon zo: Engels is de verplichte taal en dat is ook wel logisch. Een jongere uit Twente hoeft niet altijd in Twente te blijven wonen. Hij of zij kan ook elders gaan wonen, en als je in de Randstad in het bedrijfsleven werkt, dan is Engels weer heel wat normaler dan Duits. In een aantal kwalificatiedossiers kan er gekozen worden voor een tweede taal. Ik zie dat bijvoorbeeld ROC Twente heel veel met Duits doet. Dat is prima. Je ziet daar ook heel veel uitwisseling. Ik vind dat er goed gekeken moet worden naar hoe of wat. Ook in de horeca is taal een heel belangrijk onderwerp. Dat spreekt voor zich, maar het zal niet altijd Frans zijn. Vaak heb je het dan ook weer over de derde taal, want meestal is het toch Engels en Duits, alhoewel Spaans ook steeds relevanter wordt. Ik vind dat dit echt op schoolniveau bekeken moet worden. Het is iets waar wij heel goed het evenwicht moeten houden tussen de beroepsgerichte kant – de kok die heel lekker kookt – en de talenkant. Het zijn immers vaak wel dezelfde kwalificatiedossiers, in ieder geval aan het begin van een opleiding. Aan het eind splitst het zich dan natuurlijk toe.

Daarmee denk ik de vragen op het vlak van de internationalisering grosso modo beantwoord te hebben.

De heer Biskop (CDA): Ik denk dat de staatssecretaris mij niet goed begrepen heeft. Dat is hopelijk slechts een probleempje van vandaag. Ik heb helemaal niet bedoeld te zeggen dat zij niet voldoende ambitieus is. Er zit namelijk heel veel. Ik heb ook gezegd dat er heel veel fraaie doelstellingen in het plan zitten, alleen mis ik de concrete uitwerking daarvan. Als zij dus zegt: ik heb hier een concreet lijstje met actiepunten, dan neem ik daar graag kennis van. Ik heb ook niet bedoeld te zeggen dat zij het allemaal zelf moet doen, maar dat zij het al te gemakkelijk overlaat aan mbo en Colo, en die zijn naar mijn mening nog niet zo erg internationaal bezig geweest. Het gaat mij vooral om de vraag wat de staatssecretaris kan doen om ervoor te zorgen dat er meer gebeurt in het kader van die internationalisering. Wat de verplichte taal betreft, zegt de staatssecretaris dat Engels allerlei voordelen heeft, ook in het kader van de doorstroming. Wij hebben echter wel te maken met verschillende niveaus. Op de niveaus die wat lager liggen en waarbij mensen wel in de praktijk gaan werken, kan zo’n verplicht vak Engels eerder belemmerend werken, zeker in de grensregio met Duitsland. Dan zijn de leerlingen plotseling verplicht om een tweede vreemde taal te leren. Anders ligt het bij niveau 4 waarbij doorstroom naar het hbo voor de hand ligt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is mij uit het hart gegrepen. Ik ben het van harte eens met wat u zegt. Wij zijn vanuit de mbo-wereld allemaal bezig met een ontdekkingstocht op internationaal vlak. Ik vertrouw erop dat anderen dat met even veel enthousiasme doen als ik, passend in alle werkzaamheden die daaromheen ook nog bestaan.

De heer Van Dijk stelde nog een vraag die misschien wel goed in dit kader past. Hij vroeg of dit nu wel allemaal in goede samenspraak gebeurt. Het hele veld is erbij betrokken geweest. Dat hebben wij echt helemaal in samenspraak tot stand gebracht. Daarom heb ik er ook vertrouwen in dat de klussen die op dat bord liggen, opgepakt worden.

De heer Van der Ham (D66): Er zijn een paar vragen blijven liggen. U zegt zelf dat wij maar moeten kijken of het geringe aantal studenten kan toenemen en dat wij nu in de opstartfase verkeren. Dat begrijp ik wel, maar als scholen daar nu heel enthousiast mee aan de gang gaan, dan is het wel van belang dat zij een beetje perspectief hebben. Zij moeten een idee hebben waar zij heen kunnen groeien. Ik wil graag meer horen over een doorkijkje. Wat het Leonardo da Vinci-programma betreft, wordt natuurlijk terecht gebruik gemaakt van Europese gelden. Mijn vraag was ook hoeveel daarvan kan worden benut voor de Nederlandse onderwijsinstellingen. Hebt u daar inzicht in? Is er een doelstelling op dat punt? Voorts heb ik een vraag gesteld over de flexible fee en over een Nuffic voor het mbo.

De voorzitter: Vier vragen van de heer Van der Ham.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Vraag een: laat ten aanzien van die procedurele kanten helder zijn dat het natuurlijk nooit een maximum is. Als er meer jongeren de bühne op willen, dan ben ik van harte degene die dat wil ondersteunen. Wij kunnen binnen het Leonardo da Vinci-programma 10 mln. beetpakken. Volgens mij hebben wij daar nog nooit aan voldaan. Naarmate er meer jongeren meedoen, lukt dat beter. Het moet allemaal bescheiden, maar ik vind het toch ook gewoon een nuchtere doelstelling dat wij dat budget goed gebruikt willen zien worden. Dan kunnen er ook meer jongeren aan de slag gaan. Die ruimte is er.

Dan heb ik de internationalisering gehad.

De voorzitter: Nee, want de heer Van der Ham stelde u vier vragen en eentje hebt u nu beantwoord. Dus nu de andere drie nog.

De heer Van der Ham (D66): Het ging mij om de flexible fee, het Nuffic voor het mbo en een doorkijkje naar meerjarige investeringen. U had het even over het Leonardo da Vinci-programma, waarvan u zegt dat wij het plafond nog niet hebben bereikt. Wat voor perspectief kan een onderwijsinstelling verwachten op het moment dat het wel een behoorlijke vaart neemt?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De middelen die nu in de agenda staan, zijn de middelen voor de komende tijd. Daar moet ik helder in zijn. Ik zie er op dit moment niet direct heel veel bijkomen. De vraag over het Nuffic zal ik in tweede termijn beantwoorden.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik weet niet of de staatssecretaris er nog aan toekomt, maar ik mis nog een reactie op mijn vraag naar het ketenprobleem van de taal.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daar hebben wij eerder met elkaar over gesproken. Wij hebben binnenkort samen met staatssecretaris Dijksma een algemeen overleg over taal, heb ik begrepen. Ik ben het met u eens, ook kijkend naar de referentieniveaus Nederlands, dat die doorlopende leerlijn juist relevant is. Wij weten ook dat er verschil van inzicht bestaat tussen u en staatssecretaris Dijksma waar het gaat om de laatste twee jaar van het basisonderwijs voor wat betreft Engels. Dat hebben wij al eerder met elkaar geconstateerd en daar heb ik niet zo heel veel aan toe te voegen. In algemene zin komen wij dus over die vreemde talen tezamen met staatssecretaris Dijksma te spreken. Dan hebben wij ook de doorlopende leerlijn nog wat scherper in beeld.

Voorzitter. Ik heb al het nodige gezegd over de stages en zal proberen niet in herhaling te vallen. Het heeft mijn zorg, dat heb ik al duidelijk gemaakt. Ik heb het onder de aandacht gebracht waar ik dat moest doen en ik ga het gesprek aan met de organisaties die betrokken zijn. De Colo-rapportage komt elk kwartaal naar buiten en indien daar aanleiding toe is, zal ik daar ook extra actie op ondernemen, hetzij via minister Donner, hetzij in directe communicatie met de Kamer. Het is wel zo dat wij inderdaad erg goed moeten kijken wat het is. Ik kreeg toevallig vanochtend nog een persberichtje uit het Noordhollands Dagblad onder ogen. De titel was: voldoende stageplaatsen in IJmond. Het is erg divers. Er zijn nog altijd overschotten. Dat staat ook in het stuk. Ook in sectoren zijn er overschotten en over het land verspreid verschilt het binnen de sectoren ook weer. Het ligt heel genuanceerd. Je kunt ook niet rabiaat zeggen: het zit zus of het zit zo. Dat is erg verschillend. Die goede analyse moet je er wel naast leggen, zodat je niet heel hard gaat lopen, maar dan de verkeerde kant op.

De vmbo-stages moeten wij niet te zwaar zien. Het zijn vooral snuffel- en oriëntatiestages. Dat is het kleine werk, om het maar zo te zeggen. Wij zien wel dat het hier en daar aan het toenemen is, met name aan de basisberoepsgerichte kant is er veel meer ruimte voor stages. Dat is ook een goede zaak, maar het zijn vaak ook weer andere types plekken waar wij het over hebben. Natuurlijk hebben zij wel hun uitwerking op een AKA, op een mbo-1. Dat kun je constateren nog voordat je stukken onder je neus krijgt. Terecht voelt u die spanning ook aan. Daar moeten wij met elkaar over spreken, want wij willen straks geen verloren generatie jongeren die geen diploma hebben kunnen halen vanwege het ontbreken van een stageplek, jongeren die niet aan de slag komen, nadat zij uit het onderwijs gekomen zijn et cetera. Daar hebben wij dat wat bredere gesprek over, dat ook zo goed in het kader past van de sociale partners. Dat is de reden dat ik de minister van SZW gevraagd heb om dat mee te nemen. Hij onderkent die zorg.

De complementariteit tussen bol en bbl doet natuurlijk ook veel. Wij hebben in de afgelopen jaren een enorme opbouw gezien van het bbl. Dat was logisch, want je kreeg ook mooie arbeidskrachten binnen en je kon je toekomstige werknemers verleiden vanuit de stage die ze bij je hadden gelopen. De inschatting is daadwerkelijk dat de bol gewoon weer vol gaat lopen. Dat betekent dat die natuurlijke afbouw van druk weer plaatsvindt.

Voorzitter. Dat is even mijn reactie, omdat ik anders echt te veel in herhaling val. Wij gaan er de komende tijd volledig mee aan de slag. Wij zetten er behoorlijk wat geld op in. Wij hebben de stageboxregeling die wij erop inzetten, wij doen heel veel in het kader van het vsv en van loopbaanen beroepsoriëntatie. Er gebeurt veel. Wij praten over de vraag of er op een gegeven moment wellicht meer moet gebeuren rondom simulatieplaatsen. Ik ben er altijd een beetje tegen, omdat ik de stagemarkt een heel goede indicatie vind of een opleiding zinvol is in relatie tot het beroepsperspectief voor de toekomst of niet. Aan de andere kant weten wij nu ook dat sectoren wegvallen die er straks weer zullen zijn. Dan kan het nog wel eens zijn dat je simulatieplaatsen binnen de school wat meer zou moeten benutten. Daar zullen wij ook heel zorgvuldig mee moeten omgaan, als wij dat willen doen. Het is immers nooit zo goed als op de werkplek zelf. Waar niets is, verliest de keizer zijn recht. Soms moet je dus echt wat.

Voorzitter. Ik denk dat dit op dit moment het meest zinvolle is wat ik daarover kan zeggen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik kom toch nog even terug op de aansluiting op de arbeidsmarkt en de stages. Ik roerde net het onderwerp aan van een groep ondernemers uit Gelderland die vanuit de techniek zeggen dat de leerlingen onvoldoende inzetbaar zijn, omdat zij nog veel te weinig weten. Mag ik van de staatssecretaris horen wiens taak zij het vindt om ervoor te zorgen dat die aansluiting op de arbeidsmarkt zo goed mogelijk wordt? Ik geloof dat er nu een task force in het leven is geroepen, maar wiens verantwoordelijkheid is dat nu? Is het de verantwoordelijkheid van de school, of neemt de staatssecretaris daar de verantwoordelijkheid voor?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Was het maar zo eenvoudig! Juist het beroepsonderwijs onderscheidt zich door de gezamenlijke verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven en de school. Ik ben er zelf natuurlijk ook om toe te zien dat dit ook gebeurt. Daarom heb ik allerlei acties ondernomen op regionaal niveau om de begeleiding van de BPV naar de leerwerkbedrijven toe beter te ondersteunen. Maar het is wel echt een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Wij proberen die nu ook heel kort op de mensen in het veld waar te maken. Wij hebben vier regio’s waarin wij nu de arbeidsmarktinformatie heel erg uitwerken. Dat wordt nu in de crisis natuurlijk steeds lastiger, maar wij doen dit nog steeds. Samen met staatssecretaris Klijnsma gaan wij naar de regio’s toe. Daar zitten wij met het bedrijfsleven, het onderwijs en de gemeenten aan tafel. Met elkaar proberen wij die afstemming zo scherp mogelijk te krijgen. Dit zit op allerlei niveaus en dit is echt een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Ik merk dat dit ook vanuit het bedrijfsleven steeds scherper wordt opgepakt, want de noodzaak wordt steeds groter, vanwege het feit dat er eigenlijk toch een tekort is op de arbeidsmarkt; misschien nu even niet, maar straks weer wel.

De heer Biskop (CDA): Ik had nog een vraag gesteld over de rol van Colo daarin, omdat in de Colo-barometer over het vmbo stageplaatsen wordt geconstateerd dat de kenniscentra hierbij onvoldoende betrokken zijn. Welke rol ziet de staatssecretaris voor Colo bij de vmbo-stages?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik denk dat het zeker een goede zaak is als Colo ook inderdaad betrokken is bij het vmbo. Wij weten natuurlijk ook dat wij een taakstellende bezuiniging hebben neergelegd. Ik denk dat men ook best graag nieuwe taken heeft en daar ook de nodige middelen bij zou willen krijgen. Het laatste zit er niet in. Althans, ik heb wel beloofd dat ik aan het zoeken ben naar mogelijkheden, maar ik heb ook aangegeven dat ik die niet direct voorhanden heb. Ik heb erg veel van doen met de kenniscentra. Wij hebben het wel eens over instituties die misschien bureaucratisch werken, maar ik vind dat de kenniscentra echt wel een voorbeeld zijn en juist in deze tijd een heel goede rol vervullen en die rol ook oppakken. Dat merk ik aan alle kanten. Dus in dat opzicht betrek ik de kenniscentra er graag bij, en ik ken ze uiteindelijk ook als heel flexibel om toch te kijken of zij hieraan hun steentje kunnen bijdragen. Maar ik moet ook gewoon eerlijk zijn: ik heb ook niet zo heel veel financiën meer om dat te kunnen doen. Nogmaals, ik ben steeds aan het kijken, maar het financiële beeld wordt er niet vrolijker op.

De voorzitter: Wij komen bij het volgende blok.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dit brengt mij inderdaad bij het bestuur, waarbij ik ook het punt van het enquêterecht graag meeneem. Daarover zijn de nodige vragen gesteld. De heer Van der Vlies heeft terecht aangegeven dat wij hierover al uitgebreid hebben gesproken bij de totstandkoming van de raden van toezicht. Wij komen er ook weer over te spreken waar het gaat om de menselijke maat en de betrokkenheid van instellingen bij het bestuur en andersom. Ik had inderdaad tijdens die discussie over de wetgeving rond de raden van toezicht die nu bij de Eerste Kamer ligt, beloofd te bekijken wat de mogelijkheden zijn van het enquêterecht. Het zou een optie kunnen om zijn bij disfunctioneren van het intern toezicht vanuit de organisatie iets te kunnen doen. Ik ben gestuit op het feit dat mijn collega van Justitie nog volop bezig is. Er moet een brief komen, die eigenlijk eind 2008 zou zijn gekomen. Ik weet dat er concepten rondcirkelen, dat is vaak het begin van het eind van een procedure, maar wij weten met elkaar dat dat ook nog wel eens even kan duren.

Wij moeten dit ook zien in het licht van een veel bredere discussie, die terecht ook door een aantal van u op andere plekken wordt gevoerd, rondom corporaties en ziekenhuizen. Het gaat toch gewoon om het middenveld, de vraag of dat zich wil laten corrigeren of niet en of het nog ergens geworteld en aanspreekbaar is. Ik vind wel dat wij toch altijd maatwerk zullen moeten leveren, want een school is toch echt iets anders dan een corporatie. De betrokkenheid en de correctie vinden veel meer ook in de dagelijkse praktijk plaats, omdat de mensen continu bij elkaar zijn en elkaar aanspreken, dus wij zullen zelf ook moeten kijken. Maar wat ik volg, zijn die twee processen. Ik zit ook actief aan tafel bij Justitie rondom het enquêterecht. Ik wil weten hoe de ministers van VWS en van WWI omgaan met deze zaken. Die zullen wij zoveel mogelijk afstemmen, maar uiteindelijk zal ik hierin voor scholen een autonome lijn kiezen. Het wetsvoorstel maatschappelijk onderneming ligt bij de Kamer. Als u daar iets mee wilt, zult u daarover uw vragen moeten stellen.

De heer Depla (PvdA): Dat ligt niet bij de Kamer, maar bij de Raad van State.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan ben ik daarover verkeerd geïnformeerd. Dan zal ik dit punt ook meenemen om het onder de aandacht te brengen, maar dan wil ik mij er eerst goed in verdiepen voordat ik dit definitief toezeg.

Er zijn vragen gesteld over de maximale zittingsduur. De heer Van Dijk is niet de enige die dit bedacht heeft. In governance code staat er ook iets over, namelijk dat je voor vier jaar wordt benoemd en dat dat twee keer kan. Degene die zich aan de governance code heeft verbonden, is gewoon verplicht om dit uit te voeren. Ik zal het punt van de commissariaten – dat hier iets minder speelt dan bij woningcorporaties – wel bij de MBO Raad neerleggen met de vraag of die daar zicht op heeft en of wij hiermee iets zouden moeten kunnen. Of wij dat zouden willen, is nog even een tweede punt. Het aantal commissariaten bij de maatschappelijke onderneming ligt bij de minister van Justitie, die ik kan vragen of hij daar iets mee doet. Ik heb dat nu niet direct paraat. Misschien is dit ook naar aanleiding van de discussies rondom andere instituties wat meer in beeld aan het komen.

Overigens moeten wij wel vaststellen dat de komst van de Wet op de maatschappelijke onderneming niet een panacee voor alle kwalen is. Dit is namelijk geen plicht; je mag jezelf zoals het er nu uitziet tot maatschappelijke onderneming verklaren. In dit opzicht vind ik de governance code zelf heel belangrijk in onze eigen wetgeving rondom de raden van toezicht en de interne controles die wij geregeld hebben, met eventueel het sluitstuk het enquêterecht. Die trits is voor mij het pad waarlangs wij allereerst lopen.

Welke correctiemogelijkheden zijn er nu het enquêterecht er nog niet is? Ik wil niet het hele debat herhalen, maar wij hebben daar uitgebreid over gesproken tijdens de behandeling van de wetgeving over de instelling van de raden van toezicht. Dat zit natuurlijk met name in het toezicht vanuit de inspectie en in het toezicht dat ik heb op de examens en de licenties die ik kan intrekken. Ik kan ook het bestuurlijke traject aangaan richting het bestuur. Op het moment dat wij zien dat de kwaliteit slecht is, vinden er ook gesprekken plaats. Er zijn financiële problemen rondom het beheer. Ik kijk even naar de voorbeelden die wij nu hebben. Daar zijn wij ook heel direct en actief bij betrokken, dus wij gaan niet wachten totdat het helemaal fout zit en wij proberen te interveniëren U heeft zelf in de raden van toezicht nog een aantal punten ingebouwd, zoals de profielen van de leden van de raden van toezicht. U heeft aangegeven – en dat hebben wij uiteindelijk ook gedaan – dat u vindt dat een van de leden, die zonder last of ruggespraak zijn gekozen, wordt benoemd op voordracht van de ondernemingsraad. Wat wij nu hebben, is heel veel. Wij hebben de wens om te kijken of wij daar nog een punt achter kunnen zetten in de zin die ertoe doet. Van het enquêterecht hadden wij beiden het idee dat wij daar iets mee zouden moeten kunnen. Daarvan heb ik zojuist verteld hoe het ervoor staat.

De heer Depla (PvdA): Wat is uw eigen opvatting over die maximale periode en over het totaalpakket aan toezichtsfuncties? U zegt dat dit vooral speelt bij commissariaten in zorginstellingen. Daar hebben wij het nu gezien, maar wij zien ook problemen bij roc’s, waar misschien een van de oorzaken is dat zij te lang zitten of te veel omhanden hebben. U zegt dat u het sluitstuk van het enquêterecht niet zo ziet zitten in een maatschappelijke onderneming, omdat dat een kwestie van vrije keus is, en dat u er meer in ziet om dit in een aparte wet van toezicht te stoppen. Dat snap ik, maar u wilt vasthouden aan het enquêterecht. Mijn opmerking was dat het enquêterecht iets voor een onderneming is en dat onderwijs geen onderneming is, maar meer op dezelfde lijn zit als de zorg en corporaties. Is dat niet een lijn om dan toch in die richting te zoeken?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het laatste is natuurlijk ook de reden dat ik goed kijk waar VWS en WWI mee bezig zijn. Misschien zijn het andere dingen. Het enquêterecht kwam niet bij mij vandaan maar bij de Kamer. Als er betere oplossingen zijn, moeten wij die niet nalaten. Wij moeten dit wel even bekijken, want het is behoorlijk in beweging, dankzij alle inbreng die er op dit vlak is geweest. Twee keer vier jaar vind ik wel een nette periode. Ik vind een roc een enorm complexe organisatie en ik houd niet zo vluchtigheid. Ik houd echt wel van commitment en eens even betrokken zijn. Ik denk dat je na een jaar of drie weet wet het inhoudt. Dan kun je nog vijf jaar heel goed je kennis en knowhow inzetten, prima.

De klokkenluidersregeling is ook verplicht in de governance code. Ik vind dit ook een belangrijk punt, omdat dit heel signalerend kan werken. Ik zal nagaan hoe dit op dit moment loopt.

De heer Depla (PvdA): De code komt erop neer dat elke school zijn eigen klokkenluidersregeling moet hebben, maar als het om de top gaat – zoals wij hebben gezien bij organisaties in de woningbouwsector en de zorg – kun je daar vaak niet terecht. Daarom is ervoor gekozen om ook nog een andere plek te hebben, bij de inspectie of anderszins, waar mensen anoniem of in persoon dingen kunnen melden die niet bij de top terecht kunnen omdat die een onderdeel van het probleem is.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ken de regelingen niet en detail. Ik ga ervan uit dat een klacht per definitie niet via de directeur loopt. Dat lijkt mij inderdaad niet werken, dat ben ik van harte met u eens. Ik zal vragen hoe dit nu verloopt vanuit de governance code, want wij weten dat alles wat is opgeschreven nog geen werkelijkheid is, papier is geduldig. Ik zal ook vragen of dit gewaarborgd is.

De heer Van Dijk heeft vragen gesteld over de fusietoets. De Kamer ontvangt eind maart de tijdelijke ministeriële regeling rond de criteria. Uiteindelijk willen wij één wet maken. Ik heb nog geen formele aanvraag binnengekregen van de genoemde roc’s. Er zijn wel gesprekken geweest. Zodra er een formele aanvraag ligt, zal ik die gewoon toetsen. Dat is ook het ordentelijke traject dat ik dien te gaan, omdat scholen het recht hebben een aanvraag te doen. Als het goed is, hebt u een brief ontvangen van twee kleinere vakcolleges in Brabant over een fusie waarover wij het al in het debat eens waren dat die een goede zaak is. Dit is snel afgehandeld.

De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens mij moet u hier onderscheid maken tussen de formele weg – u zegt terecht dat u nog geen aanvraag hebt ontvangen en die dus ook nog niet kunt beoordelen – en het proces zoals dat nu gaande is. Daarover krijgen wij nu zeer bezorgde leraren aan de lijn, die zeggen: onze school is aan het fuseren, wij willen dat niet, er is geen draagvlak voor. De PvdA-wethouder van onderwijs in Alkmaar heeft gezegd dat deze fusie niet moet doorgaan. Dit proces is gaande. Als u niets doet, zeggen die scholen op een dag: ja, wij zijn nu al zo ver, wij kunnen niet meer terug. Ik roep u op om aan die scholen dit actieve signaal te geven.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: U hebt toch de brief gezien die ik heb gestuurd naar alle scholen? Het is «nee, tenzij».

De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, maar u voert ook gesprekken met de school.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daar is ook het verhaal «nee, tenzij», maar vervolgens zullen wij ook zaken zorgvuldig op hun merites moeten beoordelen. Dat is ook onze taak en dat mag u van mij verwachten. Dat doe ik ook, maar onze inzet is helder en het kader wordt niet opgerekt. U vraagt om een helder signaal in de brief en in de gesprekken die er zijn. Maar ik zal uiteindelijk wel de zaak in beeld moeten hebben om mijn finale oordeel te vormen. Ik ga ook niet in the blind «nee» zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Er is gewoon een intentieverklaring, die heb ik hier liggen. Daarin staat: wij willen fuseren per 1 september 2009. U bent in gesprek met die scholen, dus u kunt nu gewoon zeggen: stop daarmee, wij zijn bezig met een fusietoets met als uitgangspunt «nee, tenzij», wij hebben grote zorgen om de leraren. In uw eigen brief schrijft u dat dit besproken moet worden met leraren en dat er draagvlak moet zijn. Dat is er nu niet, dus u kunt nu gewoon een daad stellen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik stel daden op het moment dat wij de zaak goed in kaart hebben. Er mag niet anders van mij verwacht worden dan dat ik dat gewoon in alle zorgvuldigheid doe, maar wel vanuit een heel duidelijke, vooringenomen positie, namelijk «nee, tenzij».

De heer Jasper van Dijk (SP): Maar u hebt de zaak in kaart.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat moet. Dat mag verwacht worden van de staatssecretaris.

De voorzitter: Wij gaan naar uw volgende blok.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik kom bij de examens. Nog steeds scoort 22% onvoldoende, wat ga ik daaraan doen? Dit is een pad met hobbels. Ik heb er inderdaad vanaf het begin voor gekozen om hier heel scherp op te zitten. Het ingrijpen in het hele proces, ook richting KCE, had maar één doel, namelijk de civiele waarde van het diploma borgen. Als wij geen vertrouwen meer hebben in het onderwijs – de heer Biskop heeft dat buitengewoon helder naar voren gebracht – hebben wij gewoon een hartstikke groot probleem. Dat is ook de reden dat ik hier heel scherp op ben en dat wij de scholen op de huid zitten en rondom de examensituaties alles doen om de kwaliteit heel snel te verbeteren. Dat doen wij inderdaad met haalbare doelen. Dat moet ook, want wij zijn ook bezig met het invoeren van het competentiegericht onderwijs. Dat leidt tot nieuwe examens.

Wij zien dat de CGO-examens kwalitatief beter uit de bus komen dan de examens van de eindtermenopleidingen. Dat kan deels zitten in het feit dat de scholen nu met name investeren in de nieuwe examens, maar het kan ook komen doordat ook het bedrijfsleven intensiever betrokken is bij de CGO-examens, vaak ook ter plekke met proeven en dergelijke, onder leiding van de leermeester. Dit maakt ook dat hier mogelijk verschillen in zitten. Ik ben blij dat het zo is en niet andersom. Wij gaan slagen maken en dan kunnen wij in ieder geval naar een beter perspectief. Ook die eindtermen vragen gewoon om civiele waarde. Het moet dus verder op orde komen. Daarover heeft u alles gelezen in de brief. Daarom zal ik niet uitgebreid aangeven wat wij allemaal doen, want wij doen heel veel, bijvoorbeeld interventies in de zin van het intrekken van licenties. Ik heb inderdaad gele kaarten gegeven voor de opleiding waar ik op dit moment, gelet op het zoveel keer constateren van een onvoldoende, nog niet kan ingrijpen. Die opleiding zit in het geïntensiveerde toezicht en is volgend jaar wel aan snee, om het maar eens simpel te zeggen, als het niet op orde is. Ik hoop natuurlijk dat het wel op orde zal zijn.

Ik heb inderdaad opleidingen die echt een rode kaart hebben gekregen en waarvan ook de licentie wordt ingetrokken. Ik zet ook in de brief naar de scholen dat leerlingen daarvan geen last mogen hebben. Je hebt een probleem, je gaat je examen uitbesteden, ja, daar zul je dan voor moeten betalen. Maar dat ligt dus niet bij de leerling. Er zijn reiskosten. Daar dient gewoon voor betaald te worden. Dat kun je niet bij de leerling neerleggen. Dat is de consequentie van het feit dat de school zijn zaak niet op orde heeft op dit vlak. Daar ben ik vanaf het begin heel helder in geweest. Ik krijg er eerlijk gezegd tot op heden ook geen klachten over.

Er zijn inderdaad instellingen waarbij de licentie nog niet kan worden ingetrokken, simpelweg omdat zij het dan niet meer redden, zoals het LIS in Leiden, de Leidse Instrumenten School. Het is natuurlijk niet zo dat wij dit allemaal op zijn beloop laten. Daar zit de inspectie heel intensief op om als het niet goed gaat te kijken hoe het op een goede manier kan worden bijgestuurd. Want wij willen ook niet zomaar een opleiding de deur uit doen. Die spanning zit natuurlijk in wat mevrouw Dezentjé aangeeft. Wij proberen zo’n opleiding natuurlijk zo lang mogelijk in de benen te houden. Ik ga er gewoon van uit dat de extra intensivering die dan plaatsvindt op het toezicht ook gewoon leidt tot verbetering. Als dat niet zo is, zal ik mij opnieuw moeten beraden. Daar heb ik geen pasklaar antwoord op.

Mevrouw Dezentjé vroeg of leerlingen worden geïnformeerd. Op internet is dit type gegevens gewoon beschikbaar, dus dat is geen enkel probleem. Het JOB weet dat ook.

Welke mogelijkheden zijn er om streng op te treden bij het aanhouden van onvoldoende kwaliteit? Bij aanhoudende onvoldoende kwaliteit kan ik dus de examenlicentie intrekken, maar let op: onvoldoende examenkwaliteit wil niet zeggen dat de opleiding niet goed is. Dat kan echt verschillen. Wij gaan nu wel meer naar het geïntegreerde toezicht toe. De relatie tussen die twee komt dan ook nog scherper in beeld. Dat is echt het voordeel van het feit dat dit toezicht naar de inspectie is gegaan, maar er kan echt verschil in zitten. Voor alleen het examen moet je de opleiding niet sluiten, maar gewoon de examens uitbesteden. Als een opleiding heel slecht is, kan die uiteindelijk worden gesloten. Want ik betaal uiteindelijk liefst alleen maar voor goede opleidingen.

Ik kom bij de strengheid van examens en de kok die de sterren van de hemel kookt. Daarover heb ik al iets gezegd in het kader van de meertaligheid. Daar zullen wij heel goed naar moeten kijken. Dat is ook de reden dat ik niet de Sturm und Drangaanpak kies. Ik kies gewoon voor zorgvuldigheid. Dat betekent dat ik het komend halfjaar in overleg ben met het mbo-veld en dat ik probeer om aan het eind van het jaar inzicht te bieden hoe ik daar wil omgaan met de examens, welke differentiaties en welke mogelijkheden voor dispensatie ik daar wil hebben. Wij weten immers dat wij anders een deel van onze beroepsbevolking zouden kwijtraken als wij hier te rabiaat mee omgaan.

Over het mbo-4 ben ik helder, dat moet gewoon op orde zijn en het havo ook, geen gezeur, want leerlingen moet doorstromen naar het hbo. Ook al doen zij een opleiding met meer praktijk et cetera, dat briefje geeft gewoon de mogelijkheid om door te stromen. Het hbo moet erop kunnen rekenen dat er dan een bepaald kennisniveau aanwezig is. Ik ben dus nog steeds heel blij met de 50 mln. die wij hebben weten vrij te maken, die wij keihard gaan investeren in het mbo om er alles aan te doen om dat niveau ook gewoon goed te halen. Niet alleen denk ik aan jongeren. U krijgt daar een deltaplan voor, dat heb ik u beloofd. Maar ik kan mij zeer wel voorstellen dat wij ook kijken hoe wij leerkrachten daar waar nodig een extra impuls kunnen geven. Ik geloof dat mevrouw Dezentjé het zei, daar waar nodig, is dat ook een van de onderdelen die ten behoeve van het behalen van het resultaat noodzakelijk is.

Even terug naar 2014. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar ook heel lang over gediscussieerd heb met mijn ambtenaren. Het is gewoon wettelijk zo, en daar moest ik mij ook bij neerleggen, dat als wij het komend jaar vaststellen wat wij willen hebben in dat examen, degene die begint aan zo’n mbo-opleiding aan het eind moet voldoen aan die eisen. Voor het mbo-4 is dat inderdaad in 2014. Echter, ik heb wel gezegd dat ik daar niet op wil wachten, in de zin van het gebruik maken van het centrale examen. Het oefenen, het inzicht krijgen, het leren, het triggeren – er kan wat mij betreft een extra aantekening op het diploma komen als je vrijwillig hebt meegedaan aan dat examen – maar wettelijk gaan wij het pas echt verplichten in 2014. Dat heeft gewoon te maken met de duur van mbo-opleidingen. Dat zal voor mbo-3, -2 en -1 anders zijn, maar daar ben ik nu nog mee bezig.

Met de examenprofielen zijn wij volop bezig. Moeten wij die centraal vaststellen? Ik zou vooralsnog zeggen van niet. Het is nu gewoon nog experimenteel. Ik wil het gewoon samen met het bedrijfsleven en de scholen bekijken. Het bedrijfsleven is buitengewoon tevreden over de ontwikkeling tot op heden. Er zijn 22 experimenten. Heel veel scholen hebben ook aangegeven te willen meedoen, gelet op zo’n 28 kwalificatiedossiers. Daarbij zijn 33 instellingen betrokken en 16 kenniscentra. Dit loopt dus gewoon goed. Laat het zich maar gewoon van onderaf ontwikkelen. Ik heb wel gewoon afgesproken dat wij met elkaar kijken hoe wij hiermee uiteindelijk omgaan, maar ik steun de genoemde experimenten zeer en ik merk ook een heel grote betrokkenheid vanuit Colo en de MBO Raad op dit punt.

Ik kom bij het bedrijfsleven in de examencommissies. Met de examenprofielen is het bedrijfsleven natuurlijk al intensief betrokken bij de vormgeving van het examen. Ook bij de examenprofielen is het bedrijfsleven volledig betrokken. Het is tot op heden aan een instelling zelf om te bepalen of in de examencommissie iemand uit het bedrijfsleven zit. Ik vind dit een interessante gedachte en zal die in mijn gesprek met de MBO Raad aankaarten, en vragen wat zijn beeld daarvan is. De gedachte hierachter vind ik een goede.

Onderdeel C van het examenprofiel bemoeilijkt het examen, zegt de heer Depla. Daar komen wij straks op bij het CGO. Ik heb al eerder aangekondigd dat ik dat straks wil gaan versoepelen, bij de definitieve vaststelling, maar ik wil wel een aantal belangrijke kenniselementen goed integreren in deel B, waarvan u hier ook vaak gezegd heeft dat u die overeind wilt houden.

De heer Biskop (CDA): De staatssecretaris zegt over die centrale examinering dat 2014 niet anders kan, omdat de wet dat voorschrijft. Zij zegt wel: dan hebben wij mooi de tijd om te oefenen, maar aangezien wetten hier in dit huis gemaakt worden, kunnen zij ook veranderd worden. Ik hoor haar niet zeggen dat dat haar wens zou zijn.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan ben ik twee jaar bezig om de wet te veranderen. Vervolgens moet ik een nette overgangsperiode voor de lopende zaken doen en ben ik ook een aantal jaren verder. Maar ik kan u wel blij maken denk ik. Ik heb met de MBO Raad afgesproken dat vanaf 2012 een substantieel deel van de leerlingen gewoon mee gaat doen met dat examen. Daarmee doe ik recht aan de wet en aan het feit ik dit gewoon snel en goed op orde wil hebben. Het allerbelangrijkste vind ik dat wij de komende tijd gewoon keihard gaan investeren in het Nederlands, want uiteindelijk is het examen slechts de afronding van wat er gebeurt in het voorgaande traject. Dus met al die randvoorwaarden denk ik dat ik het optimale doe binnen de wettelijke mogelijkheden.

De heer Depla (PvdA): Ik had ook een vraag gesteld over de centrale examens, namelijk dat niet het misverstand moet ontstaan dat op één plek in Utrecht op één moment in het jaar centrale examens zijn, maar op verschillende plekken. Mijn tweede vraag betrof het twee keer examineren in het Nederlands, omdat de vakexamens eigenlijk verkapte examens Nederlands zijn geworden.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ten aanzien van het laatste punt hebben wij vaak tegen elkaar gezegd dat er alleen maar Nederlands wordt gegeven bij het vak Nederlands, dat is niet goed, het hoort overal present te zijn. Maar ik denk dat het terecht is dat u zegt daar waar het gaat om echte beroepsgerichte vakken je moet aansluiten bij de terminologie van het vak dat daar aan de orde is. Maar ik vind het wel goed – daar dient natuurlijk ons hele werken aan dat Nederlands toe – dat men dan in staat is om zo’n examen ook te lezen. De test is natuurlijk of je het examen kunt lezen aan het eind van de rit als je examen moet doen, niet alleen het examen Nederlands, maar ook de andere examens. Ik heb zelf niet de indruk dat de mbo-instellingen enorm hoogdravende taal gebruiken. Men is zich daar toch wel goed bewust van de problematiek rond deze jongeren. Maar ik hoop wel dat wij steeds meer in staat zijn om ook met wat pittiger leesbare examens te komen, juist door de investeringen die wij doen.

Het houden van examens op verschillende plaatsen tegelijk zal een uitwerkingspunt zijn. Het punt van de heer Depla is helder. Wij moeten wel aansluiten bij de systematiek van het mbo. Dat kan ook een Leven lang leren zijn met een tussentijds examen, niet altijd in augustus. Dus wij moeten denk ik in het mbo ook meer mogelijkheden creëren, maar het gaat wel om centrale voorwaarden, die door de CEVO netjes ontwikkeld zijn. De heer Depla er bij de totstandkoming van het college voor examens ook al het nodige over gezegd. Dat is wel het geval, voor mbo-4 in ieder geval.

De voorzitter: Wij komen bij het laatste blokje.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik besluit met het punt van roc’s die mensen moeten ontslaan. Inderdaad, dat hebben wij kunnen lezen. Dat heeft overigens grotendeels niet te maken met het wegvallen van FES-middelen, want heel veel verstandig management heeft gewoon gezegd: FES is tijdelijk, je moet nooit de huid verkopen voordat de beer geschoten is. Wij zullen eerst weer de nieuwe tranche moeten binnenhalen voordat wij mensen structureel aanstellen. Dus daarvan heb ik inderdaad gezegd: ik ga ervan uit dat instellingen die weten dat iets tijdelijk is anticiperen op die regels. Wat ik ervan gehoord heb, is dat de meeste instellingen dat ook hebben gedaan.

De problematiek die hier aan de orde is, is dat zaken ook niet meer bij elkaar komen. Wij kennen de inburgeringsproblematiek, die nog steeds niet op orde is. Ik ben er ook nog steeds over in overleg met mijn collega van WWI, want ik vind dat de tegemoetkoming van de kosten ook daadwerkelijk moet plaatsvinden zodat men weer geld heeft om mensen te kunnen aannemen. Ik zie in dat kader wel een lichtpuntje aan de horizon als wij in staat zijn om met die 50 mln. keihard aan de slag te gaan met Nederlands. Ik denk ook dat heel veel van dat type leraren heel goed inzetbaar kunnen zijn voor die extra ondersteuning op dat vlak. Want het zijn wel NT2-leraren die de Nederlandse taal goed in beeld hebben. Ik hoop dus ook echt dat wij daar weer mogelijkheden en oplossingen kunnen bieden. Ik ga dus niet interveniëren in Midden-Nederland. Mijn beeld is dat het bestuur nu echt stevige maatregelen neemt om financieel de boel op orde te blijven houden met het oog op de toekomst. Wij proberen dat ook zoveel mogelijk te doen, maar er zijn verschillende aspecten. Ik noem FES, inburgering, de tweede teldatum en incidenteel ook wel teruglopende leerlingaantallen ten opzichte van de prognose. Soms heeft het er inderdaad ook mee te maken dat het om een grote instelling gaat, die goed financieel management vergt. Dat is niet overal op orde. Daar waar dat nodig is, zitten wij erbovenop. Dat hebben wij bij het Albeda College gedaan en dat doen wij nu ook hier.

De heer Jasper van Dijk (SP): U zegt dat de instellingen zelf verantwoordelijk zijn en dat het FES incidentele middelen betreft, maar dan blijft dus staan dat er gewoon diverse roc’s zijn die in totaal een paar honderd mensen gaan ontslaan. Dat speelt nu en wij horen van die docenten: onze arbeidsplek staat op de tocht. Laat u dat dan maar gewoon aan de instellingen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik betreur dat met u, laat dat helder zijn. Ik betreur ook de hele gang van zaken rondom de inburgering. Wij moeten ook heel goed kijken hoe zaken zich nu in de nieuwe constellatie gaan ontwikkelen. Vandaar dat wij ook gezegd hebben: de Kamer wil nu de slag in korte stappen maken, ook voor het volwasseneneducatiebudget. Maar wij hebben nog wel een evaluatie van de inburgering en indien nodig komen wij bij u terug. Maar ik kan niet zeggen dat zij deze mensen dienen aan te houden en tegelijkertijd zeggen dat zij hun boekhouding op orde moeten hebben. De roc’s zullen zelf uiteindelijk binnen de organisatie, met medezeggenschapsraden, met bonden, daarover goede afspraken maken. Ik kan niet interveniëren in dat proces, want dan zou ik gewoon de hoofdmanager van alle roc’s in Nederland gaan worden. Echt, dat zouden wij vanuit Den Haag niet moeten willen. Dat levert uiteindelijk ook heel weinig vruchtbaars op. Dus de organisatie moet het zelf doen en daar moet men de zaken oppakken. Wij zitten er dicht bij, maar ik kan het niet van ze overnemen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat kan, maar dan blijft staan dat u als blijkt dat een bestuur van een roc zich schuldig heeft gemaakt aan wanbestuur of middelen verkeerd heeft besteed, bijvoorbeeld aan de inhuur van derden, daarover volgens mij een oordeel zou kunnen hebben en dat u zou kunnen zeggen: probeer arbeidsplaatsen te redden, probeer het geld op een andere manier weg te halen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat zou misschien kunnen als wij heel dicht aan tafel zitten, hoogstens in de meedenkende sfeer, maar wij kunnen niet op de stoel gaan zitten van een organisatie die zijn eigen boekhouding moet kennen en daar de zaken mee moet doen en die zijn eigen verantwoordelijkheden heeft. Dan komen wij echt in een verkeerd traject terecht. Het is echt aan de school zelf om de zaak op orde te hebben, maar wij hebben een aantal instrumenten – de jaarverslagen, de accountantsverslagen, de inspectie – die een rol kunnen vervullen binnen de eigen verantwoordelijkheid die er gewoon ook ligt bij de school.

De heer Depla (PvdA): U noemt terecht een paar structurele oorzaken, zoals de inburgering. ROC Aventis zegt echter dat de problemen niet aan de inburgering kunnen liggen. Kunt u onderzoeken of er naast incidentele problemen met slecht management ook andere oorzaken zijn? ROC Midden-Nederland had op een gegeven moment bijvoorbeeld 25 mensen zitten op de afdeling marketing en communicatie. Dan vraag je waar dat goed voor is en krijg je als antwoord dat er vroeger 14 opleidingen verzorging en kapper waren in Nederland en nu 27, dus dat men studenten binnen moet trekken. Ik wil graag een onderzoek naar iets structureler achtergronden die iets te maken hebben met ons. Dat lijkt mij ook de moeite waard om naar te kijken.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Naar aanleiding van de signalen ben ik natuurlijk ook niet stil blijven zitten. Er wordt nader onderzoek gedaan naar de roc’s die zwak zijn op dat vlak. Daar wordt gekeken wat er aan de hand is, maar uit de eerste contacten die wij hebben, en ook de eerste betrokkenheid vanuit de auditclub, zijn dit met name aspecten die naar voren komen, de vier elementen die ik noemde. Maar natuurlijk zit er ook wel eens gewoon een probleem rondom management en de beheersbaarheid van grote organisaties, laten wij dat ook vaststellen. Het is niet eenieder gegeven om dat te kunnen.

Nadere gedachtewisseling

De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording door de staatssecretaris. Ik vind het positief dat zij probeert de kredietcrisis op de agenda van het overleg over het sociaal akkoord te zetten, maar wij moeten er ook voor zorgen dat het geen vrijblijvende inspanning is. Het gaat erom dat wij ook werkelijk zorgen dat er aan het begin van het volgend schooljaar genoeg stageplaatsen zijn. Dus laat zij dit aan de ene kant op de tafel van de sociale partners leggen, maar aan de andere kant – daarop is zij niet ingegaan – bekijken in hoeverre de overheid als werkgever een extra prikkel kan geven door voor stageplaatsen te zorgen.

Op doorlopend leren en het feit dat wij vanwege conjunctuurproblemen straks meer mensen langer in mbo en hbo hebben, moeten wij ons ook voorbereiden, want het zou vervelend zijn als mensen zich om de crisis door te komen en er beter uit te komen bijscholen, maar dat dat niet mogelijk is omdat wij onze financiën niet goed geprioriteerd hebben.

Wat het punt van inspectie en toezicht betreft, het gaat mij er niet om dat wij als overheid minder moeten doen aan het onderwijs. Nee, wij moeten helder onderscheid maken tussen het «wat» en het «hoe». Met het «hoe» moeten wij ons niet bemoeien, bij het «wat» moeten wij meer dan vroeger ingrijpen als het niet goed is. Ik kom hier in de volgende vergadering op terug. De staatssecretaris zegt dat zij niet treedt in het «hoe» en dat zij pas naar de didactiek gaat kijken op het moment dat die zwak is op school. Ik moet er nog even naar kijken of ik dat nu eigenlijk wel een goed idee vind, of dat ik vind dat je die verantwoordelijkheid niet bij de school moet leggen. Wat is je analyse voordat je zelf als inspectie gaat vertellen: dit is wel of geen goede didactiek die verklaart waarom uw opbrengsten slecht zijn? Te meer omdat in het kader staat: ook als de opbrengsten goed zijn, gaan wij toch kijken naar de didactiek. Daar komen wij nog wel op terug als wij hier volgend jaar uitgebreider naar kijken.

Op het enquêterecht komen wij ook nog terug. Het doel is duidelijk, namelijk om tussen het boe-roepen bij de inspectie en het dichtdraaien van de geldkraan toch bij wanbestuur iets kunnen doen. De staatssecretaris gaat ons informeren over de klokkenluidersregeling. Natuurlijk ligt dit bij de instellingen zelf, maar de les uit andere sectoren is dat een onafhankelijke plek ergens voor melding ook van zeer groot belang is, omdat mensen anders toch niet die stap durven zetten. Dus als de staatssecretaris ons informeert over de manier waarop het dadelijk zit, kunnen wij op basis daarvan kijken of zo’n onafhankelijke plek toch aanvullend nodig is. Want ik ben ervan overtuigd dat die wel nodig is.

Op de fusies komen wij eveneens nog terug. Ik krijg dezelfde signalen uit Noord-Holland als de heer Van Dijk en ik krijg ook signalen van het ROC van Amsterdam en ROC Flevoland dat daar officieel niet wordt gefuseerd, maar dat dit op de werkvloer de facto wel gebeurt. Wij moeten heel scherp en helder zijn over de manier waarop wij tegen een verzoek aan kijken als dat komt en wij moeten dan ook de docenten en het managementteam kunnen aanspreken als zij het anders doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Die signalen zijn er nu en die instellingen zijn dus gewoon bezig. Dat proces loopt. Moet je dan wachten op die officiële aanvraag, of moet je gewoon nu zeggen: doe een stevig beroep op die instellingen? Het zou toch veel sterker zijn als de staatssecretaris dat nu deed?

De heer Depla (PvdA): Volgens mij heeft de staatssecretaris met heer brief een duidelijk beroep op die instellingen gedaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Maar dat werkt niet.

De heer Depla (PvdA): Als het niet werkt, is de volgende stap om op het moment dat instellingen met het verzoek komen «nee» te zeggen. Dan zullen zij allemaal jeremiëren dat zij al zo ver zijn, maar dan is dat jammer maar helaas. Je kunt blijven roepen, maar soms moet je als je duidelijk bent zeggen: dan zit u op de blaren. Het signaal vanuit de Kamer en vanuit de politiek is helder: «nee, tenzij», als u doorgaat, moet u geen compassie denken te krijgen omdat u al zo ver bent met het proces. Dat moeten wij uitdragen naar docenten. Die moeten als het management daarmee bezig is zeggen: ga vooral uw tijd besteden aan de invoering van goed onderwijs in plaats van ons lastig te vallen met een fusie waarvan de kans zeer klein is dat die gehonoreerd wordt in Den Haag.

Wij wachten de discussie af over competentiegericht onderwijs en examens, en dus het kleiner maken van het verplichte deel van de kwalificatiedossiers, waardoor wij kunnen voorkomen dat dadelijk een steeds groter deel van het onderwijs aan examens besteed wordt. Het gaat de goede kant op.

Het is jammer dat het met de examens Nederlands zo lang moet duren, maar ik snap het wel, want je kunt moeilijk tegen jongeren zeggen die in het vierde leerjaar zitten dat zij met terugwerkende kracht het examen Nederlands moeten doen.

Het punt van het dubbele examen Nederlands waar het mij om gaat, is dat studenten natuurlijk Nederlands moeten kennen en ook de Nederlandse opgaven moeten snappen, maar ik krijg wel degelijk signalen vanuit het veld dat de examens zo gemaakt worden dat het uiteindelijk meer gaat over ingewikkeld Nederlands dan dat je nog aan je vak toekomt. Dus ik vraag hier toch aandacht voor en ik vraag de staatssecretaris om niet te zeggen dat dit geen probleem is. Dat is het volgens mij wel.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording.

Over het enquêterecht komen wij nog te spreken. Ik had het in eerste termijn niet aangeroerd, maar wij vinden het ontzettend belangrijk dat het er komt. Dat is wel het gedeelde gevoel hier. Dit sterkt mij overigens in het idee van het instellen van een onderwijskamer, waar ik al eerder voor heb gepleit, waar dit ook allemaal heel goed in zou kunnen. Dat moet nog nader worden uitgewerkt, dus daar zullen wij ons nog wat meer in gaan verdiepen.

Ik denk dat het vinden van een goede oplossing voor stageplaatsen een van de belangrijkste zaken voor de komende tijd wordt. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik mij niet kan voorstellen dat wij straks in de crisis de situatie krijgen dat de hypotheekrenteaftrek wordt beperkt, maar dat hobby’s van het kabinet zoals de maatschappelijke stage blijven bestaan à raison van 100 mln. per jaar. We zien de plannen van het kabinet wel komen. Ik weet het wel wat dat betreft.

Ik doe nog een suggestie in het kader van de stageplaatsen. Ik ben, zoals ik al zei, in contact met een aantal mensen uit de horeca om te kijken welke knelpunten er zitten in het beroepsonderwijs voor de horeca. Een van de dingen die mij ter ore kwamen, is dat Joop Braakhekke – dat is toch geen onbekende, en zeker geen slechte kok – geen stagiaires in de keuken kan hebben, omdat hij geen leermeester is. Daar moet hij namelijk eerst diploma’s voor halen. Dat gaat Joop Braakhekke dus niet doen. Dit is een geweldige belemmering, zo’n gouden stek waar een leerling beroepspraktijkervaring kan opdoen. Dat soort drempels zouden wij toch eigenlijk moeten weghalen. Ik vraag de staatssecretaris om daar met het bedrijfsleven over te praten, want het kan best zijn dat de horecasector zelf met dit soort dingen komt. Maar ik vraag haar om dit soort dingen serieus te nemen en om al die idiote drempels weg te nemen.

Zo valt ook te denken aan het inkorten van de lengte van de stage, zodat meer leerlingen een plek kunnen krijgen, en misschien aan meer freelance leermeesterbevoegdheden van mensen uit het bedrijfsleven die een soort leerling/gezelsituatie kunnen krijgen.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik ben nog een beetje in dubio wat zij nu precies heeft gezegd over haar inzet in het kabinet. Zij zegt dat zij zich natuurlijk inzet voor haar eigen portefeuille. Ik weet dat zij ook weet dat zaken als arbeidstijdverkorting en WW allemaal erg interessant zijn, maar dat de echte investering om de positie van jongeren werkelijk op langere termijn te versterken onderwijs is. Het is bijna een cliché. Ik hoop dus dat daar niet op wordt bezuinigd, sterker, ik hoop dat er juist een forse impuls komt. Dan is met ons zeker te spreken over allerlei andere hervormingen die soms ook heel lastig zijn.

De staatssecretaris gaat met verschillende groepen spreken over stageplaatsen om te kijken wat er voor oplossingen zijn. Wij horen natuurlijk graag zo snel mogelijk wat daaruit is gekomen.

Wat de internationale samenwerking betreft, is de staatssecretaris mij nog antwoorden schuldig over de flexible fee en een soort evenknie van Nuffic voor het mbo.

Op het enquêterecht komt de staatssecretaris ook nog terug. Op zichzelf vinden wij dat een heel interessant instrument.

De examens wil de staatssecretaris ook flexibel maken op een aantal punten. Om nog even naar de internationale agenda te kijken, als het bijvoorbeeld voor leerlingen mogelijk zou worden om op een lager niveau misschien dan mbo-2 of mbo-3 hun Frans of hun Duits vrijwillig een beetje bij te houden, zou je hen daarmee kunnen stimuleren om toch vakken binnen hun pakket te houden. Dat geldt misschien trouwens ook voor andere vakken als ze die interessant vinden. Misschien kunnen ze die vakken dan niet op het hoogste niveau gaan volgen, maar ze wel bijhouden. Ik geef de staatssecretaris deze suggestie mee, want wanneer het gaat om de examinering, zijn er natuurlijk ook verschillende varianten te bedenken voor verschillende exameneisen per vak. Maar dit is misschien ook een methode om vakken binnenboord te houden, zeker wanneer het gaat om dit soort vakken.

Ik heb iets gevraagd over de AKA’s, namelijk over de verhouding tussen allochtone en autochtone jongeren in de groep uitvallers. De staatssecretaris zegt dat dit ongeveer fifty fifty is, maar bij de uitvallers ben ik er nog niet zeker van wat nu precies de verhoudingen zijn. Op dat punt krijg ik graag een antwoord in tweede termijn.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik denk ook dat het goed is dat wij ons in deze tijden realiseren dat scholing in ons beroepsonderwijs voor een belangrijk deel op jongeren betrekking heeft, maar ook op ouderen die al in de praktijk werkzaam zijn. Nu er meer werkloosheid dreigt, zou het ook een heel goede zaak zijn om te scholen voor de toekomst. De staatssecretaris heeft al gezegd dat zij een brief heeft gestuurd rondom een Leven lang leren. Daarmee doet zij mij een heel groot plezier.

Rondom het inspectiekader had ik nog gevraagd hoe de EVC’s zijn gekoppeld aan de examens. Dat is mij uit het inspectiekader niet helemaal helder. Het is toch zo dat als mensen elders verworven competenties hebben, die dan niet meer geëxamineerd hoeven te worden?

Overigens, ik hoorde laatst dat er een centraliseringstendens zou zijn bij de inspectie, die door het onderwijs in het land met lede ogen wordt bekeken, omdat de persoonlijke relatie tussen de regiokantoren en de scholen erg op prijs gesteld wordt en goede kennis van waar het onderwijs wordt gegeven ook raakt aan een goede inspectie.

Wat de internationalisering betreft, ik sprak laatst mensen van het Europees Platform. Zij gaven aan dat zij het geld niet krijgen weggezet, met name dat van het Grundvigprogramma, maar ook Leonardo. De overheid kan wel aangeven dat er meer middelen moeten komen, maar de middelen die er zijn, worden niet benut. Wellicht kan de staatssecretaris hiervoor nog eens een inspanning leveren.

Ik had haar ook nog gevraagd naar het European Qualification Framework. Wanneer gaan wij daar nu echt werk van maken? Dat schiet mijns inziens niet op. Wij willen toch graag meedoen in Europa? Dan zullen wij ook daar een slag moeten maken.

De heer Depla heeft over de kwalificatiedossiers al iets gezegd waar ik het van harte mee eens ben.

Op de examens heeft de staatssecretaris altijd een strakke inzet gepleegd. Hou vol, want ik denk dat het echt heel belangrijk is. De kwaliteit van de examens moet op orde zijn.

Ik had nog gevraagd of de staatssecretaris er zicht op heeft wat de standaardisering van examens betekent voor de administratieve lasten. Misschien kan zij daar nog iets van zeggen.

Wat ik gemist heb, is een reactie van de staatssecretaris op de notitie van het ecbo «De rafelrand van het beroepsonderwijs». Ik denk dat wij die ook heel goed bij het debat over het WRR-rapport kunnen betrekken, omdat de ondertitel luidt «Naar een samenhangend onderwijs en zorgstelsel voor risicojongeren».

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De staatssecretaris zegt dat zij zich altijd inzet in het kabinet voor onderwijs, geweldig, dus ook nu. Heel veel succes daarmee. Als het nieuwe akkoord eraan komt, zullen wij zien wat daar voor onderwijs in zit. Dat is wat ons betreft heel belangrijk, zeker met de dreigende werkloosheid, ook bij de jeugd.

Dan hebben wij het ook over stageplekken. Hoe zit het eigenlijk bij de overheid en, om het maar gelijk concreet te maken, hoe zit het met het aantal stagiaires op uw eigen ministerie, zo vraag ik de staatssecretaris. Ook daar moet natuurlijk gewoon plek zijn voor deze jongeren. Het kan zeer inspirerend zijn, kan ik uit eigen ervaring zeggen.

Over de schooluitval zegt de staatssecretaris dat het CPB er ook naar kijkt. Ik zou graag willen dat zij als zij daarover rapporteert dan ook ingaat op het verschil dat er in december bleek te zijn. Hoe is dat volgens de staatssecretaris opgelost? Zij zegt namelijk dat het conflict uit de wereld is, maar hoe zit dat dan?

Over internationalisering had ik gevraagd hoe het kan dat het hoger onderwijs daarvoor echt extra budget heeft gekregen, dat de MBO Raad zegt dat dat voor het mbo niet zo is, en dat men daar toch wel wat ongelijkheid bespeurde.

Over bezuinigingen op de roc’s, althans, de mogelijke ontslagen die eraan zitten te komen, zei de staatssecretaris opeens in het laatste deel van haar antwoord dat zij daar wel onderzoek naar doet. Ik wil graag weten wanneer wij daar meer over horen. Hoe zit het met die ontslagen op die roc’s, de oorzaken, het management et cetera?

Ik vind het antwoord van de staatssecretaris op mijn vragen over de fusies echt te makkelijk. Ik vind dat dat niet kan. Wij hebben daar een groot punt van gemaakt, het kabinet zet daar ook op in. Dat is goed, dat heb ik in december ook gezegd. De staatssecretaris schrijft een brief aan de scholen en doet het appel «nee, tenzij» op hen. Dat is duidelijke taal, prima, en toch weten wij allemaal – wij moeten elkaar niet voor de gek houden – dat er nu in Noord-Holland, maar ook in Amsterdam, fusies voorbereid worden. Wij weten dat de intentieverklaringen op tafel liggen dat men per 1 september aanstaande gefuseerd wil zijn in Noord-Holland. De staatssecretaris voert gesprekken met die roc’s en dan zegt zij tegen mij: ik moet dit allemaal in kaart brengen. Sorry, maar volgens mij heeft zij heel goed op het netvlies hoe het daar zit. Ik wil nu gewoon duidelijkheid. Ik heb ook tegen de docenten daar gezegd dat ik om die duidelijkheid zou vragen. Ik heb die van de staatssecretaris nog niet gekregen. Dus of zij moet mij toezeggen dat zij die informatie gaat geven, of ik wil een uitspraak van de Kamer. Ik vind dit echt te makkelijk. Dat proces sluipt door.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik zeg de staatssecretaris graag dank voor haar beantwoording. Ik licht er nog even een paar punten uit. De kredietcrisis en de stageproblematiek hebben natuurlijk een verband met elkaar vanwege het conjuncturele element dat erin zit. Maar ik heb ook gevraagd: zou het kunnen zijn dat er een structurele component in zit? Dat moeten wij niet laten gebeuren. Ik heb begrepen dat hierover overleg wordt gevoerd op allerlei fronten, voor een deel ook via de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat begrijp ik helemaal, en ook dat wij mede gelet op de kwartaalrapportage van Colo later in het voorjaar nog een keer de mind kunnen opmaken. Dat lijkt mij hard nodig, want wij moeten wel perspectief hebben op een adequate invulling van dat instrument, dat wezenlijk is voor het beroepsonderwijs in het komende schooljaar. Daar zijn zorgen over geventileerd, die niet langer moeten blijven voortbestaan dan hard nodig is.

Over de examens steun in de staatssecretaris in haar straffe aanpak.

De aansluiting van het mbo op de arbeidsmarkt is natuurlijk een vitaal punt. Als die aansluiting niet goed zit, kun je het vergeten. Als je vindt dat het mbo een vitale functie heeft in de versterking van onze economie – mijn fractie vindt dat, vandaar ook de prioriteit die de laatste jaren heel terecht aan het mbo is toegekend – moet die aansluiting dan wel goed zijn. Dat is een gezamenlijke verantwoordelijkheid, dat heeft de staatssecretaris uitdrukkelijk onderlijnd en dat is natuurlijk ook zo.

Wat mij een beetje dwars zit, is het volgende. Ik schat voor mijzelf in dat over de helft ben van de duur van mijn Kamerlidmaatschap. En toch duurt dit al een poosje. Ik heb nog nooit anders meegemaakt in de onderwijsportefeuille, vanaf 1981 af aan, dat de aansluiting van het beroepsonderwijs op de arbeidsmarkt een probleem vormde. En dat is nog zo. Vandaar dat het me zo dwars zit. Laat ik het nu toch eens een keer mogen meemaken dat het signaal komt dat het zich optimaal voltrekt!

En nu hoe het komt. De samenleving verandert, de kenmerken van de arbeidsmarkt veranderen, allerlei productieprocessen veranderen en het onderwijs heeft de neiging om te conserveren en daar wat achteraan te komen. Dat zou niet moeten. Die uitdaging wil ik de staatssecretaris nog eens voorhouden, om dat tussen de oren te krijgen binnen het onderwijs. Natuurlijk is dat een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Ik wil daar wel bij gezegd hebben dat er heel veel goeds gebeurt, dat ontgaat mij niet. Maar wij kunnen niet blijven vaststellen dat er een tekort is in de aansluiting van het mbo op de arbeidsmarkt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Met name de heer Depla heeft veel statements gemaakt, hij is ook altijd heel goed in het inkoppen aan het eind van de rit, dus dat heeft hij bij deze weer gedaan op een aantal punten.

Wij komen nog over het toezicht te spreken, laat dat helder zijn. Wij krijgen daarover opnieuw het gesprek. Dat betekent inderdaad ook dat wij daar dan opnieuw naar kijken, maar ik ben ervan overtuigd dat in de eerste en tweede orde toezicht een goede gradatie zit om te zorgen dat je instellingen niet bovenop de huid zit, maar daar waar nodig sterker gaat interveniëren. Ik vind het op zichzelf evenwichtig zoals dat nu gaat. Het kan altijd beter, dat is ook de reden dat wij steeds kijken naar het toezichtskader, hoe wij ermee omgaan et cetera.

De heren Depla en Van Dijk hebben over fusies gesproken. Het is «nee, tenzij», maar het gaat om beide woorden. Ik geef heel duidelijk aan «nee, tenzij». Daar heb ik ook in de brief een aantal zaken aan vastgekoppeld. Het is nu aan ons om te beoordelen. Als een roc zegt: ja, maar wij willen dit toch onder uw aandacht brengen, dan zal men dat toch gewoon mogen doen. Dit zijn gewoon organisaties die de vrijheid hebben om zaken aan te kaarten bij mij. Ik zal dan vervolgens de zaak op zijn merites beoordelen, want die zorgvuldigheid heb ik te betrachten. Maar ik ben helder geweest in het «nee, tenzij», en ik ben er ook van overtuigd dat mijn ambtenaren aan tafel ook aangeven: geacht Horizon College en geachte Regio College, dit is het standpunt van de staatssecretaris. Maar ik kan die instellingen niet verhinderen dat zij op lokaal niveau bezig zijn om zaken uit te werken en aan mij aan te reiken. Ik zal die dan vervolgens, zoals dat betaamt, op hun merites moeten beoordelen. Het gaat om beide woorden, het is niet alleen maar «stop de hele trein voor fusies». Dat is ook de werkelijkheid niet. Ik zal de Kamer gewoon keurig rapporteren op het moment dat een officiële aanvraag aan de orde is. Ik kom met de criteria en er komt een wet rondom de fusietoetsen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het gaat even om dit specifieke geval van Noord-Holland, want u geeft allemaal prima criteria aan. U dringt aan bij de scholen en u zorgt voor draagvlak bij leraren en ouders, dus u kunt ons rapporteren hoe het gaat met dat roc, waarmee u nu intensief overleg voert. Het bestuur zegt ook, daarmee rekening te willen houden, zo lees ik in de nieuwsbrief, maar de docenten vertrouwen het niet. U zou hen kunnen geruststellen door te zeggen: u krijgt van mij op zeer korte termijn een verslag over de wijze waarop dat proces nu verloopt. Want die fusie is niet stopgezet en men wil er gewoon op 1 september voor gaan.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik moet in herhaling vervallen. De fusie kan pas nadat ik de fusietoets heb toegepast en ik ben daar helder in: het is «nee, tenzij», et de criteria zoals aangegeven, maar dat heb ik wel ordentelijk te doen. Want ik moet ook grote organisaties die met een vraag naar mij toekomen ordentelijk behandelen. Als het kan, kan het en als het niet kan, kan het niet, waarbij heel restrictief is aangegeven «nee, tenzij». Ik kan er niet meer over zeggen. Als er een officiële aanvraag ligt, zal ik die op zijn merites beoordelen. Wij hebben op dit moment nog helemaal geen stukken ontvangen op basis waarvan ik enig oordeel zou kunnen geven, dus ik vind gewoon dat wij het zorgvuldig moeten doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik weet van die formele weg, daarop heeft u niets hard, maar u voert gesprekken met dat roc, met dat bestuur. U zou dan ook aan ons kunnen laten weten of er voor draagvlak wordt gezorgd. Informeer de mensen, ze zijn bezorgd. U kunt hier een enorm statement maken door te zeggen: ik ga dit uitzoeken, ik wil weten of die fusie legitiem is of niet.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb een taak op het moment dat die vraag concreet met stukken bij mij wordt neergelegd. In de gesprekken met de organisaties heb ik aangegeven hoe ik er als staatssecretaris tegenaan kijk. Dat zal voor besturen in de toekomst aanleiding zijn om te denken: wij beginnen er niet aan. Sommige besturen zullen denken: ik ga het toch proberen, want wij hebben ook nog iets van een rechtsgang in dit land. Dat zal het kader zijn waarbinnen ik mijn lijn zal moeten trekken. Laat helder zijn, de brief laat niets te wensen over aan duidelijkheid. Dat zal bij de besluitvorming rondom dit gebeuren naar ik hoop ook op een goede manier tot zijn recht komen.

De heer Depla heeft gevraagd of de overheid kan zorgen voor extra BPV-plaatsen. Natuurlijk zullen wij moeten kijken wat wij zelf ook kunnen doen op dat vlak. Ook bij de overheid zijn de nodige plaatsen in beeld. De heer Van Dijk vroeg hier nog naar als nabrander. Ik heb hier geen beeld van, maar ik weet dat er bij ons op allerlei plaatsen stagiaires lopen, ook bij de catering en bij de beveiliging. Dat is hier bij u in het gebouw ook het geval. U hebt er zelfs een mooie prijs voor gekregen als beste leerbedrijf. Dat is echt grote klasse. Dus bij de overheid gebeurt veel op dit vlak. Ik weet dat Defensie altijd heel hard bezig is, terwijl de zorg natuurlijk erg veel doet op het vlak van BPV. Dus wij doen echt veel, en ook binnen onze eigen organisatie gebeurt veel in het kader van het opleiden en trainen van mensen en het bieden van stageplaatsen. Dus laat helder zijn dat dit gebeurt.

De heer Depla (PvdA): Gezien de conjuncturele kwestie gaat u een stapje extra doen. U gaat aan de ene kant overleggen met sociale partners om te zorgen dat het bedrijfsleven een extra inspanning doet, maar gaat u ook met uw collegadepartement en andere publieke instellingen zeggen: beste werkgevers, u moet ook in actie komen? Gaat u gemeenten en allerlei andere overheden of semi-overheden ook aanspreken op hun verantwoordelijkheid om in deze tijden te zorgen dat er genoeg stageplaatsen komen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wanneer wij op die stage scherper inzoomen, is natuurlijk een van de grootste werkgevers, of misschien wel de grootste werkgever in dit land, daarbij ook in beeld. Dat spreekt voor zichzelf.

De kwaliteit van de praktijkleermeesters is belangrijk. Joop Braakhekke zou geen goede leermeester zijn?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Nee, hij mag het niet. Ik denk dat hij heel goed is, al kan ik dat ook niet helemaal beoordelen, maar hij mag het niet doen, want hij heeft geen diploma als leermeester, en daarom mag hij geen stagiaire in zijn keuken hebben.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik zal dit punt bij Colo aankaarten en vragen hoe men hiermee omgaat. Ik ga toch met Colo het gesprek aan en ik zal deze vraag daar meegeven. Aan de andere kant is het natuurlijk ook de werkelijkheid dat wij wel iets verwachten van leermeesters. Het gaat niet alleen om hun vak, zij moeten ook didactisch een aantal vaardigheden hebben. Heel veel mensen hebben die van nature, dat is een goede zaak. Ik vind het wel goed dat Colo ook zorgt dat leerwerkbedrijven daadwerkelijk de kwaliteit in huis hebben om dit te kunnen doen, maar ik zal deze specifieke vraag doorspelen als voorbeeld.

De heer Van der Ham vroeg het Nuffic ook in te zetten in het mbo. Nee, als regel gebeurt dat niet. Binnen het Nationaal Agentschap Een Leven Lang Leren dat het Nuffic trekt, is een aparte unit voor het Leonardo da Vinciprogramma ingericht. Colo vervult voor het mbo eigenlijk een beetje de Nufficrol als het gaat om internationale diplomawaardering, het certificeren van leerwerkbedrijven en dat soort zaken, dus het is net even wat anders verdeeld.

Verder vroeg de heer Van der Ham naar de flexible fee. Ik begrijp niet meteen het punt.

De heer Van der Ham (D66): De flexibele fee zou ook in het hoger onderwijs de oplossing zijn van een probleem. Als je hier stage wilt lopen of hier een tijdje wilt zitten, moet je één bedrag betalen, hoe kort of hoe lang je hier zit. Zou het niet goed zijn om daarbij enige flexibiliteit in de prijsstelling te betrachten? Dat wil ik heel graag in het hbo en in het wetenschappelijk onderwijs, maar het zou binnen het mbo ook mooi zijn.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wat heeft de minister geantwoord op die vraag?

De heer Van der Ham (D66): U bent toch de regering? Laat uw hart spreken, en uw verstand!

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Aan elk stukje van mijn hart hangen vele euro’s, kan ik wel zeggen! Ik moet dit gewoon nagaan, ik weet het niet, wij zijn nog niet zo doordesemd in dit beleid als de minister.

De heer Van der Ham heeft ook gevraagd naar uitval van het AKA. Het is helder dat uitval zoveel mogelijk moet worden voorkomen. Een behoorlijk deel van de deelnemers – 67% – gaat overigens aan het werk, of gaat daadwerkelijk door naar een nieuwe vervolgopleiding. In het activiteitenverslag is onderscheid gemaakt tussen allochtoon en autochtoon. Ik zal Mbo 2010 vragen om dit nog nader te analyseren, want ik heb de cijfers niet paraat hoe dat precies zit. Ik beloof u dat dit gebeurt.

Ik kom bij de vraag van de heer Biskop naar de administratieve lasten van het toezicht op examens. Als het goed is, worden die lasten minder. Dat is ook steeds de drive geweest van de MBO Raad, namelijk integratie van examens en toezicht en van opleiding en toezicht. Dus daar is wel de inzet op gericht. De administratieve lastendruk ten opzichte van de periode KCE is vele malen beter, dat horen wij ook breed vanuit het roc-veld.

Ik kom bij de vraag naar het European Qualification Framework, dat inderdaad in het CGO-rapport van de Kamer is genoemd. Ons beeld is niet anders dan dat wij gewoon volop bezig zijn om op het moment dat het Europese kader klaar is rondom 2011 ook in te kunnen schuiven. Wij komen hierover ongetwijfeld nog uitgebreid te spreken naar aanleiding van de aanbevelingen uit het rapport van de Tweede Kamer. Ons beeld is dat wij echt niet in de achtervang hangen. Er is wel een kopgroep. Ik meen dat Ierland heel ver is, maar wij lopen mee met dat kader en met ons eigen kwalificatiegebeuren. Dus de inzet is om dit in 2011 op orde te hebben.

Ik heb al iets gezegd over de stageplaatsen naar aanleiding van vragen van de heer Depla en de heer Van Dijk. OCW is overigens een erkend leerbedrijf.

De heer Van Dijk sprak nog over ROC Midden-Nederland en het onderzoek naar andere roc’s. Wij houden in ons reguliere toezicht altijd de vinger aan de pols. Op het moment dat wij zien dat roc’s wat kwetsbaarder zijn, gaan wij er dichter op zitten. Dat heb ik naar aanleiding van signalen in de krant natuurlijk ook gezegd. Mochten daar nieuwe aspecten uit naar voren komen dan de vier punten die ik hier heb genoemd, dan zal ik de Kamer daarover nader rapporteren. Dat gebeurt dus als het beeld echt wijzigt, maar vooralsnog zijn het de aspecten die ik heb genoemd. Ik weet ook verstandelijk wel dat dat zo is.

De erkenning van elders verworven competenties is inderdaad een enorm belangrijk punt. De erkenning voor het aanbieden van EVC kan echt alleen maar op basis van een code keurmerk, een kwaliteitswaarborg. Daar ben ik volop mee bezig. De inspectie kijkt met name naar deze waarborg als EVC onderdeel uitmaakt van het examen. Zo borg je dan ook de civiele waarde, want het moet allemaal niet te makkelijk kunnen. Het is een kwestie van en-en. De inspectie gaat ook na of het EVC-portfolio terecht tot vrijstelling heeft geleid ten tijde van de examinering. Dus er zitten wel degelijk waarborgen in, maar dit moet zich toch nog voor een deel ook ontwikkelen. Niet elke instelling is vervolgens zo flexibel om hierop te kunnen inspelen. Daar zit nog een hele wereld achter.

De vraag van de heer Van der Vlies naar de structurele component zal ik meenemen. Hij zei verder dat er al heel lang een probleem is met de aansluiting van onderwijs op de arbeidsmarkt. Ik denk dat wij gewoon eerlijk moeten zijn dat wij het nooit helemaal hebben opgelost, maar wij moeten het wel optimaliseren. Ik merk wel dat er steeds meer pogingen zijn om dit te doen. Het CGO is ook ontstaan vanuit die drive. Heel veel docenten en heel veel bedrijven die ik spreek, zijn buitengewoon enthousiast over de effecten. Natuurlijk zijn er de bezwaren die wij kennen, maar ook enthousiasme. Ik zie bijvoorbeeld ook vakcolleges ontstaan, die proberen om op die manier scherper aan te sluiten bij de vm2-trajecten. Ik zie dat wij in de basisberoepsgerichte kant, in het vmbo proberen om nog wat meer werkervaring op te doen. Maar ik denk bijvoorbeeld ook aan Fundeon, dat zijn opleidingen heel direct in de bouw heeft, met eigen werkleermeesters. Dus ik zie wel heel veel goeds, dat kan ik gelukkig ook met blijdschap constateren. Naast zorgen zijn er ook vele lichtpunten.

Toezeggingen

– De Kamer zal nader geïnformeerd worden over de resultaten van het overleg met betrokkenen en sociale partners over het mogelijke tekort aan stageplaatsen en de vraag in hoeverre het een structureel probleem betreft.

– De staatssecretaris zal de Kamer op de hoogte stellen van het bijgestelde toezichtkader 2010 naar aanleiding van het overleg in het veld.

– De Kamer ontvangt binnenkort de evaluatie van de regeling studiefinanciering in relatie tot internationalisering van het mbo.

– De Kamer wordt nader geïnformeerd over de stand van zaken met de toepassing van de governance code, waarin ook de klokkenluidersregeling is opgenomen.

– De staatssecretaris zal een schriftelijk antwoord geven op de mogelijkheden rond flexibele fees in het mbo.

– De staatssecretaris zal bij Mbo 2010 nagaan hoe de uitstroom bij AKA is verdeeld tussen allochtone en autochtone deelnemers en zal de Kamer daarover informeren.

– Als de staatssecretaris constateert dat er meer problemen zijn dan de vier genoemde problemen bij de financiële tekorten van mbo-instellingen, zal zij de Kamer daarover informeren.

De voorzitter: Volgens mij heb ik alle toezeggingen hiermee genoemd, maar dat schijnt niet zo te zijn, dus wij gaan even terug.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Ik heb de toezegging van de staatssecretaris gekregen van een concreet actiepuntenlijstje als het gaat om de internationalisering. Zij vroeg: wilt u het hebben? Ja, graag. Dan wil ik het ook hebben, en mijn collega’s ook, naar ik mag aannemen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik was juist blij met de toezegging van de staatssecretaris dat zij zal kijken of het bedrijfsleven inderdaad verplicht in de examencommissie kan plaatsnemen en met de toezegging om te kijken naar de drempels voor stages.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft inderdaad toegezegd dat zij nog overleg zal voeren of het bedrijfsleven in de examencommissies een rol kan spelen. En de stageproblemen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik voer inderdaad diverse gesprekken. Ik heb van een paar punten hier aangegeven dat ik ze meeneem in die gesprekken.

De heer Depla (PvdA): Kunnen wij aan de eerste toezegging om ons te informeren over de stages een tijdstip verbinden? Ons informeren in augustus heeft geen zin, want dan begint het nieuwe schooljaar, dus ik wil dat wij tijdig geïnformeerd zijn, zodat er dit jaar eventueel nog actie kan worden ondernomen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Laat het helder zijn, het is niet altijd zo dat ik pas actie ga ondernemen op het moment dat ik u geïnformeerd heb. Ik doe echt ondertussen ook wel wat. Ik heb meer uren dan alleen maar de uren dat ik hier zit. Ik wil wel even aangeven dat hier misschien een verkeerde veronderstelling aan ten grondslag ligt.

Ik heb de heer Van der Vlies beloofd dat Colo voor de zomer komt met een tweede kwartaalrapportage. Eerder heeft ook geen zin, want de eerste is net drie dagen geleden verschenen, dus wij moeten ook een beetje nuchter zijn. Ik ga het gesprek aan. Dat valt deels binnen mijn reguliere zorg en deels in het bredere kader van de crisis. Daarover zal de Kamer worden geïnformeerd, hetzij in de brief die daarover vanuit het ministerie van SZW wordt gestuurd, hetzij rechtstreeks door mij, zoals ik de heer Van der Vlies ook al heb beloofd. Mocht er een aanleiding zijn en wij zitten met elkaar aan tafel, dan kan ik u wel ook een toelichting geven hoe het ermee staat. Maar ik ga ermee aan de slag.

De voorzitter: Wij constateren dat wij in mei de eerste gegevens krijgen op dit punt en wij ondernemen op dat punt nadere actie.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Van Colo.

De voorzitter: Dan staat het de Kamer vrij om u alsnog te vragen om daarop te reageren. Dat merkt u dan vanzelf. U begrijpt al op basis van mijn uitlokking dat u zich kunt voorbereiden op die vraag.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Van Bochove (CDA), voorzitter, Depla (PvdA), Slob (ChristenUnie), Remkes (VVD), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD) en Dibi (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Ferrier (CDA), Gill’ard (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Sterk (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Van Dijken (PvdA), Elias (VVD), Hamer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Timmer (PvdA), Thieme (PvdD), Halsema (GroenLinks) en Gerkens (SP).