26 150
Algemene Vergadering der Verenigde Naties

nr. 80
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 heeft op 9 september 2009 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken en minister Koenders voor Ontwikkelingssamenwerking over:

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 31 augustus 2009 inzake richtlijnen voor de Koninkrijksdelegatie naar de 64ste Algemene Vergadering van de Verenigde Naties (26 150, nr. 77);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 februari 2009 met het verslag van de herfstzitting van de 63ste zitting van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties (26 150, nr. 68);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 31 augustus 2009 houdende de reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken inzake de voortgang van de totstandkoming van een alomvattend verdrag tegen internationaal terrorisme (26 150, nr. 78).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Ormel

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Ormel, Haverkamp, Van Dam, Nicolaï, Van Bommel,

en de ministers Verhagen van Buitenlandse Zaken en Koenders voor Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik heet beide bewindspersonen, de aanwezige staf, de aanwezigen op de publieke tribune en de mensen die thuis dit algemeen overleg volgen, van harte welkom. Voor de spreektijd stel ik in eerste termijn een richttijd voor van zes minuten.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Het is niet alleen goed om vandaag vooruit te kijken naar de komende vergadering, maar ook om terug te kijken naar de vorige. Uit de brief van de regering blijkt dat zij erg tevreden is over het verloop van de vorige top en de bereikte resultaten. Ik wil stilstaan bij een aantal punten uit het verslag, allereerst de door Nederland en België geïnitieerde resolutie over de bestrijding van straffeloosheid ten aanzien van alle vormen van geweld tegen vrouwen. Graag vernemen wij van de regering welke vooruitgang het afgelopen jaar op dit punt is geboekt, want wij moeten helaas constateren dat er nog steeds regeringen zijn, waaronder de Afghaanse, die vrouwen als tweederangs burger beschouwen. Het is goed dat de Nederlandse regering op dit punt naast de vrouwen gaat staan.

Een compliment is op zijn plaats voor de aanname van de The Hague Code of Conduct over het tegengaan van proliferatie van raketten. Twee jaar geleden was er nog onvoldoende steun voor deze resolutie, die daarom toen niet is ingediend, maar dankzij een actieve opstelling in EU-verband is de resolutie nu wel aangenomen.

In de brief wordt aangegeven dat de onderhandelingen vorig jaar in een gepolariseerde sfeer plaatsvonden als gevolg van de invloed van haviken binnen het samenwerkingsverband van ontwikkelingslanden. Wat verwacht de Nederlandse regering op dit punt en hoe gaan wij daarmee om?

In de ogen van de CDA-fractie dient de Nederlandse inzet er vooral op gericht te zijn om de stem bij de VN te zijn van hen die meestal niet gehoord worden. Hoewel vrouwen meer dan de helft van de wereldbevolking vormen en zeker in ontwikkelingslanden het sterke geslacht zijn waarop de samenleving rust, worden zij te vaak gemarginaliseerd omdat er in de ogen van veel mannen mensenrechten zijn en daarnaast vrouwenrechten; zij zien dat dus niet een-op-een. Enige tijd geleden, alweer in 2000, is resolutie 1325 aangenomen. Daarin is aangegeven dat iedereen die belast is met het voeren van vredesonderhandelingen en met het toezicht op de naleving van vredesakkoorden zorgvuldig rekening moet houden met de gelijkwaardigheid van de seksen en met de bijzondere behoeften van vrouwen en meisjes bij terugkeer en vestiging in conflictgebieden. Kan de regering aangeven wat er intussen is gebeurd om ervoor te zorgen dat deze resolutie geen papieren resolutie wordt?

Met betrekking tot het klimaat hebben wij grote waardering voor de inzet van Nederland en de EU. Wij vragen ons wel af of dat gevoel van urgentie ook bij de andere landen aanwezig is. «Kopenhagen» komt heel snel dichterbij. De Nederlandse inzet is concreet. Hoe beoordeelt de minister de activiteiten van andere landen om van «Kopenhagen» een succes te maken? En wanneer is de AVVN geslaagd op het punt van klimaatbeheersing?

Mensenhandel is bij uitstek een onderwerp dat internationaal aangepakt moet worden. Wij zouden op dit punt graag een actievere inzet van het Koninkrijk zien. Kan de minister aangeven waarom Nederland er op dit punt slechts voor kiest om zich niet te verzetten tegen een meerderheid?

Wij hebben het gevoel dat side events een meerwaarde kunnen hebben, maar wij zetten vraagtekens bij de onderwerpen die dit jaar zijn gekozen: de problematiek van geweld tegen meisjes en de positie van homoseksuelen en transgenders in de samenleving. Ik kan mij voorstellen dat juist degenen die het op dit punt met de Nederlandse regering eens zijn, naar dat side event komen. Ik kan mij niet voorstellen dat landen die moeite hebben met dit soort onderwerpen, enthousiast hierover mee gaan discussiëren. Lopen we niet het risico dat dit een gezellig onderonsje wordt van landen die het toch al met elkaar eens zijn? In vorige jaren is gekozen voor neutralere maar niet minder urgente thema’s, zoals water. Hoe staat de regering bijvoorbeeld tegenover voedselzekerheid als volgend onderwerp?

De EU zal mensenrechtenresoluties indienen over Birma en Noord-Korea en zal een Canadese resolutie over Iran steunen. Dat steunen wij. Vorig jaar is een resolutie over Birma aangenomen, maar wij hebben het gevoel dat er op dat punt nog niet voldoende gebeurt. Zou het een idee zijn om contact te zoeken met een land als Indonesië? We zijn daar als vaste Kamercommissie geweest en we bemerkten bij de Indonesische regering een heel grote bereidheid om zich op dit punt in te zetten. Zij heeft in die regio natuurlijk een andere stem dan wij. Zouden we met een land als Indonesië, waarmee we een bijzondere band hebben, een voortrekkersrol kunnen innemen?

Er wordt al heel lang hervormd bij de VN, althans op papier. Hoe verloopt dit in de praktijk? Daarbij heb ik het met name over de samenstelling van de Veiligheidsraad. Wij hebben hier recentelijk iemand van de UNDP gehad. Wij hadden een interessante discussie over «no taxation, no representation»: als je niet betaalt, heb je er ook minder over te vinden. Enkele landen hebben wel een politieke agenda en gooien zand in de machine bij het vinden van oplossingen. Als de oplossing er is, laten zij vervolgens verstek gaan.

Wij zouden ons kunnen voorstellen dat de AVVN de juiste plek is om te lobbyen voor het Internationaal Strafhof. Hoe kunnen we het aantal landen dat partij is, vergroten? En hoe gaan we om met de aanklacht tegen Al-Bashir? Het is natuurlijk aardig dat er een aanklacht is, maar als die man vervolgens in allerlei landen bijna als een held wordt binnengehaald, stelt de minister dat dan ook aan de orde?

Het is goed dat er aandacht is voor de voedselzekerheid. Binnen het Nederlandse OS-beleid heeft dit thema weer een prominente plek. Wij zetten de komende drie jaar 2 mld. ODA-geld in voor voedselzekerheid. Hoe leeft dit binnen de VN? Wat ons betreft, zou de nadruk binnen dit beleid moeten liggen op het aan de kleine boeren en landbouwers ten goede komen van de steun. De grote meerderheid van de landbouwers in ontwikkelingslanden bestaat immers uit kleine boeren. De steun moet niet alleen ten goede komen aan de grootgrondbezitters.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. De regering schrijft in haar brief terecht dat zij groot belang hecht aan multilateralisme als leidend principe van het buitenlandse beleid. De VN zijn daarbij natuurlijk het belangrijkste orgaan, maar je kunt je afvragen welke rol de Algemene Vergadering van de VN speelt in het door de regering beschreven multilateralisme. Dat kun je het mooist zien door het verslag van vorig jaar en de agenda van dit jaar naast elkaar te leggen. Dan zie je een enorme overlap. De regering steekt dat gelukkig niet onder stoelen of banken, maar zegt dat we in EU-verband opnieuw resoluties zullen indienen over Myanmar en Noord-Korea en dat we een eventuele Canadese resolutie over Iran net als vorig jaar zullen steunen. Zoals gebruikelijk zullen we samen met Frankrijk een resolutie indienen. Dat begint een beetje het verhaal van de AVVN te worden: een jaarlijkse rituele dans waarbij we dezelfde resoluties weer indienen waar ongeveer dezelfde landen weer voorstemmen, waarna er vervolgens helaas niets gebeurt. De vraag is hoe we daarmee omgaan. De regering constateert terecht dat deze AVVN plaatsvindt tegen de achtergrond van een financieel-economische crisis, maar als je er eerlijk naar kijkt, wordt op andere plekken dan de AVVN daadwerkelijk over de financieel-economische crisis gesproken en wordt daar op andere plekken iets aan gedaan. Ook over veiligheid en mensenrechten wordt op andere plekken dan de AVVN daadwerkelijk gesproken; daar kan ook op andere plekken daadwerkelijk iets aan worden gedaan. Ik vraag de regering om daar nader op in te gaan: wat is de daadwerkelijke rol van de AVVN méér dan dat het bij dit type onderwerpen een beetje een rituele dans aan het worden is?

Ik vraag dit ook omdat je bij de discussie over de rol van de VN op het wereldtoneel meer en meer voor deze keus staat: doe je het nou goed of doe je het niet? Als je dit soort zaken bij de AVVN blijft bespreken en als je wilt dat de VN ertoe doen en niet een soort bezigheidstherapie voor diplomaten in New York zijn, zul je de AVVN belangrijker moeten maken. Ik zou wel eens van de regering willen horen hoe zij daartegen aankijkt.

Dit staat los van de inzet voor de mensenrechten, die ik – ik zou bijna willen zeggen: net als vorig jaar – kan delen. Ik geef daarbij in het bijzonder aandacht aan twee onderwerpen. Mijn fractie heeft eerder aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking gevraagd om zich in te zetten voor een VN-top over moedersterfte. Dat is nog niet gelukt. Ik hoop dat wij het erover eens zijn dat het nóg niet is gelukt en dat de regering zich daarvoor blijft inzetten.

Je kunt verwachten dat de AVVN op z’n minst ook over het Midden-Oosten zal gaan. In de brief van de regering staat daar geen woord over, terwijl iedereen die gewoon de krant leest, al weet dat er twee dingen aan zitten te komen. Allereerst wordt nog deze maand het rapport-Goldstone verwacht, dat de komende tijd ongetwijfeld een rol zal gaan spelen. Bovendien wordt algemeen verwacht dat Obama aan het eind van deze maand met plannen komt ten aanzien van het vredesproces en Iran en dat hij daarvoor zelf het podium van de AVVN heeft gekozen. De vraag is natuurlijk hoe wij daarmee omgaan. Het is moeilijk om dat te zeggen als je niet weet wat de inhoud van die plannen zal zijn, maar het is wel gek dat ik er geen woord over vind in de brief. Ik hoop niet dat de inzet van de Nederlandse regering vergelijkbaar is met die van vorig jaar. Blijkens het verslag van vorig jaar heeft de regering er zich toen immers vooral voor ingespannen om de situatie te beheersen, vooral om te voorkomen dat er dingen uit zouden komen die de regering niet zouden bevallen, hoewel dat – als ik zo cynisch mag zijn – volgens mij niet veel verschil zou hebben gemaakt voor de situatie in het Midden-Oosten. Ik hoop niet dat dat de agenda is waarmee de regering naar New York reist. Ik hoop dat er een agenda van hoop onder ligt, want dat verwacht ik ook van de plannen die Obama zal presenteren.

Een ander onderwerp, waarop wij morgen veel uitgebreider ingaan, is de non-proliferatie. Er lag vorig jaar een in mijn ogen interessante resolutie van onder andere een aantal Europese landen. Nederland heeft zich toen onthouden van stemming. De argumentatie daarvoor van de regering was dat kernwapens nu eenmaal nog steeds een rol spelen in de NAVO-strategie en dat het moment daarom niet geëigend was om voor die resolutie te stemmen. De vraag is of dat dit jaar, na de speech van Obama, verandert. Die discussie kunnen we misschien eigenlijk beter morgen voeren, maar omdat het nu gaat over de instructie voor de AVVN, stel ik dit toch ook nu aan de orde. Ik hoop uiteraard dat Nederland de resolutie dit jaar zal steunen.

Net als vorig jaar noem ik «the responsibility to protect», hoewel die dit jaar vrij summier in de brief staat. De regering merkt daarbij al op dat het debat van vorig jaar helaas te weinig heeft opgeleverd. Ik hoop niet dat de summiere behandeling in de brief betekent dat dit thema dit jaar weinig aandacht krijgt, want het verder uitwerken van dit concept is een van de belangrijkste onderwerpen waar de AVVN wél iets aan zou kunnen doen. Dit concept bestaat op papier, maar heeft zich in de praktijk tot nu toe nog steeds niet bewezen. Eigenlijk is nog steeds onduidelijk in welke situaties en op welke manier dit concept kan worden ingezet. Je zou kunnen zeggen dat de missie in Tsjaad een soort eerste missie is die je zou kunnen koppelen aan het beginsel van «responsibility to protect». Daarbij gaat het erom dat andere landen ingrijpen omdat een regering dat zelf niet doet. Ik hoop dat die discussie ook vanuit Nederland behoorlijk wat aandacht krijgt en dat Nederland zal proberen om de discussie te blijven aanzwengelen.

De regering spreekt terecht met zorg over de bijdrage van landen aan de VN-begroting. Ik kan mij dat voorstellen. De regering hoopt dat landen hun bijdragen blijven leveren om ervoor te zorgen dat de VN hun werk doen. Je zou het ook andersom kunnen zeggen: op een moment dat de hele wereld moet bezuinigen, wat merken de VN daar dan van? Dat zie ik niet terug in de brief van de regering.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Zoals gebruikelijk staat er een heleboel op de agenda. Iemand zei mij zojuist nog geruststellend dat ik blij moet zijn dat niet, zoals ooit eerder, ook het jaar van de aardappel op de agenda van de VN staat.

Het belangrijkste punt voor mij en voor de VVD-fractie, de vrijheid van meningsuiting, staat eigenlijk nauwelijks op de agenda. Mensenrechten staan er prominent op. Wij steunen de regering en de minister van Buitenlandse Zaken bij het zich beijveren voor de mensenrechten, maar daarbinnen zie ik de vrijheid van meningsuiting nauwelijks terugkomen. Ik zie wel een aantal andere aspecten. Ik vind dat een zorgelijk gemis in de VN. Ik breng dit als eerste en belangrijkste punt naar voren, omdat ik op basis van eerdere discussies en eerdere uitlatingen van de minister van Buitenlandse Zaken vrees dat dit een verschil van opvatting is tussen de VVD-fractie en de minister. Hij benadrukte immers met name dat de vrijheid van godsdienst voorop zou moeten staan als inspiratiebron van het buitenlandse beleid.

Minister Verhagen: Dat heb ik nooit gezegd. Als ik geciteerd word, wil ik graag correct geciteerd worden.

De heer Nicolaï (VVD): Ik citeerde niet, maar ...

Minister Verhagen: U legt mij woorden in de mond die ik niet zo geuit heb.

De heer Nicolaï (VVD): De minister heeft heel veel gelegenheid om te zeggen wat hij precies gezegd heeft, maar ik herinner mij – hij zal mij zeker corrigeren als dat niet zo is – dat godsdienstvrijheid voor hem een belangrijke inspiratiebron was. Dat is geen bezwaar, maar daarachter kan wel degelijk een spanning naar voren komen tussen de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting. Ik wil in dit debat niet de principiële discussie aangaan, want daar is dit niet de plek voor, maar dit verklaart wel waarom ik dit met zorg onder de aandacht breng van deze minister van Buitenlandse Zaken. Daarbij stel ik de open vraag of dit ook te maken heeft met de bescheiden positie die de vrijheid van meningsuiting binnen de mensenrechtendiscussie lijkt te hebben en of de regering bereid is om wel degelijk een prominentere plek daarvoor te bewerkstelligen. Dit vraag ik ook tegen de achtergrond dat de vrijheid van godsdienst, waar natuurlijk iedereen voor is, in veel opzichten en in veel landen voor bewinden eerder een vrijbrief is voor optreden op religieuze gronden dat een inperking van vrijheid inhoudt dan dat zij mensen helpt om in vrijheid te denken, te beleven en te belijden wat zij vinden en voelen.

De heer Haverkamp (CDA): Dankzij het vervolg van het betoog van de heer Nicolaï is mijn vraag beantwoord: de VVD is ook voor vrijheid van godsdienst.

De heer Nicolaï (VVD): Ja. Als dat de heer Haverkamp niet duidelijk was, bevestig ik dat graag. Hij kent echter de positie van de VVD: wij denken dat de vrijheid van godsdienst voortvloeit uit het bredere begrip «vrijheid van gedachten en vrijheid van meningsuiting». Het is een van de gedachten en opvattingen waarvoor vrijheid moet bestaan. Het is niet omgekeerd. In zekere zin is de vrijheid van meningsuiting dus bovengeschikt aan de vrijheid van godsdienst, niet in normatieve zin maar in conceptuele zin.

Ook tegen die achtergrond is het goed als naast de terechte prominente plek van vrouwenrechten en de aanpak van geweld tegen vrouwen ook de positie van homoseksualiteit een prominente plek krijgt. Ook ik vraag mij af of dit aspect bij behandeling in een side event een voldoende prominente plek heeft. Dat zeg ik ook tegen de achtergrond van de vrijheid van godsdienst, want we zien dat de vrijheid van godsdienst juist in islamitische landen voor een deel wordt misbruikt om dit soort vrijheden in te perken. Dat begint bij kledingvoorschriften, maar eindigt bij veel ernstigere zaken.

Dat brengt mij bij Iran. Wij hadden in het Nederlandse parlement nog maar net de motie aangenomen over het verbinden van deadlines aan het optreden van de EU en de VS ten behoeve van sancties tegen Iran voor de nucleaire plannen toen ik in de media las dat er inderdaad over eind september werd gesproken. Zo zie je maar waar een klein land groot in kan zijn. Dat is werkelijk prachtig. We hebben het nu echter over het aspect van de mensenrechten. Ik heb begrepen dat er wordt aangesloten bij een Canadees initiatief. Daarover krijg ik graag meer informatie: gaat dat ver genoeg en waarom is het, gelet op de rol die wij op dit punt spelen en zouden moeten spelen, geen EU-initiatief?

De discussie over OS zal ik hier niet aangaan, maar het is natuurlijk niet het standpunt van de VVD dat in dit verband nog eens voor die 0,7% gepleit zou moeten worden. Ons standpunt is dat dit juist in deze economische situatie eerder omgekeerd geïnterpreteerd zou moeten worden: geef het rijkere deel van de wereld, dat meer te lijden heeft van de financiële situatie in deze crisis, de mogelijkheid om orde op zaken te stellen. Dat komt uiteindelijk evenzeer ten goede aan de landen waaraan wij dat ten goede willen laten komen, al was het maar door bloeiende vrijhandel in de wereld.

De heer Van Dam (PvdA): Meent de heer Nicolaï nou werkelijk dat mensen in landen waar het minimumloon nog altijd 60 keer zo hoog is als het gemiddelde loon in ontwikkelingslanden, meer te lijden hebben van de economische crisis dan mensen in ontwikkelingslanden?

De heer Nicolaï (VVD): Het herstel in het rijkere deel van de wereld gaat sneller als je investeert in je eigen economie. Dat bereik je dus niet door te investeren in armere landen. Daarom vind ik, zoals u weet, sowieso dat de helft genoeg is. Ik vind niet dat de huidige economische situatie reden is om daar anders over te denken. Het is eerder omgekeerd.

De heer Van Dam (PvdA): Dat is een andere argumentatie dan zeggen dat rijke landen meer te lijden hebben van de economische crisis dan ontwikkelingslanden. Wat ons nu overkomt, mag vervelend zijn, maar ik geloof niet dat iemand in dit land heeft moeten lijden door de economische crisis. In ontwikkelingslanden is dat zeker wél het geval.

De heer Nicolaï (VVD): Ik denk dat ik mijn betoog vervolg.

De heer Haverkamp (CDA): In de rekenkundige eenheid «percentage» zit toch automatisch een correctie? Als het minder goed gaat in je eigen economie, draag je minder af aan ontwikkelingssamenwerking. Als het goed gaat, draag je meer bij. Wat dat betreft, wordt u toch op uw wenken bediend? U moet zich hoogstens afvragen of u 0,7% goed vindt. Uw eigen Teldersstichting vindt dit te weinig. Daar ben ik het helemaal mee eens. Het percentage corrigeert echter precies datgene waar u bang voor bent.

De heer Nicolaï (VVD): Het is verrassend om dit van het CDA te horen, want hoewel het absolute bedrag terugloopt door de economische situatie, heb ik begrepen dat het CDA toch wil knabbelen aan het percentage dat wij uittrekken voor ontwikkelingssamenwerking.

De heer Haverkamp (CDA): Met alle liefde krijgt u een rapport van ons, maar wilt u eerst zo vriendelijk zijn om mijn vraag over het percentage te beantwoorden?

De heer Nicolaï (VVD): Dat is een feitelijke constatering: als het percentage minder wordt, wordt het absoluut minder.

De voorzitter: Ik geloof niet dat dit een beantwoording is van de vraag, maar dat is aan u.

De heer Haverkamp (CDA): De opmerking van de heer Nicolaï was dat het met ons minder goed gaat en dat wij daarom minder moeten bijdragen aan de VN. Het percentage moet dus naar beneden. Dat was zijn argumentatie. Ik stel daartegenover dat het leuke van een percentage juist is dat je automatisch minder bijdraagt als het minder goed gaat. Het hele betoog over dat percentage is dus op drijfzand gebaseerd.

De heer Nicolaï (VVD): Dan heeft de heer Haverkamp mijn betoog niet goed gehoord. Mijn stelling is dat de helft voldoende is en effectiever zou zijn. Dat is het standpunt van de VVD; de heer Haverkamp kent dat standpunt. Mijn stelling is dat de economische situatie geen reden zou moeten zijn om daar anders over te denken. Het economische argument dat ik de heer Haverkamp en de heer Van Dam voorhield, is dat het herstel in ons deel van de wereld sneller gaat als je investeert in ons deel van de wereld.

De heer Haverkamp stelde al een vraag over het strafhof. In de stukken staat een beetje terloops geformuleerd dat Nederland de ontwikkelingen volgt ten aanzien van landen die daar hun handtekening onder zouden willen zetten en dat Nederland waar mogelijk ook daaraan bijdraagt. Ik hoor graag van de regering wat wij doen. Over welke landen hebben we het en welke rol kan Nederland daarbij spelen? Ik hoop dat daar bovenop wordt gezeten.

De regering noemt ten aanzien van de rol van het strafhof ook het risico van politisering, Sudan en Al-Bashir. Het mag natuurlijk nooit zo zijn dat wij vanwege dit soort overwegingen voorzichtiger zouden moeten zijn met de ruimte die het strafhof moet hebben, maar ik vraag de regering wel hoe wij hiermee omgaan. Dit is immers wel degelijk lastig en dit is wel degelijk een bedreiging voor het functioneren en de effectiviteit van het strafhof.

Als ik het goed zie, is er sinds 2000 – de heer Van Dam had het over punten die steeds terugkeren – niet veel gebeurd op het punt van het verdrag over terrorismebestrijding en komt dat vooral door wat daar vanuit de Organisatie van de Islamitische Conferentie tegen wordt ingebracht. Dat heeft vooral te maken met het recht op zelfbeschikking, dat uitgezonderd zou moeten worden van terrorisme. Ik stel voorop dat ik tegen een schijnverdrag ben. Daar kan volgens mij dus niet aan tegemoetgekomen worden. Daarop krijg ik dus graag een reactie van de regering. Vervolgens moet er echter natuurlijk wel een echt verdrag komen. Ik ben benieuwd hoe de regering dat na al die jaren inschat.

De heer Van Dam noemde de «responsibility to protect» al. Dat lijkt mij een heel goed streven. Het is zorgelijk dat er zo weinig voortgang is geboekt. Wat zijn nu de verwachtingen, maar ook de concrete stappen? Hoe kunnen we de Veiligheidsraad daarvoor interesseren, zodat dit wel voortgang kan vinden?

De non-proliferatie bewaar ik tot morgen, voor het aparte overleg daarover.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik begin met een algemeen punt. Bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties verloopt de Nederlandse inbreng over het algemeen hoofdzakelijk via de lijn van de Europese Unie. De door ons ontvangen uitgebreide stukken betreffen vooral de Nederlandse accenten die passen binnen de invalshoek van de EU. Ik vraag mij af hoeveel ruimte er binnen de AVVN is om eigenstandige punten in te brengen. Bij een precisering van het EU-beleid kan ik mij voorstellen dat die ruimte gemakkelijk genomen en gevonden kan worden, maar hoe zit het bij afwijkingen van het EU-beleid? Binnen de EU wordt ook over de grote vraagstukken, bijvoorbeeld de samenstelling en uitbreiding van de Veiligheidsraad, multilateralisme en tal van andere zaken, verschillend gedacht. Neemt en krijgt Nederland dan de ruimte om die verschillen van opvatting tot uitdrukking te laten komen? Over dat punt krijg ik graag nadere informatie van de regering.

Sinds de vorige Algemene Vergadering van de VN hebben enkele belangrijke gebeurtenissen plaatsgevonden die een aanleiding tot verandering en misschien zelfs verbetering van de VN zouden kunnen zijn. Ik doel op de verkiezing van een andere Amerikaanse president en het uitbreken van de kredietcrisis. De gevolgen van de laatste gebeurtenissen dreunen overal door, ook indirect in de richtlijnen van de AVVN-delegatie. Het is echter opvallend dat in de richtlijnen de harde machtspolitieke kwesties over multilateralisme en de politieke gevolgen van de economische crisis eigenlijk buiten beschouwing blijven. Ze worden wel genoemd, maar de gevolgen daarvan worden te weinig in beschouwing genomen. Vooral een reactie op de politiek van de regering-Obama, die weer een reactie is op het unilateralisme van Bush, ontbreekt. We zijn heel benieuwd of president Obama op deze zitting de koers van zijn voorganger daadwerkelijk gaat terugbuigen of dat het bij woorden blijft.

Tal van ontwikkelingen roepen vragen op naar de veerkracht van de VN als motor van het multilateralisme. Onder Amerikaanse impuls heeft de strijd tegen het terrorisme een grote unilaterale vlucht genomen, met tamelijk rampzalige gevolgen. De VS zijn daarbij gesteund door met name de Russen, die tegenstanders in hun eigen invloedssfeer maar wat graag tot «terroristen» wilden bestempelen. Ook daar zijn democratie en rechtstatelijke beginselen niet dichterbij gekomen. Inmiddels zijn de verhoudingen in de wereldpolitiek niet veranderd ten gunste van de Amerikaanse macht. Deelt de minister van Buitenlandse Zaken deze observatie?

De komende maanden zal de bespreking over een alomvattend VN-verdrag inzake internationaal terrorisme worden voortgezet. De regering schrijft in de brief van 31 augustus over dit internationale verdrag dat het in overeenstemming moet zijn met het internationaal recht. Dat lijkt mij logisch, maar voor de SP blijven er vragen over de inhoud van het verdrag, de noodzaak om lidstaten te dwingen tot uitvoering van uitspraken van het Internationaal Gerechtshof en de eventuele onderhandelingen over nieuwe leden van het Internationaal Gerechtshof. Doet de minister in dat licht pogingen om meer VN-leden ertoe te bewegen om zich bij het Internationaal Strafhof aan te sluiten? Dat is toch de wens van de regering? Wat wordt daartoe concreet ondernomen?

De kans op herstel van het multilateralisme als gevolg van de komst van de nieuwe Amerikaanse president komt in de brief van de regering zowel in de analyse als in de richtlijnen amper aan bod. In feite gaan de richtlijnen niet over harde politieke ontwikkelingen. Hoewel steun betoond wordt aan het multilateralisme, komt daar in de praktijk weinig van terecht. De kwestie van de Veiligheidsraad blijft in de richtlijnen buiten beschouwing. Hervorming van de VN is en blijft hoognodig, niet alleen voor de hoofdzaak van de wereldmacht maar ook voor zaken zoals geloofwaardigheid. Toch wil de SP-fractie de minister vragen hoe hij de ontwikkeling van het multilateralisme ziet. Ook komt de vraag op hoe in dit licht de uitlatingen of initiatieven van andere wereldleiders worden gezien, bijvoorbeeld het initiatief van Sarkozy, die van de G8 een G14 wil maken, en de opmerking van de Braziliaanse president dat hij meer invloed voor Brazilië wil. De vergadercircuits van de G2, de G8, de G20 en de G77 trekken meer aandacht van de publieke opinie dan die van de G5 in de Veiligheidsraad.

Al jaren wordt over hervorming van de Veiligheidsraad gesproken. De toekomst van de Veiligheidsraad lijkt daarom veel sterker af te hangen van de toekomst van de kernontwapeningspolitiek en de non-proliferatie dan van de AVVN. De NPV-toetsingsconferentie van volgend jaar is in dat opzicht wellicht van grotere waarde dan de vierenzestigste AVVN. Of hangt de toekomst van het multilateralisme misschien af van de conferentie in Kopenhagen over de klimaatcrisis? Hoe staat de minister tegenover deze observatie? Wat is volgens hem de politieke waarde van de AVVN in het licht van deze ontwikkelingen? Beschouwt de minister van Buitenlandse Zaken de VN als motor van hervorming van het multilateralisme en wat wil hij daaraan doen? De SP-fractie maakt zich zorgen over deze ontwikkelingen, omdat wij geen alternatief zien voor de VN als hoeder en ontwikkelaar van het internationaal recht. Wij willen dat iemand het initiatief neemt om de VN te doen slagen.

Nu de praktijk van het multilateralisme, allereerst in het Midden-Oosten. Het multilateralisme van de wereldpolitiek wordt zeer binnenkort getest naar aanleiding van de verrijking van uranium in Iran. Belooft de regering in deze zaak een volledig multilateralisme na te streven en niet het adagium van «het adequaat volkenrechtelijk mandaat» aan te hangen? Dat laatste zou het multilateralisme van de VN in de komende jaren immers verder ondermijnen, met funeste gevolgen voor het internationaal recht, waar Nederland zo’n voorstander van zegt te zijn.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter, u moet maar zeggen of deze discussie hier thuishoort. Ik weet dat niet, maar waar zit het licht tussen een adequaat volkenrechtelijk mandaat en multilateralisme? Een volkenrechtelijk mandaat is immers gebaseerd op een multilateraal vastgesteld volkenrecht.

De heer Van Bommel (SP): Dat is de kern van de discussie die wij ook hebben gevoerd naar aanleiding van het regeerakkoord. Daarin is sprake van «een adequaat volkenrechtelijk mandaat». Als het aan mijn fractie had gelegen, zou daar «VN-resolutie» hebben gestaan. Dat stond er uitdrukkelijk niet. Multilateralisme zie ik wel terugkeren in een VN-resolutie, maar niet in de term «adequaat volkenrechtelijk mandaat». Ook bij de kwestie-Irak is gewerkt met «een adequaat volkenrechtelijk mandaat». Die term staat dus te veel open voor optreden buiten de VN om.

De heer Van Dam (PvdA): Dat is niet zo, want het VN-Handvest geeft zeer uitdrukkelijk aan dat voor het gebruik van geweld altijd een resolutie van de Veiligheidsraad nodig is. Er is één uitzondering, namelijk zelfverdediging in een acute situatie. In de loop van de jaren is daar in de discussie de humanitaire interventie bij gekomen. Er bestaat daarover geen verschil in interpretatie. In de kwestie-Irak is alleen getracht om het volkenrecht anders uit te leggen dan hoe het is.

De heer Van Bommel (SP): Met die laatste opvatting ben ik het wel eens. Ik zou ook wensen dat de regering ons dat nazegt, maar dat is helaas niet het geval. Ik ben nu in debat met de regering. Ik denk dat wij elkaar kunnen vinden op basis van deze analyse en deze beschrijving, maar helaas zitten wij in Nederland met een regering die daarover met ons van mening verschilt, gelet op de casus-Irak. Wat dat betreft, vind ik de term «adequaat volkenrechtelijk mandaat» problematisch, niet gelet op uw en mijn lezing maar gelet op de lezing van het Nederlandse kabinet.

Ik had het over het Midden-Oosten. De gevolgen voor het internationaal recht van de discussie over «het adequaat volkenrechtelijk mandaat» kunnen funest zijn. In dat geval is een expliciet en open pleidooi nodig voor een kernwapenvrij Midden-Oosten. Dat pleidooi vind ik van groot belang. Dat is een herhaling van vorig jaar, maar daarmee niet minder actueel. Niks «hypen», om met ElBaradei te spreken, maar werken aan ontwapening op het gebied van kernwapens en rakettechnologie. Dat geldt ook voor de politieke gevolgen in het Midden-Oosten en voor de gevolgen van de Gazaoorlog. Hoe ziet de minister de kansen van een begin van een overeenkomst tussen de Palestijnen en Israël?

De SP is voorstander van een spoedige hervorming van de VN, niet alleen in de zin zoals die zojuist werd verwoord, maar ook van de bureaucratie en de vaak enorm hoge salarissen van VN-functionarissen. De SP juicht het «one UN»-beleid toe. Het VN-personeel hoeft in de regel geen inkomstenbelasting te betalen. De gedachte daarachter is dat het moeilijk is om te bepalen welk belastingregime van toepassing moet zijn op VN-personeel, omdat in de diverse lidstaten van de vestigingskantoren een ander belastingtarief van toepassing is. De inhoudingen worden bijgeschreven op de rekening van een belastingegalisatiefonds, dat vervolgens wordt doorgesluisd naar de nationale lidstaten als compensatie voor hun VN-bijdrage. Ook voor dit probleem zou een betere oplossing te vinden moeten zijn. Waarom wordt de personeelsbelasting bijvoorbeeld niet in een VN-fonds gestopt dat vervolgens wordt aangewend voor een mondiaal probleem, zoals een internationaal klimaatfonds, ook in het licht van de herzieningsconferentie van volgend jaar? Graag krijg ik een reactie op dit voorstel.

Ik sluit af met twee korte vragen. Ten eerste: wat is de taxatie voor een spoedige inwerkingtreding van het alomvattende kernstopverdrag? Ten tweede een vraag over kinderrechten. Is de regering bereid om te bevorderen dat het individueel klachtenmechanisme bij het internationaal verdrag inzake de rechten van het kind met kracht en grote urgentie in de Mensenrechtenraad in behandeling wordt genomen? De samenstelling van een werkgroep bij de Mensenrechtenraad wordt voor een volgende sessie verwacht. De SP-fractie hoopt dat de minister om spoed zal manen.

De voorzitter: Ik constateer dat u een vrij uitgebreid betoog hebt gehouden. Ik stel voor dat wij het kernstopverdrag en non-proliferatie morgen in het algemeen overleg over non-proliferatie aan de orde stellen. Ik verzoek de minister dus om daar morgen antwoord op te geven. Dat geldt in feite ook voor het Midden-Oosten, dat morgen in het algemeen overleg over de RAZEB aan de orde komt in het kader van het verslag van het Gymnichoverleg. Ik verzoek de ministers dus om hun beantwoording met name op die punten morgen te geven.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Het gaat nu om de inzet in de AVVN. Uw voorstel betekent dat er morgen gesproken wordt over de inzet in de AVVN.

De voorzitter: Nee, er wordt vandaag gesproken over de inzet in de AVVN, maar met name de heer Van Bommel ging nogal specifiek in op de onderwerpen die ook morgen ter sprake komen. Om te voorkomen dat we twee dagen over hetzelfde praten, tracht ik de orde van de vergadering zodanig te maken dat we morgen specifiek spreken over non-proliferatie en naar aanleiding van het verslag van het Gymnichoverleg over het Midden-Oosten. Als er op deze punten een specifieke inzet van de Nederlandse regering in de AVVN is, neem ik aan dat de regering daarover vanmiddag antwoorden geeft.

Minister Verhagen: Voorzitter. In het algemeen mag de Kamer uitgaan van consistentie van de regering. Zij kan derhalve verwachten dat wij proberen om datgene wat wij in EU-verband of in de bilaterale contacten inbrengen, bij de VN op dezelfde wijze in te brengen. Ik heb de vragen uiteraard geapprecieerd.

Met betrekking tot de relevantie van de VN heb ik horen spreken van «een jaarlijkse rituele dans». Net zoals u als Kamerleden debatten, vragen of posities vaak herhaalt omdat u daarmee effect probeert te bereiken, doen wij dat ook. Zeker als u vindt dat het resultaat nog niet is wat het zou moeten zijn – bijvoorbeeld omdat u andere opvattingen heeft over een bepaald land – zult u uw standpunt blijven herhalen totdat u denkt dat u voldoende respons krijgt van de regering. Dat geldt natuurlijk ook in internationaal verband. Twee jaar geleden hebben wij uitvoerig met de Eerste Kamer gesproken over met name de volkenrechtelijke legitimatie van internationaal optreden. Eigenlijk bouwt u daarop voort en gaat u daarop in. Soms is herhalen nodig. De appreciatie «een jaarlijkse rituele dans waar niets aan verandert» doet dus geen recht aan het belang van de multilaterale aanpak. Alle woordvoerders hebben eigenlijk gezegd dat de bedreigingen op het punt van proliferatie van kernwapens, voedselzekerheid, energievoorziening, klimaat, milieu, de financieel-economische crisis en de gevolgen van die crisis voor de allerarmste landen zo groot zijn dat een gezamenlijk antwoord op die mondiale vraagstukken hoogst noodzakelijk is, juist omdat het mondiale vraagstukken betreft.

De urgentie hiervan heeft er enerzijds toe geleid dat bepaalde onderwerpen wederom worden besproken omdat daarop door alle landen gezamenlijk nog niet het antwoord is gegeven dat de regering wenselijk acht. Anderzijds is het multilaterale stelsel als zodanig volop in beweging. Dat heeft te maken met de mondiale verandering, maar ook met de veranderende machtsverhoudingen. Ik heb zelf uitvoerig gesproken over de consequenties van de veranderende machtsverhoudingen en de positie van opkomende economieën die terecht hun plaats opeisen: waarom zouden zij medeverantwoordelijkheid willen nemen indien zij in bepaalde instellingen niet mee kunnen beslissen? Er is een hele discussie over de Bretton Woods-instellingen, representativiteit en het opkomen van een G20 in plaats van een G8 of in plaats van alleen de VS. Dat zijn allemaal ontwikkelingen die wel degelijk hiermee te maken hebben.

Daarnaast is natuurlijk de positie van de Amerikaanse administratie onder leiding van Obama in dit opzicht van groot belang. Dat hebben de woordvoerders ook onderstreept. Eigenlijk zie je, om in PvdA-termen te spreken, schuivende panelen.

De heer Van Dam (PvdA): Dat is wel heel lang geleden.

Minister Verhagen: Maar nog even actueel! Gelet daarop zijn de komende weken en maanden cruciaal: de AVVN, de G20-top in Pittsburgh, de vergadering van het IMF, de vergadering van de Wereldbank en de klimaattop in Kopenhagen richten zich allemaal op het bereiken van het mondiale herstelprogramma. Wij willen daar als belangrijke speler in dat multilaterale stelsel een rol in spelen.

Verschillende sprekers hebben gewezen op de bedreigingen voor de nucleaire non-proliferatie. We hebben meerdere malen gesproken over de grote zorgen die het Iraanse nucleaire programma ons baart. Volgens de laatste rapportages komt Iran zijn verplichtingen nog steeds niet na. Als een Iraanse reactie uitblijft en als de deadline van de uitgestoken hand van president Obama nadert, komt aanscherping van de sancties meer in beeld. Dat proberen we natuurlijk in eerste instantie via de Veiligheidsraad. Het is geen kwestie voor de AVVN, maar wel van de Veiligheidsraad. Als het daar niet lukt, dan is de opvatting van de Nederlandse regering, conform hetgeen gewisseld is met de Kamer, dat de EU gezamenlijk met vooral de VS en andere gelijkgezinde landen moet bekijken hoe het beleid aangescherpt kan worden.

Tegelijkertijd stel ik vast dat er juist op het punt van non-proliferatie en het nucleaire terrein een heel nieuw momentum is. Daarbij speelt een nucleairvrij Midden-Oosten een rol. De Nederlandse regering is daarvan altijd een voorstander geweest en wil het momentum gebruiken om verdere stappen te zetten. Bij verschillende landen zie je initiatieven en momentum om concrete stappen te zetten op het gebied van nucleaire ontwapening en non-proliferatie. Wij zullen ons daarvoor ook inzetten. We komen daar morgen nader over te spreken, de woorden van de voorzitter indachtig. Met name tijdens de ministeriële week van de AVVN zullen wij hier aandacht aan schenken, omdat wij op de CTBT-bijeenkomst met name bekijken hoe dit verder gebruikt kan worden bij de discussie over non-proliferatie.

De heer Van Dam (PvdA): Ik ga even terug naar de inleidende woorden van de minister over de rol van de AVVN. Ik deel met de minister de wens dat dit soort multilaterale organen een belangrijke rol speelt in de wereldpolitiek. Over het klimaatbeleid gaat de werkelijke discussie plaatsvinden in Kopenhagen. Over non-proliferatie gaat de werkelijke discussie plaatsvinden op de toetsingsconferentie van volgend jaar. Over de financieel-economische crisis vindt de werkelijke discussie plaats in het kader van «Bretton Woods» of de G20. De AVVN is een aardig ontmoetingsplatform om met elkaar verder te discussiëren over dit soort thema’s. Tegelijkertijd worden in de AVVN allerlei resoluties ingediend waar wij waarschijnlijk met z’n allen enorm achter staan: resoluties over Myanmar, Noord-Korea enzovoort. Effectief maken die resoluties natuurlijk eigenlijk niet veel uit. Al wordt morgen bij resolutie de scherpst mogelijke veroordeling van Myanmar uitgesproken, het zal de situatie van de mensen in Myanmar helaas niets verbeteren. De macht ligt immers niet bij de AVVN. Die discussie zou ik willen aanzwengelen.

De voorzitter: Dit is een interruptie, mijnheer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA): Ja, maar als je gelooft in multilateralisme, moet je ofwel accepteren dat het op andere plaatsen plaatsvindt en dus je inspanningen staken in de AVVN ofwel de AVVN belangrijker maken.

Minister Verhagen: Om te beginnen: een deel van de discussie volg ik. Ik ben niet blind voor tekortkomingen en soms zelfs frustraties. Je moet de AVVN echter eigenlijk ook een beetje zien als een parlement van alle landen, waar de gedachten gewisseld worden, waar standpunten worden ingenomen en waar uiteindelijk een basis komt voor besluitvorming. In wezen is de AVVN het belangrijkste beraadslagende orgaan van de VN. Als zodanig is zij het enige orgaan waarin alle lidstaten vertegenwoordigd zijn. Dat is niet het geval bij de G20, in Kopenhagen of bij het IMF, waar allerlei kiesgroepen enzovoort zijn, en het is ook niet het geval bij de Veiligheidsraad. De AVVN is dus het gremium waar iedereen bij zit. Ook de Van Bommels van deze wereld zitten daar, ondanks het feit dat de Van Bommels van deze wereld niet in de regering zitten. Zo moet je het ongeveer zien. Deels begrijp ik uw scepsis, maar die gaat toch ook enigszins voorbij aan het feit dat de AVVN in de loop van de tijd juist een belangrijke bijdrage heeft geleverd aan het normstellende kader of karakter van de VN. Ik zal een aantal voorbeelden noemen, allereerst het aannemen van de resolutie tegen de doodstraf. Daar hebben wij ons jaren voor ingespannen. Dat onderwerp staat nu niet op de agenda. Wij zijn daar succesvol in geweest. Dat is een belangrijk resultaat geweest, omdat dat de internationale norm werd. De internationale norm was niet langer de doodstraf. Wij hielden een al dan niet principiële discussie over de vraag in hoeverre de universele rechten van de mens met zich meebrengen dat je de doodstraf niet mag toepassen. Nu is dat de norm geworden en moeten degenen die zich niet aan die norm houden, zich verdedigen. Je ziet dus dat daar toch wel verandering in kan komen.

Wat betekent dit echter bijvoorbeeld voor de mensen in Birma? Het feit dat er een resolutie over Birma komt, geeft als norm aan dat datgene wat daar gebeurt, niet door de beugel kan. Naar aanleiding van zo’n resolutie voer je bovendien gesprekken in het kader van de ASEM en in de bilaterale contacten met Indonesië. De heer Haverkamp vroeg hoe wij Indonesië hierbij betrekken. Vorig jaar heb ik met mijn collega Wirajuda in de marge van de AVVN bekeken in hoeverre Indonesië een constructieve rol kan spelen ten opzichte van het beïnvloeden van China en Birma. Dat heeft effect gehad, want ook de ASEM is op een heel andere manier omgegaan met Birma dan enige jaren geleden. Daarbij wordt misschien niet direct exact deze resolutie gebruikt, maar juist omdat er daarover een resolutie is en omdat je daarover praat, kun je andere bewegingen maken.

Op zich heeft de heer Van Dam er wel gelijk in dat de toekomst van het multilaterale systeem als zodanig een apart overleg, een apart AO, met de Kamer vergt. Ik vind dat het antwoord, om te beginnen, gelegen moet zijn in de vaststelling van de Nederlandse inzet om de internationale rechtsorde, analoog aan onze grondwet, te bevorderen en de Nederlandse belangen bij veiligheid, stabiliteit, eerlijke verhoudingen in de wereld et cetera te behartigen. Dat vraagt om een mondiaal en multilateraal systeem. Als de VN niet zouden bestaan, zou je die dus moeten uitvinden. Ik blijf van mening dat zij noodzakelijk zijn, maar het huidige multilaterale systeem en de huidige werkwijze van de VN zijn niet ideaal en vergen aanpassing. Ik heb daar vorig jaar, mede gelet op de veranderende mondiale verhoudingen, bij de opening van het academisch jaar een uitgebreide speech over gehouden. Daarin heb ik gezegd dat de representativiteit van de Veiligheidsraad moet worden verbeterd, dat de efficiency moet worden verbeterd – collega Koenders zal daar ongetwijfeld over spreken in het kader van «One UN» – en dat er meer eenheid moet komen in de inbreng vanuit de EU om discussies meer te beïnvloeden.

Dit betekent overigens dat je in de EU je posities van tevoren moet vaststellen. Als er een EU-positie is, krijg je vrij grote hommeles als je daarvan afwijkt. Je moet je invloed dus uitoefenen voordat de EU-positie is ingenomen. Dat betekent ook geven en nemen, want omdat ik akkoord ga met een bepaalde resolutie over X, gaat een land als Polen akkoord met een resolutie waar Nederland meer waarde aan hecht. Dat zijn soms processen van een lange adem.

In het kader van de side event kom ik nog terug op de LGBT-rechten. Daar zijn wij natuurlijk ook in VN-kader mee begonnen door als EU gezamenlijk een resolutie in te brengen waarin de strafbaarstelling van homoseksualiteit werd veroordeeld. Daar heeft de hele EU zich achter geschaard. We hebben ook wel eens iets aan te merken op hoe in bepaalde lidstaten van de EU wordt omgegaan met homoseksuelen, maar je bereikt daardoor zo’n standpunt. Je begint daarover en je dient als EU die resolutie in, maar die is nog niet aangenomen. Dat heeft, omdat wij daar het initiatief toe namen, ertoe geleid dat ik vorig jaar samen met Frankrijk die verklaring heb opgesteld over de LGBT-rechten als zodanig.

Wat is het nut van een side event? Een side event heeft wel impact. Het feit dat we bij dat side event ook de Amerikaanse administratie aanspraken, heeft ertoe geleid dat Obama nu heeft besloten om die verklaring te steunen. Er is nog geen meerderheid. Juist daarom moet je dat debat gaande houden. Het is niet «convert the converted». Nee, je gebruikt het ook voor de publiciteit, net zoals wij nu met Clinton en met Amorim, van Brazilië, een side event houden over de vrouwenrechten. Die rechten trekken daardoor aandacht. Je probeert uiteraard ook relevante spelers daarbij te betrekken. Als de VS meer aandacht willen schenken aan mensenrechten dan onder de vorige regering, zullen we gezamenlijk met minister Clinton bekijken of wij dat kunnen doen. Brazilië heeft eerder het initiatief genomen om meer aandacht te schenken aan de rechten van meisjes, die in Brazilië vaak op schrikbarende wijze geschonden worden. Dan betrek je dat land erbij. Dan zit je met z’n drieën. De mensen die daar komen, zijn het in principe wel met je eens, maar dit maakt een nieuwe politieke en publieke discussie los. Zoals alles in het buitenlands beleid, is het vaak een proces van kleine stapjes. Laten wij elkaar niets wijs maken. Dat is niet anders omdat ik hier zit. Toen ik woordvoerder buitenland was, heb ik ook discussies gevoerd met Van Aartsen en Van Mierlo over een aantal onderwerpen die exact dezelfde zijn als waarover mij nu vragen worden gesteld. Laten we elkaar wat dat betreft niet voor de gek houden. Nogmaals, ik wil best een keer met de Kamer praten over nut, noodzaak en toekomst van het multilaterale systeem. Dat is het onderwerp absoluut waard, maar laten wij het kind niet met het badwater weggooien.

De heer Van Dam (PvdA): Daarmee zijn we waar ik graag zou willen komen. Ik denk inderdaad dat wij dat debat op een ander moment moeten voortzetten. De minister zegt terecht dat de AVVN het enige echt multilaterale platform is, maar het wordt een rituele dans omdat zij feitelijk te weinig macht in handen heeft. De minister vergelijkt het met een soort wereldparlement. Dat is het natuurlijk niet. Een parlement heeft namelijk veel meer zeggenschap. Maar goed, daarmee lopen we vooruit op de discussie die we moeten voeren. Ik vraag de minister om zijn gedachten daarover voor ons op papier te zetten. Dan kunnen we het debat verder voeren: hoe zou je de rol van dit multilaterale platform kunnen versterken?

Minister Verhagen: Dat lijkt mij uitstekend.

De voorzitter: De minister zegt dit toe en vervolgt zijn betoog.

Minister Verhagen: Over non-proliferatie komt er in de Veiligheidsraad een speciaal ingelast openbaar debat, juist in de ministeriële week van de AVVN. Daar zal de Amerikaanse president een toespraak houden, wat een nieuwe trigger kan zijn in de non-proliferatiediscussie in het kader van de START-onderhandelingen en de reviewconferentie van volgend jaar. Daar zullen wij uiteraard ook aan deelnemen.

De heer Van Dam vroeg: waarom besteedt u geen aandacht aan het Midden-Oosten? Daar besteden wij wel aandacht aan. In het verslag van de drieënzestigste AVVN wordt stilgestaan bij de onderhandelingen over resoluties over het Midden-Oosten. Dat zal straks ook weer gebeuren in het verslag van de vierenzestigste AVVN. Die resoluties als zodanig zijn niet opgenomen in de richtlijnenbrief, omdat de onderhandelingen over de resoluties zodanig gepolitiseerd zijn dat het uiteindelijke effect vrij beperkt zal zijn. Er komen elk jaar 18, 20 of 25 van die resoluties die als hagel op iets afgeschoten worden in de hoop iets te raken. De Kamerleden kunnen wel ongeveer inschatten wat de opstelling van de Nederlandse regering zal zijn. Die hebben wij ook aangegeven in de brief over het Gymnichoverleg, de brief over de RAZEB en de brief naar aanleiding van de reis naar het Midden-Oosten van zowel collega Koenders als mijzelf.

De heer Van Bommel vroeg of ik kansen zie om daadwerkelijk een doorbraak te realiseren om de onderhandelingen te hervatten. Natuurlijk zal juist tijdens die week veel aandacht uitgaan naar het vredesproces in het Midden-Oosten. Dat is een van de redenen waarom wij daarbij hebben stilgestaan in het Gymnichoverleg om een gezamenlijke positie van de EU te kunnen realiseren. Ik heb daar zojuist nog nader over gesproken met collega Miliband van het Verenigd Koninkrijk en met collega Bildt van het Zweedse voorzitterschap. We gaan natuurlijk proberen om in de marge van de AVVN een nieuw momentum te creëren voor de vredesonderhandelingen over het Midden-Oosten, parallel en ondersteunend aan de inspanningen van Mitchell. Er zal waarschijnlijk ook een Kwartet-bijeenkomst komen waaraan dus de EU, de VN, de VS en Rusland zullen participeren. De VS hebben ook aangekondigd te willen overleggen met de Arabische Liga. Er gebeurt dus ook veel in de marge van de AVVN.

Op basis van mijn gesprekken met de Palestijnse en de Israëlische leiders ben ik ervan overtuigd dat er wel degelijk een kans is om het vredesproces vlot te trekken. Dat optimisme heeft de boventoon. Daarbij is een regionale benadering van groot belang. Voorafgaand aan het Gymnichoverleg heb ik in het overleg met de Kamer al gesproken over de noodzaak om ons niet te beperken tot Israël en de Palestijnen, maar om ook de andere landen -Syrië et cetera – hierbij te betrekken. Het zal dus veel breder moeten zijn.

Israël moet stoppen met de bouw van nederzettingen. Ik ben daar altijd heel helder over geweest. Ik vind het buitengewoon triest dat Israël aan de vooravond van het moment waarop het moratorium moet komen dat de trigger zal zijn voor het hervatten van de onderhandelingen, nog even snel besluit tot uitbreiding of tot de bouw van meer nieuwe woningen. Ik vind dat niet dienstig. Ik vind het frustrerend en niet in de geest van waarmee wij nu bezig zijn. Niet alleen ik als Nederlandse minister heb dat gezegd. Ook de EU heeft dat het afgelopen weekend heel duidelijk gesteld, maar daar zullen wij morgen verder over spreken in het kader van het Gymnichoverleg.

Ook over de nucleaire wapens en de non-proliferatie zullen wij nog met de Kamer spreken. Over het hervormen van de VN heb ik al iets gezegd. Collega Koenders zal daar in het kader van One UN nader op ingaan.

Enkele woordvoerders vroegen naar de positie van de mensenrechten, «responsibility to protect» en de vrouwenrechten. Ook de mensenrechten zijn binnen het VN-systeem een zaak van buitengewoon lange adem. Je ziet dus vaak dezelfde resoluties terugkomen, omdat de mensenrechten helaas nog niet overal gerespecteerd worden. Wij zullen ons actief opstellen om te voorkomen dat binnenlandse soevereiniteit boven bescherming van universele mensenrechten wordt gesteld.

De heer Nicolaï stelt dat hij mij niet hoort over de vrijheid van meningsuiting, dat die beperkte aandacht krijgt en ondergeschikt is en dat ik het alleen over godsdienst heb. Om te beginnen, roep ik de positie van de Nederlandse regering inzake de nevenschikking en onderschikking van bepaalde grondrechten in herinnering. Die positie is niet veranderd sinds de toenmalige minister de heer De Graaf een notitie naar de Kamer stuurde waarin geen sprake was van onderschikking en nevenschikking. Ook door de partij van de heer Nicolaï werd dat onderschreven. De vrijheid van meningsuiting is absoluut belangrijk. Daar zal Canada in de Mensenrechtenraad, dus niet in de AVVN, een resolutie over indienen. Daaraan zullen wij steun geven en wij proberen om zo veel mogelijk landen daarachter te scharen. Wij steunen dus niet alleen de resolutie, maar zetten ons ook in voor de lobby om zo veel mogelijk landen daarachter te krijgen. De Verenigde Staten bereiden samen met Egypte een resolutie voor over dit onderwerp. Het is op zich interessant om dat eens met Egypte te doen. Het haalt namelijk wellicht, als dat lukt, de angel uit de discussie over godslastering of defamation, die in de aanloop naar de antidiscriminatie- en antiracismeconferentie in Durban een van de onderwerpen vormde die het voor ons onmogelijk maakten om daaraan deel te nemen. De heer Nicolaï mag dan stellen dat ik geen aandacht voor het onderwerp heb, maar dit is een van de redenen waarom wij niet in Durban hebben meegedaan.

Wat betreft de vrijheid van meningsuiting wijs ik op ons programma voor de verspreiding van vrije media en voor de bescherming van mensenrechtenverdedigers. Ik denk dat 80% van onze inspanningen met betrekking tot het beschermen van mensenrechtenverdedigers gekoppeld is aan de vrijheid van meningsuiting, in de zin dat hun vrijheid van meningsuiting onderdrukt wordt dan wel onmogelijk wordt gemaakt. Ik ben het dus absoluut niet eens met deze opmerking. Wel heb ik altijd gezegd dat vrijheid van meningsuiting niet wil zeggen dat het zonder gevaar is om maar alles te roepen, zoals ook de fractievoorzitter van de heer Nicolaï, de heer Rutte, heeft gemerkt toen hij over de Holocaust begon. Ook toen is de vraag gesteld of het wel verstandig is om alles te zeggen, ook al heb je de vrijheid om alles te zeggen. Dit is echter iets anders dan niet opkomen voor de vrijheid van meningsuiting, zoals de heer Nicolaï verkeerd veronderstelt.

Wij zullen zelf ook een conferentie houden over vrijheid van meningsuiting en nieuwe media, mede gelet op de hele discussie die wij eerder in relatie tot Iran hebben gevoerd over beperkingen die gesteld worden ten aanzien van internet, Twitter, blogs et cetera. Deze conferentie zal in het jaar 2010 plaatsvinden. Hiertoe neemt Nederland dus het initiatief. Naar aanleiding van deze conferentie kun je ook weer aan follow-up denken. Zweden bereidt overigens ook een side event hierover voor tijdens de OVSE-top. Activiteiten op dit terrein zijn dus niet alleen bij de AVVN maar ook elders gaande.

Ik denk dat het helaas noodzakelijk is om mensenrechtenschendingen in landen als Iran, Birma en Noord-Korea wederom aan de kaak te stellen, ondanks het feit dat dit inderdaad in het verleden ook gebeurd is. De VN-verklaring tegen discriminatie op grond van seksuele geaardheid, waarover ik net sprak, is inmiddels door 67 landen ondertekend. Zweden zal daaraan dit jaar een vervolg geven. De resolutie over geweld tegen vrouwen wordt nog altijd met consensus aangenomen. Wij zetten geweld tegen meisjes dit jaar, zoals ik al zei, hoog op de agenda door samen met minister Clinton en de Braziliaanse minister Amorim een side event te organiseren. Dit zijn zaken die zonder onze inzet niet zouden zijn gebeurd. We gaan dus voor effectiviteit, duurzaamheid en universaliteit, maar we moeten accepteren dat mensenrechten helaas een zaak vormen van lange adem, waarbij succes niet altijd meteen is gegarandeerd.

De heer Haverkamp (CDA): Ik heb een vraag over de aanname van resoluties. De minister maakte zelf de vergelijking met ons parlement. Als een fractie hier voor een motie stemt, kun je die fractie daar vervolgens op aanspreken in andere debatten. Hoe gaat dat met resoluties in VN-verband? Als een resolutie is aangenomen en iedereen het eens is en teruggaat naar zijn eigen land, worden landen er dan nog op aangesproken? Wordt dan gezegd: u hebt toen en toen die resolutie gesteund; uw handelen is niet conform die resolutie? Dat was mijn vraag met betrekking tot een aantal resoluties over vrouwenrechten.

Minister Verhagen: Ja, absoluut. Zo’n resolutie is juist een van die zaken waarop je landen kunt aanspreken, omdat zij een normstellend kader stelt. Je kunt zelfs kritischer zijn ten aanzien van bepaalde landen, bijvoorbeeld Sudan. Dat land heeft zelf in alle vrijheid allerlei mensenrechtenverdragen getekend. Het houdt zich er voor geen meter aan en wij zijn daar extra kritisch op. Er is dan namelijk niet alleen de schending, maar ook nog de belofte dat men niet langer zal schenden waaraan men zich niet houdt. Je spreekt landen veel feller aan, en soms met dwingende maatregelen, om hen te houden aan hun eigen beloften. Dat is ook de reden waarom ik de universaliteit van de mensenrechten als zodanig zo beklemtoon. Wij betwisten het juist als landen nu, ondanks het feit dat ze zelf de Universele verklaring van de rechten van de mens hebben ondertekend, zeggen dat ze een religie of een cultuur of een traditie hebben waarin dat allemaal niet zo hoeft: ik heb het recht om een homoseksueel op te hangen, want dat moet van mijn geloof. Wij betwisten dat ten zeerste, met het oog op de universaliteit. Het kan, met alle respect voor ieders eigenheid, cultuur en godsdienst, niet zo zijn dat die zaken als excuus gebruikt worden om mensenrechten te schenden. Deze consistente lijn heb ik steeds uitgevoerd.

De heer Haverkamp vraagt wat er bijvoorbeeld gebeurt met de resolutie over de vrouwen in conflictsituaties. Wij hebben eind 2007 een Nederlands nationaal actieplan opgezet ter uitvoering van hetgeen in de resolutie is vastgesteld. Die uitvoering wordt ook door ons gecoördineerd. Dat actieplan is een voorbeeld gebleken voor de opstelling van actieplannen in diverse andere landen. Ons voorbeeld – wat doen wij en hoe moet de follow-up worden gegeven? – heeft ertoe geleid dat Argentinië, Spanje, Ierland, Duitsland en andere EU-landen ondersteuning op dit punt hebben gevraagd en naar ons hebben gekeken voor de uitvoering. Wij helpen uiteraard bij het eveneens opzetten van actieplannen in die landen en zo ontstaat de follow-up. We hebben samen met Spanje de bijeenkomst Women in armed forces georganiseerd. Die vindt plaats in oktober van dit jaar. Met die bijeenkomst geven wij follow-up aan het onderdeel vrouwen in conflictsituaties. In december zal daaraan door het ministerie van Defensie en het Women Peacemakers Program samen met de Zweden ook een follow-up gegeven worden. Dit zijn verschillende elementen waarmee wij uitwerking geven aan de resolutie. We letten er dus wel degelijk op.

De heer Haverkamp vraagt om een actie inzake mensenhandel. Waarom verzet Nederland zich niet tegen het meerderheidsstandpunt inzake het mondiaal actieplan? Er is al een VN-verdrag tegen mensenhandel. Dit verdrag dient allereerst door iedereen geratificeerd en geïmplementeerd te worden. Daar zetten wij ons voor in, want als dit VN-verdrag tegen mensenhandel door al die landen wordt geratificeerd, heb je op zichzelf geen mondiaal actieplan meer nodig. Onze eerste prioriteit is dus te zorgen dat het verdrag dat er ligt en getekend is, ook daadwerkelijk door alle landen wordt geratificeerd en geïmplementeerd. Als er daarnaast een mondiaal actieplan nodig zou blijken te zijn ter uitvoering daarvan, heb ik daar uiteraard geen bezwaren tegen. Integendeel, dan ben ik daar best voor, maar first things first. We zullen in ieder geval actief meedoen aan de discussie hierover, vooral omdat bewustwording van het grootste belang is voor het tegengaan van mensenhandel.

De heer Nicolaï vraagt hoe wij landen ondersteunen die partij willen worden bij het strafhofstatuut. In hoeverre wordt de discussie gevoerd met landen waarvan we denken dat er goed mee kan worden samengewerkt? Wij geven technische ondersteuning aan landen die daaraan behoefte hebben, onder andere in verband met de implementatie van het statuut in nationale wetgeving. Als landen technische ondersteuning willen hebben, geven wij die. Meer in het algemeen bepleiten wij uiteraard lidmaatschap van het ICC en samenwerking van verdragspartijen en niet-verdragspartijen met het ICC. Ook trekken we elk jaar de ICC-resolutie in de AVVN. Een land als de VS spreken we bijvoorbeeld aan op een aantal punten. We zagen al tijdens de laatste jaren van de regering van Bush dat de houding van de VS ten aanzien van het Internationaal Strafhof veranderde, en dat is met kracht voortgezet tijdens de nieuwe regering Obama. Het heeft er eerder toe geleid dat de VS met betrekking tot Darfur in Sudan akkoord gingen met het geven van de opdracht aan het Internationaal Strafhof om misdrijven tegen de menselijkheid begaan in Darfur, te vervolgen. Ook nadien hebben de VS zich positief en constructief opgesteld. Ook bij landen die nog geen partij zijn, ontplooien wij dus alle activiteiten die nodig zijn om die landen ertoe te bewegen om meer steun te geven aan werken van het strafhof.

De heer Haverkamp en de heer Nicolaï vroegen in dat kader ook hoe we omgaan met Al-Bashir. We hoorden een tijdlang wat geruchten dat Afrikaanse landen het ICC zullen verlaten, omdat zij het hof te zeer een Westers dictaat vinden. Ten eerste blijkt de AU-verklaring tegen het vervolgen van Al-Bashir binnen de AU wat genuanceerder te liggen dan de AU doet vermoeden. Met andere woorden: er zijn genoeg Afrikaanse landen die zich eigenlijk helemaal niet kunnen vinden in de verklaring. Er bestaat uiteraard bij verschillende Afrikaanse staten onvrede over bepaalde beslissingen van het ICC en over de wijze van opereren van aanklager Moreno-Ocampo en die komt tot uiting in de AU-verklaring. Juist omdat echter niet alle Afrikaanse staten zich achter deze verklaring scharen, ben ik ervan overtuigd dat er in het algemeen toch een sterker commitment is van de Afrikaanse landen ten aanzien van het ICC dan uit de verklaring zou blijken. Ook ga ik zelf juist met die landen die zich eigenlijk helemaal niet kunnen vinden in de AU-verklaring, de contacten aantrekken om op dit punt samen op te trekken. Collega Koenders doet datzelfde met zijn contacten. Ik zal die landen nu niet met naam en toenaam noemen, want ik geloof niet dat dat het proces bevordert, maar we gaan gezamenlijk aan de slag om de positie van het ICC te versterken. Het is duidelijk dat de Afrikaanse staten, die binnen het ICC de grootste regionale groep vormen, in drie van de vier onderzoekssituaties zelf naar het hof hebben verwezen. Ik doel op Uganda, de Centraal Afghaanse Republiek en Congo. Er is dus geen sprake van een Westers dictaat. We proberen met goedwillende landen te werken, onder ogen ziend dat dit moet gebeuren met tact en verstand, omdat we anders anderen wegjagen, en we praten uiteraard met Moreno-Ocampo, om zijn inschatting te vernemen. Ik wil vermijden dat ik alleen voor de bühne scoor en intussen bepaalde landen verlies, daarom noem ik nu ook geen namen, maar ik wil dus samen met die landen kijken hoe we het ICC kunnen versterken, net als de Afrikaanse appreciatie ervan.

De heer Haverkamp sprak ook over voedselzekerheid. Daarop zal ongetwijfeld minister Koenders ingaan.

Ik geloof dat ik inmiddels een groot deel van de vragen heb beantwoord, ook die over de LGBT-rechten. Iemand vroeg waarom ik daarover een side event ga organiseren. Wat is daar de zin van? We hebben de vorige keer samen met Frankrijk de verklaring geïnitieerd en daar staan inmiddels 67 landen achter. Er waren minder landen die de tegenverklaring hebben geaccepteerd, maar tegelijkertijd hebben we nog steeds geen meerderheid. Als je van een verklaring uiteindelijk een resolutie wilt maken, moet je het niet bij de verklaring laten en juist een side event kan andere landen ertoe brengen om zich achter de verklaring te scharen. We moeten met dit onderwerp doorgaan, juist vanwege het momentum dat is gecreëerd doordat de VS zich nu ook hebben geschaard achter de tekst die landen oproept strafbaarstelling van homoseksualiteit af te schaffen en het feit dat de AVVN daaraan voor het eerst aandacht heeft geschonken. We doen dat om zeker te stellen dat het kleine stapje vooruit niet meteen weer wegglipt. Dat is eigenlijk wat we in de AVVN doen.

De heer Nicolaï (VVD): Is het handig als ik een vraag herhaal die volgens mij bij de minister van Buitenlandse Zaken ligt?

De voorzitter: Ik stel voor dat u de vragen die zijn blijven liggen, in tweede termijn stelt. Het kan namelijk zijn dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking die vraag overneemt en alsnog beantwoordt.

De heer Nicolaï (VVD): Ik laat me verrassen, voorzitter.

De voorzitter: Daarom gaan we eerst luisteren naar de eerste termijn van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik ga graag in op de vragen die door de Kamer aan mij zijn gesteld. Laat ik vanuit mijn positie als minister voor Ontwikkelingssamenwerking een paar dingen zeggen over de zaken die ik van belang vind in de AVVN. Ik zal ook ingaan op de kritiek die ik hier en daar in de Kamer hoor over de rol van de AVVN. Daarnaast zal ik specifieker ingaan op een aantal vragen over de voedselzekerheid, de rol van de G20, de financieel-economische crisis en de moedersterfte.

Op de agenda die nu voor ons ligt, zien we op het terrein van internationaal publieke goederen de onderwerpen klimaat, armoede, conflict en financieel economische crisis. Op die terreinen wordt meer dan ook druk uitgeoefend op de VN om beter te presteren. Daar komt het eigenlijk op neer. Als er nu één jaar is waarin waarschijnlijk niet een ritueel wordt afgelopen, moge de Kamer dat al zo willen kwalificeren, dan is dat dit jaar. Ik erken dat het buitengewoon frustrerend is voor sommige mensen om de hele dag bij de AVVN te zitten, omdat daar zo veel landen hun verhaal moeten houden en omdat er inderdaad een soort parlement van landen is waarin elk jaar bepaalde zelfde thema’s terugkomen, zodat herhaling plaatsvindt. Dit jaar is echter wel een voorbeeld van een jaar waarin alles in een enorme stroomversnelling is. Die stroomversnelling drukt op de VN, zoals zij ook drukt op de Wereldbank en het IMF, die overigens onderdeel vormen van het VN-systeem. De druk komt ook op de klimaatonderhandelingen. Ik wijs erop dat die ook onderdeel zijn van de VN. De UNFCCC is onderdeel van het VN-systeem. De snel veranderde machtsverhoudingen, de veranderde rol van de VS en de noodzaak om de grote problemen van deze tijd met elkaar op te lossen, betekenen dat er een enorme impuls is van de rol van de AVVN en het VN-systeem in zijn algemeenheid. Bij elk systeem hoort een algemene vergadering, waarin elk land zijn zegje kan doen, waarin we het wel of niet eens kunnen zijn, waar ook ongetwijfeld theater bij is en waar frustratie plaatsvindt bij een heleboel dingen die we willen bereiken en die in een ritueel van sommige andere landen weer worden tegengesproken. Die landen zullen onze bijdrage misschien weer zien als een ritueel.

Ik ben er echter echt van overtuigd dat er juist op de punten die ontwikkeling raken, sprake is van een grote verandering. Laten we niet vergeten dat binnen een jaar na de financieel-economische crisis onderdeel van het debat in de VN is geweest de internationale financieel-economische crisis(?). We zijn er zelf geweest in juni. Betekent dit dat daar alle besluiten vervolgens moeten worden genomen en uitgevoerd? Dat lijkt me niet verstandig. Eerlijk gezegd moet ik er niet aan denken dat de algemene vergadering ook nog eens verantwoordelijk zou zijn voor alle uitvoering en alle politieke beslissingen. Daarvoor hebben we andere organisaties opgezet, die deel uitmaken van het VN-systeem, zoals de wereldhandelsorganisaties, het IMF en de Wereldbank. Die hebben een andere, volgens velen overigens minder legitieme structuur, omdat daar het one-country-one-vote-systeem niet geldt en er daardoor ook discussie kan zijn over de effectiviteit van die organisaties. Binnen een jaar hebben we gezien de oprichting van de G20, waarin 85% van de wereldbevolking is vertegenwoordigd. We hebben gezien dat de voorzitter van de Algemene Vergadering van de VN voor het eerst een grote rol heeft gespeeld om ervoor te zorgen dat niet alleen de G20, maar 100% van de wereldbevolking is vertegenwoordigd. Daar is dus gesproken over hervormingen bij IMF en Wereldbank, over de noodzaak van contracyclisch beleid en zelfs over de verdere discussie over de wereldmunt. Wordt over die zaken vervolgens besloten in de VN? Het antwoord is nee.

Er is ook een impliciete kritiek op de rol van de VN die ik wel erken. Natuurlijk zijn de structuren, waaronder de AVVN maar ook de VN-organisaties die ik ken uit de ontwikkelingssamenwerking, wel aan vernieuwing en modernisering toe. De Kamer mag natuurlijk om allerlei nieuwe notities vragen. We hebben hier een uitgebreid debat gevoerd over de multilaterale nota van het kabinet om met een score card veel scherper te bekijken welke onderdelen van het VN-systeem we wel en niet goed vinden, ook in de uitvoering op het terrein van ontwikkelingssamenwerking. Daarover willen we overeenstemming krijgen. Meer dan ooit is er op een aantal punten veel beweging, zoals de One UN, gender en vrouwen en de relatie tussen de VN en IMF en Wereldbank. Dit jaar zal de vergadering dus meer dan ooit niet een ritueel zijn. Dat betekent niet dat we niet ook gewoon weer naar iedereen moeten luisteren, dat dat niet lang duurt en dat je daar niet ook wel eens geïrriteerd over kunt raken. Het is echter ook een wake up call voor de VN. Dat meen ik echt, ook vanuit de positie van de regering. Ik heb vorig jaar bij de top ook gezegd dat het een kans is voor de VN om te laten zien dat ze op de agenda van klimaat en van ontwikkeling effectief kunnen zijn en het dus beter moeten doen. Ik denk dat daar mogelijkheden zijn die vooral in het belang zijn van een land als Nederland. Dat ziet als relatief klein land, dat ook weer niet zomaar van de kaart te vegen is en dat zeker op het multilaterale stelsel een naam in kennis en diplomatie te verliezen heeft, op dit moment zijn belangen heel goed vertegenwoordigt in activisme in de organisaties. Dat zal nooit betekenen dat we altijd onze zin krijgen en dat alle resoluties die we daar aannemen, altijd zullen leiden tot actie. Dat is een frustratie van iedereen die in de VN zit en dat zal altijd zo blijven, bij elk systeem waarin alle landen zijn vertegenwoordigd.

De heer Haverkamp vroeg of er ook landen zijn die haviken zijn. Ja, er zijn natuurlijk haviken, omdat de haviken ook vertegenwoordigd zijn. Die maken het soms lastig en daar zitten een aantal elementen in die mij zorgen baren. Ik denk bijvoorbeeld aan de rol van de G77. De G77 zijn van belang voor de hervormingen op het terrein van ontwikkeling en klimaat, maar ook op heel andere terreinen, en ze houden eigenlijk de vooruitgang tegen zolang er ook niet een adequate hervorming van de Veiligheidsraad is. Op zichzelf kan ik overigens goed begrijpen dat je het ene een beetje verbindt aan het andere. De vraag is alleen of andere agenda’s en de belangen van mensen in ontwikkelingslanden daarop kunnen wachten. Ik denk dus dat er meer kans is om dit soort zaken te verbinden. Er is een emancipatie van de grote landen, de BRIC’s en wat ze vroeger de nieuw opkomende landen noemden, maar wat gewoon belangrijke grote spelers zijn, die nodig is voor effectief beleid. Iedereen weet straks dat een klimaatakkoord niet gesloten zal worden als niet ook de rol van ontwikkelingslanden en de financiering daarvan serieus wordt genomen. Dan komt er gewoon geen akkoord. Dat is voor Nederland en voor het belang dat wij hebben bij een goed milieu een groot probleem. Wij zullen dus met die landen moeten dealen. Daarvoor hebben we ook methodes. Ik vind dat we binnen het EU-kader, dat voor ons essentieel is en blijft, omdat daarin onze instrumenten op het terrein van handel, ontwikkeling en diplomatie zijn geïntegreerd, moeten kunnen dynamiseren en met andere landen moeten kunnen werken. Dat hebben we gedaan in de One UN. Dat doen we ook ten aanzien van klimaat, om door de blokken heen coalities te vormen, ook met ontwikkelingslanden. We hebben in juni, toen we aan het werk waren met de VN-top over de internationale financiële architectuur, ook de haviken aan tafel gehad. Dat waren Cuba en gematigde landen zoals Brazilië. Op het moment dat men gedeelde belangen weet te formuleren met behulp van een land als Nederland, dat met een redelijke inbreng en een zekere mate van gepercipieerde neutraliteit een rol kan spelen, blijkt men het activisme te kunnen gebruiken.

Dit lijken veel woorden, maar het is een realiteit. We zien het ook in de side events die Nederland organiseert. Toen ik voor het eerst zo’n side event deed, dacht ik eerlijk gezegd ook een beetje: tja, het is allemaal wel gezellig, maar het kost allemaal veel geld en veel discussie. Dat blijft ook een beetje zo, maar tegelijkertijd is er geen betere mogelijkheid om op een aantal punten veel verder te komen, als je goed selecteert op welk terrein je het doet en wie je bondgenoten zijn. In het verslag heeft de Kamer kunnen lezen hoe Nederland vorig jaar de belangrijkste VN-spelers en landen op het terrein van Somalië bij elkaar heeft gehaald. Daar speelden echt grote problemen, bijvoorbeeld rond de bescherming van humanitaire hulpverlening en op het terrein van verschillen tussen landen, die zelfs het begin van een doorbraak om mensen te bereiken, wisten te frustreren. We wilden een mogelijkheid creëren om in dat forum te zorgen voor vooruitgang. We zullen dat dit jaar doen met Sudan. Er zijn ook vragen gesteld over Sudan. We zullen hierover een event organiseren met alle VN-operaties, maar ook met de Amerikanen, met generaal Gration. Dat is een event dat verder gaat dan alleen de Nederlandse vlag uithangen – wat ook wel eens belangrijk is – en waarmee we willen zorgen voor doorbraken.

De secretaris-generaal van de VN gebruikt dit jaar voor twee belangrijke events, waarbij ook de minister-president aanwezig zal zijn. Het eerste event ligt op het terrein van klimaat, omdat het onderwerp klimaat ongetwijfeld zal «hoppen» tussen verschillende fora. Dat is de realiteit van deze wereld op dit moment. Dat is niet uitgekristalliseerd. De G20 is niet uitgekristalliseerd en over de hervorming van IMF en Wereldbank vinden nu heel belangrijke discussies en gevechten plaats, net als over de Veiligheidsraad en de VN. Ik vind dat Nederland zo veel mogelijk moet proberen om op een zinnige manier binnen de verschillende mogelijkheden haar invloed uit te oefenen. Dat doet de minister-president, die samen met minister Cramer en hopelijk met mij, aanwezig is bij een klimaat-event van Ban Ki-moon. Daar zal het ongetwijfeld gaan over de kardinale vraag of wij bereid zijn om ook in additionele termen internationaal te zorgen voor klimaatfinanciering. Als er partijen zijn, ook in Nederland, die de helft van de ontwikkelingssamenwerking willen afhalen en ook bij dit onderwerp alleen kijken naar binnenlandse bestedingen, weet ik één ding zeker: dan komt er geen klimaatakkoord. Dan worden onze Nederlandse belangen direct aangetast. Bij zo’n event zal de Nederlandse positie in ieder geval een andere zijn.

Dat geldt ook voor een event waar mevrouw Helen Clark, de minister-president en ikzelf proberen om de brugfunctie te vervullen tussen de Algemene Vergadering en de volgende G20-top. Dat is ongelooflijk belangrijk, want wij kunnen wel iets vinden en zeggen dat het allemaal goed gaat als we de internationale financiële architectuur veranderen, maar het is belangrijk dat daar vooral steun voor komt van landen die niet aan tafel zitten. Al met al denk ik dat het multilaterale stelsel meer in beweging is dan ooit, en meer een reflectie is van grote verandering en een nieuwe agenda en dat er meer kansen liggen dan ooit, maar het is inderdaad een risico als de VN dat laten schieten. Vandaar dat de Nederlandse regering in de multilaterale nota scherp heeft geanalyseerd wat we wel en niet goed vinden aan het stelsel.

Ik kom bij de specifieke vragen. Over het geweld tegen vrouwen heeft de minister van Buitenlandse Zaken het belang van het event genoemd. Ik wijs erop dat Nederland op dit onderdeel op allerlei terreinen actief is. Wij zijn de financier van een trust fund bij UNIFEM. Dat is niet zomaar iets. Het is een groot fonds dat in landen werkt om heel specifiek op het terrein van opvang, voorkoming en training van militairen er daadwerkelijk voor te zorgen dat het verschrikkelijke drama in Congo, en overigens ook in andere landen, de aandacht krijgt en wordt verminderd. Daar wordt echt iets aan gedaan. Wij vinden dat ook terug in de actieplannen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft die genoemd ten aanzien van de resoluties. Op een gegeven moment vinden die actieplannen hun vertaling in concrete activiteiten in landen. Daar hebben we ons monitoringssysteem op gericht. Ik zou veel meer kunnen noemen op dit terrein, maar ik laat dat gezien de tijd maar even achterwege.

Ik heb iets gezegd over de side events. Daaronder valt ook voedselzekerheid. De VS organiseren het side event daarover. Dat vind ik goed. Nederland is in elk geval van plan om daarbij vertegenwoordigd te zijn. De top die de minister-president heeft bezocht in L’Aquila, vindt in dit side event eigenlijk voortgang, omdat er heel veel wordt gepraat over de voedselcrisis en de financiering langzaam maar zeker sterker wordt, al hoop ik dat de pledging van landen ook resultaten geeft in de uiteindelijke betalingen. Het hele VN-systeem wordt echter wel geactiveerd via een geïntegreerde taskforce, om te proberen om de voedselzekerheid te vergroten. Dat proces loopt eigenlijk heel dicht langs de vijf sporen die wij ook naar voren hebben gebracht in de notitie Landbouw in ontwikkeling en die ook in de Commissie Duurzame Ontwikkeling zijn gebracht.

Over de VN-hervormingen heb ik gezegd dat de VN op een heleboel punten achterlopen omdat ze een geschiedenis hebben van verschillende fondsen en verschillende beheersraden, die automatisch leidt tot te weinig samenwerking en te veel papier. De Kamer heeft kunnen spreken met mevrouw Helen Clark. Ook daar is men op een interessant moment aangekomen. In de komende twee jaar zullen 90 landen een New United Nations Development Assistant Framework opstellen. Dat betekent in feite dat lessen van de One UN die nu in een aantal landen worden uitgevoerd, ook gebruikt gaan worden voor het VN-systeem in een groot aantal landen. We hebben daarover contacten met mevrouw Migiro, de plaatsvervangend secretaris-generaal, die hiervoor verantwoordelijk is, om het proces te versnellen. Daar moeten wij namelijk wel steeds achteraan zitten. Ik ben wel positief over het activisme van mevrouw Clark, want zij zal hieraan verder aan moeten werken, net als aan de rol van de VN op dat terrein.

Ten aanzien van de millenniumontwikkelingsdoelstelling 5 kan ik zeggen dat de conferentie er komt. Zij wordt eind oktober gehouden in Addis Abeba en zal gaan over de MDG waarover de heer Van Dam het heeft, namelijk de dramatische problemen met betrekking tot moedersterfte. Tegen de heer Nicolaï zeg ik dat we daarvoor eerder te weinig dan te veel geld hebben. Er is een enorm probleem met moedersterfte in de wereld. Wij weten dat zeer effectief aan te pakken. Er zijn grote tekorten en het zou zonde zijn als we het geld niet zouden gebruiken voor iets wat bijna een eerste mensenrecht is, namelijk in veiligheid kinderen te kunnen baren. Dat wil ik nog eens tegen de VVD-fractie zeggen. Het is niet efficiënter om dat te vergeten. Op dit punt ligt ook een kans door de veranderde positie van de VS, die op een veel progressievere manier met moedersterfte en seksuele en reproductieve rechten omgaan. Wij zullen ook een aparte actie ondernemen in het kader van de hervorming op het terrein van gender in de VN. Onze ambassades zijn bezig om in twintig landen te proberen het beleid te beïnvloeden, nog voordat de stemming over het onderwerp plaatsvindt.

Er was nog een vraag met betrekking tot het Midden-Oosten. Daarop heeft de minister van Buitenlandse Zaken al gereageerd. Ik wijs er wel op dat er een belangrijk event plaatsvindt. De UNRWA moet helaas al 60 jaar bestaan, zoals wij weten, vanwege het feit dat er nog steeds Palestijnse vluchtelingen zijn. Nederland heeft bewondering voor de manier waarop de UNRWA heeft gewerkt. Ik heb daarover in de Gazastrook kunnen spreken met de heer Ging. De UNRWA zal dit jaar zijn zestigjarig bestaan «vieren». De Nederlandse regering – zowel minister Verhagen als ikzelf, dacht ik, ik weet het niet helemaal zeker – zal daarbij op hoog niveau aanwezig zijn om het belang van deze organisatie te ondersteunen, die op het ogenblik tegen alle klippen op probeert enige leefbaarheid te scheppen voor de Palestijnse vluchtelingen.

De heer Van Dam (PvdA): De minister zei: Ik dacht dat wij er allebei aanwezig zouden zijn. Ik hoop dat de minister van Buitenlandse Zaken zeker aanwezig is, want ik ga er even van uit dat de heer Ging zelf ook aanwezig zal zijn bij de bijeenkomst. Ik heb hem ontmoet in Gaza. Ook de minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft hem ontmoet, heb ik in de krant gelezen. Hij zal het met mij eens zijn dat de heer Ging een begenadigd spreker is, maar ook zeer duidelijke opvattingen heeft over de effectiviteit van het Westerse beleid ten aanzien van de situatie in Gaza. Hij is uiteraard als VN-directeur een objectieve waarnemer in het gebied. Mag ik van deze kant zeggen dat ik hoop en ervan uitga dat de minister van Buitenlandse Zaken naar dat event zal toegaan en daar ook de heer Ging zal spreken, aangezien hij hem niet in Gaza wilde opzoeken?

Minister Koenders: Ik zal daar twee dingen over zeggen. Het is een oud verhaal. Ten eerste spreekt de regering met één mond, zoals de Kamer weet. De minister van Buitenlandse Zaken en ik hebben een reis gemaakt naar het Midden-Oosten en wij hebben daar een adequate werkverdeling gehanteerd. Er is dus geen enkel probleem op dat terrein. Ten tweede zullen wij inderdaad beiden aanwezig zijn bij het event van de UNRWA en zullen wij daar uiteraard met de top van de UNRWA speken. Ik weet niet precies wie er uit de Gazastrook aanwezig is.

De heer Nicolaï zal begrijpen dat ik het niet met hem eens ben over de uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking. Ik wil daar het volgende over zeggen. De heer Nicolaï gebruikt eigenlijk twee redenen in zijn betoog. Als eerste zegt hij dat de helft eigenlijk effectiever is. Dat kan ik niet goed begrijpen. De helft van 0,7% zou effectiever zijn dan 0,7% zelf. We hebben op het ogenblik een groot tekort aan ontwikkelingsfinanciering. Dat heeft ermee te maken dat de financieel-economische crisis ervoor heeft gezorgd dat de landen die het het moeilijkst kunnen dragen, het kwetsbaarst zijn en door hervormingen, ontwikkelingssamenwerking en vooral door hun eigen activiteiten wat in de economische groei gingen zitten(?), op het ogenblik geen private investeringen meer kunnen krijgen. Dat komt door de risicoaversie, waardoor er geen handelskredieten meer komen en de inkomsten van gastarbeiders eigenlijk op nul staan, zodat ontwikkelingssamenwerking helaas nog de enige kapitaalstroom is. Dat is geen goede zaak en daarom zijn wij bezig om onze ontwikkelingssamenwerking zo vorm te geven dat we vooral een hefboom creëren met het bedrijfsleven, ook in Nederland, dat in die landen activiteiten kan ondersteunen. Op dit moment is het echter buitengewoon onverantwoord om te zeggen: dan gaan we maar naar de helft. De heer Nicolaï staat daarmee ook volstrekt buiten de internationale discussie. Als er nu één discussie plaatsvindt, dan is het die over internationaal publieke goederen en de noodzaak om daar adequate financiering bij te hebben. Landen gaan nu eigenlijk voor het eerst in de richting van de 0,7%. Ik wijs op landen als Engeland en Denemarken, die ondanks de economische crisis omhoog gaan met hun financiering. Die landen brengen dus niet, zoals wij in Nederland doen, hun financiering omlaag vanwege de verminderde groei van het bnp. Zij zorgen er juist voor dat de groeivoet wordt gehaald die ze hadden in de richting van de 0,7%, die wij al hadden bereikt. Op het moment dat dit de kerndiscussie wordt – hoe ga je om met financiering van ontwikkeling, conflict en klimaat? – zet de heer Nicolaï zich volstrekt buiten de internationale discussie. Ik vind dat ernstig, omdat de VVD een potentiële regeringspartij is.

De heer Nicolaï zegt ook dat je het geld beter in Nederland kunt houden. Dat gaat echt in tegen elke economische analyse. Je kunt dat doen als je als enige argumentatie hebt dat het bij het korten op de staatsbegroting gemakkelijker is om te korten op fondsen die in het buitenland worden besteed. Dat is op zichzelf begrijpelijk. Uit de analyses van de Wereldbank, het IMF en de VN blijkt echter dat voor de Nederlandse economie de achterstelling van een aantal ontwikkelingslanden en lage-inkomenslanden desastreus is. Het betreft regio’s waarin een economische investering veel meer opbrengt aan rendement dan een investering in de economieën van het rijke Noorden. Ook voor een handelsland zit er dus een positieve consequentie aan investeringen in die regio’s. En dan laat ik nog in het midden de risico’s die een verdere afkoppeling van een groot aantal landen zou betekenen voor vluchtelingenstromen en dergelijke. Ik denk niet dat de heer Nicolaï en ik het snel eens kunnen worden, maar ik wil toch een beroep doen op de VVD-fractie om op dit terrein beter te argumenteren. Dit is namelijk jammer. We voeren in dit land een forse discussie over ontwikkelingssamenwerking met de VVD en dat vind ik goed. Ik vind dat het altijd beter en effectiever kan, want we investeren in landen waar de risico’s het grootst zijn en waar niemand meer wil zitten en dat is niet altijd gemakkelijk. Het is echter van belang om niet van tevoren te zeggen dat het halveren van het budgetén goed voor de Nederlandse economie én effectiever zou zijn.

Ik dacht dat de heer Van Bommel eigenlijk geen specifieke vraag aan mij had gesteld.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb gevraagd naar de kinderrechten.

Minister Koenders: Ja, het terrein van de kinderrechten. Daar is veel over te zeggen. Het belangrijkst is eigenlijk dat daaraan zowel door minister Verhagen als door mijzelf vrij actief wordt gewerkt. Er is vorig jaar een conferentie geweest, vooral over geweld tegen kinderen en dan speciaal meisjes. We hebben dit jaar een voortzetting van die conferentie en we ondernemen met betrekking tot dit onderwerp ook bij de evaluatie van het kinderrechtenverdrag vanuit Nederland een aantal activiteiten. Ik ben zeer bereid om de Kamer daarover in te lichten. Ik vernam zojuist van een van mijn voortreffelijke ambtenaren dat we binnen de Mensenrechtenraad steun hebben verleend aan het klachtenmechanisme. Dat zullen we blijven doen en dat gebeurt in overleg met het ministerie van Jeugd en Gezin.

De voorzitter: Dank u wel voor de beantwoording in eerste termijn. Is er bij de Kamerleden behoefte aan een tweede termijn? Die is er. We gaan het rijtje dus weer af.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Ik dank de regering voor de zeer uitgebreide beantwoording van de vragen. Nu blijft nog even de vraag hangen of we een discussie zullen krijgen over multilaterisme. De regering spreekt met één mond, maar ik proef bij de minister voor Ontwikkelingssamenwerking dat hij vindt dat hij de discussie al heeft gevoerd en niet nog een keer wil aangaan.

Minister Koenders: Ik moet iets zeggen als mij iets in de mond wordt gelegd wat niet klopt. Ik heb alleen gezegd: waar zo’n verandering plaatsvindt in multilaterale verhoudingen, is het altijd zinnig om daarover te spreken en kun je altijd actualiseren, zoals we dus morgen praten over IMF en Wereldbank en zoals ook ongetwijfeld over de G20 zal worden gesproken. Alleen is dit soms – laten we maar eerlijk zijn – ook een beetje een AVVN, in die zin dat er collega’s van de heer Haverkamp zijn die zeer uitgebreid praten over een nota van bijna 200 pagina’s, waarover mensen al heel fors hebben gesproken. Dat geldt juist voor de onderwerpen die hij nu aan de orde stelt. Laten we dus in ieder geval voorkomen dat we in herhaling vervallen. Voor elke discussie die de heer Haverkamp voorstelt, ben ik in.

De heer Haverkamp (CDA): Goed, maar we hebben ook geleerd dat de kracht zit in de herhaling. De minister kent de discussies met mijn collega Ferrier op sommige punten uit de nota en ik dacht: als wij die punten er gewoon in blijven gooien, misschien komt het dan over. Ik zal echter niet verder gaan over dat debat. De hervorming van de VN is een belangrijk onderwerp en als we toch de discussie krijgen, zou ik de appreciatie van de regering willen van waar we nu staan. Hoe zitten wij in de ontwikkelingen waaraan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking terecht refereerde? Een aantal instituties waarover eerst wat badinerend werd gesproken, nemen nu een voortrekkersrol. Hoe gaan we daarmee verder? Is dit het momentum? Ik wil graag weten of de regering daar ook zo over denkt.

De minister is zeer gloedvol geweest over de meerwaarde van side events. Ik heb de meerwaarde daarvan niet willen betwijfelen, maar wel de onderwerpen. Wie komt er naar de side events toe? Ik begrijp nu van de minister dat er toch nog wel iets wordt bereikt, ook als de mensen die je eigenlijk wilt bereiken, niet aanwezig zijn. Ik wens de ministers daarbij veel wijsheid.

Wat betreft Birma is het terecht dat de minister aanhaalt dat hij vorig jaar initiatief heeft genomen richting Indonesië. Daar is echter het afgelopen jaar heel veel gebeurd. De verkiezingen van volgend jaar zullen belangrijk worden. Het is niet geheel toevallig dat het huisarrest duurt tot na de verkiezingen. We zouden het waarderen als bekeken kan worden of actie ondernomen kan worden met de partners die je op zo’n AVVN ontmoet.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Volgens mij is op al mijn vragen zeer uitgebreid ingegaan. Dank daarvoor. Het debat over de «rituele dans» gaan we nog wel voeren, maar het is uiteraard goed om te zien dat de beide bewindslieden zeer overtuigd zijn van het belang van de inzet in de komende weken. Ik vind dat het onze rol als Kamer is om daarnaar af en toe kritisch te kijken en ik ben blij dat we het debat verder aan zullen gaan. Wat mij betreft is de inzet een versterking van het multilateralisme, omdat ik vind dat dit nu vaak tekortschiet.

In mijn eerste termijn zei ik al dat het debat over het Midden-Oosten te voorzien valt op de AVVN. Ik zei ook dat het nu wat moeilijk discussiëren is, omdat we nog niet kunnen voorspellen wat er de komende weken op dat vlak zal gaan gebeuren. We zullen elkaar ongetwijfeld ontmoeten in debatten hierover. Ik kan alleen de hoop uitspreken tegen de regering – wellicht is het weer ijdele hoop – dat haar inzet dit jaar niet wederom alleen een defensieve zal zijn. Er moeten de komende tijd namelijk echt stappen gezet worden. Ik weet dat het initiatief elders ligt en niet bij ons, maar het zou mooi zijn als we die initiatieven zouden kunnen ondersteunen.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ik dacht dat er nog een vraag lag van de heer Van Dam, maar daar ga ik niet over. Gelukkig had ik hem ook gesteld. Hoe staat het met de voortgang van het thema «responsibility to protect»? Ik had de minister van Buitenlandse Zaken nog gevraagd naar de voortgang van het verdrag over internationaal terrorisme, dat eigenlijk al zeven jaar sleept, begrijp ik. Ik zie nog niet hoe we eruit kunnen komen. Ik heb ook gezegd: als we er op de verkeerde manier uitkomen, kunnen we er beter niet uitkomen. Ik hoop dus dat het gaat lukken.

Ik dank de ministers uiteraard ook voor hun uitvoerige beantwoording van mijn overige vragen. Mijn eerste punt betrof de vrijheid van meningsuiting. Mijn zorg is nog niet weggenomen, maar ik ben wel blij met de voorbeelden en de aanvullende activiteiten en stappen die de minister van Buitenlandse Zaken noemt. Ik heb in de stukken de term «vrijheid van meningsuiting» niet een keer kunnen lezen, terwijl de vrijheid van godsdienst wel enkele malen wordt genoemd. Ik constateer ook dat de EU-resoluties die vorig jaar en dit jaar voorliggen, gaan over vrijheid van godsdienst en niet over de vrijheid van meningsuiting. Ik ben heel benieuwd wat het initiatief van Canada in de Mensenrechtenraad gaat behelzen. Ik hoorde de minister van Buitenlandse Zaken spreken over die resolutie. Dat geldt ook voor de conferentie die hij aankondigde voor het voorjaar van 2010 over vrije media, waarbij het idee zal worden meegenomen dat bij motie door VVD en GroenLinks is aangereikt over internettoegang.

De minister noemde ook het initiatief dat door de VS en Egypte gezamenlijk wordt genomen. Ik vind dat initiatief interessant, maar ik bekijk het ook met enige zorg. Egypte is een interessant land, maar natuurlijk ook een land waar het risico bestaat dat de godsdienst, de islam, wordt gebruikt om juist vrijheden in te perken in plaats van te vergroten, waar het ons om moet gaan.

Ik wil de regering het volgende nog meegeven. Als er uitspraken worden gedaan over de vrijheid van godsdienst, moet daarbij in ieder geval altijd de vrijheid van godsdienst én levensovertuiging worden meegenomen. Dat lijkt me een logische lijn, maar ik krijg daarvan graag een bevestiging.

Ik heb nog een algemene opmerking. Het kan zijn dat de minister van Buitenlandse Zaken en de VVD iets anders denken over de manier waarop de grondrechten zich tot elkaar verhouden. Ik wil de regering echter voorhouden dat het goed is als ook internationaal het besef doordringt dat de vrijheid van godsdienst in ieder geval gezien kán worden – laat ik het heel vriendelijk formuleren – als een aspect van de vrijheid van gedachte en van meningsuiting. Het helpt daarbij om beide op de goede manier mee te nemen. Als ik het op deze manier formuleer, hoop ik dat ik de regering wel mee kan krijgen. We hebben het dan niet over een hiërarchie van grondrechten, maar over de manier waarop je ze ten opzichte van elkaar zou moeten behandelen en mee zou moeten nemen.

Tot slot, maar daarover zijn we het, denk ik, wel eens: waarom hechten wij als VVD zo vreselijk aan die vrijheid van meningsuiting, ook internationaal? Dat is omdat zij, los van de principiële, mensenrechtelijke kant, hét vehikel is voor de verandering in de wereld die wij willen. Daarom hebben we het bij landen als Iran en China steeds over de vrijheid van communicatie als manier om de vrijheid te krijgen die we ook op de andere punten willen.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik kan mijn tweede termijn in enkele korte punten afhandelen. Ten eerste is de discussie over multilateralisme een voortdurende discussie. Het is een discussie die wij in eigen land moeten voeren, maar die ook wereldwijd zou moeten worden gevoerd. Daartoe is ook alle aanleiding, gezien de ontwikkelingen van het afgelopen decennium. Ik noem de strijd tegen terrorisme, die ook wordt gebruikt om binnenslands groeperingen met geweld te bestrijden. Ik noem niet voor niets het voorbeeld van Rusland. Wat de SP-fractie betreft, is het een doorlopende discussie, omdat het internationale krachtenveld verandert en daarbij ook de wijze van optreden van overheden, landen en coalities van landen aan de orde is. Dat blijkt ook wel, nu vandaag weer wordt bevestigd dat we, als Iran niet via de VN-route onder druk is te zetten, de EU-route nemen. De discussie over de Nederlandse en de Europese positie is wat mij betreft immer actueel.

De minister van Buitenlandse Zaken zegt kraakhelder, en ik zeg hem dat na, dat de VN op dit moment niet het ideale multilaterale platform vormen. Daarmee bedoel ik de VN zoals we die we nu kennen. Omgekeerd is dit wel het enige wat we hebben. We moeten de VN verbeteren en de discussie voortdurend blijven voeren. Daarom heb ik gevraagd naar verschillen van opvatting die er binnen de Europese Unie bestaan over bijvoorbeeld het lidmaatschap van de Veiligheidsraad, de positie van kernwapenstaten et cetera. Deze onderwerpen hoeft de minister nu echter niet te behandelen, want we kennen de stand van zaken op dat punt. We zullen moeten vaststellen dat verandering op dit punt alleen heel langzaam kan plaatsvinden. Misschien is dat wel gelukkig, want als je dit soort zaken te snel, «overnight», wilt veranderen, zit je over vijf jaar weer met andere problemen.

Mijn laatste vraag betreft het strafhof en de positie van de Afrikaanse Unie. Weliswaar zijn sommige landen het niet voor 100% eens met de verklaring over de vervolging van Al-Bashir, maar wat betekent de verklaring voor de positie van het strafhof? Wij gingen er namelijk van uit dat landen die het strafhof erkennen en eraan meedoen, ook uitspraken van het strafhof als zodanig onderschrijven. Als we nu met een praktijk komen te zitten waarin een besluit, in dit geval over Al-Bashir, wordt ondermijnd, eventueel door landen die zelf steun geven aan het strafhof, dan heeft het strafhof een nog veel groter probleem dan het legitimiteitsprobleem dat het al heeft. Ik graag een nadere beschouwing op dit punt. Die mag kort zijn. We zullen er later nog op terugkomen. Hier ligt een groot probleem, ook omdat het strafhof met een dergelijke ontwikkeling in de toekomst natuurlijk gezien gaat worden als een instrument van het Westen, dat de rest van de wereld wel eens even via dit «zogenaamde strafhof», zoals het zal gaan heten, de les zal lezen.

Minister Verhagen: Voorzitter. Om met het laatste te beginnen: ik dank de heer Van Bommel niet alleen voor zijn appreciatie, maar ik ben het op dit punt ook met hem eens. Dit is een van die grote dilemma’s: er zijn landen die partij zijn bij het Statuut en het dus gewoon ondertekend hebben, maar zich niet meer houden aan de uitspraken. Dat is ook de reden waarom wij gezegd hebben: wij doen geen uitspraak over de vraag of Al-Bashir vervolgd moet worden, maar als de procureur-generaal tot die conclusie komt, moet je al het mogelijke doen om die uitvoerbaar en daadwerkelijk geïmplementeerd te laten zijn. We steken dat ook niet onder stoelen of banken.

Wat de situatie in het geval van Al-Bashir nog ernstiger maakt, is het volgende. Omdat het een opdracht is van de Veiligheidsraad aan het ICC om specifiek deze misdrijven tegen de menselijkheid in Darfur te vervolgen, zijn niet alleen landen die partij zijn, verplicht om daaraan medewerking te verlenen, maar in wezen alle landen van de VN. Je stelt dus de VN ter discussie, je stelt het ICC ter discussie en je stelt eigenlijk datgene ter discussie waarover we het hier hebben. Dat maakt dat ik me zeer duidelijk inzet om de betreffende landen te bewegen om daadwerkelijk hun medewerking te verlenen. Ik heb dus begrip voor de opstelling van de heer Van Bommel, maar we moeten voorzichtig opereren om niet datgene te bereiken wat we vrezen, namelijk dat het strafhof als een Westers instrument wordt gezien en daarmee zijn legitimatie helemaal kwijtraakt. Dan zijn we namelijk veel verder van huis. Het internationale recht staat toe dat staten universele jurisdictie uitoefenen ter zake van een beperkt aantal ernstige internationale misdrijven. Dat zien we in dit geval heel duidelijk en daar moeten we verder aan werken.

De heer Nicolaï sprak over het terrorisme. Ik ben het volledig met hem eens dat we hoe dan ook moeten voorkomen dat vrijheidsstrijders bijvoorbeeld wel terroristische daden mogen plegen, vanwege het verschil van opvatting over wat onder «terrorisme» verstaan moet worden, zoals sommigen stellen. Dan zijn we ook verder van huis. Wij stellen als Nederlandse regering dat er geen enkel excuus is voor terrorisme. Dat is ook de reden waarom we als Europese Unie bepaalde organisaties die door sommigen worden gezien als vrijheidsstrijders, onder terroristische organisaties scharen. Ik noem bijvoorbeeld Hezbollah en Hamas. Juist een land als Nederland heeft zich er altijd voor ingezet om die organisaties ook op de lijst van terroristische organisaties te plaatsen. Daar zijn wij gelukkig succesvol in, ook al is niet iedereen het er altijd mee eens. Ik ben het met de heer Nicolaï eens dat we moeten streven naar het alomvattende verdrag, maar dat mag niet leiden tot het goedpraten van terroristische activiteiten door verderfelijke organisaties.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor de berechting van terroristische misdrijven. De Kamer weet dat wij vinden dat daarbij eigenlijk ook een rol voor het strafhof zou moeten zijn weggelegd. Wij hebben op 16 juni jongstleden tijdens het AO over mensenrechtenbeleid uitgebreid gesproken. Ik heb toen gezegd dat we ernaar moeten blijven streven om terrorisme onder de jurisdictie van het strafhof te brengen, ook al bestaan ook daarbij moeilijkheden vanwege het verschil van opvatting over de definitie van«terrorisme». We zoeken in ieder geval op dit moment actief internationale steun om in aanloop naar de herzieningsconferentie van het Statuut van Rome, die volgend jaar in Uganda zal plaatsvinden, te bekijken hoe we, nadrukkelijker dan nu het geval is, het strafhof steun kunnen geven in de berechting van terroristische misdrijven. Dat zal gefaseerd gaan, maar het uiteindelijke doel blijft opname van terrorisme als misdrijf onder artikel 5. Ook dat zal een kwestie van een lange adem zijn, maar we zijn dus wel bezig om daarbij stappen vooruit te zetten.

Ik ben blij met de appreciatie van de heer Nicolaï van mensenrechten, vrijheid van meningsuiting et cetera, ook al is hij daarbij nog wat aarzelend. Eerst zien, dan geloven, klinkt daar een beetje in door. De heer Nicolaï deed echter ook de aardige suggestie om de vrijheid van geloof te combineren met de vrijheid van meningsuiting en daarin heeft hij volkomen gelijk. Als ik het heb over de vrijheid van geloof, heb ik het altijd over de vrijheid om een geloof te kiezen, de vrijheid om een geloof te belijden– daarmee kom je al heel duidelijk in de richting van vrijheid van meningsuiting – en de vrijheid om van geloof te veranderen, juist omdat geloofsafval in nogal wat landen bestraft wordt met de doodstraf, en uiteraard ook de vrijheid om niet te geloven. Die valt bij mij ook onder godsdienstvrijheid. Dat wil ik de heer Nicolaï nog meegeven.

Over de «responsibility to protect» heb ik vrij recentelijk nog met de speciale vertegenwoordiger van de VN en een aantal maatschappelijke organisaties hier in Nederland gesproken, ook naar aanleiding van de discussie die hier is gevoerd. De heer Nicolaï weet dat we er een groot voorstander van zijn. Ik heb in mijn eerste jaar bij de VN een bijeenkomst georganiseerd samen met Gareth Evans en Bernard Kouchner, die eigenlijk heeft geleid tot ondersteuning vanuit Europa van het instituut onder leiding van Gareth Evans om «responsibility to protect» te promoten en er in de VN nadere afspraken over te maken. Daar blijven wij mee doorgaan. We hebben het thema vorig jaar vrij breed getrokken. Daaraan zag je hoe een klein side event kan uitgroeien tot een grote bijeenkomst, zoals vorig jaar in New York. Daar werden ministers uit tal van landen bij het thema betrokken, ook nieuwe bondgenoten als Costa Rica. Dat betekent dat je ook op dat continent een lobby op gang krijgt. We hebben er ook een Afrikaans land bij betrokken. Met andere woorden, we hebben het thema breder getrokken, zodat we op de verschillende continenten stakeholders en placeholders krijgen voor de discussie over «responsibility to protect». Er is absoluut nog veel te doen. We zien dat de weerstand ten aanzien van «responsibility to protect» er nog steeds is. Helaas zijn de stappen vooruit nog niet gezet. Dat heeft ook te maken met het feit dat de discussie zich vaak beperkt tot militaire interventie, terwijl «responsibility to protect» een heel traject beslaat, waarbij het gebruik van geweld slechts een ultimum remedium is, dat niet zo snel zal worden ingezet. Er zijn veel diplomatieke en humanitaire middelen denkbaar om landen te helpen hun burgers te beschermen. We zullen pleitbezorger blijven en we zullen nieuwe stappen zetten. Ik zal de Kamer uiteraard op de hoogte houden als nieuwe stappen gezet kunnen worden.

In juli jongstleden is er in de AVVN een debat geweest over het R2P-rapport van de SGVN, dat inging op de operationalisering en dus niet alleen op de aanvaarding van het principe. Dat debat is helaas zonder resultaat geëindigd. Daarmee is het beginsel niet van tafel, maar we hebben wel moeten constateren dat we eigenlijk blij konden zijn dat de uitgangspunten van 2005 niet van tafel werden geveegd. Een en ander vraagt dus nog veel zendingswerk en ik heb, zoals ik al zei, samen met professor Luck, de speciale adviseur van de secretaris-generaal van de VN voor R2P, met het maatschappelijk middenveld gesproken om te bezien hoe we nieuwe initiatieven kunnen nemen om R2P meer handen en voeten te geven. Als de agenda het toelaat, zal ik bekijken of wij samen met het Global Centre for the Responsibility to Protect deze week nadere activiteiten kunnen organiseren om dit debat in ieder geval voort te zetten in plaats van dood te laten bloeden.

De voorzitter: Ik geef de minister voor Ontwikkelingssamenwerking de ruimte voor een korte, afsluitende, algemene opmerking.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik heb het een buitengewoon plezierig debat gevonden en ik neem aan dat we alles wat de Kamer heeft gezegd op goede wijze zullen inbrengen tijdens de vergadering in New York. Verder zijn er geen vragen aan mij gesteld. Ik dank de Kamerleden dus hartelijk voor hun medewerking.

De voorzitter: We zijn gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Ik dank beide bewindslieden voor hun aanwezigheid en medewerking aan dit debat. Ik dank ook de aanwezige staf en de mensen op de tribune.

Toezeggingen

– De minister voor Ontwikkelingssamenwerking zal de Kamer informeren over de uitkomsten van de internationale Girl Child conferentie van maart 2009.

– De minister van Buitenlandse Zaken stuurt de Kamer een notitie over de rol van de VN en met name de AVVN in het multilaterale systeem.