21 501-02
Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen

nr. 924
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Europese Zaken1 en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 hebben op 3 september 2009 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken over:

– de brief van de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 2 augustus 2009 met het verslag van de Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen (RAZEB) op 27 juli 2009 (21 501-02, nr. 916);

– de brief van de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 28 augustus 2009 met de voorlopige geannoteerde agenda van de informele Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen (Gymnich) van vrijdag 4 en zaterdag 5 september 2009 (21 501 02, nr. 917);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 september 2009 met aanvullende informatie op de geannoteerde agenda van de informele RAZEB (Gymnich) van 4 en 5 september 2009 (21 501-02, nr. 920);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 augustus 2009, een reactie op het verzoek van de commissie voor Buitenlandse Zaken over o.a. de actuele situatie in het Midden-Oosten (23 432, nr. 303);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 augustus 2009 over de situatie in Iran (31 700-V, nr. 129);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 8 juni 2009 over de Fiche: Verordening vaststelling beperkende maatregelen tegen sommige personen en entiteiten die banden hebben met Osama bin Laden (22 112, nr. 876);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 29 juli 2009 over de Fiche: mededeling inzake de strategie van de Europese Unie voor het Oostzeegebied (22 112, nr. 894).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Ormel

Griffier: Kolk-Timmermans

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Blom, Haverkamp, Nicolaï, Ormel, Peters, Van der Staaij en Voordewind, en minister Verhagen, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Dames en heren, van harte welkom bij dit eerste algemeen overleg in het nieuwe parlementaire jaar van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken met de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heet de minister, de aanwezige staf, de op de tribune aanwezige mensen en degenen die dit debat via internet volgen van harte welkom namens de commissie. Ik heet ook de aanwezige commissieleden van harte welkom. Ik moet het lid Van Bommel verontschuldigen. Hij zit vast in een file op de A47. Hij komt zo spoedig mogelijk. Ik heet speciaal welkom de heer Nicolaï, de nieuwe buitenlandwoordvoerder van de VVD-fractie. Ik stel een spreektijd voor van vier minuten per aanwezige fractie.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Het is goed dat de ministers tijdens het informele overleg ook Afghanistan bespreken en langer stilstaan bij de betrokkenheid van de EU op langere termijn. Ik heb daar wel enkele vragen over. Uit de brief blijkt dat Nederland zal inzetten op structurele EU-betrokkenheid in Afghanistan die gebaseerd is op een heldere opbouw en op inzet van de Afghaanse regering voor noodzakelijke hervormingen, onder andere ten behoeve van goed bestuur. Hiermee pleit Nederland voor een stevige en langdurige betrokkenheid en inzet van de EU en de lidstaten ten behoeve van Afghanistan. Kan de minister nader ingaan op de vormgeving hiervan? Hoe verhoudt dit zich qua taakverdeling tot andere inzet, bijvoorbeeld in NAVO-verband? En hoe optimistisch is de minister hierover, zeker gelet op EUPOL, dat helaas nog niet heeft gebracht wat we met elkaar hadden gehoopt? Een aantal landen levert nog steeds niet wat geleverd zou moeten worden. Ik krijg van de minister graag een appreciatie daarvan.

Afghanistan kan niet los worden gezien van Pakistan. Het is daarom goed dat die landen in samenhang worden besproken. Er is intussen een EU/Pakistan-top geweest. Daar zijn afspraken gemaakt. Hoe staat het met de uitvoering daarvan?

Iran is een belangrijk en actueel onderwerp, ook gelet op alle uitlatingen in kranten. Er is gisteren een bijeenkomst van de Veiligheidsraad geweest met Duitsland. Is al duidelijk wat er precies gaat gebeuren? De binnenlandse situatie stemt ons immers somber. Wij begrijpen uit de brief van de regering dat ook zij daar zo over denkt. Iedereen leest nu over arrestanten die onder druk worden gezet en over showprocessen. Hoe gaat dat verder? Ik dank de minister voor het feit dat breed aandacht is gegeven aan de uitvoering van de motie-Haverkamp en dat op EU-niveau wordt onderzocht welke mogelijkheden er zijn voor aanvullende sancties, maar is er op dit punt nu al eensgezindheid binnen de EU?

De toch al niet goede relatie met Iran komt steeds verder onder druk te staan. Daarmee wordt het vraagstuk van het nucleaire dossier steeds moeilijker. Tevens daagt Iran Israël en de internationale gemeenschap uit met de aanstelling van een nieuwe minister van Defensie die door Interpol wordt gezocht vanwege de aanslag op een joods centrum in Argentinië. Hoe beoordeelt de minister dat en hoe gaan wij daarmee om?

Bij het vredesproces in het Midden-Oosten hangt veel van de komende weken af, onder andere van de plannen waarmee de regering-Obama zal komen. De CDA-fractie is van mening dat de opstelling van Nederland en van de EU zo veel mogelijk in lijn moet liggen met de opstelling van de VS. Kortom: wij volgen het voortouw van de VS. Het is in dit kader goed dat de minister in de RAZEB van juni de Europese Commissie en de heer Solana ertoe heeft opgeroepen om te inventariseren op welke wijze de EU met alle haar ter beschikking staande instrumenten kan bijdragen aan het vergroten van de veiligheid van Israël en de Palestijnse staat.

Wat het Oostelijk Partnerschap betreft: vorige week heeft president Loekasjenko een opmerkelijke uitspraak gedaan: 90% vond hij wat veel; hij verzocht daarom om dat terug te brengen naar 80%, want de verkiezingen had hij zelf gemanipuleerd. Hoe gaat de minister daarmee om? Wij hebben uit de agenda begrepen dat er een gesprek gaat plaatsvinden. Ik kan me voorstellen dat dit onderwerp daarin met hem wordt gewisseld.

Wij hebben de antwoorden van de minister ontvangen op onze vragen over Kamp Ashraf. We hebben expliciet gevraagd om die antwoorden voor dit overleg te ontvangen. Dat is gelukt. Hartelijk dank daarvoor. Ik dank de minister ook voor zijn inzet, ook bilateraal ten opzichte van de Irakese regering, om ervoor te zorgen dat de mensen daar meer veiligheid krijgen.

Tot slot Georgië. Terecht wordt geconcludeerd dat de EU-missie nog de enige is maar dat er nog steeds geen toegang is tot bepaalde gebieden. Hoe ziet de minister dat en ziet hij een mogelijkheid om dit tijdens een informeel overleg aan de orde te stellen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ga allereerst in op het vredesproces in het Midden-Oosten. Ik begrijp dat wij later uitgebreid gaan spreken over Gaza, maar vooraf merk ik op dat het mij altijd verbaast dat wij enorm veel druk uitoefenen op Israël voor openstelling van Gaza, terwijl Egypte nooit in beeld is en toch ook alle mogelijkheden heeft om militaire goederen naar Gaza te brengen. Misschien kan de minister dat in EU-verband eens aan de orde stellen.

Het is de vraag of het voorstel van Netanyahu om de uitbreiding van de nederzettingen te stoppen, voldoende zal zijn om Abbas weer aan de onderhandelingstafel te krijgen. Netanyahu sluit Oost-Jeruzalem daarbij uit. Wat is de inschatting van de minister inzake het heropstarten van die onderhandelingen?

Met betrekking tot de Westbank komen we nog te spreken over de reisverslagen van de ministers, maar uit de rapportages van het IMF maak ik op dat het goed gaat met de Westbank en dat er net als vorig jaar een economische groei is van 7% à 8%. De vraag is daarom of het geen tijd wordt om de hulpverlening aan de Westbank te herzien, ook in het kader van de afstemming binnen de EU. Ik heb de vorige keer al gemeld dat de tripartiete projecten wat ons betreft veel meer gestimuleerd zouden kunnen worden. Ik dank de minister voor het opstellen van het lijstje dat hij heeft toegevoegd aan zijn eigen reisverslag, maar ook hier vraag ik hem of hij in EU-verband wil bekijken of meer tripartiete projecten – dus projecten van de EU, Palestijnen en Israëliërs – gestimuleerd kunnen worden.

Wij ondersteunen het standpunt van de minister dat er geen associatieakkoord met Syrië kan komen zolang Syrië niet instemt met de mensenrechtenclausule. Ik hoop dat de minister daarvoor steun houdt. In het verslag van de minister lees ik in ieder geval dat zijn opstelling ferm blijft.

Wij steunen ook de Nederlandse beslissing om de inauguratie van Ahmadinejad niet op hoog niveau bij te wonen. Ik begrijp dat er weer een nieuw rapport van het IAEA ligt. Dat rapport is niet openbaar. Ik vraag de minister of hij mogelijkheden ziet om er bij de VN op aan te dringen om dat rapport openbaar te maken. Ik lees in de kranten dat ElBaradei zegt dat de nucleaire dreiging «gehypet» wordt. We hebben heel andere berichten gelezen in de eerdere rapporten van het IAEA, die wel degelijk een nucleaire dreiging van Iran lieten doorschemeren. Wat weet de minister van het laatste rapport en wil hij erop toezien dat het openbaar wordt gemaakt?

Wat de situatie van de politieke maar ook de religieuze gevangenen betreft: onlangs, in de afgelopen paar weken, zijn weer 30 christenen opgepakt, maar er zijn ook zeven Bahai-leiders in de gevangenis gezet. Ik neem aan dat de ambassade dit monitort; anders heb ik de informatie voor de minister. Kan de minister hier nog iets over zeggen?

Bij het laatste debat hebben we het even gehad over eventuele sancties jegens Shell. De minister zei dat hij nergens van wist, maar in het jaarverslag van Shell zelf wordt rekening gehouden met eventuele sancties van de VS jegens Shell voor het leveren van benzine aan Iran. Kan de minister aangeven in hoeverre dit een reële dreiging is voor Shell en kan hij bevestigen dat Shell maar ook andere bedrijven nog steeds niet op de een of andere manier geholpen worden door de overheid bij handel met Iran, in lijn met de door ons ingediende motie?

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ik zie uit naar het mogen werken in deze bijzondere commissie en in het bijzonder misschien wel naar het kritisch volgen van deze minister van Buitenlandse Zaken. Ik begin met een van de punten waarover ik mij op dit moment de meeste zorgen maak, de ontwikkeling in Iran, zowel ten aanzien van het nucleaire aspect als ten aanzien van het regime en de democratie. Ik begin met het nucleaire aspect. De door de heer Voordewind al genoemde uitlatingen van ElBaradei over de risico’s zijn relativerend. We krijgen veel signalen die absoluut de andere kant op wijzen. Ik ben voorlopig geneigd om die signalen serieuzer te nemen, maar ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Ik denk dat de bedreiging niet alleen voor de regio, maar op termijn in potentie ook voor daarbuiten geldt.

Er ligt nog een erg mooie motie van GroenLinks en de VVD over internettoegang naar aanleiding van een vorig debat over Iran. Daar heeft de minister volgens mij wel positief op gereageerd, maar in de brief vind ik een heel terughoudende formulering terug: daar moet nog nader naar worden gekeken. Ik hoop dat de minister daar nu mondeling iets positiever op kan ingaan dan in de brief.

Wat het regime betreft, is het interessant dat Khamenei nou weer heeft verklaard dat alle acties helemaal niet terug te voeren zijn op buitenlandse inmenging. Op het hoogste niveau is er dus misschien nog meer verdeeldheid dan we al dachten. Hoe kan daar op een verstandige manier op worden ingespeeld en gebruik van worden gemaakt?

Een vraag over leden van dat regime en natuurlijk vooral de nieuwe minister van Defensie: hoe gaan de EU en Nederland op het punt van visa en dergelijke om met de door Interpol gezochte minister?

Ik ben niet gelukkig met wat er bij de beëdiging gebeurd is. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister van Buitenlandse Zaken, want bij de beëdiging heeft de ambassadeur van het Zweeds voorzitterschap acte de présence gegeven. Ik ben benieuwd naar het oordeel van de minister over dit optreden van voorzitter Zweden.

Wat het vredesproces in het Midden-Oosten betreft: heeft de minister van Buitenlandse Zaken de indruk dat hij het op alle hem bekende punten eens is met de lijn van Obama en Mitchell of zijn er nuances waar deze regering en deze minister misschien anders over denken? In dat laatste geval zou ik dat graag vernemen. Afgaande op wat ik weet van de lijn van Obama en Mitchell, kan de VVD-fractie zich daarin vinden, ook wat de onderdelen betreft, voor zover wij die kennen.

Dat brengt mij bij het gevoelige punt van de nederzettingenpolitiek. Daar zijn wij het in algemene bewoordingen allemaal snel over eens, maar ik ben benieuwd hoever dat gaat in de woorden van deze minister van Buitenlandse Zaken. We zullen ook zien hoever Mitchell en Obama daarin gaan. We hebben het ook over de private acties, de natuurlijke groei en over hoe het gaat met Oost-Jeruzalem. Ik hoor daarover graag een preciezere uitspraak van deze minister.

Dan kom ik bij de eeuwige vraag: het is mooi dat er aan Israëlische kant op het punt van de twee staten en de uitlatingen van Netanyahu over de nederzettingen enige beweging lijkt te zijn, maar hoe bevorderen wij beweging aan de andere kant? Als de andere kant immers denkt dat men de Amerikaanse regering aan zijn zijde heeft en nu graag de volgende concessie binnen wil halen, komen we er nooit uit.

De VVD-fractie heeft grote zorgen over de mensenrechtensituatie in Gaza en de laatste berichten en ontwikkelingen op dat punt: de nieuwe terreurdaden van Hamas en de berichten over het niet mogen onderwijzen over de Holocaust omdat dat een oorlogsmisdaad zou zijn. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister, waarin ik ook graag hoor welke mogelijkheden er zijn om hiertegen op te treden.

De onderzoeken naar het optreden van de militairen in januari jl. tijdens de operatie Cast Lead bespreken we later, maar dit onderwerp staat wel in de brief die vandaag op de agenda staat. Kortheidshalve maak ik daar twee opmerkingen over. In het mooie overzicht staan alle onderzoeken, maar bij de meeste staat geen oordeel van de regering: hoe worden die onderzoeken geapprecieerd en hoe serieus worden zij genomen? Het blijft meer bij het beschrijven van wat er is gebeurd. Graag verneem ik nu of later een duidelijk oordeel en waardering van de regering.

Dat brengt mij bij de commissie-Goldstone. Ik heb de indruk – dat moet de minister maar uitleggen – dat er enige verschuiving plaats heeft gevonden. Bij de opdrachtverlening was er, wat mij betreft terecht, grote scepsis, zelfs tot onthouding van instemming met het mandaat van Goldstone. In de laatste brief lees ik dat Nederland er vooral toe oproept om goed mee te werken aan de commissie-Goldstone. Is dat een verandering in de tijd of is het een verandering doordat andere bewindspersonen zich hiermee bezighouden?

Syrië is geopolitiek natuurlijk een heel interessant land, maar ik vind absoluut niet dat wij verdere stappen in de richting van een associatieakkoord kunnen zetten. Dat zegt de regering ook, maar hoe ligt dit verder binnen de EU? Welke zorgen moeten wij hebben dat Nederland een minderheidspositie inneemt?

Ik verneem graag van de minister hoe hij de verkiezingen in Afghanistan, het verloop daarvan en de huidige tellingen inschat.

Er is een eeuwige zorg met betrekking tot het Oostelijk Partnerschap. Het is reuze mooi dat er zo goed wordt samengewerkt tussen de EU en de landen in die regio, maar laat aan die landen alsjeblieft duidelijk gemaakt worden dat elke hoop op toetreding alleen maar averechts werkt voor het proces dat daar plaatsvindt. Ik wil graag dat die scherpe bewoordingen worden overgenomen.

Het allerlaatste punt, ook namens mijn collega Han ten Broeke, betreft IJsland. Waarom heeft de Nederlandse regering niet tegengehouden dat de Commissie nu een advies geeft over toetreding? Dat verzwakt immers misschien onze positie en de keiharde Nederlandse eis over terugbetaling als onderdeel van het voldoen aan het acquis en dus als onderdeel van de toetreding.

De voorzitter: Hartelijk dank voor uw maidenspeech. Ik ben mild geweest met de tijd. Dat zal ik in het vervolg niet zijn en het geldt ook niet voor de andere sprekers, want die houden hier geen maidenspeech.

De heer Blom (PvdA): Voorzitter. Ik vind u over het algemeen wel mild; dat valt dus wel mee.

Ik begin met Afghanistan. Op 20 augustus vonden daar presidentsverkiezingen plaats. Deze verkiezingen werden aanvankelijk als «relatief succesvol» bestempeld. Onze eigen minister van Buitenlandse Zaken was zelfs «zeer onder de indruk» van wat de Afghanen hadden gepresteerd. Toch stapelen de afgelopen weken de beschuldigingen van grootschalige verkiezingsfraude en berichten over intimidatie door de taliban en over de extreem lage opkomst in het zuiden zich op. Inmiddels is het aantal klachten over de verkiezingen de duizend ruim gepasseerd. De verkiezingen in Afghanistan lijken daarmee een stuk minder succesvol te zijn geweest. Hiermee heeft het vertrouwen van de Afghaanse bevolking in de regering en in goed bestuur een enorme klap gekregen. Dat is een slechte zaak, aangezien de Nederlandse inzet in Afghanistan naast het brengen van veiligheid ook gericht is op het dichterbij brengen van goed bestuur voor de Afghanen. Daarom vraag ik de minister welke inschatting hij nu maakt over het verloop van de verkiezingen. Staat hij nog steeds achter zijn uitspraak dat hij «zeer onder de indruk» was? Heeft hij informatie over het verloop van de verkiezingen in Uruzgan? Op welke wijze kan Nederland bijdragen aan goed bestuur, corruptiebestrijding en politiehervorming door de nieuwe regering? De regering van Karzai heeft hier nauwelijks iets aan kunnen doen. Hoe zorgen we ervoor dat dit wel gaat gebeuren?

De regering stelt dat Nederland pleit voor een maximale complementariteit tussen EUPOL en de recent opgerichte NAVO-trainingsmissie voor Afghanistan. Nederland levert daarnaast een extra inspanning om de missie van gekwalificeerd personeel te voorzien ter versterking van de «rule of law»-component en blijft erop aandringen dat andere lidstaten hetzelfde doen om zo de overeengekomen verdubbeling van EUPOL te realiseren. Kan de regering een overzicht geven van de huidige bijdragen van de EU-landen aan EUPOL?

In het AO RAZEB van 11 juni heb ik al iets gezegd over het associatieakkoord tussen de EU en Syrië. Hoe staat de regering daar nu tegenover? De minister klinkt in zijn laatste brief immers een stuk minder stellig dan in juni, want toen was hij flink tegen. Waar staat hij nu eigenlijk? Ik meen te weten dat er in verschillende Europese landen een kanteling komt over de vraag «wel of geen associatieakkoord met Syrië?» Ik ben dus benieuwd naar de laatste stand van zaken.

Ten aanzien van Iran speelt de voortgang van het nucleaire dossier een grote rol. Obama heeft Iran tot september gegeven om te reageren op zijn handreiking. Als er geen reactie komt, zou dat kunnen betekenen dat er nieuwe sancties ingesteld worden. Hoe apprecieert de minister dit? De PvdA acht extra energiesancties niet opportuun als die niet in VN-verband maar slechts door de EU worden ingesteld.

Met betrekking tot het Midden-Oosten zijn wij enigszins in verwarring, omdat afgelopen dinsdag een specifiek AO was gepland over een aantal zaken die te maken hebben met de Gazastrook. Dat AO is uitgesteld om de doodeenvoudige reden dat de Kamer het rapport-Goldstone wil afwachten voordat daar op een flinke manier over gedebatteerd wordt. Ik onthoud mij op dat vlak dus volstrekt van enig commentaar en wij wachten dat debat af, ook naar aanleiding van dat rapport. Dan blijft er in feite heel weinig over van het hele Israëldossier, mede omdat wij later ook nog gaan spreken over het reisverslag van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking in de Gazastrook. De positie van de PvdA ten opzichte van het Midden-Oosten was en is vrij duidelijk. Daar hoeven we het dus niet lang over te hebben. We wachten het specifieke debat over Gaza af.

Hetzelfde geldt een beetje voor het Oostelijk Partnerschap. Ook daar hebben we in het verleden te pas en te onpas over gesproken met z’n allen. Ook op dat punt zijn de stellingen volgens mij vrij goed bekend. Ook op dat punt verwijs ik dus naar de standpunten van de PvdA die wij in het verleden hebben ingenomen.

Net als bij mijn VVD-collega is IJsland het laatste onderwerp. Tijdens het zomerreces is er nogal wat commotie geweest. Het standpunt van de PvdA over de toetreding tot de EU is vrij duidelijk. Ik ben wel verheugd over de uitspraak van het IJslandse parlement dat we die centen gewoon terugkrijgen. We hebben echter geen deal met het IJslandse parlement, maar met de IJslandse regering. Daar heb ik nog niets van vernomen. Ik ben dus benieuwd naar de reactie van de IJslandse regering op de uitspraak van het parlement dat die 1,3 mld. weer richting Nederland gaat komen. Wat mij betreft gaan we pas als dat allemaal geregeld is, in de Kamer verder praten over het eventuele lidmaatschap van IJsland. Dat is voor ons nu nog steeds niet aan de orde.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik begin met Afghanistan. De verkiezingsdag daar was de meest gewelddadige dag voor Afghanen sinds de verdrijving van het talibanregime. Het tellen en de behandeling van de klachten zijn nu in volle gang, maar het staat al wel vast dat de uitkomst in de ogen van velen hoe dan ook hoogst precair zal zijn. Eerlijke en transparante verkiezingen waren niet mogelijk. Dat kwam niet alleen door het geweld, maar ook door grootschalige fraude, manipulatie op de verkiezingsdag zelf en in de aanloop daar naartoe en door gaten in het kiessysteem, zoals het ontbreken van een bevolkingsregister. Daar heeft de internationale gemeenschap, die dit soort verkiezingen nu voor de derde keer betaalt, medeverantwoordelijkheid voor. De EU-verkiezingswaarnemingsmissie sloeg wat mij betreft de plank mis door de dag «een groot succes» te noemen voor de Afghanen. Daarmee week de missie af van de waarnemingen door andere organisaties, terwijl zij bovendien zelf uit erg weinig waarnemers bestond. Ik was bij de chaotische persconferentie. Dat was geen goed paspoort voor de Europese diplomatie. Let de Europese Commissie bij werving en selectie van dit soort gezichten van de Europese diplomatie in het buitenland ook op persconferentievaardigheden? Heeft de afgelopen spoedbijeenkomst in Parijs over de Afghaanse verkiezingen meer opgeleverd? Wat wordt de opstelling van Nederland in de EU als er een krijgsherenkabinet komt? Hoe gaat de EU als de op een na grootste donor voorkomen dat de parlementsverkiezingen van volgend jaar weer zo’n chaos worden? Een veel gehoorde cynische klacht van Afghanen is dat de internationale gemeenschap te veel corrupte bestuurders en krijgsheren ondersteunt en de opkomende krachten in het maatschappelijk middenveld te weinig ondersteunt. De FEFA, de enige Afghaanse verkiezingswaarnemingsorganisatie, is zo’n kracht. Die krijgt alleen in de aanloop naar verkiezingen fondsen, dus bijvoorbeeld niet direct na verkiezingen, wanneer zij juist aan capaciteitsopbouw van de civil society kan doen. Ik begrijp dat zij nu acuut fondsen tekortkomt. Is het mogelijk voor Nederland om die organisatie tegemoet te treden, ook financieel?

Hoe wordt het nieuwe Amerikaanse strategische assessment van McChrystal verder behandeld? Wanneer kan de Nederlandse reactie daarop worden besproken in het parlement en wanneer wordt de nieuwe NAVO-strategie voor Afghanistan vastgesteld?

EUPOL bleek tijdens mijn bezoek van vorige week aan Kabul tot mijn spijt nog de risee van de stad: te weinig trainers, te veel bureaucratie en te weinig bewegingsvrijheid, maar een arrogante houding ten opzichte van andere, veel grotere trainingsmissies. Hoe moet dan de beoogde verdubbeling van EUPOL nu gerealiseerd worden? Ik heb de regering ooit bij motie gevraagd om de belemmeringen in kaart te brengen bij het uitzenden van politietrainers. Waarom kunnen wij in de eenentwintigste eeuw van de zogenaamde «conflictpreventie elders» makkelijker jachtpiloten uitzenden dan politietrainers? Dat is voor mij werkelijk een raadsel, waarover ik graag nader van gedachten wil wisselen, bijvoorbeeld op basis van een brief.

Nederland heeft met de Vrienden van democratisch Pakistan een plan voor de wederopbouw van de Malakanddivisie in de grensstreek van Afghanistan goedgekeurd, maar ik maak mij zorgen over het gebrek aan consultatie van de lokale bevolking en de lokale civil society. In hoeverre wordt in de verdere dialoog geluisterd naar hun historisch lang gekoesterde wens om dezelfde politieke rechten als de rest van Pakistan en snellere rechtspraak te krijgen? Het gebrek daaraan is een gevaarlijke voedingsbodem voor de militanten.

Nog heel kort enkele opmerkingen over het Midden-Oosten en Iran. De druk van de VS op Israël om de vredesprocesonderhandelingen met de Palestijnen weer op gang te krijgen, is fantastisch, maar de deal die gesloten lijkt te worden over sancties voor Iran in ruil voor het negen maanden stoppen met extra nederzettingen, behalve in Oost-Jeruzalem en met uitzondering van 2400 huizen die al gepland waren, vind ik mager. Ik hoor graag de inschatting van de regering hiervan. Het wel laten doorgaan van de bouw van de nederzettingen in Oost-Jeruzalem is juist de crux waar de Palestijnen ontzettend boos over zijn, want dat zorgt voor isolatie van Jeruzalem van de Westoever. Het leggen van een verbinding tussen het stoppen met extra nederzettingen en extra sancties op Iran lijkt mij ongelukkig, omdat de processen in Iran hun eigen traject hebben: de onderhandelingen van de P5 plus 1, waarop Iran nu ingaat, het IAEA-proces en interne politieke beweging in Iran zelf die wij nu vooral niet zouden moeten verstoren met extra sancties. Graag een reactie van de regering.

Is er al bekend wat op de agenda staat van de komende EU/Israël-bijeenkomst van het subcomité van de mensenrechten? Is de Nederlandse regering bereid om in navolging van het Engelse initiatief bijvoorbeeld in overleg met consumentenorganisaties te bekijken of de herkomst van Israëlische producten, mogelijk uit bezet gebied, beter getraceerd kan worden en eventueel tegengehouden kan worden en of consumenten daar beter over geïnformeerd kunnen worden? Ik begrijp dat de Engelse overheid daarmee bezig is door extra douaneacties en een betere etikettering. Daarop krijg ik graag een reactie.

Tot slot: mij is niet duidelijk of Syrië op de agenda van het komende Gymnichoverleg of de komende RAZEB staat. Er is in ieder geval discussie over het wel of niet aangaan van een associatieakkoord. In hoeverre staat Nederland op dat punt alleen met zijn positie? Ik heb veel sympathie voor de overweging van de minister van Buitenlandse Zaken dat er in Syrië een groot mensenrechtenprobleem is, maar de vraag is natuurlijk of je dan een akkoord moet aangaan dat een soort beloning lijkt maar dat tegelijkertijd misschien een soort opening en een verruiming van de dialoog kan bieden in een samenleving waar mensenrechtenactivisten juist snakken naar dat soort extra contacten met de buitenwereld. Ik begrijp dat zij er juist op aandringen dat de EU zo’n akkoord aangaat. Ik zou de regering in overweging willen geven om zich niet te isoleren binnen de EU en om het associatieakkoord aan te grijpen om juist voor hen binnen Syrië meer mensenrechtenvrijheid te creëren.

Tot slot dank ik de regering voor de uitgebreide brief over Iran. Daarin wordt niet ingegaan op de situatie van Al-Mansouri. Is daarover al meer bekend?

De voorzitter: Kunt u afronden? U hebt alweer vier «laatste» punten genoemd.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Mijn laatste zin is: zijn er mogelijkheden voor onderhandeling over zijn straf of over het verdere proces? Ik begrijp dat daarvan sprake is.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. «Afghanistan» en «Pakistan» zijn ook voor de SGP-fractie twee sleutelwoorden voor de regionale benadering en structurele betrokkenheid. Wij steunen dus wat de regering naar voren brengt om uitdrukkelijk uit te gaan van samenhang tussen Afghanistan en Pakistan en om te pleiten voor structurele betrokkenheid van de EU bij goed bestuur en mensenrechten. Dat is inderdaad een zaak van lange adem.

Ik vraag wel weer bijzondere aandacht voor de positie van christenen in Afghanistan. Geen van de presidentskandidaten heeft zich daarvoor ingezet. Het lijkt erop dat geen enkele Afghaanse autoriteit zich daar druk over maakt en daarop aanspreekbaar is; dat horen wij ook vanuit die kringen. In het kader van goed bestuur en mensenrechten lijkt dat ons dus een nadrukkelijk aandachtspunt.

Wat het vredesproces in het Midden-Oosten betreft: hoe afgezaagd ook, de vraag blijft altijd hoe je Israël en de Palestijnen bij elkaar aan tafel brengt in een constructieve setting. We zien druk op Israël en beweging aan de kant van Israël op het punt van de nederzettingen en tweestatenoplossingen, maar heeft dat geholpen? Welke beweging zien we aan de kant van de Palestijnen? Bij de verkiezingen in Israël kwam immers het sentiment naar voren dat juist veel toegeven uiteindelijk tot meer problemen heeft geleid, met de oorlogen die gevoerd zijn. Vandaar de belangrijke vraag: helpt het en zien we nu ook beweging aan de kant van de Palestijnen?

Wij hebben steeds beklemtoond dat de vrede uiteindelijk ook van onderop zal moeten komen via economische samenwerking. En hoe spreek je in het onderwijs over elkaar? In dat kader schrokken wij van de berichten dat het Hamas-regime niet zou tolereren dat in lessen die door de VN zouden worden verzorgd of gesteund, de Holocaust onderwezen zou worden. Ik hoorde al inschattingen dat de VN dat met de staart tussen de benen zouden laten zitten. Dat kan toch niet waar zijn? Hoe kijkt de minister daartegen aan? Het is toch belangrijk dat dit gewoon een serieuze plaats in het onderwijs heeft?

Over Gaza komen wij nog afzonderlijk terug. Wel van belang is iets wat wij vorige week nog hoorden van een groep jongeren uit Sderot die hier in het parlement waren, namelijk dat de projectielen nog steeds vallen, zij het na de Gazaoorlog in kleinere aantallen. Dan is de vraag urgent welke vordering er is gemaakt in het blokkeren van smokkelroutes en het tegengaan van verdere herbewapening. Kan de minister daarop ingaan?

Eensgezindheid binnen de internationale gemeenschap ten opzichte van Iran is cruciaal. Daaraan lijkt het nu nog vaak te ontbreken, ook gelet op de manier waarop bij zo’n ceremoniële bijeenkomst wordt gereageerd. Het is in ieder geval goed dat Nederland daar zelf niet bij aanwezig was. Over de reactie van ElBaradei hebben collega’s het al gehad. Doet dat soort politiek getinte uitspraken over hypes en dergelijke geen afbreuk aan de feitelijke rol die dat instituut moet hebben? Ik maak me zorgen over de commentariërende toon die daaraan verbonden wordt, want de rol van het IAEA is het stevig naar voren brengen van de feiten.

We waarderen de kritische houding van Nederland ten opzichte van spoedige ondertekening van een associatieakkoord tussen de EU en Syrië, die ook in de brief van de Nederlandse regering tot uitdrukking wordt gebracht. De mensenrechtensituatie en de houding ten aanzien van sponsoring van terrorisme vervullen ons inderdaad nog steeds met grote zorg.

De voorzitter: Ik constateer dat er erg veel vragen aan de minister zijn gesteld over veel onderwerpen. Ik wil de minister in zijn termijn dus wat meer tijd gunnen dan het halfuur dat de Kamerleden hebben gebruikt. Ik stel voor dat de minister uiterlijk tot 11.30 uur antwoordt, dat per fractie twee interrupties kunnen worden gepleegd en dat er daarna nog ruimte is voor een tweede termijn.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng over de verschillende onderwerpen. Ik begin met Afghanistan en Pakistan. We zullen in het Gymnichoverleg, dat zoals bekend een informeel overleg is, onder andere spreken over de actuele situatie in Afghanistan en Pakistan en over de vraag hoe het EU-beleid, gericht op stabiliteit en veiligheid in de regio, verder kan worden verbeterd. Ook uit de inbrengen in dit overleg moge blijken dat er steeds aanleiding is om het beleid en de werkwijze te verbeteren. Juist in het Gymnichoverleg, waar je wat meer met de benen op tafel praat en in de brainstormsfeer zit, is het goed om die gedachten aan te scherpen en met elkaar te wisselen. Dan gaat het dus niet zozeer om het maken van nieuw beleid ten aanzien van Afghanistan en Pakistan, maar juist om het verhogen van de effectiviteit van de activiteiten van de EU en van de EU-lidstaten door meer samenhang en door verbetering van de uitvoering, ook in de samenwerking met de NAVO en de VN. Een gecoördineerde inzet van alle instrumenten, ook van de instrumenten die de EU en individuele lidstaten tot hun beschikking hebben, is hoogst noodzakelijk. Daarover hebben wij ook in Den Haag tijdens de Afghanistanconferentie gesproken. We moeten daarbij met name kijken naar de elementen waar de EU een extra toegevoegde waarde heeft. Je moet niet dupliceren; je moet bekijken waar de EU een toegevoegde waarde heeft.

Meerdere Kamerleden hebben gesproken over de verkiezingen. Zij vroegen mij of ik nog steeds zo positief ben. Op de uitslag kan ik niet vooruitlopen. Er zijn wel indicaties, geruchten, claims et cetera, maar laten wij nou gewoon doen wat wij ook van de kandidaten verwachten, namelijk de definitieve uitslag van de verkiezingen – die wordt rond 17 september verwacht – afwachten. Het is dus ook nog onduidelijk of een tweede verkiezingsronde nodig zal zijn. De stand van de tellingen tot nu toe wijst op een tweede ronde. Ook daarvoor zullen wij dus het bekend worden van de uitslag moeten afwachten.

Er zijn in de media inderdaad steeds meer kritische berichten over het verloop van de verkiezingen. Ook dat is een feit. Voordat je daarover meteen een oordeel uitspreekt, zul je de klachtencommissie en de verkiezingscommissie de tijd moeten geven om die klachten naar behoren te onderzoeken, om fouten te corrigeren en om die te betrekken bij de officiële uitslag. Daar zijn zij nu mee bezig. Ik kan u verzekeren dat de internationale gemeenschap, waaronder de internationale waarnemers, bijvoorbeeld van de EU en de OVSE, dat proces nauwgezet zal volgen.

Waarom heb ik de Afghanen gefeliciteerd met deze verkiezingen? Om een aantal redenen. Dit is de eerste keer dat in Afghanistan door de Afghanen zelf überhaupt verkiezingen zijn georganiseerd. Dat is een mijlpaal. Daar kunnen we laatdunkend over doen, daar kunnen we kritiek op hebben en we kunnen zeggen dat het niet is zoals in Nederland – anderen zeggen overigens dat het ook in Nederland blijkbaar niet allemaal waterdicht is, want we hadden hier stemmachines en hebben nu weer rode potloden; ook in Florida is er een geschiedenis – en natuurlijk zijn er ongetwijfeld fouten gemaakt en kan er ongetwijfeld kritiek worden geuit. Het feit dat een land zoals Afghanistan voor het eerst zelf verkiezingen organiseert en dat die verkiezingen überhaupt hebben plaatsgevonden en hebben kunnen plaatsvinden en niet onmogelijk zijn gemaakt door het geweld van de taliban, is op zich echter al een felicitatie waard. Wat dat betreft blijf ik nog steeds bij dat oordeel. Uiteraard moet je best wel kijken naar datgene wat fout is gegaan, of dat nou gaat om het geweld, de fraude, de registratie of het kiessysteem, dat niet is gebaseerd op een bevolkingsregister dat in lijn is met het Nederlandse bevolkingsregister. Ondanks alles is mijn indruk echter nog steeds dat de verkiezingen gezien moeten worden als een redelijke uitdrukking van de wil van het Afghaanse electoraat. Anders gezegd: tot nu toe weet ik nog niet van een zo grootschalige fraude, misbruik of wat dan ook dat de verkiezingen niet zouden leiden tot een legitiem resultaat. Ik schort mijn oordeel nadrukkelijk op, want ook hierbij geldt dat wij de definitieve oordelen van de waarnemers moeten horen.

De heer Blom (PvdA): Het is natuurlijk een beetje makkelijk om een vergelijking te trekken met verkiezingen in Florida of in Nederland. We weten natuurlijk allemaal dat die helemaal niet hiermee te vergelijken zijn. Dat is een vrij simpel verhaal.

Minister Verhagen: Ik bedoelde daarmee: wat is uw maatstaf?

De heer Blom (PvdA): Toen ik de kranten op de eerste dag na de verkiezingen las, leek het wel of men in Afghanistan het democratische wiel had uitgevonden, want iedereen was lovend. Dat gold voor de internationale pers en ook voor u. Ik heb één reactie gelezen – die was van mezelf – met als strekking dat de verkiezingen best aardig verlopen leken te zijn. Als na een aantal weken blijkt dat zich een heleboel problemen opstapelen, denk ik echter: had jezelf dat dan gerealiseerd voordat je een oordeel over die verkiezingen geeft. Toen ik las «zeer succesvol» en «zeer onder de indruk», dacht ik: dat is kat in het bakkie. Als twee weken later blijkt dat het helemaal geen kat in het bakkie is geweest, is de teleurstelling alleen maar groter. Je moet dus op een reële manier naar het verloop van de verkiezingen kijken en daar een oordeel over geven.

De voorzitter: En uw vraag is ...?

De heer Blom (PvdA): Mijn vraag is of de minister bereid is om ook die problemen onder ogen te zien en om het aanvankelijke enthousiasme en het «himmelhoch jauchzend» iets terug te trekken.

Minister Verhagen: Ik ben blij dat de heer Blom zo blij is over zijn eigen quotes. Het is altijd prettig als je ’s ochtends vroeg de krant openslaat, jezelf in de krant ziet en blij bent met de quote die je hebt gegeven, althans met de quote die door de krant is opgenomen. Dat is niet altijd het geval, kan ik u verzekeren op basis van langjarige parlementaire ervaring. «Himmelhoch jauchzend» en «groot succes», dat waren uw woorden en niet mijn woorden. Ik heb wel mijn felicitaties uitgesproken aan de Afghaanse bevolking dat er überhaupt verkiezingen hebben plaatsgevonden en dat die niet gefrustreerd zijn door de taliban. De taliban hadden van tevoren aangekondigd, met massief geweld verkiezingen te verhinderen. Dat is niet gelukt. Natuurlijk, er was geweld op die dag. Er hebben aanslagen plaatsgevonden. Er zijn berichten over fraude. U zegt zelf: u moet niet zo voorbarig zijn als je nu weer bepaalde berichten hoort. Ik zeg: er kunnen allerlei berichten zijn over fraude. Ik wacht de officiële verklaringen af van de waarnemers. Ik wacht de officiële verklaringen af van de verkiezingscommissie, van de klachtencommissie. Je zult die moeten afwachten. Wat ik weer positief en een felicitatie waard vind, is dat de klachten die ingediend zijn, onderzocht worden. Als ik zie wat er met die klachten gedaan wordt, mochten die klachten relevant zijn voor de uitslag en als dat verwerkt wordt, is dat ook weer steeds te waarderen. Als je nu al zegt dat er klachten zijn en dat het dus wel niet zal kloppen, wie is dan voorbarig in zijn oordeel? Met alle respect.

De heer Blom (PvdA): Met alle respect, dat heb ik dus niet gezegd. Ik heb gezegd: ik wacht het oordeel van de onderzoekscommissies af.

Minister Verhagen: Precies. En ik blijf erbij dat het een felicitatie waard is. Waar het de tweede keer in de geschiedenis van het land Afghanistan is dat er überhaupt verkiezingen plaatsvinden en de eerste keer dat men die zelf georganiseerd heeft, zeg ik nog steeds: petje af.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik ben het met de minister eens dat het een mijlpaal was. Mijns inziens kun je dat woord niet in de mond nemen zonder tegelijkertijd te erkennen dat de verkiezingen plaatsvonden te midden van zeer grote onveiligheid – de onveiligste dag van Afghanistan sinds 2001 – en met een waarschijnlijk zeer lage opkomst. Zo veel kunnen wij al wel stellen. Er komt een dag dat wij commentaar zullen moeten leveren op de definitieve uitslag. Dan wordt dat commentaar met zeer veel scepsis bekeken door de Afghaanse bevolking, die ervan overtuigd is dat de internationale gemeenschap, of het nu terecht is of niet, de uitkomst samen met president Karzai al gefikst heeft. Is de minister zich ervan bewust dat uitlatingen van de internationale gemeenschap, ook de zijne, in zo’n publieke sfeer belanden en dus uiterst evenwichtig gedaan moeten worden?

Minister Verhagen: Ik blijf erbij dat de uitspraken en de beoordeling van de Nederlandse regering evenwichtig waren. Ik blijf erbij dat juist ook Nederland en de Europese Unie met name zeer duidelijk hebben gemaakt richting Karzai dat hij niet kon claimen dat er geen tweede ronde nodig was, dat hij de verkiezingen al gewonnen had et cetera. Wij hebben beide kandidaten juist opgeroepen om de officiële uitslag af te wachten, om klachten serieus te onderzoeken en om op dat punt niet nu al claims te leggen die juist bij de Afghaanse bevolking de verwachting zouden wekken dat het niet klopte. Als u mijn uitspraken hebt gehoord, ook in de aanloop naar de verkiezingen en ook hier in de Kamer, over gevallen van fraude, over registratie, over problemen die er waren en het punt van de veiligheid... Wij hebben er niet voor niets extra militairen naartoe gestuurd. Dat was juist om het Afghaanse leger en de Afghaanse politie die in eerste instantie verantwoordelijk zijn voor de veiligheid, bij te staan om de verkiezingen zo goed mogelijk te laten verlopen. Dat er vreselijke dingen gebeurd zijn, ben ik volledig met u eens. Dat laat echter onverlet, wil je überhaupt een regering die gekozen is door de bevolking, hoe laag dat percentage ook is ... U zegt ook niet tegen de Nederlandse Europarlementariërs dat er een lage opkomst is geweest en dat zij daarom niet legitiem zijn. Daar hoor je wel een andere conclusie aan te verbinden, namelijk de conclusie dat op het punt van de eigenlijke ondersteuning van verkiezingen die veel meer zijn dan alleen het kunnen uitbrengen van een stem, maar ook zijn voters’ education, zorgen dat partijen zich kunnen vormen et cetera, aan kandidatenkwalificaties inclusief de mediatraining en dergelijke gewerkt kan worden. Wij zijn één van degenen die natuurlijk ook vanuit Nederland juist de organisatie die u noemde, ondersteund hebben. Ik zal ook met collega Koenders bespreken in hoeverre wij de steun kunnen voortzetten. Ik ben het namelijk volledig met u eens. Ondersteuning van verkiezingen is niet het aanwezig zijn op de dag met een paar mensen die even komen invliegen en dan kijken of er onder hun ogen al dan niet gefraudeerd wordt en of een van tevoren ingevuld stembiljet in een busje wordt gegooid. Dat hoort er ook bij, maar dat is het niet. Het feit dat wij vanuit Nederland juist zaken als NIMD, et cetera... Dat is ook niet voor niets. Wij hebben natuurlijk een langjarige traditie, ook op het punt van ondersteuning in Oost-Europa en in Zuid-Afrika. Wil je kunnen spreken – en dat ben ik absoluut met u eens – van een werkelijk democratisch proces, dan gaat het om een veel langere termijn en een veel betere scholing, die breder is dan alleen maar uitleggen dat je je vinger in een potje inkt moet stoppen om te laten zien dat je gestemd hebt, om het maar heel basaal terug te brengen.

Wij zullen in Gymnich ook spreken en moeten spreken over de vraag hoe je omgaat met de nieuwe Afghaanse regering, hoe je zorgt dat er een commitment komt van de nieuwe Afghaanse regering, van welke samenstelling dan ook, ten aanzien van corruptiebestrijding, goed bestuur, capaciteitsopbouw, politiehervorming, mensenrechten, rule of law, et cetera. Daar zijn wij ons als geen ander van bewust. Ik ben blij dat u vanuit de Kamer dezelfde constatering doet. Het is helder dat de stabiliteit en wederopbouw van Afghanistan processen van lange adem zijn en daarom ook processen met een lang EU-commitment of een lang commitment van de internationale gemeenschap.

Ik vind wel dat wij duidelijke voorwaarden moeten beginnen te stellen aan de Afghaanse regering. Wij mogen in dit stadium ook van haar daadkracht verwachten. Dan gaat het met name ook om het bestrijden van corruptie. Op het gebied van de politieopbouw, waar u al over gesproken hebt, zal ISAF een actievere rol gaan spelen met de oprichting van de NAVO-trainingsmissie voor Afghanistan. Dat is een goede ontwikkeling, maar dat vergt ook weer goede afstemming met EUPOL en met NAVO-inspanningen. Ook daar zul je een gemeenschappelijke strategie en visie moeten hebben. Daar vindt onder andere ook discussie over plaats, waarbij de één zegt dat het meer paramilitair zou moeten zijn en wij er meer voor opteren dat het leger paramilitair zou moeten doen en dat de politie meer politietaken zou moeten doen. Dat is ook een van de redenen – de heer Pechtold is nu niet hier – dat ik toen vond dat hij vrij laatdunkend sprak over de politietrainingen, omdat men leerde hoe men een auto moest aanhouden. Het is juist een goede zaak, als je politietaken wilt doen, dat je dan ook gewoon politietaken leert uitvoeren.

Natuurlijk zullen wij bij andere lidstaten ook blijven aandringen op het leveren van meer gekwalificeerd personeel aan EUPOL. Nederland zal dit najaar – de heer Haverkamp en mevrouw Peters spraken daar zelf ook over – tot twintig personen leveren. Maar wij moeten ook eerlijk zijn: niemand kan ons dwingen om politie te leveren. Ik kan dus andere lidstaten ook niet daartoe dwingen. Als ik mij committeer om dat te doen, moet dat ook weer in goed overleg gebeuren met de verantwoordelijke bewindslieden hier. Wij hebben daarvoor goede afspraken gemaakt in het kabinet. Zelfs dan zie je echter dat op een gegeven moment een commissaris kan zeggen en dat een Kamer kan zeggen dat zij wil dat de politie in Gouda het openbaar vervoer gaat controleren of dat er meer politie is op Schiphol of dat men meer blauw op straat wil. Ook hier geldt dat er, ook vanuit de Kamer overigens, verschillende claims worden gelegd ten aanzien van dezelfde politie. Dan is het leuk om hier te horen dat er meer moet komen van bijvoorbeeld land x, maar ook daarvoor geldt dat een parlement daar kan zeggen dat het wil dat er meer politie in de eigen steden is. De bijdrage op dit moment van andere lidstaten is als volgt: Duitsland levert 49, Italië 31, Finland 25, Verenigd Koninkrijk 20, Denemarken en Zweden beide 18, Frankrijk 14, Nederland 13, Spanje 11 en Hongarije en andere lidstaten samen ongeveer 40. Daarnaast is er de bijdrage van Canada, Noorwegen en Nieuw-Zeeland. Er zitten er op dit moment rond de 300 bij de EUPOL-missie.

Er is een aantal vragen gesteld over de nieuwe ISAF-strategie. McChrystal neemt daarvoor 60 dagen. Het ziet ernaar uit, op basis van wat wij nu horen, dat hij met name meer nadruk gaat leggen op het voorkomen van burgerslachtoffers, het beschermen van burgers en het ondersteunen van good governance, wat ook nauw aansluit bij de noodzaak van bestrijding van corruptie et cetera. Ik denk dat dat een heel goede lijn is. Die sluit uitstekend aan bij onze 3D-strategie. Het sluit aan bij wat wij als internationale gemeenschap hier in Den Haag besproken hebben. Op zich gaat het dus de goede kant uit, met wat ik er nu van hoor en weet.

De heer Haverkamp zei terecht dat Pakistan er absoluut bij hoort. Wij hebben dat vaker benadrukt. Stabiliteit in Pakistan is van strategisch belang voor de gehele regio. Pakistan heeft de afgelopen tijd laten zien dat het ernst wil maken met counterterrorism-activiteiten. Dat verdient ook van onze kant ondersteuning. Ook daar geldt echter dat wij en de Europese Unie van Pakistan mogen verwachten dat het zich committeert aan concrete deliverables voor de bevolking, aan meetbare zaken die het moet leveren op het gebied van democratisering, hervorming van het bestuursstelsel en verbetering van de rule of law. Dus ja, steun, maar die tegelijkertijd koppelen aan de hervormingsagenda. Wij zullen ook hier moeten kijken waar wij als Europese Unie, als leden van de Friends of Democratic Pakistan, een bijdrage kunnen leveren en waar die toegevoegde waarde is. Ik denk dan met name ook hier aan democratisering, mensenrechten en versterking van de civiele veiligheids- en justitiesector. Het is ook noodzakelijk dat wij vanuit de Europese Unie een versterkte samenwerking met Pakistan krijgen op economisch gebied. Ook daar kun je zien dat er concrete verbeteringen voor de bevolking kunnen plaatsvinden, als er economisch meer mogelijkheden zijn. Dan heb je het dus over een liberalisering op het punt van de markttoegang en voorkeursystemen. Binnen die groep van Friends of Democratic Pakistan dringt Nederland juist aan op ook hier een betere onderlinge coördinatie van de EU-inspanningen. Dat is eigenlijk iets waar je bij verschillende regio’s mee te maken krijgt. Als iedereen maar zijn eigen werkje doet, heeft het steeds minder effect. Ik laat het in eerste instantie hierbij voor Afghanistan en Pakistan, mede gelet op de tijd.

De heren Haverkamp, Voordewind en Nicolaï spraken met name ook over Iran. Mevrouw Peters deed dat op een afgeleide wijze. In Gymnich zullen wij uiteraard spreken over Iran, inclusief het nucleaire programma. Dus niet alleen over de verkiezingen, de schendingen van mensenrechten, de ontwikkelingen na die situatie, maar met name ook over dat nucleaire programma. De binnenlandse situatie in Iran stemt mij uiterst somber. Men heeft niet alleen voor het reces in het debat dat wij toen gevoerd hebben over Iran, maar ook nu weer zorgen uitgesproken over het brute optreden van de Iraanse veiligheidsdiensten tegen vreedzame demonstranten, de vele arrestaties en de inperkingen van de universele vrijheden. Het is evident dat betogingen nog steeds buitengewoon hardhandig de kop worden ingedrukt. Er is een onacceptabele intimidatie van betogers, van journalisten, van politieke opponenten. Dat gaat gewoon door. Ruim 100 mensen staan op dit moment in allerlei omstreden massaprocessen terecht op basis van uiterst dubieuze aanklachten. Er zijn berichten over mishandeling, verkrachting en marteling. Ik ben ook buitengewoon verontrust over de positie die met name de Revolutionaire Garde inneemt, die een duidelijke greep krijgt op de samenleving in haar totaliteit. Verdergaande intimidatie en repressie zullen ook op dit punt niet uitgesloten zijn, als ik de huidige ontwikkelingen zie. Je ziet dat de interne machtsstrijd doorgaat, ondanks de beëdiging van president Ahmadinejad en de presentatie van zijn regering in het parlement. Het is inderdaad een regering die qua samenstelling ook niet tot vreugde leidt. Ik vind met u dat de internationale gemeenschap daar niet stil aan de zijlijn kan toekijken. Dat doen wij dus ook niet. Ik heb u geïnformeerd over diverse acties die Nederland en de Europese Unie hebben ondernomen. Sinds het plenaire debat met de Kamer heb ik nog twee keer de Iraanse tijdelijk zaakgelastigde ontboden. De Nederlandse ambassadeur en het EU-voorzitterschap hebben in de afgelopen periode eveneens diverse malen protest aangetekend.

Met name de heer Nicolaï vindt dat wij op een slechte wijze vertegenwoordigd zijn geweest bij de inauguratie. Nederland is niet aanwezig geweest bij de inauguratieceremonie van president Ahmadinejad bij de geestelijk leider en is op lager niveau, dus niet op ambassadeursniveau, aanwezig geweest bij de ceremonie twee dagen erna. Wij hebben in de Kamer erover gesproken. Ik heb mij uiteraard ervoor ingezet om een gezamenlijke EU-lijn, die de heer Nicolaï ook vroeg, na te streven. De keuze was uiteindelijk, mede gelet op de standpunten van andere lidstaten, een vertegenwoordiging bij de inauguratie op ambassadeursniveau door tal van landen, en Nederland niet, en op ambassadeursniveau bij de ceremonie in het parlement of de situatie waarbij alleen het Zweedse voorzitterschap aanwezig was bij de ceremonie en het de lidstaten vrijgelaten werd bij de ceremonie erna, waarbij ik uit contacten vernam dat eenieder daarbij aanwezig zou zijn. Daar heb ik toen mee ingestemd om in ieder geval te voorkomen dat er meerdere landen aanwezig zouden zijn bij de inauguratie. Ik had de keuze van of accorderen dat het voorzitterschap aanwezig was en verder niemand of tal van landen van de Europese Unie. Ik vond dat ik juist moest uitstralen dat er zo weinig mogelijk landen moesten zijn. Daarom heb ik ingestemd met dit Europese standpunt. Desalniettemin, ondanks het feit dat de meeste landen van mening waren dat er bij de tweede ceremonie ambassadeursvertegenwoordiging moest zijn, heb ik heel bewust ook daar ervoor gekozen om niet op ambassadeursniveau aanwezig te zijn. Ik denk dat ik daarmee heb aangegeven wat ik vind. Dus er is ook op geen enkele wijze sprake van legitimatie of van erkenning van de regering. Nederland erkent nooit regeringen. Ik heb niet op die manier willen uitstralen dat ik allemaal goedkeur wat er gebeurd is of dat ik de kritiek inslik.

Tegelijkertijd moet je ook voorkomen dat je helemaal geen contacten meer hebt of dat je vanaf de andere kant in de ban wordt gedaan. Mevrouw Peters sprak over een situatie waarin juist contacten nodig kunnen zijn. Wij hebben ook een aantal belangen van Nederlanders in zijn algemeenheid te dienen, waarbij ik in ieder geval niet in de situatie wil komen dat onze ambassadeur daar eruit gegooid wordt. Wij hebben hier ook besproken dat het juist van belang is om in ieder geval de diplomatieke contacten als zodanig te handhaven om nog zo veel mogelijk invloed te kunnen uitoefenen op een buitengewoon trieste situatie.

Ik heb verder conform de wens van de Kamer het Mensenrechtenfonds nog eenmalig met 1 mln. verhoogd om aan communicatie et cetera nog extra steun te kunnen geven. Mijn inzet zal vooral zijn dat wij als Europese Unie in totaliteit, en dus niet Nederland alleen, eensgezind tegen deze zorgelijke ontwikkelingen blijven protesteren. Dan heb je namelijk meer kracht. Juist door de eensgezindheid van het Europese optreden denk ik dat onder anderen medewerkers van ambassades van lidstaten van de Europese Unie die gearresteerd waren, nu weer zijn vrijgekomen, zij het op borgtocht. Wij zullen de gevoerde massaprocessen nauwgezet blijven volgen en afhankelijk van de ontwikkeling zal de gezamenlijke druk op de autoriteiten in Iran ook verder moeten worden opgevoerd. Ik heb juist, gelet op mijn appreciatie van de ontwikkelingen in Iran, ook heel bewust mijn Iraanse collega niet gefeliciteerd zoals dat gebruikelijk is, middels een brief, wat sommigen wel gedaan hebben.

De heer Nicolaï (VVD): Mijn kritiek was niet op de Nederlandse opstelling en de wijze waarop Nederland vertegenwoordigd was, maar op die van de EU. Ik vroeg expliciet een oordeel van deze minister over het optreden van de EU, want ik vind het namelijk zeer ongelukkig. Dit ook in combinatie met het feit dat ik het toch vrij lichte formuleringen vind, als het gaat om mogelijk additionele maatregelen waar onderzoek naar gedaan wordt. Dat is allemaal nog de lichtste formulering. Dat is voor mij vooralsnog niet genoeg. En dan met dit signaal vanuit de EU. Ik vind het zeer ongelukkig. Kan de minister ook een kwalificatie ervan geven?

Minister Verhagen: Ik heb geschetst waarom ik heb ingestemd met deze opstelling. Mijn collega’s mogen ook verwachten dat ik achter deze opstelling sta, want ik heb ermee ingestemd. Ik geef daaraan dus niet de kwalificatie die u geeft, maar ik heb wel geschetst hoe ik tot deze opvatting ben gekomen, mede gelet op de wens om een zo krachtig mogelijk signaal af te geven. Soms komt het meest haalbare niet overeen met de inzet, maar dat is vaker in de politiek en zeker bij de samenwerking in de Europese Unie het geval.

Een ander element dat wij in Gymnich zullen bespreken, is uiteraard het nucleaire programma. Ik schetste dat al. Wij zullen juist met het oog op de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties en de G20 eind september daarover moeten spreken. Iran zal moeten beseffen dat deze twee gelegenheden van de AVVN en de G20, die ongetwijfeld ook over Iran zullen gaan, belangrijke weegmomenten zullen zijn. Ik hoop ook en ga er overigens van uit – u sprak er zelf ook over – dat wij een terugkoppeling zullen krijgen van het overleg gisteren van de E3 plus 3 in Frankfurt gisteren.

Een volgend element is uiteraard het rapport van het IAEA. Ik kan niet in detail op de inhoud van het rapport ingaan omdat het niet openbaar is. Het zal eerst door de bestuursraad van het IAEA besproken moeten worden. Ik heb echter geen enkele aanleiding op basis van de informatie die ik heb, om te zeggen dat dit rapport tot optimisme zou stemmen. Ik denk dat het in de lijn is met eerdere rapporten over Iran, waarin zeer nadrukkelijke kwalificaties stonden over de opbouw. Het IAEA heeft wel een ruimere toegang gekregen tot enkele nucleaire installaties, maar tegelijkertijd is het overduidelijk dat Iran niet voldoet aan de resoluties van de Veiligheidsraad en aan de eisen van het IAEA en dat nog steeds die eerdere kwalificaties van «men werkt aan een nucleair programma» of «men heeft op dat punt een capaciteit die veel verder gaat dan alleen het vreedzaam gebruik van kernenergie» ... Dat betekent dat juist Iran in het kader van dat tweesporenbeleid een positieve reactie moet geven op die punten van zorg over het nucleaire programma. Er is nog steeds geen officieel antwoord van Iran op de samenwerkingsvoorstellen van de E3 plus 3.

De eerste publieke reacties van Iran op dat IAEA-rapport stemmen mij absoluut niet hoopvol dat er nu ineens een positief antwoord zal komen. Het zal wel een ietsje geven zijn, een kleine tegemoetkoming om daarmee te proberen verdeeldheid binnen de internationale gemeenschap te krijgen, geen uitspraken van de Veiligheidsraad te krijgen et cetera. Dat spelletje zie je al weer gebeuren. En niet om er meteen weer een kwalificatie aan te verbinden, maar ik vond het wel weer opvallend dat de mensen die als eerste riepen dat de verkiezingen in Iran volstrekt eerlijk waren verlopen, dezelfde zijn die heel hard roepen dat het Iraanse nucleaire programma uitsluitend vreedzame doeleinden heeft.

Het is duidelijk dat mocht blijken dat Iran niet constructief antwoordt op de handreikingen die de Europese Unie en de E3 plus 3 gedaan hebben, nadere stappen niet kunnen uitblijven. Wij zullen ons daar krachtig opstellen, conform ook de wens van de Kamer en de motie-Voordewind, om juist ook op dat punt duidelijk te spreken over aanscherping van de sancties.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ben ervan overtuigd dat de minister een heel goede inzet heeft. Hij heeft die ook constant binnen de Europese Unie. Ik zie hem daar ook wel worstelen om toch tot een aanscherping van de sancties te komen. Als ik echter in het verslag lees dat de EU-ministers additionele sancties dienen te overwegen, is dat natuurlijk nog heel vaag en vrijblijvend. Ik zie hetzelfde scenario als wij met Irak hebben gehad, waarbij negentien jaar... Steeds een beetje geven en vervolgens weer terugkrabbelen, dat kan natuurlijk jaren doorgaan. Obama heeft een duidelijke deadline gesteld. Hij heeft gezegd dat er in september een concrete handreiking moet komen van Iran. Waarom stuurt de minister niet bij de EU-ministers aan op het stellen van een deadline? Zo kunnen wij namelijk tot in de eeuwigheid doorgaan. Waarom stellen wij niet een datum en dan de balans opmaken? Er ligt weer een aanvullend rapport. Dat zal binnenkort openbaar worden. Waarom niet een deadline stellen, zodat het ook serieus wordt genomen door Iran, om tot een aanscherping van de sancties te komen?

Minister Verhagen: Ten eerste trekken de VS hier zeer nauw op met de Europese Unie of andersom, hetzij de E3 plus 3. Er is voortdurend overleg. Er is geen sprake van dat de Verenigde Staten hier een hardere lijn of een andere lijn volgen dan de Europese Unie. Ook het State Department zelf distantieert zich van uw woorden, want het zegt zelf dat men helemaal geen deadline stelt. Letterlijk: «I would not call it a deadline.» Dat is een quote van gisteren, uit het State Department, waarbij dus gevraagd wordt of dat nu een deadline is.

Wel is duidelijk dat wij ons in de AVVN-bijeenkomst gaan buigen over het feit dat er geen antwoord is of wel een antwoord en wat dit betekent. Dan krijg je natuurlijk allereerst de discussie of wij in het kader van de Veiligheidsraad kunnen komen tot een aanscherping van de sancties en zo nee, dan gaan de Europese Unie en de VS samen. Dat is ook wat ik steeds gezegd heb. Wij moeten klaar zijn. Indien er geen positief antwoord is op de handreikingen die gedaan zijn en als er dan geen aanscherping door de Veiligheidsraad is van de sancties, zul je bereid moeten zijn om als EU gezamenlijk met de VS een sanctiepakket te maken. Dat is niet ideaal, want dan kunnen allerlei landen daaromheen gaan, maar je zult het wel moeten doen om de druk te verhogen. Dat moet je dan dus overwegen, dat moet je dan voorbereiden. Dat heb ik in het verleden ook gevraagd binnen de RAZEB, om eens de koppen bij elkaar te steken welke type sancties wij kunnen treffen. Je kunt dan niet zeggen dat je die en die en die sancties gaat instellen. Nee, dan moet je voorbereidingen treffen om de volgende stap te kunnen zetten indien de Veiligheidsraad er niet toe komt. Dat vraagt nogal wat overleg, niet alleen tussen de lidstaten of tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten, maar ook intern. De ministers van Financiën die financiële risico’s lopen, denken er weer anders over dan ministers van Buitenlandse Zaken. Ministers van Economische Zaken kijken wat het risico voor bedrijven is, als zij iets doen. Een land als Oostenrijk heeft andere belangen dan een land als Nederland. Zo werken die dingen. Wij kunnen doen alsof het niet bestaat, maar zo is het. Dat vraagt dus gewoon afstemming en overleg. Om de maatregelen te kunnen treffen indien het moment daar is, moet je de voorbereidingen nu treffen. Als je dan pas begint, ben je namelijk weer een halfjaar verder en dan heeft het helemaal geen zin meer.

Vervolgens zijn vragen gesteld over Shell en de Verenigde Staten. Ik heb ook over Nederlandse bedrijven hier steeds gezegd dat ik voor aanscherping van sancties ben en dat ik mordicus tegen eenzijdige stappen van Nederland ben. Ik ga in Nederland niet verder. Op één punt gaan wij verder en dat is bij de ondersteuning van handelsmissies et cetera. Ik ga niet subsidiëren, ook al zijn het activiteiten die niet vallen binnen het sanctieregime. Dat hebben wij ook met de Kamer gewisseld. Wij hebben dat ook met de staatssecretaris van Economische Zaken gewisseld. Dat is dus de lijn. Verder ga ik niet zeggen dat wij in Nederland bijvoorbeeld tegen Shell gaan zeggen dat men geen benzine of wat dan ook meer mag doen, terwijl het geen sanctiemaatregel is. Dat doen wij niet. Ik heb ook gezegd dat wij tegen extraterritoriale werking zijn van nationale wetgeving van welk land dan ook. Ik accepteer niet dat een ander land bepaalt wat Nederlandse bedrijven moeten doen. In eigen land mag men dat best doen, maar niet ten aanzien van sancties. Wij hebben dat eerder gezegd in relatie tot Cuba, bij de Helms-Burton Act. Dat is ook niets nieuws. Dat standpunt is bekend, dat brengen wij ook steeds helder over aan de Amerikanen. Shell zou erop worden aangesproken als het zich niet zou houden aan het geldende sanctieregime. Dat doet Shell wel. Er is dus geen aanleiding om op dit punt nadere stappen te overwegen. Wat ik wel zeg en wat ik juist ook tegen de Amerikanen zeg, is dat als wij gezamenlijk willen optrekken, wat mij betreft inclusief aanscherping van sancties, en als wij als EU en VS een gezamenlijk pakket afspreken, de VS daar bovenop niet andere zaken kunnen eisen van bedrijven die ook in Amerika actief zijn.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Een verhelderende vraag over de houding van de VS ten aanzien van sancties van Iran. Misschien ben ik op het verkeerde been gezet door berichtgeving in The Guardian – ik test het graag bij de regering – dat de deal van de VS inhoudt dat zij sowieso zullen pleiten voor hardere sancties op Iran tijdens de komende AVVN, als Israël in ruil voor het weer hervatten van de vredesonderhandelingen met de Palestijnen instemt met bevriezing van een paar nederzettingen, met uitzondering van die in Oost-Jeruzalem en de 2400 die al in de pijplijn zitten. Kan de minister dit bevestigen? Als dit zo is, zou ik er namelijk voor willen pleiten dat de EU daar niet in meegaat.

Minister Verhagen: De link die mevrouw Peters legt, zie ik niet. Ik heb ook geen aanwijzingen dat dit zo is. Het is wel duidelijk dat de ontwikkelingen in Iran niet behulpzaam zijn in het vredesproces voor het Midden-Oosten, juist omdat Iran een duidelijke bedreiging is voor een land als Israël en gewoon als doelstelling heeft vernietiging van de staat Israël. Dat steekt het niet onder stoelen of banken. Bij iedere gelegenheid komen er de meest afgrijselijke speeches, of het nu in Berlijn is in relatie tot Durban of bij andere gelegenheden. Iedere keer wordt gewoon openlijk gezegd dat men maar een doel heeft: dat men dat volk moet vernietigen. Dat zegt Iran. Dat er een link is tussen Iran en het welslagen van vrede in het Midden-Oosten moge overduidelijk zijn. Er is een duidelijke relatie tussen enerzijds de dreiging die ook Israël uit Iran voelt en anderzijds de ruimte die het zelf ziet om te komen tot een vredesregeling met andere delen van de Arabische wereld. Laten wij wel wezen. Ik heb steeds gezegd dat een oplossing voor het Midden-Oosten – ik kom dadelijk over het vredesproces te spreken; daar moet een oplossing komen waarvan de grote lijnen wel algemeen bekend zijn – pijnlijke concessies vraagt van beide partijen. Meent u dat een land bereid is pijnlijke concessies te doen, indien dat wat men daarmee poogt te bereiken, namelijk veilige grenzen voor de staat Israël, niet gerealiseerd wordt op het moment dat het de dag erna platgebombardeerd kan worden vanuit Iran? Dat er een link is tussen de dreiging die van Iran uitgaat en het welslagen van het vredesproces in het Midden-Oosten is duidelijk. De Iraanse ontwikkelingen zullen ook niet bijdragen aan de noodzakelijke Israëlische bereidheid om beide zaken los van elkaar te zien.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Mij is een directe vraag gesteld.

De voorzitter: Nee, u hebt twee interrupties gehad. De minister heeft antwoord gegeven. Nu de heer Blom.

De heer Blom (PvdA): Dan neem ik het even over van mevrouw Peters, misschien op een iets andere manier. De minister gaat in zijn verhaal dat hij als antwoord geeft op de vraag van mevrouw Peters, uit van het negatieve scenario. Hij gaat ervan uit dat Iran niet wil meewerken en dat de sancties tegen Iran verscherpt worden. Je kunt natuurlijk ook ergens anders van uitgaan. Je kunt er ook van uitgaan dat men in Iran het licht ziet. Ik heb vandaag berichten gelezen dat men bereid is – dat zegt de hoofdonderhandelaar – om weer in gesprek te gaan met de E3 plus 3. Ik lees berichten op internet over het rapport van het IAEA, dat het allemaal wel meevalt in Iran. Dus stel dat het goed gaat. Combineer dat met het artikel in The Guardian dat er een koppeling is tussen het uitbreiden en het handhaven van de nederzettingenproblematiek en sancties op Iran. Dan is dat toch een pervers verhaal. Ik ga ervan uit dat op het moment dat het rapport van de IAEA wel lichtpositief is en dat Iran wel wil meewerken aan onderhandelingen, er nooit zo’n koppeling kan zijn. Dat is een perversiteit van hier tot aan Tokio. Dat mag natuurlijk nooit gebeuren. Is de minister het met mij eens dat als Iran wil meewerken, er nooit zo’n rare koppeling kan zijn?

Minister Verhagen: Ik kan wel allerlei veronderstellingen doen. Ik kan ook uitgaan van de situatie dat morgen iedereen in Iran christen wordt.

De heer Blom (PvdA): Nee, even serieus.

Minister Verhagen: Dit is serieus. Dit is net zo serieus als u.

De heer Blom (PvdA): Nee, dit is geen serieus antwoord.

Minister Verhagen: Het is net zo serieus. U speculeert hier ...

De heer Blom (PvdA): U ook.

Minister Verhagen: Nee, ik speculeer helemaal niet. Ik heb u precies gezegd wat er aan de hand is. Ik heb een beoordeling gegeven van de IAEA-bevindingen en gezegd dat er helemaal geen sprake van is dat men hier een heel andere lijn zou kiezen in vergelijking met vorige rapporten. Ik heb u gezegd dat er uiteraard een link is tussen Iran, het vredesproces in het Midden-Oosten en de bereidheid om concessies te doen. Uiteraard is die er. Op dat wat mevrouw Peters vraagt en wat u nu is ingefluisterd omdat zij zelf die interruptie niet kan maken, heb ik geantwoord dat ik dat bericht niet kan bevestigen. Ik had dat antwoord dus al gegeven. Ik ga niet mee in allerlei veronderstellingen. Dat doe ik niet. Ik kan niet bevestigen wat daar staat. De bereidheid bij Israël om concessies te doen, hangt puur samen met de vraag of er werkelijk vrede in het Midden-Oosten kan komen. In die zin is er dus ook een link tussen Iran en het vredesproces in het Midden-Oosten en het Iranbeleid.

De voorzitter: Ik verzoek de minister om door te gaan.

Minister Verhagen: Ik kom bij een laatste element dat aan de orde is geweest in verband met Iran en waar met name de heer Nicolaï naar vroeg in relatie tot de zaken rond internet, nieuwe communicatietechnologieën et cetera en de elementen die wij besproken hebben in het debat in de Kamer in verband met een motie van VVD en GroenLinks over de vrije toegang tot het internet. Juist dat zal ingebracht worden in de discussie, juist ook in Europees verband. In de brief aan de Kamer heb ik geschreven dat het Zweedse voorzitterschap heeft aangegeven dat het het onderwerp nieuwe technologieën en mensenrechten pregnanter op de agenda wil zetten in zijn voorzitterschapsperiode. In dat kader zal ook bestudeerd worden hoe je de nieuwe communicatietechnologieën kunt inzetten ter ondersteuning van de vrijheid van meningsuiting. Daarbij zullen wij ook de mogelijkheden van de Global Online Freedom Act ter tafel brengen.

Wij spraken al even over het Midden-Oosten. Wij zullen uiteraard in Gymnich spreken over de bijdrage die de Europese Unie meer specifiek kan leveren aan het vredesproces voor Midden-Oosten. Er is een aantal positieve signalen. De regering van de Verenigde Staten heeft van het begin af aan laten zien, vanaf dag 1, dat zij veel energie wil steken in pogingen om het vredesproces weer op gang te krijgen en dat zij daarbij risico’s niet schuwt. Ik denk dat er wel degelijk een momentum komt in die door de VS aangestuurde diplomatie, dat die verder geïntensiveerd zal worden. Ik heb zelf ook gesprekken gevoerd in Israël, maar ik heb ook een terugkoppeling gekregen uit andere lidstaten van het bezoek van bijvoorbeeld premier Netanyahu aan een aantal Europese hoofdsteden en van het gesprek tussen Netanyahu en Mitchell. Ik denk dat er wel degelijk kansen zijn om onderhandelingen te herstarten op een serieuze wijze en om op kortere termijn ook te werken aan een alomvattend vredesakkoord, waarbij alle partijen concrete stappen richting vrede moeten zetten. Al met al is er wel degelijk voortgang geboekt. Ik ben dus voorzichtig optimistisch dat de VS de partijen op korte termijn weer aan tafel kunnen krijgen.

Tegen de heer Nicolaï zeg ik dat ik uiteraard eerst precies van de Verenigde Staten wil horen hoe of wat en dan kijken waar eventueel verschillen zitten. Ik geloof niet dat er zoveel verschillen zijn. Uit de gesprekken die ik met mijn collega Clinton gevoerd heb over het Midden-Oosten, heb ik de indruk dat de Europese Unie en de VS niet alleen samen op moeten trekken, maar ook samen op kunnen trekken. Wij moeten ons nu vooral inzetten om het eens te worden in plaats van dat wij verschillen of nuances verder vergroten. Ik ben ervan overtuigd dat de Amerikaanse benadering de juiste is. Die benadering houdt met name ook in dat de partijen gelijktijdig concessies moeten doen. Dus niet wat wij al jarenlang zien, namelijk dat de ene partij op de andere partij moet wachten, met alle ellende van dien. Dit betekent voor Israël een moratorium op de bouw en uitbreiding van nederzettingen. De Palestijnen moeten verder gaan bij het verbeteren van de veiligheidssituatie en de opbouw van instituties. Bovendien heeft president Obama recent een heel duidelijk signaal afgegeven: de Arabische landen moeten laten zien serieus te streven naar hervatting van de vredesbesprekingen. Het kan dus niet alleen blijven bij de geste van het Arabische vredesinitiatief, hoe positief ik die ook beoordeel. Ook van Arabische kant moeten er positieve signalen komen en moeten er concrete stappen worden gezet. Dat is een moeizaam proces. De wederzijdse achterdocht blijft groot. Partijen zijn bang om de eerste stap te zetten, al is het maar vanwege de binnenlandse politieke situatie. De Europese Unie en Nederland zijn eensgezind in de wil om een bijdrage te leveren aan de Amerikaanse inspanningen om de onderhandelingen te hervatten. Wij zijn uiteraard ook bereid om een bijdrage te leveren aan het vredesakkoord.

Kijk eens naar wat er op dit moment gaande is op de Westbank. Er is gesproken over de economische groei. Ik noem het aantal wegversperringen dat opgeheven wordt en de reisbeperkingen in en rondom Nablus. Dat toont aan dat het concreet verbeteringen kan opleveren als partijen elkaar iets meer vertrouwen. Israël geeft op het punt van veiligheid wat meer aan de Palestijnen, wat tegelijkertijd leidt tot meer bewegingsvrijheid. Op die positieve ontwikkelingen moet ook de Europese Unie voortbouwen. Ik vind met name dat wij moeten spreken over wat de Europese Unie kan bijdragen aan de uitvoering van een eventueel vredesakkoord. Wat kunnen wij leveren? Daarmee kunnen wij bepaalde garanties geven. Die bijdrage kan als een soort «deposit» ingebracht worden in de vredesbesprekingen, als een extra stimulans voor partijen voor een succesvolle afronding.

Ik heb in mijn brief aan de Kamer, voorafgaande aan het uitgestelde AO van 1 september, die elementen wat nader beschreven. Ik heb aan de Europese Commissie en Solana gevraagd om opties te inventariseren en uit te werken, zodat wij die bij Gymnich kunnen bespreken. Wat kan de EU leveren aan aanvullende militaire en civiele missies in de Palestijnse gebieden? Hoe kan de EU op een andere wijze een mogelijke bijdrage leveren aan de garanties die worden gevraagd? Een concreet geformuleerde bijdrage kan van grote waarde zijn en bijdragen aan de implementatie van de finale statusregeling. Partijen kunnen geholpen worden om een compromis te sluiten door het inbouwen van extra garanties op verschillende punten.

Een aantal woordvoerders zegt over de positie van de nederzettingen dat wordt gesproken van een tijdelijke stop. Gevraagd wordt of bepaalde gebieden daar bij zitten. De positie van de Nederlandse regering is helder. Wij willen een einde aan de bouw en uitbreiding van de nederzettingen, zonder mitsen of maren. Daar hoort Oost-Jeruzalem bij. Punt. Dat willen wij. De vraag is echter of wij, als deze wens maar gedeeltelijk ingevuld wordt, vinden dat dit onacceptabel is en moeten weigeren om dat te accepteren. Of zeggen wij: dit is niet wat wij uiteindelijk willen bereiken, maar het is in ieder geval een positieve stap? Gooi ik het kind weg met het badwater of niet? Ik ben daar heel helder in. Nederland werkt aan een stop van de uitbreiding van de nederzettingen. Nederland werkt aan een hervatting van het vredesakkoord. Er ligt nu een kans. Ik heb dat zelf geproefd in mijn gesprekken met Abbas, Fayad, Netanyahu, Barak en Clinton. Er is een kans. Wij hebben al zo vaak een kans voorbij laten gaan dat wij ons dat niet nog eens kunnen permitteren. Het conflict in het Midden-Oosten is vreselijk voor de mensen in Israël en voor de Palestijnen. Het verziekt de internationale verhoudingen en wekt negatieve gevoelens op in de Nederlandse samenleving. Iedere kans om te komen tot vrede in het Midden-Oosten moeten wij dan ook aangrijpen. Er kan altijd op iedere komma en ieder detail kritiek worden geleverd. De Europese Unie en de Verenigde Staten moeten echter gezamenlijk inzetten om het huidige momenten aan te grijpen.

In dit kader kom ik te spreken over Syrië. Het is van essentieel belang dat Syrië betrokken wordt bij het vredesproces, om de doodeenvoudige reden dat een duurzame vrede in het Midden-Oosten niet mogelijk is zonder Syrië. Als er geen vrede is tussen Syrië en Israël, als Syrië terroristische organisaties zoals Hezbollah en Hamas blijft steunen en als de lijn Syrië–Iran hecht blijft, heeft dat consequenties. Je zult Syrië er dus bij moeten betrekken. Dat is ook de reden dat ik verschillende malen in Syrië ben geweest, ook toen dat nog niet gewoon was. Ik weet zeker dat ik de eerste Europese minister in Damascus was. Ik vond het belangrijk om Syrië erbij te betrekken. Dat wil niet zeggen dat het een geweldig land is. Dat heb ik nooit onder stoelen of banken gestoken. Ik ben daarover buitengewoon helder: de binnenlandse mensenrechtensituatie is zeer zorgelijk. De samenwerking met het IAEA en het Libanontribunaal laat ook te wensen over. Ook steunt men nog steeds terroristische groeperingen zoals Hamas en Hezbollah. Ook werkt Syrië onvoldoende mee aan het vredesproces in het Midden-Oosten. Ik heb die zorgen zeer nadrukkelijk geuit en ik zal dat ook met kracht blijven doen. Nogmaals: zonder Syrië is geen duurzame vrede in het Midden-Oosten mogelijk. Dat is de reden dat ik de kritische dialoog met Damascus ben aangegaan. Enerzijds moeten de gemeenschappelijke belangen nagestreefd worden en anderzijds moeten de verschillen overbrugd worden. Duidelijk is dat de meeste lidstaten van de EU zeggen dat daarvoor het associatieakkoord nodig is als een extra instrument in de dialoog. Ook politieke activisten en mensenrechtenverdedigers in Syrië zien dat zo. Zij hebben Nederland laten weten dat als wij de mensenrechten willen verbeteren, zij meer zien in het ondertekenen van het associatieakkoord dan het vanwege de mensenrechtensituatie niet ondertekenen van het akkoord. Ik heb de Kamer ook geschreven dat ik die dingen mee wil wegen. In het kader van het mensenrechtenbeleid heb ik meermalen gezegd dat het niet gaat om de sanctie, maar om verbeteren van de mensenrechtensituatie. Ik vind het van belang dat Syrië aan de Europese Unie laat zien bereid te zijn om te bouwen aan een constructieve situatie. Ik vind dat Syrië bereid moet zijn om met concrete maatregelen te tonen samen te willen werken bij het stabiliseren van de situatie in de regio. Alleen dan heeft het associatieakkoord een toegevoegde waarde. Die moet die waarde ook kunnen hebben.

Ik heb eerder een aantal positieve ontwikkelingen in Syrië gemeld. Wij moeten ten slotte wegen wat een en ander betekent in relatie tot de VS. Die zoekt immers in toenemende mate toenadering tot Syrië. Ook hier moeten wij de Amerikaanse inspanningen steunen. Tegelijkertijd moeten wij niet op de zaak vooruitlopen door bijvoorbeeld een overhaaste ondertekening van het associatieakkoord. Dat kan de zaak dwarsbomen. De situatie is dus niet zo eenduidig dat ik zeg: nooit. Ik wil met mijn Europese collega’s allereerst bespreken op welke wijze wij verbetering van de mensenrechtensituatie kunnen realiseren. Ik vind dat dit nu onvoldoende duidelijk is. Ik zie dan ook geen aanleiding om over te gaan tot ondertekening. Ik wil met mijn collega’s bespreken op welke wijze wij dat wel kunnen doen. Indien duidelijk is hoe het Syrisch-Israëlische spoor verloopt en hoe de Amerikaanse ontwikkelingen verlopen, wordt dat uiteraard meegewogen.

Met name de heer Nicolaï is ingegaan op Goldstone. Nederland heeft indertijd tegen het verlenen van het mandaat aan Goldstone gestemd in VN-verband, in de Mensenrechtenraad. Wij waren het niet eens met het mandaat. Wij zijn zeer kritisch geweest omdat het zeer eenzijdig was. Het mandaat borg al een conclusie in zich en richtte zich maar op één partij in het conflict. Het mandaat gaat niet over de misdrijven van Hamas. Om die reden hebben wij ons daar toen zo kritisch over uitgelaten. Tegelijkertijd is Goldstone een persoon die buitengewoon integer is als zodanig en die beschikt over een goede reputatie, een goede «record». Hij heeft zelf zeer duidelijk gesteld op alle manieren zijn mandaat op te zullen rekken. Dat is positief. Daarop zou ook Israël inspelen. Om die reden heb ik in mijn gesprek met Lieberman gezegd dat Nederland net zozeer als Lieberman tegen het mandaat van Goldstone was. Goldstone heeft echter gezegd het mandaat op te rekken en ook te kijken naar Hamas. Hij heeft gezegd het mandaat niet eenzijdig uit te leggen, zoals het echter wel is geformuleerd. Ik heb gezegd dat het in het belang van Israël is om juist wel mee te werken. Men kan zo immers inspelen op de positieve omgang van Goldstone met het mandaat. Daarop heeft Israël gezegd slechte ervaringen te hebben met medewerking. Zij zeggen al eens eerder alle informatie gegeven te hebben, op alle mogelijke wijze meegewerkt te hebben en er vervolgens niets van te hebben teruggezien. Er is uiteindelijk een zeer eenzijdig rapport gekomen volgens hen. Feit is dat het mandaat van Goldstone eenzijdig is. Vraag is ook hoever hij kan gaan. Goldstone wil juist niet eenzijdig aan de slag en probeert de zaak zo veel mogelijk te objectiveren. De reputatie van Goldstone staat niet ter discussie. Wij moeten afwachten waarmee hij komt. Wij moeten ook de discussie in de Mensenrechtenraad afwachten. De ervaring leert overigens dat goede rapporten in die raad niet altijd leiden tot goede discussies.

De voorzitter: Ik verzoek de minister langzaamaan af te ronden.

Minister Verhagen: Ja.

Dit is dus de reden dat mijn appreciatie van de heer Goldstone wat is opgeschoven, ook gelet op de wijze waarop hij er zelf mee omgaat. Dat is ook de reden waarom ik Lieberman erop aan heb gesproken om wel medewerking te verlenen.

De heer Haverkamp heeft gevraagd naar het Oostelijk Partnerschap en Wit-Rusland. Vorige week heeft president Loekasjenko van Wit-Rusland openlijk toegegeven dat hij de verkiezingen in 2006 heeft gemanipuleerd. Dat is zeer opmerkelijk. Dat maak je niet veel mee. Wij hadden overigens al een vermoeden dat deze verkiezingen gemanipuleerd waren. Wij zijn dan ook blij met een bevestiging uit betrouwbare bron! Juist gezien de toenadering tussen de Europese Unie en Wit-Rusland en de deelname aan het Oostelijk Partnerschap zou de EU Wit-Rusland hierop moeten aanspreken. Deze uitspraken zijn bekend. Ik zal hierover spreken met het voorzitterschap om een en ander te bekijken. In Gymnich zal geen gesprek plaatsvinden met Wit-Rusland of Loekasjenko. Hij is daar niet aanwezig, kan ik de Kamer verzekeren. Ik zal er echter over spreken met het voorzitterschap. Wij moeten bezien wat de beste wijze is om te reageren.

Ik denk een groot deel van de vragen te hebben beantwoord. Ik realiseer mij overigens dat er zo veel vragen zijn gesteld dat ik die in deze tijd onmogelijk heb kunnen beantwoorden.

De voorzitter: De prangende vragen die zijn blijven hangen kunnen in tweede termijn aan bod komen.

Ik geef de gelegenheid voor een korte ronde van 1 minuut per fractie.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de beantwoording. Ik proef een gematigd optimisme bij de minister, met name bij de dossiers nederzettingen en Afghanistan. Wij zijn het met de minister eens dat wij nog lang niet ons einddoel bereikt hebben. De beroemde uitspraak is dan ook dat er een aantal stappen voorwaarts gezet moet worden om een doel te halen. De appreciatie van de CDA-fractie is dat de EU eensgezind moet optreden wil zij haar doel bereiken. Ik wil de minister vragen om daar in het informeel overleg meer aandacht aan te besteden. Wij maken ons bij een aantal dossiers zorgen over hoe de EU als eensgezind blok kan optrekken. Alleen dan blijft de EU een serieuze gesprekspartner. Het dossier Iran laat zien hoe moeilijk dat is. Het gaat niet alleen om praten, maar ook om doen. Daar was mijn opmerking over Afghanistan op gericht. Er moeten geen nieuwe plannen ontwikkeld worden als een plan zoals EUPOL nog niet uitgevoerd wordt. Ik ben dan ook blij met de toezegging van de minister dat het niet gaat om nieuwe plannen, maar om betere uitvoering van de bestaande plannen. Ik dank de minister ook voor de toezegging dat de Kamer betrokken wordt bij de uitzending van politieagenten.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Ik heb nog een vraag over het Midden-Oosten en het vredesproces over Egypte. Wat is de situatie wat betreft Egypte over Rafah?

Minister Verhagen: Mijn antwoord kan heel kort zijn. Egypte mag dat niet. Het is onderdeel van het vredesakkoord dat Israël met Egypte gesloten heeft. Als de heer Voordewind daarover anders denkt, moeten wij het vredesakkoord ter discussie stellen. Dat kunnen wij niet.

De voorzitter. De andere antwoorden van de minister graag aan het einde van deze termijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik kom hierop terug bij het volgende overleg. Ik heb andere signalen gehoord.

Ik steun de inzet van de minister om gefaseerd te kijken naar het weer om tafel krijgen van de gesprekspartners. Het voorstel van Netanyahu kan een goede stap zijn om op de Westbank de situatie van de nederzettingen te bevriezen. Tegelijkertijd moet ook de Arabische kant dan een stap zetten. De handreiking van Israël betekent druk op de Arabische landen, zoals Syrië en Egypte, om een teken van goede wil en om vertrouwenwekkende maatregelen voor te stellen.

Ik heb, net als in het vorige debat, geopperd om te kijken naar meer gezamenlijke projecten tussen de Palestijnen en Israël die leiden tot verzoening. Op dit moment is in Engeland de organisatie TULIP erg actief om via vakbondsorganisaties het transport tussen Israël en de Palestijnen te steunen. Er zijn meerdere projecten die de minister misschien onder de aandacht kan brengen van zijn collega’s binnen Europa.

Tot slot Iran. Voor mij blijft te veel in de lucht hangen wanneer er concreet een besluit genomen wordt over de aanvullende sancties. Ik overweeg dan ook om een motie bij een VAO in te dienen.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere en op één puntje na volledige beantwoording.

De Nederlandse opstelling tegenover Iran heeft de steun van de VVD-fractie. Ik hoop echter dat een volgende keer bij kwesties van aanwezigheidsniveau bij beëdiging een beter compromis in EU-verband wordt bereikt.

Ik ben het ook eens met de lijn dat sancties aangescherpt moeten worden. Dat moet voorbereid worden via de Veiligheidsraad of, als dat niet lukt, via EU en VS samen. Daarmee ben ik het erg eens. Ik heb van Israël duidelijk een signaal gekregen over de link: meer richting Iran doen als Israël niet meer doet. Dat is immoreel. Ik heb echter toch het signaal gekregen dat dit het geval zou zijn. Wij begrijpen allemaal dat er een verband bestaat. Nu zou echter sprake zijn van een voorwaarde.

Ik onderstreep dat er geen mitsen en maren kunnen zijn bij het vredesproces en de nederzettingen in het Midden-Oosten. Dat betekent dat de minister nu niet al moet bewegen door te zeggen dat er misschien ooit compromissen gesloten kunnen worden. Dan zien wij tegen die tijd wel.

Bij Syrië lijkt het alsof de minister veel ruimte neemt door nadrukkelijk naar de andere EU-partners te wijzen, die al veel verder willen gaan richting associatiekoord en de mensenrechtenkant daarvan. Ik houd de minister aan de formulering dat eerst de mensenrechtensituatie moet verbeteren voordat Nederland daarin meegaat.

Wat betreft het onderzoek Goldstone is de zaak helder. Over de andere in het stuk genoemde onderzoeken heeft de Kamer nog nauwelijks een oordeel van de regering gehoord. Misschien is het een idee om een debat te houden over Goldstone. Daarover kan eventueel in de procedurevergadering gesproken worden. De regering moet alsnog een preciezer oordeel geven over de overige onderzoeken die nu op een rij zijn gezet.

Het is heel verstandig dat de minister over de verkiezingen in Afghanistan geen voorbarig oordeel geeft. Ik laat dan in het midden of hij dat eerder wel heeft gedaan.

Een punt dat is blijven liggen gaat over IJsland. Waarom heeft de regering, met het advies dat aan de Commissie is gevraagd, ingestemd met een stap richting toetreding?

De heer Blom (PvdA). Voorzitter. De heer Nicolaï en ik zijn het eens over de immoraliteit van de afspraken Israël-Iran. Ik hoop dat de minister het ook met de VVD en de PvdA eens is.

Een ander punt is het associatieakkoord met Syrië. Wij moeten rekening houden met de positie van Nederland in Europa, hoe gek dat ook klinkt bij dit dossier. Er zijn andere dossiers waarbij Nederland een andere positie heeft ingenomen dan de Europese Unie. Nederland moet zo langzamerhand oppassen dat het het jongetje in de klas wordt dat nooit wil meedoen. Zo ondergraaft Nederland de eigen onderhandelingspositie, zeg ik maar heel diplomatiek. Zo ben ik immers. Nederland heeft bij twijfel bij dossiers de neiging om dan maar niet mee te doen. De rest van Europa heeft juist de neiging om dan wel mee te doen. Ook moet in het verhaal het belang van de dossiers tegen elkaar afgewogen worden. Dat is het werk van een minister van Buitenlandse Zaken. Die moet dat zeker bij een informele conferentie tussen de oren hebben. Deze minister van Buitenlandse Zaken heeft dat ook. Tegen die achtergrond is er wat de PvdA betreft meer aanleiding om het akkoord te ondertekenen, inclusief deze afweging, dan om dat niet te doen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Over Afghanistan spreken wij elkaar nog vele malen zodra de uitslag van de verkiezingen bekend is en de contouren van de nieuwe NAVO-strategie openbaar zijn gemaakt. Ik dank de minister voor zijn toezegging om in overleg met de minister van Ontwikkelingssamenwerking te kijken naar mogelijkheden om de Afghaanse democratische krachten, zoals de waarnemers, nader te steunen.

Ik heb mijn zorgen uitgesproken over de Malakandstrategie voor Pakistan, namelijk over het gebrek aan consultatie van de lokale bewoners en de civil society. Ziet Nederland mogelijkheden om daarop aan te dringen in de verdere dialoog, met name wat betreft de historisch wens naar politieke en juridische hervormingen? Misschien heb ik dat gemist in de termijn van de minister.

Bij Syrië sluit ik mij geheel aan bij wat de PvdA-woordvoerder daar net over heeft gezegd. In aanvulling daarop is het de overweging van mijn fractie om bij het aangaan van associatieakkoorden met Syrië geen extra voorwaarden te stellen. Die stellen wij ook niet aan andere landen waarmee wij die akkoorden aangaan. Wat ons betreft is het associatieakkoord ook een vehikel om juist tot verbetering van de mensenrechtensituatie te komen. Het is niet alleen maar een drempel vooraf.

Ik heb een vraag gesteld over Al-Mansouri. Is er enige nieuwe informatie sinds zijn vonnis is gewezen? In de geruchtenmolen luidt het dat er ruimte is om te onderhandelen met de Iraanse autoriteiten over zijn behandeling en zijn proces. Kan de minister dat bevestigen of hieraan opvolging geven?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Op de meeste punten kunnen wij van harte instemmen met de gekozen benadering. Over het vredesproces in het Midden-Oosten heb ik een vraag gesteld naar aanleiding van de veranderingen van onderop. De minister heeft daar voorbeelden van gegeven: economische ontwikkeling en wegblokkades die opgeheven worden. Ik noem ook onderwijs en de hervorming van schoolboekjes. In dat licht ga ik nogmaals in op de kwestie die recent aan het licht kwam, namelijk dat de Holocaust niet onderwezen zou mogen worden. De VN zou met een dilemma te maken hebben bij de vraag hoe daarmee verder om te gaan.

Een ander punt bij het Midden-Oosten is het voorkomen van herbewapening en het blokkeren van smokkelroutes. Valt daarover nog nieuws te melden?

Wat Iran betreft sluit ik mij aan bij wat de heer Voordewind daarover heeft gevraagd: wanneer komt er helderheid over de aanvullende sancties? Dit punt moet niet weggeschoven worden.

Bij Syrië steunen wij de lijn van de minister van harte: op dit moment geen ondertekening. Het is een zwaktebod om te ondertekenen omdat een meerderheid wel voor ondertekening voelt. Nederland zou dan geïsoleerd raken. De meerderheid zit er wel eens naast. Dan moet je proberen die daarvan te overtuigen!

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar reactie in tweede termijn.

Er ontspint zich een discussie over meerderheden en minderheden. De heer Nicolaï betrekt de stelling dat het vreemd is dat ik schets hoe andere lidstaten tegenover de associatieakkoorden staan. Daar is echter expliciet om gevraagd door een ander Kamerlid. Die vroeg nadrukkelijk hoe de andere lidstaten hierover denken. Nederland staat hierin alleen. Heel simpel.

De heer Haverkamp richtte zich in zijn bijdrage in tweede termijn op de noodzaak van een eensgezind standpunt van de EU. Dat is ook mijn antwoord. Dan hebben wij immers de meeste kracht, niet alleen bij Afghanistan of Pakistan, maar ook bij het Midden-Oosten, Syrië en bij een heleboel andere dingen. De Kamer kent mij. Ik ben niet bang om alleen te staan als het niet anders kan. Als ik denk: ik maak dit niet mee, dan maak ik dat niet mee. Dan kan iedereen op zijn kop gaan staan, maar dat helpt niet. Dat betekent niet dat er niet geluisterd moet worden naar argumenten van anderen. Die kunnen valabel zijn. Ik heb geschetst dat de zaak niet zwart-wit is. Wie vaak uitgesproken standpunten heeft en niet erg flexibel is, moet niet alleen naar anderen maar ook naar zichzelf kijken. Die moet bekijken of tegemoetgekomen kan worden aan argumenten van anderen of dat instrumenten zodanig vormgegeven kunnen worden dat ook de anderen iets bereiken. Dat is nodig als je per se eensgezindheid wilt hebben om invloed uit te kunnen oefenen. Een en ander betekent niet dat ik bij voorbaat mijn verzet opgeef. Nee. Ik ga kijken hoe ik iets meer beweging kan krijgen op het terrein dat ik beoog, namelijk de mensenrechten. Welk instrument kan ik daarvoor het beste inzetten? Hoe doe ik dat? Ik heb al gezegd dat ik daarover wil praten. Hoe denken de anderen de mensenrechtensituatie te verbeteren? Hoe gaan wij dat vormgeven? Wat kunnen wij nog aan andere dingen doen? Welke voorwaarden kunnen wij inbouwen? Wie bij voorbaat zegt: ik wil het niet, ik praat er niet over, maakt niet uit wat je doet, dan hoef ik ook niet in een informeel overleg, met de benen op tafel, over de agenda te spreken.

De heer Voordewind vraagt specifiek om een deadline en kondigt daarover een motie aan. Ik wacht die af. Ik heb verteld hoe wij hierin staan. Juist hier is een eensgezinde opstelling van Europese Unie en Verenigde Staten van essentieel belang. Ik dank de heer Nicolaï dan ook voor zijn appreciatie op dat punt. Een en ander geldt ook voor het moment waarop het moet gebeuren. Wij zullen in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, over twee, drie weken, hierbij specifiek stilstaan. Ik wacht de opvattingen van de heer Nicolaï af.

De heer Van der Staaij vraagt bij het UNRWA naar het onderwijs over de Holocaust. Laat ik vooropstellen dat ik Hamas een verwerpelijke terroristische organisatie vind. Mij verbaast dan ook niet veel als het gaat om hun opstelling tegenover bepaalde dingen. Ik heb uit de media begrepen dat Hamas bezwaar maakt tegen opname van de Holocaust in het curriculum van de UNRWA scholen. Zij noemen de Holocaust expliciet een leugen. Zij willen niet, zo zeggen zij zelf, dat er leugens onderwezen worden. Ik vind deze opstelling van Hamas absoluut verwerpelijk. Ik ben dat volledig met de Kamer eens. Ik wijs iedere bemoeienis van Hamas met het UNRWA-onderwijs op dit punt af. Het is dieptriest dat nota bene een organisatie die onder het VN-logo werkt zich zou moeten verlagen om de Holocaust niet te behandelen of te ontkennen. Ik heb er overigens vertrouwen in dat de UNWRA verstandig met deze kwestie zal omgaan. De verklaring die UNRWA in eerste instantie heeft uitgegeven in reactie op de verklaring van Hamas versterkt mij in die gedachte. Ik zal in ieder geval in het kader van de VN-contacten UNRWA erop wijzen dat juist ook het geven van onderwijs verplichtingen met zich brengt wat betreft de waarden die daarbij worden overgebracht.

De heer Voordewind komt later terug op de rol van Egypte. Het grensregime bij Rafah wordt beheerst door afspraken tussen Israël en Egypte. Ik kan daar niet meer van maken. Ik ben helemaal voor opening van Rafah, «be my guest». In het belang van Israël moet dat echter op een gecontroleerde manier gebeuren. Dat is een van de redenen waarom dit niet gebeurt in het kader van de genoemde afspraken. Het impliceert ook reactivering van de EU BAM Rafah missie, inclusief alle praktische voorwaarden. Wij zijn daar aan het werk. Wat mij betreft mag het dus absoluut. Een en ander is met name afhankelijk van de resultaten van alle Egyptische pogingen tot verzoening van de Palestijnen. Dat heeft er ook mee te maken. Ook aan Palestijnse kant moeten bepaalde voorwaarden afgedwongen kunnen worden. De vraag is dus wat simpeler gesteld dan de werkelijkheid.

De heer Voordewind vraagt om meer tripartiete samenwerking tussen EU, Israël en Palestijnen. Ik ben het volledig met hem eens dat dit bijdraagt aan het vertrouwen en dat dit dus buitengewoon positief is. Dit moet worden bevorderd. Ontwikkelingssamenwerking draagt overigens veel bij aan de tripartiete samenwerking. Ik noem steun aan de civiele veiligheidssector via EUPOL COPS. Daarbij zijn indirect de Israëlische belangen betrokken. De wijze hoe dit wordt vormgegeven is voor Israël weer aanleiding om al dan niet eigen veiligheidsactiviteiten te beëindigen. Er bestaat ook een specifiek EU-programma ter ondersteuning van de regionale samenwerking met Arabieren in grensoverschrijdende ontwikkelingsprogramma’s op het terrein van milieu, gezondheid, water, onderwijs et cetera. Op dit vlak vindt er al iets plaats. Ik ben het er absoluut mee eens dat dit kansrijke en interessante initiatieven zijn.

Ik heb in eerste termijn kort gesproken over Malakand. Het is de bedoeling om juist op dit punt een onderwijsrehabilitatieproject te steunen. Juist de door mevrouw Peters zo-even genoemde elementen van justitie en goed bestuur zijn daarbij van essentieel belang. Onze ambassade is dan ook bezig om te bekijken hoe binnen de bestaande programma’s op korte termijn zo goed mogelijk aangesloten kan worden bij dit soort activiteiten in de gebieden.

Mevrouw Peters heeft gevraagd naar de situatie van Al-Mansouri. Ik heb daarover geen nieuwe informatie. Ik ben geïnteresseerd in de geruchten die zij noemde. Als zij die mij verstrekt, trek ik die uiteraard na.

De heer Nicolaï vraagt naar IJsland. Dit onderwerp zal, zo kan ik hem verzekeren, niet op Gymnich besproken worden. De IJslandse regering heeft een akkoord gesloten met Nederland. De heer Blom vroeg in eerste termijn naar de reactie van de IJslandse regering. Die heeft dus een akkoord gesloten met de Nederlandse regering. Om die reden is aan het parlement gevraagd daarmee in te stemmen. Er komt een overleg tussen de vertegenwoordigers van IJsland en de minister van Financiën, die leidend is op dit dossier, om te bezien of er voldoende invulling gegeven kan worden aan de eerdergemaakte afspraken. Ik laat dat aan hem. Hij moet zien in hoeverre er voldoende invulling gegeven kan worden aan de afspraken die eerder gemaakt zijn.

Wat betreft Europa is het heel simpel. Wij hebben gezegd dat bij toetredingsverzoeken de criteria de criteria zijn. IJsland moet dus invulling geven aan de afspraken die eerder op dit terrein zijn gemaakt in Europees verband. Dat betekent dat IJsland ook op het punt van de depositorichtlijn moet voldoen aan de normen en de regels daarvan. Dat is een deel van het acquis waaraan het moet voldoen wil het überhaupt kunnen toetreden. Het is duidelijk dat de Icesavekwestie opgelost moet zijn. De IJslandse regering heeft heel duidelijk gezegd, ook in relatie tot het «avis» dat de Commissie nu maakt, dat de Icesavekwestie opgelost moet zijn. De deposito- en spaarrichtlijnen zijn deel van het acquis. Dat hebben wij in het overleg ook heel duidelijk gemaakt. Wij hebben gesteld dat vooraleer er sprake kan zijn van lidmaatschap IJsland, in lijn met de Nederlandse opstelling van: criteria zijn criteria, moet voldoen aan alle verplichtingen. Dat houdt ook in dat de verplichtingen wat betreft Icesave nagekomen moeten worden. Ook de Commissie moet in het te formuleren «avis» dit element betrekken. Dat is door de Commissie toegezegd. Om die reden hebben wij met het «avis» ingestemd. Dat laat onverlet dat als de afspraken met IJsland over Icesave niet vervuld worden, er wat ons betreft geen sprake is van het naleven van de richtlijnen en de criteria.

De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. De heer Voordewind heeft aangekondigd een motie in te dienen. Ik neem aan dat hij dit meldt bij de regeling van werkzaamheden.

Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik bedank de staf van de minister, het publieke en de aanwezige leden.