24 587
Justitiële Inrichtingen

nr. 364
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 10 september 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Albayrak van Justitie over:

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 19 maart 2009 inzake uitvoering motie-Joldersma/Teeven over drugs in penitentiaire inrichtingen (31 700-VI, nr. 112);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 21 april 2009 inzake reactie op het artikel in het Nederlands Dagblad over het «Detentieconcept Lelystad» (24 587, nr. 332);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 9 december 2008 inzake de Voortgangsrapportage Modernisering Gevangeniswezen (24 587, nr. 310);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 11 mei 2009 inzake beantwoording commissievragen over de voortgang van het Programma Modernisering Gevangeniswezen (MGW) (24 587, nr. 342);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 18 mei 2009 inzake Jaarbericht 2008 van de Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI) (24 587, nr. 339);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 19 mei 2009 inzake Masterplan gevangeniswezen 2009–2014 (24 587, nr. 341);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 30 juni 2009 inzake lijst van vragen en antwoorden over het Masterplan gevangeniswezen 2009–2014 (24 587, nr. 345);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 2 juli 2009 inzake acties in het kader van het Masterplan gevangeniswezen 2009–2014 (24 587, nr. 353).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Joldersma

Griffier: Nava

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Velzen, Jager, Teeven, Bouwmeester en Joldersma,

en staatssecretaris Albayrak, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Welkom bij dit overleg over de modernisering van het gevangeniswezen, het Masterplan gevangeniswezen 2009–2014. Dit overleg bouwt voort op het overleg dat al voor het zomerreces heeft plaatsgevonden. Het zal duren van 15.00 uur tot 17.00 uur, dus ik verzoek de woordvoerders daar enigszins rekening mee te houden.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Om de geheugens wat op te frissen: de werkdruk in de gevangenissen is enorm en de rek is er bij het personeel uit. Ik zeg net als in de eerste termijn, die inmiddels al een paar maanden geleden is geweest: genoeg is genoeg; nu minder mensen een celstraf uitzitten, is het tijd om de werkdruk te verlichten, niet om personeel af te stoten. Inmiddels is de SP niet de enige partij die zich keert tegen deze plannen van de staatssecretaris, maar zeggen ook de vakbonden en de groepsondernemingsraad «nee» tegen het huidige plan. Dan zeg ik toch tegen de staatssecretaris: u hebt geen draagvlak onder uw eigen personeel. Dan kunnen wij hier lang en breed in de Kamer praten over uw plannetjes, maar zonder draagvlak onder het personeel zouden wij niet verder moeten gaan met deze ingrijpende plannen. Ik zou het ook een schande vinden als de Kamer nu dit rode sein van de bonden en de ondernemingsraad zou negeren. Nee, de staatssecretaris moet terug naar de onderhandelingstafel om te spreken over de eisen van de bonden en de ondernemingsraad, want die eisen zijn bijzonder redelijk. Ik loop ze even kort door. De personele problemen moeten eerst opgelost worden, de deal met België moet eerst doorgaan, de halfopen inrichtingen moeten eerst openblijven en het deskundige personeel moet behouden worden vooraleer zij kunnen instemmen met het Masterplan.

De personele problemen. De bonden en de ondernemingsraad zijn het niet eens met het beeld dat de staatssecretaris tot nu toe heeft geschetst van het personeelsoverschot, want zij spreken over een feitelijke onderbezetting. Dat is niet een detail; dat lijkt mij een heel belangrijk punt. Ik vraag mij af wie er gelijk zou hebben: de mensen die dagelijks met de werkroosters te maken hebben of de staatssecretaris vanuit het ministerie. Ik zou graag een reactie van haar willen hebben.

U hebt de Kamer toch beloofd dat u mensen van werk naar werk gaat begeleiden? Nu heb ik toch de indruk dat dit niet helemaal lekker loopt, want ik krijg nu al veel signalen dat mensen slechts tijdelijk gedetacheerd worden en dat zij niet eens weten op welke voorwaarden. Van veel andere mensen hoor ik dat zij zelf maar het voortouw genomen hebben omdat er niemand aanspreekbaar was, de hele zomer niet. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Waar blijft nu het plan over de psychosociale arbeidsbelasting, het plan over de werkdruk? Dat zou u toch bespreken met het personeel, met de medezeggenschap? Dat is nog niet gebeurd. Ik vraag mij af wanneer u dat belangrijke onderdeel van de personele problematiek serieus gaat nemen.

Het tweede punt van de bonden en de groepsondernemingsraad is de deal met de Belgen. Die moet eerst afgerond zijn voordat zij kunnen instemmen met het Masterplan. Er is nu wel een heel rare situatie: er is nog geen deal en het personeel zit in ultieme onzekerheid. De directeuren van de gevangenissen weten niet of zij hun personeel moeten behouden of moeten zeggen: ga alsjeblieft maar weg, want wij gaan hier, in het geval van Rotterdam, per 1 januari dicht. Ik vraag mij af of wij nog wel verder kunnen gaan met die deal met België, als ik bijvoorbeeld in Rotterdam zie dat de gevangenis eigenlijk niet meer open kan worden gehouden. Moet je dan nog wel verder onderhandelen? Is niet het fundament onder het plan om die Belgen binnen te halen al aan het wegvallen? Graag krijg ik een reactie hierop.

Een derde punt van de bonden en de ondernemingsraad is dat open en halfopen inrichtingen open zouden moeten blijven, want die geven gedetineerden de mogelijkheid om geleidelijk terug te keren naar de samenleving. Dat is heel belangrijk om recidive te helpen voorkomen. Het is belangrijk, het is waardevol en het is ook nog eens goedkoper dan een reguliere cel. Dan zeg ik met de bonden en de ondernemingsraad: houd Veenhuizen, houd Maashegge, houd Doetinchem gewoon open. Sluit dat niet, mevrouw de staatssecretaris.

Tot slot vragen de bonden en de ondernemingsraad om deskundig, goed geschoold personeel te behouden, omdat het over enkele jaren wel eens heel hard nodig zou kunnen zijn. Dit is kapitaalvernietiging, dus doe dat dan gewoon niet. Houd die mensen gewoon bij u en zorg ervoor dat er draagvlak is voor uw plannen. Neem de bonden en de groepsondernemingsraad serieus. Haal de plannen voor dit moment van tafel en ga gewoon weer in gesprek. Ik wil graag een keiharde toezegging op dit punt.

De Kamer heeft weer een hele zomer stilgelegen, maar het ministerie niet. Zo ontving ik een brief, gericht aan alle directeuren en locatiedirecteuren van alle penitentiaire inrichtingen. Daarin wordt aangekondigd dat alle inrichtingen helemaal teruggaan naar het minimum aan activiteiten, dat de ondergrens vaststaat maar daarmee ook de bovengrens; dat is een citaat. Niks extra activiteiten, geen avondprogramma; helemaal niets van de mooie ambities van de staatssecretaris zie ik voor het komend jaar terugkomen. «Modernisering» blijkt gewoon een synoniem te zijn voor «het gevangeniswezen uitkleden». In het eerdere debat heb ik u gecomplimenteerd met uw voornemens, met uw punten rondom persoonsgerichte benadering, de avondopenstelling en de aandacht voor onderwijs en arbeid. Waarom gaat u dat een jaar uitstellen? Dat blijkt uit die brief aan de directeuren en locatiedirecteuren. Wat gaat u dan over een jaar doen? Dan is alles uitgekleed tot op de ondergrens, wat dan meteen de bovengrens is. Is er dan nog wel geld om die mooie plannen die u hebt over een jaar uit te voeren? Kunnen wij dat niet meteen invoeren? Waarom een jaar uitstel?

Ik hoor ook nog eens dat de DJI, de Dienst Justitiële Inrichtingen, financieel staat te wankelen op zijn grondvesten en bijna failliet is verklaard. Hoe ernstig is de situatie? Hoe kan dat? Kunt u ons wat inzicht hierin geven?

Ik heb nog twee laatste punten, waaronder het meerpersoonscelgebruik. Veel personeel meldt zich bij mij dat zij zich steeds onveiliger voelen, omdat zij met steeds minder mensen op de groep moeten werken. Dat is zo weinig dat zij in afwijking van de regels met slechts een persoon een meerpersoonscel moeten openen. Ik heb daar tijdens het reces Kamervragen over gesteld. Daarop antwoordt de staatssecretaris dat het helemaal niet klopt wat deze mensen zeggen en dat er nooit van de regel afgeweken wordt. Dan denk ik: ai, dat is wel heel pijnlijk. Want dan vraag ik mij af: bent u verkeerd geïnformeerd of is er nu echt zo’n aanzienlijke groep van het personeel die gewoon uit de nek kletst? Dat lijkt mij bijzonder onwaarschijnlijk. Bent u verkeerd geïnformeerd of bent u niet bereid te erkennen dat er te weinig personeel is om deze regel, die er voor de veiligheid is, na te leven dat een cel door meer dan een persoon geopend moet worden?

Ik heb een onderzoek gehouden onder het gevangenispersoneel en dat leverde schokkende resultaten op. Ik zou u graag het onderzoek willen aanbieden. Wij hebben inderdaad te weinig tijd om daar diep inhoudelijk op in te gaan, maar ik zou u wel willen vragen om dit in de komende weken te lezen en punt voor punt inhoudelijk op de aanbevelingen in te gaan, zodat de Kamer dit kan bespreken.

Staatssecretaris Albayrak: Voor de duidelijkheid, dit is toch het onderzoek dat in het debat voor de zomer al bekend was en waar uw enquête uit kwam die wij in eerste termijn besproken hebben? Ik wil even weten of u in de zomer een nieuw onderzoek hebt gedaan.

Mevrouw Van Velzen (SP): In de eerste termijn heb ik een paar punten uit dat onderzoek aangehaald, dat toen nog niet afgerond was. Dit is het complete onderzoek. Er staan nog veel meer punten en ook aanbevelingen in, dus ik hoop dat u er schriftelijk op kunt reageren.

De heer Jager (CDA): Voorzitter. Vooraf moet ik aangeven dat de inbreng van mijn fractie uit twee gedeeltes bestaat. Ik zou u, mevrouw Joldersma, voor het tweede gedeelte het woord willen geven. Ik zeg dit vooraf, zodat iedereen begrijpt dat wij de inbreng hebben opgeknipt omdat er een aantal brieven zijn die onder uw verantwoordelijkheid vallen.

Ik dank de staatssecretaris naar aanleiding van het vorige overleg voor de brief van 2 juli jongstleden. Deze brief schept de noodzakelijke helderheid over waar wij op dit moment staan. In wezen praten wij nu over sluiting per 1 januari 2010 van de PI Scheveningen, Unit 1 en 2, maar feitelijk al gesloten en de PI Vught Unit 1, ook per 1 januari 2010. Daar kan het CDA mee instemmen. Voor de overige locaties, zo blijkt uit de brief, schuift de sluitingsdatum op naar 2013 onder de voorwaarden die ook in de brief vermeld staan. Daarvoor zijn wij u erkentelijk. Dat biedt de mogelijkheid om de vinger aan de pols te houden en flexibel in te spelen op mogelijke veranderingen in het aantal benodigde cellen. Het CDA vindt dat voldoende aanleiding om nu akkoord te gaan met het Masterplan. Het CDA wil wel graag de vinger aan de pols blijven houden bij de blijvende noodzaak tot sluiting. Als de omstandigheden veranderen, hoe gaat u ons daarover dan tijdig en periodiek informeren en ook op redelijke termijn? Graag krijgen wij een toezegging dat bij verandering van de omstandigheden bijstelling binnen bepaalde marges mogelijk is of blijft, mede vanwege de zorgpunten. Er blijft voor ons nog wel een aantal vragen over.

U geeft aan dat sluiting van Unit 1 en 2 van de PI Scheveningen en Unit 1 van de PI Vught plaatsvindt per 2010. Wij hebben begrepen dat Scheveningen feitelijk al is gesloten. Hoe lang is de aanloopprocedure voor het sluiten van een gevangenis die op de nominatie staat om te sluiten, bijvoorbeeld voor 2013? Sluiting over een aantal jaren betekent voor het personeel grote onzekerheid. Zij weten niet of zij bij moeten scholen om hun bestaande baan te houden dan wel om moeten scholen voor een andere baan. Hoe wordt het personeel voorbereid op een mogelijke andere toekomst per 2013? Geldt daarvoor ook de herplaatsingsperiode van 18 maanden?

Hoe staat het met de overeenkomst met de Belgen? Is er binnenkort duidelijkheid te verwachten? Zal dan ook de PI Veenhuizen inderdaad niet voor 2013 worden gesloten?

Wordt bij de regionale plaatsing nog rekening gehouden met de wens van de gedetineerde, als deze aangeeft liever niet in de eigen regio te worden teruggeplaatst?

Ik heb nog een tweetal vragen wat mijn inbreng betreft. Waarom is gekozen voor het eerst sluiten van de open en halfopen/halfgesloten inrichtingen en in een later stadium het sluiten van de gesloten inrichtingen? Wat zijn de financiële consequenties daarvan? Zou de volgorde bijvoorbeeld ook kunnen worden omgedraaid, zodat de financiële consequenties zich eerder doorvertalen, daarbij ook rekening houdend met het feit dat uit onderzoek in Engeland en Amerika blijkt dat er juist in die open en halfopen inrichtingen minder sprake is van recidivegevaar in die relatie?

Deze week zijn de antwoorden op schriftelijke Kamervragen over het detentiecentrum in Alphen aan den Rijn aan de Kamer gezonden, gedateerd op 4 september 2009. In de antwoorden wordt aangegeven dat het onderzoek naar het detentiecentrum medio augustus aan het departement is aangeboden. Dat lijkt mij wat in tegenspraak met elkaar. Als wij op 4 september te horen krijgen dat het medio augustus zal worden aangeboden, neem ik aan dat het onderzoek naar de aansprakelijkheid er ligt.

Daarnaast wordt gemeld dat de oorzaak van de problemen nog niet bekend is. Dat lijkt ons in tegenspraak met elkaar. Misschien wil de staatssecretaris de vragen alsnog inhoudelijk schriftelijk beantwoorden zo dat nodig is en het desbetreffende rapport ten spoedigste naar de Kamer sturen dan wel doen sturen, omdat het misschien is toegezonden aan de minister voor WWI.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik had toch de hoop dat de heer Jager wat kritischer in deze discussie zou staan. Waarom pleit u ervoor om de volgorde om te draaien en de open en halfopen inrichtingen later te sluiten? Waarom pleit u er niet voor om deze open te houden, gezien hun nut en ook het feit dat ze goedkoper zijn dan reguliere gevangenissen?

De heer Jager (CDA): Ik stel nu de vraag aan de staatssecretaris waarom ervoor gekozen is om eerst de open en de halfopen inrichtingen te sluiten en pas daarna de gesloten inrichtingen en waarom er niet gekozen is voor de omgekeerde volgorde, bijvoorbeeld eerst de gesloten inrichtingen en dan pas de open of halfopen inrichtingen. U hebt in uw bijdrage aangegeven dat het mogelijk financiële consequenties heeft: een gesloten inrichting is duurder dan een open of halfopen inrichting. Omdat er ook een bezuinigingstaakstelling in alle stukken doorklinkt, kan ik mij voorstellen dat eerder voor die volgorde zou zijn gekozen. Om voor mijzelf helderheid te verschaffen, vraag ik de staatssecretaris nadrukkelijk waarom die keuze is gemaakt.

Mevrouw Van Velzen (SP): Er zit wat tijd tussen, maar wij zitten wel in een tweede termijn. Ik heb na afloop van de eerste termijn al een reeks moties ingediend, waaronder een motie om deze instellingen open te houden. Die hebt u keihard weggestemd. Nu, maanden later, stelt u opnieuw een vraag aan de staatssecretaris. Ik denk dat het tijd is om kleur te bekennen. Stemt u in met het plan om die open en halfopen inrichtingen, die zo’n evident belangrijke functie hebben, nu te sluiten?

De heer Jager (CDA): Ik wil mede naar aanleiding van de discussie die wij er in eerste termijn over hebben gehad, maar ook door de maanden die ons extra zijn gegund om jezelf nader te oriënteren, de gelegenheid hebben om die vragen beantwoord te krijgen door de staatssecretaris. Ik neem er op dit punt nog geen standpunt over in. Dat ga ik doen op het moment dat de vragen zijn beantwoord.

De heer Teeven (VVD): Het kabinet zet in op recidivebeperking. Ik ben het met mevrouw Van Velzen eens dat je dan die halfopen en open inrichtingen, die heel goed functioneren, waarschijnlijk als laatste zou moeten sluiten. Verbaast u dat dan niet? Zou dat niet in ieder geval in omgekeerde volgorde moeten?

De heer Jager (CDA): In de eerste plaats heb ik die vraag niet voor niets gesteld; laat ik dat vooropstellen. In de tweede plaats zal het natuurlijk ook afhangen van het aanbod van gedetineerden. Ik wil graag een antwoord van de staatssecretaris. Je kunt op een gegeven moment wel zeggen: ik wil alleen de open inrichtingen openhouden. Maar ik weet niet welke categorieën gedetineerden op dit moment de cellen bevolken die eerder ofwel voor een gesloten ofwel voor een open inrichting in aanmerking komen. Ik wil er eerst helderheid over, in de breedste zin van het woord, hoe dat zich precies tot elkaar verhoudt.

Voorzitter: Van Velzen

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Ik wil een tweetal vragen stellen over de andere onderwerpen op de agenda die te maken hebben met de zorgplaatsen. Ik heb eerst een heel simpele vraag. Wij horen ook binnen de tbs dat er allerlei plaatsen leegstaan. Tegelijkertijd bent u op dit moment bezig om voor het gevangeniswezen zorgplaatsen in te kopen bij de ggz. Daar worden dure nieuwe gebouwen neergezet, terwijl wij horen dat er in verschillende tbs-klinieken plekken leegstaan. Ik vind dat moeilijk met elkaar te rijmen. Ik zou in ieder geval heel graag van u voor het volgende tbs-overleg of voor de begroting een overzicht willen hebben hoe het staat met de tbs-capaciteit. Wij horen eigenlijk hetzelfde over de justitiële jeugdinrichtingen. Hoeveel plekken zijn daar leeg en wat zijn daar precies de prognoses?

Ik kom bij het andere punt. Ik heb het al eerder aan de orde gesteld en ook mevrouw Van Velzen is er eerder uitgebreid op ingegaan: de verslavingsbegeleidingsafdeling. Ik heb deze zomer weer twee dagen doorgebracht op de verslavingsbegeleidingsafdeling in Vught. Ik heb u al eerder aangegeven dat ik mij goed kan vinden in de plannen voor de modernisering van het gevangeniswezen en voor het opheffen van die afdeling als zodanig. Maar ik vind dat wij niet het kind met het badwater moeten weggooien, waarmee ook alle goede dingen die op die afdeling gebeuren ineens verdwijnen. Ik merk dat daar gedetineerden komen, verslaafden, die zeggen: ik wil deze gevangenistijd benutten om van mijn verslaving af te komen. Het blijkt dat de gevangenis best een goed klimaat kan bieden om van je verslaving af te komen: je komt weer een beetje in het normale leven, er is weer discipline, er is weer rust. Maar als je op een reguliere afdeling zit met allemaal van die macho mensen die jou een zwakkeling vinden als je van je verslaving af wilt, is het heel goed dat er een bijzondere afdeling is waar je wel terecht kunt en waar mensen je ondersteunen in het vechten tegen de drugs. Ik zou het bijzonder jammer vinden – ik vind het ook niet in overeenstemming met de motie die ik eerder met de heer Teeven heb ingediend – als die goede elementen, de «good practice» van de verslavingsbegeleidingsafdeling, zouden moeten verdwijnen. Ik krijg van hen het signaal: per 1 oktober mogen wij weer van alles niet. Geef hun gewoon de ruimte om het op hun manier in te vullen: niet om weer overal in het land verslavingsbegeleidingsafdelingen te hebben, maar wel om de good practice daar niet de nek om te draaien.

Voorzitter: Joldersma

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Wij zitten vandaag in de tweede termijn over de modernisering gevangeniswezen. Het is in ieder geval de VVD-fractie helderder geworden waarom de gevangenissen onder meer slecht gevuld zijn. Dat was niet alleen door de enkelbandjes waarmee mensen thuis zaten voor kortlopende gevangenisstraffen, wat wij inmiddels hebben vastgesteld voor de zomer. Wij hebben ook mogen zien dat de recherchecapaciteit bij de korpsen ernstig tekortschiet; dat is afgelopen maandag bevestigd door de korpschef van Utrecht. Dat is natuurlijk een van de redenen waarom er bij ernstige misdrijven en zedenmisdrijven zaken op de plank blijven liggen. Als er zaken op de plank blijven liggen, worden de cellen niet gevuld met mensen die daar waarschijnlijk wel thuishoren. Er zit nog wel een rechter tussen – dat realiseer ik mij heel wel – maar dat is een van de redenen. Wij hebben er voor de zomer over gedebatteerd. Wist de staatssecretaris voor de zomer al dat er ernstige tekorten waren bij de recherche? Als zij dat al wist op dat moment, waarom heeft zij dat niet aan de Kamer medegedeeld?

Wat de Belgische cellen betreft, heb ik het genoegen om op dit moment intensief contact te hebben met zowel een Vlaams liberaal parlementslid van het Vlaams gewest als een parlementslid in de justitiecommissie van het federale parlement. Ik zou vandaag eens willen aftasten of de berichten die wij hier van de regering krijgen een beetje overeenkomen met de berichten en de signalen die de Belgische minister uitzendt naar het Belgische parlement. Ik heb een aantal concrete vragen.

Zou de staatssecretaris kunnen ontkennen of bevestigen dat op dit moment het standpunt is dat de Belgische regering geen geld vrij kan maken voor het plaatsen van Belgische gevangenen in Nederlandse cellen, omdat met name de minister van Financiën in België daar dwars voor ligt en ook niet van plan is dat probleem op te lossen omdat hij niet wil dat Waals geld besteed wordt voor Vlaamse gevangenen in Nederlandse cellen? Kan de staatssecretaris iets meer vertellen over het overleg dat zij gedurende deze zomer heeft gehad met haar ambtsgenoot in Brussel? Wij zijn er buitengewoon geïnteresseerd in, ook om even af te stemmen: vertellen wij nu dezelfde verhalen in België en in Nederland of is die perceptie heel anders?

Klopt het verhaal, het signaal dat ik krijg uit België van mijn Vlaamse en federale collega, dat de deal vrijwel zeker af gaat springen en dat het plaatsen van 500 Belgische gevangenen in Nederlandse cellen niet doorgaat? Heeft de staatssecretaris die berichten ook? Zo niet, als het andere berichten zijn, kunnen wij dan vernemen waar het wel concreet over gaat?

De derde vraag is welke concrete gevolgen het uiteindelijk heeft, als die deal afspringt. Wat gaat er dan gebeuren? Gaan dan nog meer Nederlandse inrichtingen dicht? Hoe zit dat?

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Van Velzen over de halfopen en open inrichtingen. Je zou je kunnen voorstellen – wij hebben dat al voor de zomer gewisseld – dat een kabinet dat inzet op het verminderen van recidive dan ook daadwerkelijk goed kijkt wat werkt en wat niet werkt. Dan is de vraag: waarom deze volgorde? Als het al te maken heeft met te weinig aanbod van gedetineerden, zou de VVD-fractie graag van de staatssecretaris bij de begroting – het hoeft wat ons betreft niet vandaag, maar bij de behandeling van de begroting van Justitie – een precieze opgave hebben van de instroom in de halfopen, open en gesloten inrichtingen om te kijken of dat een rechtvaardiging is voor de volgorde van sluiten die de staatssecretaris op dit moment kiest.

De staatssecretaris heeft inderdaad niet stilgezeten. De SP en de VVD hebben dat bij verworpen motie gevraagd voor de zomer. Zij is inderdaad voortgegaan. Worden in de begroting, die wij volgende week ontvangen van de regering, de financiële problemen bij de Dienst Justitiële Inrichtingen inzichtelijk gemaakt? Als die financiële problemen er zijn, waar moeten wij dan aan denken? Waar concentreert dat zich op en waar heeft de staatssecretaris problemen om die financiële problemen op te lossen?

Tot slot; dan doe ik het maar een beetje op de manier van de SP. Mij bereiken signalen dat het ministerie van Justitie bij de reorganisatie van het gevangeniswezen weer erg ruimhartig is met de inhuur van externen. Zou de staatssecretaris de Kamer een opgave kunnen geven van de externen die zij heeft ingehuurd in verband met de reorganisatie van het gevangeniswezen? Laat ik het een beetje inzichtelijk maken. Wat wordt er aan tijdelijk extern personeel binnengevlogen dat wordt ingeschakeld bij de reorganisatie van het gevangeniswezen? Mij staat nog bij dat wij vorig jaar een toezegging hebben gehad van de regering – ik geloof van de minister-president – dat zij daar buitengewoon terughoudend mee zou omgaan in alle departementen. Graag krijg ik ook op die vraag een antwoord.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Dat er cellen worden gesloten omdat er minder zware criminaliteit is, is een winstpunt. Het opsluiten van mensen is immers geen doel op zichzelf, maar mensen aan werk helpen is dat wel. De nadelige kant van een overschot aan celcapaciteit is dat er cellen sluiten en dat er vervolgens mensen ontslagen moeten worden. Dat is zwaar. Het is zeker zwaar voor mensen die jarenlang in trouwe dienst van Justitie hebben gewerkt en nog zwaarder voor mensen die in een regio wonen waar al heel weinig alternatieve werkgelegenheid is zoals in het noorden.

De heer Teeven (VVD): Ik hoor mevrouw Bouwmeester nu weer tegen de zaal en ook tegen de wereld achter deze zaal zeggen dat er minder zware criminelen zijn en dat het daarom goed is dat de gevangenissen daardoor leeg blijven. Ik neem aan dat u het nieuws ook een beetje volgt en dat u ook naar Netwerk hebt gekeken, over het gebrek aan recherchecapaciteit op dit moment bij de korpsen en over het feit dat er veel zware zaken blijven liggen, geweldsmisdrijven en zedenmisdrijven. Het zijn over het algemeen mensen die allemaal in de cel komen bij het personeel dat hier aan de andere kant van de zaal zit. Hoe kunt u zeggen dat het goed is dat die cellen leeg blijven omdat de criminaliteit daalt, als u tegelijkertijd deze week hoort dat de recherche volstrekt onderbezet is?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het is natuurlijk overduidelijk dat u het erg fijn vindt om almaar te roepen dat er heel veel criminaliteit is en dat het allemaal niet klopt. En als blijkt dat het wel zo is, vindt u altijd wel weer een manier om aan te geven dat heel veel criminelen allemaal opgesloten moeten worden. De problemen bij de politie zijn mij ook bekend. Zaken die nog uitgezocht moeten worden, zijn mij ook bekend. Maar het gaat iets te snel om dan meteen op voorhand te zeggen: alle zaken die op de plank liggen zijn allemaal zware criminelen; die hebben het allemaal gedaan, moeten allemaal veroordeeld worden en ook allemaal tien jaar vastgezet worden. Dat oordeel is aan de rechter en niet aan de PvdA.

De heer Teeven (VVD): Mijn vraag was een heel andere: hoe kunt u nu zeggen dat die cellen terecht leeg zijn omdat de criminaliteit daalt, terwijl uit tal van zaken voor en na de zomer blijkt dat er heel andere oorzaken zijn aan te wijzen? Dat is de vraag.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Volgens mij heb ik daar net heel duidelijk antwoord op gegeven. Ik ga verder met mijn betoog.

Voor de PvdA geldt dat er alles aan gedaan moet worden om mensen aan het werk te houden, het liefst met behoud van de opgebouwde kennis en expertise. De staatssecretaris heeft in het vorige overleg aangegeven dat zij zich hard heeft gemaakt om deze mensen aan het werk te houden, maar dat ontslagen hoe dan ook en hoe erg het ook is onvermijdelijk blijven. Deze zomer zal gebruikt worden om het Masterplan verder uit te werken en te overleggen met de bonden en de ondernemingsraad. Voor de PvdA gelden drie belangrijke uitgangspunten bij de beoordeling van dit Masterplan. In eerste instantie is dat natuurlijk: te allen tijde mensen aan het werk houden; als zij naar ander werk begeleid moeten worden, het liefst met behoud van kennis en expertise. Alle alternatieven die voor handen zijn om de gebouwen of het personeel elders in te zetten dienen onderzocht te worden. Het overleg met de bonden en de ondernemingsraad over een sociaal plan moet op een zorgvuldige manier gevoerd worden. Daarom hebben wij daarover een aantal vragen.

Welke alternatieven zijn er onderzocht en tot welke resultaten heeft dat geleid? Wij hebben al iets gehoord over de ggz in Drenthe, maar er doen heel verschillende verhalen de ronde. Graag meer duidelijkheid daarover.

Graag zouden wij ook meer duidelijkheid hebben over het sociaal flankerend beleid, het sociaal plan. Wat is de stand van zaken daarvan?

Hoe is het overleg met de bonden en de ondernemingsraad verlopen? Is er nu overeenstemming?

Hoe staat het met de deal met de Belgen? Indien de Belgische gedetineerden hier gehuisvest worden, zou dat een positief effect hebben op het Masterplan in die zin dat de sluiting van onder andere Bankenbosch zou worden uitgesteld. Hiermee wordt tijd gewonnen. Tijd winnen is erg belangrijk om te zoeken naar alternatieven en om mensen te helpen naar ander werk. Nu is er echter onduidelijkheid of de deal nog doorgaat, omdat er in België van alles speelt; collega Teeven wees er ook al even op. Wanneer wordt die duidelijkheid verkregen? Nu kan het bijvoorbeeld zo zijn dat in november duidelijk wordt dat de deal doorgaat; dat is dan hartstikke goed nieuws. Maar het kan ook zijn dat het niet doorgaat. Dan is er nog maar een heel korte periode tot 1 januari 2010. De PvdA acht het niet zorgvuldig om, als de deal met de Belgen niet doorgaat, toch vast te houden aan de gefaseerde sluiting van Bankenbosch per 1 januari 2010. In dat geval verwachten wij van de staatssecretaris dat zij vasthoudt aan een zorgvuldige procedure en de harde datum loslaat. Daarop krijgen wij graag een toezegging.

Ik heb nog een aantal losse punten.

Staatssecretaris Albayrak: Voor de duidelijkheid, u hebt het alleen over Bankenbosch, maar op 1 januari staat ook Noordsingel op de rol om gesloten te worden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dat klopt. Ik zei «onder andere Bankenbosch», omdat u hebt aangegeven: als de deal met de Belgen doorgaat, heeft dat gevolgen voor een aantal gevangenissen. Daar krijgen wij graag een reactie op.

Mevrouw Van Velzen (SP): Mevrouw Bouwmeester, u vraagt aan de staatssecretaris of de bonden inmiddels akkoord zijn gegaan met het plan. Maar die vraag hoeft u natuurlijk niet aan de staatssecretaris te stellen, want u weet dat zij niet akkoord gegaan zijn. Wat gaat u daarmee doen? Gaat u nu de bonden steunen en de staatssecretaris vragen om weer aan de onderhandelingstafel te gaan zitten, zodat er in ieder geval draagvlak onder het personeel is: praat met de bonden en de ondernemingsraad? Of gaat u gewoon voor de staatssecretaris en zegt u: ga maar verder, wij negeren die bonden en de ondernemingsraad wel?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Draagvlak is sowieso belangrijk. Of men akkoord is of niet; daar doen verschillende verhalen de ronde over. Mijn vraag is: hoe is dat overleg gegaan en wat is de stand van zaken? Die informatie zou ik graag eerst willen hebben. Ik heb dat van de bonden en ook van de ondernemingsraad gehoord, maar ik zou graag de reactie van de staatssecretaris daarop willen horen. Op basis daarvan kan ik een oordeel vellen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Misschien getuigt het wel van slecht contact van de PvdA met de bonden. Zij hebben u toch ook een brief gestuurd waarin zij aangeven dat zij niet akkoord zijn met de plannen? Dat zijn de drie bonden, unaniem, samen met de groepsondernemingsraad. Dan hoeft u toch niet aan de staatssecretaris te vragen hoe het ervoor staat? Sociaaldemocraten hebben historisch gezien altijd goede contacten met de vakbonden gehad, maar hier zakt mijn broek echt van af. U weet toch dat zij niet akkoord zijn gegaan? Ik denk dat wij nu in tweede termijn eens moeten stoppen met vragen stellen aan de staatssecretaris. Zij heeft uitgebreid haar plannen neergelegd. Ik vraag aan u: wat doet u met die vakbonden? Gaat u die negeren of gaat u deze staatssecretaris terugsturen naar de onderhandelingstafel?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb de vakbonden gesproken en ik weet precies waar het probleem zit. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij daartegen aankijkt. Op basis daarvan vel ik een oordeel.

Mevrouw Van Velzen (SP): Wij zijn net weer een parlementair seizoen begonnen en ik wil echt mijn geduld bewaren. Maar het is zo moeilijk om met u te debatteren, als u altijd als antwoord geeft dat u iets aan de staatssecretaris gevraagd hebt. Ik vraag nu aan u om kleur te bekennen. Ik heb in eerste termijn een hoop moties ingediend, maar die hebt u allemaal weggestemd. Nu komt u terug naar de Kamer en gaat u opnieuw vragen stellen. Ik denk dat het personeel recht heeft op duidelijkheid, ook van de PvdA, onafhankelijk van wat de staatssecretaris zegt. Wat vindt u ervan dat de vakbonden en de groepsondernemingsraad dit plan, zoals het nu voorligt, gewoon afgewezen hebben en niet akkoord zijn? Wat doet u daarmee?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Als ik met mevrouw Van Velzen in debat ben, stelt zij drie keer dezelfde vraag...

Mevrouw Van Velzen (SP): Geef dan gewoon antwoord!

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): En als mevrouw Van Velzen niet het antwoord krijgt dat zij graag wil horen, stelt zij nog een keer de vraag met nog veel meer verontwaardiging daarin. Ik kan mijn antwoord van zonet herhalen. Ik heb de mensen gesproken en ik weet waar de punten zitten. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris dat beoordeelt. Vervolgens kan ik daar een reactie op geven. Ik wil graag eerst alle informatie hebben voordat ik wat zeg. Ons oordeel over de plannen heb ik in eerste termijn gegeven en net ook weer.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik snap wat mevrouw Bouwmeester zegt. Ik kom op zo’n manier inderdaad geen steek verder. Mijn verontwaardiging is een oprechte, want ik vind het niet eerlijk naar het personeel toe. Maar ik zou nu al procedureel willen voorstellen om een derde termijn of een VAO te hebben, als u nu geen helderheid wilt geven. Dit is de tweede termijn. Dit is het moment waarop wij instemmen met het Masterplan. Het is toch geen manier van debatteren, als u in tweede termijn opnieuw vragen blijft stellen? Wij moeten op een goed moment rood licht of groen licht geven voor het plan – wat mij betreft rood licht – maar op zo’n manier kunnen wij toch niet debatteren?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik wil hier graag inhoudelijk op reageren. Ik vind deze manier van debatteren echt heel vervelend. Wij hebben in eerste termijn gezegd dat wij ontslagen koste wat het kost willen voorkomen en dat je moet kijken: hoe kun je mensen begeleiden van werk naar werk, hoe kun je de instellingen en het personeel op een andere slimme manier inzetten? Dat heb ik in de eerste termijn gezegd en dat heb ik in de tweede termijn weer gezegd. U bent het daar niet mee eens. Dat is uw volledig recht, dat mag. Maar wij zijn de hele tijd heel duidelijk geweest. Wij richten ons nu op de vraag: wat kunnen wij doen om deze mensen niet op de bank thuis neer te zetten, maar te zorgen dat zij aan het werk kunnen blijven met behoud van de kennis en expertise die zij opgebouwd hebben? Dat heb ik nu een aantal keren herhaald. Ik vind het dan ook ontzettend vervelend dat u mij in een hoek drijft dat wij niet duidelijk zijn en dat wij blijkbaar totaal niet geïnteresseerd zijn in mensen die, zoals ik net in mijn eerste zinnen al zei, heel lang in trouwe dienst van Justitie zijn. Daar hebben wij wel degelijk zorgen over en wij zoeken naar een alternatief. U roept continu «wij stoppen ermee, wij stoppen ermee», wat veel meer onduidelijkheid veroorzaakt. U kunt ook niet zeggen waar het geld vandaan moet komen om die mensen aan het werk te houden. Dus wat u nu doet, vind ik gewoon ontzettend makkelijk gepraat voor de bühne. Laten wij ons richten op een echte oplossing zodat deze mensen gewoon aan het werk kunnen blijven. Dat is uiteindelijk het doel en daar gaan wij voor.

De voorzitter: Dank voor uw antwoord. Ik stel voor dat wij het procedurele punt dat mevrouw Van Velzen aan de orde stelt straks in een schorsing behandelen voordat de staatssecretaris zal spreken. Het is toch een apart overleg in tweede termijn en wij hebben de eerste termijn ook met moties afgesloten. Ik stel voor dat wij er straks over overleggen. Mevrouw Bouwmeester, bent u inmiddels klaar met uw inbreng of hebt u nog een paar punten?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb nog vier losse punten.

Twee punten zijn vorige keer blijven liggen. Wij hebben tijdens de hoorzitting van een aantal mensen gehoord: er gaan medewerkers uit, maar een aantal directielagen blijven zitten. Het kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn dat er aan de top mensen blijven zitten en dat de mensen op de werkvloer eruit vliegen. Ik krijg daar graag een reactie op. U hebt toen gezegd dat u erop terug zou komen bij een plan; ik weet niet meer welk plan dat was.

Het tweede punt gaat over de halfopen inrichtingen. Blijft u ondanks het Masterplan vasthouden aan het principe van regioplaatsing en het principe van het behoud van de halfopen inrichtingen?

Ik heb nog twee losse punten die bij het tweede deel van dit overleg horen over de modernisering van het gevangeniswezen. Er is al een hele tijd sprake van een enorme toename van agressie van detentiepersoneel onderling. Wij hebben ook in de hoorzitting gehoord dat het personeel eigenlijk helemaal niet wist van een plan van aanpak, terwijl u toen zei dat het plan van aanpak er wel was. Ik krijg daar graag een reactie op.

Wij hebben de toezegging gekregen dat er een onderwijs-werkgelegenheidsplan zou komen voor gedetineerden, dus een combinatie. Wanneer kan de Kamer dat plan ontvangen?

De voorzitter: Procedureel hebben wij afgesproken dat dit de laatste termijn van de Kamer is, dus ik zal veel interrupties toestaan. Dan zien wij vanzelf of wij de klok van 17.00 uur halen.

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Ook wat mij betreft is dit een belangrijk debat, omdat wij voor de zomer, ook door de tijdsdruk, de tweede termijn niet konden afmaken. Desalniettemin heb ik in eerste termijn aangegeven dat ik er zelf erg veel behoefte aan had om met duidelijkheid de zomer in te gaan of wij door konden gaan met het Masterplan zoals ik had voorgesteld. Die duidelijkheid wilde ik hebben om twee belangrijke redenen, ten eerste de financiële redenen. Wij zaten in een systematiek van bezuinigingen. Bijvoorbeeld de sluiting van Scheveningen was al voorgenomen en wij hadden al stappen gezet.

Nog belangrijker waren de personele redenen, omdat ik vond dat het personeel aan duidelijkheid toe was of de te sluiten locaties inderdaad gingen sluiten en of dat moest betekenen dat wij in de zomer samen met de bonden en de medezeggenschap verder gingen praten over het sociaal flankerend beleid, ook omdat voor dat sociaal flankerend beleid, waarvan al gebruikgemaakt wordt terwijl wij hier zitten en wat ook in de zomer is gedaan, geld gereserveerd was en ik zeker moest weten of ik dat geld daaraan ook kon uitgeven in de zomer.

Wij zitten in een integere samenwerking met de medezeggenschap en de bonden, natuurlijk vanuit verschillende invalshoeken; laten wij dat nu ook maar eerlijk zeggen. Mijn broek zakte daarnet ook bijna af, niet zozeer door de opmerking van mevrouw Bouwmeester, maar door die van mevrouw Van Velzen. Blijkbaar denkt zij dat ik met de bonden onderhandel over het Masterplan. Dan hebt u toch werkelijk niks begrepen van de verhoudingen tussen bonden en de werkgever. De directeur gevangeniswezen, de DJI, onderhandelt met de bonden over het sociaal flankerend beleid. Daar hebben wij goede onderhandelingen over. Sterker nog, een groot aantal van de uitgangspunten daarvan wordt ook onderschreven door de bonden. Het personeel aangesloten bij de bonden maakt daar inmiddels ook al gebruik van. Dat is het misverstand, denk ik. Het punt is niet zozeer dat de bonden met mij in een onderhandeling zitten over het Masterplan. Zo werkt dat dus niet. Dit zeg ik even vooraf.

Misschien is het goed dat ik op dit moment ook iets zeg over de stand van zaken van de onderhandelingen met België. Eigenlijk heb ik u daar niks meer over te vertellen dan ik voor de zomer al heb gedaan. Er is een Nederlandse zijde en een Belgische zijde aan dit verhaal. Het Nederlandse verhaal is zoals ik dat met u heb besproken over de kaders van het verdrag dat wij hebben gemaakt. Wij zijn nu bezig een soort uitvoeringsovereenkomst, een uitvoeringsplan, op papier te zetten. Dat is eigenlijk nog steeds de stand van zaken. U hebt als parlement ingestemd met het voornemen om deze deal met België te sluiten en de voorwaarden waaronder. U kent de voordelen van het meenemen van zo’n plan in het totaal van dat verdrag. Maar België heeft nog geen besluit genomen, noch in de ministerraad, noch in het parlement. Zij zitten nog steeds in dat proces van wikken en wegen. Ik heb begrepen dat het zelfs nog niet in de ministerraad aan de orde is geweest. Dan is er nog de vraag van de parlementaire instemming aldaar. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Ik heb er ook verder geen invloed op en zal dus moeten afwachten totdat de Belgen wel met een besluit komen of zij hiermee verder gaan onder de voorwaarden die u bekend zijn.

De heer Jager (CDA): Ik neem aan dat de democratisch verantwoordelijke collega van de staatssecretaris toch, alvorens hij onderhandelingen aangaat of gaat spreken met Nederland, van tevoren wel enigszins het gevoelen heeft ingewonnen, want je gaat toch niet een gesprek in zonder dat je daarmee een bedoeling hebt.

Staatssecretaris Albayrak: Ik ken de intentie van de minister van Justitie. Ik ken de redenen waarom hij wil dat dit verdrag tussen de twee landen wordt getekend. Maar ik zit niet bij het verdere proces; dat weet ik niet. Ik kan niet in de begrotingsonderhandelingen in België treden. Ik weet ook niet welke argumenten daar allemaal worden gewisseld anders dan die mij bekend zijn en die ik u al heb verteld. Het is echt een kwestie van afwachten of zij doorzetten. Ik wil hier wel het volgende zeggen; dat heb ik eigenlijk al bij herhaling in het debat voor de zomer gezegd. Het verdrag met België zou een extraatje zijn bovenop het Masterplan, maar het Masterplan als zodanig is niet afhankelijk van het wel of niet doorgaan van het verdrag. Het Masterplan staat daar los van. De «body» zit in dat plan. Daar zit de zorgvuldigheid naar het personeel in, daar zit die gefaseerde afbouw van de te sluiten inrichtingen in. Daar zit ook het sociaal flankerend beleid in en alle andere zaken die daarin staan. De Belgiëdeal is voor mij geen voorwaarde om te kunnen realiseren wat ik in het Masterplan wil realiseren.

De heer Jager (CDA): Is er enig zicht op wanneer een besluit in België mogelijk wordt verwacht? Stel nu – ik ga even van een veronderstelling uit, juist omdat wij op dit punt een beetje helderheid moeten hebben – dat die besluitvorming plaatsvindt op 4 januari 2010 en dat dit alleszins in de gesprekken in de komende tijd naar voren komt. Welke consequenties heeft dat voor het Masterplan?

Staatssecretaris Albayrak: Dat is eigenlijk, maar dan anders, de vraag die mevrouw Bouwmeester heeft gesteld over de consequenties voor de inrichtingen die op 1 januari 2010 zouden moeten sluiten. Het gaat concreet om Bankenbosch, die gefaseerd moet beginnen met de afbouw en om Noordsingel, die moet sluiten. Laat ik het maar recht voor zijn raap zeggen. Als je ziet waar wij nu staan – september, bijna half september – en de tijd ziet die ons resteert tot 1 januari 2010, denk ik dat het redelijk irrealistisch is om te denken dat Noordsingel en Bankenbosch zoals voorgenomen in het Masterplan op 1 januari 2010 kunnen sluiten. Dat baseer ik onder andere op het feit dat de voorbereidingen van de sluiting van Scheveningen ruim zes maanden hebben geduurd. Het beste wat wij hier kunnen doen, is dat wij met elkaar afspreken dat wij op het moment dat het antwoord van België duidelijk is een termijn afspreken voor beide richtingen, natuurlijk in samenspraak met het personeel. Afhankelijk van de omstandigheden op dat moment, voor zover zich nog niet een natuurlijke sluiting heeft voorgedaan omdat het personeel al een andere bestemming heeft gevonden et cetera, zullen wij bezien wat een realistische termijn is om tot die afbouw te komen.

De heer Jager (CDA): Dus dan komen wij in deze setting opnieuw bijeen om te bekijken hoe het staat met die termijn, zo begrijp ik uit het antwoord.

Staatssecretaris Albayrak: Dat is dan de tweede stap. De eerste stap is dat ik de Kamer informeer over de consequenties van het antwoord van België, wat dat ook moge zijn.

De heer Teeven (VVD): De gemeenschappelijke ondernemingsraad en de bonden hebben natuurlijk gevraagd om koste wat het kost die Belgiëdeal te laten doorgaan, maar volgens mij bestaat daar geen verschil van mening over tussen de bonden, u en het parlement.

Staatssecretaris Albayrak: Tenzij u «koste wat het kost» erg financieel opvat, want ik ga natuurlijk niet die plekken voor de Belgen financieren.

De heer Teeven (VVD): Nee, onder de voorwaarden die u hier al eerder bekend hebt gemaakt dat het u alleen geld oplevert en geen geld kost. Dat is volstrekt helder. Maar de vraag van mij is een andere. U wisselt natuurlijk informatie uit met uw Belgische ambtsgenoot, zoals u ook terecht zegt. Is het niet zo dat De Clerck u al heeft laten weten dat de kans dat het nog doorgaat bijna nul is?

Staatssecretaris Albayrak: Ik kan u in alle oprechtheid zeggen dat hij dat niet heeft gezegd, dat hijzelf ook nog rekening houdt ...

De heer Teeven (VVD): Ik vind namelijk dat wij dat hier vandaag gewoon moeten zeggen tegen het personeel.

Staatssecretaris Albayrak: Ik heb recentelijk niet met hem gebeld en hij heeft mij zelf ook niet benaderd met de mededeling: schrijf het maar op je buik.

De heer Teeven (VVD): Oké, maar wanneer hoort u dat definitief? Pas net voor januari 2010?

Staatssecretaris Albayrak: Nee nee. Ik heb met mijn collega afgesproken dat, op het moment dat het in de ministerraad geagendeerd is, ik dat van hem te horen krijg. Dat zou één dezer weken kunnen zijn. Maar ik denk dat zij voor de begrotingsbehandeling ook deze duidelijkheid willen hebben. Het gaat om een bedrag van 30 mln., dus ik denk dat zij er in het najaar een besluit over zullen nemen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb net gevraagd: zorg dat de procedure die u hanteert bij sluiting flexibel is, rekening houdend met de omstandigheden. Begrijp ik het nu goed dat u net op die vraag hebt toegezegd dat u de Belgiëdeal afwacht en dat u de Kamer nader informeert over de voorgenomen sluitingen per 2010? Die gaan wel door maar op een zorgvuldige manier en u informeert de Kamer daar nader over. Begrijp ik dat goed? Ik vind het heel belangrijk om dat voor iedereen helder te hebben.

Staatssecretaris Albayrak: Ik heb het nog niet zo concreet gezegd als daarnet. Ik heb steeds gezegd dat de zorgvuldigheid in het omgaan met het personeel bij elke sluiting voor mij vooropstaat. Naar aanleiding van uw vraag: misschien was dat wel het moment dat bij mij ook het besef hoe kort die periode nog is wat groter werd. Nee, ik durf dat gewoon zo hard te zeggen als ik dat heb gedaan. Dat betekent dat die inrichtingen niet op 1 januari 2010, zoals opgenomen in het Masterplan, zullen sluiten en dat ik de Kamer zal informeren over de termijn waarop dat wel realistisch en zorgvuldig, gelet op het personeel, kan. Dus afhankelijk van het antwoord van de Belgen, wat dat antwoord ook zal zijn, krijgt u een brief hierover.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik dank de staatssecretaris voor deze flexibiliteit. Ik signaleerde dat probleem deze zomer al en heb daar toen schriftelijke vragen over gesteld. De staatssecretaris was toen nog vrij strikt in haar beleid.

Staatssecretaris Albayrak: In de zomer hadden wij ook nog zes maanden.

Mevrouw Van Velzen (SP): Toen dacht ik al: als die instellingen moeten sluiten, moeten ze nu keihard aan de slag gaan met het proces, want daar is een half jaar voor nodig. Mag ik u zo interpreteren dat op het moment dat wij helder hebben of onze zuiderburen ja of nee zeggen, die instellingen nog ongeveer een half jaar de tijd hebben om het proces zorgvuldig uit te voeren?

Staatssecretaris Albayrak: Ik denk dat het per instelling zal verschillen hoeveel tijd er nodig is. Dat zal maatwerk moeten zijn. Ik zal dat samen met het personeel bekijken en de plannen realistisch en zorgvuldig in elkaar zetten.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dank u wel. Dat is helder.

Staatssecretaris Albayrak: In Scheveningen – dat was overigens een andere situatie – heeft het ruim zes maanden geduurd.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb nog een aanvullende vraag. U begon uw betoog met een mededeling over nog meer afgezakte broeken. Dat begrijp ik. Het Masterplan is een politiek plan. Dat is helder. Daar gaat u over en daar gaan wij over. De personele consequenties moeten echter wel degelijk in het overleg tussen het ministerie en de bonden en ondernemingsraad aan de orde komen. Daar zit een veel fundamenteler probleem. Als er geen draagvlak is voor de uitvoering van het Masterplan – dat constateer ik toch uit de brief van de ondernemingsraad en de vakbonden – dan hebt u in de praktijk toch een immens probleem? Geen draagvlak betekent dat het personeel niet erg blij is met wat er nu weer aan veranderingen wordt voorgeschoteld. Ik vraag u daarom toch: kunt u ingaan op mijn suggestie om nog eens met de bonden om tafel te gaan zitten om te kijken waar de pijnpunten zitten en wat u daaraan kunt doen? De bonden hebben een brief geschreven aan de Kamer – die hebt u vast ook gekregen – met vier concrete punten. Die lijken mij dusdanig redelijk dat die niet kunnen worden genegeerd. U kunt toch gewoon met hen het gesprek aangaan om te kijken of er wat scherpe kantjes afgehaald kunnen worden?

Staatssecretaris Albayrak: Wij doen niet anders! Op 1 oktober is het vervolgoverleg. Dan praten wij ook over de punten die in de brief staan. Ik heb die brief gezien. Niets wat in die brief staat, verbaast mij. Het waren geen eyeopeners. Het zijn allemaal zaken waarover wij al in gesprek zijn. Wij zitten met elkaar in een proces. Wij doen dat zorgvuldig, zowel met de bonden, als met de medezeggenschap. Ook ik heb respect voor de betrokkenheid van het personeel. In het voortraject, toen wij het plan modernisering gevangeniswezen vorm gaven, is juist door de kritiek vanuit het personeel het plan dramatisch aangepast. Er is rekening gehouden met de wensen van het personeel. Regionale plaatsing was bij uitstek een wens van het personeel. Dat geldt ook voor de dagbesteding. Daar hebben wij elkaar in belangrijke mate op gevonden. Dat betekent dat ook in het vervolgtraject, bij het uitvoeren van het Masterplan, met name in de gesprekken met de bonden en GOR GW (Groepsondernemingsraad Gevangeniswezen) aan de ene kant en het ministerie aan de andere kant, de zorgvuldigheid ten aanzien van het personeel en de uitvoering van het sociaal flankerend beleid voorop staan. Vakbonden, GOR GW en het ministerie van Justitie hebben op 30 juli een intentieverklaring getekend. Ik houd mij aan alle punten die daarin staan en die ook weer onderdeel zijn van dit proces. Ik ga ervan uit dat GOR GW en de bonden zich ook aan die afspraken houden bij de verdere invulling van het Masterplan. Wat mij een beetje verbaasde was dat de koppen boven de berichten waren dat het Masterplan verworpen wordt, aangezien wij juist met elkaar aan het praten zijn over hoe wij het aan het uitvoeren zijn.

Over het sociaal flankerend beleid is het laatste woord nog niet gezegd, maar gezien de stand van zaken van nu kan ik zeggen dat als wij hierop inzetten en als wij elkaar blijven vinden, gedwongen ontslagen uitgesloten zullen zijn en dat, zelfs zonder de deal met de Belgen, de gefaseerde sluiting ervoor zal zorgen dat heel veel mensen een andere baan zullen vinden. Daarom is die duidelijkheid naar het personeel ook zo belangrijk. Toen wij die duidelijkheid voor de zomer eenmaal hadden gegeven voor Scheveningen, liep het hard. Toen bleek het mobiliteitsplan opeens heel snel tot resultaat te leiden. Dat is echt een succes dat in een paar maanden tijd is behaald. Lang voor de datum die was afgesproken, ging het al goed. Ik hoop echt dat wij dat voor het personeel dat op andere plekken boventallig wordt, op dezelfde manier aan kunnen bieden.

Mevrouw Van Velzen (SP): Het is niet de eerste keer dat ik erop wijs dat de werkdruk onder het gevangenispersoneel enorm is. Als ik dan een brief van de vakbonden en GOR GW ontvang, waarin zij aangeven dat de staatssecretaris het ten onrechte heeft over boventallig personeel, omdat in de praktijk de facto sprake is van een onderbezetting, dan zie ik een groot verschil in visie op hoe men zal moeten werken, wat wenselijk is en hoe omgegaan moet worden met werkdruk. U wekt hier de indruk dat u er wel uit zult komen, maar als ik de brief van de vakbonden lees, denk ik toch: het gaat helemaal niet goed, want er is geen draagvlak onder het personeel. Ik denk dat de basiselementen van het Masterplan, als het gaat om de personele uitvoering daarvan, opnieuw op tafel moeten komen. U moet niet doordenderen en plannen uitvoeren, want dat kan niet zonder draagvlak onder het personeel.

Staatssecretaris Albayrak: Wij zitten nog steeds samen in dat proces. Ik sluit niet uit dat er incidenteel in een bepaalde inrichting, door het werkrooster of ziekte of zwangerschapsverloven, situaties zijn die in dit proces als onderdeel van de sluiting, tot incidentele en tijdelijke problemen kunnen leiden. U moet mij vragen of ik er nog steeds in geloof dat landelijk het beeld is zoals ik dat heb geschetst, namelijk dat in ieder geval de werkdruk en de bezetting niet zodanig zorgwekkend zijn dat daardoor de veiligheid van het personeel of de gedetineerden in het gedrang komt. Ik kan u zeggen dat het landelijk beeld echt niet zo is. Verder kijken wij met het personeel op die locaties, met de managementbesluiten die dagelijks worden genomen door directeuren, hoe wij dit proces samen in de beste banen kunnen leiden. Ik heb de brief van de bonden en GOR GW en ik ken de argumenten en de voorbeelden die zijn genoemd. Als u voorbeelden hebt van inrichtingen waar zich wel veiligheidsproblemen voordoen, moet u die nu geven, want dan ga ik daar nog eens extra naar kijken. Dit is echter het beeld dat ik heb. Anders dan de processen waar wij in zitten en waar incidenteel iets kan gebeuren, zonder dat het de veiligheid in gevaar brengt, zie ik niet een ontwikkeling die mij zorgen baart.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik haal er één element uit. Uw stelregel is dat bij meerpersoonscellen altijd meer dan één personeelslid aanwezig is als de cel wordt geopend. Ik heb een aantal meldingen binnengekregen dat dat niet altijd gebeurt. Het gaat dan of om onderbezetting of om verkeerd inroosteren, maar dan is volgens uw eigen regels de veiligheid wel in het geding.

Staatssecretaris Albayrak: Ik zal al die voorbeelden bekijken, maar wij hebben op dit moment echt een boventalligheid van 200 fte’s executief personeel.

Mevrouw Van Velzen is werkelijk een goede volksvertegenwoordiger. Ik heb daar heel veel respect voor. Haar kracht, de manier waarop zij de informatie naar boven haalt, is echter ook meteen haar zwakte. Ik hoor zo vaak voorbeelden van u, mevrouw Van Velzen, waarbij u naar aanleiding van een werkbezoek aan een PI of van gesprekken met enkele medewerkers, informatie extrapoleert naar het hele land en een beeld neerzet alsof het overal zo zou zijn. U mag van mij echter verwachten dat ik het overzicht heb. Als ik in de Kamer zeg dat ik plannen heb die ik meen te kunnen realiseren, hoeft u als oppositiepartij mij daar niet op te vertrouwen, maar u mag mij daar natuurlijk wel altijd op afrekenen op het moment dat ik die niet waarmaak. Ik denk dat wij die rollen van elkaar moeten respecteren.

Over Veenhuizen, Maastricht en Doetinchem was een motie ingediend, maar die is verworpen. Ik heb zojuist al wat meer duidelijkheid gegeven over de sluitingen die voor 2010 voorliggen.

De heer Teeven (VVD): De kosten van de Belgische deal bedragen 30 mln. Als die deal afspringt, wordt de sluiting van Bankenbosch met een jaar uitgesteld. De fasering gaat een jaar later in. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Albayrak: Als de Belgische deal doorgaat, kan de gefaseerde afstoting van plekken bij Bankenbosch ...

De heer Teeven (VVD): Maar als die deal niet doorgaat?

Staatssecretaris Albayrak: Als die deal niet doorgaat, kom ik bij de Kamer terug met de consequenties en zal ik aangeven wanneer het proces wel gaat starten.

De heer Teeven (VVD): Dan komt u dus 30 mln. tekort. Die moet u dan ergens inboeken.

Staatssecretaris Albayrak: Dat waren die 500 plekken in Tilburg.

De heer Teeven (VVD): Maar het heeft financiële consequenties. Dan komt u eerst bij de Kamer terug en dan wordt de fasering van de sluiting in de tijd opgeschoven. Dat heb ik goed begrepen?

Staatssecretaris Albayrak: Het zijn twee dingen. Als de deal met België doorgaat, weten wij al wat wij met die 30 mln. kunnen doen en welke locaties wij nog meer op termijn kunnen zetten. Als die deal niet doorgaat, gaan wij terug naar het Masterplan, dat ik zojuist heb aangepast door aan te geven dat de periode tot 1 januari 2010 te kort is om met wat zou moeten gebeuren op 1 januari een start te maken. Daar krijgt de Kamer een brief over.

Dan de ZBBI’s (zeer beperkt beveiligde inrichtingen) en BBI’s (beperkt beveiligde inrichtingen). Alle woordvoerders hebben daar aandacht voor gevraagd. Ik kan mij heel goed voorstellen – dat hebben wij in eerste termijn ook vrij uitgebreid gewisseld – dat hetgeen daarover in de stukken staat raar overkomt. Het belangrijkste onderdeel van het plan van mij en de minister van Justitie om recidive te verminderen, is dat er meer geresocialiseerd moet worden. Daarvoor is detentiefasering nodig en moet je mensen aan het eind van de gevangenisstraf meer vrijheid geven. Toch staan een aantal locaties die beperkt beveiligd of zeer beperkt beveiligd zijn op de sluitingsnominatie dan wel de reservecapaciteitnominatie. Ik hoop dat dit een misverstand van de zijde van de Kamer is. Wij hebben als eerste uitgangspunt genomen – dat was een wens van het personeel – dat er regionaal geplaatst gaat worden. Dat was de inhoudelijke behoefte.

Vervolgens hebben wij naar de capaciteit gekeken en bekeken waar wat zit. Er was capaciteit, ook beperkt en zeer beperkt beveiligd, op plekken waar wij geen capaciteit meer nodig hebben. Op die plekken waar wel capaciteit nodig is, staan niet de gebouwen die half open zijn. Daar staan echter wel beveiligde inrichtingen waar wij met een zeer beperkt beveiligd regime, dus met een soepeler regime, kunnen werken aan die detentiefasering en de andere zaken die ik heb genoemd. Dat zijn wij nu aan het uitwerken. Het is bekend hoeveel (zeer) beperkt beveiligde plekken wij nodig hebben en hoeveel mensen er in detentiefasering gaan. Op welke locaties die plekken behoren te zijn en in welke inrichtingen ze erbij komen, dat is onderdeel van de uitwerking van het Masterplan. Omdat wij de fasering op termijn hebben gezet, hebben wij tijd om te kijken waar de mensen in hun eigen regio zouden moeten zitten. De sluiting heeft dus vooral een inhoudelijke reden, namelijk dat capaciteit niet meer nodig is in een bepaalde regio. Het is namelijk lastig als je uit het noorden van het land in Rotterdam moet resocialiseren. Aan de andere kant is er ook een financieel verhaal. Als ik het geld had, zou ik zeggen: laat die locaties nog maar even open. Dit is echter ook een financiële exercitie. Daar heb ik nooit geheimzinnig over gedaan.

Dan het behouden van deskundig personeel. Dat is onderdeel van het totale personeelplan. Een zorg van het personeel is dat goed opgeleid personeel wegloopt of wegvloeit uit de organisatie. Wij hebben geprobeerd dat te voorkomen door de reservecapaciteit die wij financieren en bij ons houden, en door meerpersoonscellen als eenpersoonscel te gebruiken. Wij hebben dus al veel meer personeel bij ons gehouden dan het financiële plaatje liet zien. Dat heeft mij de mogelijkheid gegeven om goed opgeleid personeel, in ieder geval binnen de mogelijkheden die ik had, niet extra te laten afvloeien.

De heer Jager (CDA): Ik kom nog even terug op de gesloten en open inrichtingen. Ik begrijp het antwoord van de staatssecretaris. Maar gelet op hetgeen zojuist is gewisseld, wil ik in de komende periode toch graag nog informatie ontvangen over hoe dat zich precies met elkaar verhoudt, zowel financieel als qua mensen, en welke behoefte er is aan plaatsen. De staatssecretaris heeft daar zicht op, want zij heeft op basis daarvan haar besluit genomen. Als wij die informatie met haar mogen delen, zou ik die graag krijgen.

Staatssecretaris Albayrak: Ik denk dat die informatie het beste gegeven kan worden als wij een keuze hebben gemaakt voor de locaties waar extra plekken nodig zijn. Dat zal gepaard gaan met inzicht in het type plekken dat nodig is en de wijze waarop wij dat hebben vertaald in welke capaciteit in welke inrichtingen. Ik kijk even of er een natuurlijk moment is om die informatie te geven.

De heer Jager (CDA): U zou ons nog een brief sturen over de uitkomsten van de deal met België. Naar aanleiding daarvan maken wij voor onszelf een mindset.

Staatssecretaris Albayrak: Dat zou dan een eerste stand van zaken betreffen, want ik denk dat dit proces later, tot aan 2013 of voor een aantal inrichting in ieder geval tot 2012, de tijd heeft.

De heer Jager (CDA): Het mag ook een voorlopige stand van zaken zijn. Dan weten wij in ieder geval een beetje welke richting het opgaat.

Staatssecretaris Albayrak: Wij hebben ook nog de rapportage modernisering gevangeniswezen. Daar zou het ook bij kunnen. Ik zorg ervoor dat zodra wij het in beeld hebben, de Kamer die informatie krijgt. Het maakt niet uit langs welk kanaal dat gebeurt.

Mevrouw Van Velzen had een vrij specifieke vraag. Ik heb daar even snel naar moeten zoeken. Zij zei dat in de brief staat dat men binnen het gevangeniswezen terug zou moeten naar de ondergrens. Het lijkt ingewikkeld. Ik wil daar zelf ook nog verder naar kijken. De brief gaat over efficiënte personeelsinzet en stapsgewijze invoering van de modernisering van het gevangeniswezen. Wij beginnen met landelijk meer uniformiteit te realiseren op basis van de vastgestelde productspecificaties. Het resultaat van die eerste stap is dat de basis op orde is. De personeelsratio blijft ongewijzigd. Er lijkt nu al een betere inroostering te ontstaan. Zo is er bijvoorbeeld meer ruimte voor mentoraat, ook richting de gedetineerden. Een zorg die de Kamer en ik deelden, was dat de executieve medewerkers niet alleen sleuteldraaier moeten zijn, maar ook echt met de gedetineerden bezig moeten kunnen zijn. De gedachte achter de modernisering van het gevangeniswezen, zoals wij nu doorvoeren, lijkt daar ook ruimte voor te gaan bieden. Ik zeg het heel voorzichtig, omdat het allemaal vrij pril is.

De tweede stap is dat per 1 september 2010 de avondopenstelling en de weekendactiviteiten ingevoerd moeten zijn. Er moet ook meer ruimte zijn voor re-integratie en nazorg. Het gaat dan om vier extra uren per week. De persoonsgerichte benadering tijdens detentie moet aansluiten op de nazorg en de gemeentelijke activiteiten. Dat is eigenlijk ook het proces dat ik heb beschreven in de brief van december 2008 die ging over de invoering van de modernisering van het gevangeniswezen. In dat kader is de brief geschreven en die betrof deze stappen in het proces. Ik was een beetje verbaasd over de opmerking van mevrouw Van Velzen en daarom vroeg ik haar ook of zij wel zeker wist dat wij het over dezelfde brief hadden. Zij deed het voorkomen alsof nu op alle plekken iedereen terug moet naar het minimum en van daaruit weer moet gaan opbouwen. Dat klopt niet, want ook dit is weer maatwerk per inrichting.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dat zou een geruststelling zijn. De brief is geschreven op 10 augustus. In die brief staat over het aantal activiteitsuren: de ondergrens staat vast, maar daarbij ook de bovengrens; wat dus een halt wordt toegeroepen zijn de activiteiten die inrichtingen boven dat aantal activiteitenuren organiseren; het is daarom zaak dat alle vestigingen teruggaan naar waar men recht op heeft. Dan lees ik toch dat die penitentiaire inrichtingen die het anders georganiseerd hebben, die meer bieden dan het minimum dat was afgesproken, nu teruggeschroefd worden. Verder gaat het zoet dat u beloofd hebt, uw mooie voornemens, pas over een jaar in. Dus eerst schroeven wij alles terug tot het minimum en over een jaar gaan wij het weer opschroeven. Dan zie ik een gat van een jaar, waarin het gevangeniswezen versobert en uitgekleed wordt. Er staat geen woord Frans in deze brief. Ik heb overigens begrepen dat u dat tegenwoordig ook goed kunt lezen.

Staatssecretaris Albayrak: Ook op dit punt moet u mij gewoon afrekenen op de vraag of de doelen die wij met elkaar hebben gesteld binnen de gestelde termijn die wij met u hebben afgesproken, gerealiseerd worden. Ik heb mij verbonden aan de uitkomsten van de modernisering van het gevangeniswezen, aan meer ruimte in de inrichting en aan een type invulling van de dagbesteding, de avonduren en de weekenden. Daar werken wij aan. U hoeft mij niet te vertrouwen als het gaat om de vraag hoe wij dat in de praktijk gaan vormgeven, maar u moet mij gewoon vragen of ik het allemaal ga realiseren binnen de termijnen die wij hebben afgesproken. De conclusie van wat u zegt zou zijn dat wij het niet alleen realiseren, maar dat wij risico’s inbouwen. Dat zou betekenen dat ik het niet ga halen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Als ik deze brief lees, interpreteer ik het dan juist dat alle penitentiaire inrichtingen terugmoeten naar het niveau van nul en dat dat een jaar lang gehandhaafd wordt? Dat staat in deze brief. De ondergrens is tegelijkertijd de bovengrens. Wij gaan niets meer doen boven het minimum.

Staatssecretaris Albayrak: De ondergrens is helemaal geen nul.

Mevrouw Van Velzen (SP): Uiteraard niet. Dat bedoelde ik ook niet letterlijk.

Staatssecretaris Albayrak: Je zoekt in je uitvoering en managementprocessen een soort basis van waaruit je werkt, ook landelijk. Wij willen die uniformering. De grootste winst van de modernisering is volgens mij dat je landelijk met hetzelfde type gedetineerde op dezelfde manier omgaat, of je nu het noorden of in het zuiden van het land zit. Dat gebeurt dus met die indeling in zes groepen.

Ik herken niet – de heer Teeven sprak daar ook over – dat de DJI failliet aan het gaan is. Wij hebben uiteraard jaarlijks een begrotingscyclus waarin wij met Financiën praten over overschotten en tekorten. In tijden van een economische crisis is dat een wat lastiger gesprek, omdat de kans dat er vanuit Financiën iets wordt bijgeplust kleiner is. Wij hebben ons huishoudboekje echter ook dit jaar weer rond gekregen.

De heer Teeven (VVD): Dan vat ik de mededeling zo op dat er niets aan de hand is en dat er geen enkel probleem bestaat.

Staatssecretaris Albayrak: Wij praten nu wel over een plan dat mede is ingegeven door bezuinigingen. Ik ben begonnen aan mijn termijn als staatssecretaris met forse bezuinigingen uit de vorige periode. Daar ga ik op een bepaalde manier mee om. Die zet ik naast de inhoud en de inhoudelijke ambities. Een van de tekorten lag bij het gebruik van meerpersoonscellen. Ik heb dat desondanks betrokken in mijn Masterplan, omdat ik daarmee meer personeel binnen kon houden ten tijde van de economische crisis. Ik heb gezegd dat wij een deel van die cellen als eenpersoonscel gaan gebruiken, opdat er minder mensen overtollig worden. Dat is de verantwoordelijkheid die de bewindspersoon die er nu zit, draagt. Het huishoudboekje is dus rond. Maar als u dan vraagt of dat wil zeggen dat er geen probleem is, zeg ik: natuurlijk niet, het is nog een forse uitdaging om het ook allemaal te realiseren.

Mevrouw Van Velzen (SP): U gaf mij net een compliment, waarvoor dank, maar u zei ook dat ik door zou schieten in het extrapoleren van signalen. Ik heb u zojuist een onderzoek gegeven dat niet gebaseerd is op een paar signalen, maar op honderden reacties. Ik heb begrepen dat dat toch wel redelijk enthousiaste reacties zijn, gezien de normale geslotenheid van het bolwerk van het gevangeniswezen. Loyale ambtenaren treden niet zo snel naar buiten met hun verhalen. U mag mij wegzetten zoals u wilt – daar kijk ik naar en dat laat ik langs mij afglijden – maar ik wil toch wel graag van u een toezegging dat u schriftelijk ingaat op wat er in die enquête staat.

Staatssecretaris Albayrak: Ik wil u helemaal niet wegzetten. Dat was mijn bedoeling ook niet. Ik wilde alleen duidelijk maken dat het beeld dat u hebt, soms een beperkt beeld is. Dat geldt ook als u 500 mensen interviewt van de duizenden mensen die bij Justitie werken. In het vorige debat heb ik u gecomplimenteerd voor dit onderzoek en gezegd dat het fors is. Ik vind dat er goed gereageerd is op de site en op de enquête die u had uitgezet. Dat biedt mij ook weer inzicht. Ik loop daar niet voor weg en ik ben daar niet bang voor. Ik zeg alleen dat het altijd een beperkt beeld is. Je weet met zo’n enquête ook nooit wie de mensen zijn die reageren en wat de motieven zijn dat zij de dingen zeggen zoals zij die zeggen. Dat is een kleine slag om de arm. Daarnaast alle lof voor wat u hebt gedaan. Ik zal daar uiteraard schriftelijke op reageren als u dat wilt. Ik vind het alleen maar mooi. U staat dichtbij de mensen en u schrijft artikelen die de GOR-leden meeondertekenen en die in kranten komen. Prima toch dat u ook het personeel van de DJI tot activisme maant? U weet hen te vinden en zij u. Ga vooral zo door!

Ik kom nu toe aan de vragen van de heer Jager. Een paar dingen heb ik al beantwoord en ik hoop een paar van de zorgen al weggenomen te hebben. Het gaat dan om de BBI’s en de ZBBI’s en de voorgenomen sluiting per 1 januari 2010. De heer Jager heeft in zijn eerste termijn vrij uitgebreid stilgestaan bij zijn zorgen over de vraag of de capaciteitsontwikkeling wel goed in beeld is. Het gaat dan om politiecijfers, maatregelen die gaan doorwerken in de capaciteitsbehoefte enzovoort. Ik heb al toegezegd dat wij wat mij betreft jaarlijks met elkaar een plaatje kunnen maken. Het Masterplan gaat over de periode tot en met 2014. Wij kunnen de prognoses naast de daadwerkelijke realisatie zetten en kijken wat de behoefte in dat jaar was en of dat afwijkt van de prognose. Dat kunnen wij met elkaar bespreken. Die informatie zal ik de Kamer graag geven. Dan is er jaarlijks een toetsmoment en kan worden bekeken of de stip aan de horizon van 2014 daar kan blijven staan waar ik die gezet heb. Als die bijstelling behoeft, als het plaatje zou laten zien dat je inrichtingen open moet houden, dan lijkt het mij niet meer dan logisch dat wij daar een stevig gesprek met elkaar over voeren. Dat zeg ik dus graag toe.

De aanloopprocedure voor de sluiting verschilt dus per inrichting. De Kamer krijgt dat op papier als ik het antwoord van de Belgen heb.

De heer Jager sprak ook over Alphen en ik hoorde hem in een bijzin zeggen dat het antwoord ook schriftelijk mag. Dat wil ik graag doen. De vragen die hij heeft gesteld hebben wij opgeschreven en anders lezen wij die wel in het verslag. Het antwoord krijgt de Kamer dus schriftelijk, als aanvulling op vragen die eerder zijn gesteld door onder andere mevrouw Van Velzen.

Mevrouw Joldersma heeft gezegd dat er een ontwikkeling in de tbs en jeugdinrichtingen is die ook richting leegstand gaat. Zij vraagt of die prognoses kloppen en wat dat betekent voor de dure zorgplaatsen die wij inkopen bij de reguliere geestelijke gezondheidszorg. Bij de tbs hoopten wij dat wij in een situatie terecht zouden komen dat er misschien minder instroom, maar in ieder geval meer uitstroom zou zijn en dat wij de vrij autonome groei van het aantal tbs-plekken zouden kunnen stoppen, omdat die op zich niet per definitie gewenst waren. Het was de parlementaire onderzoekscommissie die dat uitsprak. Ik wil wel kijken wat er aan de hand is. Die ingekochte zorgplekken bij de ggz zijn vooral bedoeld om de benodigde behandelplekken die wij nu niet hebben – ook niet in de tbs – te creëren. Het gaat dan om het type voorziening met een lagere beveiliging en een hogere zorgbehoefte. Mevrouw Joldersma vroeg of zij de informatie op papier zou kunnen krijgen. Ik zeg toe dat ik dat zal doen. Zij wil die informatie voor het volgende tbs-debat krijgen. Ik zal dit punt meenemen bij de voortgangsrapportage over het plan van aanpak.

Voor de jeugd voeren wij nu een wat andere discussie met minister Rouvoet. De minister voor Jeugd en Gezin heeft de Kamer mede namens mij al in een brief gemeld dat wij aan het kijken zijn of voor de jongeren die in de gesloten jeugdzorg een plek moeten hebben, maar vanwege capaciteitstekort daar niet terecht kunnen, een deel van de JJI’s (Justitiële Jeugdinrichtingen) waar leegstand is, gebruikt kan worden. Daarover ben ik nu met minister Rouvoet in gesprek. Zodra wij eruit zijn, krijgt de Kamer die informatie ook.

Voorzitter: Van Velzen

Mevrouw Joldersma (CDA): Het verhaal van de JJI’s begrijp ik. Ik wil nog wel graag weten wanneer die voortgangsrapportage komt. De tbs-instellingen zitten volgend jaar echt omhoog als het gaat om de afspraken over het aantal plaatsen dat zal worden ingekocht. Zij zijn bang dat zij straks een lege afdeling hebben en dat zij daar niet voor gecompenseerd worden. Vandaar dat ik die link heb gelegd. Ik wil die informatie dan ook graag tijdig ontvangen.

Staatssecretaris Albayrak: U krijgt die informatie deze maand nog. Dat is dus ruim voor de behandeling van de begroting van Justitie, want die is op 4 en 5 november.

De zorgen van mevrouw Joldersma over de VBA (Verslavingsbegeleiding Afdeling) zijn mij bekend. Ik vind nog steeds dat wat wij krijgen beter is dan wat wij hebben. Er wordt gekeken hoe in de basiszorg de verslaafden met een wat kleinere problematiek en die in de gevangenis terecht komen, kunnen worden geholpen. Vervolgens is er de extra zorgvoorziening, die op het moment dat er meer nodig is, in een inrichting geboden kan worden. Voor de allerzwaarste gevallen zijn er dan nog de PPC’s (Penitentiaire Psychiatrische Centra). Wij hebben voor de zomer van gedachten gewisseld over de indicatiestelling, de diagnostiek en de doorverwijzing. Dat debat zetten wij in een ander verband voort. Ik zal die ontwikkeling in de gaten houden en kijken of dat betekent dat verslaafden onafhankelijk van het type zorg dat zij nodig hebben, in de nieuwe systematiek die zorg ook krijgen. Misschien is het goed dat ik de Kamer op het moment dat ik denk dat er dingen niet goed gaan, daarover zal informeren. Maar dan heb ik waarschijnlijk al maatregelen genomen.

Mevrouw Joldersma (CDA): Wij verschillen toch iets van opvatting. Wat ik in de praktijk zie, bijvoorbeeld in Vught, waar al een zorggevangenis is, is dat daar ook de allerzwaarste gevallen terechtkomen. En dat terwijl de zorgdetentie nog op gang wordt gebracht en er een grote lichtezorgcategorie is – ik ken de zorgcategorieën niet allemaal uit mijn hoofd – die best nog wel wat zorg nodig heeft. Als die op een reguliere afdeling gaan verzuipen, pleit ik niet voor uw systeem van EZV (extra zorgvoorziening) en ISD (Maatregel Inrichting Stelselmatige Daders). Wij zeggen nu dat het overal in Nederland precies hetzelfde moet gebeuren en dat wij af willen van de afdelingen. Dat vind ik prima, maar ik zie in Vught wel dingen waarvan ik denk: zo zou het moeten. Maar nu wordt hen de nek omgedraaid. Wat zij doen, is echter helemaal niet duur en niet ingewikkeld. Zij doen het alleen op een slimme manier. Laten wij die slimheid die er is niet weggooien. Daar pleit ik voor. Het zit hem niet alleen in de persoonlijk aanpak. Het zit hem in de context waarbinnen die persoonlijke aanpak goed kan worden gegeven.

Staatssecretaris Albayrak: Ik vind dat die context in alle gevangenissen goed moet zijn, zodat iedereen daar de zorg krijgt die hij of zij moet krijgen. Ik heb een stap nog niet genoemd en dat is dat de mensen voor wie dat geïndiceerd is, eigenlijk meteen toegeleid moeten worden naar een plek in de ggz. Dat is ook nog een variant, tenzij de beveiligingsbehoefte of het strafrestant maakt dat je dat niet moet doen. Dan moet je ervoor zorgen dat de basiszorg en de extra zorgvoorziening in het PPC afdoende zijn om alle mensen die niet meteen naar de ggz kunnen, die zorg te bieden binnen de gevangenis. Het is allemaal nog in ontwikkeling, ook het doorgeleiden van de mensen – wij hebben het ISD-debat gehad – naar de ggz-voorzieningen. Het gaat om de vraag of er voldoende plekken zijn en of wij kunnen stimuleren dat die plekken er komen. De enige groep waarvoor nog sprake is van een tekort, is de groep van zwakbegaafden. Daar zijn de wachtlijsten helaas nog veel te lang. Daar wordt echter ook aan gewerkt.

Voorzitter: Joldersma

Staatssecretaris Albayrak: Dan de vragen van de heer Teeven. Ik begin met de vragen die hij heeft gesteld over de recherchecapaciteit, vacatures, plankzaken enzovoort. Ik wil mij er niet makkelijk van afmaken, maar eigenlijk is het enige relevante voor dit debat de capaciteit aan cellen die wij hebben. Stel dat alle vacatures gevuld zijn en er geen enkele plankzaak meer is, heb ik dan met het Masterplan zoals dat nu voorligt, nog steeds voldoende cellen om al deze mensen op te sluiten? Het antwoord daarop is ja. Met alle plannen die ik heb, de buffer en alle andere voorzieningen die ik heb getroffen, zal ik, als de recherche morgen alle vacatures heeft vervuld en er geen enkele plankzaak meer is, nog steeds iedereen kunnen opsluiten. Dat is het enige dat u mij moet vragen. Het debat over opsporingscapaciteit versus ophelderingspercentage versus alle andere zaken en over de keuzes die de minister van Justitie maakt, moet u met hem en met de minister van BZK voeren.

Als het gaat om België hoop ik dat ik ook de vragen van de heer Teeven voldoende heb beantwoord.

De heer Teeven (VVD): Ik weet niet of u daar kennis van draagt, maar er is een rapportje uitgekomen van de Inspectie van Financiën in België. Hebt u dat rapport gekregen? In dat rapport staat een negatief advies over de huur van cellen in Nederland. Bent u daarmee bekend? Er staat onder meer in dat een cel bij ons € 164 per dag kost en een cel in België € 127 per dag.

Staatssecretaris Albayrak: Ik vroeg al even aan mijn ambtenaren of wij het rapport zelf ook hebben. In de krant in België heeft gestaan dat het een negatief advies was en dat het te veel zou kosten.

De heer Teeven (VVD): Mijn vraag is of u dat advies kent.

Staatssecretaris Albayrak: Vanuit de krant. Ik weet dat er financiële vraagtekens zijn. Ik heb echter een hard verhaal als het gaat om de vraag waarom wij hier kostendekkend bezig zijn en geen cent verdienen. Sterker nog, ik ben echt tot aan de bodem gegaan en heb zelfs boven die 500 plaatsen geaccepteerd dat er enkele tientallen mensen extra opgevangen kunnen worden als zij dat als een soort buffer nodig hebben. Dit is voor ons echter de grens.

De vraag van de heer Teeven over de ZBBI’s en de BBI’s heb ik denk ik ook al beantwoord. Op zijn vraag over de financiële problemen heb ik ook al geantwoord.

Dan de inhuur van externen. Houdt Justitie zich aan de afspraak die wij als kabinet hebben gemaakt om in tijden van crisis te beginnen met het snijden in de inhuur van externen? Ja, daar houden wij ons over de gehele linie aan. Ik weet dat ook uit hoofde van andere portefeuilles, bijvoorbeeld bij de IND. Dat is de manier waarop wij veel kosten proberen te besparen. Bij het gevangeniswezen vindt inhuur sowieso incidenteel plaats, alleen wanneer het noodzakelijk is voor het garanderen van de veiligheid. Gezien de huidige boventalligheid wordt ook daar de inhuur afgebouwd. Ik kan echter niet zeggen dat het nu op alle plekken nul is. Als er nu ingehuurd wordt, is er nog steeds een link met veiligheid, vooral met het oog op het zittend personeel. Bovendien gebeurt het altijd alleen tijdelijk, maar dat is met het inhuren van extern personeel vaak het geval.

De heer Teeven (VVD): U hebt dus de lijn dat er geen nieuwe contracten worden gesloten voor de inhuur van externen, tenzij het gaat om exceptionele vragen in verband met de veiligheid of bijvoorbeeld het tegengaan van drugs in inrichtingen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat het dan speelt. Maar wij zitten nu, binnen uw verantwoordelijkheid, niet meer vast aan andere externe contracten.

Staatssecretaris Albayrak: Er moet een goede reden zijn als wij in gaan huren. De minister-president kijkt ook mee, als hoofdverantwoordelijke voor dit beleid. Verder kijkt de minister van Binnenlandse Zaken mee, evenals de minister van Financiën. Wij zitten dus in een stramien dat echt gericht is op het niet inhuren van externen die niet nodig zijn, tenzij wij aan de minister van Financiën kunnen uitleggen waarom deze kosten toch gemaakt moeten worden.

Dan de vragen van mevrouw Bouwmeester, voor zover ik die nog niet heb beantwoord. Zij heeft gevraagd of de alternatieven voldoende zijn onderzocht. Dat is gebeurd. Heb ik daar al resultaten van? Het meest concrete voorbeeld daarvan is dat wij onlangs hebben besloten om met GGZ Drenthe een afspraak te maken over het overnemen van plekken in Bankenbosch. In vergelijking met andere gegadigden, die voor mij ook zeer belangrijk waren, had GGZ Drenthe een veel groter positief effect op het punt van het behouden van het personeel. Dat was voor mij de doorslaggevende reden om GGZ Drenthe de voorrang te geven op andere partijen die ook geïnteresseerd waren in Bankenbosch. Ik denk dat in dit lijstje ook hoort wat onder andere Reclassering Nederland heeft gedaan voor mensen die weg moesten uit Scheveningen.

De heer Jager (CDA): Hebt u bij het verhuren van plaatsen aan GGZ Drenthe de voorwaarde verbonden dat ook aan de personele gevolgen moet worden gedacht? Bijvoorbeeld dat het personeel van de DJI niet voor een bepaalde tijd, maar voor onbepaalde tijd wordt overgenomen?

Staatssecretaris Albayrak: Ik weet niet hoe dat plaatje er precies uitziet. Er is geen sprake van een 100% overname. GGZ Drenthe was echter de club die het meeste personeel een alternatief kon bieden. Daarom hebben wij ingestemd met dit voorstel en de voorwaarden waaronder dat gebeurt. Het gaat overigens – dat is ook belangrijk om te melden – om mensen die nu al geschikt zijn of geschikt te maken zijn. Er wordt dan dus echt geïnvesteerd in de mensen die er zitten. Zij worden overgenomen met het vooruitzicht dat zij met een bijscholing bij de GGZ een plaats kunnen krijgen.

De heer Jager (CDA): Dat wordt door DJI gefaciliteerd, begrijp ik.

Staatssecretaris Albayrak: Dat is onderdeel van het sociaal flankerend beleid.

Mevrouw Bouwmeester herhaalde haar zorg dat er management zou blijven zitten daar waar executief personeel het veld moet ruimen. Dat is niet het geval, tenzij het echt nodig is dat het management ergens blijft vanwege de plannen die wij hebben en waarbij in een functie voor het management is voorzien. Ik herken niet het beeld dat er plekken zijn waar de hele managementlaag blijft, terwijl het andere personeel eruit moet. Ik zou ook niet weten wat het management dan nog zou moeten doen.

Verder sprak mevrouw Bouwmeester over onderlinge agressie. Wij hebben hier al een paar keer over gesproken naar aanleiding van het rapport van de Arbeidsinspectie. Ik heb dat in een plan van aanpak vertaald. Volgens mij heb ik dat in september 2008 naar de Kamer gezonden. Haar zorg is eigenlijk dat dat plan er wel is, maar dat het personeel het nog niet voldoende kent. Ik zal dat nagaan en als het nodig is dat wij er meer bekendheid aan geven op welke manier het personeel dat met agressie wordt geconfronteerd voordeel kan hebben van dat plan van aanpak, zullen wij dat doen. Wij hebben er al aan gewerkt om het bekend te maken, maar als het nodig is om extra voorlichting te geven, zullen wij dat doen.

Mevrouw Bouwmeester heeft ook gevraagd naar het onderwijsplan dat ik de Kamer heb toegezegd over onderwijs en arbeid. Over arbeid heb ik in eerste termijn al redelijk veel gezegd, onder andere over de successen die wij in Lelystad al boeken. Ik kan u inmiddels zeggen dat die samenwerking met het UWV, het werkbedrijf en het ROC zo goed is bevallen – er zijn inmiddels, meen ik, veertien mensen die met een baan de PI Lelystad hebben verlaten; dus echt met een baan de gevangenis zijn uitgegaan – dat wij hebben besloten om deze pilot uit te breiden naar een vijftal andere locaties, waaronder Krimpen en Alphen. Dit is één van de voorbeelden waar het goed heeft gewerkt.

Wat betreft het onderwijsplan heb ik in eerste termijn al toegezegd – dat raakt aan arbeid, want scholing kan leiden tot arbeid – dat ik dat graag meeneem in de tweede voortgangsrapportage MGW (Modernisering gevangeniswezen).

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mijn vraag was of het plan uitgebreid kan worden van onderwijs naar onderwijs en werk. Dan kan die koppeling breder worden gemaakt, los van die pilot die nu wordt gehouden.

Staatssecretaris Albayrak: Het gebeurt al op tal van plekken dat via met name beroepsonderwijs mensen een grotere kans op arbeid hebben. Ik zal kijken waar wij dat kunnen integreren. Ik zal daar bij de tweede voortgangsrapportage MGW informatie over geven. Die rapportage zal voor de begrotingsbehandeling verschijnen.

Ik meen dat ik hiermee redelijk volledig ben geweest in de beantwoording.

De voorzitter: Zijn er nog aanvullende of nieuwe vragen?

De heer Jager (CDA): Wat mij betreft was het antwoord helder. Er zijn een aantal punten waarop de staatssecretaris heeft toegezegd dat zij ons nader informatie zal verschaffen. Aangezien dit verslag onderdeel uitmaakt van het Masterplan zoals dat voorlag, wil ik dit overleg nu afsluiten. Wij wachten de ontwikkelingen rondom België en de brief die wij daarover van de staatssecretaris krijgen, af.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb al aangegeven dat ik dit debat graag plenair voort wil zetten. Een aantal punten is wel afgekaart, maar ik denk dat de kritische opmerkingen over sluiting van half open en open inrichtingen toch wel beklonken moeten worden met een Kameruitspraak.

De voorzitter: Dan sluit ik nu dit algemeen overleg over het Masterplan gevangeniswezen, modernisering gevangeniswezen. Wij zullen in de plenaire zaal een VAO aanvragen.