32 123 XI
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) en van de begrotingsstaat van het Waddenfonds voor het jaar 2010

nr. 3
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 heeft op 3 september 2009 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 10 juli 2009 over de tariefswijziging van het Kadaster naar aanleiding van de motie-Van Heugten/Neppérus (31 924, nr. 9) (31 700 XI, nr. 102);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 13 augustus 2009 over de tariefswijziging van het Kadaster (31 700 XI, nr. 100);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 1 september 2009 over de contouren van de nieuwe strategie van het Kadaster (31 700 XI, nr. 104).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Boelhouwer Griffier: Lemaier

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Boelhouwer, Neppérus, Van Leeuwen, Linhard en Van Heugten,

en minister Cramer, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet eenieder welkom bij dit algemeen overleg. Ik stel een spreektijd van vier minuten voor.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Eigenlijk vind ik het teleurstellend dat wij hier vandaag voor een AO bijeen moeten zijn. De aanleiding is een motie die wel door de Kamer is aangenomen op 2 juli, maar niet wordt uitgevoerd. De minister heeft hierover nooit geheimzinnig gedaan. Ongeveer de eerste week van het zomerreces kwam er een brief met de strekking «ik voer de motie niet uit». Soms krijg ik het ongemakkelijke gevoel dat het Kadaster met fluwelen handjes wordt behandeld. Als Kamer merken wij daarentegen niets van fluwelen handschoenen. Ik heb hier wat moeite mee. Als de Kamer een motie aanneemt, doet zij dat niet voor niets. Het is niet zomaar een onderdeel van het debat. Je besluit als Kamer dat gewacht wordt met een tariefsverhoging. Alvorens over een tariefsverhoging te besluiten wil je eerst meer informatie hebben.

Er is een brief van de minister gekomen. Afgaande op geruchten binnen het departement dacht ik dat er heel concrete dingen in zouden staan. Denk aan vragen als hoe je de komende maanden en jaren met tarieven omgaat, welke taken je uitvoert, wat je met de marktwerking doet en wat met het vermogen. Ik was van plan een en ander geboeid te gaan lezen. Vervolgens kreeg ik de brief. Ik moet zeggen dat ik echt teleurgesteld was. De brief is mijns inziens weinig concreet. Hij biedt weinig houvast ten aanzien van de vraag hoe verder. Het is vooral een langetermijnverhaal. Op zich heb ik weinig tegen langetermijnverhalen, maar wel als sprake is van een situatie waarin blijkbaar heel snel een tariefsverhoging nodig is. Naar het idee van mijn fractie zou de juiste volgorde zijn: eerst het verhaal, dit bespreken – wij zullen dat ook verder gaan doen in de Kamer – en daarna bezien of je eventueel iets met de tarieven doet. Een tariefsverhoging juist in deze tijd – ik heb het al eerder gezegd – waarin de bouw het al zo moeilijk heeft, vind ik uiterst ongelukkig.

De VVD-fractie wil graag verder praten over het Kadaster. Wij zullen dat ook zeker doen in de toekomst. Hoe verder? Welke taken? Hoe zit het met marktwerking? Hoe kun je de efficiency verbeteren? Ik vind nog altijd dat de volgorde verkeerd is. Is de minister bereid om de tariefsverhoging terug te draaien?

Tot slot. Ik vind het hoogst ongebruikelijk dat een motie niet wordt uitgevoerd, naar mijn idee bovendien met de verkeerde argumenten. Een motie die door de Kamer wordt aangenomen, moet nog steeds worden uitgevoerd. Mijn fractie is diep teleurgesteld.

De heer Van Leeuwen (SP): Mevrouw Neppérus spreekt haar verontwaardiging uit over het niet uitvoeren van de motie door de regering. Zij is hierover zeer teleurgesteld. Blijft het daar bij, wat de VVD-fractie betreft?

Mevrouw Neppérus (VVD): U hebt mij horen zeggen wat ik gezegd heb. Ik wacht eerst de antwoorden van de minister af. Dat pleegt namelijk de gebruikelijke gang van zaken te zijn in dit huis.

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Afgelopen week zaten wij met de hele fractie in Schoorl. Ik ben blij dat de brandweer niet afhankelijk is van inkomsten uit wettelijk verplichte taken. De brandweer heeft immers een tijd geen duinbranden hoeven blussen en anders was zij dat nooit meester geweest.

De regering hoeft een motie niet uit te voeren, mits dit goed gemotiveerd wordt. Zo niet, is het een schoffering van de Kamer, dat ben ik met mevrouw Neppérus eens. Wat ons betreft was het slimmer geweest als de brief over de voorgenomen strategie, die de minister achteraf stuurde, gelijktijdig met de aankondiging van de tariefsverhoging behandeld was. Dan hadden wij namelijk wat meer inzicht gehad. Niettemin heb ik de nodige vragen en opmerkingen over de brief, in wezen over de motivatie.

Laat ik beginnen bij de vreemde manier van financieren, voor ons een belangrijk punt. Er moet geïnvesteerd worden in het uitvoeren van wettelijke taken in opdracht van een heel groot aantal ministeries. Weliswaar wordt er 60 mln. bijgeplust om de liquiditeitspositie van het Kadaster veilig te stellen, maar feit is dat het Kadaster afhankelijk is en blijft van inkomsten die op tarieven gebaseerd zijn. Deze vallen nu tegen, terwijl het Kadaster wel te maken heeft met vaste kosten die men niet zo maar even kan wegschuiven. Er gaapt dus een enorme kloof tussen het verminderen van de kosten en de omzetdaling. Deze bedragen matchen niet. Om het Kadaster niet al te afhankelijk te maken van de conjuncturele schommelingen, is er een buffer. Achteraf is het altijd makkelijk praten, maar het was niet zo slim om deze buffer te verkleinen en de tarieven te verlagen toen het goed ging. «De op tarieven gebaseerde bekostiging heeft goed gefunctioneerd», concludeert de minister. Terecht spreekt zij in de verleden tijd. Om de financiële kwetsbaarheid te verlagen, moet het dus anders: een fundamentele wijziging in de tarievenstructuur en andere normen voor het eigen vermogen. In haar laatste brief noemt de minister een lijstje uitgangspunten. Het valt de SP-fractie hierbij op dat in feite geen sprake is van een fundamentele wijziging. De bedrijfslasten moeten omlaag, het moet efficiënter, er wordt gestreefd naar een licht positief vermogen enzovoort. De afhankelijkheid van inkomsten gebaseerd op tarieven blijft echter bestaan.

Veelzeggend is het zinnetje «dat de tarieven voorlopig niet meer worden verhoogd, onvoorziene omstandigheden daargelaten». Nu is de huidige economische crisis niet zo onvoorzien als velen menen. De SP waarschuwde er al jaren geleden voor. Er kunnen zich echter andere onvoorziene omstandigheden voordoen. Ik vraag de minister wat er fundamenteel gaat veranderen om de financiële kwetsbaarheid van het Kadaster te verminderen als deze kostenstructuur blijft bestaan.

Dan de retorische vraag die de minister stelt over het uitvoeren van wettelijke taken: in hoeverre moet dit worden overgelaten aan derden? De minister vraagt zich af of dit wenselijk is. De SP vindt van niet. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister. Nieuwe wettelijke taken kunnen alleen als er sluitende financieringsafspraken bestaan. Worden deze afspraken wederom gebaseerd op inkomsten uit tarieven? Zo ja, wat is dan de fundamentele verandering?

De organisatie wordt afgeslankt. Er is sprake van 30% omzetverlies. Is er deeltijd-WW aangevraagd? Is hiernaar onderzoek gedaan? Zo ja, dan hoor ik graag wat de uitkomsten hiervan zijn. Zo nee, dan wil ik graag weten waarom niet.

Tot slot. De SP-fractie heeft de motie die de regering weigert uit te voeren, niet gesteund. Ten eerste omdat er binnen de huidige financiering helaas geen andere mogelijkheid is en ten tweede omdat een tariefswijziging onzes inziens voor de bouwsector reden is om een project af te blazen of, in geval van de aankoop van een huis, hiervan af te zien, hoe vervelend een tariefsverhoging ook is, zeker in deze tijd. Als er werkelijk iets substantieels moet gebeuren, iets wat zoden aan de dijk zet, een positieve invloed heeft op de huizenprijs en een impuls kan geven aan de bouwsector, dan moeten wij de perverse zelfverrijking door middel van grondspeculatie aanpakken. Vooralsnog, zo constateer ik, ontbreekt het zowel de regering als alle partijen, behalve de SP, aan de politieke moed om dit aan te pakken. Ik hoor het graag als ik het mis heb.

Mevrouw Linhard (PvdA): Voorzitter. Elk nadeel heeft zijn voordeel. Ik begin met het einde van de brief die de minister ons gestuurd heeft. Er komt een meerjarenbeleidsplan over de periode 2010 tot, naar ik meen, 2014. Naar ik aanneem zal hierin heel expliciet gemaakt worden welke verbeteringen de komende jaren doorgevoerd worden. Wij zouden heel graag dit meerjarenbeleidsplan – ik bedoel dan niet alleen de analyse van het ministerie, maar het complete plan – in november willen ontvangen.

Op pagina 5 van de brief die de minister op 1 september heeft geschreven, wordt een aantal dingen genoemd die wij als Partij van de Arbeid belangrijk vinden, maar zonder een echt beleidsplan moeilijk kunnen toetsen. Ik doel hierbij op verhoging van de doelmatigheid bij gelijkblijvende kwaliteit, productaanpassing slechts dan als het bedrijfseconomisch verantwoord is – ik denk hierbij aan het GIDEON-project – en stabiele tarieven.

De tarieven zijn destijds verlaagd met instemming van een Kamermeerderheid. Deze moeten nu weer worden verhoogd. Ik kom weer terug op wat ik in het begin zei: elk nadeel heeft zijn voordeel. Hoe slechter het gaat, des te strenger en serieuzer je naar cijfers gaat kijken. Ik ben van plan om dit de komende jaren heel goed te gaan doen, te beginnen bij het meerjarenbeleidsplan. Prijsstijgingen, prijsdalingen en wederom prijsstijgingen zijn voor de burger en voor het bedrijfsleven niet prettig. De Partij van de Arbeid zou graag stabielere tarieven willen zien die verscheidene jaren overstijgen.

Tot zover mijn betoog. Wij zouden erg blij zijn met een volledig plan in het najaar. Vervolgens zullen wij op basis daarvan explicietere vragen stellen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Mevrouw Linhard zegt dat zij in november een plan wil hebben. Ik kan mij daar wat bij voorstellen. Zij zegt ook dat zij toe wil naar stabielere tarieven. Dat lijkt mij ook zeker iets om over te praten. Echter, in feite geeft zij aan: laat de tariefsverhoging maar doorgaan. Waarom laat zij deze doorgaan? Stel dat wij dit beleidsplan in november hebben. Is het dan denkbaar dat wij besluiten om de tarieven opeens weer te verlagen?

Mevrouw Linhard (PvdA): Ik begrijp de vraag. Wij vinden dat de minister in haar brief een en ander voldoende heeft onderbouwd. Het Kadaster is in zwaar weer terechtgekomen. Wij zien dit als een onontkoombaar feit en vertrouwen op dit punt op het oordeel van de minister.

Mevrouw Neppérus (VVD): U zegt nu dat u het allemaal vertrouwt. U zei in uw betoog echter wel: ik wil eerst een beleidsplan zien en ik wil wellicht ook iets anders met de tarieven in de toekomst. Kunt u zich voorstellen dat de tarieven straks weer omlaag gaan of denkt u aan verdere verhogingen?

Mevrouw Linhard (PvdA): Daarvoor wacht ik het beleidsplan af. Ik wil alle steun verlenen door er goed naar te kijken en suggesties te doen aan het Kadaster om nog kostendekkender te werken. Volgens mij ligt daar op de lange termijn de oplossing.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik probeer het ook maar eens. De huidige kostenstructuur is gebaseerd op tarieven. Gaat het er de Partij van de Arbeid nu om, hieraan paal en perk te stellen om zodoende fluctuatie in tarieven te voorkomen of gaat het haar alleen om kostenbeheersing binnen het Kadaster zelf? Dit moet wel in relatie tot de wettelijke taken die uitgevoerd moeten worden, want volgens mij gaat de principiële discussie hierover. Het plan komt pas in november, maar toch wil ik graag alvast het standpunt van de Partij van de Arbeid hierover vernemen.

Mevrouw Linhard (PvdA): De Partij van de Arbeid vindt dat het Kadaster kostendekkend moet werken. Zij realiseert zich dat de inkomsten in deze periode – alleen de SP heeft dit voorzien – sterk zijn gedaald. Dit is een wereldwijd probleem. Allerlei instanties hebben op eenzelfde manier ontzettend veel last van terugzakkende omzetten. Wij moeten straks vooral kijken naar de vraag of er nog meer kan gebeuren aan de kostenkant. In een normaal bedrijf doe je dat immers ook. Ik kijk maar naar mijn eigen onderneming, waar de omzetten ook zakken. Dan kijk je nog een keer naar de kostenstructuur. Dat staan wij voor in november.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik doe nog één poging. Ik begon mijn betoog met een vergelijking met de brandweer: de duinbrand in Schoorl. Het gaat om wettelijke taken. De brandweer heeft weliswaar niet zo veel te maken met conjuncturele verschillen, maar ook op dit gebied speelt het feit dat je dingen moet doen. Je kunt dat niet afhankelijk maken van je omzet, van het aanbieden van taken. Wilt u zo ver gaan dat u dit helemaal buiten beschouwing laat of zegt u: nee, dit zijn wettelijke taken die uitgevoerd moeten worden en waarvoor budget moet komen, onafhankelijk van conjuncturele fluctuaties?

Mevrouw Linhard (PvdA): Ik denk dat het handig is om verder te kijken dan één jaar. De tarieven zijn de afgelopen tijd vaak per jaar vastgesteld. In 2006, toen de tarieven plotseling omlaag gingen, is dat ook gebeurd. Het lijkt de Partij van de Arbeid zinvol, een aantal jaren bij elkaar te nemen om hierdoor te zorgen voor een stabieler tarief.

De heer Van Heugten (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie heeft met verbazing en verontwaardiging kennisgenomen van de handelwijze van de minister inzake de kadastertarieven. Tijdens het reces de Kamer een brief sturen dat je een aangenomen motie naast je neerlegt, is niet chic en niet fraai, nog los van het feit dat elke aangenomen motie uitgevoerd dient te worden. Kennelijk vond de minister de financiële nood bij het Kadaster zo hoog, en daarmee de tariefsverhoging zo urgent en noodzakelijk, dat enkele maanden uitstel om hierover eerst verder met de Kamer te overleggen, niet meer kon. Echter, wat ons betreft is het dan van tweeën een: dan moet er ook hard en fors ingegrepen worden bij het Kadaster. Wat de CDA-fractie betreft zijn de uitgangspunten die de minister in haar brief noemt, geen afspiegeling van een forse noodrem. Als de tariefsverhoging zo urgent is en er geen ruimte voor uitstel is, dan kan de minister met deze uitgangspunten wat ons betreft niet volstaan.

Is dit voor de CDA-fractie reden om het vertrouwen in de minister op te zeggen? Nee, dat niet. Wij zijn echter wel teleurgesteld in de opstelling van deze minister. Zij is hard naar de Kamer en de huizenkoper en zacht en aardig voor het Kadaster. Wat ons betreft moet dat andersom: aardiger naar de Kamer en beter voor de huizenmarkt en harder naar het Kadaster. Wij vinden dan ook dat de minister de uitgangspunten van het financieel beleid bij het Kadaster, zoals zij deze in haar brief heeft verwoord, moet aanscherpen.

Ik noem hierbij een aantal zaken. De tarieven moeten ten minste tot en met 2010 niet verder worden verhoogd. De minister moet dit richting de huizenmarkt uitspreken. Slechts met kostenbesparingen wordt het negatieve eigen vermogen vanaf nu weggewerkt.

De term «onvoorziene omstandigheden» waarvan in de brief sprake is, moet wat ons betreft nader worden geduid. De formulering is nu te ruim. Anders moet ik allerlei moties van de SP in de gaten gaan houden om te zien wat de toekomst ons gaat brengen. Ik denk dat wij daar niet al te veel op moeten koersen.

De minister heeft het over een beleidsplan voor de periode 2010 tot 2014. Zij zegt te kijken naar maatregelen op de korte, middellange en lange termijn. Eerlijk gezegd mis ik de maatregelen op korte termijn. Wat ons betreft moet er gekeken worden of op de korte termijn kosten bespaard kunnen worden. Moeten alle lopende projecten bijvoorbeeld wel worden afgemaakt of kunnen bepaalde projecten voortijdig worden beëindigd of in afgeslankte vorm afgemaakt? Ik denk dan aan projecten met betrekking tot kwaliteitsverbetering. Immers, als de kwaliteit al zeer hoog is, kun je menskracht en geld sparen door deze projecten te schrappen of te beëindigen. De minister schrijft zelf dat het huidige kwaliteitsniveau voorlopig voldoende is. De klanttevredenheid is hoog, dus verdere verbeteringen kunnen pas gerealiseerd worden als het economisch beter gaat. Moet je dan wel alle projecten op korte termijn door blijven zetten?

Wat ons betreft moet er een arbeidsvoorwaardentoets komen om te bezien of de personeelskosten van het Kadaster omlaag kunnen. Deze vraag stellen wij omdat het bedrijfsleven regelmatig opmerkt dat het soms moeilijk aan personeel kan komen, aangezien mensen bij het Kadaster een veel betere cao hebben. Denk hierbij aan landmeters en medewerkers met andere specifieke kennis of kunde op dit gebied. Dit kan een indicatie zijn dat het Kadaster ten aanzien van de arbeidsvoorwaardensfeer een te ruim pakket kent. Kan hieraan nog iets gedaan worden? Is hiernaar gekeken?

De grote ambities van het Kadaster, onder andere op het gebied van geo-informatie, moeten wat ons betreft al dan niet tijdelijk worden beperkt. Pas als het economisch beter gaat, kan weer gedacht worden aan nieuwe activiteiten. Sowieso moeten nieuwe activiteiten en initiatieven uit de markt komen. Het Kadaster mag met nieuwe activiteiten in ieder geval niet met marktpartijen concurreren.

Er moet een methode gevonden worden om het jojo-effect van de tarieven tegen te gaan. Nu is het zo dat het Kadaster de tarieven verlaagt als het iedereen voor de wind gaat, en fors moet verhogen als het slecht gaat.

Tot slot zouden wij graag zien dat de minister ons toezegt dat er een goede analyse komt ten aanzien van de vraag waarom zo laat is ingegrepen bij het Kadaster. Immers, vorig jaar is al voorzien in een forse tariefsverhoging en is er een analyse gemaakt van de situatie van omzetterugval en kostenvermindering. Hoe heeft het nu dan zo ver kunnen komen?

De heer Van Leeuwen (SP): De heer Van Heugten heeft het, kort samengevat, over minder doen bij het Kadaster. Tegelijkertijd voert het Kadaster allerlei wettelijke taken uit waar de Kamer – het gaat immers om wettelijke taken – mee ingestemd heeft. Moet de heer Van Heugten dan niet naar zijn eigen fractie kijken en zich afvragen of zij niet te veel heeft opgedragen, in plaats van de bal volledig bij het Kadaster neer te leggen? Wij zijn het er toch allemaal over eens dat de wettelijke taken uitgevoerd moeten worden?

De heer Van Heugten (CDA): Ik stel de uitvoering van de wettelijke taken door het Kadaster ook niet ter discussie. Ik zie dat het Kadaster – ik lees dat ook in het jaarverslag – allerlei activiteiten uitvoert die in feite nevenactiviteiten zijn. Ze zijn annex aan de wettelijke taak. De vraag is of hierin een duidelijk onderscheid wordt gemaakt. De heer Van Leeuwen zegt dat wij af zouden moeten van de bekostiging. Op zich vind ik het niet vreemd dat het Kadaster kostendekkend werkt. Er zijn best wel boekhoudkundige en financiële methodes om het jojo-effect van de tarieven op een andere manier te ondervangen en stabiliserende factoren en prijsvoorzieningen in te bouwen. Normaliter zegt de SP-fractie dat de gebruiker betaalt. De afnemer van een dienst moet daar dus voor betalen. Dit moet kostendekkend zijn. Denk aan afvalverwijdering. Degene de veel vuil heeft, moet meer betalen. Dit betreft eveneens een wettelijke taak die uitgevoerd moet worden. Nu zouden wij dat in geval van het Kadaster los moeten laten. Dat vind ik wel vreemd. De CDA-fractie wil dat in ieder geval niet. Wij vinden dat de constructie van een zbo die kostendekkend moet werken en waarbij de te maken kosten doorberekend worden aan de gebruikers, gehandhaafd moet worden. Wel constateren wij dat nog eens goed gekeken moet worden naar de opzet van eigen vermogen en vermogenspositie in relatie tot tariefstelling en fluctuatie in het arbeidsaanbod en de omzet van het Kadaster. Wij denken dat de minister de Kamer voorstellen zou moeten doen om te bezien of binnen deze structuur niet een dempende werking ingebouwd zou kunnen worden, opdat je niet het rare effect krijgt dat je de tarieven verlaagt als het goed gaat en weer verhoogt als het slecht gaat. Dat was voor ons ook aanleiding om een motie in te dienen. In een tijd waarin de overheid met de ene hand tientallen miljoenen de huizenmarkt inpompt ter ondersteuning, staat zij aan de andere kant toe dat tientallen miljoenen aan de huizenmarkt onttrokken worden door tariefsaanpassing van het Kadaster. Dat was voor ons reden om te zeggen: wij moeten hier nog eens goed naar kijken alvorens wij een tariefsaanpassing doorvoeren.

Minister Cramer: Voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn. Laat ik beginnen met een reactie op de teleurstelling die allereerst door mevrouw Neppérus werd geuit. Met mijn besluit de tarieven van het Kadaster te verhogen heb ik een motie van de Kamer naast mij neergelegd. Ik heb dat zeker niet op een lichtvaardige wijze gedaan. Ik heb deze beslissing genomen. De stem van de Kamer weegt ook voor mij heel zwaar. Als minister van VROM heb ik echter ook de verantwoordelijkheid voor de continuïteit van het Kadaster. Dat was de reden dat ik een keuze heb moeten maken tussen het uitvoeren van de motie en de financiële belangen van het Kadaster. Nogmaals, ik wil benadrukken dat dit voor mij een moeilijke keuze was. Ik leg een motie immers niet zomaar naast mij neer. Ook in eerdere correspondentie heb ik getracht aan de Kamer duidelijk te maken dat een snelle ingreep noodzakelijk was. Ik heb eveneens gereageerd om het verzoek om nadere informatie alvorens de tarieven eventueel te verhogen. Om twee redenen ben ik toch niet aan dit verzoek tegemoetgekomen. Ik zal dit toelichten. Hopelijk heeft de Kamer hier enig begrip voor. Andersom heb ik zeker begrip voor de houding van de Kamer die zegt: het kan niet dat de minister een motie naast zich neerlegt.

Ik wil de Kamer twee, voor mij zwaarwegende punten meegeven. Ten eerste verslechtert de financiële situatie van het Kadaster per maand. Elke maand wordt enkele miljoenen euro’s verlies geleden. Het Kadaster had geen buffer om dit op te vangen, omdat het eigen vermogen aan het begin van dit jaar al erg laag was. In juli van dit jaar is het eigen vermogen dan ook negatief geworden. Ik moest dus handelen. Als ik niet had gehandeld, had het Kadaster op lange termijn niet meer aan al zijn verplichtingen kunnen voldoen. Voor een zbo – dat is het Kadaster inderdaad – dat op eigen benen moet kunnen staan en dat belangrijke wettelijke taken uitvoert, vind ik deze situatie uitermate ongewenst. De uitvoering van wettelijke taken moet gewaarborgd zijn en daarvoor is een financieel gezonde organisatie noodzakelijk. Het verlies van het Kadaster moet op enig moment worden gecompenseerd. Hoe sneller wordt ingegrepen, hoe kleiner het verlies en des te sneller is er weer sprake van een gezonde situatie.

Ten tweede is er een praktisch argument dat weliswaar minder zwaar weegt, maar waar je als uitvoeringsorganisatie wel tegenaan loopt. Alle voorbereidingen waren reeds gericht op een tariefsverhoging per 1 augustus. Het Kadaster had zijn administratieve systemen hier al helemaal op ingericht. Alle 16 500 klanten zijn hierover reeds schriftelijk geïnformeerd. De verhoging is bovendien aan de pers meegedeeld. Dit zijn geen zaken die je zomaar ineens kunt terugdraaien om vervolgens na twee of drie maanden alsnog te komen met een verhoging. Dat leidt tot een hoop verwarring in de markt en tot een hoop gedoe.

Als wij nu niet gehandeld hadden, was een tariefsverhoging pas per 1 januari 2010 zijn ingegaan als de Kamer hiermee akkoord was gegaan. Dat is namelijk het reguliere moment voor tariefswijzigingen. 2009 zou dan met een sterk negatief eigen vermogen zijn afgesloten. Ik heb de cijfers al eerder genoemd, maar ik wil ze toch even memoreren. Zonder tariefsverhoging dit jaar zouden wij het jaar met een negatief vermogen van circa 40 mln. hebben afgesloten. Dit wordt nu beperkt tot minus 20 mln. Als wij voor 2010 geen tariefsverhoging hadden doorgevoerd, zouden de cijfers uitgekomen zijn op een verlies van 83 mln. Als wij het doen zoals ik nu heb gedaan, wordt de verliespost 13 mln: een verschil van 80 mln.

De heer Van Heugten (CDA): De minister geeft twee belangrijke argumenten waarom zij de motie naast zich neergelegd heeft. Volgens één argument waren er al te veel voorbereidingen getroffen voor een tariefsaanpassing. Ik vind dat een merkwaardig argument. Stel dat een producent zijn tarieven verhoogt. Vervolgens krijgt hij veel weerstand van de markt. Blijft hij dan vasthouden aan de verhoging onder het mom dat hij deze al heeft gecommuniceerd en al zo veel heeft voorbereid? Volgens mij is dit geen doorslaggevend argument. De minister zei al dat het voor haar minder zwaar heeft gewogen. Het zwaarstwegende argument was de financiële positie van het Kadaster. De minister zegt dat het Kadaster toegaat naar een negatief eigen vermogen. Een zbo moet op eigen benen staan, maar valt wel onder de verantwoordelijkheid van de overheid. De minister had ook kunnen zeggen dat de rijksoverheid garandeert dat het negatieve eigen vermogen weer wordt aangezuiverd of dat de betalingsverplichtingen van het Kadaster worden nagekomen. Dan had je de situatie op de huizenmarkt namelijk niet afgewend op de gebruikers van het Kadaster, maar op alle belastingbetalers in Nederland. Dan hadden wij met ons allen betaald, net zoals wij dat nu doen bij de huursubsidie. Deze wordt niet verlaagd en de huurder heeft hier voordeel van. Het gaat om kleine bedragen, maar alle belastingbetalers in Nederland dragen de compensatie hiervoor. Dat had een overweging kunnen zijn. Heeft het kabinet deze overweging gemaakt? Heeft de minister het kabinet voorgesteld om deze alternatieve route mee te nemen?

Minister Cramer: Het Kadaster is een zbo die op eigen benen moet kunnen staan. In verband met de zorgen over de financiën hebben wij wel een kredietfaciliteit aangevraagd bij de minister van Financiën. Echter, daar kun je alleen lopende zaken mee bekostigen en niet de solvabiliteit en het eigen vermogen van de organisatie mee opkrikken. In dit geval ging de solvabiliteit van het Kadaster razendsnel achteruit. Als VROM betalen wij dit soort zaken niet zelf – wij hebben dit geld trouwens niet eens – want het betreft een zbo-aangelegenheid. Wij moeten de taken en verantwoordelijkheden dan ook duidelijk gescheiden houden. De heer Van Heugten zegt dat dit praktische argument eigenlijk niet de doorslag mag geven. Met enige schroom zeg ik dat wij de hele machinerie al in werking hadden gesteld. Het hoofdargument is echter het argument dat de solvabiliteit, als wij dit niet doen, dusdanig naar beneden gaat, dat ik het als minister niet verantwoord vind.

Laat ik even doorgaan op de mogelijkheden. Uit de inbreng van de Kamer is min of meer naar voren gekomen dat je het ook anders had kunnen oplossen. Ik heb al aangegeven dat het niet een kwestie is van een tariefsverhoging en daarmee is het probleem opgelost. Er is de afgelopen jaren al veel meer gebeurd.

Mevrouw Neppérus (VVD): Van het praktische argument krijg ik bijna de slappe lach. Er was al gecommuniceerd. Een normale ondernemer zal in dat geval snel de boel veranderen. Wij komen dan bij het kernpunt uit. In 2008 zijn de tarieven ook verhoogd. Ik heb hierover samen met de heer Teeven vragen gesteld. Het was maar een klein beetje en het viel wel mee. Als het Kaster in dergelijke problemen zit die de minister zo-even schetste, waarom – ik kom nu terecht bij de rol van de Kamer – zijn wij hierover dan nooit apart geïnformeerd? Wij hebben hierover geen brief mogen zien, wij moesten een en ander vernemen van een krant die ons belde. De minister probeert haar zorgen duidelijk te maken. Wij krijgen ook stukken over hoe het in de toekomst beter kan. Wij moeten daar ook verder over praten, bijvoorbeeld over tarieven en over het stabieler maken van het vermogen. Echter, als dit zo’n zorg is, hoe kan het dan dat wij dit van tevoren niet wisten? Ineens worden de tarieven verhoogd, dit wordt gecommuniceerd en vervolgens wordt een motie gewoon niet uitgevoerd. Echt spijt heb ik de minister hierover nog niet horen betuigen.

Minister Cramer: Als ik hierover praat, ga ik deels herhalen waarover wij de vorige keer gesproken hebben. De afgelopen vier jaar was er al meer aan de hand dan dat. Sowieso hebben wij op meer punten gestuurd om ervoor te zorgen dat de organisatie weer gezond zou worden. Vlak daarvoor, in 2006 – mevrouw Linhard memoreerde dit – zijn de tarieven naar beneden gegaan, in een tijd waarin het eigenlijk heel florissant ging. Dat is makkelijk. Juist op het moment dat het goed gaat, denk je: laten wij het maar even wat minder doen met die tarieven. Het gaat er echter om – wij gaan daar ook naartoe werken – dat je over een looptijd van zeg vijf à tien jaar een veel stabieler beeld krijgt van de tarieven. Nu is het een jojobeleid geweest, dat realiseer ik mij heel goed; daar heeft men een punt. Dat is echter ook gekomen door het verleden. Immers, als wij het wat stabieler hadden gehouden, hadden wij dit soort problemen niet gehad. Ik voeg eraan toe dat wij met de tarieven nog lang niet op het niveau zitten van 1994, toen de tarieven 16% hoger waren. Het gaat om verhogingen die nog passen binnen het spectrum van wat nog acceptabel gevonden mag worden in de markt. Elke financier is natuurlijk maar een kleine speler in het geheel. Het gaat, per persoon of per organisatie, om een relatief kleine verhoging.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik vroeg iets anders. Op het punt dat je wilt bezien of je in de toekomst kunt komen tot stabielere tarieven en vermogens vinden wij elkaar wel. Er zijn best veranderingen geweest; dat jojo-effect. Daar zijn wij het ook over eens. Echter, het ging mij om het volgende. Als het allemaal zo ernstig is, waarom moeten wij dan bij toeval, omdat wij hierover gebeld worden, horen over een tariefstijging bij het Kadaster? Waarom zijn wij hierover niet geïnformeerd? Er ligt een brief op tafel en in november moet er een beleidsplan komen. Wij hadden een en ander echter tijdig kunnen bespreken, dus voor een tariefsverhoging en niet erna. Daar gaat het mij om.

Minister Cramer: De afgelopen periode zijn de financiële ontwikkelingen zeer snel neerwaarts gegaan, niet alleen bij het Kadaster, maar in de gehele financiële wereld. Ik moest snel handelen, het is mijn verantwoordelijkheid. Alleen als sprake is van een wijziging in het stelsel van tarifering, zou sprake kunnen zijn van een daadwerkelijke toestemming van de Kamer. In principe ben ik verantwoordelijk voor het nemen van besluiten over de tarieven. Zo heb ik het ook altijd begrepen. Daarom heb ik ook zelf de verantwoordelijkheid genomen om snel te handelen. Dat de Kamer zich vervolgens tijdens een AO afvroeg wat er allemaal gebeurde, vond ik vanuit haar verantwoordelijkheid op zich logisch en plausibel. Echter, dat laat onverlet dat ik moest handelen.

De voorzitter: U mag nog één keer, mevrouw Neppérus. U had een heel duidelijke vraag en ik weet niet of u het antwoord ...

Mevrouw Neppérus (VVD): Mijn vraag was heel helder. Zou het niet logisch zijn om eerst het probleem te beschrijven – de crisis was al een aantal maanden aan de gang – en daarna de tarieven aan te passen? Dan heb je een veel logischere discussie. Ik krijg nog steeds niet helder boven tafel of de minister zegt: dat was logischer geweest en mocht het zich ooit nog voordoen, dan ga ik eerst met de Kamer overleggen voordat zij over een tariefsverhoging in de krant moet lezen en de computer blijkbaar al bezig is om een en ander te verwerken.

Minister Cramer: Ik heb het zojuist al gezegd: ik ben als minister verantwoordelijk voor tariefsveranderingen en de Kamer is verantwoordelijk ten aanzien van veranderingen in de wetgeving, dus in het stelsel. Ik kom hier straks nog op terug naar aanleiding van de vraag van mevrouw Linhard.

De heer Van Leeuwen (SP): De CDA-fractie doet een suggestie. Overigens vraag ik mij af waarom de heer Van Heugten dat niet direct in de motie heeft verwoord; waarschijnlijk had ik de motie dan wel gesteund. De minister gaat hier niet op in. Zij zegt dat het uitvoeren van een wettelijke taak gegarandeerd moet zijn. In die zin kan een zbo ook niet failliet gaan. Is het in de huidige visie van de minister denkbaar dat voor het uitvoeren van de wettelijke taken een andere manier van financieren gevonden wordt? Er is zo-even een vergelijking gemaakt met de huurtoeslag. Wij kunnen zeggen: de kosten verdelen wij als samenleving netjes over alle belastingbetalers, die nemen wij op een dergelijke manier op onze schouders.

Minister Cramer: Ik kom daar zo op terug naar aanleiding van de vraag van mevrouw Linhard. De financieringswijze is in de wet geregeld. Als de Kamer vindt dat wij dat op basis van een ander stelsel moeten doen, dan hebben wij hierover een discussie in de Kamer. Een en ander wordt momenteel voorbereid, ik zal daar zo op ingaan.

Er is ook gevraagd of het niet mogelijk is om, in plaats van de tarieven te verhogen, iets anders te verlagen in de kostenstructuur van het Kadaster zelf, waardoor wij deze verhoging niet hoeven doorvoeren. Ik heb met de Kamer gewisseld, ook schriftelijk, dat wij al van alles in het werk hebben gesteld om de basiskosten van het Kadaster te verlagen. De Kamer weet -dit is ook in de brief vermeld – dat wij sinds begin 2008 de externe inhuur al hebben teruggebracht met 300 fte. Dat is niet niks. Daarnaast hebben wij al kostenreducties gerealiseerd – deze zullen de komende jaren nog zichtbaarder worden – als gevolg van de concentratie van de huisvesting en het afslanken van het apparaat. Er zijn minder managers die de zaak aansturen. Wij hebben dus al sinds een aantal jaren een heleboel zaken in gang gezet die zeker nog meer effect zullen hebben in de komende tijd, met name na 2010 wanneer al deze maatregelen zijn doorgevoerd. Door te concentreren op het punt van huisvesting heb je eerst meer kosten en pas daarna zie je een enorme daling. Dat is nu eenmaal zo bij dat soort operaties. Ook op dat punt kunnen wij heel binnenkort de preciezere resultaten zien. Ik zeg meteen toe dat het meerjarenbeleidsplan naar de Kamer gestuurd zal worden. Mevrouw Linhard vroeg hiernaar. Tot slot zijn er verdergaande maatregelen onderzocht, bijvoorbeeld in de sfeer van outsourcing. Alles wat op dat punt mogelijk is in de zin van kosteneffenciency is doorgevoerd of wordt doorgevoerd.

In mijn brief van 1 september heb ik uitgebreid de uitgangspunten voor de komende periode aangegeven. Met deze uitgangspunten en het formuleren van een strategie voor het Kadaster wil ik drie punten bereiken. Ten eerste de tarieven voorlopig zo stabiel mogelijk houden, dus geen jojobeleid meer. Ten tweede moet het totale kostenniveau dalen en ten derde moet het Kadaster op korte termijn weer een gezonde financiële organisatie zijn. Dat zijn mijn uitgangspunten. De meer inhoudelijke contouren van deze strategie heb ik in grote lijnen in de brief geschetst. Ze komen aan bod in het kader van het meerjarenbeleidsplan dat de Kamer dit najaar tegemoet kan zien. Voor de komende periode – dit betreft een vraag van mevrouw Neppérus -heb ik een aantal uitgangspunten waaraan ik mij houd en waarmee ik de regie ten aanzien van het oplossen van de problemen die ik zojuist schetste, nog wat meer naar mij toetrek om ervoor te zorgen dat ik samen met het Kadaster de financiële situatie zo snel mogelijk weer gezond maak.

De heer Van Heugten (CDA): De minister zegt dat zij de tarieven voorlopig stabiel wil houden en dat dit de lijn is voor de komende periode. Kan zij aanduiden wat de komende periode inhoudt: is dat de komende vier jaar, de termijn 2010–2014? Blijven binnen deze termijn de tarieven stabiel? Zij heeft het immers over voorlopig geen tariefsveranderingen. Kan de minister iets concreter zijn over de termen «voorlopig» en «de komende periode»?

Minister Cramer: Wat tarifering betreft kan ik niet zo ver vooruitkijken. Wij zijn nu immers bezig met het meerjarenbeleidsplan. Het is echter de inzet dat een en ander in ieder geval in de periode tot en met 2010 stand moet houden. Wij zullen met de Kamer nog wisselen in hoeverre het meerjarenbeleidsplan zo veel stabiliteit in de kostenstructuur kan aanbrengen, dat wij geen jojo-effect meer hebben. Ik wil een doorkijk naar de periode erna met de Kamer bespreken, opdat wij zeker weten dat wij een gelijke koers varen.

De heer Van Heugten (CDA): Ik interpreteer dit antwoord zo dat de minister zegt: ik kan richting de huizenmarkt aangeven dat men tot en met 2010 niet nog eens met tariefsverhogingen wordt geconfronteerd.

Minister Cramer: In principe zeg ik: ja. Er zijn echter ik weet niet wat voor omstandigheden denkbaar die maken dat ik een pas op de plaats moet maken en het antwoord niet zo hard kan maken als ik zo-even heb gedaan.

Mevrouw Neppérus vroeg wat ik in de komende periode ga doen, hoe ik de regie zo naar mij probeer toe te trekken dat wij zeker kunnen stellen dat de financiële positie zo snel mogelijk weer versterkt wordt. Hierop sturen is mijn prioriteit. Geloof mij, het Kadaster zit er exact hetzelfde in. Het lastenniveau moet de komende jaren dalen, de lopende projecten gericht op verbetering van de kwaliteit en/of doelmatigheid moeten worden afgerond. Nieuwe investeringen of projecten die gericht zijn op verbetering van de taakuitvoering zijn alleen toegestaan als deze aantoonbaar bijdragen aan het vergroten van de doelmatigheid en het versterken van de continuïteit. Nieuwe taken zijn het gevolg van een politieke keuze en kennen een wettelijke grondslag. Uitbreiding van dienstverlening of nieuwe producten binnen bestaande taken zijn alleen toegestaan als ze bijdragen aan een goede uitoefening van de wettelijke taak en er sprake is van een sluitende businesscase. Wij doen dus niet aan kruisfinanciering. Nee, wij financieren per taak. De kerntaak van het Kadaster is dus één, duidelijk afgebakende begroting. Alle andere wettelijke taken kennen ook hun eigen begroting en worden dus ook op hun eigen merites afgerekend. Ze moeten financierbaar zijn. Wij streven naar een licht positief eigen vermogen om ervoor te zorgen dat het Kadaster weer gezond wordt. Aanwas tot de wettelijke norm is pas aan de orde bij herstel van de economie. De tarieven worden voorlopig niet meer verhoogd, onvoorziene omstandigheden daargelaten.

Mevrouw Neppérus (VVD): Wat gebeurt er tot en met 2010 met de tarieven? De minister zegt dat ze niet verhoogd worden. Mooi, denk ik dan. Wat moet ik mij echter voorstellen bij onvoorziene omstandigheden? De minister heeft ze inmiddels twee keer genoemd.

Minister Cramer: Als ik ze niet kan voorzien, weet ik niet wat ik moet antwoorden.

Mevrouw Neppérus (VVD): De minister heeft er vast gedachten bij.

Minister Cramer: Absoluut niet. In deze zeer onzekere financiële tijden waarin ik niet weet wat ons nog te wachten staat, moet ik een voorbehoud maken en kan ik het niet helemaal dichttimmeren. Het is, laat ik het zo formuleren, absoluut niet mijn intentie om in een overzichtelijke situatie weer tot een tariefsverhoging te komen. Oorspronkelijk waren er bij het Kadaster wel plannen om in januari weer een keer te verhogen, maar ik kan de Kamer zeggen dat wij dat niet gaan doen.

De heer Van Heugten (CDA): Laat ik de vraag anders stellen. Ik begrijp dat de minister zegt dat zij geen glazen bol heeft en niet alle omstandigheden kan voorzien. Het is heel logisch dat deze clausule gemaakt wordt. Kunnen wij met elkaar afspreken dat het wisselend werkaanbod van het Kadaster als gevolg van de economische recessie en de economische ontwikkelingen in dit land geen onvoorziene omstandigheid meer is?

Minister Cramer: Er zijn onvoorziene omstandigheden. Een dramatischer instorten van de woningmarkt kan zich – ik hoop het niet – gaan voordoen, waardoor het zo ongeveer helemaal stil ligt. Dan heb je een andere situatie.

De voorzitter: Als het helemaal stil ligt, heeft het ook geen zin om de tarieven te verhogen, zeg ik maar even als voorzitter.

Minister, gaat u verder met de beantwoording van de vragen van de heer Van Leeuwen.

Minister Cramer: Eergisteren stond ik in de Kamer, toen de heer Van der Ham het had over een kattenluikje. Zoiets is het: een kattenluikje voor het geval wij echt niet weten wat er op ons afkomt.

Dan de vraag van de heer Van Leeuwen: moeten wij niet toe naar een fundamentele herziening van het huidige stelsel? Dat is eigenlijk zijn hoofdvraag. Die vraag is in deze situatie legitiem, omdat wij te maken hebben met een tariefstructuur waarbij wij zeer afhankelijk zijn van allerlei bewegingen die de wijze waarop wij de zaak financieren niet stabiel maken. Echter, ik wil nog niet meteen overstag. Niet voor niets hebben wij nu een meerjarenbeleidsplan in ontwikkeling waarin wij goed willen bezien wat de andere mogelijkheden van financieren zijn. Deze liggen niet een, twee, drie voor het oprapen, anders hadden wij ze zelf al wel bedacht. Wij zitten nu in een wel heel bijzondere situatie; extreem. Hierdoor is deze acute problematiek ook aan de orde in de Kamer. Ik ben het met de heer Van Leeuwen eens dat een goede herbezinning, bijvoorbeeld op de omvang van de buffer of op de wijze waarop een en ander georganiseerd is en hoe wij het stabiel houden, absoluut aan de orde is. Als wij na overleg met het Kadaster de risico’s van het huidige stelsel in beeld hebben, dan kunnen wij ook bezien of wij zo nodig – ik verwijs weer naar het kattenluikje – geheel of gedeeltelijk moeten afstappen van een tariefstructuur en daarvoor iets in de plaats zetten wat de stabiliteit beter garandeert en tevens een stabiele inkomstenbron waarborgt die wij nodig hebben voor een dergelijke organisatie. Kortom, het uitgangspunt waar ik op stuur, is stabielere tarieven. Op de vraag welk stelsel hiervoor het meest geschikt is, wil ik mij zeker, samen met de Kamer, herbezinnen. Echter, ik kan het antwoord op de vraag van de heer Van Leeuwen nog niet geven, omdat ik eerst wil zien wat de mogelijkheden zijn en hoe het meerjarenbeleidsplan ons verder kan helpen.

Mevrouw Linhard (PvdA): Ik zou willen weten of het Kadaster de opdracht gegeven kan worden om in het kader van het meerjarenbeleidsplan alvast naar een andere tariefsberekening in de toekomst te kijken. Misschien kan het Kadaster hiertoe een voorstel doen. Per slot van rekening is het hun bedrijf en heeft men bij het Kadaster zelf er het meeste zicht op.

Minister Cramer: Dat is al gebeurd, dat soort informatie is al beschikbaar. De vraag is hoe wij een meerjarenbeeld kunnen krijgen. Hoe kunnen wij scherp krijgen wat de basiskostenstructuur wordt waar wij in ieder geval van uit moeten gaan? Hoe kunnen wij dit in combinatie met inkomsten zodanig stabiliseren, dat wij kunnen spreken van een stabielere tariefstructuur?

Mevrouw Linhard (PvdA): Begrijp ik de minister goed dat in het meerjarenbeleidsplan al een aantal verschillende rekenmodellen kan komen te staan waar de Kamer over kan oordelen?

Minister Cramer: Ik kan de vraag van mevrouw Linhard positief beantwoorden. Wij hebben deze opdracht al gegeven. Men werkt reeds met al dit soort informatie. En ja, de resultaten kunnen wij ter beschikking stellen.

Vervolgens was er nog een specifieke vraag van de heer Van Leeuwen, namelijk of er gebruik is gemaakt van deeltijd-WW. Dat hoeft niet, want de bezuiniging is gepleegd op inhuur. Er is geen sprake van overtollig personeel, waar de deeltijd-WW over gaat.

Mevrouw Linhard vroeg naar het meerjarenbeleidsplan. Ik zei al dat ik dit plan de Kamer zal toesturen. Ik wil nog wel even duidelijk aangeven wat wiens verantwoordelijkheid is. Ik ben het als minister die het beleidsplan in principe goedkeurt. Nogmaals, voor zover het gaat om verandering van wetgeving is het ook een zaak die de Kamer aangaat. Ik zal de Kamer in het najaar het meerjarenbeleidsplan toesturen en met name ingaan op de consequenties van een eventuele verandering van de tariefstructuur en een mogelijk ander stelsel.

Vervolgens kom ik bij de vragen van de heer Van Heugten. Deze hadden te maken met zaken die eventueel door het Kadaster gedaan kunnen worden om kosten te drukken. Zijn hoofdvraag was of ik niet vreselijk vriendelijk ben geweest tegen het Kadaster en streng tegen degenen die meer moeten betalen. Men kan van mij aannemen dat ik zeker streng ben geweest. Toen ik zag dat de ontwikkeling voor het Kadaster financieel niet gunstig was, ben ik meteen met het Kadaster aan de slag gegaan om te bezien wat wij aan de lopende projecten nog konden bijsturen. Ik ben ook heel streng geweest ten aanzien van nieuwe activiteiten. Er is geen nieuwe activiteit opgezet zonder dat er een goed businessplan tegenover stond en duidelijk was dat het ging om wettelijke taken die uitgevoerd moesten worden.

Kunnen er besparingen doorgevoerd worden op de korte termijn? Deze zullen nu zichtbaar worden als gevolg van het beleid dat ik structureel in gang heb gezet ten aanzien van bijvoorbeeld concentratie van huisvesting, inhuur en mogelijkheden op het gebied van ICT. Er zijn een heleboel posten waar wij nu heel strak op sturen. De vorige keer heb ik de Kamer verteld dat ik er absoluut zeker van wilde zijn dat wij alles deden om kosten te sparen. Ik heb hierover ongeveer acht maanden geleden een second opinion gevraagd – ik wilde namelijk nog een blik hebben – om na te gaan of wij iets over het hoofd zagen. De conclusie van de second opinion was exact hetzelfde: alles wat u nu in gang zet, is al een enorme besparing op de basiskosten. De analyse van de second opinion liet zien dat er mogelijk meer verdiend kon worden, maar dan moesten wij de markt opgaan. Dat was nu juist niet waar wij op wilden aansturen. Wij willen ons immers duidelijk opstellen als een kadaster dat wettelijke taken uitvoert. Je moet de scheiding met marktactiviteiten strikt helder houden om oneerlijke concurrentie te voorkomen. Ik ben hiermee dan ook niet in zee gegaan. Het meerjarenbeleidsplan zal laten zien waar wij voor staan en welke inhoudelijke taken wij willen laten uitvoeren, ook op de wat langere termijn. De Kamer kan natuurlijk opnieuw de discussie voeren, maar mijn beleid is erop gericht om marktactiviteiten te scheiden van wettelijke taken die de overheid moet uitvoeren. Alle projecten zijn kostendekkend. Alle lopende projecten zijn gericht op efficiencyverhoging van het Kadaster. Ook de verbetering van het product is vooral gericht op het doelmatiger maken van het Kadaster en het verminderen van de kosten. Projecten worden zeer kritisch bekeken. Ook de gebruikers zijn hierbij betrokken geweest. Er is een gebruikersraad die de kerntaken van het Kadaster heeft doorgelicht. Hierin zitten makelaars, de Vereniging Eigen Huis, het notariaat enzovoorts. De raad heeft aangegeven: dit is een lijn waar wij achter staan. De gebruikersraad is dus zelf betrokken geweest bij de vraag aan welke knoppen wij wel of niet zouden draaien. Men kan ervan op aan dat ik hier niet lichtvoetig overheen ben gestapt. Ik heb mijn verantwoordelijkheid genomen en erop gelet of wij geen dingen deden die gebruikers zouden belasten, terwijl wij lekker achterover hangen en denken: laat het maar op zijn beloop. Dat hebben wij dus niet gedaan.

Wat de jojotarieven betreft, ik ben het met de heer Van Heugten eens dat dit geen schoonheidsprijs verdient. Ik stuur op een stabielere tarifering. Dat is ook wat het meerjarenbeleidsplan beoogt.

Waarom heb ik zo laat gereageerd op een goede analyse? In de brief heb ik dat al aangegeven. In 2006 en 2007 zijn de tarieven twee keer verlaagd met 10%, tot onder de kostprijs van de rechtszekerheidsproducten, teneinde het eigen vermogen van toen, ultimo 2006, dat destijds 130 mln. bedroeg, terug te brengen tot het normvermogen. Dat was toen het besluit. Een normvermogen van circa 80 mln. werd destijds voldoende geacht voor het opvangen van magere jaren. Nu hebben wij wel zeer extreem magere jaren gehad en dat is ook de situatie waar wij nu in zitten. Ik kan het allemaal nog een keer uitleggen, maar ik heb goede gronden om aan te nemen dat ik dat wat ik kon doen, onmiddellijk heb uitgevoerd. Dat ik toch een tweede tariefsverhoging doorvoer, is niet een late reactie, maar een reactie die in de tijd alle, heel snel verlopende processen opvolgt.

De heer Van Leeuwen (SP): Naar aanleiding van het antwoord op mijn vraag over deeltijd-WW heb ik een en ander nog eens nagelezen. Er is sprake van afslanking bij de organisatie in personele zin. Personele lasten vormen een gigantisch onderdeel van de hele begroting. De minister antwoordt dat vooral de inhuur is teruggebracht. Er is sprake van 30% omzetverlies. In die zin zou het Kadaster in aanmerking komen voor deeltijd-WW. Men blijft zitten met een groot aantal vaste werknemers. Blijft de vraag of hiernaar gekeken is. Het antwoord van de minister is: dat hoeft niet. Volgens mij moet dat wel. Verder wacht ik nog op het antwoord op een vraag die ik in eerste termijn gesteld heb over de wenselijkheid van het overlaten van wettelijke taken aan derden. Ik heb gevraagd wat de minister vindt van de retorische vraag die zij stelt.

Minister Cramer: Deeltijd-WW hoeft in dit geval niet. Het ging om een grote bezuiniging op inhuur. Daarnaast is er een heel grote uitstroom van personeel geweest. Er was dus geen sprake van overtollig personeel, waarvoor de regeling bedoeld is. Kunnen wij wettelijke taken ook uitbesteden aan derden? In principe kan dat. Elke keer is het weer een afweging welke wettelijke taken een kadaster op zich neemt en welke een ander. Echter, het uitvoeren van wettelijke taken zien wij als een overheidstaak. Als dit past in het takenpakket van een kadaster en als men voor deze taak een goede businesscase op tafel kan leggen zodat wij zeker weten dat de kostenplaatjes allemaal kloppen, en wij zeggen ja tegen de taak, dan kan het uitgevoerd worden door het Kadaster.

De heer Van Heugten (CDA): Ik sluit aan bij een van de laatste opmerkingen van de minister over de volgorde der dingen die hebben plaatsgevonden bij het Kadaster ten aanzien van het werkaanbod en de ontwikkelingen op de huizenmarkt en in de economie. De minister zegt dat zich in een razend snel tempo een aantal ontwikkelingen heeft voorgedaan. Het Kadaster heeft samen met de minister geprobeerd om hierop adequaat te reageren. Enkele marktpartijen hebben regelmatig contact gehad met het Kadaster en geklaagd over de tariefsverhoging. Dat was al in 2008, toen de eerste forse tariefsverhoging plaatsvond. Het Kadaster laat een van deze klagers in een brief weten: «tegelijkertijd bleek de daling van het werkaanbod die eind 2006 al was ingezet, zich in 2007 niet te herstellen. Deze daling houdt, zoals u uiteraard bekend is, nog steeds aan. Wij hadden dat niet in onze planningen voorzien.» Dat betekent dat er al vanaf 2006 ontwikkelingen zijn. Wij zijn nu drie jaar verder. Ik vind dat sprake is van een ruime tijdspanne waarin zich ontwikkelingen hebben voorgedaan. Wij snappen allemaal dat medio 2008, met de start van de kredietcrisis, er een heel forse schok geweest is op de markt. Echter, reeds eerdere ontwikkelingen hebben ertoe geleid dat het Kadaster plotseling met 25% moest verhogen, terwijl men even daarvoor nog fors verlaagd had. Is de minister bereid om aan de Kamer te rapporten hoe de zaken zich bij het Kadaster in chronologische volgorde hebben voorgedaan? Als ik deze antwoorden lees in brieven van het Kadaster, komt een en ander op mij niet over als een adequate reactie. De minister zegt zelf: ik heb er van begin af aan bovenop gezeten, ik ben heel alert geweest op hetgeen ik bij het Kadaster heb gezien. Dan vind ik het jammer dat wij over deze inspanning zo weinig teruglezen in de jaarrekening en in het jaarverslag van de minister. Slechts in een klein bijzinnetje wordt er iets gezegd over het Kadaster en dan moet je het echt nog zoeken. Kan de minister toezeggen dat zij voor ons chronologisch op een rij zet welke ontwikkelingen zich voorgedaan hebben en hoe hierop gereageerd is?

Minister Cramer: Ik vind dat het mijn taak is om te verantwoorden wat er gebeurd is. Als de heer Van Heugten behoefte heeft om een en ander nog eens op een rijtje gezet te krijgen, dan vind ik dat ik hierop volmondig ja moet zeggen. Deze brief krijgt de Kamer dan ook.

De voorzitter: Wanneer?

Minister Cramer: Over een maand?

De voorzitter: Oké, over een maand, dat arresteren wij direct.

De minister is aan het einde gekomen van haar eerste termijn. Ik stel vast dat bij de leden een heel kleine behoefte bestaat aan een tweede termijn.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Als ik de minister zo beluister, wil zij best veel doen: kritisch kijken naar het Kadaster, kijken naar wat beter kan, kijken naar kosten en dat soort dingen en kijken naar stabielere tarieven. Dat geeft mij best een stukje vertrouwen voor de toekomst. Er zijn een heleboel ontwikkelingen geweest. Dan zit ik wel met de vraag hoe het kan dat je via vragen en berichten in de krant erachter moet komen dat er wat gebeurt. In jaarverslagen stond amper iets over problemen en als Kamer worden wij dan ook geheel overvallen door een tariefsverhoging. Het vaststellen van het tarief is een bevoegdheid van de minister. Echter, de Kamer hiermee zo overvallen – daar blijf ik best wel moeite mee houden – en bovendien een motie van de Kamer naast je neerleggen, stelt mij diep teleur. Wij hadden als Kamer veel en veel eerder over informatie kunnen beschikken. Natuurlijk is er een economische crisis. Deze begon vorig jaar al. Ik zal dan ook nadenken over de vraag of de tariefsverhoging niet kan worden teruggedraaid en op welke wijze ik mijn teleurstelling kan laten blijken. Voor de toekomst heb ik wat meer vertrouwen.

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Ik denk dat wij kunnen concluderen dat breed gevoeld wordt dat er herbezinning moet plaatsvinden, dat er een fundamentele discussie gevoerd moet worden over de bekostigingssystematiek van het Kadaster. Ik zie uit naar deze discussie, met dank aan de CDA-fractie om een soort opening te bieden voor een ander financieringssysteem. Ik hoop dat wij deze openheid houden.

Naar aanleiding van het antwoord van de minister op de retorische vraag of het wenselijk is dat de uitvoering van wettelijke taken wordt overgelaten aan derden, constateer ik dat er iets wringt. Enerzijds stellen wij wettelijke taken vast, maar anderzijds maken wij de uitvoering van deze taken afhankelijk van een businesscase, van een goede externe financiering. Daar wringt iets. Als wij als politiek zeggen dat wij bepaalde wettelijke taken neerleggen bij, in dit geval, het Kadaster, dan zijn wij ook verplicht om te garanderen dat deze taken uitgevoerd kunnen worden. Het een heeft uiteraard met het ander te maken. Als dit punt kan worden meegenomen in de discussie over een herbezinning, is dat prima.

Tot slot constateer ik dat iedereen razend tevreden is met de manier waarop aan exorbitante zelfverrijking gedaan wordt door middel van grondspeculatie.

De voorzitter: Dat laatste stond niet helemaal op de agenda.

Mevrouw Linhard (PvdA): Voorzitter. Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn. Ik zie de beleidsnota voor de komende jaren graag tegemoet en zal hierop eveneens graag commentaar leveren.

De heer Van Heugten (CDA): Voorzitter. De minister vond het urgent om de tariefsverhoging door te zetten. Ik heb haar gevraagd om de uitgangspunten voor de beoordeling van het Kadaster in het meerjarenbeleidsplan iets aan te scherpen. Op een paar punten heb ik deze aanscherping gekregen. Zo moeten wij bij onvoorziene omstandigheden niet denken aan normale economische ontwikkelingen. Voor een tariefsaanpassing moet er meer aan de hand zijn.

De minister heeft nog geen antwoord gegeven op de vraag of zij ook een arbeidsvoorwaardentoets wil overwegen. Hoe zit het met de arbeidsvoorwaarden bij het Kadaster en bij vergelijkbare organisaties in het bedrijfsleven? Hierop heb ik nog geen antwoord ontvangen.

De minister heeft nog eens expliciet aangegeven dat van kruissubsidies geen sprake zal zijn.

Dan kom ik bij de mijns inziens gerechtvaardigde vraag van de Kamer waarmee zij, met haar verantwoordelijkheden, de minister aanspreekt op haar verantwoordelijkheden. De Kamer vraagt de minister expliciet of zij met voorstellen kan komen om in de toekomst adequater te reageren op tariefschommelingen van het Kadaster als gevolg van een fluctuerend werkaanbod. Het is mij nog niet helemaal duidelijk of wij het antwoord op deze vraag separaat ontvangen of dat wij het terugzien in het meerjarenbeleidsplan en dit vervolgens bespreken. Graag duidelijkheid op dit punt. Overigens ben ik het niet helemaal eens met de conclusie van de heer Van Leeuwen dat wij met ons allen vinden dat er maar een rigoureus andere financieringssystematiek voor een zbo moet komen. De CDA-fractie heeft alleen gevraagd om voorstellen teneinde het jojo-effect enigszins te kunnen dempen. Dat is iets anders dan vragen om een volstrekt andere financieringssystematiek.

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat wij een goede uiteenzetting krijgen over de chronologische ontwikkelingen en de getroffen maatregelen.

Ik concludeer dat wij te maken hebben met een lastig dossier. De minister is voornemens om hierop adequaat te reageren. Ik vind het jammer dat zij in de val van het reces zo gehandeld heeft. De argumentatie dat op 1 augustus alles al was voorbereid, vind ik niet houdbaar. Wij blijven hierover teleurgesteld. Desalniettemin zullen wij de antwoorden van de minister in tweede termijn afwachten om te bezien of er vervolgacties nodig zijn.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik hoop dat de heer Van Heugten de deur die hij op een kiertje zette toen hij een vergelijking maakte met de huurtoeslag, nu niet dichtgooit. Volgens mij zit daar nu juist een opening in om een inhoudelijke discussie te voeren over de financieringsstructuur. Dat wil helemaal niet zeggen dat wij de eis dat een en ander kostendekkend moet zijn helemaal loslaten. Ik zou het betreuren als dit zo wordt uitgelegd.

De heer Van Heugten (CDA): Ik heb een vraag gesteld aan de minister. Ik heb haar gevraagd of zij, c.q. het kabinet, in de reddingsactie van deze zbo ten aanzien van de benarde financiële positie waar deze zbo in terecht is gekomen, alleen maar gekeken heeft naar het stringente fenomeen dat er voor de eigen kosten dekking gezocht moet worden, waardoor de tarieven verhoogd moeten worden, of ook overwogen heeft om de achtervang van het Rijk in te zetten. Deze vraagstelling an sich hoeft nog niet tot de conclusie te leiden dat de CDA-fractie vindt dat dit de toekomstige handelswijze zou moeten zijn. Deze conclusie trekt de heer Van Leeuwen volgens mij iets te voorbarig.

Minister Cramer: Voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor hun bijdrage in tweede termijn. Ik begin met de vragen van mevrouw Neppérus. Ik heb heus begrip voor haar teleurstelling. Ik begrijp ook dat zij zegt: wij voelen ons overvallen. Echter, tariefsbijstellingen zijn in eerste instantie mijn verantwoordelijkheid. Wij moeten de regel aanhouden dat de Kamer alleen datgene behandelt dat tot haar taken behoort. Een zbo is immers niet voor niets een zbo. Wij moeten hierin enigszins terughoudend zijn. Dat laat onverlet dat ik in deze Kamer alles wil wisselen ten aanzien van een fundamentele herbezinning en een mogelijke verandering van het stelsel. Dat vraagt immers om een wettelijke verandering, iets waar de Kamer zich over uit móet spreken. Dat laat onverlet dat ik de irritatie of teleurstelling van mevrouw Neppérus begrijp. Ik heb snel moeten handelen. Ik heb uitgelegd dat ik er letterlijk bovenop zat om ervoor te zorgen dat een en ander niet helemaal uit de hand liep. Er is sprake geweest van een heel extreme situatie. In de loop van het voorjaar zagen wij de ontwikkelingen zich steeds sneller voltrekken. In zo’n geval moet ik iets doen. Ik heb getracht zo goed mogelijk uit te leggen wat wij hebben gedaan. Ik zeg toe dat wij een en ander nog eens heel goed op een rij zetten. De heer Van Heugten vroeg hierom. Ik voel dit als mijn verantwoordelijkheid om dat te delen met de Kamer. Ik zal binnen een maand deze evaluatie aan de Kamer doen toekomen.

Het minder laten schommelen van de tarieven moet mijns inziens de inzet zijn van de discussie over de vraag of wij het tariefstelsel wel of niet gaan afschaffen. Voor de gebruiker is een jojobeleid geen goed beleid, daar ben ik het mee eens. Als blijkt dat dit lastig is met een tariefstelsel en wij beter geheel of gedeeltelijk kunnen overstappen naar ander stelsel, dan zal ik dat zeker aan de orde stellen. Dan moeten wij het inderdaad anders doen, zoals de heer Van Leeuwen voorstelt.

De heer Van Leeuwen noemde de businesscase per taak. Ik bedoel hiermee het sluitend krijgen van de financiering en dan heb ik het niet per se over externe financiering. Een businesscase betekent voor mij: deze taak moet zo uitgevoerd worden, dat je een sluitende financiering hebt.

Terecht kaartte de heer Van Heugten nog een ander punt aan dat ik in eerste termijn niet aan de orde heb gesteld, namelijk de loonontwikkeling. Wij hebben benchmarks ten aanzien van de vraag hoe lonen zich verhouden tot de markt, de overheid et cetera. Ten opzichte van zowel de overheid als de marktsector bevindt het Kadaster zich aan de lage kant. Dat is al een tijd het geval. Uit cijfers blijkt dat de loonontwikkeling bij het Kadaster vooral de laatste vier jaar is achtergebleven bij de loonontwikkeling in andere sectoren. Het is dus onjuist dat de arbeidsvoorwaarden veel te royaal zijn geweest. Er zijn wel bepaalde specifieke regelingen geweest, bijvoorbeeld de seniorenregeling. Misschien is dat het geluid dat de heer Van Heugten heeft opgevangen. Dit betreft echter een specifieke regeling om de organisatie te verjongen. Echter, ook die is zo langzamerhand uitgefaseerd. Ten aanzien van de vergelijking met ingenieursbureaus heb ik een specificering. Hieruit blijkt dat wij met de loonontwikkeling niet hoog in de schaal zitten.

Tot slot. In het meerjarenbeleidsplan zullen wij adresseren hoe wij de tariefschommelingen – dat is immers de essentie – kunnen minimaliseren en adequater kunnen reageren in situaties waarover wij gesproken hebben.

Hiermee heb ik de vragen in tweede termijn beantwoord.

De heer Van Heugten (CDA): De Kamer vraagt de minister wat haar beleid is, wat haar mogelijkheden zijn om tariefschommelingen te dempen. Wanneer kunnen wij hierop een antwoord krijgen en in welke vorm?

Minister Cramer: In mijn beantwoording heb ik proberen aan te geven dat het meerjarenbeleidsplan hierover uitsluitsel moet geven. Het is immers een van de hoofddoelen van dit plan om stabiliteit te krijgen, zowel wat inkomsten als wat uitgaven betreft. Ook moet duidelijk worden hoe om te gaan met operationele kosten. Dit plan ontvangt de Kamer eind dit jaar.

De heer Van Heugten (CDA): Ik concludeer dat de minister bereid is om het meerjarenbeleidsplan te bediscussiëren.

Minister Cramer: Ja, ik heb ik dit al toegezegd in eerste termijn, naar aanleiding van een vraag van mevrouw Linhard.

Toezeggingen

– De minister zegt toe, de Kamer in het najaar het meerjarenbeleidsplan te doen toekomen en de Kamer nader te informeren over een eventuele stelselwijziging en een wijziging in de tariefstructuur. Het meerjarenbeleidsplan wordt ter bespreking aan de Kamer aangeboden.

– De minister zegt toe, de Kamer over één maand een analyse en een chronologisch overzicht te sturen over de financiële gang van zaken bij het Kadaster over de achterliggende jaren.

Minister Cramer: Ik wil nog één ding specificeren. Als wij het meerjarenbeleidsplan bespreken, moet dat gezien worden in het licht van de vraag of sprake is van een wettelijke wijziging die de Kamer aangaat. Ik luister natuurlijk heel goed naar de signalen over het plan in zijn totaliteit. Het gaat echter om een zbo. Als er een stelselwijziging komt, is de Kamer zeker aan zet.

Mevrouw Neppérus (VVD): Nu raak ik in verwarring. Kunnen wij nu meepraten of alleen maar over een stukje? Uit de laatste opmerking van de minister leid ik af dat wij alleen over hooguit een heel klein stukje kunnen meepraten. Dan zijn wij weer bijna terug bij af, zou ik zeggen.

Minister Cramer: Laat ik het zo formuleren: ik zal heel goed naar de Kamer luisteren en in die zin praat de Kamer mee. Feitelijk praat de Kamer niet mee, maar ik zal goed luisteren naar haar opvattingen over de toekomst van het Kadaster.

De heer Van Leeuwen (SP): Tenzij het gaat om aanpassingen.

Minister Cramer: Als het gaat om wettelijke aanpassingen, is de Kamer wel degelijk aan zet.

De heer Van Heugten (CDA): Dat betekent dan toch ook dat de Kamer moet kunnen beoordelen of het meerjarenbeleidsplan voldoende antwoord geeft op een door de Kamer gewenste ontwikkeling, dan wel dat de minister het initiatief moet nemen om tot een nieuw stelsel te komen? Deze vraag moet immers helder beantwoord kunnen worden.

Minister Cramer: Ja.

De voorzitter: Ik sluit de vergadering. Ik dank de minister en haar ambtenaren, de Kamerleden en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid.