31 239
Stimulering duurzame energieproductie

nr. 72
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken1 heeft op 3 september 2009 overleg gevoerd met minister Van der Hoeven van Economische Zaken over:

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 12 juni 2009 met een reactie op de motie-Samsom c.s. en de aanbieding van het rapport Net op Zee (31 239, nr. 64);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 22 juni 2009 met een reactie n.a.v. het notaoverleg van 6 april jl. over het Derde Structuurschema Elektriciteitsvoorziening inzake berekening magneetveldzones van hoogspanningslijnen en beoordeling van geluid door windturbines (31 574, nr. 10);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 25 augustus 2009 met een reactie op het verzoek van de Commissie voor Economische Zaken om nadere informatie over de kosten van het Net op Zee (31 239, nr. 69);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 23 juni 2009 over de Beleidsbrief CCS (31 510, nr. 36);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 2 september 2009 over de Voortgang CO₂-opslag Barendrecht (31 501, nr. 37);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 11 juni 2009 over de moties over de gas- en zoutwinning Noordwest-Friesland (31 349, nr. 15);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 14 augustus 2009 met de kabinetsreactie n.a.v. de aangenomen gewijzigde motie Samsom c.s. (31 239, nr. 66) om na de sluiting van de SDE 2009 (op 30 oktober 2009) bij onderuitputting van wind op land budget over te hevelen naar de categorieën zon en biomassa (31 239, nr. 68).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Timmer

Griffier: Franke

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Spies, Jansen, Van der Ham, Van der Vlies, Zijlstra, Samsom, Vendrik, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Timmer,

en minister Van der Hoeven, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken. Aan de orde zijn het net op zee en CCS. Ik verwelkom de minister en al degenen die haar ambtelijk ondersteunen. Ik verwelkom het publiek op de tribune. Ik stel een spreektijd van vijf minuten voor. Er zijn nu vier woordvoerders, maar er worden nog vier mensen verwacht. Mevrouw Wiegman heeft om vier uur andere verplichtingen in dit huis. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Spies namens de CDA-fractie.

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Ik zal mij inderdaad concentreren op het net op zee en de beleidsbrief CCS (Carbon Capture and Storage). De discussie over de realisatie van het net op zee dreigt de bekende kip-en-eidiscussie te worden, die ons bij de transitie naar een duurzame energievoorziening wel vaker parten speelt. Zonder netwerk namelijk geen windparken en geen stopcontact op zee zonder windmolenparken op zee. Alleen, wie zet de eerste stap? Het resultaat dat wij vandaag bespreken, geeft in ieder geval inzicht in de kosten waar wij rekening mee moeten houden. Ik kan mij voorstellen dat de minister zich toch even achter de oren heeft gekrabbeld toen zij het rekensommetje zag. En wie gaat dat allemaal betalen? De CDA-fractie vindt het verstandig dat de minister daarbij niet over één nacht ijs gaat, mits wij het tempo er maar in houden.

Het is zaak om dit najaar drie verschillende aspecten in samenhang tot besluitvorming te brengen. Bij de discussie over Voorrang voor duurzaam krijgen wij de discussie over de kostentoedeling van het net. Wij krijgen de nieuwe financieringsgrondslag voor de SDE (Stimuleringsregeling Duurzame Energieproductie). En er zijn de kosten van het eventueel bij onderbrengen van de verantwoordelijkheid voor de infrastructuur die nodig is om de windparken operationeel te kunnen laten worden. Die drie aspecten moeten in samenhang worden bezien. Wij kunnen niet zeggen dat wij het hier zus doen en daar zo, waarbij wij uiteindelijk tot de conclusie komen dat wij een cumulatief effect bij een bepaalde groep neerleggen dat wij van tevoren niet hadden kunnen overzien. Dus: tempo, maar wel met die drie in samenhang. Graag had ik een toezegging van de minister op dat punt.

Ik kom op de realisatie van de vergunningen en de procedures die op dit moment lopen. Als ik goed ben geïnformeerd, zijn de meeste vergunningaanvragen voor projecten wat verder de zee in verleend en voor projecten wat dichter bij de kust nog niet. Dat is het eerste voorzichtige beeld dat daaruit voortkomt, maar uit kostenoverwegingen is dat slecht nieuws. Enige navraag leert ons ook dat vergunningen waarvoor nu nog zienswijzen worden ingediend en die op dit moment zijn geweigerd, zouden zijn afgewezen vanwege de aanwezigheid van enkele paren van de kleine mantelmeeuw. Die aanwezigheid daarvan zou significante effecten kunnen hebben op de plek waar de windmolenparken zouden moeten worden gerealiseerd. Is de minister bekend met het feit dat zich ook vossen in de duinen ophouden en dat de aanwezigheid van die vossen wel eens een veel dominanter effect zou kunnen hebben op de mantelmeeuw dan de mogelijke aanleg van windparken?

De heer Jansen (SP): Er wordt zelfs af en toe een mantelmeeuw neergeschoten door een keeper van een voetbalelftal. Die meeuwen sneuvelen dus bij de bosjes.

Mevrouw Spies (CDA): Ik heb mij ook laten vertellen dat het aantal doden onder vogels als gevolg van verkeer vele malen groter is dan als gevolg van windmolens. Ik vraag de minister dus indringend om met de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat hierover te overleggen, zodat niet vanwege een paar mantelmeeuwen honderden miljoenen euro’s extra aan SDE-subsidie moeten worden verstrekt.

De definitieve beschikking inzake de vergunningenprocedure wordt rond 1 november verwacht. Bedrijven die gelijktijdig met de SDE-tender bezig zijn, hebben te maken met een heel lang durende onzekerheid waardoor ze die tender misschien niet op tijd kunnen rond krijgen. Is de minister bereid om naar dit probleem te kijken? Zijn lopende procedures wellicht beter te synchroniseren? Zou het naar achteren schuiven van de sluitingstermijn van de tender daarvoor eventueel een oplossing kunnen zijn?

Mag ik de beleidsbrief CCS een brave brief noemen? Er staat geen woord verkeerd in, maar heel enthousiast worden wij er ook niet van. Met het kabinet deelt de CDA-fractie dat wij in de energietransitie de hoogste prioriteit moeten geven aan besparing en verduurzaming, maar met die twee komen wij er helaas echt niet. Als je niet of nog niet voor kernenergie wilt kiezen, is afvang en opslag van CO₂ noodzakelijk. Vanuit die gedachte heeft het kabinet zich met veel ambitie en succes in de Europese onderhandelingen gestort. Er is sprake van 180 mln. voor een proefproject en CCS krijgt een plaats in de emissiehandel. Compliment! Het is echter jammer dat na het zeggen van A, het zeggen van B nog een beetje uitblijft. Onderzoek laat zien dat CCS nog zo goed als onbekend is. Barendrecht leert in ieder geval dat onbekend onbemind maakt. In de beleidsbrief worden braaf alle punten benoemd en in procedure gezet, maar er is meer nodig. Ik ga ervan uit dat de signalen die ons de afgelopen dagen hebben bereikt, ook bij de minister bekend zijn. Het is nu alle hens aan dek. Waarom bestaat in het noorden bijvoorbeeld nog steeds geen duidelijkheid over de locatie waar eventueel opslag kan plaatsvinden? Wanneer en hoe gaat de minister de noodzaak van CCS onder de aandacht brengen? Milieu Centraal is daar deze week mee begonnen. Zorgvuldige communicatie en betrokkenheid van burgers bij de keuze van locaties kunnen niet zonder een onderliggende, meer algemene bewustwordingscampagne over nut en noodzaak. Het verhaal van infrastructuur dreigt opnieuw dat kip-en-eiverhaal te worden. Het is prachtig dat er eind dit jaar bouwstenen voor een transport- en opslagstrategie voor de lange termijn liggen, maar de concrete projecten kunnen daar eigenlijk niet op wachten.

De minister stelt in de brief bereid te zijn op diverse punten meer rijksgeld beschikbaar te stellen. Ik neem aan dat andere overheden en het bedrijfsleven ook worden aangesproken om hun aandeel te leveren.

Velen hebben de mond vol van de daadkracht van dit kabinet. Met CCS heeft het kabinet een aantal belangrijke randvoorwaarden ingevuld. Nu moeten wij doorpakken. Dat is in het belang van het onderwerp, maar het is ook van belang om de koploper te blijven die wij in potentie kunnen zijn. Wij moeten ons de kaas niet van het brood laten eten door het Verenigd Koninkrijk.

Ik heb nog een vraag over de stand van zaken rond het demonstratieproject in Barendrecht. De minister kondigt een brief aan waarin alles nog eens in rij en gelid wordt gesteld. Ik heb echter begrepen dat er in oktober keuzes moeten worden gemaakt. Zowel voor de voorstanders als de tegenstanders van het project lijkt het mij verstandig dat wij vasthouden aan oktober. Er wordt over uitstel gefluisterd. Dat lijkt mij ongewenst. Ik wil graag van de minister horen of zij de termijnen de termijnen laat.

De heer Vendrik (GroenLinks): Mevrouw Spies spreekt van een brave brief over CCS. Ik beluister bij haar dat zij kennelijk een pittigere aanpak verlangt. Valt onder die pittigere aanpak misschien ook het verplicht stellen van CCS voor alle fossiele-brandstofcentrales in Nederland onder het mom dat de vervuiler zelf gaat betalen?

Mevrouw Spies (CDA): Dat lijkt mij iets wat wij op Europees niveau zouden moeten willen. Als er namelijk één markt niet meer nationaal is, dan is het de energiemarkt. Als wij vanaf 2013 gaan werken met een energie-emissiehandelsysteem, dan moeten wij daar niet met allerlei nationale wet- en regelgeving overheen komen. Waarom denkt de heer Vendrik dat dit zonder wettelijke verplichting niet gaat lukken? Ik neem aan dat hij ook de advertentie in het NRC heeft gelezen waarin een groot aantal bedrijven zich bereid verklaart om niet alleen mooie woorden te spreken, maar ook de daad bij het woord te voegen en daar harde euro’s bij te leveren. Waarom zou het dus zonder wettelijke verplichting niet lukken?

De heer Vendrik (GroenLinks): In de interessante brief van de heer Lubbers en de zijnen ontbrak dat zij zich helder positioneren achter het standpunt dat de vervuiler betaalt, in de zin van: ja, wij gaan CCS ontwikkelen en ja, de industrie gaat dat zelf betalen in het kader van de vervuiler betaalt. Ik aarzel of dit in de nabije toekomst vanzelf gaat gebeuren vanwege de ontwikkeling van het ETS (Emissions Trading Scheme). Kijk naar de prijzen en naar wat voor de komende jaren in het vat zit. Europa en Nederland zijn veel te riant geweest met de uitgifte van emissierechten. Wij krijgen dus op korte of middellange termijn nooit een CO₂-prijs die CCS voor de industrie zelf rendabel maakt. Dan vrees ik dat de bal weer bij deze minister komt te liggen of straks bij haar opvolger, in de zin van: overheid mogen wij even vangen? Vandaar dat ik begin over een verplichting. Wij kunnen een bondgenootschap sluiten, want dan komt automatisch de vaart in dit dossier die de CDA-fractie kennelijk ook wil.

Mevrouw Spies (CDA): Als wij kiezen voor het Europese systeem van ETS, dan zou onze eerste voorkeur uitgaan naar het zoeken van mogelijkheden om ETS zonder subsidie van de overheid rendabel te maken. Dan kun je nadenken over strakkere plafonds en ook over een garantie van de CO₂-prijs. Waarom zouden wij er echter nu alweer een wettelijke verplichting naast leggen, voordat wij een doorstart hebben gemaakt met het ETS-systeem, waar wij in Europees verband met z’n allen voor hebben gekozen? Zo weten wij zeker dat het niets wordt met ETS.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Een Kamermeerderheid met inbegrip van de SP is voor snelle groei van wind op zee. Wij zijn zelfs voor een nog snellere uitrol dan het kabinet wil. Wij hebben twee jaar geleden namelijk al voorspeld dat het met wind op land hangen en wurgen blijft, zeker nu de geluids- en veiligheidseisen zo beroerd lijken te blijven. Daar kom ik bij een andere gelegenheid zeker op terug, want ik vond de antwoorden van de minister van VROM op de schriftelijke vragen over dit onderwerp van de heer Zijlstra en mij ronduit bedroevend. Hoe kan de minister verwachten dat de bevolking enthousiast is over wind op land als de bevolking tegelijkertijd weet dat er met twee maten wordt gemeten bij de industrie, het verkeer of de windmolens? Ik stel voor dat de minister de antwoorden van haar collega er nog eens op naleest, want zij mobiliseert haar eigen oppositie. Dat is heel jammer, want de SP-fractie en ook de VVD-fractie, denk ik, zijn er voorstander van om goede rechtsbescherming te bieden voor omwonenden bij wind op land. Dan kun je zeggen: waar de molens komen, daar komen ze.

De heer Zijlstra (VVD): Ik zie bij de minister wat mimiek, non-verbale communicatie. Ik stel dus maar tussendoor de vraag die, gezien het onderwerp, van belang is. De minister geeft impliciet wat signalen over het antwoord. Als wij die vragen nu nog een keer bij haar indienen, krijgen wij dan een ander antwoord?

De heer Jansen (SP): Ik had inderdaad ook nog een vraag aan de minister op dit punt. Ziet de minister het probleem ook van het massief verzet tegen wind op land door de ram van de rechtsbescherming? Wil zij zich ervoor inzetten om een en ander zo snel mogelijk op niveau te brengen? Om op dit punt een stap vooruit te maken, moet zij nauw samenwerken met haar collega. Per slot van rekening wordt de minister van Economische Zaken immers door ons politiek afgerekend op de realisatie van het SDE-programma. Daarvoor is de prognose op dit moment allerberoerdst, vooral voor wind op land. Dat gaat echt niets worden.

De heer Samsom (PvdA): Ik sla het spelletje van de geluidsregels van de SP nu al een paar maanden gade. U zegt: zo mobiliseert de minister haar eigen weerstand. Waar staat u nu? U laat uw weerstand wel ongelooflijk gemakkelijk mobiliseren. U straalt uit: aan de SP zal het niet liggen wat betreft het halen van de doelstellingen van wind op land. Gezien uw enthousiasme voor het mobiliseren van weerstand, begin ik daar echter inmiddels wel erg aan te twijfelen. Waar staat u?

De heer Jansen (SP): Ik sta niet waar u staat, want u zegt: een windmolen moeten de mensen maar gewoon accepteren en laat hen alstublieft financieel wat meeprofiteren, want dan houden zij hun mond wel. Dat heeft de PvdA op dit punt te melden, terwijl de SP zegt: als je externe veiligheidseisen stelt in verband met bescherming tegen geluid, dan ligt het zeer voor de hand om het gelijke principe los te laten op industrie, verkeer en windmolens. Er zit een heel stuk techniek in, waar je ook nog van mening over kunt verschillen, maar daar zit een enorm gat tussen, zo hebben een paar deskundigen voor ons uitgezocht. Mensen die daaromheen wonen, hebben dat ook in de gaten. Mijn advies aan u is het volgende. Zorg ervoor dat wij op dit punt streng zijn, net zo streng als op andere terreinen. Zorg ervoor dat wij een structuurschema maken voor wind op land, zodat windmolens alleen staan op plekken waar die ook kunnen staan. Vervolgens kun je tempo maken op plekken waar het kan en waar de rechtsbescherming verder oké is. Dat zou de lijn van de SP zijn. Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat de PvdA dat niet ook vindt.

De heer Samsom (PvdA): Ik heb dit antwoord gehoord. Ik zal het onthouden voor de voortgaande discussies over wind op land. Dan houd ik u aan de lijn die u net hebt afgesproken.

De heer Jansen (SP): Als u mee gaat strijden voor de geluidseisen en veiligheidseisen, dan komen wij misschien nog een keer ergens. Dat zou mooi zijn.

Voorlopig blijft wind op land echter lastig tot dit soort zaken is opgelost. Dan ligt een intensivering van wind op zee voor de hand. Dat komt ook omdat het economisch een heel interessante optie is voor Nederland. Dan gaat het over de offshore. Wij hebben inmiddels een achterstand met wind op zee opgelopen en onze kennis laten weglekken naar Denemarken en Duitsland. Van offshore hebben wij echter verstand. Wind op zee is dus relatief een heel interessante tak van sport. Dat is ook nog een argument.

Hoe gaan wij het netwerk realiseren? De SP is voorstander van het socialiseren van de kosten voor het net op zee met als beheerder. Daarvoor heeft de SP de volgende argumenten. Bij 6000 MW of meer is een gemeenschappelijk netwerk goedkoper dan wanneer je iedereen zijn eigen aansluiting laat aanleggen. Als wij gaan samenwerken met andere landen rond de Noordzee, dan kan ons Noordzeenetwerk een schakel worden in een supergrid, waardoor de pieken en dalen in de windproductie worden uitgevlakt. Dat komt de leveringszekerheid en de balanceringskosten ten goede. Dat is inderdaad duur, zo is nog een keer voor ons uitgerekend. Het gaat om een hoop centjes. Op zich steunt een grote Kamermeerderheid het principe dat er meer wind op zee moet komen. Als wij het er dus over eens zijn dat wij grote vermogens op de Noordzee gaan neerzetten, dan is er geen alternatief. Ik zou het althans niet weten. Het is gewoon de goedkoopste optie.

De discussie over de manier waarop de kosten worden verdeeld onder producent, consument en overheid, waar de minister het in haar brief over heeft, is minder spannend dan zij lijkt, want uiteindelijk komt de rekening direct of via een omweg toch bij de consument terecht: of via de energietarieven, of via de belasting. Wel moeten de kostenverdeling en tariefstelling zodanig zijn dat de juiste prikkels worden gegeven voor een efficiënt en daarmee zo goedkoop mogelijk gebruik. Dat kunnen wij controleren als wij binnenkort het wetsvoorstel daarover ontvangen.

Cruciaal bij het realiseren van een netwerk tegen zo laag mogelijke kosten, is dat verschillende acties in de tijd op elkaar aansluiten. Mevrouw Spies zei het al: er is een soort gordiaanse knoop aan het ontstaan en die is knap ingewikkeld. Wij moeten in ieder geval snel zaken doen met de Noordzeelanden om basisspecificaties voor een supergrid op de Noordzee uit te werken. Als iedereen namelijk voor zichzelf begint en wij elkaar straks een keer tegenkomen, dan hebben wij een probleem. Het wetsvoorstel voor het uitbreiden van de taken van de landelijk netbeheerder moet snel worden vastgesteld, dus aan de Kamer aangeboden. Het ligt voor de hand om de eerstkomende wind-op-zeeprojecten te clusteren, want dan kun je direct profiteren van het begin van het gezamenlijke stopcontact. Hoe verhoudt dit laatste punt zich tot de tender die in november van start gaat? Is het binnen de spelregels van die tender mogelijk om te clusteren? Hoe zorgt de minister ervoor dat al deze parallelle acties elkaar versterken, in plaats van dat er zand in de machine wordt gestrooid? Die zorg heeft de SP-fractie namelijk ook.

Ik heb nog een zijdelingse vraag over de tender. Die sluit enigszins aan bij wat mevrouw Spies zei over de projecten dichtbij land waarvoor de vergunningen nog niet afkomen. Een aantal partijen zal hun vergunning pas rond 1 november hebben, als dat überhaupt gaat lukken. Wij hebben begrepen dat het voor die partijen lastig wordt om binnen twee maanden hun bieding rond te hebben. Is het verstandig om de termijn van de tender met twee maanden te verlengen, zodat wij de kans vergroten dat er iets te kiezen valt? Wij zitten niet te wachten op een tweede zeperd à la het Rijksmuseum, waarbij er geen keuze is. Daardoor krijg je een heel slechte prijs. Kortom, dat moeten wij voorkomen.

De SP-fractie vindt CCS een vreemde eend in de bijt van het klimaatbeleid, sterker nog: misschien wel een rotte appel. Vrijwel alle klimaatmaatregelen hebben ook een strategisch nut voor onze energievoorziening. Het mes snijdt aan twee kanten. Dat is goed voor het economisch rendement en het draagvlak. Zo niet CCS. Dat kost alleen maar geld en een heleboel extra energie. En passant vormt het ook de legitimatie voor de bouw van een heleboel nieuwe kolencentrales. De recente reactie op de proefopslag bij Barendrecht laat zien dat bevolking evenmin snapt dat wij schaarse belastingcenten gaan gebruiken om CO₂ in de grond te pompen.

Mevrouw Spies (CDA): Wat dan wel? Mag ik dat aan de SP vragen? Met besparen en verduurzamen alleen komen wij er immers niet. Ook als wij ons in Nederland achter onze dijken terugtrekken, dan is de realiteit dat CCS de komende decennia wereldwijd heel hard nodig zal zijn. Wat is het antwoord van de SP dan wel?

De heer Jansen (SP): Mevrouw Spies mag mij iedere vraag stellen, zo vaak zij wil. Deze vraag heeft zij echter al een keer gesteld en die heb ik al een keer beantwoord. Wij zouden kunnen beginnen met onze schaarse belastingcenten steken in het gebruiken van restwarmte. Dat moet je overigens combineren met verplichtingen, want je kunt ook gewoon in de vergunning zetten dat men restwarmte moet gebruiken. Alleen al die vier nieuwe kolencentrales maken voldoende restwarmte om bijna heel de Nederlandse woningvoorraad van warmte te voorzien. Zo veel warmte is dat. Als wij een kwart van de restwarmte effectief zouden gaan benutten, dan besparen wij meer CO₂ in de vorm van minder emissies van al die CV-keteltjes, dan het hele CCS-project oplevert. Kortom, hier heeft mevrouw Spies haar alternatief. Bovendien is dat een alternatief waar iedereen zich iets bij kan voorstellen. Warmtebesparing is immers logisch. Daar willen wij graag aan meebetalen. Misschien afgezien van een paar mensen hier aan tafel moet ik onder de bevolking nog de mensen tegenkomen die enthousiast zijn over het onder de grond stoppen van CO₂. Ik ken die mensen niet.

Mevrouw Spies (CDA): Ik vind het bijna ontroerend, maar zo gaan wij de oorlog niet winnen. Natuurlijk moet de restwarmte ook worden gebruikt, natuurlijk moeten wij alles op alles zetten om te versnellen et cetera. Als iedereen ons echter 53 keer wetenschappelijk onderbouwd kan voorrekenen dat wij fossiele brandstoffen nog decennialang nodig zullen hebben, niet alleen in Nederland maar wereldwijd, dan komt u niet weg met alleen een mooi verhaal om meer restwarmte te gaan gebruiken. U zou zich ook moeten realiseren dat er meer nodig is.

De heer Jansen (SP): Ik vind dit een beetje merkwaardig van een vertegenwoordiger van een coalitiepartij die het afgelopen jaar 25% van zijn SDE-doelstellingen heeft gehaald. Steek de hand eens in eigen boezem. Het is zeker waar dat je niet al je geld op één kaart moet zetten. Dan doen wij ook niet. Ik heb echter een concreet alternatief gegeven dat zwaar wordt onderbenut. Daarbij grijpt het kabinet niet alle kansen die er zijn. Wij zouden het redelijk vinden als u zegt dat wij een punt hebben. Dat levert in ieder geval voldoende op om een alternatief te zijn voor uw CCS-hobby.

De heer Van der Ham (D66): Ook de D66-fractie is wat kritisch op de SP. Ik vind het ook lastig dat SDE-doelstellingen niet zijn gehaald. Stel je echter de ideale situatie voor dat die doelstellingen gehaald zouden zijn en dat wij de nestwarmte ... eh restwarmte zouden gebruiken. Die nestwarmte gebruiken wij ook! De heer Jansen (SP): Dat is een extra optie.

De heer Van der Ham (D66): De nestwarmte van de SP. Die is echt heel heet.

De heer Jansen (SP): Heel beklemmend.

De heer Van der Ham (D66): Beklemmend ook. Als wij dat zouden doen, dan halen wij het nog niet. U zei net in een bijzinnetje dat wij de restwarmte van die kolencentrales zouden kunnen gebruiken, maar dan moeten wij die dus eerst neerzetten. De SP zou er dus voor kiezen om de kolencentrales in Nederland neer te zetten zonder de verplichting of het vooruitzicht op CCS? Dat maak ik een beetje op uit uw woorden. Een ander punt is dit. Bij de hoorzitting die wij een paar maanden geleden hebben gehad over CCS, zei een aantal mensen: als je dit niet doet, is de volgende optie kernenergie. Sterker nog: er waren zelfs mensen die zeiden dat wij aan CO₂-opslag en aan kernenergie moesten doen om de transitie te vervolmaken. Wilt u daar ook nog op reflecteren?

De heer Jansen (SP): Het staat mij bij dat wij deze discussie al een paar keer hebben gevoerd. Bij een of meer van die gelegenheden heb ik gezegd dat er ook scenario’s zijn ontwikkeld waar kolen niet in zitten. Ik denk aan het plan van Green4sure van de milieubeweging en de vakbonden. Als wij ons geld steken in goedkopere gascentrales, houd je meer eurootjes over, die je kunt steken in extra duurzaamheid. Dat is een combinatie. Het hangt er ook vanaf welke inschatting je maakt over de manier waarop de gasvoorraden zich de komende tijd ontwikkelen. Dat is zeker van belang.

De heer Zijlstra (VVD): Die worden naar beneden bijgesteld.

De heer Jansen (SP): EBN (Energie Beheer Nederland) denkt daar anders over. Wat erbij wordt gevonden is duur. Dat ben ik met iedereen eens. Althans, dat zijn wij hopelijk met elkaar eens. Je kunt meer op gas gaan leunen om daarmee meer geld over te houden voor duurzaamheid. Die strategie is ook prima, in ieder geval beter dan extra kolencentrales. De heer Van der Ham (D66): Dat klinkt wel heel erg als wegduiken voor de werkelijke pijn die wij op dit dossier moeten dragen. Iedereen, links en rechts, zal zeggen dat er moet worden ingezet op schone energie. Dan nog zullen wij er niet komen. De heer Jansen zegt dat wij een beetje meer moeten kiezen voor gas, omdat wij dat allemaal in de hand hebben, maar dat hebben wij dus niet helemaal in de hand. Daarbij zijn wij ook afhankelijk van buitenlandse leveranciers, althans van de buitenlandse aankoop van gas. Het is dus allemaal niet zo gemakkelijk. De heer Jansen duikt weg voor de pijn die iedere partij voelt en probeert te tackelen.

De heer Jansen (SP): Ik ben gewend om met een alternatief te komen als ik iets afwijs. Dat heb ik in dit geval gedaan. In het verleden heb ik bijvoorbeeld gezegd dat in isolatie van de gebouwde omgeving een enorme besparingsmogelijkheid voor energie ligt. Dat gaat tergend langzaam. Dat gaat veel langzamer dan het kabinet eigenlijk zou willen. Wij hebben vijftien voorstellen gedaan om dat te versnellen. U kunt dus niet zeggen dat de SP niet met alternatieven komt, maar misschien neemt u het ons kwalijk dat wij voor opties kiezen die een normale sterveling buiten deze zaal snapt en waarvan hij het goed vindt dat zijn belastingcenten ernaar toe gaan. Hoewel ik hoop dat het beter wordt, voorspel ik dat het, net als wind op land, heel lastig zal zijn om CCS aan de man te brengen – op dat punt zie ik echt donkere wolken – omdat mensen daar een ingebouwde aversie tegen hebben. Voor CCS is bijvoorbeeld 25% extra energie nodig. Je hebt 25% meer energie nodig om iets voor het klimaat te doen. Legt u dat maar uit. Ik kan het niet.

De voorzitter: Ik stel voor dat u uw betoog voortzet, maar ook ondertussen gaat afronden. Voor de interrupties was u namelijk al ongeveer door uw tijd heen.

De heer Jansen (SP): Het is fijn dat ik in ieder geval de gelegenheid heb gekregen om wat uitleg te geven.

Heeft de minister niet het idee dat zij met CCS aan een dood paard trekt? Kan de regering het maken om wel 120 mln. en straks nog veel meer subsidie uit te delen aan CCS-projecten, terwijl er vrijwel geen cent wordt gestoken in het gebruik van restwarmte en er door de bouw van vier of vijf nieuwe kolencentrales straks nog eens 5000 MW aan thermisch vermogen, waar je half Nederland mee kunt verwarmen, op de Noordzee en de Waddenzee mag worden geloosd? Dat heeft niets met verantwoord energie- en klimaatbeleid te maken. Daar doet de SP dus niet aan mee.

De bodemdaling in Friesland ten gevolge van de zout- en gaswinning en de uitvoering van de motie-Jansen (31 349, nr. 8) is een klein onderwerpje, maar het stond ook op de agenda. De bodem daalt veel harder dan voorspeld. Dat levert grote problemen op in de regio. In de motie werd gevraagd dat de begeleidingscommissie bij het onderzoek de verschillende visies op de oorzaken van de bodemdaling dient te reflecteren. Het gaat om een commissie met voldoende kritisch vermogen, zo formuleer ik het kort door de bocht. Uit de brief van de minister maak ik op dat zij de Technische Commissie Bodembeweging ook een positie wil geven bij het onderzoek en daarmee de motie uitgevoerd acht. Komt er nu echter een begeleidingscommissie en, zo ja, wie zitten daar in? Dat willen wij graag weten om te bezien of daar voldoende kritische, onafhankelijke geesten in zitten. Weet de minister al op welke termijn dat onderzoek wordt afgerond? Wanneer kan zij met haar conclusies naar de Kamer komen?

Het budget van de SDE blijkt globaal van wind op land naar groen gas en zon-PV (zon-photovoltaic) te verschuiven. Dat blijkt heel veel te realiseren duurzaam vermogen te kosten ten opzichte van de kabinetsdoelstelling van 110 MW. Dat was ik destijds met de minister eens. Nu werd de kabinetsdoelstelling toch al in de verste verte niet gehaald. Waar ligt echter de bodem in de ambities van dit kabinet en van de heer Samsom?

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De meeste vragen over net op zee zijn al gesteld en ik heb er zelf ook nog een paar, maar ik wil mij vandaag vooral concentreren op CCS. Wij hebben een paar maanden geleden hier een hoorzitting gehad in twee delen. Daarin hebben wij veel mensen gesproken over CCS. D66 is al zeer lange tijd voorstander van CCS als transitietechnologie. Ook al zijn er heel veel nadelen aan verbonden en is het een secondbestoplossing, wij kunnen gewoon niet zonder. Dat realiseren wij ons zeer goed. Wel is de technologie er op zichzelf al. Zij wordt al toegepast in de olie-industrie en echt al voor CO₂-opslag gebruikt. Het is echter nog zeer onduidelijk op welke manier wij die techniek nog kosteneffectiever kunnen krijgen. Ik weet nog dat een paar jaar geleden werd gezegd dat het rond 2011, 2012 wel goed zou zitten en dat wij het dan commercieel zouden kunnen uitrollen. In geschriften van de regering staan andere getallen: 2015. Opeens was het 2018. Bij de hoorzitting hoorden wij ook jaartallen als 2020, 2025 en 2030. Met andere woorden: er is heel veel onzekerheid over de opschaling en de mogelijkheden van CO₂-opslag, van CCS.

Uit de mond van Chris Davies, de Europarlementariër die daar namens het Europees parlement onderzoek naar heeft gedaan, hoorden wij heel veel onzekerheden. Hij zei wel dat er enorme kansen zijn, maar ook dat er nog heel veel onduidelijk over is. Dit soort argumenten zou een woordvoerder naar voren kunnen brengen die tegen CCS is. Deze woorden zouden de heer Jansen of de heer Vendrik kunnen uitspreken. Ik zeg dit echter als voorstander van CCS en ik maak mij daar grote zorgen over. Ik heb namelijk in heel veel debatten gezegd – daar draai ik, anders dan de heer Jansen, niet omheen – dat kernenergie op ons lijstje staat als fallbackoptie als CCS wegvalt en niet voldoende opschiet. Die optie zouden wij dan moeten inzetten om de transitie op een goede manier door te maken. Ook al zijn wij de afgelopen jaren wat positiever over kernenergie gaan denken, ik heb liever een andere oplossing dan een tweede of derde kerncentrale hier neerzetten. Daar duik ik niet voor weg, ook niet in dit debat, maar ik zou het mooier vinden als wij, alleen al vanwege de ontwikkeling van allerlei technologie van CO₂-opslag, daar een mooi zwaartepunt in Nederland zouden kunnen leggen. Ik wil graag dat de minister ingaat op de verschillende jaartallen en verschillende inschattingen van de ontwikkeling van deze technologie, die wij bij de hoorzitting hebben vernomen.

Hoe wordt de opbouw van kennis over CCS verder gestimuleerd? Blijft het bij faciliteren van pilotprojecten in het bedrijfsleven of kunnen ook universiteiten en andere kennisinstituten aanspraak maken op extra middelen voor deze programma’s? Er wordt nu een aantal pilots voorbereid en uitgevoerd. Hoe zit het met de follow-up in wet- en regelgeving wanneer deze techniek zich verder ontwikkelt? Is de regering bereid om te bekijken of nieuwe kolencentrales vanaf 2015 of 2020 kunnen worden verplicht om CCS te implementeren? De Britse regering heeft al een aantal voorstellen gedaan om nieuwe kolencentrales te verplichten tot het demonstreren van CCS voor een deel van hun capaciteit. Hoe beoordeelt de minister deze plannen? Hoe sluiten Nederland en de rest van Europa daarop aan?

In het verlengde hiervan mogen volgens de Europese IPCC-richtlijn (Integrated Pollution Prevention and Control-richtlijn) aan ETS-bedrijven geen CO₂-eisen worden opgelegd, tenzij dit noodzakelijk is om te verzekeren dat er geen significante plaatselijke verontreiniging wordt veroorzaakt. Betekent dit dat CCS-projecten of -verplichtingen niet meer aan de orde zijn?

Ik kom op de financiële bijdrage van het Rijk. De regering beslist dit najaar over een aantal bijdragen aan pilotprojecten. Dat is echter niet vrijblijvend. Het gaat om nationale cofinanciering. Met andere woorden: als de regering besluit niet of te weinig te financieren, vervallen ook de middelen die door Europa hieraan zijn bestemd. Hoe wordt voorkomen dat bedrijven niet investeren vanwege de onzekerheid over de participatie van de Nederlandse overheid? Welke rol speelt CCS bij de klimaatonderhandelingen? Wat wordt hierbij de inzet van de Nederlandse regering en Europa? Zulke debatten zullen wij ook de komende weken veelvuldig voeren in de opmaat naar de klimaattop in Kopenhagen, maar misschien kan de minister van EZ daar al iets over zeggen.

Over Barendrecht is eveneens uitgebreid gesproken tijdens de hoorzitting. De regering beschrijft in haar brief allerlei activiteiten waarin bewoners en gemeenten worden voorgelicht over CCS. Toch lijkt deze inzet weinig verschil te maken. Hoe beoordeelt de minister dat? Wie heeft de leiding in de communicatie? Er zijn nu weer nieuwe plannen om aan CCS-opslag onder de bewoonde wereld te doen. Wij van D66 zijn daar voorstander van en lopen daar niet voor weg. Wij hopen echter wel dat het communicatiedrama dat zich daar heeft voltrokken, niet wordt herhaald. Welke lessen worden daaruit getrokken? Wanneer komt er een definitieve «go» voor dit project? Wie geeft de doorslag: de gemeente, de provincie of het Rijk? Is de minister bijvoorbeeld bereid om een negatief besluit van de gemeenteraad opzij te duwen? Daar zeggen wij wel het volgende bij. Tijdens de hoorzitting vroeg Chris Davies zich bijvoorbeeld af of het wel zo verstandig is geweest om het eerste pilotproject uit te voeren op een plek waar dit soort gevoelens zo opborrelen, om maar even in die metafoor te blijven. Bij die gevoelens kan ik mij overigens best wat voorstellen. Je moet dus misschien eerder beginnen met projecten waarbij dat soort risico’s in de communicatie een minder grote rol spelen. Maar goed, dat is allemaal een beetje achteraf praten. Ik hoop dat daar wel van is geleerd.

De heer Jansen (SP): De heer Van der Ham heeft het over een communicatiedrama en ook mevrouw Spies maakte zich zorgen over de communicatie. Dat doet mij echter allemaal erg denken aan de Grondwetdiscussie. Daarbij was de discussie: ze snappen het allemaal niet, de mensen zijn dom. Het Rathenau Instituut, dat overigens ook aanwezig was op de hoorzitting waar wij samen bij waren, heeft dat al een jaar geleden uitgezocht met werkgroepen van mensen die boven zo’n proefveld maar ook elders in Nederland wonen. Daaruit blijkt dat mensen zo kritisch zijn vanwege hun fundamentele aversie tegen CCS, bijvoorbeeld door die 25% energieverlies. Waarom zegt de heer Van der Ham dus dat het aan de communicatie ligt en niet aan de inhoud van het plan?

De heer Van der Ham (D66): Ik vraag mij af of dit soort zaken, bijvoorbeeld die 25% energieverlies, bij iedereen in de bevolking op het netvlies staat. Ik denk dat het gevoel dat men op iets woont waar misschien iets mee aan de hand is, de basis is daarvan. Dat er nog allerlei andere documenten worden bijgehaald, kan ik mij wel voorstellen. Dat is volgens mij echter niet de basis. Het Rathenau Instituut heeft terecht gezegd dat je daar wel mee te maken hebt en dat je mensen daar heel proactief over moet voorlichten, omdat het een nieuwe technologie is. Uit allerlei onderzoek blijkt dat het veilig kan, dat het veilig gebeurt en dat er geen risico’s zijn. Bij de SP-fractie merk ik dat, als er enige weerzin over iets bestaat, zij de bereidheid heeft om onmiddellijk de draai te maken en te zeggen: nee, dan moet het dus ook niet. Je kunt soms echter ook zeggen: wij tonen leiderschap, wij hebben de wetenschap aan onze zijde, wij gaan het mensen uitleggen en ervoor zorgen dat hun ongerustheid wordt weggenomen. Vergelijkingen met andere dossiers gaan dan ook niet erg op. Ik maak mij daar zorgen over. Ik neem de zorgen van die mensen ook serieus. Dat heeft er echter eveneens mee te maken dat er veel te laat is begonnen met mensen goed te informeren. Dat verwijt maak ik de regering ook.

De heer Jansen (SP): Nu even feitelijk: het Rathenau Instituut heeft met panels gewerkt die eerst out of the blue hun mening mochten geven, zonder verder enige informatie te hebben gehad. Dat was de gemiddelde Nederlander. Vervolgens kregen de panels echter gedoseerd informatie over de effecten, waaronder die 25% energiebesparing. Zodra zij de feiten kenden, werden de mensen in wezen alleen maar negatiever over die techniek. Daar kun je niet aan voorbijgaan.

De heer Van der Ham (D66): Maar dan kun je dus niets meer doen in Nederland. Dan kun je geen windmolen meer neerzetten en geen CO₂ meer opslaan. Je kunt niets meer doen. Er zijn ook mensen die zonnepanelen lelijk vinden. Op een gegeven moment moet de politiek ook zeggen: ja, dit gaan wij doen of anders zetten wij ergens een kolencentrale neer. Als u daar niet de verplichting aan wilt koppelen dat er CO₂ wordt opgeslagen, dan hebben wij daar weer allemaal last van. De politiek moet ook moeilijke besluiten durven uit te leggen die soms veel weerstand oproepen, maar die uiteindelijk van belang zijn voor het algemeen goed. D66 is daartoe bereid, maar u bent voortdurend bereid om mee te leunen als iemand zegt dat niet te willen en er bang voor te zijn, terwijl daar geen feitelijke grond voor is. Ik wil dat debat echter nog wel eens aangaan, op een gegeven moment een besluit nemen en de knoop doorhakken. Dat is het verschil tussen uw fractie en de mijne op dit punt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik vind het een beetje jammer dat de heer Van der Ham de situatie in Barendrecht verengt tot een communicatieprobleem. Hij stelt dat er nog meer moet worden uitgelegd. De Commissie voor de m.e.r. zegt zelf dat er in wettelijke termen voldoende informatie aanwezig is en aan alles is voldaan waar de MER (milieueffectrapportage) om vraagt. Tegelijkertijd blijft de gemeente Barendrecht met veel belangrijke vragen en bezwaren zitten. Als ik dus de stukken lees en bezie op welke manier de gemeente Barendrecht met deze zaak is omgegaan, dan liggen de problemen toch wat dieper. Dit kun je dus niet simpelweg «wegcommuniceren». Het heeft veel meer te maken met de vragen hoe je tot een goede locatiekeuze komt en of je de wet- en regelgeving daarvoor goed op orde hebt.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb gezegd dat wij gewoon doen wat wij over Barendrecht hebben afgesproken. Ik heb er ook bij gezegd dat je je achteraf de vraag kunt stellen of je zo’n pilotproject wel daar moet beginnen. Als je op andere plekken hebt bewezen dat het goed kan, waar ik echt van overtuigd ben, dan is het gemakkelijker uit te leggen aan mensen dat er onder hun woonplaats iets heel diep in de grond wordt gestopt wat er ook niet meer uitkomt. Daar heb ik achteraf gezien dus wel kritiek op. Maar goed, dat is achteraf spreken. Ik vind wel dat wij hier een besluit over moeten nemen. Ik heb de regering ertoe opgeroepen om dat besluit te nemen. Dan heb je te maken met weerstand. Dat moet je af en toe accepteren. Dat wil overigens niet zeggen dat die vragen niet relevant zijn.

De voorzitter: Mag ik u verzoeken, nu u toch teruggaat naar uw eigen inbreng, om langzaam tot een afronding te komen?

De heer Van der Ham (D66): Voor duurzaamheidscriteria voor CO₂-opslag heeft bijvoorbeeld het Rathenau Instituut een lans gebroken. Eigenlijk zouden meer omgevingsfactoren een rol moeten spelen bij de duurzaamheidscriteria. Ik vond dat een interessante suggestie van het Rathenau Instituut. Ik wil dat de minister daarop reageert.

Ik heb nog een paar opmerkingen over het net op zee. Wat is het tijdpad waarbinnen de regering haar onderzoek naar de systematiek van de doorberekening van de kosten voor een net op zee wil afronden? Wordt dit onderzoek in samenhang gedaan met de verkenningen naar een systematiek voor uitgiftestelsels voor wind op zee? Welke stappen worden er ondertussen ondernomen? Hoe staat de ontwikkeling binnen de Europese samenwerking? Kunnen wij gezamenlijk met andere lidstaten een net aanleggen? Hoe gaat dat in de komende maanden een rol spelen?

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik begin met CCS. Mijn fractie begrijpt dat de regering de inzet op CO₂-afvang en -opslag nodig heeft om haar klimaatdoelstellingen te halen. Zorgvuldigheid is echter van het grootste belang. CO₂-opslag is niet dé oplossing. Momenteel wordt onderzocht of de locatie Barendrecht een goede optie is. Ook potentiële alternatieven worden meegewogen. Is het uitgangspunt hierbij de levering van CO₂ vanuit Pernis? Wat is het zoekgebied? Aan welke potentiële alternatieven wordt gedacht? Waarom is niet al eerder voor een plan MER-procedure gekozen in plaats van een besluit MER? Mijn fractie hecht grote waarde aan het lokale draagvlak. Zoals wij weten is dat uiterst wankel. Als de gemeente Barendrecht blijft volharden in haar tegenstem met meer argumenten dan alleen de communicatieve stoornis, die er aanvankelijk was, dan mag een rijksinpassingsplan niet zomaar aan de orde zijn. Niet voor niets wordt in de Algemene Milieu Effectenstudie CO₂-opslag (AMESCO) van juli 2007 gezegd: «Er zijn niet voldoende gegevens beschikbaar om het risiconiveau van ondergrondse CO₂-opslag accuraat vast te stellen.» Een proef kon beter niet plaatsvinden in een dichtbevolkt gebied met veel infrastructuur, zo wordt daarin ook beredeneerd. Voor mijn fractie is deze vaststelling van een te zwaar kaliber om de lokale bevolking te overrulen.

Aan de Universiteit Utrecht is onderzoek gedaan naar de ondergrondse opslag van CO₂. Er wordt op dit punt een promotie voorzien op 14 september aanstaande. Dat is al dichtbij. CO₂-opslag lijkt geen negatief effect te hebben op de stabiliteit van het gesteente. Wel is aanbevolen om de effecten van CO₂-injectie op bestaande breuken te bestuderen. Ik wil graag dat de minister daar aandacht voor neemt.

De SGP-fractie wil de minister voorts wijzen op twee belangwekkende aanbevelingen van het Rathenau Instituut naar aanleiding van de maatschappelijke onrust over CO₂-opslag. De eerste betreft brede duurzaamheidscriteria voor fossiele brandstoffen. Het instituut wijst erop dat burgers oog hebben voor de aanvoerketen van fossiele brandstoffen en feilloos door de term «schoon fossiel» heen prikken. Duurzaamheid is meer dan CO₂-reductie. Het instituut merkt op dat de politieke discussie over duurzaamheidscriteria voor de keten van fossiele brandstoffen ontbreekt, terwijl wel volop wordt aangestuurd op brede duurzaamheidscriteria voor biomassa. Dit zou het draagvlak niet ten goede komen. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

De andere aanbeveling betreft het aannemelijk maken dat CO₂-opslag niet ten koste gaat van de ontwikkeling van hernieuwbare energie. Een vraag waar burgers zich zorgen over maken is of de inzet op CO₂-opslag niet leidt tot uitstel of zelfs afstel van een daadwerkelijk duurzame energievoorziening. Over deze vraag wil mijn fractie niet zomaar heen stappen. CO₂-opslag is niet goedkoop. Het gaat ook gepaard met een aantal onzekerheden. Hoe gaan de brandstofprijzen zich ontwikkelen? Hoe gaan de prijzen voor CO₂-emissierechten zich ontwikkelen? Welke invloed heeft de uitkomst van de top in Kopenhagen binnenkort hierop? Van welke scenario’s gaat de minister uit? Naast deze onzekerheden benadruk ik ook dat CO₂-opslag maar een tijdelijke oplossing is. Zeker in deze economische crisis is het goed om uitgaven te toetsen op efficiëntie en effectiviteit. Is de minister daarom bereid om nogmaals af te wegen of het investeren in CO₂-opslag efficiënter en effectiever is dan extra investeringen in de opwekking van duurzame energie? Daarbij moet ik denken aan het plan voor een windpark ver op zee, dat gisteren aan de minister is aangeboden. Bedrijfsleven en onderzoeksinstellingen hebben de handen ineen geslagen en willen een windpark bouwen in dieper water gekoppeld aan een onderzoeksprogramma. De minister heeft daar positief op gereageerd. De financiering is echter nog onduidelijk. Hoe weegt de minister een project als dit ten opzichte van CO₂-opslag?

Het hangt nog even in het midden wie verantwoordelijk zal worden gesteld voor de aanleg en het beheer van de aansluitingen van windmolenparken op zee op het landelijke net. Mijn fractie waardeert de positieve opstelling van de minister en begrijpt dat er nog nader onderzoek en overleg zal worden gepleegd. Heeft dit nog consequenties voor de huidige voortgang van windmolenprojecten op zee? Mevrouw Spies legde daar de vinger bij. Er is wel enige haast geboden en de voortgang moet worden gegarandeerd.

Ik heb nog een laatste opmerking over de SDE. De SGP-fractie vindt het positief dat de minister de gevraagde kasschuif van wind op land naar biomassa en zon wil uitvoeren onder voorwaarde dat er sprake is van onderuitputting bij wind op land. Ondernemers die staan te trappelen om te investeren in biomassa en zon, kunnen zo aan de slag. Mijn fractie krijgt wel signalen dat vooral in de categorie zon op de lange termijn veel kan worden verwacht. Zij is daarom benieuwd naar de stand van zaken in de ruimte die daarvoor is. Dat hangt natuurlijk samen met de stagnatie in wind op land. Ik ben het met collega Jansen eens dat dit op zichzelf betreurenswaardig is, maar het is helaas een feit. Is er nog steeds sprake van forse onderuitputting? In welke orde van grootte zit dat? Wat verwacht de minister voor 2010?

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Om maar even op het laatste onderwerp door te gaan: de VVD is het ook eens met die schuif, met de opmerking dat wij niet voor de SDE-regeling zijn. Maar als die regeling er dan toch is, dan zetten wij liever in op zon dan op wind. Wij zijn het dus eens met deze schuif, zelfs als er geen sprake is van onderuitputting. Ik kan mij echter niet voorstellen dat dit niet het geval is, gezien het verleden.

Ik kom op het antwoord van de minister op vragen over de bodemdalingen in Friesland gerelateerd aan de winning van zout en gas. Wij zijn ingenomen met de uitwerking die de minister aan de moties heeft gegeven. Wij horen ook positieve berichten; een gebiedsakkoord zou dichtbij zijn. Hopelijk kunnen wij dat dossier dus tegen het einde van dit jaar ook sluiten.

Wind op zee en het net op zee. Ik heb af en toe wel eens de indruk dat alle sluizen opengaan en dat alles kan als het woord «wind» valt. Er staat dat het weer 5 mld. tot 11 mld. gaat kosten. Net voor het reces ging het over subsidies, waarvan het grootste gedeelte naar wind gaat. Dat ging over een beslag tot 2035 van tussen de 20 mld. en meer dan 30 mld. Wij zitten inmiddels in een bandbreedte van tussen de 25 mld. en dik 40 mld. aan niet allemaal windenergie maar wel voornamelijk. Daar moeten wij zo langzamerhand toch eens serieus naar kijken. Kan de Nederlandse economie en wil de Nederlandse eindgebruiker daar wel voor betalen? De minister maakt terecht de opmerking – dan gaat het alleen nog maar over deze enkele miljarden, zo zeg ik enigszins cynisch – dat dit enkele tientallen euro’s per jaar per huishouden extra op de energierekening betekent als wij dat in de huidige systematiek doorberekenen. Ook als de minister het niet via de huidige systematiek doorberekent, moet iemand het betalen. Het gaat dus of via subsidies, of via de algemene middelen, maar ik kan één ding garanderen: de mensen in het land betalen ervoor. Ik wil graag dat wij daar wat kritischer naar kijken. Het is bekend dat wij van de VVD daar kritisch over zijn. Wij vinden het zo langzamerhand een beetje de spuigaten uitlopen. Wij zijn dan ook heel ingenomen met de opmerking van de minister in de brief dat definitieve besluitvorming pas zal plaatsvinden als de doorberekening van kosten van een net op zee is uitgewerkt. In een optimistische bui zien wij daar een noodzakelijke rem in op dit «uitgavenfestival».

De heer Jansen (SP): Aan de ene kant zou ik de heer Zijlstra willen steunen in zijn vraag om het rekensommetje voor de portemonnee van de huishoudens eens rond te maken voor de verschillende scenario’s. Dat is altijd goed. Aan de andere kant maak ik mij zorgen over de effecten van de stijging van de prijzen van fossiele brandstoffen, zoals de prijs van gas, olie, kolen en zelfs uranium. Die gaan allemaal erg hard omhoog, veel sneller dan de inflatie. Het is dus waar dat wind op zee extra geld kost, maar het alternatief kost waarschijnlijk nog veel meer extra geld. Kortom, is de heer Zijlstra het met mij eens dat wij ook de lange termijn in de gaten moeten houden, waarbij de levensduurkosten uiteindelijk minimaal moeten uitvallen?

De heer Zijlstra (VVD): Daar ben ik het ontzettend mee eens. Als die doorrekening oplevert dat dit de meest efficiënte en briljante oplossing is die wij kunnen verzinnen, dan is het goed. Net voor het reces bleek dat het bij hoge brandstofprijzen 20 mld. ging kosten aan subsidies en bij lagere brandstofprijzen meer dan 30 mld. Daarbij werd dus rekening gehouden met al die stijgende brandstofprijzen en dergelijke. Ik wil graag die exercitie met u doorlopen en ik hoop dat het eruit komt, maar gezien de brief die wij voor het reces hebben ontvangen, is dat niet het geval en gaan wij heel erg veel geld uitgeven. De VVD-fractie vindt dat wij daar iets objectiever naar moeten kijken ook gezien de huidige stand van zaken. Wij moeten er niet alleen naar kijken in een optimistische bui in de zin van: het is allemaal leuk en het moet allemaal maar gebeuren.

De heer Jansen (SP): Ik denk dat dit iets te gemakkelijk is. Ik wil het financiële plaatje iets verder doortrekken. Tot 2020 zitten wij te betalen voor innovatie.

De heer Zijlstra (VVD): Tot 2035 loopt die subsidie.

De heer Jansen (SP): Wij zitten nu dus te betalen voor de aanloop naar een efficiënte duurzame energievoorziening. Bent u het dus met mij eens dat je dat plaatje voldoende lang moet doortrekken?

De heer Zijlstra (VVD): Dat ben ik met u eens.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Maakt de VVD zich ook minstens zo veel zorgen over de toename van kosten door alles wat er door productie op land wordt gerealiseerd en over de extra netcapaciteit die dat kost, met het daar bijbehorende congestiemanagement dat daarvoor moet worden geregeld? Als de heer Zijlstra een eerlijk kostenplaatje wil hebben, dan zou dat er ook zeker moeten worden bijgenomen.

De heer Zijlstra (VVD): Natuurlijk moet dat er worden bijgenomen, want je moet bezien wat efficiënt is. Overigens, als je een windmolenpark van 6000 MW of 10 GW in totaal aanlegt op land, dan moet die stroom nog steeds datzelfde net op. Als je op hetzelfde punt een andere centrale – ik zal maar geen brandstofsoort noemen – neerzet, dan zijn die kosten gelijk. Het gaat puur om de situatie dat je het netwerk doortrekt in de zee. Bekijk de ontwikkeling van brandstofprijzen en de wijze waarop het allemaal uitwerkt, en vraag je af of wat wij aan het doen zijn op langere termijn wel zo verstandig is. Op een gegeven moment moet die wind namelijk ook rendabel zijn. Als het niet rendabel wordt, moet je ook constateren dat dit misschien niet de route is die wij moeten gaan lopen. Dan moet je je geld in andere initiatieven steken. Wij zijn het er wel allemaal over eens dat er dingen moeten gebeuren.

De heer Vendrik (GroenLinks): De snelle uitrol op zee is een van de zeer vele acties die nodig zijn om iets te doen aan klimaatverandering. De echte maat der dingen is de vraag wat de kosten zijn voor de Nederlandse samenleving, inclusief de hardwerkende Nederlander van de VVD, als wij de klimaatverandering gewoon op haar beloop laten. Dan zijn de rapen namelijk helemaal gaar. Tegen dat scenario moeten wij de kosten afzetten die wij maken voor een versnelde transitie. Zo objectief wil de VVD hopelijk toch wel zijn, of zie ik dat verkeerd?

De heer Zijlstra (VVD): Dat ziet u niet verkeerd, aangezien de VVD ook inzet op verduurzaming van energie. Dat is ook nodig vanwege de energieschaarste die gaat optreden. Je moet het dus sowieso doen. Het is alleen de vraag of wind op de langere termijn de oplossing is, of het nu gaat om wind op land of op zee. Moeten wij daar zo ontzettend veel miljarden tegenaan gooien? Als de uitkomst is: ja, dat is een zinvolle exercitie, dan is dat prima. Dan zal ik in de fanfare achter u aankomen. Ik heb alleen mijn twijfels. Ik zou een en ander nog wel eens tegen het licht gehouden willen hebben. Hoewel deze minister van EZ nog wel eens een tikje op de rem wil trappen, zo moet ik eerlijkheidshalve toegeven, is de grote lijn van het kabinet zodra het hierover gaat, dat alles moet kunnen, of het nu gaat over geluid, externe veiligheid of geld. Daarom ben ik blij met de opmerking van de minister dat definitieve besluitvorming pas na zo’n doorberekening plaatsvindt.

Over de optie CCS is er ook niet heel veel enthousiasme. Wij zijn evenmin enthousiast over CCS, maar zeggen ook niet geen CCS te willen. In de hoorzitting die hier heeft plaatsgevonden, hebben veel sprekers het helder aangegeven: wij hebben niet de luxe om alternatieven uit te sluiten. Dat kunnen wij dus ook niet doen met CCS, maar moet de overheid daar geld in steken? De volgende vraag is een van de kernvragen. Hoeveel geld wil je als overheid investeren of moet je een bedrijfsmatige afweging maken dat je uitstoot en CO₂-rechten betaalt dan wel dat je investeert in CCS? Wat de VVD betreft, zou dat het laatste moeten zijn en is de overheid puur faciliterend bezig. Dat geldt overigens ook voor overige brandstofsoorten. Niets uitsluiten betekent dus niets uitsluiten. Dan kan een bedrijf ervoor kiezen om een kolencentrale te bouwen met CCS, een gascentrale die gewoon uitstoot, of een kerncentrale. Dat spel wordt daar gespeeld. Daar moeten wij dan ook uitblijven. Wij gaan het spel vals spelen als wij van de politiek nog steeds zeggen: het een wel, het ander niet. Dat moeten wij niet doen. De overheid moet dus de randvoorwaarden scheppen voor CCS met alle voorbehouden op het gebied van veiligheid en alle zaken die op dat punt in orde moeten zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks): Wat de heer Zijlstra zegt over publiek geld, deel ik volledig. Je moet er echter wel voor zorgen dat bedrijven de goede afweging maken. De heer Zijlstra zei dat een bedrijf kan kiezen voor een kolencentrale met CCS, maar het probleem is dat bedrijven niet kiezen voor kolencentrales. Punt. Wij vragen alleen van hen om capture-ready te zijn, maar als wij niet uitkijken, dragen ze straks niet de kosten voor het transport en de opslag van CO₂. Willen de bedrijven in de markt de goede afweging maken, dan moet je dat als een verplichting stellen. Is dat ook de opvatting van de VVD?

De heer Zijlstra (VVD): Nee, dat had u uit mijn verhaal kunnen afleiden. Bedrijven kunnen de afweging maken om uit te stoten dan wel te investeren in opslag onder de grond. Anders is het geen afweging. Dat lijkt mij vrij logisch.

De heer Vendrik (GroenLinks): Het ging om de keuze van de brandstofopwekking. U zei dat het ging om een kolencentrale met CCS of om een kernenergiecentrale.

De heer Zijlstra (VVD): ... of een gascentrale.

De heer Vendrik (GroenLinks): Die keuze wilde u toch aan het bedrijfsleven laten? Maar u wilt toch niet bedrijven de vrijheid laten om wel of niet uit te stoten? Als u CCS wilt bevorderen zonder publiek geld, dan is de logica der dingen toch dat u het volgende zegt? Als u een fossiele-brandstofcentrale wilt neerzetten, dan hoort de CO₂ daarvoor te worden opgeslagen, dan draagt u de kosten daarvan en dan dienen de kosten daarvan in de tarieven van uw centrale te worden verwerkt. Dat is dan ook het spel van de markt dat je organiseert.

De heer Zijlstra (VVD): Het laatste deel van uw verhaal klopt. De kosten die worden gemaakt, dienen in de tarieven terug te komen. Dat heet een bedrijfsafweging, maar de verplichting opleggen dat men aan CCS moet, is eigenlijk in strijd met het hele ETS-systeem. Het systeem houdt in: u betaalt voor CO₂-uitstoot. Vervolgens is het een bedrijfsmatige afweging. Als die CO₂-prijs hoger is, dan zullen bedrijven zeggen: dat is bedrijfsmatig niet verstandig, want dan hebben wij hogere tarieven en zijn wij niet concurrerend, daarom investeren wij in CCS. Die afweging wordt daar gemaakt. Als de overheid het verplicht – ik ben heel nieuwsgierig naar hoe u daarin zit – dan moet de overheid daar ook een zak geld bij leggen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Als de VVD-fractie CCS wel schoorvoetend toestaat maar onder geen enkele voorwaarde wil subsidiëren, dan moet zij er bij deze minister op aandringen dat er een snoeiharde garantie komt dat ETS straks wel doet wat wij willen, namelijk dat het een voldoende hoge prijs oplevert zodat ETS vanzelf rendabel wordt. Anders gebeurt er namelijk niets. Dan moet dat de route zijn. De VVD-fractie pleit in dit debat dus, en dat doet mij zeer veel deugd, voor een aanzienlijke verkrapping van de hoeveelheid emissierechten die uitgedeeld worden. Die moeten bovendien allemaal geveild worden. Dan komen wij ergens. Is dat dan de optie van de VVD-fractie?

De heer Zijlstra (VVD): Nee. Ik kom daar zo op terug. Als u nog even geduld hebt, dan zal ik u waarschijnlijk teleur moeten stellen.

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Ik ben teleurgesteld over de stelling van de heer Zijlstra dat er nu niet en nooit niet geld bij CCS vanuit de overheid gelegd mag worden, zelfs niet in een demonstratiefase en zelfs niet als dat een kans voor de ontwikkeling van Nederlandse industriële activiteit kan betekenen. Als ik het goed begrijp, zegt de heer Zijlstra: leuk dat het kabinet in Europees verband zo’n 180 mln. voor elkaar heeft gekregen, maar dat geld laten wij lekker op de plank liggen.

De heer Zijlstra (VVD): Nee. De VVD-fractie meent dat CCS niet gesubsidieerd hoeft te worden à la de windmolens, via exploitatiesubsidies. Dat geldt niet voor innovatiesubsidies voor de ontwikkeling van technologie. Dat is ook onze lijn ten aanzien van verduurzaming. Het geld moet gestoken worden in de ontwikkeling van technologie. Daarvan is sprake bij pilotprojecten. Daar heeft mijn fractie geen probleem mee. Het systeem, het draaiend houden van CCS, inclusief transport, zal zich echter zelf moeten bedruipen.

Mevrouw Spies (CDA): Daar zijn wij het over eens. Begrijp ik goed dat de heer Zijlstra zegt dat hij op dit moment namens de VVD-fractie steun geeft aan het ontwikkelen van een aantal demonstratieprojecten in Nederland?

De heer Zijlstra (VVD): Het lijkt mij buitengewoon onverstandig om als wij 180 mln. van Europa krijgen om het te ontwikkelen, te zeggen: dit is een innovatie en die gaan wij blokkeren. Nogmaals, het gaat mij bij alle systemen om het uitgangspunt dat een systeem zichzelf uiteindelijk moet kunnen renderen. Dat geldt voor windenergie – vandaar de doorberekening die ik daarvan vroeg – voor CCS en uiteindelijk voor zonne-energie. Wij moeten insteken op technologieën die zichzelf bedruipen. Als zij dat niet kunnen, dan moeten wij met zijn allen, nu of in de toekomst, tot de conclusie komen dat die systemen niet levensvatbaar zijn. Het lijkt de VVD-fractie erg onhandig om te investeren in technologieën waarvan nu al te voorspellen is dat zij niet levensvatbaar zijn.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Bij de hoorzitting hebben wij van iedereen gehoord dat bij CCS-toepassingen altijd een prikkel van buiten nodig is, ofwel via ETS ofwel via een verplichting in de wet. De heer Zijlstra wil echter geen van beide opties strikt volgen. Hoe wil hij het dan wel rendabel maken?

De heer Zijlstra (VVD): Volgens mij stelt de heer Van der Ham dezelfde vraag als de heer Vendrik, dus laat ik maar naar dat deel van mijn betoog gaan. Ik kom echter eerst terug op mevrouw Spies die een poging deed om de daadkracht van dit kabinet te duiden. Ik moest toen denken aan mevrouw Cramer die deze week eigenlijk zei: dit kabinet doet alles goed, maar de bedrijven en burgers in dit land zijn niet erg enthousiast. Ik moest toen meteen denken aan Barendrecht in combinatie met CCS, los van alle discussies die plaatsvinden. Volgens mij hebben alle overheden, met uitzondering van de commissie van de Mer, alle termijnen overschreden. Als wij in 2007 hadden gegund, dan was het eind november 2008 gebeurd. Als wij in 2009 beginnen, dan mogen wij blij zijn als het 2011 wordt. Dat is op geen enkele wijze aan de commerciële partijen te danken, maar vooral aan de overheid. Deze minister spreekt natuurlijk voor zichzelf, maar het kabinet spreekt met één mond. Ik hoor hierop graag een reactie. Hoe zit het nou? Komt Barendrecht niet van de grond omdat de overheid en het kabinet, met al die hoge doelstellingen die niet worden gehaald, alles goed hebben gedaan en de bedrijven alles fout hebben gedaan, of ligt het genuanceerder?

Voorzitter. Een specifiek punt betreft de vergunningaanvragen. Hoe zit het daarmee? Wij hebben begrepen dat het bedrijf in kwestie nog steeds geen antwoord heeft gekregen op de vergunningsaanvragen die zijn ingediend in 2008. Inmiddels heeft het de diverse overheden aangeschreven om te vragen hoe het ervoor staat. Als dit kabinet, dat altijd de mond vol heeft over 2020 en die grote doelstellingen, dit serieus neemt en zegt dat wij zo goed op de route liggen, dan moet het dit soort dingen toch echt oppakken. Daarom heb ik ook zo’n groot probleem met die uitspraak; de heer Vendrik heeft gelukkig een brief aangevraagd, dus wij komen er nog over te spreken. Ik hoor echter graag van de minister hoe zij erin staat.

In het kader van daadkracht vond ik de opmerking op pagina 5 van de CCS-brief interessant. Dat gaat over infra en opslag. Het kabinet heeft advies gevraagd om bouwstenen te leveren voor langetermijntransport- en opslagstrategie. Toen ik dit las, dacht ik: dit gaat echt opleveren dat wij binnenkort gaat bouwen. Wat gaat er concreet gebeuren? Wanneer gaat er eens een leiding de grond in? Door de Taskforce CCS en de Mijnraad is opgemerkt dat de Mijnbouwwet moet worden aangepast; pagina 8. Het kabinet deelde die opvatting. Twee jaar geleden hebben wij hierover ook een overleg gevoerd. Toen zeiden wij al tegen de minister dat de Mijnbouwwet moet worden aangepast. Ik begrijp nu dat dat gaat gebeuren. Mijn conclusie is dan ook: twee jaar verloren.

Tegen de heren Vendrik en Van der Ham zeg ik het volgende. Wij hebben het systeem ETS. Onze mening daarover is bekend. Wij vinden het niet het goede systeem, mede omdat omwille van een nulbelasting bepaalde bedrijfstakken worden uitgezonderd. Dat zal de werking van zo’n systeem niet helpen. Het systeem valt of staat met een reële CO₂-prijs. Van het lezen van de brief krijg ik echter het gevoel van «doel» en «middel». Het doel is CO₂-reductie. Ik heb de indruk dat wordt gestuurd op CCS als oplossing. De minister stelt dat als de CO₂-prijs onvoldoende hoog is er aanvullende maatregelen worden genomen. Dat is allemaal gericht op het mogelijk maken van CCS. De VVD-fractie vindt dat het doel van CO₂-reductie op verschillende manieren bereikt kan worden. CCS is daar een van, maar kernenergie een andere. Dat speelveld moet de minister neerleggen want dan is er een reële interactie tussen enerzijds CO₂-prijs en anderzijds een verlaging van CO₂-uitstoot.

In de brief staat nog iets over de besluitvorming over de opbrengsten die ETS met zich mee brengt vanaf 2013. Ik herhaal de hartenkreet die eerder is gedaan: dat wordt een heel herverdelingscircus. Vele honderden miljoenen, waarschijnlijk zelfs miljarden, komen naar de overheid toe en die gaat die herverdelen. De minister geeft opties naar waar dat geld naartoe kan. Dat gaat leiden tot een enorme concurrentievervalsing in Europa. Frankrijk heeft al aangegeven al het geld terug te sluizen naar het bedrijfsleven. De minister geeft allerlei opties. Het Nederlands bedrijfsleven en de Nederlandse burger zullen qua concurrentiepositie uiteindelijk veel slechter af zijn dan het bedrijfsleven en de burgers in een aantal andere landen. Dat is slecht voor onze economie. Ik verwacht dat deze minister van Economische Zaken daartegen stelling neemt en ervoor zorgt dat het Nederlandse bedrijfsleven wordt beschermd in deze systematiek.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik snap het nu echt niet. Als ETS wordt afgeschaft, dan is de CO₂-prijs nul. CCS kost €40 tot €50 per ton. De heer Zijlstra zegt echter dat dan sprake is van een level playing field. Als het zo wordt georganiseerd, dan komt CCS nooit tot stand in de markt. Kan de heer Zijlstra mij uitleggen hoe met het afschaffen van het ETS danwel met het handhaven van de huidige lage prijzen die wij moeten vrezen in de markt vanzelf de spontane reactie komt van energieondernemers om op eigen kosten spullen onder de grond te gaan stoppen?

De heer Zijlstra (VVD): Zonder de hele discussie van voor het reces opnieuw te doen, zal ik een poging wagen om een en ander niet in de lucht te laten hangen. De VVD-fractie vindt het huidige ETS-systeem niet goed. Mijn fractie is voor een systeem waarbij wordt neergezet wat de best available technology is. Als er meer wordt uitgestoten, dan moet daarvoor worden betaald. Dat is nog steeds een ETS-systeem, maar met een andere systematiek. Dat bespaart 60 mld. tot 65 mld., door Ecofys berekend, aan herverdelingsgelden binnen Europa. Daarmee laat je het kapitaal binnen het bedrijf. Van de bedrijven moeten de innovaties komen. Zij moeten ervoor zorgen dat verbeteringen, besparingen en nieuwe technologieën tot ontwikkeling komen. De door de heer Vendrik aangehangen systematiek, zorgt ervoor dat het geld uit het bedrijfsleven wordt getrokken en dat wij uiteindelijk de herverdelingellende krijgen die ik net heb genoemd. Daarom moet er naar een ander ETS-systeem worden toegewerkt. Dat moet nog wel een systeem zijn waarin die rechten worden geveild. Daarover verschillen wij niet van mening. Naar mijn mening zal er dan ook sprake zijn van een veel betere energieprijs of CO₂-prijs. Omdat alle sectoren in zo’n systeem meedoen, ontstaat er een volwassener systeem dat meer kans op slagen heeft. De leuke papieren exercitie van de heer Vendrik zal in de praktijk niet blijken te werken. Dan is er inderdaad een lage CO₂-prijs, waardoor er geen interactie ontstaat met CCS en er aanvullende maatregelen zullen moeten worden genomen om CCS te laten werken. Dan wordt er dus beleid op beleid en bureaucratie op bureaucratie gestapeld. Dat lijkt mij een slecht systeem. Maar goed, de heer Vendrik is het niet met mij eens en is gegaan voor dit systeem. Hij moet dus ook maar lekker de gevolgen ervan dragen.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De heer Zijlstra sprak over kernenergie en CO₂-opslag, alsof die gelijksoortig zijn. Hij moet dat echt even uitleggen. Als een energiemaatschappij een keuze heeft tussen een kolencentrale bouwen en een kerncentrale bouwen, dan kiest die natuurlijk voor kolen. Dat is veel gemakkelijker en voor de financiering is het een beproefde technologie. Kernenergie is veel lastiger te financieren. Ik begrijp wel dat de heer Zijlstra het liefst kiest voor kernenergie, maar ik vraag mij af of mensen, als wij zijn model volgen, bij kernenergie uitkomen. Waarschijnlijk komen zij dan gewoon uit bij het goedkoopste: kolen.

De heer Zijlstra (VVD): Nee, dat is helemaal niet zo. Er is een CO₂-prijs en er is CO₂-uitstoot. Een kerncentrale stoot geen CO₂ uit en die maakt dus niet de afweging tussen onder de grond stoppen en betalen voor de uitstoot. Een kolencentrale moet die afweging wel maken. Een kolencentrale met CCS kost x, een kolencentrale zonder CCS kost y. Afhankelijk van de CO₂-prijs zal een bedrijf voor de ene of de andere optie kiezen. Een kerncentrale heeft ook een kostprijs, maar daar zit dat CO₂-verhaal niet in omdat die nu eenmaal niets uitstoot. In dat veld zal een afweging gemaakt worden tussen de kerncentrale met nul CO₂-uitstoot en een kolencentrale die de uitstoot onder de grond kan stoppen.

De heer Van der Ham (D66): Neemt u bij die kosten van de kerncentrale ook de opslag mee van het kernafval?

De heer Zijlstra (VVD): Ja.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Samsom van de PvdA-fractie.

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Wij zijn nu twee jaar bezig met het realiseren van een prachtige ambitie die vastgelegd is in het kabinetsakkoord. Mij moet de verzuchting van het hart dat ik nu weet wat het is om door een grindbak te waden op weg naar de finish. Het gaat allemaal veel langzamer dan ik eigenlijk zou willen. Wij bereiken nu langzamerhand wel het punt dat wij bij de echte grote slagen kunnen gaan komen. Daar houd ik mij dan maar weer aan vast. Ik stel mij overigens wel tevreden met het feit dat wij elke keer wel weer een klein stapje voorwaarts maken door die grindbak, maar het kan allemaal nog veel beter. Ik begin bij het mooiste: de uitvoering van de motie over de schuif in de SDE. Ik dank de minister voor de uitvoering daarvan. Ons zonnetje in huis van de SP-fractie weet dan toch altijd weer zuur te vermelden dat er dan megawatten afgaan. Dat was inderdaad al lang bekend mijnheer Janssen. Ik diende de motie dan ook pas in toen ik zeker wist dat er 500 MW opgeteld was bij de doelstelling voor offshore wind. Als ik dat dan weer omzet in GW-uren, dan maken wij toch weer een hoop meer winst dan u zou denken. Ik hoop dat wij op deze manier goed kunnen voortgaan.

Ik kom bij het andere mooie deel van deze agenda: offshore wind en het net op zee. Een mooie brief met een mooi rapport erbij. Ik heb daarvan weer veel geleerd over hoe een net op zee het beste kan worden aangelegd. Ik ben ook weer wat wijzer geworden want de stelling dat één kabeltje genoeg zou zijn voor alles is toch niet helemaal waar. De minister zegt dat zij nog een definitieve keuze moet maken. Zij zegt: ik ben bereid om de wettelijke taak te overwegen. Daar was in mijn motie om gevraagd, dus dat is mooi. Mijn vraag is welke keuze dat precies is. Volgens mij is de vraag niet meer of wij verantwoordelijk moeten maken voor dat net, maar is de vraag hoe wij de kosten gaan verdelen. Daarbij teken ik aan dat hoe die kosten ook verdeeld worden, deze uiteindelijk betaald worden door ons allemaal, als consument van elektriciteit of als consument van producten die met elektriciteit zijn gemaakt of direct als belastingbetaler. Om eerlijk te zijn, ben ik altijd uitgegaan van het logische principe dat over de verdeling van de kosten van het net op land niet wordt gediscussieerd; daar is een prachtige systematiek voor. Het zou logisch zijn om dat voor het net op zee ook te doen.

De volstrekt redelijke opmerking van mevrouw Spies dat daarbij nog andere kosten komen die zij graag in beeld wil hebben, steun ik. Ik wil dat ook graag. Ik denk dat wij die redelijke vraag kunnen beantwoorden zonder tijd te verliezen als wij als deadline 1 januari aanstaande nemen. Voor die tijd weten wij ook hoe de SDE-systematiek die wij hebben afgesproken, die nieuwe, robuustere financiering uitwerkt op alle doelgroepen in de samenleving. Dan weten wij ook hoe wij met dat biomassaverhaal omgaan. Dat was ook toegezegd. Voor 1 januari hebben wij dan het hele kostenplaatje compleet. Ik wil dus afspreken om voor 1 januari de knopen door te hakken.

Er moet mij nog één opmerking van het hart over deze brief, eigenlijk twee. De minister schrijft met enige triomf dat het allemaal heel veel geld kost wat neerkomt op een paar tientjes per huishouden per jaar. Ik word daar een beetje kriegel van. De minister had er ook bij moeten zeggen wat de kosten zijn als wij het niet doen, of wat de opbrengsten zijn van het wel doen, in termen van werkgelegenheid, innovatie en een wereldvoorsprong nemen op het gebied van duurzame technologie. Dat had de minister ook kunnen doen. Dat hoeft nu niet meer, maar ik zeg het er toch bij. Ik hoop dat een volgende keer een iets evenwichtiger presentatie van kosten kan worden gegeven. Anders komt er weer zo’n litanie van de heer Zijlstra overheen, wat natuurlijk volstrekt uit de lucht gegrepen is. Maar goed, die hebben wij achter de rug.

De heer Zijlstra (VVD): Kan de Samsom aangeven wat er onjuist is aan de cijfers die ik genoemd heb?

De heer Samsom (PvdA): De cijfers zijn niet onjuist, maar ik zei al tegen de minister dat er ook nog wel een paar andere cijfers bijgelegd hadden mogen worden. Dan had de heer Zijlstra die misschien ook genoemd en dan was er een veel evenwichtiger beeld ontstaan. Als er namelijk niet wordt geïnvesteerd in offshore windenergie, waar komt de werkgelegenheid in de komende decennia voor onze kinderen dan vandaan? Als er niet wordt geïnvesteerd in windenergie, waar komt de energie in de komende decennia voor onze kinderen dan vandaan? Die moet ook betaald worden. De afgelopen maanden is de olieprijs met ongeveer 10 dollar gestegen. Dat blijft nog een tijdje op hetzelfde niveau, zolang wij in de crisis zitten, en daarna zal de prijs door het dak gaan. Willen wij dat allemaal moeten betalen? Willen wij dat geld overmaken aan de ayatollahs en de sjeiks, of willen wij zelf investeren in een nieuwe energievoorziening? Zo’n keuze was leuk geweest om terug te vinden in een brief van de minister van Economische Zaken. Ik vul dat nu zelf een beetje aan.

De heer Zijlstra (VVD): Ik begrijp uit dit verhaal van de heer Samsom dat windenergie het enige redmiddel van onze economie is. Kennelijk is de nood zo hoog gestegen. Iedereen weet dat die olieprijs gaat stijgen. Dat is ook meegenomen in de berekeningen toen werd ingezet op 20 mld. tot ruim 30 mld. aan subsidies die nog hiernaartoe moet gaan. Zelfs met die hoge olieprijs moeten wij nog karrevrachten aan subsidie neerleggen. Dan is de vraag gerechtvaardigd of dit de handigste route is. Gelukkig zijn er nog veel meer andere duurzame energievormen die wel het potentieel hebben naar onze mening om echt als een vervanging van fossiele brandstof te dienen. Laat de heer Samsom die ook eens een keer oppakken zonder te blijven hangen in wind.

De heer Samsom (PvdA): Ik heb net met een motie allerlei geld van windenergie afgehaald en naar zonne-energie gebracht. Ik constateer wel dat zonne-energie op dit moment nog even een tikje, twee tikjes of eigenlijk drie tikjes duurder is dan windenergie en dat wij voor wind echt een grote potentie hebben die wij kunnen uitnutten. Niet onze gehele economie zal erop draaien, maar een miljardenindustrie gooit u niet weg, mijnheer Zijlstra, toch? Op het punt van die hoge olieprijzen zou ik tegen de mensen willen zeggen: wake up. Een vat kost nu €70. Dat is geen blijvertje voor de komende decennia. De prijs gaat echt omhoog. Tegen dat soort olieprijzen lopen volgende generaties aan.

Ik heb de brief die wij net hebben binnengekregen natuurlijk absoluut niet gelezen, maar wij zouden de voortvarende planning die ik voorlegde, kunnen doortrekken naar de derde ronde. Zou het niet mooi zijn om af te spreken dat wij voor 1 januari aanstaande weten hoe de SDE eruit ziet, zodat die op 1 januari 2011 kan worden ingevoerd? Dan kan ook besloten worden om vanaf 1 januari 2011, dus nog in deze kabinetsperiode, een start te maken met die derde ronde. Als wij het geld hebben en een planning hebben van hoe wij die gebieden met een concessiestelsel inrichten, dan kan op 1 januari 2011 een nieuwe sprong worden gemaakt in de toekomst, nog voor de volgende verkiezingen, nog in deze kabinetsperiode. Dan nemen wij echt de verantwoordelijkheid die wij onszelf ook een beetje hebben toebedeeld in het coalitieakkoord.

Ik kom te spreken over CCS. Ik laat mijn toon een beetje zakken; ik word dan altijd wat minder enthousiast. Ook voor moeilijke keuzes moet je echter niet weglopen. Het valt mij op dat wij veel brieven krijgen van het bedrijfsleven waarin staat dat de minister niet enthousiast genoeg over de brug komt met alles, vooral niet met geld. Ik snap deze minister wat dat betreft heel erg goed. Deze minister zit heel stil te wachten tot de bedrijven laten zien dat zij serieus zijn met hun CO₂-opslagplannen. Daar hoort geld bij, geachte bedrijven, zo zeg ik over het hoofd van de minister tegen de bedrijven. Ik snap het heel goed van deze minister. Ik moedig haar ook aan om de ijzeren lady te zijn die haar imago impliceert. Dit was compleet onbeholpen, maar men snapt wat ik bedoel. Ik moedig de minister aan om dat stevig overeind te houden. Wees streng en zorg ervoor dat de bedrijven laten zien dat het hen echt menens is. Dan ben ik graag bereid om in de eerste fase wat dingen te subsidiëren en uiteraard – aan ons mag het niet liggen – moeten de wettelijke regelingen daaromtrent snel en voortvarend worden opgepakt. Ik moet echter zeker weten dat de grote jongens die nu met mooie verhalen komen, die verhalen ook volhouden als het over vijf of zes jaar echt moet gebeuren.

Ik kom nog heel even te spreken over de zoutwinning. Mijn fractie is blij dat er iets gloort van een schadevergoedingsregeling; één loket daarvoor. Dat is mooi. De regio heeft dat goed geregeld. Ik geef daarvoor een compliment. Als de minister daarbij geholpen heeft, dan treft dat compliment haar ook. Mijn voorganger zei net: aan het eind van het jaar kunnen wij het dossier hopelijk sluiten. Dat hangt echter nog af van de onderzoeken. Wij wachten die af. Ik sluit niets uit ten aanzien van wat wij daarna moeten concluderen. Ik zeg niet eens wat ik daarvan hoop. Laten wij die onderzoeken gewoon afwachten en kijken wat de effecten zijn. Daarna kunnen wij de juiste beslissingen nemen op basis van die onderzoeken. Alle moties in diverse varianten zijn daar altijd uni sono over geweest.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Zoals bekend is de GroenLinks-fractie voorstander van een razendsnelle verduurzaming van de energievoorziening in Nederland met een buitengewoon gepeperd, pittig en krachtdadig beleid op het gebied van energiebesparing. Vandaar ook de hulde voor het afscheid van de gloeilamp afgelopen dinsdag. Inmiddels ligt dat bij D66 lastiger, zo heb ik begrepen, maar we komen er wel. Ik heb met rode oortjes de brief van de minister over het net op zee gelezen, met dat stopcontact. Volgens mij is de grondhouding van de minister oké, maar maakt u alstublieft spoed mevrouw de minister. Ik zou het heel erg op prijs stellen als de minister voor het eind van het jaar het afwegingsproces dat zij in de brief aankondigt heeft afgerond. Ik hoor graag een toezegging op dit punt. Ik dacht vandaag eens uit een andere hoek te komen. Ik heb nog een ideetje waarmee de minister misschien nog wat extra geld kan halen, als zij daar tenminste om verlegen zit. Nederland mag namelijk van Europa 10% van de emissierechten veilen. Het is heel gek, maar wij veilen maar 4%. Dat heeft een hele geschiedenis. Het is allemaal een tikje onhandig en gek gegaan, maar daar maak ik nu even geen woorden aan vuil. Als het kabinet nu besluit om in deze periode toch 10% van die rechten te veilen of om iets te verzinnen om die inhaalslag te maken, dan zou dat al snel 400 mln. in het laatje kunnen brengen. Dan hebben wij precies wat wij willen: de vervuiler betaalt en betaalt mee aan de verduurzaming van de energievoorziening. Deze minister heeft daarmee een dijk van een verhaal en de startfinanciering van dat net op zee geregeld. Dan kunnen die tientjes voor de consument met een half of een heel tientje naar beneden. Ik hoor hierop graag een korte reactie van de minister.

Wij menen het serieus: dat net moet er komen. Het maakt ons eerlijk gezegd minder uit hoe het precies gefinancierd wordt, zolang er geen herhaling komt van alle drama’s van de afgelopen jaren bij de financiering van duurzame energie, ongeacht of dat aan bureaucratie lag, vergunningprocedures, gebrek aan geld, onzekerheid over de positie van de overheid. Laat het deze keer niet springen. Het is een heel belangrijke stap voorwaarts. Ik hoop dat het kabinet die stap voor het einde van dit jaar wil zetten. De minister heeft eigenlijk al besloten dat de verantwoordelijkheid krijgt voor uitrol en beheer van dat net op zee, inclusief één of meerdere stopcontacten. Ik roep de minister op om morgen aan de slag te gaan met de wetvoorbereiding dan kunnen wij het zo snel mogelijk in het parlement regelen.

Er is nog heel veel te zeggen over duurzame energie, maar dat staat volgens mij niet op de agenda van vandaag. Dat doen wij wel weer een andere keer, bijvoorbeeld volgende week met mevrouw Cramer. Die had wat kritiek op haar eigen klimaatbeleid. Zij riep iets over kolencentrales. Ik snap dat. Onhandig om verduurzaming te combineren met het uitbouwen van kolencentrales in dit land, maar daar komen wij volgende week wel op terug.

Op het punt van CCS is de positie van mijn fractie vrij helder. Met de grootst mogelijke tegenzin erkent de GroenLinks-fractie dat CCS in de transitieperiode naar een volledig duurzame energievoorziening een optie is die uitgewerkt moet worden en waar wij niet buiten kunnen. Het kan niet anders. Er is eenvoudigweg te weinig tijd om die snelle verduurzaming van ons energieverbruik, waarbij het om veel meer gaat dan de wijze waarop wij onze stroom opwekken en onze huizen verwarmen, zo klimaatneutraal te krijgen dat wij de klimaatverandering binnen de perken weten te houden. Dat is niet alleen in Nederland het geval, maar wereldwijd een gigantisch probleem. Ik vrees dat in Kopenhagen zelfs daarin niet voldoende stappen zullen worden gezet, dus wij hebben CCS nodig. Anders dan de heer Janssen beweert, staat dat ook in het Green for sure plan. Dat is inderdaad heel goed; namens de fractie van GroenLinks steun ik een massale inzet op verduurzaming van de energievoorziening en een zeer sterke focus op energiebesparing. CCS is echter ook nodig. Wij kunnen niet zonder.

Mijn fractie verbindt daaraan wel een aantal stevige randvoorwaarden. Ik heb dat eigenlijk interruptiegewijs al uitgelegd. In de interessante brief van de heer Lubbers en de zijnen, en de advertentie van gisteren in NRC Handelsblad, miste ik dat de initiatiefnemers ook werkelijk bereid zijn om een eigen verantwoordelijkheid te nemen conform het beginsel van de vervuiler betaalt. Ik miste dat de initiatiefnemers van mening zijn dat dat beginsel uitgangspunt behoort te zijn bij CCS. Dat betekent dat CCS als onmisbare technologie niet door de overheid gefinancierd kan worden. Het moet door de bedrijven zelf gedragen worden. Ik doe niet moeilijk over een paar tientallen miljoenen euro’s in de demonstratiefase omdat de technologie zich definitief moet bewijzen voordat een massale uitrol mogelijk is. Er kan echter geen twijfel over bestaan – ik vraag de minister om dat te bevestigen – dat de kosten van CCS op geen enkele manier afgewenteld mogen worden op de overheid. Daarbij komt het erop aan dat de overheid let op haar zaak. Vorig jaar heeft het kabinet in Europa bepleit dat aan fossiele brandstofcentrales een emissienorm werd gesteld. Dat is een manier om ervoor te zorgen dat opslag commercieel in beeld komt en door de bedrijven zelf gefinancierd gaat worden. Dat is toen mislukt in Europa. Nu hebben wij als enige alternatieve route het ETS. Ik moet zeggen dat ik niet gelukkig word van wat zich in de afgelopen jaren sinds 2005 rond het ETS heeft afgespeeld, ook in de laatste emissiehandelperiode. Ik heb volstrekt geen zekerheid dat wanneer puntje bij paaltje komt de gratis emissierechten niet het raam uit zullen vliegen, de overheden niet veel te riant zullen zijn met het uitdelen van die rechten, niet veel te weinig zullen veilen en de CO₂-prijs als resultaat daarvan duurzaam te laag blijft om CCS commercieel af te dwingen. Better safe then sorry. Daarom vraag ik deze minister om in overweging te nemen om CCS vanaf een zeker moment verplicht te stellen voor fossiele brandstofcentrales in Nederland. De overheid komt anders voor een onmogelijke situatie te staan, namelijk dat van de bedrijven wordt verlangd dat CCS wordt toegepast, de bedrijven de bal terugkaatsen omdat het te duur zou zijn en de CO₂-prijs te laag zou zijn en vervolgens het opleggen van een verplichting niet meer mogelijk is vanwege bestaande rechten. De rekening wordt dan weer knalhard bij deze minister of een van de andere leden van het kabinet neergelegd. Dat zou mijn fractie onbestaanbaar vinden en dat moet dan ook voorkomen worden. Ik vraag de minister of zij dit probleem serieus neemt en wat haar antwoord is. Ik denk dat het verplicht stellen van CCS of het stellen van een uitstootnorm, of een combinatie, de toekomst moet zijn.

Mevrouw Spies (CDA): Mijn complimenten. Ik heb u nog nooit zo uitgesproken voor CCS horen spreken. Wij schieten echt op. Het wordt vandaag nog een mooie dag. Toch heb ik nog een vraag over dat «zekere moment» waarover u spreekt. U ziet een aantal beren op de weg in relatie tot het effectief laten worden van ETS. Het ETS functioneert zoals dat zou moeten. Wij hebben in 2013 een nieuw systeem; 100% veilen, in ieder geval voor de energieproductiesector. Wanneer ziet u dat «zekere moment»? Als u dat in de buurt van 2013 wilt leggen, dan zegt u bij voorbaat dat het nooit wat kan worden met ETS.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik maak graag een correctie. Ik heb, ik dacht alweer twee jaar geleden, bij een van de debatten over het energierapport ook duidelijk gemaakt dat CCS voor de GroenLinks-fractie een optie is waar wij waarschijnlijk niet buiten kunnen, mits die veilig is, enzovoort. Dat is voor mijn fractie volstrekt geen nieuw standpunt. De heer Van der Ham suggereerde dat dat wel zo was, maar dat is echt niet het geval.

Mevrouw Spies (CDA): Ik meen dat de woordvoerder VROM dat ooit wel eens anders heeft gezegd, maar gelukkig is het bij de GroenLinks-fractie nu hetzelfde als bij de CDA-fractie.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik doe heel veel bij mijn fractie dus in principe ben ik overal woordvoerder van. Dat is terecht; ik ben best belangrijk voor mijn clubje. Over «een zeker moment» het volgende. Volgens mij heeft Europa een kans laten lopen. Ik sprak over die normering voor centrales. Dat was een opstap geweest richting het marktconform maken van de toepassing van CCS. Europa heeft ook het ETS vanaf 2013 ten opzichte van de oorspronkelijke plannen flink bedorven, gelet op hoe de akkoorden van december 2008 ook voor de elektriciteitssector gaan uitwerken. Ik houd mijn hart daarvoor vast. Ik heb er volstrekt geen zekerheid aan kunnen ontlenen dat het met het ETS nu wel goed komt. Ik stel mij voor dat wanneer op een zeker moment – dat kan ik op dit moment niet bepalen – het kabinet besluit dat CCS gegeven de ervaringen met een aantal demonstratieprojecten inderdaad een veilige en goede technologie is, het kabinet het vervolgens ook verplicht stelt. Hoe dat precies wordt gedaan, met bestaande centrales, is ingewikkeld. Ik vind echter dat de conditie gesteld moet worden dat die demonstratieprojecten goed bevallen. Die conditie moet voorwaardelijk gesteld worden aan eigenaren van fossiele centrales in Nederland. Daarbij moet ongetwijfeld gewerkt worden met overgangsbepalingen. Dat wordt nog een heel juridisch gevecht. Ik snap dat dat lastig en ingewikkeld is, maar die kant moet het op. Ik zeg dit omdat ik heel veel behoefte heb aan die veiligheidsklep voor het ETS. Ik hoop met u, mevrouw Spies, dat het deze keer wel gaat werken en dat wij toegaan naar een heel hoge CO₂-prijs, boven de 50 euro per ton. Ik zie het er echter in de verste verte nog niet van komen. Ik hoop dat u gelijk krijgt en ik ongelijk, maar ik wil in elk geval deze safety klep, want anders kost het ons straks honderden miljoenen om CCS te subsidiëren. Dat gaat ten koste van die snelle omslag naar duurzame energie. Dat is de A-route, de Koninklijke weg naar een klimaatneutraal Nederland.

Voorzitter. Ik begrijp dat het kabinet zijn finale besluit nog gaat nemen in oktober, maar wat ik in relatie tot Barendrecht altijd onhandig heb gevonden, is dat een demonstratieproject onder een drukke woonwijk wordt gerealiseerd. Ik verwijs kortheidshalve naar de argumenten van de heer Van der Vlies. Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat het helemaal fout gaat met ondergrondse CO₂-opslag, maar die demonstratieprojecten zijn juist bedoeld om duidelijk te maken of alle voorspellingen over die opslag en alle geo-fysiologische processen die daar al dan niet het gevolg van zijn juist zijn en die integraal in kaart te brengen. Daarmee moet definitief het stempel van veiligheid worden gedrukt op deze technologie. Dan begin je niet onder een woonwijk. Dat is ook niet verstandig voor het draagvlak. Ik snap wel dat veel mensen zeggen: je gaat toch niet experimenteren onder mijn huis? Het klinkt wat kort door de bocht, maar ik snap dat wel. Ik ben er dan ook voorstander van dat het kabinet doorgaat met de demonstratieprojecten, maar nog eens diep bij zichzelf te rade gaat of Barendrecht het eerste experiment van ondergrondse opslag van kooldioxide moet zijn.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Gisteren is een ambitieus plan voor een windmolenpark op zee gepresenteerd en dat is goed nieuws. Het is slecht nieuws als de gemeente Den Haag ervoor kiest om te investeren in een windpark voor de Belgische kust omdat het in Nederland te lang duurt. In landen om ons heen is de tijd van ambitieuze plannen al een gepasseerd station. Mijn oproep luidt dan ook: wij mogen geen tijd meer verliezen. De tijd van enkel ambitieuze plannen moeten wij snel achter ons laten en plannen moeten nu vooral gerealiseerd worden. De aansluiting van deze parken op het landelijk net moet zo snel mogelijk gebeuren. De fractie van ChristenUnie meent dat dat prima bij de landelijk netbeheerder kan worden neergelegd. Wat staat ons kortom nog in de weg?

Het kabinet wijst op de kosten. Ik vraag mij af hoe zeker en onomstreden de inschatting van de kosten voor aanleg en beheer zijn. De minister spreekt over een alternatieve tarievensystematiek voor het net op zee. Ik vraag mij dan af waarom het regime voor het net op zee anders moet zijn dan voor het net op land. Laat ik de vraag omdraaien: wat betekent het als wij de kosten niet socialiseren? Waar komen de kosten dan terecht? In het rapport dat bij de stukken zat, wordt het stopcontact op zee vergeleken met een aansluiting terwijl er volgens mij vooral sprake is van een netuitbreiding.

De fractie van de ChristenUnie heeft via Kamervragen al eens aandacht gevraagd voor de heroverweging van het reguleringskader. Het is de vraag of het huidige reguleringskader geschikt is om investeringen te stimuleren. In het gisteren verschenen rapport van de Energieraad zie ik prima voorstellen voor verbeteringen ook in de richting van verduurzaming. Met name het voorstel om het ministerie van Economische Zaken een energieplan te laten maken, spreekt mij aan. In zo’n plan worden omvang en locaties van duurzame energieproductie opgenomen, maar ook de eisen aan infrastructuur. Ik hoor graag een reactie van de minister op deze voorstellen. Ik kan mij voorstellen dat vandaag een beetje kort dag is, maar dan zie ik natuurlijk graag een schriftelijke reactie van het kabinet tegemoet.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Herinnert mevrouw Wiegman zich nog dat de SP-fractie bij de bespreking van het Energierapport vorig jaar een motie heeft ingediend waarin dat werd bepleit en dat de SP-fractie toen van Stalinisme beschuldigd werd?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik moet even nadenken, want volgens mij kon ik toen niet het woord voeren en heeft een collega mij op het laatste moment moeten vervangen. Ik had graag dat moment willen meemaken.

De heer Jansen (SP): U maakt op zich een heel terecht punt. Sterker nog, wij hebben het jarenlang zo gedaan. Inmiddels zijn de omstandigheden veranderd, maar de fractie van de ChristenUnie en de Energieraad erkennen dat een vorm van sturing nog steeds heel belangrijk is en dat er ook naar het totale kostenplaatje moet worden gekeken in plaats van alleen naar de afzonderlijke optimalisaties, wat op dit moment gebeurt, bij de verschillende partijen. U zegt nu eigenlijk ook dat dat een goede richting zou zijn om meer sturing te geven aan wie er waar gaat zitten?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ja, ik weet niet of dat komt door wellicht toch een zweem van Stalinisme wat bij mij terecht is gekomen, maar het is ook een onderdeel van de discussie over het congestiemanagement. Wij hebben het al eens geopperd, maar als dan nu zo’n rapport van de Algemene Energieraad verschijnt met heel concrete voorstellen, dan ben ik daar blij om.

Het toekennen van vergunningen aan projecten voor wind op zee verloopt niet altijd even soepel, zo constateer ik. Een van de knelpunten is dat de regeling sterk is toegesneden op wind dichtbij de kust. Ook de voorwaarden die aan de vergunningen worden gesteld, maken het partijen nogal eens lastig om tegelijk ook aan de voorwaarden van de tender te kunnen voldoen. Tot slot is de SDE-tender tot 1 januari opengesteld terwijl de beschikking op zijn vroegst op 1 november wordt verwacht. Wij vragen dus van bedrijven om in twee maanden een business case op orde te krijgen. Ik vraag de minister om met enige souplesse en aandacht de knelpunten aan te pakken.

Het kabinet noemt CCS een belangrijk onderdeel van de transitie naar een duurzame energiehuishouding. De fractie van de ChristenUnie denkt ook dat CCS nodig is in deze transitiefase. Essentieel is evenwel dat CCS op geen enkele wijze de transitie naar duurzame energie in de weg staat, in financieel noch in ruimtelijk opzicht. Subsidie is nodig voor een duw in de rug, maar CCS moet over niet al te lange tijd een logisch onderdeel zijn voor vervuilende centrales. Daarom vindt ook de fractie van de ChristenUnie het belangrijk om voorwaarden te stellen aan CCS-subsidie in het licht van het principe «de vervuiler betaalt». Gisteren stelde minister Cramer in een lezing nog dat energiebedrijven te gemakkelijk aan de bouw van nieuwe kolencentrales beginnen. Daarom is het belangrijk om van producenten te eisen dat zij de schoonste techniek gebruiken en CCS verplicht wordt na de demonstratiefase.

Op het punt van de demoprojecten vind ik dat de aanpak van Noord-Nederland er op zich goed uitziet. Men wil feitelijke informatie over CCS bieden door meerdere bronnen, met een regierol voor de overheid. Als ik dan even denk aan de weerstand in Barendrecht van met name de bevolking, dan vind ik dat die wat onderschat wordt. De ministers noemen het een vervelende start, maar ik denk dat die voorkomen had kunnen worden als ik kijk naar de wijze waarop een locatie is geselecteerd voor een proefproject. De fractie van de ChristenUnie hecht waarde aan een zorgvuldig proces en een plan-Mer voor mogelijke Nederlandse opslaglocaties lijkt mij een goede keuze. Een tender is nog te veel gebaseerd op slechts bedrijfseconomische overwegingen. Als daar dan later pas een Mer overheen wordt gelegd, dan ontstaat er een situatie zoals in Barendrecht waarbij je moet constateren dat er nog veel vragen overblijven bij een college van B en W. Ik zie op dit punt echt een regierol voor het kabinet weggelegd.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Mevrouw Wiegman zegt zojuist dat CCS verplicht moet worden. De vraag is voor wie dat precies verplicht moet worden. Ik neem aan voor kolencentrales, gelijk aan wat mevrouw Cramer gezegd heeft. Moet het ook nog voor andere? Moeten wij dat snel gaan regelen? Moet de minister dat in dit debat toezeggen? Kan mevrouw Wiegman daarover uitweiden?

De voorzitter: Maar niet te lang graag, zeg ik met een blik op de klok.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dat hoeft ook niet, want de heer Vendrik heeft op dit onderwerp zelf uitgeweid. Het vraagt nog wel wat kunst- en vliegwerk om dit in een bepaald vat te gieten. Ik wil in elk geval niet dat er nu ongeclausuleerd een subsidie wordt weggegeven voor een demofase en zodra de demofase is afgelopen en de subsidie wegvalt zonder dat CO₂-prijs en de kosten van afvang met elkaar in overeenstemming zijn een kolencentrale gemakkelijk kan zeggen: wij blazen het nu gewoon de lucht in want dat is de gemakkelijkste en goedkoopste en een haalbare optie. Dat moet goed in de gaten worden gehouden en daar moeten op de een of andere manier voorwaarden aan worden verbonden.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik begrijp dat mevrouw Wiegman zegt dat de minister in dit debat moet toezeggen dat zij toewerkt naar die verplichting omdat het anders uitgesloten is dat nu publiek geld wordt gestoken in die demonstratieprojecten.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik zeg nu, in eerste termijn, dat ik erg benieuwd ben naar de voorwaarden die volgens de minister verbonden zouden moeten worden aan een subsidie, ook in relatie tot de toekomst van CCS. Dat is een belangrijk punt in het verder gaan op dit traject.

De vergadering wordt van 17.12 uur tot 17.26 uur geschorst.

De voorzitter: Ik kijk even naar mijn collega’s en wijs hen erop dat wij tot half zeven de tijd hebben. Er zijn twee opties: wij kunnen de minister haar betoog even helemaal laten afmaken, zonder interrupties, zodat u aan het slot nog een statement kunt maken, of wij kunnen interrupties toelaten, maar dan is er geen ruimte voor een tweede termijn. Ik stel voor om de minister haar betoog te laten houden en antwoord te laten geven, zonder interrupties. Iedereen knikt, dus zo gaan wij het doen. Het woord is aan de minister.

Minister Van der Hoeven: Mevrouw de voorzitter. Het debat is met name over vier onderwerpen gegaan: het net op zee, CCS, SDE en de zout- en gaswinning. Ik stel deze vier punten ook aan de orde in mijn beantwoording, te beginnen met het net op zee. Ik heb de indruk dat ik een heel groot gedeelte van de vragen kan beantwoorden omdat zaken inmiddels wat verder zijn dan op het moment dat ik al die brieven schreef die vandaag worden behandeld. Ik ga bij het net op zee in op de stand van zaken in de tweede ronde, het langetermijnbeleid, de rol van en vervolgens de financiering van het net op zee. Wij willen 6000 MW wind op zee; dat is ook absoluut nodig om de doelstelling van 20% duurzame energie in 2020 te realiseren. In de motie-Samson werd voorgesteld om de landelijk netbeheerder verantwoordelijk te maken voor het stopcontact op zee. Ik kom daarop terug. De Kamer heeft een aanvullende brief ontvangen over de kosten. De kosten van het net op zee hebben natuurlijk ook te maken met de leveringszekerheid, de netstabiliteit en met hoe daarmee verder wordt gegaan, zo zeg ik tegen de heer Zijlstra. Verder heb ik de Kamer deze week geïnformeerd over het uitgiftestelsel en enkele aanvullende instrumenten. Wij hebben die nodig om dat kader te scheppen.

Ik ga in ieder geval even in op de verdeling in de tweede ronde, die 950 MW, op de overige 4800 MW en vervolgens op het net op zee en hoe dat in het bredere beeld past. Ik kom dan ook terug op de vraag van de heer Samson die het het meest pregnant verwoordde. Hij zei: wij willen voor het einde van het jaar dit en dat allemaal hebben. Ik kan daarvan zeggen dat dat nog wel zal lukken, maar aangezien de Kamer op 18 december met reces gaat, lukt het mij niet om het zodanig te sturen dat daar voor die datum al een debat over kan worden gevoerd. Dat red ik niet.

Allereerst de stand van zaken rond de tweede ronde. De Kamer heeft van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat het draaiboek gehad. De tender gaat begin november van start. Voor 1 april 2010 neem ik een beslissing op de aanvraag in die tender. Het schema voorziet er nog steeds in dat wij dat halen. Op dit moment is de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat bezig om te kunnen beslissen over de aanvraag van de ruimtelijke vergunningen. Alleen partijen die over zo’n vergunning beschikken, kunnen meedoen aan de tender. Het aantal dat uiteindelijk verleend wordt en het aantal partijen dat meedoet, ken ik niet. Ik kan dat op dit moment niet zeggen. Ik heb wel het idee, gelet op hetgeen allemaal in de pijplijn zit, dat er voldoende partijen mee zullen doen om de tender competatief te laten verlopen. Dat is natuurlijk wel het probleem.

Op een gegeven moment kan die kleine mantelmeeuw opduiken. Ik heb begrepen dat een van de beoordelingscriteria voor de vergunning de ecologische effecten betreft. Er zijn criteria vastgesteld door de collega van LNV; die gaan met name over de bescherming van de bedreigde vogelsoorten. Ik neem dit op met de minister van LNV en de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat. Ik heb wel begrepen dat er overleg gaande is over de beschermde status van een mantelmeeuwkolonie bij Petten. Ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op het hele verhaal maar ik heb uw zorgen heel goed gehoord en ik deel die ook.

Mevrouw Wiegman, maar ook anderen, merkte op dat de vergunningverlening niet goed verloopt. Zij zei dat het niet de bedoeling is dat maar een klein aantal partijen aan de voorwaarden voor die tender voldoet. Ik maak daarover twee opmerkingen. De BBR-vergunning is nodig om mee te mogen doen aan de tender. Ik heb al aangegeven dat de beoordeling voor 1 november is afgerond. De ruimtelijke vergunningen moeten daarna worden gegeven. Vervolgens wil ik de tender zo eenvoudig mogelijk inrichten. Degene die om de minste subsidie vraagt per KW-uur, gecorrigeerd met een afstandscorrectie – op uitdrukkelijke voorspraak van de Kamer – komt als eerste in aanmerking voor de SDE-subsidie. Mevrouw Spies, de heer Janssen en een aantal anderen vroegen of het mogelijk is om iets te doen aan de indieningstermijn voor die tender, voor de partijen die pas later een vergunning krijgen. Kan die wat worden opgeschoven? De heer Janssen vroeg mij om die twee maanden op te schuiven. Wij zijn al lange tijd, sinds juni van dit jaar, in overleg met betrokkenen om te zien hoe dat kan worden gedaan, ook in het kader van de consultatie van de conceptregeling. Ik heb de indruk dat de meeste partijen zich al voorbereiden op die tender. Ik ben van plan om de regeling deze maand te publiceren. Ik wil graag vaart houden in het dossier. Ik snap de zorg die is uitgesproken, maar ik vind twee maanden wat veel. Als er echter goede argumenten zijn, dan kijk ik daarnaar. Ik ontleen die argumenten aan het verdere verloop van de vergunningverlening door Verkeer en Waterstaat. Als er een probleem is, dan wordt het daar veroorzaakt. Als een partij inderdaad pas op het allerlaatste moment een vergunning krijgt, dan vind ik het goed om te bekijken of die partij enig uitstel kan krijgen. Dat mag niet te veel zijn, want wij moeten wel snel met die tender kunnen beginnen. Ik hou de Kamer daarover op de hoogte. Ik ben dus best bereid om ernaar te kijken, maar het is niet de bedoeling om het allemaal naar achteren te schuiven want daar is niemand bij gebaat.

De heer Jansen vroeg of een clustering van netaansluitingen mogelijk is in de tweede ronde. Dat is inderdaad mogelijk. De vraag is echter of het voor de hand ligt dat partijen dat gaan doen. Een clustering moet toegevoegde waarde hebben en moet, met andere woorden, voordeliger zijn dan de individuele ontsluiting. Pas na de tender kan worden bezien of twee parken dicht bij elkaar in de buurt subsidie krijgen. Als dat het geval is, kan men de handen ineen slaan om gezamenlijk een optimale parkontsluiting te realiseren. Dan is dat inderdaad logisch. Als de parken te ver uit elkaar liggen, dan heeft dat echter niet zoveel zin. zal hierbij uiteraard de kennis ter beschikking stellen die het op dit moment op dat punt al heeft.

Ik kom te spreken over de lange termijn windenergie. De Kamer heeft vandaag een brief gekregen over de verdeling van de windenergiegebieden zoals in het Nationaal Waterplan wordt aangegeven. Overigens had die brief geen relatie met dit algemeen overleg. Ik had die ook morgen kunnen versturen; daarmee was misschien wat verwarring voorkomen. Ik zal in het vervolg even beter letten op de timing, want anders krijgt de Kamer het gevoel onder druk te worden gezet. Dat was juist niet de bedoeling. Ik wil dat voor die verdeling de nadere wetgeving wordt uitgewerkt en, als het enigszins kan, in 2010 wordt voorgelegd aan de Tweede Kamer. Ik wil het graag in 2010 voorleggen aan de Kamer. Ik heb natuurlijk ook te maken met de Raad van State en dat soort trajecten. De windenergieconcessie wordt daarmee mogelijk gemaakt. Het voordeel daarvan is dat er dan een maximale koppeling is tussen de uitgifte van ruimte en het beschikken van subsidie. Ik wil in ieder geval voorkomen dat potentiële kandidaten voor het verwerven van zo’n locatie al uitgebreid dure locatieonderzoeken moeten verrichten. Dat is natuurlijk niet handig. Er moet ook een aantal andere activiteiten worden uitgevoerd zodat de weg wordt geëffend voor het volgende kabinet om met de uitgifte van de windenergiegebieden aan de slag te gaan. Eind dit jaar wordt het Nationaal Waterplan van kracht. Begin volgend jaar kunnen wij dus besluiten of wij nog meer gebieden kunnen aanwijzen die wat dichter bij de kust liggen. Ik heb mij natuurlijk wel te houden aan de verschillende stappen in dit geheel.

De heer Van der Ham vroeg naar het tijdpad voor wind op zee wat de diverse onderdelen betreft. Eerst begint eind dit jaar de tender en wordt het Nationaal Waterplan van kracht. Ik wil de beslissing over het net op zee eind dit jaar nemen. Ik heb dat net aangegeven. Ik kom daarmee ook tegemoet aan de wens van de heer Samsom dat eind dit jaar een aantal zaken hier liggen. In 2010 vindt vervolgens de voorbereiding van de derde ronde plaats. Dan wordt ook het wetsvoorstel over de windenergieconcessies aan de Kamer voorgelegd en worden diverse locatiestudies uitgevoerd. Of het dit kabinet nog lukt om de daadwerkelijke uitgifte ter hand te nemen, is de vraag. Het zou natuurlijk wel leuk zijn.

De heer Jansen vroeg mij om in te zetten op het international supergrid en het Nederlandse net daarin een schakel te laten zijn. Ja. Wij voeren al een tijd in het pentalateraal forum overleg met de ministers van de landen om ons heen: België, Duitsland, Luxemburg en Frankrijk. Nederland en België hebben daarbinnen een leidende rol. Wij willen eind 2009 een werkplan voor de Europese samenwerking op dat gebied afronden. Dan hebben wij het dus over het Europese net op zee. Wij gaan ook in op de internationale afspraken over basisspecificaties. Natuurlijk wil ik dat dat Europese net op zee betrokken wordt bij het Nederlandse net op zee, zodat daartussen meteen de interconnectie wordt gemaakt. Dat is ook het sterke punt van dat hele pentalaterale overleg.

Wat hebben wij tot dit moment gedaan rond dat net op zee? Ik heb een onderzoek toegezegd naar aanleiding van de motie-Samsom. Bureau Ecovisie heeft dat uitgevoerd en met name gekeken naar de technische mogelijkheden en de kosten, zo zeg ik ook in de richting van de heer Zijlstra, van een beperkt aantal netconfiguraties. Er is een aantal uitgangspunten meegegeven die betrekking hadden op de zoekgebieden voor windenergie op zee, op de maximale aanlandingscapaciteit en op het landelijke hoogspanningsnet. De Kamer heeft dat onderzoek inmiddels, inclusief mijn toelichting daarop. De kosten zijn scherper duidelijk geworden. Er is inzicht in zo’n veertiental scenario’s en de financiële consequenties daarvan. Dat is van belang, omdat er uiteindelijk een selectie moet worden gemaakt voor de windenergiegebieden. De effecten op stabiliteit; inpassing van die 6000 MW aan elektriciteit op zee blijkt mogelijk. Ik heb gisteren het rapport van de AIR gekregen die op dat punt een aantal zorgpunten neerlegt. Ik denk dat die zorgpunten terecht zijn, maar daar moet je het natuurlijk niet bij laten. Die moeten vervolgens worden opgelost. Ik kom binnen drie maanden met een eerste kabinetsreactie op het AIR-rapport. Een uitgebreidere reactie volgt later. In de eerste reactie kijk ik ook naar dit soort zaken, want dat is ook van belang voor de verdere besluitvorming.

Er is ook inzicht gekregen in de ruimtelijke-besluitvormingsprocedures. Het is nog steeds mogelijk om het net op zee zodanig op tijd klaar te hebben dat de doelstellingen worden gehaald.

De komende maanden staan twee vragen centraal, die naar de rol van en de vraag naar de financiering. Dat zijn de punten waar het om gaat. Een en ander behoort niet tot vertraging te leiden. wordt gevraagd om alvast de voorbereidende werkzaamheden uit te voeren voor de aanleg van het net op zee. Dat houdt verband met de voorbereiding van de ruimtelijke besluitvormingsprocedures voor de inpassing in het elektriciteitsnet op land, want je moet aan land, hoe je het ook wendt of keert. Het gaat vooral om de aansluiting bij de gebieden bij Borssele en IJmuiden. Dat hoeft niet te wachten op duidelijkheid over de precieze rol van . Ik kom daar aan het eind van het jaar op terug, ook op de rol van en op hoe het net moet worden gefinancierd. Ik kan nu al wel aangeven in welke richting het gaat. In het rapport wordt een aantal redenen genoemd – dat ben ik met de heer Samsom eens – dat aanleiding is om de landelijk netbeheerder verantwoordelijk te maken voor de aanleg en het beheer van het net op zee. De definitieve keuze heeft te maken met de rol die kan spelen. Dat kan een coördinerende rol zijn, waarbij aanwijzingen worden gegeven met betrekking tot de optimale netconfiguratie. Het kan ook een rol zijn als eigenaar van het net op zee, of delen daarvan. Ik wil in ieder geval naar een werkbare oplossing waarbij de kosten proportioneel over de gebruikers en de producenten worden verdeeld. Er komt dus minimaal een coördinerende rol voor plus een rol bij de aanleg en het beheer van die delen van het net op zee die beter gebundeld aangelegd kunnen worden. Die rol kan ook nog verder gaan, namelijk voor de delen die geen gebundelde aansluiting behoeven, maar dat moet dan gebeuren binnen de randvoorwaarden werkbaar en proportioneel, waarbij ook het kostenaspect een rol speelt. Dit wil ik qua consequenties voor het eind van dit jaar hebben uitgewerkt. Vervolgens pas ik de wet aan. Eind van dit jaar krijgt de Kamer bericht over de keuzen die ik ga maken met betrekking tot al deze zaken. Zoals ik al zei, of dat lukt op een zodanig moment dat wij er voor 18 december nog over kunnen debatteren, lijkt mij stug. Maar het kan ook direct na het reces.

Mevrouw Wiegman vroeg waarom ik het besluit om verantwoordelijk te maken voor de aanleg en het beheer niet meteen neem. Ook de heer Samsom vroeg daarnaar, maar ik kijk ook naar de terechte vragen van andere leden, zoals de heer Zijlstra. Het gaat namelijk om heel veel geld. Je moet van te voren zeker weten dat de kosten op een verantwoorde manier worden gedekt. Dat betekent dat je de consequenties van de verschillende financieringsopties goed in kaart moet hebben gebracht. Dat is de reden waarom ik de stap die onder andere mevrouw Wiegman mij graag ziet zetten, nog niet direct zet. Wat betreft de financiering gaat het om bedragen die variëren van vijf tot elf mld., samenhangend met de verschillende locaties. Het komt grofweg op het volgende neer: hoe verder weg, hoe duurder. Er moet dus worden gekeken naar een kostenefficiënte uitwerking en naar de gevolgen voor de koopkracht. Wat zijn dan de opties? De eerste is om het te financieren uit de elektriciteitstarieven. Je kunt dan denken aan een producententarief, waarbij de producent zijn onrendabele top groter ziet worden en dus om meer SDE-bijdrage zal vragen. Je kunt ook rechtstreeks investeren via de rijksbegroting of uit het FES. Ik heb op voorhand geen voorkeur voor één van de opties, maar ze moeten worden getoetst op efficiency en koopkrachteffecten. Mevrouw Wiegman vroeg ook naar zekerheid over de inschatting van de kosten van de aanleg. Ik zei al dat het varieert. Ik heb geen reden om te twijfelen aan de waarde van de schattingen, maar pas als de windgebieden daadwerkelijk worden aangewezen, wordt duidelijk welk scenario bewaarheid wordt. Meer zekerheid kan ik op dit moment nog niet geven. Het klopt dat je naar het totaalbeeld van de effecten op de energierekening van de verschillende projecten moet kijken. Ik denk dus ook aan de initiatieven rond het capaciteitstarief, de investeringen in de energie-infrastructuur, het net op zee, de gasrotonde, de uitbreidings- en vervangingsinvesteringen met betrekking tot het bestaande energienet, maar ook aan de nog te wijzigen financiering van de SDE via het elektriciteitstarief. Al die zaken spelen een rol. De planning is om in november een beter overzicht hiervan te hebben. Daar zal ik de Kamer dan over informeren.

Wat gebeurt er als wij de kosten niet socialiseren? Socialiseren betekent dat je de kosten via de elektriciteitsrekening verhaalt op alle gebruikers. Je kunt de kosten op verschillende manieren socialiseren. De consequenties voor de koopkracht moeten daarbij in het oog worden gehouden. Ik denk ook aan de andere gegadigden, de windparkbeheerders zelf, de overheid of een combinatie. Ik kom daar nog op terug. Dat wilde ik op dit moment zeggen over het net op zee.

Dat brengt mij bij CCS. Ik constateer, luisterend naar de Kamer, dat de opvattingen over CCS zich redelijk aan het uitkristalliseren zijn, met uitzondering van de SP. Bijna alle fracties vinden, hoe je het ook wendt of keert, dat CCS nodig is. Daarnaast wordt erop gewezen dat CCS ook nodig is als transitietechnologie om de periode waarin wij nog te maken hebben met fossiele brandstof te overbruggen. Er wordt voorts aangegeven dat dit ons er niet van moet weerhouden om tegelijkertijd in te zetten op een groene energievoorziening, waarbij een steeds meer afnemende hoeveelheid fossiele brandstof wordt gebruikt en je hoe langer hoe meer op een andere manier gaat voorzien in je energiebehoefte. Je zult echter iets moeten doen. Als je CCS niet wilt, komt de vraag naar kernenergie om de hoek kijken. Zo simpel is het. Als je kernenergie ook niet wilt, vraag ik mij af wat je wel wilt in de periode dat wij een en ander nog niet geheel en al hebben vergroend. Dit betekent dat wij CCS, zeker in de transitiefase, gewoon nodig hebben, niet alleen in Nederland, maar ook mondiaal. Het is ook veelbelovend. Het is een onvermijdelijke optie om de transitie naar een volledig duurzame energievoorziening mogelijk te maken en om in die periode de noodzakelijke reductie van CO₂ te behalen, maar wel waar het kan en waar het veilig is. Ik kom daar nog op terug. Wij hebben een goede uitgangspositie om CCS versneld te ontwikkelen en binnen enkele jaren grootschalig te demonstreren. Wij behoren in Nederland en mondiaal tot de koplopers. Wij hebben veel kennis van CCS, gastransport en gasvelden. Wij hebben een ondergrond die geschikt is voor de opslag van CO₂. We hebben ook een grote CO₂-emitterende industrie in ons land die relatief sterk is geconcentreerd in enkele regio’s waardoor er ook voldoende aanbod van CO₂ is. Kortom, het toepassen van CCS is noodzakelijk, maar je moet het zodanig doen dat je er ook iets aan hebt in de tussenliggende periode. Dat kan door gebruik te maken van de kennis die wij hebben. Ik weet dat de heer Jansen liever restwarmte gebruikt. Ik weet dat hij liever meer gas gebruikt. Ik vind ook dat het belangrijk is dat restwarmte wordt benut. Wij hebben al eerder gesproken over het plan Warmte op stoom. Eind dit jaar kunnen bedrijven subsidie aanvragen voor het terugdringen van hun eigen warmtegebruik of het uitwisselen van warmte met hun buren. Er worden warmtekaarten opgesteld voor het inzichtelijk maken van vraag en aanbod van warmte. Dat kost veel geld en het is voor burgers niet vanzelfsprekend. Het vraagt ook om infrastructuur. Er is gesproken over meer gas, maar wij hebben al een aantal gascentrales. Wij worden steeds afhankelijker. Het is de bedoeling dat CCS ook achter gascentrales nodig is, maar dat is duurder. Laten wij proberen om het met CCS goed te doen. Tegelijkertijd moeten wij werken aan het draagvlak en de communicatie.

Wat hebben wij gedaan in de tussenliggende periode? Het onderzoeksprogramma KTO-2 is van start gegaan. Er is voor het eerste jaar subsidie toegezegd, een bedrag van 5 mln. Voor het resterende deel loopt een aanvraag voor FES-financiering. In KTO-2 wordt de focus vooral gericht op toegepast onderzoek ter ondersteuning van grootschalige demonstratieprojecten. Op die manier houden wij de kennisopbouw van CCS op peil. Wij gaan door met investeren daarin. Drie afvangprojecten hebben in 2007 subsidie ontvangen. Het eerste afvangproject is dit jaar gestart met de bouw van de afvanginstallatie, namelijk die van Nuon in Buggenum. Het tweede project is in voorbereiding, namelijk dat van SEQ Nederland, maar het derde project, Enecogen, is stopgezet. Wij bekijken momenteel wat wij met het vrijvallende geld, tien mln. kunnen doen. Verder stellen wij via de Crisis- en herstelwet voor om de versnelling van de procedures rond opslag en transport te gaan regelen. Er zijn twee opslagprojecten, het eerste van Shell in Barendrecht en dat van DSM bij Geleen, vorig jaar geselecteerd voor de demonstratie van CO₂-opslag op land. De veiligheid van CO₂-opslag op land moet zijn gewaarborgd. Dat wil de Kamer, maar dat wil ik ook. Pas als het echt veilig is, ben ik bereid om vergunningen voor de projecten te verlenen. Natuurlijk wil ik de Kamer graag uitgebreider informeren over nut en noodzaak van kleinschalige demonstratieprojecten en over de ontwikkeling van CCS in Nederland. Daarover komt dit najaar een brief. Daarin wordt onze aanpak weergegeven. De plannen in Barendrecht hebben tot veel commotie geleid. Ik begrijp dat. Ik ben er geweest. Ik heb aangegeven op welke manieren ik ermee omga. CCS is echter bij het grote publiek nog relatief onbekend. Dat is niet handig geweest. Naar aanleiding van de vragen die ik kreeg toen ik in Barendrecht was, laat ik aanvullend onderzoek doen, vooral naar de onderbouwing. Als de resultaten daarvan bekend en beschikbaar zijn, neem ik in goed overleg met de provincie Zuid-Holland nog dit jaar een definitief besluit over het project. Ik heb in Barendrecht aangegeven dat ik, los van welk besluit ik ook neem, dat daar ga uitleggen. Dat heb ik beloofd en dat doe ik.

De heer Van der Vlies heeft mij gevraagd om naar alternatieven te zoeken en of de levering vanuit Pernis de bron blijft. De aanleiding voor het door mij toegezegde aanvullende onderzoek is de vraag: waarom hier? In Barendrecht speelt de vraag of op basis van het initiatief dat er lag de opslaglocatie geschikt is. Natuurlijk kijken wij daarnaar. Shell heeft dat ook gedaan, maar Shell kon de gasvelden van anderen uiteraard niet in de afweging meenemen. In het aanvullende onderzoek wordt de locatiekeuze in breder perspectief bezien. In oktober wordt het definitieve besluit over Barendrecht genomen. Dat is ook nodig, Je kunt dat niet verder voor je uitschuiven. Dit najaar wordt een besluit genomen. Wij zetten op dit moment alles op alles om het aanvullende onderzoek tijdig af te ronden, zodat de afweging goed kan worden gemaakt. Daarnaast gaan wij op een rijtje zetten hoe de kleine demonstratieprojecten bijdragen aan de ontwikkeling van CCS en hoe de aanpak bij Barendrecht is geweest. Ik hoop dat het besluit in oktober kan worden genomen, maar het kan iets later worden, vanwege het aanvullende onderzoek. Wij nemen het besluit echter zo snel mogelijk, want wij willen geen misverstand laten bestaan over wat wij daar gaan doen.

Bij alle gevoelige momenten komt een moment van afweging. Dat is nu eenmaal zo. De leden hebben in verschillende bewoordingen allemaal gezegd dat het klimaatbelang maatregelen verlangt, ook van dit kabinet. Dat betekent dat je een afweging moet maken van een lokaal project met lokale impact en een afweging van het belang van het project in het kader van het klimaatbeleid. Dat is lastig, maar wij staan daar wel voor. Je kunt niet zeggen dat je het niet doet, omdat het lastig is, of dat je even niets doet. Dat gaat niet. Ik heb aangegeven hoe ik het ga doen en hoe ik tot die aanvullende informatie ga komen. Ik vind de term «doordrukken» een beetje ongelukkig, want op een gegeven moment zul je een besluit moeten nemen, ook in het kader van de rijksinpassingsplannen en de Rijkscoördinatieregeling. Daar ontkom je niet aan. Dat betekent dat het kabinet, afhankelijk van alle informatie, de afweging moet maken en tot een besluit zal moeten komen.

Er is gevraagd of ik van «Barendrecht» heb geleerd. Ja, zonder meer. Ik heb een aantal dingen geleerd, ten eerste dat er meer aandacht moet worden besteed aan de communicatie op een tijdig moment en aan tijdig overleg met lokaal bestuur en bewoners, eerder dan nu is gebeurd. Voor het verkrijgen van voldoende draagvlak moeten bewoners tijdig worden geïnformeerd, zodat ze zich een reëel beeld kunnen vormen. Dat is niet alleen de verantwoordelijkheid van de overheden, maar ook van de initiatiefnemers; beide. Wij brengen dat op dit moment in andere regio’s ook in de praktijk.

Ik kom bij de proeflocatie voor het noorden. Mevrouw Spies vindt het wat lang duren voordat daarover duidelijkheid komt. Duidelijkheid over de opslaglocaties in het noorden is inderdaad belangrijk, want dat is goed voor de ontwikkeling van CCS in Nederland. Dat ben ik met mevrouw Spies eens. De NAM bekijkt momenteel de locaties die in aanmerking komen. Ik verwacht dat daarover dit najaar conclusies worden getrokken.Ik heb EBN gevraagd om voor heel Nederland te adviseren over potentiële opslaglocaties in het kader van het masterplan CO₂-opslag en transportstrategie. Dat moet volgend voorjaar gereed zijn. Er moet dus snel duidelijkheid komen, maar ik wil eerst alle informatie op tafel hebben.

De heer Van der Vlies vroeg expliciet naar het effect van CO₂ op breuklijnen. Bij de beoordeling van de ondergrondse opslaglocaties wordt expliciet aandacht besteed aan allerlei mogelijke lekpaden, daar waar zou kunnen worden gelekt. De breuken worden in dat kader uitgebreid bestudeerd. Dat is ook bij Barendrecht gebeurd.

Wij gaan nog een aantal zaken doen. Wij gaan duidelijkheid geven over de randvoorwaarden voor de opslag- en transportfaciliteiten op langere termijn. Dat betekent dat er wet- en regelgeving wordt opgesteld en een masterplan CO₂-opslag en transportstrategie en dat er duidelijkheid komt over de financiering van de grootschalige demonstratieprojecten, zodat die in 2015 operationeel zijn. Dan hebben wij het ook over de demonstratieprojecten zoals die voor subsidie binnen Europa zijn ingediend. Als wij die projecten niet krijgen en als ze dus ergens anders naar toe gaan, dan gebeurt het elders. Moet ik daar ongelukkig mee zijn? Dat lijkt mij wel, want ik wil graag dat het in Nederland gebeurt, omdat wij de bestaande kennis in Nederland dan verder kunnen ontwikkelen. Ik heb de potentiële opslaglocaties al aangegeven. Daarvoor worden scenario’s in kaart gebracht. De organisatie van transport en opslag is een apart vraagstuk. Voorjaar 2010 komt het masterplan CO₂-transport- en opslagstrategie naar de Kamer. Dan wordt ook duidelijk welke organisatorische insteek, welke rollen en welke verantwoordelijkheden nodig zijn om een en ander tot stand te brengen.

Dan iets over de wet- en regelgeving. Ik wijs ten eerste op de implementatie van de EU-richtlijn over CCS. Dat wetsvoorstel gaat dit jaar naar de Raad van State. Wij streven ernaar de voorstellen over de regels voor de langetermijnaansprakelijkheid voor de afgesloten CO₂-opslaglocaties eind 2009 gereed te hebben. Er worden ook nog regels opgesteld die ervoor zorgen dat de potentiële CO₂-opslaglocaties na afloop van de gaswinning beschikbaar blijven voor CO₂-opslag. De wetswijzigingen die wij daarvoor nodig hebben, gaan voor de zomer van volgend jaar naar de Raad van State. De heer Zijlstra vroeg waarom het zo langzaam gaat en wanneer er gaat worden gebouwd. Wij hebben de Kamer al gemeld dat er vanaf 2015 wordt begonnen met de grote demonstraties. Dat is nog steeds het geval. Als het eerder kan, dan gebeurt dat, maar wij liggen nog steeds op schema. Je kunt het echter maar één keer doen, want het is duur en heel belangrijk, dus moet het goed gebeuren. Wij kunnen ons niet permitteren overhaastige besluiten te nemen waarop wij later moeten terugkomen. De heer Zijlstra vroeg ook waarom de Mijnbouwwet nog niet is aangepast voor CCS. Dat is afhankelijk van de totstandkoming van de richtlijn-CCS. Die is juni van dit jaar afgerond. De implementatie moet binnen twee jaar plaatsvinden. De planning is dat het wetsvoorstel voor de implementatie van de richtlijn eind dit jaar naar de Raad van State gaat. Dat betekent ook dat daarna eventueel extra nationaal beleid kan worden bekeken. Dat kan worden afgerond na de implementatie van de CCS-richtlijn. Dus eerst de CCS-richtlijn. Daarna kan het tweede stuk met eventueel extra nationaal beleid volgen. Ik kijk even naar de heer Van der Vlies. Ik heb een en ander duidelijk uit elkaar gehaald. Eerst de implementatie van de CCS-richtlijn, gewoon zoals het hoort. Mochten wij daarna gezamenlijk tot de conclusie komen dat er extra dingen nationaal nodig zijn, dan gebeurt dat apart, maar niet binnen de implementatie van de CCS-richtlijn. Als daarvoor wetgeving nodig is, dan gaat die voor de zomer van 2010 naar de Raad van State.

Ik ga even terug naar de opslaglocaties. Dat wordt een zorgvuldig proces, zeg ik tegen de heer Van der Vlies. Hij sprak over een planMER voor mogelijke opslaglocaties, maar ik denk dat hij doelt op een MER ter ondersteuning van een nationale structuurvisie voor de CO₂-opslag in Nederland. Wij zijn bezig met het masterplan CO₂-opslag en transportstrategie. Ik ga ook kijken naar de bouwstenen, voordat ik mij buig over de vraag in welke vorm ik het ga gieten. Het kan een structuurvisie worden, maar in het kader van de discussie kom ik met voorstellen daarover naar de Kamer.

Dan de verplichting van CCS voor kolencentrales. De kolencentrales die nu in voorbereiding zijn, zijn voor 2020 operationeel. Er is gevraagd of die centrales vanaf de start, dat wil zeggen voor 2020, verplicht worden om CCS toe te passen. De richtlijn CCS treedt in werking uiterlijk 1 juni 2011, maar dat hangt van de parlementaire behandeling af. De richtlijn verplicht nieuwe kolencentrales zodanig te bouwen dat rekening wordt gehouden met de toepassing van CCS in de toekomst. Ik wil graag dat nieuwe kolencentrales zo spoedig mogelijk CCS gaan toepassen, direct na afloop van de demofase. Het heeft echter geen enkele zin om dat verplicht te stellen, want je moet de demofase nog in. Daarover zijn wij in gesprek met de sector. Ik kijk ook naar het Britse initiatief, want dat heeft perspectief. De Britse elektriciteitsmarkt is wel anders dan de onze, want die van ons is open. Dat betekent dat het level playing field een belangrijk aandachtspunt voor het kabinet blijft. Om die reden benadrukte ik zojuist het belang van het implementeren van de EU-richtlijn CCS. Wij gaan daar geen nationale kop op zetten op dit moment, ook al wordt daar een beetje om gevraagd. Zover zijn wij nog niet. Je kunt niet iets eisen wat je nog niet hebt geregeld. Na de demofase moet CCS wel zo snel mogelijk worden toegepast. CO₂-reductie is dus een doel van ons. CCS is daartoe het middel en ETS het uitgangspunt. De onderhandelingen in Kopenhagen over de plafonds die zullen gelden voor het uitstoten van CO₂ zijn van ongelooflijk groot belang. De CO₂-prijs gaat daar ook op reageren. ETS is het eerste instrument. Natuurlijk bereiden wij ons inhoudelijk voor. Wij doen ook onderzoek naar mogelijk aanvullend instrumentarium, maar het gelijke speelveld staat voorop. Niemand is ermee gebaat als een aantal zaken uit Nederland vertrekt en direct over de grens in België of Duitsland wordt gebouwd om de stroom die daar dan wordt geproduceerd te importeren. Dan zijn wij echt gekke Henkie aan het worden. Dat moeten wij niet doen. Ik heb al aangegeven dat het een zorgvuldig proces wordt en hoe wij dat gaan doen.

Ik kom bij de financiering van grootschalige demo’s. Ook voor CCS geldt dat de vervuiler betaalt. ETS is daarbij een cruciaal instrument. Wij moeten de kosten wel terugdringen, want anders wordt het niet rendabel om CCS toe te passen. Daarom willen wij die grootschalige demo’s ook hebben, want dan kunnen wij ervaring opdoen met grootschalige toepassing en dan kunnen wij de kosten verder terugdringen. Ik heb al gesproken over de budgetten vanuit Brussel voor de versnelde ontwikkeling van CCS. Het gaat om 180 mln. in het kader van het Europees economisch herstelplan voor de realisatie van één CCS-project in Nederland. Daarnaast gaat het om de opbrengsten van de veiling van de 300 mln. aan rechten uit de nieuwkomerreserve binnen ETS. Er zijn inmiddels twee plannen in voorbereiding, in Rijnmond en in Noord-Nederland. Bij Corus werkt men ook aan plannen voor CCS. Dat is onderbelicht gebleven, maar wij hebben niet alleen te maken met CCS bij de elektriciteitsproductie. Wij hebben ook te maken met CCS bij allerlei andere industriële productie. Het is niet mis om hoeveel het daarbij gaat. Ik wil graag dat de Europese Commissie de Nederlandse projecten selecteert als Europese voorbeeldprojecten en er ook geld voor ter beschikking stelt. In verband met de planning van het Europese selectieproces zullen wij dit jaar en in het voorjaar van 2010 moeten besluiten over de hoogte van de cofinancieringbijdrage van het Rijk. Ik verwacht een forse investering van de betrokken bedrijven zelf. Het gaat niet aan dat zij alleen maar een plan maken en voor de financiering naar de overheden kijken. Dat gaat niet. Ik vind ook, gelet op de langere termijn, dat het bedrijfsleven het dan verder moet oppakken. Je kunt dat als overheden niet blijven subsidiëren tot aan het eind der tijden. Ik wil ook niet, als de CO₂-prijs in 2020 niet hoog genoeg is om investeringen in CCS te stimuleren, dat de bedrijven na afloop van de demonstratiefase in 2020 hun CO₂-afvanginstallaties stopzetten en dan weer CO₂ gaan uitstoten. Daar zit niemand op te wachten. De Kamer wil dat niet, ik wil dat ook niet, maar het is ook niet acceptabel. Daarom laat ik op dit moment een verkennend onderzoek uitvoeren naar mogelijke instrumenten in aanvulling op het emissiehandelssysteem. Het level playing field blijft daarbij van belang, want als je dat niet in het oog houdt, span je het paard achter de wagen. ETS is en blijft de basis voor het realiseren van de CO₂-emissiereducties. Andere instrumenten moeten een aanvulling op ETS zijn en er niet haaks op staan. Alle leden hebben gevraagd om een bijdrage vanuit het bedrijfsleven. In de beleidsbrief heb ik al aangegeven dat een substantiële eigen bijdrage van de betrokken bedrijven een belangrijke voorwaarde is voor een bijdrage van het Rijk. Dat verzoek ligt er overigens al een tijd. Wat betreft de financiering door andere overheden weet ik dat Noord-Nederland en de provincie Zuid-Holland een aantal regionale initiatieven op poten hebben gezet. Die geven blijk van ambitie. Ik heb er vertrouwen in dat daarna een financiële bijdrage volgt. Ik vind ook dat dit moet. Wij eisen van bedrijven een substantiële bijdrage, zodra wij als overheid geld op tafel leggen. Dat geldt ook voor CCS. Ik heb meermalen aangegeven dat er CCS moet komen na de demonstraties. De kosten daarvan zijn voor de vervuiler. Dat element wordt besproken met het bedrijfsleven. Als de CO₂-prijs niet voldoende is, zijn aanvullende maatregelen nodig, maar dat wordt op dit moment al bekeken.

Dan nog iets over CCS in Kopenhagen. Een aantal landen vraagt om het toestaan van CCS-projecten onder het CDM. Nederland steunt dit. Het gaat waarschijnlijk lukken. Dat maakt heel efficiënte klimaatmaatregelen in landen als Indonesië en China mogelijk. Het lijkt mij om die reden van groot belang dat dit goed wordt geregeld in Kopenhagen. Dat waren de opmerkingen over CCS.

Ik kom bij de SDE. Ik begin met wind op land. De heer Vendrik vroeg om windteams. Die zijn er al. Die hebben wij ingesteld.

De heer Vendrik (GroenLinks): Daar heb ik al maanden geleden om gevraagd.

Minister Van der Hoeven: Tijdens het vorige debat, maar daarna is de Kamer op reces gegaan. Ze zijn er nu wel en ze werken actief mee aan een aantal concrete projecten. Ik leg het hoofd dus niet in de schoot. Wij zijn bezig met de Noordoostpolder, de Zuidlob, de Maasvlakte, Veendam en Zeeland. Even iets over de Noordoostpolder, want daar hoopt de heer Samsom op als het gaat om zijn SWOB.

De heer Samsom (PvdA): Het komt wel, maar pas volgend jaar.

Minister Van der Hoeven: Ik wil graag dat het project in de Noordoostpolder nog dit jaar tot een SDE-aanvraag komt. Dan hebben wij het over ongeveer 500 MW opgesteld vermogen. Wij zijn daarover in overleg. De locatie in de Noordoostpolder is een A-locatie voor wind. Het gaat om een groot park met grote molens binnendijks en een deel van de molens buitendijks, met de voeten in het water. Wij gaan de locatie optimaal benutten, maar dat heeft een prijs. Het basisbedrag voor vooral de buitendijkse molens en het aantal vollasturen ligt daarom hoger. Het park heeft daardoor een hoger basisbedrag nodig om tot realisatie te komen. Dat zal leiden tot een budgetbeslag dat gelijk is aan ongeveer 1000 MW huidige wind op land. Dat is veel, maar als het park er is, voorziet het 1,2 miljoen mensen van duurzame elektriciteit. Op dit moment wordt de businesscase beoordeeld en kijken wij naar de precieze getallen, bijgestaan door ECN en Kema. Wij zijn in overleg met de gemeente. De provincie is bezig met de milieueffectrapportage en het rijksinpassingsplan. De vraag is gesteld wanneer de vergunningsaanvraag komt. Ik hoop dat wij die in oktober krijgen. Om de SDE-aanvraag nog dit jaar te kunnen indienen, wordt de mogelijkheid bezien om specifiek voor grote wind-op-landprojecten een extra SDE te openen vanaf november. Dan kijken wij ook naar de eisen aan de vergunningen voor het doen van een SDE-aanvraag. Dat zou kunnen betekenen dat de SDE-aanvraag voor de Noordoostpolder voor het eind van het jaar kan worden ingediend. Het zou heel goed zijn als wij dat voor het eind van het jaar kunnen regelen. Als ik de gegevens van het windpark inzichtelijk heb, maak ik een afweging. Ik laat dat de Kamer weten, want zij zal ook willen weten hoe dat eruit gaat zien.

Dan de moties met betrekking tot zout en gas. Dit najaar volgt het onderzoek naar de bodemdaling. De uitkomsten komen naar de Kamer toe. De heer Jansen vroeg of er nu wel of niet een begeleidingscommissie komt voor de bodemdaling in Friesland. Ik heb in mijn brief geschreven dat ik vind dat de onafhankelijkheid voldoende is gewaarborgd. Ik maak gebruik van TNO, het Staatstoezicht op de Mijnen en de Mijnraad. Ik heb ook aangegeven dat ik bereid ben om de Technische commissie bodembeweging een onafhankelijk oordeel over de studies te laten vellen. Die commissie bestaat uit experts met een grote wetenschappelijke status. Zij heeft internationale erkenning. Ik vind een aparte commissie dus niet nodig.

Mevrouw Wiegman vroeg naar de kwaliteit van het meetnet in Noordwest-Friesland. De kwaliteit in het zoutwinningsgebied is goed. In het gaswinningsgebied is een aantal verbeteringen aangebracht. In het centrum van de dalingskom is een diep gefundeerd peilmerk geplaatst. Het meetnet is verdicht met een aantal meetankers. Er zijn twee GPS-stations geplaatst waarmee wij de bodemdaling van dag tot dag volgen. Daarmee is het meetnet op orde gekomen. Hiermee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Wij hebben nog een kwartier. Er is voor iedereen nog tijd voor een korte slotopmerking waar de minister dan nog op kan reageren.

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Ik beperk mij tot drie opmerkingen. Ik dank de minister in het algemeen voor de heldere beantwoording, maar ook voor de passie en de energie die van haar beantwoording uitgaat. Dat geeft mij hoop dat wij hier niet alleen mooie woorden blijven wisselen, maar dat dit buiten ook leidt tot concrete resultaten. Ik wens de minister veel succes met het toch wat onder druk zetten van de collega’s van Landbouw en Verkeer en Waterstaat.

Wij moeten de vergunningen voor de parken dicht bij de kust proberen voor elkaar te krijgen, kleine mantelmeeuw of niet. Als er eerder dan 1 november helderheid komt over de vergunning, kan dat uitstel van de tender voorkomen, maar ik heb de minister goed begrepen. Zij zal daar zorgvuldig naar kijken en de deur voor een eventueel kort uitstel niet dicht doen. Ik dank de minister voor het in samenhang in beeld brengen van de wijze waarop wij het net op zee uiteindelijk gaan financieren, in combinatie met de andere financieringsgrondslag voor de SDE en, voeg ik er expliciet aan toe, het wetsvoorstel Voorrang voor duurzaam. Wat mijn fractie betreft horen die drie zaken bij elkaar. Rondom CCS ben ik heel blij dat we een stap voorwaarts kunnen zetten, bijna Kamerbreed. Wie weet, mijnheer Jansen! De Europese Commissie heeft voor één project 180 mln. beschikbaar gesteld. Daarnaast is er nog een mogelijkheid vanuit de nieuwkomerreserve in ETS. Hoe voorkomen wij dat de door de minister genoemde drie projecten elkaar de tent uitvechten en dat projecten bij wijze van spreken sneuvelen, terwijl wij ze alle drie een goede kans willen geven?

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Eerst iets over de tender. Ik heb in eerste termijn gevraagd of er in het kader van de tender rekening wordt gehouden met clustering. De minister stelde dat pas achteraf blijkt of het bij elkaar in de buurt zit. De vraag is echter of er niet moet worden geselecteerd op het optimum van de SDE plus aansluitkosten, netkosten. Het kan best zijn dat de nummers twee en drie aantrekkelijker zijn uit het oogpunt van maatschappelijke kosten dan de nummer één. Het is eigenlijk het verhaal van mevrouw Wiegman. Zij vindt coördinatie ook van belang. Dat speelt hier een rol bij. Daar moet bij de spelregels rekening mee worden gehouden, want dat kan de Nederlandse Staat een heleboel geld schelen.

Dan nog een vraag over het windpark in de Noordoostpolder, volgens mij één van de meer kansrijke opties van wind op land, want het is een relatief gunstig gelegen locatie. Zegt de minister dat het erop lijkt dat daar subsidie voor 500 MW moet worden uitgedeeld, gelijk aan 1000 MW wind op land? Ik beschouw dat namelijk als wind op land. Dat betekent eigenlijk dat er twee keer zoveel subsidie wordt uitgedeeld dan de minister van plan was. Dat is smijten met geld. Ik snap dat niet. Het is een heel groot en heel efficiënt project. Ik zou zeggen dat je daar eerder minder dan meer subsidie voor nodig hebt.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik ben erg benieuwd naar het onderzoek dat de minister heeft aangekondigd over hoe de toekomstige systemen rond CCS en de financiering ervan mogelijke gaten kunnen voorkomen in de huidige systemen. Misschien kan zij een tipje van de sluier oplichten, want ik benieuwd in welke richting zij denkt. De minister kondigde zojuist aan dat zij met een extra onderzoek zou komen op dat punt.

Dan nog iets over CCS. Los van de pilots is de vraag hoe succesvol dit gaat worden. Hoe groot wordt het toegepast en hoe staat het met de leercurve? Gaat het om een aantal jaren of moeten wij denken aan twee decennia? Hoe groot wordt het onderdeel CCS in onze modellen om bijvoorbeeld Schoon en zuinig te halen en de klimaatdoelen na 2020? Dat is nattevingerwerk. Volgend jaar bij de evaluatie van Schoon en zuinig zullen wij dat moeten tackelen om te extrapoleren hoe het daarmee gaat. Ook moeten wij dan een plan B hebben, mocht CCS toch niet zo grootschalig kunnen worden toegepast dan wij willen.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Het wordt spannend de komende maanden. Eigenlijk op alle dossiers die vanmiddag aan de orde zijn, worden de komende maanden knopen doorgehakt. Laten wij dat afwachten, hopen dat het allemaal goed komt en dat het in de richting gaat die wij allemaal graag willen. Politiek is niet voor bange mensen. De minister staat wat betreft de opslag in Barendrecht voor een lastige afweging, maar daar gaat zij niet voor opzij. Zo hoort het, maar ze voelt heel goed aan dat mijn fractie toch vrij kritisch staat ten opzichte van die locatie onder die omstandigheden. Eerlijk gezegd, hopen wij nog steeds dat het verkennen van alternatieve locaties iets gaat opleveren, zodat de druk wat van de ketel gaat. Ik ben wel erkentelijk voor de toezegging dat, wat er ook gebeurt, de besluitvorming samen met de provincie ter plekke zal worden uitgelegd. Dat is ook nodig in de Noordoostpolder. Als een en ander daar in oktober ook wordt toegespitst, moet niet alleen de gemeente Noordoostpolder daarbij worden betrokken, maar ook de gemeente Urk. Daarover heb ik Kamervragen gesteld. De minister heeft daar ter plekke een belofte gedaan, maar een en ander moet nu wel gestalte krijgen, want anders krijgen wij daar een verweer van heb ik jou daar. Dat voorspel ik alvast.

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. De minister gaat een kostenafweging maken, maar gaat die alleen over het net op zee, of is die breder, zoals ik heb verzocht, dus inclusief alle subsidies en kijkt zij ook naar wat de beloftevolle en waarschijnlijk meest rendabele oplossingen voor de langere termijn zijn? Dat is ook in lijn met de vraag die de heer Jansen per interruptie aan mij stelde. Graag duidelijkheid daarover. Ik begrijp dat wij met CCS en met zoveel andere dingen prachtig op schema liggen. Wij gaan 2015 helemaal halen met die grootschalige projecten, net als 2020, want dat hoor ik altijd van minister Cramer. Dat gaan wij ook halen. Dat kun je echter altijd gemakkelijk zeggen van doelstellingen die bij volgende kabinetten liggen. Die ga je altijd halen en dan mag een volgend kabinet melden dat het heel erg tegenvalt, althans dat is mijn voorspelling. Wij zullen het zien.

Dan concreet over CCS. De minister gaf aan dat dit niet alleen geldt voor de energiesector, maar ook voor andere industrieën, zoals de cementindustrie. De minister noemde Corus als voorbeeld, maar kan zij uitleggen hoe dat gaat? Eén van de knelpunten van ETS is dat wij allerlei sectoren vanwege carbon leakage dienen uit te zonderen. Als Corus van de minister CCS moet gaan gebruiken, worden er kosten gemaakt die een staalindustrie in India of China niet heeft. De minister heeft niet gereageerd op mijn vraag over minister Cramer. Ik ga ervan uit dat de minister haar inschatting deelt dat het vooral aan de maatschappij ligt en niet aan dit kabinet.

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Eerst iets over de planning. Ik geef niet helemaal op. In december behandelen wij de SDE-ronde van 2010. Het zou meer dan leuk zijn en volgens mij ook noodzakelijk als wij het tempo erin houden en als wij die beslissingen over het net op zee en dergelijke tegelijkertijd kunnen nemen, bijvoorbeeld omdat dit kan een rol kan spelen bij de toekenning van parken in de tender. Als je dan weet dat je de netkosten kunt socialiseren, zou dat wel eens een interessante budgettaire verlichting kunnen betekenen voor die SDE-ronde.

Dan CCS. De minister nam een wat bochtige aanloop door eerst te zeggen dat zo’n verplichting nooit kan, omdat wij met een level playing field zitten, om vervolgens te concluderen dat ze er zeker van wil zijn dat de boel na 2015 doorgaat. Daarvoor houdt zij aanvullend instrumentarium in de achterzak. Daar hoort wat onze fractie betreft een verplichting bij, met het oog op het level playing field, maar ik zie onze buurlanden dezelfde afwegingen maken. Wellicht komt dit dus vanzelf wel goed. Het moment dat wij over dit soort zaken gaan beslissen, ligt al vrij snel in de toekomst, namelijk bij de evaluatie van Schoon en zuinig. Het in 2020 halen van de klimaatdoelen staat recht overeind en wordt dus bij de evaluatie bekeken. Het ministerie zal ervoor moeten zorgen dat wij op dat moment klaar zijn voor dat type besluiten.

Er kwam nog een prachtig konijn uit de hoek over het Noordoostpolderpark. De minister hield dat wat plagerig voor mijn gezicht, maar ik vind het geweldig als dat zou lukken. De laatste keer dat ik het checkte, moest je voor het aanvragen van SDE-subsidie toch echt beschikken over alle vergunningen voor het bouwen van een park. Dat wordt volgens mij heel ingewikkeld, kijkend naar de procedure. Met de heer Van der Vlies als tegenstander op zo’n punt ga ik dan vrezen voor ongelukken, al is het uiteraard zijn goed recht om op te komen voor andere belangen. Ik waarschuw de minister alleen voor overhaaste dingen. Ik verzoek haar om een brief waarin de zojuist door haar wat snel uitgelegde planning nog even wordt toegelicht, om mij gerust te stellen dat wij geen brokken maken, maar wel heel veel windenergie neerzetten.

De voorzitter: Ik ruim even een misverstand uit de weg. Volgens mij heeft de heer Van der Vlies niet gezegd dat hij ertegen is, maar dat ook anderen erbij moesten worden betrokken. Dat is iets anders.

De heer Van der Vlies (SGP): De consequentie van het niet betrokken worden bij zou kunnen zijn dat beroep wordt aangetekend. De gemeente Urk zit namelijk op het vinkentouw. Toen ik het over verweer had, sprak ik niet over de SGP-fractie, maar over een gemeente die wij in dit land hebben te respecteren.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Wat Barendrecht betreft heb ik de minister gevraagd of zij het met mij niet een tikje onhandig vindt om een experimenteel demonstratieproject onder een woonwijk te starten en of zij dat bij haar nadere afweging in oktober, ook op basis van alternatieven die momenteel worden onderzocht, misschien wat zwaarder kan wegen. Dat maatschappelijke draagvlak moet een zelfstandige factor worden bij de bepaling of dat op dit moment de meest geschikte locatie is voor een demonstratieproject.

Wat het stopcontact op zee betreft mag ik ervan uitgaan dat het kabinet met betrekking tot het vraagstuk van de financiering in het plan dat wij voor 18 december krijgen ook antwoord geeft op de vraag of de extra veiling van emissierechten misschien nog een mooie financieringsbron is. Zeker op termijn kan dat een behoorlijke deuk in een pak boter slaan. Ik had dezelfde vraag als de heer Samsom over de synchroniteit van dat dossier en de SDE. Het zou heel fijn zijn als hierbij sprake is van optimale afstemming. Dat zou betekenen dat de minister begin november al klaar moet zijn met het stopcontact op zee. Dat zouden wij zeer toejuichen, hoe sneller hoe beter.

Dat geldt ook voor de Noordoostpolder. Ik begrijp dat er een windteam is van ambtenaren, een fris en fruitige groep mensen van topkwaliteit die naar de regio gaat om het procedureel snel kort te sluiten. Dat heeft mijn zeer grote zegen. Dan de toekomst van CCS. De minister begon rechts, maar eindigde eigenlijk links. Dat doet mij deugd, want zij wil voorkomen dat CCS na afloop van de demonstratieprojecten niet wordt toegepast, dan wel dat weer uit de staatsruif moet worden gegeten. De minister doet onderzoek naar alternatieven. Ik wil iets meer duidelijkheid over wat dat onderzoek behelst. Een level playing field is leuk, maar het uitgangspunt van de minister is dat zij ten koste van alles wil voorkomen dat CCS niet wordt benut, dan wel dat het slechts wordt benut in de toekomstige situatie van een niet goed functionerend ETS of een te lage CO₂-prijs, met een greep in de staatskas. Dat doet mij deugd. Ik ben heel benieuwd welke alternatieven zij onderzocht wil hebben. Daar wil ik meer duidelijkheid over, want dat prikkelt mij. Ik zou dat onderzoek graag voor het eind van het jaar hebben.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Het net op zee. De minister zei over het netbeheer dat zij de verschillende varianten gaat uitzoeken, de elektriciteitstarieven, de producenten, de FES-gelden. Ik verzoek de minister de suggesties uit het rapport dat gisteren is verschenen daarbij mee te nemen. Dan kan zij in dat kader bekijken in hoeverre de herziening van het reguleringskader een optie kan zijn. Dan kun je daar wellicht door aanpassing van de nu geldende verplichting om elektriciteitsproducenten aan te sluiten veel meer in sturen. Daarmee kan versnippering van hogere maatschappelijke kosten worden voorkomen. Dat lijkt mij een interessante suggestie om mee te nemen.

Dan CCS en Barendrecht. Daar loopt een aanvullend onderzoek. Ik ben benieuwd naar de uitkomst. Toch maak ik mij zorgen. De minister geeft aan dat het onderzoek uitgaat van de vraag waarom hier, terwijl mijn punt het volgende is. Als wij op zoek willen gaan naar goede locaties, zou je moeten beginnen met de vraag: we willen CCS, maar waar willen wij dat doen? Dat is volgens mij een betere strategie om mensen mee te nemen en samen met bedrijven in gesprek te gaan over logische keuzen.

Wat betreft de CCS-verplichting sluit ik mij met het oog op de tijd aan bij het gestelde door de heer Samsom.

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Er is een aantal aanvullende vragen gesteld. Ik loop die na.

Mevrouw Spies vraagt hoe je voorkomt dat de CCS-projecten elkaar de deur uitvechten. Voorlopig is de samenwerking op orde. Ik heb geen aanwijzing dat ze elkaar weg concurreren. Er wordt op dit moment echt samengewerkt om die 180 mln. binnen te halen. Het lijkt mij ook dat dit het beste is wat ze kunnen doen. Het gaat eigenlijk om twee projecten. Datgene waar Corus mee bezig is, is iets anders. Dat draait hier niet in mee.

Mevrouw Spies (CDA): De minister zei dat die 180 mln. voor één project beschikbaar is. Zo heb ik het ook steeds gelezen.

Minister Van der Hoeven: Ja, maar als men in het kader van de projecten samenwerkt, kan men natuurlijk meer bereiken dan wanneer intern in Nederland de concurrentie wordt aangegaan. Dan loop je het risico dat je iets krijgt waar je niet op zit te wachten. Ik hoop dat wij hier op een goede manier uit gaan komen.

Dan de Noordoostpolder. Ik wil niet op de cijfers vooruitlopen. Er is een eerste inschatting gemaakt door de aanvragers. De second opinion door ECN en Kema loopt. De onderhandelingen beginnen dus. De Kamer kan ervan op aan dat ik ga proberen om zoveel mogelijk te krijgen voor het geld. Je moet in ieder geval niet onverantwoord veel geld uitgeven, want dat heeft geen zin. Ik kom graag later dit jaar bij de Kamer terug om samen te bezien wat er is uitgekomen. De oplossing wordt waarschijnlijk wel ietwat duurder. Ik verwijs even naar hoe het plan er oorspronkelijk uitzag. Ik heb aangegeven dat ik wil bezien wat er in de buurt van Urk kan verbeteren. Sommige mensen willen overigens helemaal niets, maar dat gaat niet. Wij bekijken momenteel of de afstand van Urk tot aan de molens kan worden vergroot onder het tegelijkertijd buitendijks neerzetten van een aantal binnendijkse molens. Op die manier krijg je heel andere zichtlijnen dan in het oorspronkelijke plan is aangegeven. Er zullen molens anders komen te staan, met de voeten in het water, maar dat is duurder. Wel moet je goede waar voor je geld krijgen. Ik zeg tegen de heer Van der Vlies dat er mensen in Urk zijn die gewoon niks willen. Daar kan ik dus niks mee, maar daar heeft de heer Van der Vlies het inderdaad niet over. Dat klopt. Dan is het goed.

De heer Zijlstra sprak over de andere industrieën, behoudens de elektriciteitsproducenten. Die lopen so wie so mee in het traject. Ook daar kan worden gekeken wat er aan ontwikkelingen kan worden gestimuleerd. De kosten kunnen dan in voorkomende gevallen een stuk lager uitpakken dan bij de elektriciteitscentrales. Men is zich er zeer van bewust dat daar wel iets aan moet gebeuren, want je hebt altijd te maken met het level playing field. Niet voor niets is Kopenhagen zo belangrijk. Op het moment dat er geen afspraken worden gemaakt, kun je hier wel denken dat je allerlei dingen kunt gaan realiseren, maar dat heeft totaal geen effect op het totale globale milieu- en klimaatbeleid. Ik vind het wat dat betreft ongelooflijk belangrijk dat wij in de gaten houden, ook bij de evaluatie van Schoon en zuinig, dat het niet gaat om het behalen van de Nederlandse kabinetsdoelstellingen, maar om het halen van de Nederlandse kabinetsdoelstellingen in relatie tot datgene wat we Europees en mondiaal doen. Niemand zit erop te wachten dat wij hier in Nederland iets doen als het in Europa en de rest van de wereld helemaal anders gebeurt. Dat gaat niet. Die relatie ligt er altijd, want wij zitten niet op een eiland.

De heer Zijlstra zei ook nog dat alles aan de maatschappij en niet aan het kabinet ligt, maar zo simpel zit de wereld niet in elkaar. Hij zegt ook niet dat alles aan het kabinet of aan mij ligt. Het is een combinatie. In de richting van de heer Vendrik merk ik op dat maatschappelijk draagvlak moet, maar soms zul je toch een knoop moeten doorhakken, ondanks het feit dat het maatschappelijk draagvlak niet optimaal is. Dat hebben wij in het verleden vaker gezien. Ik weet niet hoe dat hier gaat, want wij zijn nog met een aantal zaken bezig, maar ook dat is besturen. Er zijn natuurlijk altijd wegen om ertegen in te gaan, maar ook dat hebben wij met elkaar geregeld. Ik vind dat je alles op alles moet zetten om maatschappelijk draagvlak te genereren, maar het gaat niet aan dat je alleen maar naar het maatschappelijk draagvlak kijkt in een bepaald gebied. Je moet ook altijd een afweging maken van het nationale belang. Ik sta voor die puzzel. Als ik daaruit ben, kom ik graag bij de Kamer terug.

De heer Van der Ham vroeg hoe lang de demonstraties duren en hoe groot CCS moet worden. De demonstratieprojecten lopen tot 2020. Als wij in 2015 beginnen, dan volgt daarna de uitrol. De grove schatting is dat wij daar ongeveer 30% van de totale klimaatdoelen, dus 30% van de CO₂-reductie mee kunnen halen, maar het lijkt mij verstandig, juist in het kader van Schoon en zuinig, om bij de evaluatie nader op die vragen in te gaan, want dan zijn wij daar ook verder mee.

Het onderzoek naar de maatregelen komt dit jaar nog. De heer Jansen heeft gevraagd of ik bij de tender selecteer op het optimum SDE en de aansluitkosten. Ecofys heeft onderzocht wanneer bundeling voordelig is. Dat geldt niet voor de tender in de tweede ronde. Ik denk niet dat het verstandig is om op deze termijn nog een extra criterium op te nemen. Ik wil nog wel broeden op het stellen van eventuele voorwaarden bij de subsidie om wat dat betreft optimaal te kunnen opereren. Dat punt neem ik op die manier mee.

Mevrouw Wiegman verzocht mij de herziening van het reguleringskader mee te nemen. Dat is één van de aanbevelingen van de AER. Ik wil daar best naar kijken, al zit er een aantal haken en ogen aan. Wat Barendrecht betreft is er niet landelijk gekeken, omdat het traject op een heel andere manier is begonnen. Dat traject is begonnen vanuit Pernis en vanuit Shell. Dan wordt natuurlijk bekeken wat daarvoor de meest in aanmerking komende locaties zijn. Dan nog iets over de verplichting van CCS. Dat kan nooit alleen in Nederland. Dat heeft weinig zin, gelet op de totale klimaatdoelen die wij moeten halen.

De voorzitter: Het is inmiddels 18.30 uur geweest. De minister moet weg, dus wij stoppen ermee. Ik dank de minister en haar ondersteuners. Ik dank de publieke tribune.