31 293
Primair Onderwijs

nr. 61
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 2 september 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– De reactie op de AOb/AVMO-nota Organisatiestructuur Openbaar Onderwijs d.d. 7 juli 2009 (31 293, nr. 51);

– De reactie op de brief van de Bond KBO inzake het stichten van openbare scholen;

– De brief van de staatssecretaris over recente ontwikkelingen in het openbaar basisonderwijs d.d. 21 mei 2009 (31 293, nr. 40).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Dibi, Kraneveldt-van der Veen, Smits, Dezentjé Hamming Bluemink, Jan Jacob van Dijk, Van der Vlies, Pechtold

en de staatssecretaris van Onderwijs, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet de staatssecretaris en haar medewerkers hartelijk welkom, alsmede de dames en heren op de tribune die belangstelling hebben. Vandaag kan ik de kijkers overslaan. Tegen de collega’s zeg ik dat het weer een boeiende bijeenkomst zal zijn. Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten per fractie.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. De GroenLinks-fractie koestert het openbaar onderwijs. Dat moet hardop gezegd worden. In het openbaar onderwijs komen andersdenkenden elkaar tegen. Elke godsdienst of levensovertuiging wordt daar geëerbiedigd. Ongeacht of je atheïst bent of moslim, op de openbare school ben je welkom. Alleen al daarom koestert mijn fractie ook artikel 23, lid 3 van de Grondwet.

Ook de vrijheid van onderwijs beschouwt de GroenLinks-fractie als een groot goed, al kent die haar beperkingen. Naast de vrijheid die ouders hebben om scholen te stichten, zouden zij de vrijheid moeten hebben om scholen te kiezen. Het is niet meer van deze tijd om leerlingen op onduidelijke gronden te weigeren. Hierbij merk ik wel op dat er weinig bijzondere scholen zijn die leerlingen weigeren op grond van het feit dat zij een andere religieuze opvatting hebben. Te vaak weten wij niet waarom een leerling wordt geweigerd. De fracties van GroenLinks, de PvdA, de SP, D66 en hopelijk de VVD zijn pleitbezorgers van een acceptatieplicht. Volgens mij kun je beter spreken van een acceptatierecht voor leerlingen. Het gaat erom dat zij de grondslag van de school respecteren. Dat is overigens iets anders dan het onderschrijven van die grondslag. Indien aan die voorwaarde wordt voldaan, mag een school volgens ons de betreffende leerling niet weigeren.

Lang geleden heeft mevrouw Hamer een initiatiefwetsvoorstel ingediend. Dat werd volgens mij mede ondertekend door mevrouw Vergeer, de heer Jungbluth en mevrouw Lambrechts. Onlangs zijn daaraan de heer Pechtold, de heer Jasper van Dijk en ik toegevoegd. Meerdere malen heb ik samen met andere fracties aan de PvdA-fractie gevraagd wat zij in hemelsnaam met die initiatiefwet gaat doen. Wordt die in deze kabinetsperiode nog afgehamerd? Vaak worden wij naar mevrouw Hamer verwezen, maar zij is helaas geen lid meer van de commissie die daarover gaat. Eerlijk gezegd, wil ik niet langer wachten, ondanks dat het niet om een groot probleem gaat. Ik wil ook hardop gezegd hebben dat ik met een acceptatieplicht of een acceptatierecht geen praktisch probleem oplos. Bijzondere scholen weigeren niet elke dag een leerling. Dat neemt niet weg dat het een principieel punt betreft. Wij zijn van mening dat de overheid scholen niet de mogelijkheid moet geven, zich het recht toe te eigenen om leerlingen te weigeren. De PvdA-fractie zou eens kleur moeten bekennen. Is zij niet bereid om het initiatiefwetsvoorstel in behandeling te nemen, dan zal dat opnieuw worden ingediend. Ik hoop dan ook dat de VVD-fractie dit initiatiefwetsvoorstel onderschrijft en dat wij een progressieve alliantie kunnen sluiten met de intentie om de druk wat op te voeren. Het zou mooi zijn als wij dit in deze kabinetsperiode en voor volgend schooljaar konden regelen. Ik ben benieuwd naar de reactie hierop van de PvdA-fractie.

Bij de indirecte meting naar behoefte is het bijzonder onderwijs bijna altijd in het voordeel. Ik heb al gezegd dat wij het openbaar onderwijs koesteren. De staatssecretaris zou dat iets meer mogen doen. Ik waardeer zeer dat zij laat analyseren of de methodiek «meting» op grond van belangstelling werkt, al ontvang ik veel mailberichten van raadsleden van GroenLinks – dit speelt al geruime tijd – waaruit ik kan opmaken dat dit niet het geval is. Als alleen wordt uitgegaan van de denominatie van scholen in Helmond – ik doel op de indirecte meting – kun je toch op tien vingers natellen dat in die gemeente het katholieke onderwijs als eerste uit de bus komt als het gaat om het stichten van een school in een nieuwbouwwijk? Wij moeten met de directe meting toch ook nagaan wat ouders willen? Misschien geven zij de voorkeur aan een openbare school. Opeenvolgende regeringen zouden daaraan iets doen. Met name het tweede Paarse kabinet heeft dat gezegd. Dat is er tot nu toe echter niet van gekomen. Wij willen dat er nu al stappen worden gezet om te voorkomen dat het openbaar onderwijs op achterstand komt te staan.

De laatste tijd vindt er een discussie plaats over religie in relatie tot het openbaar onderwijs. Ik vind het opvallend dat niet de ouders maar politici, bijvoorbeeld de heer Slob, oproepen tot het geven van onderwijs over Darwin en het scheppingsverhaal. Onder andere de heer Marcouch riep op tot het geven van lessen over de Koran op openbare scholen. Ik vind het overigens wel opvallend dat de ouders in stadsdeel Slotervaart, Amsterdam-West geen behoefte hebben aan lessen over de islam in het openbaar onderwijs. De heer Marcouch gaat dus de boer op om het lesgeven over de islam te promoten. Ik vind dat een merkwaardige zaak en ben benieuwd hoe de staatssecretaris daar tegenaan kijkt, vooral met het oog op het feit dat de coalitiepartijen onlangs structureel 10 mln. vrijmaakten voor het geven van levensbeschouwelijke lessen. Het is al lange tijd het geval dat, als ouders daarnaar vragen, de school het geven van levensbeschouwelijke lessen mogelijk moet maken. Daarmee heb ik op zichzelf ook geen problemen. Eerlijk gezegd, ben ik benieuwd of wij daarvoor weer geld gaan vrijmaken. Ik heb begrepen dat het potje alweer leeg is. Moet die wens van politici komen? Ik interpreteer de vrijheid van onderwijs als dat die wens van de ouders komt en dus niet van Kamerleden, stadsdeelvoorzitters of wie dan ook. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daar tegenaan kijkt.

De voorzitter: Ik wilde de heer Dibi net uitnodigen om zijn betoog af te ronden.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter. Aan het eind van mijn betoog ga ik in op de oproep van de heer Dibi. Eerst snijd ik een aantal punten aan dat op de agenda staat, waarvoor wij echt zijn gekomen.

De PvdA-fractie voelt zich van oudsher zeer verbonden met het openbaar onderwijs. Het is met name de taak van de lokale overheid om ervoor te zorgen dat er overal voldoende openbaar onderwijs is. Dat onderwijs moet natuurlijk goed zijn, zeker in krimpgebieden waar het onderwijs, ook het openbaar onderwijs, vaak onder druk staat. Daarover maken wij ons zorgen. Bij de begrotingsbehandeling vorig jaar hebben wij om deze beleidsnotitie gevraagd. Die ligt nu voor en daarvoor dank ik de staatssecretaris.

Wij beschouwen dit overleg vooral als de verkenning van een aantal opties dat in de brief genoemd wordt. Er komt in 2010 immers nog een knelpuntenanalyse. Aan de hand daarvan zullen wij echt heel gedetailleerd op de punten ingaan. Misschien moeten wij dan ook beslissingen nemen. Wij zijn het met de staatssecretaris eens dat het doel van die knelpuntenanalyse zou moeten zijn dat wij nagaan hoe de bestuurlijke positie van het openbaar onderwijs, waar mogelijk, geharmoniseerd ofwel gelijkgetrokken kan worden met die van het bijzonder onderwijs. Zodoende zal het bestuurlijke geheel veel overzichtelijker worden dan nu het geval is. Uiteraard is het niet de bedoeling om daarmee het duale bestel overboord te gooien en evenmin om de verantwoordelijkheid van de gemeenten terug te dringen.

Wij zijn het geheel eens met het voornemen van de staatssecretaris dat inhoudt dat het verzelfstandigde schoolbestuur in de toekomst ook een aanvraag kan doen tot het stichten van een nieuwe school. Daarover kan ik dus kort zijn: het is een prima voornemen.

De vraag lag voor of de vereniging als bestuursvorm tot de mogelijkheden moet behoren. Daarover zijn de meningen verdeeld, ook bij ons. Je kunt daarbij immers voor- en nadelen bedenken. Een verenigingsvorm past wel in de lijn die de PvdA-fractie de afgelopen twee jaar heeft uitgezet op de punten van meer zeggenschap voor ouders en docenten op school, het uitkeren van de lumpsum op schoolniveau of de mogelijkheid om uit het bestuur te treden. Er zijn ook argumenten die tegen de vereniging pleiten. Verenigingen hebben in het algemeen al moeite om goede bestuurders te krijgen, de ouderparticipatie stokt, niemand wil langlopende verplichtingen aangaan, er is geen raad van toezicht en er ontstaat dan misschien toch weer een lappendeken aan bestuursvormen. De PvdA-fractie is er dan ook nog niet uit. Zij is heel benieuwd of de staatssecretaris zegt dat zij niet aan die bestuursvorm begint of dat er wat dat betreft nog een opening is in de gesprekken met de organisaties.

De heer Pechtold (D66): Mevrouw Kraneveldt omschrijft het mooi. Ik ben geïnteresseerd of zij toch wil uitproberen of die verenigingsvorm werkt. Wil zij daarin doordenken of ziet zij dat niet? De mening van de staatssecretaris is uiteraard interessant, maar wij als politieke partijen dienen ook een mening te hebben. Je mag er toch van uitgaan dat, als ouders zich in een vereniging verenigen, zij in ieder geval in het begin gemotiveerd zijn. Ik ben het met mevrouw Kraneveldt eens dat wij de toekomstige problemen niet kunnen voorspellen. Mevrouw Kraneveldt zegt dat overal openbaar onderwijs moet kunnen zijn. Dat wordt echter niet overal op een natuurlijke manier gesticht. Dit is wel een oplossing.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Wij zien positieve en negatieve aspecten. Ik zeg eerlijk dat wij nog niet weten naar welke kant de balans voor ons zal doorslaan. Ik vind het dan ook prima dat wij die discussie tot 2010 voeren. Dan kunnen ook wij daarover beter nadenken. Wij hebben echter wel te maken met de grondwettelijke verantwoordelijkheid van in dit geval de lokale overheden en natuurlijk ook met die van de landelijke overheid om daarin een rol te hebben. Ik heb nog niet goed op mijn netvlies staan wat de introductie van de verenigingsvorm precies zal inhouden. Daarover wil ik graag goed nadenken, want als je zoiets doet, moet je dat niet te lichtvoetig doen.

De heer Pechtold (D66): Daarmee ben ik het helemaal eens. Als wij in het onderwijs iets doen, zijn wij altijd allemaal heel voorzichtig. Wij doen dat dus ook nu niet even tussendoor, bijvoorbeeld tussen 15.00 uur en 17.00 uur. De praktijk is echter wel dat die lokale besturen, waar de taak nu ligt, die vaak verzaken. In de praktijk gebeurt het niet altijd en daardoor hebben de ouders niet altijd de mogelijkheid. Als mevrouw Kraneveldt zegt dat wij aan het oude systeem moeten vasthouden, moeten wij wel laten blijken dat er een stok achter de deur komt.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): In mijn betoog zal ik daaraan een aantal zinnen wijden. Er zijn zeker ook gemeentebesturen die hun taak verzaken. Dat geldt zowel voor gemeenteraden als voor wethouders. In meerdere plaatsen in het land is er sprake van een conflictsituatie. Daarover hebben wij allemaal bericht gekregen. Wij kunnen vanuit Den Haag niet altijd precies zien wat daar gebeurt en wie wat niet goed heeft gedaan. Dat baart ons, evenals de heer Pechtold, zeker zorgen. Ik vind dat je, als je nieuwe vormen wilt introduceren, het bestuurlijk ingewikkelder maakt. Dat kan voordelen hebben, maar laten wij dat alsjeblieft heel zorgvuldig doen. Ook de meningen van het onderwijsveld over dit thema zijn namelijk behoorlijk verdeeld. Dat is niet zo raar, want het maken van een keuze heeft echt consequenties. Ik zeg dus nogmaals dat wij het echt zorgvuldig moeten doen.

In het veld en wellicht ook hier zijn de meningen eveneens verdeeld over het toezicht. Zou je het toezicht moeten overhevelen van de gemeenteraad naar het college van B en W of moet je dat toch de gemeenteraad laten uitoefenen? Er is naar ons oordeel wel iets te zeggen voor de eerste optie. Wij vinden namelijk ook dat je in een gemeente sterke wethouders moet hebben die, zeker als het gaat om het onderwijsachterstandenbeleid, de regie kunnen voeren en mensen bij elkaar kunnen brengen. Zij moeten dat uiteraard op een goede en een verantwoorde manier doen. Niet iedere wethouder doet het overigens even goed. Een sterke gemeenteraad is dus belangrijk. Wij moeten daarover dus nog eens goed nadenken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Heeft mevrouw Kraneveldt kennisgenomen van het rapport van de commissie-Zoontjes waarin nogal wat kritische kanttekeningen staan bij de rol van een gemeentebestuur ten aanzien van het toezicht? Daarin staat dat je, als je echt een strikte scheiding wil tussen bestuur en toezicht, de gemeenteraad die positie niet meer zo «hard» moet geven. Je moet dan echt een volwaardige raad van toezicht hebben.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Met het wetsvoorstel Goed onderwijs, goed bestuur, dat volgende week plenair behandeld wordt, wordt de mogelijkheid geboden om dat toezicht op een gegeven moment extern te laten zijn in de vorm die de heer Van Dijk voorstelt. Ik zal tijdens de behandeling van dat wetsvoorstel niet het woord voeren, maar dat zou ook een mogelijkheid kunnen zijn. Ik denk dat er wat dat betreft meerdere vormen mogelijk zijn. Het is een heel belangrijke kwestie en met name over dat toezicht zijn er nog flink wat meningsverschillen. In Venlo is een bestuur van een openbare school door de toezichthouders – dat bestaat uit een vijftal wethouders – naar huis gestuurd, omdat zij het niet eens waren met het functioneren van een directeur. Ik ga nu niet in op de vraag wie daar goed heeft gehandeld en wie niet. Daar ga ik immers niet over en daarover heb ik in dit overleg geen mening. Los van die situatie in Venlo, is het interessant om ons af te vragen in hoeverre wij het gemeentebestuur op een gezonde manier op afstand willen zetten van het schoolbestuur dat de dagelijkse beslissingen moet nemen over onder andere het personeelsbeleid en de directie. Verder is het goed om de vraag te stellen wat dat betekent voor andere schoolbesturen. Wij vinden het bijzonder dat aan de ene kant een toezichthoudend orgaan in het openbaar onderwijs een bestuur naar huis kan sturen, terwijl het daar niet ging om de onderwijskwaliteit of wanbeheer maar om het al dan niet goed functioneren van een directeur. Aan de andere kant voeren wij vanavond een spoeddebat over een bestuur voor bijzonder onderwijs, namelijk voor As Sidieq. Vorig jaar hebben wij het over de SIBA-scholen gehad. De staatssecretaris is al jarenlang bezig om na te gaan of het mogelijk is om daar de kwaliteit van het onderwijs op te krikken. Daarbij gaat het dus echt om de kwaliteit. Daarover zijn wij, zoals ik zei, al jaren bezig. In dit geval gaat het om het functioneren van een persoon en wordt het schoolbestuur naar huis gestuurd. Ik verzoek de staatssecretaris om in het overleg met de organisaties in ieder geval mee te nemen wat dit betekent voor de manier waarop zij verder wil gaan met de harmonisatie van het bijzonder onderwijs en het openbaar onderwijs als het gaat om het bestuur.

Er komt een wetsvoorstel over de samenwerking tussen scholen. Dat zien wij graag tegemoet.

Over de meting merk ik op dat zowel de directe meting als de indirecte meting voor- en nadelen heeft. Uit het land werd ons de suggestie gedaan – die leg ik hier voor – om te kiezen voor een systeem waarbij ouders daadwerkelijk een commitment afgeven als hun gevraagd wordt of zij belangstelling hebben voor een nieuwe school. Zij zouden bij wijze van spreken met een handtekening kunnen aangeven dat zij hun kind naar die school sturen als die er komt. Die methode is juridisch niet 100% waterdicht, maar dan heb je misschien een eerlijkere meting dan nu.

In reactie op de woorden van de heer Dibi zeg ik hetzelfde als in diverse algemeen overleggen over het onderwijsachterstandenbeleid. Er ligt inderdaad een wetsvoorstel voor, maar ook een regeerakkoord. Wij willen een betrouwbare partner zijn. Daarom hebben wij ervoor gekozen om het wetsvoorstel van mevrouw Hamer in de ijskast te leggen, hoezeer ons dat ook aan het hart gaat. In diverse overleggen hebben wij met de staatssecretaris afgesproken dat wij op een andere manier zullen proberen om het probleem van segregatie in het onderwijs aan te pakken. Na dit regeerakkoord zijn er nieuwe kansen, maar het is de heer Dibi’s goed recht om te zeggen dat hij toch iets wil doen met dat wetsvoorstel. Mevrouw Hamer zit niet in deze commissie maar wel gewoon op Koloniën, dus laat hij bij haar langs lopen en met haar praten over hoe dat gaat. Het is dan aan de heer Dibi om een nieuw voorstel in te dienen of om het huidige over te nemen. Hij moet zelf nagaan wat juridisch mogelijk is.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind de reactie van mevrouw Kraneveldt heel teleurstellend. Zij gaf de afgelopen tijd meer principes cadeau. Het zou echter goed zijn als zij haar rug een keer recht hield. Het gaat in dit geval immers om een principiële zaak. Ik neem geen genoegen met het indienen van een wetsvoorstel van iemand anders waar ik zelf niets voor heb geschreven. De vraag is wel of wij dit wetsvoorstel nog langer op die wijze in stand moeten houden. Na ons eerste debatje ben ik naar mevrouw Hamer geweest voor een informeel gesprek. Zij gaf mij een soortgelijk antwoord. Ik had de indruk dat het regeerakkoord opengebroken is en volgens mij is dat inmiddels alom bekend. Naar mijn idee heeft het niet meer de status die het had. Verandert dat de zaak voor mevrouw Kraneveldt?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Toen ging het om het crisispakket. Dat is toch iets anders dan het kwaliteitspakket voor het onderwijsbeleid. Volgens mij staan wij daar allemaal nog achter. Ik begrijp dat het voor de heer Dibi teleurstellend is en loop daarvoor niet weg. Wij hebben echter afspraken gemaakt en daaraan dienen wij ons te houden. Er zijn wel degelijk wetsvoorstellen, bijvoorbeeld dat over goed bestuur, die tot doel hebben om besturen op een andere manier en op allerlei andere vlakken op hun verantwoordelijkheden aan te spreken. Soms kun je met kleine stapjes heel veel bereiken, al zijn die misschien minder goed zichtbaar als dat initiatiefwetsvoorstel. Op die manier werkt de PvdA-fractie en dat is volgens mij een veel slimmere manier.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Kleine stapjes en geen principiële keuzes. Dat lijkt de balans te zijn.

De SP-fractie is ervan overtuigd dat het openbaar onderwijs een groot goed is. Het openbaar onderwijs heeft ten opzichte van het bijzonder onderwijs als voordeel dat alle kinderen daar welkom zijn, ongeacht afkomst en levensovertuiging. Dat is mooi. Openbare scholen zijn daarmee een heel goede manier om mensen samen te brengen, vooral in een samenleving waar de afstand tussen mensen toeneemt en segregatie een feit is. In die samenleving wordt de functie van het gehele onderwijs, dus ook die van het openbaar onderwijs, steeds belangrijker.

De overheid blijft, gelukkig maar, altijd verantwoordelijk voor het openbaar onderwijs. Daarom verwachtte ik een wat uitgebreidere brief. Toen ik de brief van de staatssecretaris las, vroeg ik mij af hoe het nu echt gaat met het openbaar onderwijs in Nederland. Staat dat er goed voor? Zijn er voldoende scholen? Zijn er in de krimpregio’s waar het onderwijs onder druk staat, inderdaad grote problemen met het openbaar onderwijs? Volgens mij is dat wel het geval. Uit de stukken van de staatssecretaris blijkt summier wat de staat is van het openbaar onderwijs. Daarin schrijft zij vooral over de problemen die zijn ontstaan bij de verzelfstandiging, wat uiteraard terecht is. Zij kondigt op dat terrein allerlei onderzoeken aan. De resultaten zullen er in 2010 zijn. Wij zijn benieuwd naar de uitkomsten en wachten die af. Zodra die er zijn, kunnen wij daarover praten.

Op verschillende plaatsen in Nederland zijn er problemen met het openbaar onderwijs. Een voorbeeld is Barneveld. Dat kennen wij allemaal. Ouders doen daar hun best en voeren daar een verwoede strijd om een openbare school te krijgen. Volgens mij doen deze problemen zich op meerdere plaatsen in ons land voor. Wat is het beeld van de staatssecretaris daarvan? Wat kan en wil zij daaraan doen? Wil zij de betreffende gemeenten op hun verantwoordelijkheid wijzen of de schoolbesturen daarop aanspreken?

De staatssecretaris schrijft in haar brief dat zij het openbaar onderwijs dichter bij het bijzonder onderwijs wil brengen. Ik vraag mij af waar zij het dan over heeft. Gaat dat voornamelijk over de twee voorstellen die zij noemt, namelijk de mogelijkheid om intern toezicht te organiseren – daarover zullen wij volgende week spreken – en die tot het stichten van scholen door verzelfstandigde schoolbesturen of doelt zij op meer dingen?

Ik spreek kort over het punt van de autonomie en het wetsvoorstel Goed onderwijs, goed bestuur, hoewel ik hoorde dat wij daarover volgende week gaan spreken. Dat is een meevaller. Ik kan alvast verklappen dat mijn fractie daarover niet heel enthousiast is. Het goede daarvan is dat scholen sneller aangepakt kunnen worden. De kern is echter dat de overheid op een grotere afstand komt te staan. Dat betekent dat er afspraken worden gemaakt over hoe scholen bestuurd moeten worden. Die lijken naar ons oordeel steeds meer op een manier die in het bedrijfsleven thuishoort.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik weet dat dit onderwerp nu niet aan de orde is en dat wij daarover volgende week uitgebreid zullen discussiëren. Kan mevrouw Smits toch haar stelling toelichten dat, als gevolg van het wetsvoorstel Goed onderwijs, goed bestuur, de overheid op grotere afstand komt te staan?

Mevrouw Smits (SP): Wij gaan het nu weliswaar niet uitgebreid over dat punt hebben, maar ik ben natuurlijk altijd bereid om de heer Van Dijk te woord te staan. Met het organiseren van intern toezicht valt er wel degelijk een deel weg bij het openbaar bestuur. Mag ik verder?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ja, volgende week komt het echte debat wel.

Mevrouw Smits (SP): Is het verstandig om gemeenten te laten kiezen hoe zij het toezicht willen organiseren? Ik kan mij nu overigens voorstellen dat wij daarover volgende week zullen spreken. Toen ik deze tekst schreef, realiseerde ik mij dat echter nog niet. Door het toezicht intern te regelen, gaan scholen toch een stapje verder op het punt van de autonomie waardoor de overheid steeds minder te zeggen krijgt. Dat heb ik net al gezegd. De SP-fractie meent dat dit geen goede ontwikkeling is.

In de nota «Organisatiestructuur Openbaar Onderwijs?» van de AOb/AVMO wordt beredeneerd dat door de bestuurlijke verzelfstandiging van het primair onderwijs, de afstand tussen het personeel en de schoolleiding alleen maar groter is geworden. Graag wil ik een reactie daarop van de staatssecretaris. Leidt al dat «geprofessionaliseer» op die manier wel tot beter onderwijs? Is de staatssecretaris met de SP-fractie van mening dat een beweging, waardoor de invloed van ouders, leerkrachten en leerlingen in het onderwijs kleiner wordt ten opzichte van professionele bestuurders, per definitie een slechte ontwikkeling is?

De staatssecretaris wil het openbaar onderwijs en het bijzonder onderwijs dichter bij elkaar brengen. Dat is een nobel streven, vooral als het gaat om één van de grootste struikelblokken. Ik doel op de mogelijkheid van bijzondere scholen om kinderen te weigeren. Anno 2009 is niet meer te verkopen dat sommige scholen kinderen weigeren op niet al te duidelijke gronden. De SP-fractie vindt dat een leerling op een school terecht moet kunnen zodra hij en zijn ouders de grondslag respecteren. Daarom steunen wij de GroenLinks-fractie van harte in haar pleidooi om verder te gaan met het wetsvoorstel over het acceptatierecht. Dat is namelijk onmisbaar in deze tijd.

De voorzitter: Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink heeft de vergadering even verlaten. Zij verwacht weer snel aan te schuiven, maar daar wachten wij niet op.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Dit is het eerste debatje van de Kamer na het reces over onderwijs en dat gaat direct over openbaar onderwijs. Wij zouden geen mooier begin kunnen wensen. Ook openbaar onderwijs is wat ons betreft een buitengewoon belangrijke vorm van onderwijs. In de Grondwet staat nadrukkelijk de opdracht om ervoor te zorgen dat dit voldoende wordt aangeboden. De overheid heeft de verantwoordelijkheid om daarvoor zorg te dragen. In dat kader hebben wij in januari 2008 een uitgebreid debat gevoerd over governance in het onderwijs. Daarin zijn onder andere de rapporten van de heer Zoontjes uitgebreid aan bod gekomen. Wat betekent het nu dat wij ten aanzien van het openbaar onderwijs een aantal bewegingen hebben ingezet? Ik doel dan op de rol die de gemeente heeft en de rol die een gemeentebestuur zou kunnen hebben. Er werd een analyse voorgelegd waaruit blijkt dat je, als je de gemeenten een duidelijkere regierol wilt geven ten aanzien van de lokale educatieve agenda, je moet afvragen of het verstandig is dat dat gemeentebestuur tegelijkertijd de verantwoordelijkheid heeft voor één type schol, namelijk het openbaar onderwijs. Zou dat uiteindelijk de bevordering van de uitvoering van de lokaal educatieve agenda niet in de weg kunnen staan?

Er werden ook andere kritische kanttekeningen gemaakt ten aanzien van de rol van de gemeenteraad. De vraag was in hoeverre die voldoende toezicht zou kunnen bieden op datgene wat er in het onderwijs plaatsvindt. In dat debat hebben wij al aangegeven dat wij ons kunnen herkennen in een aantal elementen in dat rapport. Wij hebben de staatssecretaris toen gevraagd hoe zij daar tegenaan kijkt. De PvdA-fractie heeft tijdens de begrotingsbehandeling van vorig jaar nog eens gevraagd om met een visie te komen op de positie van het openbaar onderwijs. Dat de aantrekkelijkheid om naar het openbaar onderwijs toe te gaan af en toe onder druk staat, is een fenomeen waarover wij eerlijk moeten zijn. Dat is op dit moment namelijk wel het geval, ondanks dat er op dit moment binnen het openbaar onderwijs heel hard wordt geknokt om ervoor te zorgen dat het imago substantieel verbetert. Er wordt gekeken naar de identiteit van het openbaar onderwijs, het tot uitdrukking laten komen van de normen en waarden enz. Zodoende wordt geprobeerd om het openbaar onderwijs aantrekkelijker te maken, ook voor ouders die bepalen waar hun kinderen naartoe gaan.

Dat brengt ons bij één van de kernvragen: wat is het meest kenmerkend voor het openbaar onderwijs? Is dat het element dat daar op het terrein van de levensbeschouwing een neutraal type onderwijs wordt gegeven? Ik vraag mij af of dat het element is. Naar mijn idee is het dat niet. Wij hebben immers ook bijzonder neutrale scholen. Zij hoeven dus niet per se openbaar te zijn om dat te geven. Een tweede element zou kunnen zijn dat er sprake is van een specifieke rol of verantwoordelijkheid van de gemeenten die tot uitdrukking komt in een bepaalde bestuursvorm. Als ik dan naga wat er in de afgelopen periode in gang is gezet, kan ik mij de vraag stellen of dat nog steeds het meest kenmerkende is. Volgens mij is dat niet het geval. Je hebt hier immers ook de stichtingsvorm. Die heb je ook in het bijzonder onderwijs. De openbare rechtspersoon is uiteraard nog wel specifiek. Wij zien echter dat men steeds meer de neiging heeft om over te gaan tot de figuur van de stichting. De bestuursvorm is echter niet meer het meest kenmerkend als het gaat over openbaar onderwijs. Wat is dan wel het meest kenmerkend? Wat ons betreft is dat de algemene toegankelijkheid. Dat werd ook door anderen naar voren gebracht. Dat is het meest wezenlijke dat het openbaar onderwijs heeft ten opzichte van het bijzonder onderwijs: het is algemeen toegankelijk. Daarbij komt dat er een verantwoordelijkheid ligt voor het gemeentebestuur ofwel de gemeentelijke overheid om zeker in het geval van po voldoende onderwijs aan te bieden. Als er dan iemand is die kiest voor openbaar onderwijs, terwijl die school niet binnen een straal van 10 kilometer staat, heeft het gemeentebestuur de verantwoordelijkheid om daarmee het een en ander te doen. Als dat het meest kenmerkend is, denk ik dat de figuur van de vereniging een interessante optie zou kunnen zijn, ook voor het openbaar onderwijs. Wij gunnen het openbaar onderwijs eveneens deze rechtspersoon. Daarmee kun je namelijk heel nadrukkelijk de wens van de ouders tot uitdrukking laten komen als het over dit onderwerp gaat. Het blijft echter de verantwoordelijkheid voor de gemeenteraad als het gaat over het wijzigen van statuten. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de gemeenteraad daarin een beslissende stem kan hebben. Daarbij komt dat men in de statuten die algemene toegankelijkheid zou moeten opnemen. Dat kun je statutair keurig doen. Ik denk dat je daarmee voor het openbaar onderwijs goede perspectieven biedt.

De staatssecretaris komt met een onderzoek naar de diverse rechtspersonen. Wij zouden het zeer aantrekkelijk vinden als zij dit onderwerp nader tegen het licht hield.

Dit is wat ons betreft de kern van het debat.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Dat is ook voor mij de kern van dit debat. Ik vind het interessant dat de heer Van Dijk zegt dat het meest kenmerkend van het openbaar onderwijs de algemene toegankelijkheid is. Indirect zegt hij daarmee dat die algemene toegankelijkheid er voor het bijzonder onderwijs niet is. Dat klopt.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dan zijn wij dat met elkaar eens.

De heer Dibi (GroenLinks): Als wij kijken naar de algemene toegankelijkheid, blijkt dat juist op de school die het meest toegankelijk is de concentratie van achterstandsleerlingen het grootst is. Die is bij bijzondere scholen dus veel kleiner. Gunt de heer Van Dijk het openbaar onderwijs ook – hij is immers voorstander van gelijkschakeling – dat die algemene toegankelijkheid tevens bij bijzondere scholen werkelijkheid wordt? Zo nee, waarom niet?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik wil graag dat de heer Dibi zijn stelling onderbouwt dat er meer kinderen met een achterstandssituatie op het openbaar onderwijs zitten. Ik wil dat daadwerkelijk de cijfers boven tafel komen waaruit blijkt hoe het precies zit in de grote steden. Dan kan de heer Dibi die stelling niet langer volhouden.

Ik heb aangegeven dat in de Grondwet nadrukkelijk die algemene toegankelijkheid voor het openbaar onderwijs naar voren wordt geschoven. Dat staat dus in de Grondwet. Verder zijn de ouders vrij om het onderwijs te kiezen dat zij graag willen. Daar hoort ook bij – dat blijkt onder andere uit jurisprudentie – dat scholen nog steeds het recht hebben om hun grondslag te onderschrijven, hoezeer ik daar ook op tegen ben en hoezeer ik mensen ook ontmoedig en oproep om daarvan geen gebruik te maken. Ik ben het dus niet met de heer Dibi eens en ik denk dat wij het daarover buitengewoon lang oneens blijven.

De heer Dibi (GroenLinks): Daar was ik al bang voor. De bron komt nu niet boven, maar stelt u zich voor dat de concentratie van achterstandsleerlingen in het openbaar onderwijs inderdaad groter is dan in het bijzonder onderwijs vanwege het feit dat die acceptatieplicht nog steeds niet aan de orde is. Zou dat iets voor de heer Van Dijk veranderen of maakt hem dat niets uit en blijft hij van mening dat bijzondere scholen het recht moeten behouden om leerlingen te weigeren ondanks dat dit de leerlingen zelf schaadt omdat zij vervolgens in een achterstandsklasse terechtkomen?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Mijnheer Dibi, u hebt nog steeds niet de gelegenheid gehad of de bewijzen in handen gehad om aan te tonen dat er op basis van het ontbreken van de acceptatieplicht werkelijk problemen ontstaan. U hebt zojuist zelf ook aangegeven dat u het praktische probleem niet oplost. U bent bezig met het voeren van een theoretische discussie. Dat is hartstikke mooi, maar eerlijk gezegd ben ik daarin minder geïnteresseerd dan in de oplossing voor praktische problemen. Met alle respect zeg ik dat ik liever doorga met mijn betoog.

Volgens mij zei zojuist één van de dames dat zowel aan de directe meting als aan de indirecte meting voor- en nadelen vastzitten. Kan de staatssecretaris nog eens aangeven waarom zij ondanks het verzet van de meerderheid van de koepels doorgaat met het nader bekijken van de directe meting?

Ten aanzien van de samenwerkingsschool merk ik op dat wij natuurlijk met buitengewoon veel belangstelling het voorstel afwachten. De staatssecretaris stelt voor om die samenwerking alleen te laten plaatsvinden op het moment dat één van beide typen in de knel zou kunnen komen. Dat vinden wij op zichzelf een interessante optie, maar wij vragen ons af wie dat beoordeelt. Wie kan uiteindelijk toestemming geven om die samenwerking op gang te laten komen? Wellicht komt dat in het wetsvoorstel aan bod. Daarin ben ik erg geïnteresseerd.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. De SGP-fractie heeft vanuit de historie een bijzondere band met het openbaar onderwijs. Dat geldt vooral als het gaat over de verzelfstandiging. In het verleden hebben wij daarover vaker gesproken en dat is een boeiend thema gebleken. In onze politieke traditie kennen wij een voorname rol toe aan het openbaar onderwijs onder verantwoordelijkheid van de overheid. De Grondwet maakt dat trouwens ook zichtbaar.

Wij kennen allemaal de historie: in de achttiende, negentiende eeuw zijn spanningen ontstaan. De schoolstrijd vond plaats en het bijzonder onderwijs ontstond. Dat legt juist een sterke nadruk op het particulier initiatief. Een fascinerende vraag is tot op welke hoogte beide elementen, openbaar en particulier, samen kunnen gaan. Betrokkenheid van de ouders bij de school leidt in ieder geval tot positieve resultaten. Dat lijkt wel vast te staan. In dat licht is onderzoek naar verzelfstandiging in onze gedachten een goede zaak. Wij zijn benieuwd naar de conclusies die volgend jaar op dit punt worden getrokken. In de notitie kiest de staatssecretaris uitdrukkelijk voor het duale bestel. Hoewel minder dogmatisch dan de staatssecretaris, kan de SGP-fractie zich hierin op dit moment volledig vinden. Vertroebeling van dit uitgangspunt, het duale bestel, door bijvoorbeeld de samenwerkingsscholen, moet naar ons oordeel nog altijd zo veel mogelijk worden vermeden. Wij hebben niet voor niets tegen het wetsvoorstel gestemd dat beoogde om dat mogelijk te maken. Dat deden wij overigens in afwachting van de meer fundamentele discussie die nog zal worden gevoerd.

De ontwikkeling naar verzelfstandiging wordt nader verfijnd. Zelfstandige besturen van openbare scholen zouden het initiatief tot stichting moeten krijgen. Mijn fractie ziet hierin mogelijkheden, mits helder voor ogen blijft staan dat de gemeenten uiteindelijk over stichting en opheffing beslissen. In algemene zin vindt de SGP-fractie het een goede zaak dat invulling van de toezichthoudende taak door de gemeenten eens goed wordt onderzocht. Daar is wat ons betreft namelijk sprake van een spanningsveld.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): De heer Van der Vlies zegt dat hij het een interessante gedachte vindt dat een verzelfstandigd bestuur ook een nieuwe school mag oprichten als het dat wil. Het mag daartoe althans een aanvraag doen. De heer Van der Vlies zei ook dat helder moet zijn dat de gemeente beslist. Ik begrijp niet helemaal hoe hij dat bedoelt. Dan verandert er in de praktijk immers niet zo veel?

De heer Van der Vlies (SGP): Mevrouw Kraneveldt herinnert zich natuurlijk met mij dat het lokale bestuur, de gemeentelijke overheid, een bepaalde grondwettelijk verankerde norm is opgelegd. Daarmee zullen wij dus iets moeten doen. Zoals er in Den Haag op het departement iets gebeurt ten aanzien van de stichting en de opheffing van scholen in het andere perceel dan het primair onderwijs, zal hier een gremium moeten zijn dat daarover gaat. Dat staat los van het kwaliteitsaspect, de deugdelijkheid enz. Die toets via de inspectie – daarover hebben wij regelmatig gesproken – is weer een ander verhaal. Het gaat nu gewoon over het beheer van de normatieve kanten van de instandhouding van het bestaan en de stichting van een school. Dat neemt niet weg dat ik open sta voor argumenten. Laten wij daarover nadenken. Ik denk dat er nog wat fundamentele vragen ter beantwoording voorliggen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik vraag dit omdat daar daarover vaak conflicten ontstaan. Een bestuur van openbaar onderwijs ziet mogelijkheden voor een nieuwe vestiging. Het heeft het idee dat daarvoor veel animo is en het gemeentebestuur zegt dat het die aanvraag niet zal doen. Dan ontstaan er heel veel conflicten.

De heer Van der Vlies (SGP): Als wij een particulier initiatief het recht toekennen om een openbare school te stichten, zal dat uiteraard ook implicaties hebben voor de eigen beleidsruimte van het lokale bestuur dat die grondwettelijke taak ten uitvoer brengt zolang de Grondwet niet wordt gewijzigd. Dat is helder. Ik zie dat spanningsveld wel, maar volgens mij is dit geen zinloze stap als ik mijn voorwaarden blijf volhouden.

Vooruitlopend op de onderwijsresultaten in 2010 wordt in het wetsvoorstel over goed bestuur al de mogelijkheid voor een afzonderlijke raad van toezicht geschapen. Dat voorstel hangt uiteraard nauw samen met de vraag naar de omvang en de inhoud van de toezichthoudende taak van de gemeenteraad. Enkele voorgaande sprekers zeiden dat ook al. Over de inhoud en de omvang van de toezichthoudende taak van de gemeenteraad wordt pas in 2010 meer bekend. Dat brengt mij tot de politiek bestuurlijke vraag of het niet beter zou zijn om met dit onderdeel uit het wetsvoorstel te wachten totdat de resultaten van de onderzoeken bekend zijn. Om een interruptie van de heer Van Dijk te voorkomen, zeg ik dat ook ik de nota van de heer Zoontjes goed in mijn geheugen heb staan.

De AOb/AVMO heeft het voorstel onder de aandacht gebracht om de rechtsvorm van de vereniging ook in het openbaar onderwijs mogelijk te maken. Dat heeft stimulerende en positieve aspecten, maar daaraan kleven ook bezwaren. Die bezwaren kunnen wij samen wel bedenken. Bij de vereniging ligt het accent ten principale op de handeling van particulieren. Je zoekt dus naar een legale en een grondwettelijk verankerde aanhechting aan het publieke domein. Daar gaat het hier immers over. Ook een bijzondere school opereert in het publieke domein, maar daarover hebben wij in de Grondwet niet voor niets een bepaling opgenomen. Volgens mij is er wat dat betreft nog steeds sprake van een spanningsveld. Dan stuit je op de fundamentele vraag naar de grenzen van de verantwoordelijkheid van de overheid. Vandaar dat ik wel begrijp waarom de staatssecretaris zich op dit punt terughoudend opstelt. Zij vindt de voorstellen van de zojuist door mij genoemde onderwijsorganisaties op voorhand te verstrekkend. Ondanks dat ik dat kan begrijpen, hoeft de discussie niet koud te worden gesteld. Dat gebeurt overigens niet, want de staatssecretaris heeft gezegd dat zij daarnaar nader onderzoek zal laten doen. Als je dat onderzoek laat doen, houd je echter wel rekening met de mogelijkheid dat je een oplossing vindt. Dat zou ik graag van de staatssecretaris vernemen. Wil zij op dat punt een toelichting geven?

De staatssecretaris wil de belemmeringen wegnemen die er zijn voor het vormen van een brede school binnen een rechtspersoon. Dat is een andere variant. Dat kan, omdat de school volgens haar een brede maatschappelijke functie heeft. Voor de SGP-fractie is het geen vraag dat de school midden in de maatschappij staat en dat dit ook het geval dient te zijn. Bij het afbakenen van de precieze doelstelling moet echter zuiver worden geopereerd. Voor ons is wel de vraag of voor het onderwijs een rechtspersoon gecreëerd mag worden die bredere doelstellingen heeft dan alleen onderwijs. Zijn er geen mogelijkheden om op een andere manier het gewenste resultaat te bereiken?

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Het openbaar onderwijs neemt in mijn ogen een heel bijzondere plaats in binnen het primaire onderwijs. Het is gegarandeerd voor iedereen toegankelijk zodat juist jonge kinderen met verschillende achtergronden elkaar leren kennen. Bovendien is dat onderwijs van goede kwaliteit. Niet het garanderen van het duale stelsel, zoals ik lees, is mijn doel, maar goed onderwijs voor iedereen. Vrijheid van onderwijs is in mijn ogen allereerst de vrijheid van ouders om een school voor hun kind te kiezen. Met genoegen lees ik dat het gemakkelijker wordt om openbare scholen te stichten. Zodoende komen openbaar onderwijs en bijzonder onderwijs weer iets dichter bij elkaar. Ik steun ook het vergemakkelijken van de brede scholen waar ik over lees.

De mogelijkheid tot het stichten van scholen blijft echter beperkt. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de blokkade van veelkleurige fusiescholen voor de nieuwe scholen? Wat vindt zij van de belemmering die de eis van een erkende richting opwerpt? Wordt het niet tijd dat een aantal pedagogische richtingen dat zijn strepen al lang verdiend heeft, te erkennen? Ik denk aan het montessori- of het daltononderwijs. Als het onderwijskundig plan goed is en de school aan de kwaliteitseisen voldoet, moeten de ouders daarvoor toch kunnen kiezen?

Besturen van openbare scholen die nieuwe scholen stichten, is een stap in de goede richting, maar waarom is er geen ruimte voor initiatief van de ouders, bijvoorbeeld door het afdwingen van een directe meting? Daarover werd zojuist al gesproken. Dat lost de legitimiteitsvraag van besturen pas echt op. Het kabinet wil bevorderen dat leerlingen met verschillende achtergronden samengaan. Het wil een evenwichtiger samenstelling van basisscholen. Welke taken hebben het openbaar onderwijs en het bijzonder onderwijs daarin volgens de staatssecretaris? Verschillen die taken en wat verwacht zij van de gemeenten op dat gebied? Ik ben blij dat deze staatssecretaris eindelijk die directe meting wil invoeren. Eindelijk komt er een eerlijk systeem dat uitgaat van de actuele wensen van ouders. Het is van belang dat die meting een degelijk onderzoek is, dus geen simpel opinieonderzoek maar een serieus onderzoek naar de bereidheid van ouders om zich aan een nieuwe school te verbinden. Hoe ziet die nieuwe meting er volgens de staatssecretaris uit? Moet de nieuwe school met voldoende toegewijde ouders er kunnen komen, ongeacht of er in de nabijheid toevallig een andere school is?

In mijn ogen is de school van ouders, leerlingen en leraren. Dat geldt ook voor het openbaar onderwijs. Het bestuur moet dus zo dicht mogelijk bij de ouders staan. Dat is echter niet overal het geval. Schaalvergroting, fusies en verzelfstandiging hebben voor een professionele bedrijfsvoering gezorgd en eveneens voor een grotere afstand tussen de school en haar bestuur. Dat geldt voor zowel openbare scholen als voor bijzondere scholen.

Ik steun maatregelen die de controle op het bestuur vanuit de gemeenten versterken, opdat wij in spoeddebatten niet de nationale gemeenteraad hoeven te spelen. Daaraan zal ik vanavond niet meedoen.

Wat vindt de staatssecretaris van het ingrijpen van de wethouder in Amsterdam bij de As Sidieq school? Verdient het bijzonder onderwijs daarbij meer vrijheden dan het openbaar onderwijs? Ik denk onder andere aan het weigeren van leerlingen en leraren. Moeten maatregelen die de controle op het bestuur verbeteren, niet net zo goed gelden voor het bijzonder onderwijs? Gelijke monniken, gelijke kappen, lijkt mij. Dat zal de christelijke coalitie aanspreken.

Als de inspectie constateert dat er sprake is van slecht onderwijs of slecht bestuur, hoe kan de gemeente dan ingrijpen? Een onderzoek naar de verenigingsvorm is wat mij betreft de moeite waard. Het kan echter ook eenvoudiger. Moeten ouders bijvoorbeeld via medezeggenschap niet een stem kunnen krijgen over visies of een veto- of instemmingsrecht in de medezeggenschap?

De staatssecretaris wil de invloed van gemeenten versterken. Hoe kunnen gemeenten zich volgens haar actiever mengen in het bestuur van de school?

Wat doet de regering om ervoor te zorgen dat zij zelf voldoende instrumenten in handen krijgt om te kunnen ingrijpen waar inmiddels bewezen is dat het onderwijs van voldoende kwaliteit is?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Het openbaar onderwijs neemt natuurlijk een eminente plek in. Daarover is al het nodige gezegd. Het is van groot belang. Het is ook belangrijk dat voor de verzelfstandigde besturen de mogelijkheid er komt om een verzoek in te dienen voor het stichten van een school. Ook dat is al aan de orde geweest.

Wanneer zou dat alles in werking moeten gaan? De ouders uit Barneveld zitten voorlopig nog met een probleem. Ik vraag mij af hoe die situatie op dit moment is.

De meting is aan de orde geweest. Ik sluit mij aan bij diegenen die hebben gezegd dat die iets minder vrijblijvend moet zijn. Misschien kunnen wij naar een formule toe werken waarbij het commitment van de ouders meeweegt om uiteindelijk tot een goed besluit te komen met als doel, een school op te richten.

Het doen van onderzoek naar het verenigingsrecht lijkt mij de moeite waard.

Voor mij staat voorop dat de keuzevrijheid van de ouders gewaarborgd wordt. Dat is van het grootste belang.

De heer Dibi stelde mij een vraag over de acceptatieplicht. In eerdere debatten heb ik al aangegeven dat die juist voor kleine scholen zou moeten gelden die heel weinig leerlingen hebben en waarvoor geldt dat hun voortbestaan wordt bedreigd. Wij zijn dus uiteraard een groot voorstander van de acceptatieplicht.

De voorzitter: Tot zover de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Wij gaan meteen door?

Staatssecretaris Dijksma: Ja.

De voorzitter: Het woord is aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de door de Kamerleden gestelde vragen, gemaakte opmerkingen en geplaatste kanttekeningen.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Hartelijk dank. Ik vind het ook een genoegen om in het eerste debat met de Kamer te mogen spreken over de positie van het openbaar onderwijs, want net als alle woordvoerders ben ik van mening dat het van groot belang is dat wij dit onderwijs hebben. Het is ook niet voor niets geborgd in de Grondwet. Dat heeft te maken met een aantal dingen: de toegankelijkheid en de kleur van het onderwijs. Dat wil ik specifiek tegen de heer Jan Jacob van Dijk zeggen. Ik denk dat het voor heel veel ouders belangrijk is dat het openbaar onderwijs niet alleen algemeen toegankelijk is, maar ook neutraal. De keuze voor bijzonder neutraal onderwijs is dan ook echt een andere keuze dan die voor onderwijs waarbij je op voorhand weet dat alle religies gelijkelijk behandeld zullen worden en er dus geen bijzondere keuze wordt gemaakt uit een daarvan.

De voorzitter: De heer Jan Jacob van Dijk werd als eerste aangesproken, dus ik geef hem als eerste het woord en daarna geef ik het aan de heer Pechtold.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het openbaar onderwijs een opdracht heeft en zich kenmerkt door het levensbeschouwelijk neutrale, maar ik heb in het rijtje waarin elementen konden worden afgevinkt de vraag gesteld of dat het enige kenmerk is. Dat is het niet. Het schuilt met name in de algemene toegankelijkheid. Dat is het meest specifieke kenmerk ten opzichte van al die andere elementen die naar voren worden gebracht. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat dat erbij hoort, maar het ging er bij mij meer om wat echt de kern is.

Staatssecretaris Dijksma: Ik denk dat het heel afhankelijk is van welke ouder je spreekt. Ik denk dat er in dit land ook ouders zijn die heel bewust om principiële redenen voor openbaar onderwijs kiezen, net zoals er ouders zijn die om principiële redenen voor bijzonder onderwijs kiezen. In beide vormen van onderwijs tref je alleen ook ouders aan die om andere redenen voor dat onderwijs kiezen. Dat moet je altijd tegelijkertijd in gedachten houden.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Het ging mij niet om de vraag waarom ouders ervoor kiezen, maar om de vraag wat vanuit de Grondwet en de rechtspraak het meest kenmerkende element is. Daar ging het mij om. Het ging mij eventjes niet om de positie van de ouders of om de vraag waarom mensen voor het een of het ander kiezen.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik ben het eigenlijk met de heer Jan Jacob van Dijk eens dat wij hier niet in al te grote theoretische discussies verzeild moeten raken. Ik zal straks op een aantal punten terugkomen. Wel denk ik dat het voor veel mensen van belang is dat de kenmerken met elkaar samenhangen, ook gezien de Grondwet.

De heer Pechtold (D66): Ik meen dat de eerste zin was dat de staatssecretaris verheugd is dat het openbaar onderwijs geborgd is in de Grondwet. Ik stel daar tegenover dat juist het bijzonder onderwijs geborgd is in de Grondwet en dat je niet direct mag zeggen dat wat daarnaast daarin staat, ook daardoor de beste bescherming heeft. Alle drie de problemen die wij hier vandaag bespreken, of dat nu acceptatie, stichting of problemen in het bijzonder onderwijs zijn, zijn mede aan die borging in de Grondwet, zoals de staatssecretaris dat zo mooi noemt, te danken.

Staatssecretaris Dijksma: Ik weet niet of dat helemaal waar is, want volgens mij gaat het hierbij juist om de bijzondere relatie van het openbaar onderwijs met de overwegende rijksoverheidsinvloed. In de huidige samenleving emancipeert het openbaar onderwijs als het ware. Het heeft zich dus ook wat op afstand geplaatst van bijvoorbeeld de gemeenteraad. Daarbij loopt het tegen het feit aan dat het bijvoorbeeld met het bijzonder onderwijs vergelijkbare rechten wil hebben om scholen te stichten. Niet de Grondwet houdt dat tegen, want anders zou ik dat voorstel niet doen, nee, juist de overheidsinvloed maakt de positie van het openbaar onderwijs bijzonder, zoals u zelf terecht zei. Die noopt ons in deze tijd ook tot de vraag of wij alle middelen die wij het openbaar onderwijs willen bieden om zijn bijzondere positie volledig te kunnen bekleden, hebben gegeven. Inderdaad, de dualiteit van het stelsel staat voorop. Ik ben het ook met de heer van der Vlies eens dat dit belangrijk is, juist ook voor het openbaar onderwijs. Als je het openbaar onderwijs namelijk algemeen toegankelijk en neutraal wil hebben wat de richting betreft, is het van groot belang dat die dualiteit er is. Die biedt het openbaar onderwijs namelijk kansen om als het ware zijn bijzondere positie ten opzichte van het bijzonder onderwijs breed uit te meten. Misschien moeten wij dus eigenlijk ook in die zin een nieuwe stap zetten en in de discussie over de positie van het openbaar onderwijs vanuit de kracht daarvan redeneren. Ik kom daar later op terug. Ik denk dat er vandaag voorstellen op tafel liggen die de kracht van het openbaar onderwijs laten zien.

In de afgelopen tijd is er een wetsvoorstel gekomen dat openbare scholen de gelegenheid heeft geboden om meer op afstand van de gemeente te komen staan. Ik heb daar zelf als Kamerlid nog aan meegewerkt. Dit wetsvoorstel maakt een einde aan de dubbelepettenproblematiek waarmee wethouders te maken kregen in de zin dat zij aan de ene kant bestuurder waren van dat openbaar onderwijs en aan de andere kant verantwoordelijk voor al het onderwijs in de gemeente. Daardoor zagen zij steeds meer nieuwe taken op zich af komen waarbij zij met dat zelfde onderwijs in totaliteit moesten werken. Juist als je als bestuurder ook de verantwoordelijkheid voor het openbaar onderwijs hebt, ontstaat het risico dat je in een lastige positie terechtkomt. Het is ook niet voor niets dat het gros van de gemeenten er na 1996 voor heeft gekozen om het openbaar onderwijs te verzelfstandigen. Uit de meest recente cijfers die wij hebben, blijkt dat van de ruim 2400 openbare scholen er meer dan 2000 onder een stichting vallen. Op dit moment zijn er nog 30 gemeenten – je zou kunnen zeggen: slechts 30 gemeenten – die het openbaar onderwijs zelf besturen. Nu zie je dat die verzelfstandigde schoolbesturen met een aantal zaken te maken heeft. Ik ben eigenlijk tevreden over het verloop van de verzelfstandiging. Dat bewijzen de cijfers ook. De signalen dat het misging betroffen ook slechts enkele incidenten. De redenering dat er bij de verzelfstandiging veel is misgegaan, wordt niet gestaafd door feiten. Er zijn incidenten geweest, maar weinig.

Het tweede deel van mijn beantwoording gaat eigenlijk over de bestuurlijke verhoudingen binnen en ten opzichte van het openbaar onderwijs. Hoe zit het met de vereniging? Een aantal van u heeft daarnaar gevraagd. De toezichthoudende taak ligt bij B en W. Wat doet de gemeenteraad nog? Waarom kan het bestuur van een school voor bijzonder onderwijs niet naar huis worden gestuurd? In het licht van de dag van vandaag is dat een interessante vraag. Hoe zit het nu precies met de raad van toezicht en een rechtspersoon?

Allereerst zeg ik iets over de verenigingsvorm. Ik denk eerlijk gezegd dat ook hier de heer Van der Vlies mijn aarzeling in de brief goed heeft gevoeld of geproefd. Aan de ene kant kan ik mij voorstellen dat er voor het openbaar onderwijs echt voordelen kleven aan de verenigingsvorm. Dat heeft met de betrokkenheid van ouders te maken en andere zaken die u met elkaar hebt genoemd. Aan de andere kant betekent het natuurlijk ook wel iets voor de invloed van de overheid op datzelfde onderwijs. Wij stellen met elkaar vast dat het een voordeel kan zijn voor het openbaar onderwijs, omdat het voor de principiële grondslag van belang is, maar wij moeten ons inderdaad afvragen hoe we de invloed van de overheid op het openbaar onderwijs bij een dergelijke bestuursvorm borgen. Dat is niet een twee drie geregeld. Aangezien ik de discussie niet wil stoppen, omdat ik vind dat wij daar verder over moeten nadenken, heb ik voorgesteld om dat dan ook te doen. Daarbij zal vooral de vraag aan de orde komen hoe je de overheidsinvloed in een dergelijke bestuursvorm waarborgt en of dat praktisch werkbaar is. Die vraag beantwoord je niet een twee drie. Bovendien kunnen wij het antwoord daarop ook niet alleen uit de mouw schudden. Daarom hebben wij gezegd dat wij daar de tijd voor nemen en dat de Kamer daar volgend jaar iets over te horen krijgt. Dan weet zij vast waar de aarzeling in mijn brief vandaan komt.

De heer Jan Jacob van Dijk en mevrouw Kraneveldt hebben gevraagd hoe het zit met de toezichthoudende taak van B en W versus de gemeenteraad. De gemeenteraad heeft de mogelijkheid om een aantal toezichtstaken ten aanzien van het openbaar onderwijs in een verordening aan het college van B en W of aan een college van toezichthouders, zoals in Noord-Limburg, te delegeren. Het is dus expliciet de keuze van de gemeenteraad om bijvoorbeeld het college van B en W ten faveure van zichzelf in positie te brengen. Dat past ook binnen de systematiek van de Gemeentewet. Ten aanzien van het verzelfstandigd openbaar onderwijs blijft een aantal bevoegdheden altijd bij de gemeenteraad, zoals het benoemen van bestuursleden, voldoende aanbod van openbaar onderwijs – de heer Jan Jacob van Dijk noemde dat al – de mogelijkheid om in te grijpen bij taakverwaarlozing door het verzelfstandigd bestuur of in het toezicht houden en het besluit tot opheffing van de school. De bevoegdheid tot het ontslaan van bestuursleden wordt geregeld in de verordening. Uiteraard kan de gemeenteraad ook altijd het college ter verantwoording roepen. Dat kan hij immers bij alle onderwerpen die in de gemeente aan de orde zijn. Bovendien kan de gemeenteraad de gedelegeerde taken naar zich toe trekken: «laat ons het zelf maar doen, wij vertrouwen het niet».

Mevrouw Kraneveldt heeft gevraagd hoe het kan dat het bestuur van een school voor bijzonder onderwijs niet naar huis wordt gestuurd in vergelijking met wat wij in Noord-Limburg gezien hebben. Het toezichtorgaan en de stichting Akkoord! hebben de bevoegdheid tot het ontslaan van het bestuur onderling geregeld in de statuten. Zij hebben met elkaar de afspraak gemaakt dat die mogelijkheid bestaat. Het is zelfs mogelijk dat het bijzonder onderwijs dat ook op die manier regelt. Dat is alleen niet van overheidswege afdwingbaar. Daarin schuilt het verschil. In deze casus is gezegd: wij spreken het onderling af, maar er zijn gemeenten met openbaar onderwijs die dat niet goed geregeld hebben en dit niet zo maar kunnen doen. Dit is juridisch een belangrijke kwestie, daarom kijk ik nog even naar mijn ambtenaren. De wet regelt op dit moment alleen het ontslag van het bestuur van een school voor openbaar onderwijs als er sprake is van wanbeheer. In het wetsvoorstel dat wij volgende week behandelen, trekken wij de posities op dat punt gelijk. Wij hebben het helemaal ingekaderd. Als er werkelijk sprake is van wanbeheer, wordt het ook mogelijk om het bestuur van een school voor bijzonder onderwijs daarop aan te spreken en iets te ondernemen, waardoor dat niet meer kan blijven bestaan.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik wil even terug naar het vorige onderwerp, want dat houdt verband met waar u het laatst op terugkwam: de taken die nog bij de gemeenteraad liggen in het licht van het feit dat er binnenkort ook in het openbaar onderwijs een interne scheiding tussen bestuur en toezicht zou moeten zijn. Als al die taken bij de gemeenteraad moeten blijven liggen, wat blijft er dan nog over voor een raad van toezicht? Dit zijn de meest essentiële taken die een raad van toezicht eigenlijk ook heeft.

Staatssecretaris Dijksma: Deze taken betreffen natuurlijk de wijze waarop het openbaar onderwijs bestuursrechtelijk een positie krijgt. Toezicht gaat, zoals u weet, ook over allerlei andere zaken die meer met de inhoud van het onderwijs of de wijze waarop men beleid voert, te maken hebben. Je regelt hier dat je het waarborgen van de garantiefunctie als het ware wel ook bij de gemeenteraad laat.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Belangrijke instrumenten die een raad van toezicht heeft, behoudt u tegelijkertijd alleen maar voor aan de gemeenteraad en niet aan de raad van toezicht. Een raad van toezicht in het bijzonder onderwijs kan dus op bepaalde momenten de bestuurder naar huis sturen. In uw geval is dat nog steeds aan de gemeenteraad voorbehouden en niet aan de raad van toezicht. Daarin schuilt volgens mij toch wel een ernstig probleem. Dat wordt in het rapport van de commissie-Zoontjes ook naar voren gebracht. Zij stelt voor om de gemeenteraad één taak te geven, namelijk de beslissende stem over de statuten. Daarmee borg je nog steeds het openbaar onderwijs. Dat is het element dat die commissie naar voren bracht.

Staatssecretaris Dijksma: Ik begrijp dat de commissie-Zoontjes dat adviseert, maar tegelijkertijd speelt daar natuurlijk ook wel de spannende discussie een rol, net als bij de rechtsvorm van de vereniging, over de vraag hoe je de invloed van de overheid wilt vormgeven. Hoe zeer wil je die op afstand zetten? Wij hebben al een stap gezet om de verzelfstandiging van het openbaar onderwijs vorm te geven. Die stap was in mijn ogen terecht. In de wijze waarop het openbaar onderwijs wordt bestuurd, wordt de overheid dus al op afstand gezet. Vervolgens ga je in de interne toezichtsvorm ook nog mogelijkheden creëren waardoor het openbaar onderwijs en het bijzonder onderwijs meer op elkaar gaan lijken. Dan blijft de vraag over, als het ook nog om extern toezicht gaat, wanneer je de invloed van overheidswege borgt. Het is bijna een politieke keuze hoe stevig je dat wilt doen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Afgelopen maandag heb ik Kamervragen gesteld over de situatie in Noord-Limburg, omdat de vraag zo interessant is. Je kunt statutair regelen dat je het bestuur als toezichthouder in het openbaar onderwijs naar huis kunt sturen, zoals men blijkbaar in Noord-Limburg heeft gedaan. Dat zei de staatssecretaris. De vraag is dan natuurlijk wel wat je definitie van «ernstige taakverwaarlozing» of van «functioneren in strijd met de wet» is, want dat is de titel waarop je krachtens de Wet op het Primair Onderwijs (WPO) een bestuur naar huis mag sturen. Ik begrijp waarom er verschillen zijn tussen bijzonder onderwijs en openbaar onderwijs, maar ik heb alleen maar willen zeggen dat het zo wrang is dat het hier gaat om het functioneren van één persoon waarmee misschien iets mis is, terwijl het bijzonder onderwijs zo veel problemen heeft om een bestuur dat echt, daadwerkelijk met de pet naar de onderwijskwaliteit heeft gegooid, naar huis te sturen.

Staatssecretaris Dijksma: Laten wij niet vooruitlopen op de behandeling van het wetsvoorstel Goed onderwijs, goed bestuur. Daarin regelen wij, zoals gezegd, op een aantal terreinen waarop het het noodzakelijkst is, een gelijkstelling met het bijzonder onderwijs.

Ik begrijp de interruptie van de heer Jan Jacob van Dijk op het betoog van mevrouw Smits ook zo goed, omdat het wetsvoorstel de overheid niet op een grotere afstand van het openbaar onderwijs zet, maar juist op een kleinere afstand. De overheid verschaft zich meer mogelijkheden om in te grijpen als dat echt nodig is, ook bij het bijzonder onderwijs. De reden waarom dat nodig is, is u allemaal bekend. Vervolgens vraagt mevrouw Kraneveldt in mijn ogen terecht wanneer er sprake is van ernstig wanbeheer. Het eerlijkste antwoord is dat de rechter dat uiteindelijk toetst. Je kunt dat dus niet helemaal precies per casus beschrijven, want dan mis je misschien iets. Er zijn uiteindelijk altijd mogelijkheden om naar de rechter te gaan als men het niet eens is met een ingreep. Dat zie je nu overigens in Limburg ook gebeuren. Ik zou haast zeggen dat het systeem in die zin werkt. Men heeft een bodemprocedure in die zaak aangekondigd. Los van wie er gelijk heeft, want daar gaan u en ik zeker geen uitspraak over doen, is het goed dat het recht zijn beloop heeft. Dat betekent dat via de rechter wordt vastgesteld wie er gelijk heeft indien zich zo’n kwestie voordoet. Nogmaals, het zijn incidenten. Als dit elke week aan de orde was, kon je zeggen: we hebben het wettelijk volgens mij niet goed geregeld. Dat kun je nu niet zeggen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Mij is niet helemaal duidelijk wat de staatssecretaris zei. Het gaat over het opheffen van een openbare school in geval van wanbeleid en ik hoor de staatssecretaris zeggen: ook voor een bijzondere school gaan wij maatregelen nemen. Ik heb hier de wettekst voor me en daarin staat eigenlijk alleen maar: indien er sprake is van wanbeleid– ik zeg maar even de artikelen – kan onze minister besluiten dat met ingang van een in dat besluit bepaalde datum een openbare school wordt opgeheven en dat de bekostiging van een bijzondere school wordt beëindigd.

Staatssecretaris Dijksma: Materieel is dat natuurlijk hetzelfde. Het punt is alleen dat wij van overheidswege geen bijzondere scholen stichten. Daarom is er voor een andere redenering gekozen. Het enige dat je dan kunt doen is de totale bekostiging stoppen. Materieel is het effect dan dat die school niet meer bestaat. Alleen juridisch, vanuit de Grondwet geredeneerd, kun je niet zeggen; wij heffen een bijzondere school op. Wij stichten die immers ook niet.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik wil niet vooruitlopen op het debat van vanavond. Het gaat nu even over As Sidieq; laten wij het maar bij de naam noemen. De staatssecretaris wil de bekostiging daarvan met 5% korten. Is het grote verschil tussen nu en dan dat het nu maar 5% is en dan 100%? Wordt er dan helemaal gestopt met bekostigen?

De voorzitter: Ik denk dat wij dit debat vanavond moeten voeren en niet nu, want daar hebt u vanavond volgens mij alle gelegenheid voor en anders gaan wij echt twee dingen door elkaar halen. Dat wil ik niet doen. Die vraag kunt u vanavond dus stellen. Dan zal de staatssecretaris daar ongetwijfeld op antwoorden.

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Dijksma: Dat doe ik vanavond graag, voorzitter.

De heer Van der Vlies vroeg eigenlijk: als je in het kader van het wetsvoorstel Goed onderwijs, goed bestuur bezig bent met het regelen van het toezicht en je tegelijkertijd in verband met een ander onderwerp langer nadenkt over de rol van de gemeenteraad in het toezicht, moet je dan niet wachten met dat deel van het wetsvoorstel? Mijn verzoek is om dat niet te doen, omdat het over twee verschillende dingen gaat. Het wetsvoorstel regelt echt het interne toezicht. Dat heeft dan voor alle scholen een betekenis. Er wordt echter nagedacht over wat er vervolgens nodig is ten aanzien van het extern toezicht en de positie van de gemeente, die voor een deel verantwoordelijk is voor het openbaar onderwijs. Dat bijt elkaar niet, zou ik willen zeggen. U hebt gevraagd in hoeverre het wenselijk en mogelijk is om een rechtspersoon te creëren die een bredere doelstelling heeft dan enkel onderwijs. Het ging om de rechtspersoon in het kader van de brede school. Op dit moment is in de WPO inderdaad vastgelegd dat een stichting die openbaar onderwijs verzorgt, uitsluitend onderwijs mag geven. Het bijzonder onderwijs kent een dergelijke beperking niet. Het probleem is dat organisaties waarmee wij spreken, zeggen: eigenlijk hebben wij ook behoefte aan een dergelijke rechtspersoon, omdat er natuurlijk steeds meer scholen zijn die samenwerken met allerlei andere instellingen, zoals peuterspeelzalen, welzijnswerk of opvoedingsondersteuning. Wij zien dat in die samenwerking nu vaak met convenanten wordt gewerkt. Die constructie is tijdelijk en kwetsbaar. Daarom kijken wij welke wettelijke belemmeringen er zijn voor de bundeling van activiteiten binnen een rechtspersoon, zowel voor openbaar onderwijs als bijzonder onderwijs, en of wij die kunnen wegnemen. U vroeg: kun je het probleem niet op een andere manier oplossen, misschien via een andere instelling? Dat is bij een brede school lastig, omdat de brede school per saldo vooral steunt op de invloed van de school. Er zijn allerlei organisaties die daarbij betrokken worden, maar het is vooral de school die ook vaak de trekker is van het fenomeen. Dat is begrijpelijk. Het komt wat gekunsteld over, als ik het zo mag zeggen, als je het per se via een andere route gaat oplossen.

De heer Van der Vlies (SGP): Brede scholen bestaan al. Er zijn allerlei concepten, formules en ontwikkelingen. Wat is precies het probleem dat dwingt tot een andere inrichting van de rechtsvorm? Daar hebben wij het dan over. Ik zie dat nog niet. Als gezegd wordt: het bijzonder onderwijs heeft meer ruimte dan wij en dat vind ik verkeerd, dan ben ik ervoor beschikbaar om erover na te denken, maar dat zie ik dus nog niet echt voor me, want ook daar waar het brede concept in het bijzonder onderwijs wordt ingericht gelden afspraken via de inspectie, toezicht enzovoort op gescheiden financieringsstromen en dergelijke, dus ik zie het probleem nog niet echt.

Staatssecretaris Dijksma: Het punt is dat het vanuit de praktijk wel als probleem is aangedragen. Volgens mij heeft het ook te maken met mensen die zowel voor de school werken als voor een andere organisatie. Men moet dan allerlei constructies aangaan, waardoor alle regelgeving die daaraan annex is, opgestapeld wordt. Dat is vaak heel lastig. Een aantal van die zaken maakt het bij elkaar opgeteld vaak lastig om het juridisch goed te regelen. Dan heeft men elkaar eindelijk gevonden en besluit men om samen te werken en een programma op te stellen en een doorlopende leerlijn te hebben et cetera. Dan is als het ware de achterkant van dat verhaal, dus de vragen wie bij wie in dienst is, hoe het precies zit, wie waarover gaat en welke rechtspersoon het besluit neemt, ingewikkeld omdat er met verschillende instellingen wordt gewerkt. Naar de Kamer komt toe wat wij willen bezien, namelijk of het mogelijk is om al die activiteiten dan wel binnen een rechtspersoon te brengen.

De heer Van der Vlies (SGP): Toen wij eerder discussieerden over de brede school en het hele gebeuren, zeiden wij: onderwijsgeld is wel onderwijsgeld. Die formule wil ik erin houden. Dat klinkt een beetje banaal, maar daar kan het in essentie wel eens om gaan.

Staatssecretaris Dijksma: Dat begrijp ik. Ik ben het ook met u eens. Volgens mij gaat het er hier juist ook om dat mensen van buiten het onderwijs misschien wel iets binnen het onderwijs kunnen brengen, wellicht ook middelen denk ik dan altijd maar weer. De vraag is inderdaad wel of je dat zo kunt organiseren dat dat niet onnodig via bureaucratie wordt gefrustreerd. Wij zijn het eens over het uitgangspunt, want ik zie niet graag dat geld, bestemd voor onderwijs, wordt besteed aan zaken die daar niets mee te maken hebben. Andersom zie je gewoon dat er heel veel samenwerking is en dat loopt soms gewoon vast. Dat is toch jammer.

Ik kom bij de maatregelen die wij in de brief hebben aangekondigd. Daar is een aantal vragen over gesteld, onder andere over de directe meting. Dat onderwerp houdt ons allen al een tijd bezig. Ik sluit niet uit dat dit ook nog wel even zo blijft. Een van de vragen was: waarom gaat u door met daarnaar kijken, terwijl de meerderheid van de koepels het niet wil? Het eerlijke antwoord is natuurlijk dat het instrument van de indirecte meting de status quo van het aanbod handhaaft. Ik kan mij voorstellen dat een meerderheid van de koepels dat wel ok vindt. Als je dat niet ok vindt of als je meer mogelijkheden wilt creëren om scholen te stichten, bijvoorbeeld in de krimpgebieden waarover u het hebt, dan kan de directe meting daar natuurlijk een uitkomst voor bieden, omdat er beter wordt gekeken naar de feitelijke situatie. Wij hebben signalen van gemeenten gekregen – u hebt er een aantal genoemd – waarbij er op basis van de indirecte meting van de behoefte van ouders, nieuwe en bijzondere scholen zijn gesticht, terwijl ouders feitelijk behoefte hadden aan bijvoorbeeld openbaar onderwijs of bijzonder onderwijs van een andere richting. Dat kan natuurlijk ook. Mij lijkt dat dit een van de redenen is om verder te kijken naar wat wij op dit terrein kunnen doen. Daarom hebben wij onderzoek aangekondigd om te zien in hoeverre het mogelijk is om aan het instrument van de directe meting meer gewicht te geven. Het voordeel van een dergelijke directe meting is, zoals gezegd, dat er aan ouders in de wijk wordt gevraagd op welk type onderwijs zij het meest zitten te wachten. Er kleeft overigens ook een aantal nadelen aan de directe meting. Daar moeten wij ook helder over zijn. Dan gaat het bijvoorbeeld om de bereikbaarheid van bewoners van een nieuwe wijk. Die nieuwe wijk komt er wel, maar die nieuwe bewoners zijn er niet op voorhand, dus dat is best ingewikkeld. Bovendien zijn er kosten verbonden aan de directe meting. Dat moet je ook meewegen. Ik zou eigenlijk willen zeggen: laten wij in 2010 – wij hoeven niet alle problemen vandaag op te lossen -een afweging maken op basis van meer gegevens. Dan hoor ik wel hoe u daar al dan niet in meerderheid over denkt.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb eerder al gezegd dat ik het waardeer, maar wij weten al ontzettend veel, omdat het inderdaad al tig jaar speelt. Ik vind uw antwoord een beetje slappe hap. Het is toch niet meer dan logisch dat wij kijken naar wat de ouders zelf willen en niet naar het type school dat tien jaar geleden werd gesticht wanneer er een nieuwe school wordt gesticht? Kunt u niet meer doen dan het alleen maar weer wegparkeren in een onderzoekje?

Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij heb ik hier vrij unverfroren gezegd waar het op staat, waar ik in geïnteresseerd ben, waarom dat bij anderen soms moeilijk ligt en wat de voor- en nadelen kunnen zijn van het meer gewicht geven aan de directe meting. Als ik geen stap in die richting wilde zetten, liet ik ook geen onderzoek doen, dus dat lijkt mij ook helder. Ik zou zeggen: laten wij ervoor zorgen dat wij het begin 2010 goed met elkaar bespreken. Dat is echt niet zo ver weg meer, hoor. Dan maak ik inderdaad een afweging en doe ik u een voorstel. Ik hoor vervolgens wel van u of u dat stevig genoeg vindt. Als u dat niet vindt, dan dient u een eigen voorstel in. Zo werkt het.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik denk dat het vooral belangrijk is dat het een eerlijke meting is en dat niet iedere potentiële leerling door diverse scholen die wat willen, wordt meegeteld. Zij moet echt een voorspellende gave hebben. Mij lijkt het aardig als de staatssecretaris bij de verkenning een voorbeeld neemt, dus een regio of een stad, de bestuurlijke situatie en de scholenpopulatie aldaar en het gegeven dat een school iets wil. Wat betekent het als je het oude systeem hanteert, wat betekent het als je enz. zodat je wat meer scenario’s hebt. Daarnaast moet er gewoon superdirect worden gemeten: ouder, committeert u zich aan deze nieuwe school die eventueel kan komen? Dat zou ik een goede vergelijking vinden, want dan weet je ook wat voor een verdeel- of herverdeeleffecten een dergelijk systeem zou hebben.

De heer Van der Vlies (SGP): Wij vooronderstellen dan allemaal dat het mogelijk is dat er verschuivingen ontstaan tussen denominaties. Dat is duidelijk. Dat zie ik ook wel helemaal voor mij. Daar horen wel de financiële implicaties bij: een wachtgeldregeling en wat dies meer zij. Dat betekent gewoon een herschikking van het scholenbestand. Daar hangt een prijskaartje aan.

Staatssecretaris Dijksma: Wat mevrouw Kraneveldt van ons vraagt, gaan wij doen. Ik denk dat de optelsom van uw beider inbreng het antwoord op de vraag van de heer Dibi is waarom het niet nu al wordt besloten.

De heer Dibi (GroenLinks): Geld.

Staatssecretaris Dijksma: Nee, niet alleen. Dan hebt u toch selectief geluisterd. Het heeft ook gewoon effecten. Ik vind dat u daarop voorbereid moet zijn en het moet weten. Dat heet behoorlijk bestuur.

De heer Van der Vlies vroeg mij hoe het stichten van scholen door stichtingen voor openbaar onderwijs wordt geregeld en of dat geen grondwettelijke spagaat was. Nee, dat is niet de bedoeling, want het merendeel van de besturen is inmiddels, zoals gezegd, verzelfstandigd. Eigenlijk is het een logische stap om hun dan ook het recht te geven om een initiatief tot uitbreiding of stichting te nemen. Uiteindelijk houdt de gemeente natuurlijk een positie, maar wij proberen de rol van ouders hierin ook te versterken. Wij willen ouders die van mening zijn dat er in een gemeente onvoldoende openbaar onderwijs is, de mogelijkheid geven om daartoe een verzoek in te dienen, indien er geen initiatief komt van bijvoorbeeld dat verzelfstandigde schoolbestuur dan wel de gemeente zelf. Indien de gemeente daar niets mee doet, ligt het besluit bij de minister, zoals dat zo mooi heet.

Mevrouw Dezentjé heeft gevraagd wanneer dit in werking kan treden. Dat zou in de tweede helft van 2010 zijn. Hoe komt de samenwerkingsschool eruit te zien? Het wetsvoorstel ligt voor advies bij de Raad van State. Eigenlijk is het de bedoeling dat ik er niets over zeg, geloof ik, maar u weet – ik zal een tipje van de sluier oplichten – dat daarover een heel lang debat is gevoerd in de Eerste Kamer en in de Tweede Kamer en dat de overtuiging uiteindelijk grosso modo was dat het in bepaalde omstandigheden zou kunnen. Die houden wij aan.

Hoe zit het met de acceptatieplicht? Dit onderwerp komt vaker terug. Ik denk dat er al helder gezegd is dat daarover in het regeerakkoord is gemeld dat wij daar in deze periode niet mee aan de slag gaan. Ik wil er toch een paar dingen bij zeggen. Voor welk probleem is dit nu precies een oplossing, mijnheer Dibi? Het is misschien waar dat het een principiële kwestie is, maar het gaat er toch ook om dat wij met elkaar nadenken over de vraag in hoeverre het in de dagelijkse praktijk een probleem is. Zijn er signalen dat bijzondere scholen bijvoorbeeld kinderen met een achterstand en dergelijke weigeren? Dat is ingewikkeld, want u zegt die signalen te hebben. Als u het zeker weet, dan moet u ook maar zeggen waar dit plaatsvindt. Het debat vertroebelt er namelijk wel door. Als ik kijk naar het scholenbestand en naar de scholen die kinderen met een achterstand voor hun rekening nemen, dan kan ik niet zeggen dat het alleen een taak van het openbaar onderwijs is. Sterker nog: in het zuiden van dit land zie je dat met name het katholieke onderwijs relatief veel achterstandsleerlingen heeft. Soms zie je ook dat het openbaar onderwijs juist kinderen heeft die uit kringen komen waarin ouders het financieel een stukje beter hebben, om het zo maar even te zeggen. Die beelden dat het openbaar onderwijs er is voor kinderen met een achterstand en het bijzonder onderwijs voor de rest, zijn niet juist. U doet er ook het openbaar onderwijs onrecht mee. Het is gewoon niet zo.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb op een algemeen toegankelijke katholieke basisschool en op een algemeen toegankelijke openbare school gezeten. Ik kan u zeggen dat de algemene toegankelijkheid van de katholieke school die school vele malen bijzonderder maakte. Toch was er binnen die school volop ruimte om op basis van hun religieuze grondslag Bijbelse teksten in canon te zingen en te bidden. U probeert zich er nu gemakkelijk vanaf te maken, terwijl u zelf voor een motie hebt gestemd om voor die acceptatieplicht te gaan. U bent lid van een partij die zelfs een initiatiefwet heeft gemaakt waarin letterlijk staat dat er een praktisch probleem is, dus u moet uw eigen problemen binnen de coalitie, waarin u dit niet voor elkaar krijgt, niet afschuiven door allerlei plichtmatige vragen te stellen zoals «wat is nu eigenlijk de noodzaak van dit probleem»? Dit is zowel een principieel punt als een praktisch punt. Ik zal in de tweede termijn uitleggen wat mijn vervolgstappen zullen zijn.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is uiteraard de heer Dibi’s goed recht, maar het is mijn goed recht om aan te geven dat ik het belangrijk vind om de grootste problemen ook het eerst op te lossen. Ik ben van mening dat het voorstel van deze regering om zeker binnen het primair onderwijs stevig met segregatie aan de slag te gaan, heel belangrijk is en misschien ook wel heel effectief. In een gemeente als Nijmegen zijn ze op een heel bijzondere manier bezig met het beïnvloeden van de leerlingenstromen, met medewerking van alle scholen aldaar, ook de bijzondere scholen. In Deventer is men daarmee ook aan de slag, net zoals in het zuiden van het land. Het aantal gemeenten neemt toe. De goede vraag van vandaag is dan in mijn ogen: als je wilt dat segregatie bestreden wordt en je het tegelijkertijd van belang vindt dat kinderen in het primair onderwijs met elkaar kennismaken en elkaar ontmoeten – dat vind ik en dat is het principiële punt; daar is geen centimeter van af te wijken in vergelijking met hoe je daar vier jaar geleden over dacht, althans, ik denk daar nog exact hetzelfde over als toen – dan is de vraag gewoon met welke instrumenten je het effectiefst bent en inderdaad een verandering inzet. Die instrumenten hebben we en die gebruiken we ook. Mij lijkt het daarom van belang om na te gaan hoe wij daarmee het meest kunnen doen. Er zullen altijd scholen zijn die om heel principiële redenen op grond van de Grondwet gebruik willen maken van hun recht om sommige kinderen niet op te nemen. Over de vraag of dat recht al dan niet terecht bestaat, kun je van mening verschillen. Daarover ben ik het met u eens. Dat is alleen een theoretische, doch niet onbelangrijke discussie. Mevrouw Smits zei dat het onmisbaar was om op dat vlak een verandering door te voeren, maar in mijn ogen is het niet onmisbaar, want dan zouden wij nu al met ons rug tegen de muur staan om segregatie te bestrijden. Dat voel ik helemaal niet zo. Ik voel juist heel veel ruimte om dat te doen en elke ruimte die er is, pak ik, elke millimeter. Dat weet u van mij.

Mevrouw Smits (SP): Ik vind het erg fijn dat de staatssecretaris het gevoel heeft dat er alle ruimte is om segregatie te bestrijden, maar in de praktijk en vooral in de grote steden beklagen openbare scholen zich daarover. Zij zeggen: er zijn scholen in mijn omgeving, bijzondere scholen, die 30% à 40% allochtone leerlingen aannemen en het daarbij laten. Die problemen zijn er. De staatssecretaris kan wel heel gemakkelijk zeggen: wij doen zo ons best. Dat is hartstikke goed. Laat zij vooral haar best doen. De acceptatieplicht kan alleen niet zo maar aan de kant geschoven worden met een leuk plan hier of een mooie subsidie daar; het is een fundamenteel probleem op heel veel plekken.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is een andere discussie. Natuurlijk zijn er op dit moment ook in de grote steden scholen die tegenover elkaar staan als het gaat om de vraag: zijn wij met elkaar bereid onze leerlingenstromen te wijzigen en om kinderen die bijvoorbeeld extra zorg nodig hebben of om allerlei andere redenen... Natuurlijk voert men die discussie. Mijn punt is alleen dat dit lang niet altijd te maken heeft met, zogezegd, de kleur van de school. Er zijn openbare scholen die daarbij tegenover elkaar staan en bijzondere scholen die stuiten op openbare scholen die denken: wij doen nu even niet mee. Ik wil erop wijze dat er geen versimpeling van het debat mogelijk is tot, zeg maar, een discussie over openbaar onderwijs versus bijzonder onderwijs. Wat er aan de hand is, is dat men in het onderwijs te maken heeft met scholen die meer dan andere bereid zijn om iets extra’s voor kinderen te doen. Daar kun je iedereen elke dag opnieuw op aanspreken, mij ook, want ik vind dit een terecht punt. Het is alleen onterecht om te veronderstellen dat dit te maken heeft met het feit dat het bijzondere scholen zijn die als het ware aan de ene kant hangen en openbare die aan de andere kant hangen. Dat is gewoon niet de praktijk.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de regering. De staatssecretaris heeft haar antwoord afgerond. De leden van de commissie hebben de mogelijkheid tot het houden van een betoog in tweede termijn van twee minuten. De heer Dibi heeft het woord.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik kom toch weer terug op de acceptatieplicht, omdat de rest van de brief op zich wel op mijn instemming kan rekenen. Ik wacht volgend jaar maar af om te kijken of wij dan inderdaad een aantal spijkers met koppen gaan slaan.

Ik ben het met de staatssecretaris eens als zij zegt dat wij moeten oppassen voor een versimpeling van het debat en dat wij het bijzonder onderwijs onrecht zouden doen als wij deden alsof dat elke dag maar leerlingen weigerde. Toch is de bittere realiteit dat er geweigerd wordt en dat leerlingen bijvoorbeeld door roc’s als een hete aardappel van de ene naar de andere worden doorgeschoven. Het mbo is over het algemeen bijzonder van aard. Dat gebeurt niet omdat een leerling een andere religieuze grondslag heeft, maar omdat het wettelijk mogelijk is om dat te doen. Je mag leerlingen weigeren. Ik vind dat je dat wettelijk niet mogelijk zou moeten maken. In 2005 liet de jaarlijkse Onderwijsmeter zien dat maarliefst 71% van de Nederlandse bevolking voorstander van de acceptatieplicht is. Dat is niet voor niets het geval. Het is echt een principieel ding. Moet je het als overheid via de wet mogelijk maken dat scholen leerlingen weigeren? Ik vraag dit de staatssecretaris ook omdat zij andere mensen terecht aanspreekt op burgerschap en sociale integratie. Wat voor een voorbeeld geeft zij zelf als zij niet via de wet afdwingt dat scholen geen kinderen mogen weigeren? Is zij dan een goed voorbeeld van burgerschap namens het kabinet? Is zij een goed voorbeeld van sociale integratie als zij dat niet via de wet wil veranderen? Ik kom hier straks op terug tijdens het spoeddebat. Ik wil nu alleen maar zeggen dat ik aankondig dat ik zelf de wet zal indienen. Na dit debat ga ik natuurlijk wel bij mevrouw Hamer langs om dit te vertellen. Ik reken op de steun van de VVD-fractie. Ik zou het mooi vinden als de handtekening van die fractie er ook onder stond. Ik hoop dat als puntje bij paaltje komt, de fractie van de Partij van de Arbeid deze keer haar rug recht houdt.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter. Ik heb geen enkel probleem met mijn rug, mijnheer Dibi, dus daar kunt u gerust over zijn. Ik ben benieuwd of u het wetsvoorstel van Mariëtte Hamer integraal overneemt of dat daar misschien elementen in staan die u niet overneemt, maar dat zien wij wel. U gaat daar zelf over; dat is uw goed recht.

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Mij lijkt het goed dat wij dit algemeen overleg hebben gehouden, ook al hoefden wij nu nog niet concreet over dingen te beslissen. Wij hebben in ieder geval een goede gedachtewisseling gehad en een aantal dilemma’s blootgelegd. Dat geeft mij ook weer voer om ons in onze fractie nader te beraden over zaken als de verenigingsvorm of het toezicht. Wij wachten de analyse gewoon af. Mij lijkt het goed dat wij daar de tijd voor nemen, maar wij moeten er in 2010 wel echt verder met elkaar over praten.

Ik ben blij dat de staatssecretaris alle opties meeneemt en dat zij niets bij voorbaat afwijst, maar er serieus naar kijkt. Ik denk dat dit ook recht doet aan de verschillende meningen in het veld.

Het gaat ons echt om een eerlijke meting. Er moeten geen spookleerlingen in de meting zitten die bij wijze van spreken overal opgevoerd worden, want dan heb je natuurlijk nooit een eerlijke prognose van wat de leerlingenaantallen op de scholen zullen zijn. Ik ben echt heel blij met de toezegging dat de staatssecretaris in een gegeven casus gewoon eens de diverse varianten neerzet, want dan kun je goed zien welke effecten een voorstelbare meetvariant op het gehele scholenveld in zo’n stad of regio heeft. Dat maakt volgens mij inzichtelijker wat nu echt het gewenste effect sorteert.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Toch heb ik nog wel een vraag open staan. Ik zie sowieso uit naar de behandeling van het wetsvoorstel Goed onderwijs, goed bestuur, want dan kunnen wij uitgebreid verder praten over wat wij daaraan allemaal niet zo positief vinden. Ik wil nog wel graag een reactie van de staatssecretaris op mijn vraag wat haar reactie is op de stelling van de AOb/AVMO dat door de bestuurlijke verzelfstandiging van het primair onderwijs, de afstand tussen het personeel en de schoolleiding groter is geworden. Dat is natuurlijk nogal een stelling.

Ik kom kort terug op de acceptatieplicht. Het is jammer – dit is in dit geval een understatement, maar laten wij het daarop houden – dat toch het argument op de inhoud verloren gaat aan de politiek. Voor het onderwijs is het altijd jammer als er op die manier politiek wordt bedreven. Ik ben wel van mening dat de mensen die blijven zeggen: het staat in ons regeerakkoord en dus kunnen wij er niets aan doen, een verstandiger lijn volgen dan de mensen die zeggen: die acceptatieplicht is toch niet meer zo belangrijk. Dat is natuurlijk een beetje een ontkenning van de eigen standpunten van een paar jaar terug. Dat is jammer, want wij hebben de Partij van de Arbeid altijd graag als bondgenoot in onze strijd om de acceptatieplicht in het onderwijs gehad. Ik mag toch hopen dat zij daarin weer aan onze progressieve zijde te vinden zal zijn als dit regeerakkoord op een dag niet meer geldig is.

De voorzitter: Ik neem aan dat de heren er geen bezwaar tegen hebben als ik mevrouw Dezentjé even voor laat gaan. Dan maken wij het rijtje gewoon af.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik kan het kort houden. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik zie uit naar de volgens mij ongeveer zes wetsvoorstellen die wij dus aan het begin van 2010 en volgende week behandelen.

De voorzitter: De heer Van Dijk heeft er geen behoefte meer aan, het woord te voeren. Mijnheer Van der Vlies wel?

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik zat daarover te aarzelen omdat ik eigenlijk vind dat de uitgezette lijn voor mij werkbaar is. Dat staat natuurlijk los van de uiteindelijke besluitvorming daarover. Ik pak toch de kans om een opmerking te maken. Wij kunnen over de acceptatieplicht de weg van de polarisatie inslaan, maar wij kunnen ook resultaatgericht proberen, de handen in een te slaan en de problemen op te lossen. Mijn fractie is in voor het laatste en waarschuwt tegen het eerste. Ik denk dat dit de realiteit is als wij dit op de spits gaan drijven.

De voorzitter: Ik constateer dat de heer Pechtold geen behoefte meer heeft om het woord te voeren in tweede termijn. Dan is het woord aan de staatssecretaris en is hiermee de tweede termijn van de Kamer afgerond.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. De enige echte vraag die is gesteld, kwam van mevrouw Smits. Zij vroeg hoe ik het ervaar dat de afstand tussen het personeel en het bestuur door de verzelfstandiging groter is geworden. Dat vind ik een lastige constatering. Ik merk wel dat er discussie is, ook in het onderwijs, over de wijze waarop leraren zich verhouden tot het schoolbestuur. De vraag is alleen of het vroeger allemaal beter was. Ik kan mij niet voorstellen dat dit één op één te maken heeft met de verzelfstandiging, want voor die tijd moest je naar de wethouder. Die zat in het gemeentehuis en dat was ook vaak ver weg. Het is wel een zelfstandig vraagstuk. Daarom praten wij bijvoorbeeld ook over een professioneel statuut en denken wij na over hoe je de ruimte voor leraren om ook weer over hun vak te beslissen, echt terug kunt brengen. Dat is terecht een onderdeel van het debat. Om dat nu één op één te verbinden aan zoiets als een bestuursvorm, lijkt mij eerlijk gezegd niet helemaal terecht. Dat zou mijn reactie zijn. Ik ga inderdaad heel goed kijken naar de directe meting en naar het vermijden dat spookleerlingen worden meegeteld.

In de discussie over de acceptatieplicht sluit ik tenslotte aan bij, in dit geval, de wijze woorden van de heer Van der Vlies. Ik ben het met hem eens dat wij moeten proberen om problemen op te lossen die zich voordoen. Misschien mag ik erop wijzen dat dit de beste manier is om te garanderen dat kinderen een plek krijgen als het bijvoorbeeld om passend onderwijs gaat. Ik weet dat u daar opvattingen over hebt. Uiteindelijk worden kinderen namelijk het meest geweigerd, als dat gebeurt, omdat zij een zorgvraag hebben die niet wordt beantwoord. Als het dan om goede voorbeelden gaat, dan is dat iets waarmee ik graag aan de slag ga om te voorkomen dat kinderen nog langer thuis zitten of op wachtlijsten staan. Als leerlingen inderdaad als hete aardappels tussen scholen heen en weer geschoven worden, heeft dat met dat onderwerp te maken. Daar moeten wij inderdaad nu, nog in deze kabinetsperiode, iets aan doen. Ik reken daarbij op uw aller steun.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris en haar medewerkers. Ik sluit dit algemeen overleg.