22 112
Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven van de lidstaten van de Europese Unie

nr. 930
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 heeft op 10 september 2009 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken over:

– de brief van de minister d.d. 14 juli 2009 over het non-proliferatiebeleid, met name ten aanzien van Iran en Noord-Korea (22 112, nr. 893);

– de brief van de minister d.d. 8 september 2009 met de reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken inzake de uitvoering van de motie-Peters/Van Bommel (28 676, nr. 78), inzake nucleaire ontwapening als onderdeel van de agenda van de herziening van het strategisch concept van de NAVO (28 676, nr. 89);

– de brief van de staatssecretaris d.d. 7 mei 2009 ter aanbieding van het BNC-fiche: Mededeling inzake nucleaire non-proliferatie (22 112, nr. 857).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Ormel

Griffier: Van der Kolk-Timmermans

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Haverkamp, Ormel, Peters, Van Bommel, Voordewind, Van Dam en Nicolaï,

en minister Verhagen, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Welkom.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik kreeg vandaag de hele dag door allerlei fractiegenoten allerlei speldjes aangeboden en sjaals aangeprezen. Het bleek dat iedereen nog van alles en nog wat in de kast had liggen. Het enige wat ik nog weet uit de jaren tachtig is dat liedje van Doe Maar: als de bom valt, lig ik in mijn nette pak, diploma’s en mijn cheques op zak, mijn polis en mijn woordenschat, onder een flatgebouw van de stad. Als jongeren, waartoe ik mijzelf helaas niet meer reken, dat nummer horen, zullen ze zich één ding afvragen: wat zijn cheques in godsnaam. Er is veel van de jaren tachtig terug, de mode, de muziek en het design – ik zag buiten zelfs krakers demonstreren – maar dát is niet teruggekomen. Er is wel nog een andere erfenis uit die tijd, en dat is de erfenis van de Koude Oorlog, namelijk dat de wereld nog altijd zo’n 25 000 kernwapens kent.

Ik zei al dat ik niet zoveel uit die tijd heb meegekregen: ik was drie toen die grote demonstratie plaatsvond in Amsterdam. De angst voor een alles verwoestende kernoorlog is langs mij heengegaan. Die angst is er ook niet meer, maar het gevaar nog wel. Kissinger, Schultz en anderen schreven twee jaar geleden een analyse die naar nu blijkt de discussie weer heeft aangezwengeld, waarin ze zeiden dat kernwapens niet langer kunnen worden gezien als een veiligheidsgarantie, maar vooral als een veiligheidsrisico. In april van dit jaar nam Obama dat stokje over, in zijn speech in Praag. Hij zei: ik wil verder ontwapenen, ik wil een nieuw ontwapeningsverdrag met Rusland, ik wil eindelijk het verbod op kernproeven effectueren, en er moet een verbod komen op de productie van splijtstoffen voor ontploffingsdoeleinden.

Wat mijn fractie betreft is er geen twijfel over de analyses die ten grondslag liggen aan deze betogen. Kernwapens spelen niet langer de rol die ze in de Koude Oorlog hadden, namelijk die van een veiligheidsverzekering, toen beide blokken wisten dat, als ze elkaar zouden aanvallen, ook hun eigen vernietiging werd geriskeerd. Die Koude Oorlog ligt ver achter ons. Natuurlijk, Rusland maakt ook vandaag de dag wel eens gekke sprongen, maar niet zo gek dat nucleaire afschrikking daarvoor nodig is, en het is ook niet het gewenste pad. Voor het Westen en Rusland zijn kernwapens vooral een veiligheidsrisico geworden, met landen als Noord-Korea en het instabiele Pakistan, die kernwapens in handen hebben, en met Iran, dat graag een kernbom wil, Al Qaida, dat er geen geheim over laat bestaan dat het graag een kernwapen wil. Als Iran ooit een bom in handen krijgt, volgt een wapenwedloop in het Midden-Oosten. Dat zou een doemscenario zijn. Het risico op escalatie bij dit soort landen, die niet altijd even stabiel zijn en geen ervaring hebben met dit soort wapens, is veel groter dan het risico dat we in de Koude Oorlog kenden dat het mis zou gaan. Hoewel de angst voor kernwapens is gedaald, is het risico dat ze vormen in de wereld groter geworden. Obama zei daarover in april: we moeten niet naïef zijn, misschien maken we het geen van allen meer mee dat kernwapens daadwerkelijk van het wereldtoneel verdwijnen, maar laten wij ook niet geloven in de sceptici die zeggen dat het niet kan, laten we niet geloven in hen die kernwapens nog steeds een rol toedichten in het brengen van veiligheid. Als er sinds het einde van de Koude Oorlog een kans was om echt verder te gaan met ontwapening, is het nu, omdat de Amerikanen willen, en omdat waarschijnlijk de Russen ook willen. Het zou beide landen, als ze voortmaken met die agenda, ook een strategisch voordeel geven in internationale discussies, waarbij ze nu steeds tegengeworpen krijgen dat ze zelf te weinig doen aan ontwapening, maar wel van anderen vragen niets te doen met nucleaire programma’s.

Los van de emoties van de mensen die de jaren tachtig actief hebben meegemaakt nog kennen, zijn er rationele en strategische argumenten om verder te willen ontwapenen. Het is niet voor niets dat voorheen haviken als Kissinger, Shultz, Lubbers en Van Eekelen zich er nu ook achter scharen. Ik zou het mooi vinden als Nederland daarin een voortrekkersrol kan spelen. Ik zie in de brief van de regering dat Nederland een rol kiest als een soort makelaar op het internationale podium. Een nuttige rol, maar wat mij betreft zou daar ook wel wat meer pit in mogen. Strijden voor een agenda die op korte termijn moet leiden tot ontmanteling van misschien wel 80 tot 90% van de bestaande kernwapens, wat volgens de Amerikaanse regering mogelijk zou zijn. Een totaal verbod op de productie van splijtstof, en een verificatiemechanisme. Betaalbare nucleaire brandstof voor landen die een vreedzaam gebruik nastreven. Tot slot deelname aan het non-proliferatieverdrag voor zoveel mogelijk landen, en ook maatregelen om te zorgen dat landen die stap ook zetten. Het laatste zag ik niet terug in de brief van de regering; graag daarop een reactie.

Eerder al hebben wij vanuit deze Kamer de regering gevraagd om ook de rol van kernwapens in het strategische concept van de NAVO ter discussie te stellen. Wat mij betreft moet de lijn die ik net aangaf – dat kernwapens door ons niet langer worden gezien als veiligheidsgarantie, zodat zij niet langer die strategische rol hebben – in het strategisch concept van de NAVO tot uitdrukking komen. Dat betekent ook dat er dan geen kernwapentaak meer zou moeten liggen voor de NAVO-lidstaten. Als je de strategische rol van kernwapens ter discussie stelt en zegt dat je ze niet langer ziet als veiligheidsgarantie, is er ook geen reden meer waarom lidstaten een kernwapentaak moeten hebben.

In het verlengde daarvan ligt ook dat Nederland aan de VS kan laten weten, niet langer behoefte te hebben aan kernwapens op haar grondgebied, sterker nog: aan Amerikaanse kernwapens op Europees grondgebied. Het is een signaal dat Europa aan de Amerikanen zal moeten geven. De Amerikanen zullen, neem ik aan, niet zelf voorstellen hun kernwapens van Europees grondgebied terug te trekken, omdat dat door de Europeanen mogelijk zal worden beleefd als: ze laten ons in de steek, ze willen ons geen veiligheidsgarantie meer bieden. Het is belangrijk dat wij aan de Amerikanen laten weten dat dat niet zo is, en dat wij hen vragen om hun kernwapens terug te trekken, in elk geval van ons grondgebied. Ik weet dat dat nooit officieel bevestigd is, maar ik geloof dat wij er allemaal vanuit gaan dat ze hier te vinden zijn. Ook als we in toekomstige discussies over defensiematerieel spreken, is het dan ook niet nodig om te eisen dat die in staat zijn kernwapentaken uit te voeren. Met dat soort stappen zou volgens mij een belangrijk signaal worden gegeven, ook aan de Amerikaanse regering, dat wij de lijn van Obama voluit steunen. Obama heeft ook gezegd dat hij bondgenoten zoekt in deze agenda. Laten wij hem die dan ook bieden, laten wij zeggen: wij staan er volledig achter, als belangrijk signaal, wij geloven niet langer in de veiligheidsgarantie van kernwapens. Kom de kernwapens die hier liggen ook maar ophalen.

De heer Van Bommel (SP): Met betrekking tot de materiële taak: mijn collega Christa van Velzen heeft in 2007 bij de begroting nog een motie ingediend die daar precies over gaat, waarin in het dictum de regering wordt opgeroepen bij de vervanging van de F-16 geen medewerking te geven aan voortzetting van de nucleaire rol. Dat gaat dus precies over de geschiktheid van vliegtuigen om een kernwapen af te werpen. Nu stelt de heer Van Dam dat Nederland bij de opvolger van de F-16 niet eist dat het vliegtuig geschikt is voor het afwerpen van een kernbom. Maar zou het gezien zijn krachtdadige taal niet veel passender zijn wanneer hij uitspreekt dat, indien die opvolger er komt, deze dat niet kan, in plaats van niet de eis stellen? Met andere woorden: wij weigeren dat.

De heer Van Dam (PvdA): Dat lijkt mij een gekke redenering, omdat je daarmee alle opties uitsluit die wellicht onbedoeld toch in staat zijn om dat materieel te vervoeren. Volgens mij moet je de discussie ook in de goede volgorde zien. De eerste discussie gaat over de rol van kernwapens, en de strategische betekenis die daaraan wordt toegedicht. Of je die nog langer ziet als een veiligheidsgarantie is een discussie die in de NAVO moet plaatsvinden. Wat ons betreft moet in de NAVO worden aangegeven dat wij niet langer geloven in de veiligheidsgarantie van kernwapens, sterker nog: net als Kissinger en anderen zeggen wij dat kernwapens een veel groter veiligheidsrisico opleveren. Het gevolg daarvan is dat je als NAVO ook niet langer werkt met een kernwapentaak voor lidstaten.

De heer Nicolaï (VVD): Ik vind het een onverstandig en onbegrijpelijk voorstel van de heer Van Dam. Punt één verbaast het mij dat wij hier publiekelijk moeten gaan praten over iets waarvan hij zegt dat het een goed bewaard geheim is. Punt twee: hij wil president Obama helpen in diens onderhandelingen door eenzijdig vanuit Nederland aan te kondigen: neem ze maar weer terug. Zou het dan niet handiger zijn voor diens onderhandelingen dat hij dat kan doen op de manier die volgens hem het beste is?

De heer Van Dam (PvdA): Het is natuurlijk duidelijk dat Obama moet onderhandelen met Medvedev, over wederzijdse ontwapening. Daarin kan onder andere de aanwezigheid van kernwapens op Europees grondgebied een rol spelen. Ik heb net al aangegeven dat volgens mij vanuit Europa moet worden aangegeven of wij nog langer behoefte hebben aan die kernwapens op ons grondgebied. Het signaal van ons uit zal moeten zijn: wij hebben daar geen behoefte aan, u mag ze op komen halen. Sterker nog: het lijkt mij ook een belangrijke stap als het gaat om de ontmanteling en vernietiging van kernwapens. Dat signaal zullen wij aan de Amerikanen moeten overbrengen. Je kunt niet van de Amerikanen verwachten dat zij eenzijdig zeggen: wij trekken onze kernwapens van Europees grondgebied terug, omdat zij daarmee het signaal geven dat zij, ook gelet op de collectieve verdedigingsstrategie binnen het NAVO strategisch concept, ons daarmee in de steek laten. Wij zullen degene moeten zijn die aangeven dat wij er geen behoefte meer aan hebben.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Heel anders dan de voorgaande vraagsteller: de GroenLinks-fractie vindt het een fantastisch standpunt van de Partij van de Arbeid, maar het grote verschil tussen GroenLinks en de Partij van de Arbeid is dat de laatste in de regering zit. Als nu zo’n grote uitspraak wordt gedaan, wat betekent dat, is de Partij van de Arbeid bereid dit door te zetten en het eventueel bij motie af te dwingen? Graag een reactie.

De heer Van Dam (PvdA): Het is goed gebruik om überhaupt eerst naar de regering te luisteren voordat we het hebben over doorzetten, motie enzovoorts. Ik lees in de brief van de regering een opstelling die ondersteunend is aan die van Obama, dus ondersteunend aan de ontwapeningsagenda van de Amerikaanse president. Ik ben eigenlijk juist vol goede hoop over de opstelling van de regering, en u zou dat ook moeten zijn, want volgens mij delen wij dezelfde agenda.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Waarom kiest de heer Van Dam niet, in plaats van zijn eenzijdige benadering, om dan maar aan te sturen op het terugtrekken van die kernwapens uit Nederland, als ze hier al zijn, om als Europa het signaal aan de VS te geven dat wordt aangedrongen op vermindering van de tactische wapens in Europa in de onderhandelingen met de Russen?

De heer Van Dam (PvdA): Blijven we het spelletje spelen dat we twijfelen aan de aanwezigheid van die kernwapens? Er zijn Amerikaanse documenten openbaar geworden waaruit blijkt dat ze er zijn, en in welke landen. Ze zijn er. Idealiter zeggen alle Europese NAVO-lidstaten gezamenlijk: we hebben geen behoefte aan Amerikaanse kernwapens op ons grondgebied. Nederland, als een van de landen waar het concreet om gaat, kan natuurlijk ook zelfstandig dat signaal afgeven, zowel aan de Amerikanen als aan de Europese bondgenoten. Ik deel met u dat in het ideale geval alle Europese landen het daarover eens zijn, of op zijn minst de vijf landen waar het om gaat. Maar ik vind dat wij hierin best een voortrekkersrol mogen spelen. Dat hebben wij in het verleden ook vaker gedaan. Die rol past ons. Ook hierin kunnen wij best dat signaal afgeven. Natuurlijk moet er in Europees verband over gediscussieerd worden. Er moet sowieso een Europees standpunt worden geformuleerd dat heel lastig ligt, en waar we wat mij betreft stevig op zouden moeten drukken.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. De heer Van Dam nam ons mee naar zijn jeugdherinneringen uit de jaren tachtig. Ik wil wat minder ver teruggaan. Vijf jaar geleden mocht ik aanwezig zijn bij de conferentie in New York hierover. Het hoogtepunt bij de Nederlandse delegatie was het moment dat de agenda was vastgesteld. Men was zo dankbaar dat er in ieder geval een agenda was. Het is goed om te constateren dat veel van die bureaucratische procedures nu zijn afgehandeld en men echt aan de slag kan gaan tijdens de conferentie. Hierbij wordt een belangrijke rol gespeeld door de VS. Er is al genoeg gezegd over de lijn-Obama.

Minder positief is de brief van de minister over de EU. Hij geeft aan dat de positie van de EU op dit dossier lastig is, gezien de verschillende posities van de landen. Het is daarom treurig te constateren dat de EU er niet in slaagt, de positieve ontwikkelingen die door de VS zijn ingezet te volgen. Kan de minister ingaan op de rol van de EU tijdens de PrepCom? Kan hij aangeven waarom niet met gelijkgestemde EU-landen werkdocumenten zijn ingebracht? Hoewel de NAVO zelf niet is vertegenwoordigd bij de NPV is er wel een NAVO-7 paper, waarmee wordt benadrukt dat vanuit de NAVO zelf ook gedachtes kunnen worden gevormd, en men ook een voortrekkersrol wil gaan spelen. In dat kader vragen wij de minister hoe hij staat tegenover de opmerkingen van de heer Einhorn, speciale adviseur van non-proliferatie en arms control van het Amerikaanse ministerie van buitenlandse zaken, wanneer deze stelt dat de VS zou moeten overwegen om het aantal tactische wapens in Europa te reduceren en te centraliseren. In de ogen van de CDA-fractie zal nucleair sharing binnen de NAVO straks een belangrijke rol gaan spelen in het strategisch concept. Ondanks het feit dat mijn fractie tegenstander is van eenzijdige stappen op dit terrein zouden wij de minister toch willen vragen zich binnen de NAVO hard te maken voor het afgeven van een signaal dat, wanneer de VS zou opperen de eerder genoemde lijn van de heer Einhorn te volgen, dit op begrip bij de Europese partners kan rekenen. Steun voor de regering met betrekking tot het introduceren van verificatiemechanismen in het FMCT. Ik heb het niet helemaal doorgelezen, maar gefeliciteerd. Wij delen de analyse van de regering dat naleving slecht te controleren is zonder deze mechanismes.

De internationale gemeenschap hoort niet toe te staan dat een paar landen de regels verwerpen die 188 landen met elkaar overeen zijn gekomen. Iran speelt een kat-en-muisspelletje met de internationale gemeenschap en het IAEA heeft 19 juni uitgesproken te betreuren dat Iran geen volledige medewerking verleent. De resolutie spreekt niet alleen over sancties. Wanneer Iran het verdrag niet naleeft, moeten maatregelen volgen. Ten aanzien van Noord-Korea staat vast dat het zijn verdragsverplichtingen niet nakomt. Er vinden pogingen plaats om met Noord-Korea tot overeenstemming te komen. Laten we hopen dat dat wat oplevert. Deze optimistische woorden sprak mijn collega Brinkel op 10 juni 2004. Ze zijn helaas nog steeds actueel. Graag een update van de regering. Over de casus Iran hebben wij uitgebreid gediscussieerd tijdens eerdere overleggen. Iran is partij geweest bij het NPV en wil vreedzaam gebruik hebben van kernenergie. Is het een idee om alleen complete installaties te leveren, zodat landen niet allerlei kennis gaan opbouwen en op die manier de discussies rondom dual use een stuk zuiverder wordt? Graag vernemen wij van de minister of hij inderdaad vindt dat het recht op vreedzaam gebruik van kernenergie niet kan bestaan wanneer ernstige twijfels bestaan of een land zich houdt aan de verbodsbepalingen.

De heer Van Dam (PvdA): Iran heeft het NPV ondertekend en houdt zich daar niet aan. Er zijn ook landen die het NPV niet hebben ondertekend, en desondanks kernwapens hebben ontwikkeld of ontwikkelen. Wat moet daarmee gebeuren?

De heer Haverkamp (CDA): We hebben het hier over de toetsingsconferentie van het NPV. Het is heel eenvoudig: op het moment dat een land een verdrag ondertekent, ontleent het op basis daarvan bepaalde rechten die het ook worden gegund. Iemand die het NPV niet ondertekent krijgt niet de kennis die een land dat het NPV wel ondertekent wel krijgt. Als zo’n land zegt: ik schaar mij onder het NPV zodat ik recht heb op vreedzame kernenergie, dan moet dat ook vreedzaam worden ingezet. Het gaat niet over landen die het NPV niet hebben ondertekend.

De heer Van Dam (PvdA): Dit gaat niet alleen over het NPV, maar ook over ontwapening. Er zijn landen die zich volledig aan het NPV onttrekken. Wat moet daarmee gebeuren?

De heer Haverkamp (CDA): U legt een relatie tussen Iran en andere landen. Iran was verdragspartner. Het liefst hebben wij natuurlijk ook dat die landen het verdrag ondertekenen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Wat is uw reactie op het pleidooi van de heer Van Dam? Je kunt eeuwig wachten op elkaar, maar je kunt ook kiezen voor een voortrekkersrol. Wat is eigenlijk een eenzijdige maatregel als het gaat om nucleair sharing? Alleen Amerika heeft bommen buiten het eigen grondgebied liggen.

De heer Haverkamp (CDA): Duidelijk: wij zijn tegen eenzijdige ontwapening. Als ik het heb over nucleair sharing: Nederland moet zich als verdragspartner aan het verdrag houden. Als de NAVO-partners een ander pad willen gaan bewandelen, dan wandelen wij mee, maar die conclusie moet wel eerst worden getrokken.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De SP spreekt niet alleen de hoop uit, maar wil ook concreet toewerken naar ontwapening. Dat wilden we allang, maar de urgentie wordt alleen maar groter. Wij willen onderscheid maken tussen kernontwapening, non-proliferatie en diverse gedoogde vormen van proliferatie, zoals Pakistan, India en Israel. De kern van het debat is het behoud en het uitbouwen van het NPV, maar vanuit het idee dat dit een minimumverdrag is. Ook vanuit het idee dat actieve ontwapening van de kernwapens waarover Nederland zelf indirecte invloed heeft voorop moet staan om het NPV überhaupt te redden. Dat betekent dat Nederland afstand moet doen van Amerikaanse kernwapens op eigen grondgebied, en afstand moet doen van de kernwapenverantwoordelijkheid in NAVO-verband. Ik kan het niet beter zeggen dan ik het vanochtend las in de Volkskrant, waar een collega wordt geciteerd: Nederland moet tegen de Amerikaanse president Obama zeggen: kom ze maar ophalen. U begrijpt dat ik een motie overweeg met een dergelijke uitspraak.

De SP-fractie heeft met grote vreugde gehoord van het wetsvoorstel van een Belgisch Kamerlid, Philippe Mahoux, om tot een verbod op kernwapens in België te komen. Dat vinden wij nou een goed voorbeeld. Ook graag uw commentaar op het Duitse standpunt om Amerikaanse kernwapens uit de Bondsrepubliek te verwijderen. Dat is wel degelijk een ander standpunt dan dat van Nederland. Gaat u zoiets steunen, gaat u de discussie aan, wat is uw reactie daarop?

Over de NAVO-strategie. Waarom wordt er met geen woord gesproken over de toekomst van de nucleaire strategie van de NAVO? De minister stelt in een brief deze week dat op basis van de motie-Peters/Van Bommel Nederland de NAVO aanzet tot ontwapening, maar dat is niet genoeg. Deelt u de mening dat de toetsingsconferentie volgend jaar een enorme oppepper zou krijgen als de NAVO daar zou aankondigen dat deze strategie zelf ter discussie komt te staan? Waarom wordt in de brief met geen woord gesproken over Amerikaanse kernwapens en een nucleaire paraplu voor Europa? Wat is uw reactie op de speech van El-Baradei op 8 juli jongstleden dat de NAVO te zwaar op kernwapens leunt en daardoor een verkeerde boodschap verkondigt aan de rest van de wereld? Kernwapensuprematie is een verkeerd teken aan de rest van de wereld was de kern van zijn boodschap, die ik volledig onderschrijf.

Waarom wordt geen kritisch woord gesproken over kernwapens in de EU van andere landen, zoals het VK en Frankrijk? Daarvan wordt wel gezegd dat het moeilijk is om in EU-verband een lijn te trekken. Vindt u dat raar? Bent u bereid in EU-verband een stappenplan naar kernontwapening voor te stellen? Indien nee, waarom dan anderen wel de maat nemen? Is er in de NAVO een discussie over de tactische kernwapens in Europa? Deelt u de opvatting dat die discussie er wel zou moeten zijn? Wordt voor de opvolger van de F-16 een kernwapentaak voorzien? Berichten in de Washington Times duiden erop dat de JSF een kernwapentaak zal krijgen. De SP vindt dat Nederland moet uitspreken dat wij geen kernwapentaak accepteren bij de opvolger van de F-16. Dat gaat dus iets verder dan het niet eisen dat hij het wel krijgt.

Waarom blijven de recente ontwikkelingen met India volledig buiten beschouwing? Wat is het oordeel van de minister over de aangehaalde militaire betrekkingen tussen de VS en India en waarom is er geen kritische houding van Nederland tegenover de eigen opstelling in de Nucleair Suppliers Group? Vindt u het dan raar dat niet-gebonden landen kritisch zijn over gebrek aan ontwapening, als India wordt geholpen bij de legitimatie en de materiële facilitering van dat land als kernwapenstaat? Wat zijn de voorwaarden die u aan India wenst te stellen teneinde te ontwapenen? Wat is naar uw opvatting het lot van het NPV als landen als India, Pakistan en Israel ongehinderd hun kernwapens mogen onderhouden en waarschijnlijk zelfs verbeteren? Vindt u het dan gek dat de NAVO een dubbele standaard wordt verweten?

Ondanks de met veel omslag van woorden aangegeven positie over bruggenbouwen heeft Nederland ten eerste niet verhinderd dat India een gelegitimeerde kernwapenstaat is geworden, en ten tweede geen duidelijkheid verschaft in de brief over kernontwapening. Met betrekking tot de toetsingsconferentie: deelt de regering de opvatting dat een verbetering van de werkomstandigheden in voorbereiding van de toetsingsconferentie 2010 volledig is toe te schrijven aan de nieuwe Amerikaanse regering? Deze regering is meer bereid om in diplomatiek opzicht multilateraal op te treden. Bovendien is deze Amerikaanse regering bereid het START-overleg spoedig opnieuw te beginnen. Deelt de Nederlandse regering de opvatting dat dit eigenlijk het enige hoopgevende is dat zich op het vlak van kernbewapening in de afgelopen vijf jaar sinds de vorige conferentie heeft voorgedaan? Ik die zin geef ik mijn buurman gelijk. Indien nee, waarop wenst u dan qua successen van de afgelopen vijf jaar te wijzen?

Kort nog over het Midden-Oosten. Een actieve ontwapening in Europa zou een groot voorbeeld kunnen zijn voor andere werelddelen, zowel wat betreft ontwapening als het verhinderen van atoombewapening. Waarom wordt in de brief geen aandacht besteed aan de ontwikkelingen van de laatste vijf jaar aangaande Pakistan, India en Israel? Dat steekt des te meer, daar Iran volop ter verantwoording wordt geroepen, en deze landen op relatief korte afstand van Iran, als een reëel gevaar zouden kunnen worden gezien. Wat is thans de stand van zaken na de IAEA-bestuursraad van deze week?

Noord-Korea. Na alle dreiging van de afgelopen zomer met betrekking tot kernbewapening en het gevaarlijke regime is het nu weer behandelbaar geworden, na tussenkomst van oud-president Clinton. Vindt u het dan gek dat Noord-Korea alle trucs uit de kast haalt om het eigen regime te redden door middel van kernwapens? Concluderend: de SP-fractie constateert een gebrek aan gevoel voor urgentie. Geen urgentie bij de regering, maar ook niet bij de NAVO. Maar tevens willen wij een oproep doen aan de regeringspartijen om zich ij de komende periode veel actiever in te zetten, niet zoveel achter de oorlogsmuziek aan te lopen, want dan blijkt dat u niets hebt geleerd van de oorlog tegen Irak. Het is aan ons, Nederland, als onderdeel van die strategie, om nu een andere weg te kiezen.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Het leek mij zo origineel om te beginnen met het uitreiken van het gebroken geweertje aan de heer Van Dam, maar na wat hij daarover heeft gezegd, is dat wat afgezaagd, zodat ik dat zal nalaten. Maar u begrijpt dat deze associatie wel bij mij bovenkwam. Soms is het een voordeel iets langer mee te lopen, want bij die historische bijeenkomst in 1981 op het Museumplein was ik, ik verklap het hier, wel, zij het als geïnteresseerde. Ik ging toen politicologie studeren en wilde het fenomeen van demonstreren wel eens van dichtbij meemaken, en ik woonde er toch. Ik ben ten onrechte meegeteld bij die 100 000. De les voor mij uit die tijd is dat ik dacht en hoopte dat de PvdA alle prachtige, maar alle volslagen naïeve ideeën, alle kernwapens de wereld uit, te beginnen uit Nederland, Nederland gidsland ver voorbij was. Maar u begrijpt dat mij dat hier wel aan deed denken. Ik heb net al bij interruptie gezegd dat ik het onverstandig vind om te spreken over iets waarvan we niet weten wat het is, of het er is en zo ja of er redenen zijn om dat niet te bespreken. Het is onverstandig om iets te bespreken wat niet van ons is, en het is vooral heel onverstandig om als we president Obama willen sterken in zijn onderhandelingen, hem voor de voeten te lopen met deze actie. Laat hij dan zelf de mogelijkheid hebben om dat op zijn moment en op zijn manier te doen. Mijn adagium zou meer zijn: alle kernwapens de wereld uit, te beginnen bij Noord-Korea. Om dat bruggetje maar meteen te hanteren: in de stukken staat «een potentiële dreiging van een mogelijke proliferator». Ik vind dat rare verzachtende taal. Volgens mij is het dreigend wat daar in ieder geval ten opzichte van Zuid-Korea aan de hand is, en is het geen mogelijke proliferator, maar weten we dat die mogelijkheden er zijn bij Noord-Korea.

Dat brengt mij op het tweede punt: Birma. De minister zal ook hebben gezien – die berichten hebben ons al vaker bereikt – dat ook Birma plannen zou beramen om stappen te zetten in de richting van nucleaire mogelijkheden. Ik las daarover een bericht in de Sydney Morning Herald, die ik niet altijd lees, maar wel sinds we internet hebben. Wat ik kon zien, was dat een serieus bericht over een serieus rapport, dat er inderdaad in het noorden van Birma concreet fabrieken zijn die begonnen zijn met de ontwikkeling van nucleaire mogelijkheden. Ik ben daar zeer bezorgd over: als twee schurkenstaten de handen ineenslaan, is er echt reden voor grote zorg. Graag een reactie van de minister.

Een ander land waarover wij elk debat waaraan ik heb mogen meedoen hebben gesproken, is Iran. Ook daar is nog steeds reden tot zorg. Ik wil een ander aspect bij dit overleg aan de orde stellen, wat eigenlijk te maken heeft met het Atoomenergieagentschap zelf, en met El-Baradei. Ik heb inmiddels het rapport gezien waarin hij de conclusie verbond dat de zorg van veel landen gehyped was. Ik heb daarover al kritische vragen gesteld. Nu ik het rapport heb gezien, zijn mijn vragen nog dringender, want het rapport geeft aan dat Iran voor geen millimeter meewerkt. Wij wisten dat al, maar dat wordt daarin wel bevestigd. Dan vind ik het een zaak van de politiek om dergelijke kwalificaties te geven, en absoluut niet van een agentschap dat er nu juist voor is om met neutraliteit, objectiviteit en wetenschappelijkheid aan te tonen wat de ontwikkelingen zijn. Ik vind dat zorgelijk, en vraag om een reactie van de minister.

Hoe waardeert de minister de hoopgevende signalen die wij van VS en Rusland hebben gezien, in de richting van de kernwapens de wereld uit, ook tegen de achtergrond van het feit dat van Russische zijde het raketschild daar wel degelijk aan wordt verbonden? Is het dan in feite een lege huls die ons wordt geboden? Kunnen de EU of misschien de kernwapenlanden binnen de EU nog iets doen om de START-onderhandelingen tussen Rusland en de VS, die cruciaal zijn, te bevorderen?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. De GroenLinks-fractie is verheugd dat de regering zich daadwerkelijk heeft ingezet om de herziening van de kernwapentaak van de NAVO binnen het herzieningsproces van het NAVO strategisch concept op de agenda te zetten. In de oude strategie ziet de NAVO immers de kernwapentaak nog als een supreme garantee van de bondgenootschappelijke veiligheid, maar in het tijdperk dat inging na de speech van Obama in Praag is dat concept gelukkig verouderd. Niet langer een kernoorlog, maar proliferatie, is nu het grootste risico. Amerika nu dus voor een kernwapenvrije wereld, en Nederland voor een kernwapenvrije wereld. Nederland heeft zich daar anders dan andere Europese landen ook publiekelijk voor uitgesproken, wat mijn fractie steunt. Die spirit willen wij vasthouden. Wat hebben de Nederlandse diplomatieke pogingen opgeleverd? Staat herziening van de kernwapentaak nu ook in dat veranderde strategische concept? Wanneer verwacht de minister dat de conceptcontouren van die nieuwe strategie bekend kunnen worden?

Complimenten aan de regering voor de inzet om van de NPV-toetsingsconferentie 2010 een succes te maken en om het maatschappelijk middenveld er goed bij te betrekken. Daar hecht mijn fractie ook aan. Maar er zijn nog vele hindernissen te overwinnen. Op een aantal daarvan wil ik graag ingaan en een uitspraak van de minister horen. Er is onenigheid tussen de niet-gebonden niet-kernwapenlanden en de kernwapenlanden. Er zou te veel onevenwichtigheid zijn tussen de pijlers van het NPV-regime, de pijler non-proliferatie krijgt veel aandacht, maar de pijler ontwapening te weinig. Hoe ziet de Nederlandse regering dat? Deelt zij de mening van de niet-gebonden landen? Dan de geheime nucleair sharing taak van Nederland en nog vier andere NAVO-bondgenoten die Amerikaanse kernwapens op hun grondgebied bewaken. Die taak was een essentieel onderdeel van de Amerikaanse Koude-Oorlogstrategie, maar die oorlog is gelukkig voorbij, en ook de geheimzinnigheid daaromtrent is niet meer van deze tijd. Een groot deel van die wapens op Europees grondgebied is inmiddels onder Bush senior opgeruimd, maar er liggen er nog zeker twintig in Nederland, bij Volkel. Het is een oude wens van GroenLinks om die restanten op te ruimen. Fijn dat nu ook de Partij van de Arbeid zulke geluiden laat horen. Er zijn allerlei nieuwe argumenten voor sinds de jaren tachtig. De vrijevalbommen bij Volkel zijn mettertijd behoorlijk verouderd geraakt, waardoor ze praktisch eigenlijk niet meer bruikbaar zijn. De alertstatus is teruggebracht van minuten naar drie maanden, en ze overbruggen nog maar een korte afstand, die niet tot buiten de EU reikt. Je zou ze dus nooit kunnen inzetten. Ook zijn ze in de opslag inmiddels een veiligheidsrisico geworden. Het zou veel geld vergen ze te moderniseren en veilig te maken, maar dat geld heeft het Amerikaanse Congres onlangs tegengehouden. Waarom ook zou Amerika verouderde bommen die nog in Europa liggen moderniseren als er nog genoeg andere kernwapens in eigen huis zijn, en bovendien streeft naar een kernwapenvrije wereld?

Ik merk terughoudendheid onder de NAVO-landen die nog met die oude bommen opgescheept zitten om dan ook de logische conclusie te trekken dat ze dan maar moeten worden opgeruimd. Weg ermee, ze hebben geen nut meer, strik eromheen en retour afzender, zoals ook NAVO-partners Engeland en Griekenland al eerder hebben gedaan. Waarom dat voorbeeld niet gevolgd? Vanwaar die aarzeling bij de Nederlandse regering om dit onderwerp aan te roeren? Historische sentimenten over de band met de VS moeten niet nuchter verstand voor de toekomst in de weg staan. Hier en in de VS is een nieuw elan aangebroken: wij willen van die dingen af. Aarzel dan niet die voortrekkersrol te nemen. Is de regering daartoe bereid?

Voorts: is de minister bereid zich in te zetten voor een onafhankelijk en gezaghebbend internationaal onderzoek naar alle technische aspecten voor een wereldwijze afschaffing van kernwapens, even los van de vraag of iedereen er politiek toe bereid is? Er komt een hoop techniek bij kijken. Laat iemand dat eens onderzoeken.

Andere vraag: ik deel de teleurstelling van de minister dat de EU achterblijft. De EU moet kennelijk ook nog veel interne meningsverschillen overbruggen voor het een nuttige rol kan spelen in de kernwapenvrije discussie. Is het dan niet goed om aan te zwengelen dat de EU een nieuw gemeenschappelijk standpunt over kernwapens aanneemt? Het laatste dateert van 2005, en is dus aan een update toe, waarin de nieuwe Amerikaanse positie wordt meegenomen.

Diplomatie richting India, Pakistan en Israel. Welke diplomatie wordt eigenlijk ondernomen door landen als Nederland en Amerika om die landen ertoe te bewegen lid te worden van de NPV-familie? Want zolang ze dat niet zijn, wordt het NPV-regime ondermijnd.

Hoe vindt de regering het voorstel van Obama om een wereldwijde fuel bank voor kernenergie op te richten? Hoe vorderen de afspraken tussen Obama en Medvedev om START te verlengen? Ligt dat op schema? Is de Nederlandse regering bereid, het pleidooi van Zuid-Afrika te steunen om Afrika een werkelijk kernwapenvrije regio te laten blijven? Een garantie van de VN-Veiligheidsraad dat ze nooit met kernwapens zullen worden aangevallen. Dat zou een goed signaal zijn, ook naar het Midden-Oosten toe. Dank u wel, voorzitter.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Als er dan toch opbiechtingen plaatsvinden vandaag, kom ik ook maar eens. In 1981, Museumplein, was ik ook aanwezig. De vraag is natuurlijk als voor- of tegenstander, maar ik was daar als mededemonstrant. Ik was nog vrij jong, eind middelbare school, maar ik sympathiseerde wel met het doel. Naar het doel, een kernwapenvrije wereld, streef ik nog steeds, en mijn partij gelukkig ook. De vraag is natuurlijk hoe wij dit voor elkaar krijgen. Nederland heeft daarin een voortrekkersrol. Ik lees in de verschillende stukken dat Nederland daar zeer actief in is. Ik prijs de minister voor zijn inspanningen, niet alleen rond deze tijd, maar ik zie dat hij daar al jaren mee bezig is. Steun voor de inzet van Nederland.

Maar tegelijkertijd zie ik ook de problemen waar Nederland mee worstelt. In de EU lijkt me weinig overeenstemming te bereiken, en daarmee dreigt de EU ook achterop te raken in vergelijking met de VS. Nederland heeft inderdaad het voortouw genomen tot die informele bijeenkomst en ook tot het NAVO-7-overleg. Waarom doet Duitsland daar niet aan mee? Het belang van een kernwapenvrije wereld dringt zich rond deze tijd erg op als het gaat om de dreiging vanuit Iran en Noord-Korea. Verheugd dat China zich nu heeft aangesloten bij de veroordelingen rondom de kernproef van Korea, maar wij blijken maar weinig grip te hebben op het moment dat landen zich niet willen aansluiten bij en houden aan de verdragen die wij met vele landen zijn aangegaan. Over Iran hebben wij vanmorgen uitgebreid gesproken. Ik ben blij dat Europa daar nu tot een deadline is gekomen, samen met Amerika, om eind september de balans te gaan opmaken. Dank voor de inzet van de minister daarvoor. Hij geeft toe dat de rol van Europa hierbij een zwakke is. Wij kunnen niet tot een eenstemmig geluid komen. Hoe ziet de minister dat? Wij hebben nog kort tijd, tot mei 2010. Welke stappen wil de minister nog nemen als Nederland om de neuzen dezelfde kant op te krijgen? Hoe kunnen we binnen Europa komen, misschien wel als een voortrekker, zoals we dat ook deden bij de clustermunitie, tot zoiets? Welke mogelijkheden heeft de minister om binnen Europa te pleiten voor een kernwapenvrij Europa? Welke stappen kan hij daartoe concreet zetten? Er kan inderdaad een duidelijke signaalfunctie vanuit gaan – eens met Van Dam – als Nederland een voortrekkersrol neemt. Hoe kunnen wij dat signaal richting de Amerikanen laten horen? Dit leeft in Europa, ook richting de onderhandelingen met de Russen. Het heeft natuurlijk weinig zin als wij dat alleen en eenzijdig doen. Europa zou daarin een grote voortrekkersrol kunnen hebben, om tot overeenstemming te komen over een kernwapenvrij Europa. Is de minister bereid dat te doen?

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik ben blij dat de Kamer als zodanig met de Nederlandse regering van mening is dat 20 jaar na het einde van de Koude Oorlog, waarin de discussie op een heel andere wijze werd gevoerd, het tegengaan van de verspreiding van massavernietigingswapens belangrijker is dan ooit. Er moeten twee dingen worden gedaan: versterking van het non-proliferatieregime en afdwingen van een betere naleving. Dat zijn nog steeds de hoekstenen van het non-proliferatiebeleid. Daarbij is een succesvolle uitkomst van de NPV-toetsingsconferentie in 2010, met concrete afspraken om het NPV-regime te versterken noodzakelijk, juist om de uitdagingen en de bedreigingen het hoofd te bieden. Het NPV als zodanig heeft natuurlijk twee elementen: het voorkomen dat niet-kernwapenbezitters kernwapens in handen krijgen, en het terugdringen van het bezit van kernwapens bij de kernwapenstaten. In die zin is er te weinig aandacht voor het element van het ontwapenen en te veel aandacht voor de non-proliferatie. Dat is een van de elementen die eerder in de discussie een rol hebben gespeeld, toen landen weigerden toe te treden tot het NPV, omdat gezegd werd: dat andere deel van het NPV, te weten het terugdringen van het aantal kernwapens bij de kernwapenbezitters, is ook een essentieel onderdeel van dat verdrag, waar niets aan wordt gedaan.

In maart 2008 heb ik, naar aanleiding van discussies van Kissinger en Nunn, in een toespraak tot de Atlantische Commissie opgeroepen tot een kernwapenvrije wereld. Ik heb toen gezegd – ik herhaal dat – dat de Westerse wereld op dit gebied een voorbeeldfunctie zal moeten vervullen en een moral highground moeten nemen. Ik ben blij dat de heer Van Dam vandaag, anderhalf jaar later, eigenlijk een citaat uit mijn speech van maart herhaalde: this momentum flows from the dawning realisation that today nucleair arms are more a liability than an asset for the countries that posesses it. Hij herhaalt dat hier, en ik ben blij met die ondersteuning, na zoveel tijd. Toen ik die speech hield, werd mij voorgehouden dat ik niet realistisch was. Ik kreeg bij het Journaal een cartoon die was afgeleid van het boerinnetje dat de kruisraketten het land uitschopte. Ik vind het apart en leuk dat anderhalf jaar later de discussie een heel andere wending heeft gekregen. Ik ben ervan overtuigd dat een kernwapenvrije wereld ons doel moet zijn. Maar zoals ik anderhalf jaar geleden ook zei: de sleutel tot die nucleaire ontwapening ligt bij de VS en Rusland, gezien hun grote voorraden kernwapens. Zij dragen een speciale verantwoordelijkheid. Wij hebben het daarbij over 95% van alle nucleaire wapens. Daar zullen die verantwoordelijkheden allereerst moeten worden gedragen. Het aantreden van de nieuwe Amerikaanse president schiep nieuwe kansen. De Amerikaanse discussie was gaande, maar het aantreden van de nieuwe Amerikaanse president heeft nieuwe kansen geschapen voor de aanpak van een aantal wereldproblemen, zeker als het gaat om de kernontwapening. Daarom was ik bijzonder blij toen president Obama bij de EU/VS-top in april van dit jaar in Praag de kernontwapening tot een van zijn prioriteiten maakte en toen president Medvedev in juni in Amsterdam voor het eerst aangaf dat ook Rusland bereid is tot een drastische vermindering van haar kernwapenarsenaal. Het feit dat Nederland werd gekozen om de boodschap van Medvedev te krijgen, geeft aan dat men het op zich van belang vond om de discussie op die wijze verder vorm te geven. Ik denk dus dat wij inderdaad kunnen doorpakken. Ontwapeningsbesprekingen zijn ingewikkeld, zelfs als de politieke wil aanwezig is. Het is niet zo eenvoudig om de kernwapens, als we ze al hebben, zomaar even de deur uit te gooien.

Gelet op dat momentum heb ik onder andere bij mijn bezoek aan Washington uitgebreid van gedachten gewisseld met de meest vooraanstaande specialisten op dit gebied van de Amerikaanse regering en onafhankelijke wetenschappelijke instituten. Ook zij zien kansen, maar de devil is in the detail. Dit vraagt om wijsheid en beleid en niet om, met alle respect, kretologie. Het vraagt ook niet om het eenzijdig opgeven van kernwapentaken of kernwapens voordat de onderhandelingen zijn afgesloten. Dat maakt het namelijk juist moeilijker om grotere vermindering af te dwingen bij alle betrokkenen. Dan kunnen wij ons wel op de borst kloppen en zeggen: kijk eens hoe moreel voortreffelijk wij zijn, maar het gevaar zou dan bestaan dat er netto zelfs meer en niet minder kernwapens in de wereld overblijven. Ik kan mij niet voorstellen dat dat iemands bedoeling is. Nogmaals, het gaat mij niet om een kernwapenvrij Europa, maar om een kernwapenvrije wereld. Ik ben blij te horen dat de heer Nicolaï vroeger wel gerookt, maar nooit geïnhaleerd heeft. Hij was zeer geïnteresseerd in het fenomeen als zodanig. Maar ook hij wist dat in die tijd ook nog een comité tweezijdige ontwapening bestond. De vraag is dus hoe je dat bereikt. Je moet dan wel in zijn algemeenheid de bereidheid hebben om de kernwapens in Europa hierbij te betrekken. Het is evident dat het kan leiden tot grote stappen op het gebied van ontwapening als je ook bereid bent te kijken naar het Europese kernwapenarsenaal. Het ontwapeningsoverleg een zetje geven? Ja, absoluut. Ik merkte tot mijn vreugde dat ook de PvdA dat wil. Maar dat doe je niet door een eenzijdige stap, wel door de bereidheid erover te praten. Destijds is een motie ingediend door de Kamer ter gelegenheid van het nieuwe strategische concept van de NAVO. Daarom hebben wij samen met Duitsland en Noorwegen bij de discussie over het strategisch concept gezegd: laat ook ontwapening en wapenbeheersing als zodanig systematisch onderdeel zijn van de besprekingen binnen de NAVO. Juist als je zegt op veiligheid gericht te zijn, en gegeven de vraag of het wel bijdraagt aan veiligheid op deze wijze, moeten wij ons als organisatie richten op nucleaire en commerciële ontwapening. Daarom hebben we op initiatief van Duitsland, Noorwegen en Nederland in de verklaring over de bondgenootschappelijke veiligheid op de top in Straatsburg/Kehl expliciet opgenomen dat de NAVO een rol blijft spelen op het terrein van wapenbeheersing en het bevorderen van nucleaire en conventionele ontwapening. Dat hebben wij expliciet opgenomen om ook bij de discussie over het strategisch concept, die gaat over artikel 5, de bondgenootschappelijke solidariteit, over out-of-area-operaties en over nieuwe dreigingen, een rol te spelen.

De heer Van Dam zegt: die hele afschrikking is een bron van instabiliteit. Deels hebben wij niet meer de afschrikking zoals wij die in de Koude Oorlog hadden. Ik ga in op de functie van het bezit van wapens. Iran en Pakistan snappen heel goed dat kernwapenbezit als zodanig niet interessant is om de wapens in te zetten, maar juist om de tegenstander te laten denken dat ze kunnen worden ingezet. Daarmee beïnvloed je het gedrag van je tegenstander. Die doctrine werkte ten aanzien van de Sovjet-Unie, en ook bij Iran. Op zich is het dan wel zinvol om bij ontwapening zeker te stellen dat de andere kant ook ontwapent. Anders heb je een mooie daad verricht, maar dan blijft het daarbij. Dat doet niets af aan het streven naar nucleaire ontwapening, en aan de discussie over antiraketverdediging. Maar afschrikking is in wezen niet meer nodig als de ander ook ontwapent. Je totale beleid zal zich daarop moeten richten. Dat is in wezen het probleem. De heer Van Dam vroeg wat we doen met de landen die het NPV niet ondertekenen. Zij ontwapenen niet ineens als Nederland eenzijdig ontwapent. Dat zal de heer Van Dam toch met mij eens zijn. Je moet gebruik maken van de nieuwe dynamiek die de internationale discussie over non-proliferatie over ontwapening heeft gekregen door de speech van president Obama in Praag, zijn vervolgoptredens en de afspraak tussen hem en Medvedev om voor het eind van het jaar te komen tot een opvolger van START. Dat is een belofte voor nieuwe vooruitgang, juist op het gebied van ontwapening. Daar moet je als NAVO op inspelen.

Zoals ik de Kamer heb bericht in mijn brief van 14 juli was het effect van dit soort optredens duidelijk merkbaar tijdens de afgelopen NPV PrepCom. Die werd gekenmerkt door een constructieve inzet van de meeste delegaties. De heer Haverkamp verwees naar de agenda, en hoe blij de delegaties waren dat er een agenda was. Dat is geen bureaucratie, want juist bij procedures en afspraken over agenda’s bepaal je wat er gaat gebeuren. Door iets van de agenda weg te houden kun je een heleboel zaken frustreren. Dat is dus puur politiek. Daarom is in de voorbereiding van de conferentie in 2005 geen overeenstemming bereikt. Door iets op de agenda te zetten kun je een heel proces frustreren. Het kan heel saai klinken en het is geen headline in de krant, maar dat is wel de realiteit.

Er is nu een agenda. Consensus over de inhoud was nog een stap te ver, maar daar gaan wij aan werken. De afgelopen PrepCom geeft een goede basis voor concrete afspraken in de komende jaren. Dat momentum moet worden behouden en worden benut, en daar moeten we aan werken. Je moet de tijd tot aan de toetsingsconferentie zeer efficiënt gaan gebruiken. Op zich is dat allemaal heel snel. De P5-bijeenkomst over ontwapening in november van dit jaar is een belangrijk moment. Daarnaast zal president Obama in maart 2010 gastheer zijn van een nucleaire veiligheidstop. Ik vind het belangrijk dat ook Nederland deelneemt aan deze top. Zoals het er nu naar uitziet, zal een 30-tal landen worden uitgenodigd, en wij willen daarbij zijn.

Daarnaast ben ik verheugd dat Obama snel het kernstopverdrag wil ratificeren. Dan heb je het over concrete voorbeelden. De Amerikaanse ratificatie brengt de inwerkingtreding van dit verdrag dichterbij, en het kan leiden tot ratificatie door China en Indonesië. Ik breng dit steeds op in gesprekken met die landen. Wij stonden gewoon aan de wieg van dit belangrijke verdrag, en wij hebben ons altijd ingezet voor een snelle inwerkingtreding. Ik gebruik dit momentum om de discussie daarover opnieuw te voeren. Later deze maand zal ik bij een conferentie zijn van landen die dit alomvattende kernstopverdrag hebben ondertekend. Ik zal er bij mijn collega Hillary Clinton op aandringen om ook vaart te maken met het ratificatieproces en voor de toetsingsconferentie een begin te maken. Een succesvolle afronding van de onderhandelingen over een opvolger van START, zoals afgesproken tussen Obama en Medvedev, is van groot belang om die positieve dynamiek te behouden. Daar spelen elementen als de Amerikaanse ratificatie van het kernstopverdrag ook een rol. Ik heb er op basis van de contacten vertrouwen in dat Rusland en de VS er alles aan zullen doen om voor het eind van het jaar tot een akkoord te komen.

De heer Nicolaï vroeg in hoeverre de koppeling met het raketschild dit onmogelijk maakt. Hoe dan ook hebben ze afgesproken voor het eind van het jaar een opvolger van START te tekenen. Op basis van wat beiden hebben gezegd, ga ik ervan uit dat zij deze afspraak zullen nakomen. Die onderhandelingen zijn op een aantal punten gevorderd. Beide partijen gaan er overigens vanuit dat de openstaande punten, waarover nog geen overeenstemming is, uiteindelijk geen obstakel zullen vormen om tot een akkoord te komen. Dat stralen ze allebei uit.

Ten aanzien van de raketverdediging hebben de VS en Rusland op 6 juli jl. tijdens de top in Moskou afgesproken om de discussie over nauwere samenwerking op het gebied van raketverdediging voort te zetten, om daarmee een antwoord op de raketproliferatie te vinden. Er vindt ook een Missile defense review plaats. Maar ik denk dat die onderhandelingen wel degelijk vruchtbaar kunnen zijn. Ik ga niet bij voorbaat uit van het pessimistische scenario dat wordt geschetst. Daarnaast hebben wij de discussie over totstandkoming van het verdrag dat productie van splijtstof voor kernwapens verbiedt, het FMCT. Ook dat is een belangrijk instrument om het NPV-regime te versterken. Maar zo’n toekomstig verdrag moet een sterk verificatiemechanisme hebben. Dat vindt ook de VS, want zonder verificatie is zo’n verdrag eigenlijk niet meer dan een bevestiging van de status quo. Wij nemen als Nederland in de reeks op het punt van de ontwapening en non-proliferatie vanaf eind september voor drie jaar zitting in de bestuursraad van het IAEA. Ik zal de Kamer dit najaar per brief informeren over onze inzet. Dit alles moge aangeven dat er op tal van terreinen ontwikkelingen gaande zijn, en kansen liggen om te komen tot iets wat twee jaar geleden nog door verschillenden als illusoir en niet realistisch werd afgedaan.

Tegelijkertijd zeg ik dat eenzijdige stappen op dit gebied contraproductief zijn. Besluiten hierover moet je in het bondgenootschap als geheel nemen. Juist die discussie moet je wel in het kader van het strategisch concept laten plaatsvinden. Daarbij spelen allerlei elementen een rol: kosten, beveiliging enzovoorts. Wij hebben overigens met betrekking tot de positie van de NAVO de AIV nog om advies gevraagd, welk advies begin volgend jaar, uiteraard samen met een reactie van de regering, naar de Kamer komen. Wij zullen op verschillende momenten nog komen te spreken over de verdere stand van zaken. Ik zie overigens het pleidooi van een aantal sprekers voor een EU-rol in dit vraagstuk minder. Juist gelet op de niet geheel volledig overlappende lidmaatschappen zou het eerder de discussie compliceren dan vergemakkelijken. Het gaat om taken die in NAVO-verband moeten worden besproken, en het gaat om de rol die juist ook de kernwapentaak van de NAVO en de afbouw daarvan kan betekenen voor de verdergaande noodzakelijke stappen op het punt van ontwapening. Een van de elementen die bepalend zal zijn voor de discussie is juist de vraag in hoeverre de solidariteit is gegarandeerd. Er is een verschil tussen landen waar die kernwapens wel zijn gestationeerd, en landen waar ze niet gestationeerd mogen zijn. Ik denk aan de nieuwe lidstaten van de NAVO, die destijds bij toetreding de drie «nee’s» hebben moeten aangeven. Ik zou om te beginnen de discussie in de NAVO willen voeren, en het daarbij niet bij voorbaat uitsluiten.

Ik verwacht wel met betrekking tot de EU dat het gemeenschappelijk standpunt dat de EU voor de toetsingsconferentie heeft neergelegd in 2005 zal worden geactualiseerd met het oog op de nieuwe toetsingsconferentie. Nederland zal zich actief inzetten voor een verdere versterking van het gemeenschappelijke standpunt, bijvoorbeeld als het gaat om het verifieerbare kernsplijtstofstopverdrag. Maar als het gaat om de NAVO-kernwapentaken wil ik dat even aan de NAVO laten.

Een aantal uwer heeft gesproken over een aantal uitdagingen, zoals Iran, Noord-Korea en zelfs Birma. Ik ben het eens met de analyse van het CDA dat internationale afspraken over levering van nucleaire goederen en technologie de proliferatierisico’s moeten verminderen. Daar moeten wij goed naar kijken. Allereerst worden de afspraken gemaakt binnen de Nucleair Suppliers Group, waarin Nederland een actieve rol speelt. Daar vinden onderhandelingen plaats over verdere restricties. Ik ben voorstander van een stringenter exportcontrolebeleid, met name op dual-use-goederen. Laten we helder zijn: Rusland wil installaties en brandstof leveren. Nederland heeft samen met Duitsland en het VK in het kader van eerder genoemde groep voorgesteld, voor verzekering van brandstoflevering te gaan, inclusief terugname van gebruikte brandstof, daarmee een signaal gevend aan Iran: u zegt dat u het wilt hebben voor vreedzaam gebruik van kernenergie, prima, wij als lid van de Nucleair Suppliers Group zijn bereid om dat te leveren en om gebruikte brandstof terug te nemen. Dan hoeft u helemaal niet bezig te zijn met verrijking, wij garanderen de levering. Dan kunt u kerncentrales bouwen die hopelijk wel veilig zijn. Daar wordt überhaupt niet op gereageerd. Iran neemt die aanbiedingen gewoon niet aan, en gaat door met zijn eigen technologieontwikkeling op het punt van installatie en verrijking. Daarvoor zijn geen economische of financiële redenen, nee, laten we elkaar niets wijsmaken, dat is puur omdat er een andere agenda achter zit. Dat is de reden waarom wij bepaalde activiteiten van Iran wantrouwen. Verder is dat de reden waarom de Veiligheidsraad Iran met sancties wil dwingen wel open kaart te spelen over wat ze aan het doen zijn, controles toe te laten en NPV-verplichtingen na te komen. Mevrouw Peters sprak in dat kader over de brandstofbank. Wij zoeken daarover actief het debat op, juist om daar een multilaterale benadering te krijgen en juist om landen die niet over de vereiste capaciteit beschikken wel de garantie van leveranties van nucleaire brandstof te geven, om daarmee de proliferatie tegen te gaan. Als ze zeker weten dat ze het krijgen, hoeven ze niets te doen en kun je proliferatiegevoelige onderdelen van nucleaire brandstof zodanig controleren dat er een bijdrage wordt geleverd aan wat wij beogen, namelijk non-proliferatie. Wij hebben niet alleen dat initiatief samen met Duitsland en het VK genomen, wij steunen ook in EU-verband oprichting van een nucleaire brandstofbank, onder beheer van het IAEA, en wij zijn bereid daaraan financieel bij te dragen om daar een doorbraak te realiseren.

India. Wij hebben om te beginnen uitvoerig met de Kamer gesproken over de civiele en nucleaire samenwerking met India. Nederland heeft daar een heel actieve rol in gespeeld om een aantal voorwaarden gerealiseerd te krijgen die weer een aantal van onze zorgen zouden wegnemen. Wij hebben, juist omdat India het NPV niet heeft ondertekend, toen als lid van de NSG gezegd dat wij een aantal voorwaarden stellen, vooraleer wij akkoord gaan met de deal tussen VS en India. Daarvoor hebben we een waarborgovereenkomst gesloten. Daarvoor heeft Nederland het initiatief, dat is puur op het conto van Nederland te schrijven. Dat initiatief werd goedgekeurd door de bestuursraad van het IAEA, waarin een verbod op het gebruik van de gewaarborgde faciliteiten en technologieën voor militaire doeleinden is opgenomen. Verder kan een eenmaal onder de waarborgovereenkomst gestelde faciliteit niet aan die waarborg worden onttrokken. Dan heb je er weer invloed op vanuit het IAEA. Materieel dat onder de waarborgovereenkomst valt, blijft gewaarborgd, ongeacht in welke faciliteit het zich bevindt. Wij hebben ons verder ingezet voor een politieke verklaring van India, met duidelijke toezeggingen inzake extra controles voor gevoelig materieel, het zich onthouden van militair gebruik, geen kernproeven en een positieve inzet voor de onderhandelingen inzake een verdrag voor stopzetting van de productie van splijtstof. Je kunt dan zeggen: zij zijn geen partij bij het NPV, en we zeggen slecht, slecht, slecht, maar op die manier hebben wij geprobeerd daarin wel veranderingen aan te brengen, juist om proliferatie tegen te gaan. Op een aantal terreinen moet India, ondanks het feit dat het geen NPV-lid is, nu wel meewerken met het IAEA, en inspecties toestaan. Op het punt van inspecties, geen testen, no first use et cetera is er nu een verbetering ten opzichte van drie jaar geleden. Dat is een betere stap dan we hadden.

De heer Voordewind vroeg waarom Duitsland niet in de NAVO-7 zit. Duitsland is uitgenodigd om deel te nemen aan de NAVO-7, maar het heeft tot nu toe nog niet de beslissing genomen om daadwerkelijk aan te schuiven. Misschien dat daarbij de verkiezingscampagne een rol speelt, ik weet het niet.

Dan de heer Nicolaï over Birma. Berichten in de pers over proliferatieactiviteiten aldaar. Ik beschik ten aanzien van Birma over niets meer dan waarover de Kamer beschikt, als ik eerlijk ben. Wat daarover in de pers is verschenen, heb ik ook gelezen. Of het waar is en hoe en wat. Mochten de berichten een kern van waarheid bevatten, dan is dat uiteraard buitengewoon zorgelijk. Ik zal wat in mijn mogelijkheden ligt inzetten om daarin meer inzage te krijgen, maar de Kamer moet ons ook niet overschatten.

Mevrouw Peters vroeg naar ons standpunt ten aanzien van Zuid-Afrika. Wij zijn een groot voorstander van het Zuid-Afrikaanse initiatief. Als je het hebt over non-proliferatie moet je voorkomen dat gebieden waar nu geen kernwapens zijn, wel kernwapens gaan bezitten. Wij streven immers naar terugdringing, in plaats van naar uitbreiding. Op dat punt steunen wij de jaarlijkse VN-resoluties. Wij hebben een aantal kernwapenvrije zones, zoals Afrika en Latijns-Amerika, Antarctica en Oceanië. Wij zijn er dus voor om Zuid-Afrika te steunen. Nogmaals, het moet inpasbaar zijn in de stappen die de VN-ontwapeningsconferentie zet. Maar het idee als zodanig: prima.

Mevrouw Peters vroeg om een onafhankelijk onderzoek naar de technische aspecten van nucleaire ontwapening. Er wordt in de wereld ontzettend veel gedacht, ook geschreven, over de mogelijkheid van afschaffing van kernwapens en de risico’s van proliferatie. Om nu weer nieuw onderzoek te gaan entameren, ik vind het niet nodig. Het suggereert een beetje dat de uitkomsten van zo’n onderzoek bepalend zouden moeten zijn voor de politieke stellingname, daarmee de politieke verantwoordelijkheid wegschuivend. Zijn wetenschappers voor of tegen afschaffing van kernwapens? Als het gaat om puur de techniek: wij hebben destijds gezien bij de ontmanteling van kernwapens van de voormalige Sovjet-Unie en van landen die toetraden, hoe dat zit. Er is geen wiskundig modelletje om aan te geven: schaf dat af, of behoud dat. Als wij komen tot afschaffing, wat mijn doel is, kunt u ervan uitgaan dat dat op verantwoorde wijze gebeurt: eerst tweezijdige onderhandelingen, gevolgd door een verantwoorde ontmanteling. Het is niet de bedoeling dat daarbij extra grote risico’s worden gelopen.

Ik ben oprecht blij met de betrokkenheid van de Kamer. De belangstelling in de Kamer voor het NPV en voor ontwapening. Het lijkt mij daarom goed dat ik bij de toetsingsconferentie wederom het beleid van deze regering volg om Kamerleden uit te nodigen om in de Nederlandse delegatie aanwezig te kunnen zijn bij de toetsingsconferentie in mei 2010 in New York.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording. Zoals ik in eerste termijn al zei: mijn indruk was juist dat we hetzelfde doel voor ogen hebben en dezelfde analyses maken, namelijk dat kernwapens geen veiligheidsgarantie bieden, maar juist een veiligheidsrisico. Als ik de minister goed beluister, zegt hij eigenlijk dat Obama met Medvedev moet onderhandelen over herziening van START, maar daarbij kunnen ook kernwapens in Europa worden betrokken. Dat signaal is vrij helder, maar de vraag is of dat namens Nederland ook is of wordt overgebracht aan de Amerikaanse regering. Ik verwacht niet dat ze op dit moment meeluisteren in Washington. Dat is het signaal waarom ik vroeg: Nederland moet zeggen dat het kernwapens op Europees grondgebied en dus ook op ons grondgebied niet langer als veiligheidsgarantie ziet, zodat we ervan af willen. Dat zou je moeten aangeven.

De minister ziet niet veel in een gezamenlijke standpuntbepaling binnen de EU, omdat de lidmaatschappen van EU en NAVO niet geheel overlappend zijn, en het eigenlijk vooral een NAVO-discussie is. De andere kant is dat de NAVO geen rol speelt binnen het NPV en de EU daar wel het woord mag voeren. We zitten wel met een stevig verdeelde EU. Wat dat betreft is het ontbreken van een stevig gemeenschappelijk EU-standpunt wel een punt van zorg. Graag een reactie.

Wat voor mij nieuw is, is de analyse van de minister van de wens van Iran om een kernwapen te bezitten. Eerder werd dat gekoppeld aan de behoorlijk stevige uitspraak van Ahmadinejad dat hij Israël van de kaart wil vegen. De minister zegt nu dat Iran geen kernwapen wil om het zelf in te zetten, maar vooral als veiligheidsgarantie tegen andere staten. Dat lijkt mij een verstandige analyse.

Hoe kijkt de minister aan tegen de analyse van onder andere Ivo Daalder, niet de eerste de beste in Washington, die zegt: de VS en Rusland kunnen op vrij korte termijn van 80 tot 90% van de kernwapens af? Het enige waarvoor ze op korte termijn nog nodig zijn, zijn instabiele staten als Noord-Korea of Iran. Daarbij kan worden volstaan met 1000 kernwapens. Vanaf daar kan de weg worden ingezet naar verdere wereldwijde ontwapening.

Mevrouw Peters (GroenLinks): In tweede termijn is dat toch een ander geluid. In eerste termijn is het: kom ze maar ophalen, eenzijdig, Nederland geeft het goede voorbeeld, ruim Volkel op. Nu in tweede termijn krabbelt de Partij van de Arbeid terug: niet meer dan een signaal aan de VS dat het wordt meegenomen in de onderhandelingen met Rusland. Wat is nu het standpunt van de Partij van de Arbeid? Weg met Volkel, onderstreep dat in een motie na de reactie van de regering, of krabbelt u terug?

De heer Van Dam (PvdA): Het lijkt wel of mevrouw Peters niet gelukkig is als zij in een debat niet even een hoge toon heeft kunnen aanslaan. Ik ben blij dat het haar is gelukt. Maar mijn standpunt is geen millimeter anders dan in eerste termijn. Ook in eerste termijn heb ik aangegeven: ik wil zo snel mogelijk van die kernwapens op Volkel af. Om dat te bereiken, zullen de Amerikanen ze moeten terughalen. Ze liggen daar op dit moment op basis van het strategisch concept van de NAVO en de kernwapentaken. Die stel je ter discussie, en onze rol daarin. De minister zegt daarvan terecht – dat heb ik in mijn eerste termijn aangegeven – dat dit natuurlijk onderdeel zal zijn van de onderhandelingen tussen Obama en Medvedev. Het terugtrekken van kernwapens van Europees grondgebied – liever vandaag dan morgen – zal onderdeel zijn van die onderhandelingen. Zo gaat dat natuurlijk. Ik heb het liefst dat ze zo snel mogelijk hier weg zijn, maar uiteindelijk zal daarover onderhandeld moeten worden tussen Obama en Medvedev. Dat is de realiteit van deze discussie.

De heer Nicolaï (VVD): Het lijkt wel of de heer Van Dam niet gelukkig is wanneer hij niet op hoge toon van tevoren iets in de publiciteit kan zeggen. Daar lees ik toch echt iets anders dan wat hij hier zegt. Kom ze maar halen, wat bedoeld is als diplomatiek signaal dat het voor Obama handig zou zijn in de onderhandelingen als Nederland daaraan op die manier meewerkt. Dat valt niet te rijmen. Van tweeën een: of hij helpt de diplomatie, of hij zoekt publicitair de aandacht. Maar dan moet hij dat niet op deze manier hier terugnemen.

De heer Van Dam (PvdA): Nogmaals, het is echt precies hetzelfde. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat de Amerikanen ze niet uit eigen beweging zullen terughalen, het signaal zal van ons moeten komen. Wij stellen ze niet meer op prijs, wij zien ze niet langer als veiligheidsgarantie, zodat ze kunnen worden teruggetrokken van Europees grondgebied. Daar is geen woord Spaans bij. Het signaal aan de Amerikanen is: kom ze maar halen, wij hoeven ze hier net meer, omdat wij het nut ervan niet meer inzien. Een belangrijk signaal in het streven naar wereldwijde ontwapening, is de stap om Amerikaanse kernwapens terug te trekken van Europees grondgebied. Ze spelen hun oorspronkelijke rol niet meer.

De heer Van Bommel (SP): Ik probeer het op een iets andere manier. Wat vindt u dat de minister moet doen? Moet hij gewoon het debat gaan voeren, of moet hij een brief sturen aan zijn Amerikaanse ambtgenoot, waarin hij weliswaar in andere bewoordingen zegt: wij zien geen functie meer voor kernwapens in Nederland, waarvan hijzelf zegt dat hij niet weet of ze er zijn? De boodschap daarbij is ook nog: zou u ze alstublieft op willen komen halen. Vraagt u dat concreet aan deze minister? Of moet hij gewoon gaan doen wat hij al zegt te gaan doen? Verschilt u eigenlijk wel van mening?

De heer Van Dam (PvdA): De minister zei in zijn termijn dat kernwapens in Europa moeten worden betrokken in de discussie over wereldwijde ontwapening. Mijn vraag was of dat een signaal was aan de VS dat wij dat niet langer op prijs stellen, en of dat signaal ook is of wordt overgebracht aan de Amerikanen. Ik heb die vraag niet voor niets gesteld. Ook in eerste termijn zei ik al dat volgens mij dit een heel belangrijk signaal is om over te brengen aan de Amerikanen. Laten we wel wezen: die bommen die naar verluidt op Volkel liggen hebben niets meer dan een symbolische waarde. Ze zijn niet eens meer direct inzetbaar. Het is ook een symbolische stap als je zegt dat die wapens kunnen worden teruggetrokken. Maar die symbolische stap moet wel worden gezet, en daarvoor moet je vanuit Europa het signaal geven: haal ze maar terug, we hoeven ze niet meer.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik hoor mijnheer Van Dam twee dingen zeggen. Hij wil een signaal van de minister richting Amerika om die wapens terug te trekken. Is dat wat hij wil? Of zegt hij dat deze wapens moeten worden betrokken in de onderhandelingen tussen VS en Rusland straks, zodat die wapens teruggetrokken kunnen worden? Als het laatste het geval is, zitten we op dezelfde lijn, maar van het eerste zou ik afstand nemen.

De heer Van Dam (PvdA): Het signaal aan de VS moet zijn: wij hebben ze niet meer nodig, trek ze maar terug. Als de NAVO besluit toch kernwapens in haar strategie overeind te houden, hoeft Nederland die wat mij betreft niet langer te vervullen. Dat is helder. Dat Obama vervolgens onderhandelingen begint met Medvedev, voorzien voor de komende maanden, en dat daarin een rol zal spelen, lijkt mij vrij evident. We kunnen wel doen of dat niet zo gebeurt, maar zo gaat het natuurlijk lopen. Wat mij betreft mogen ze ook worden teruggetrokken zonder die onderhandelingen, maar in de praktijk zal het lopen via die onderhandelingen. We kunnen zoeken naar een meningsverschil, maar in de praktijk zal zich dat niet voordoen.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Er is veel gesproken over welke signalen we wel of niet moeten afgeven. Ik heb de beantwoording van de minister zo beluisterd dat, wanneer in NAVO-verband een discussie gaat ontstaan en ons wordt gevraagd of wij er eventueel van af willen zien, wij dat niet zullen blokkeren. Dank voor die toezegging. Anders dan mijn collega van de PvdA willen wij nog geen strik om eventuele bommen doen om die terug te sturen. Met betrekking tot het FMCT: een verdrag geeft bepaalde landen ook rechten, wat wij ook hebben geconstateerd met het NPV. Landen ontlenen bij toetreding daar rechten aan. Als geen verificatie mogelijk is, is het natuurlijk heel moeilijk om na te gaan hoe mensen met die verplichtingen omgaan. Is het voor de regering ook een overweging om niet te ratificeren als die verplichting er niet in zit? Iemand kan dan immers bepaalde rechten claimen, zonder dat kan worden gecontroleerd hoe met de verplichtingen wordt omgegaan. Dank voor de uitnodiging om eventueel deel te nemen aan de NPV-onderhandelingen.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Wat de minister hier eigenlijk zegt, is: het gaat mij niet om een kernwapenvrij Europa, maar om een kernwapenvrije wereld. Eigenlijk zegt hij daarmee: Nederland is geen speler. Wij hebben geen kernwapens, hooguit op ons grondgebied Amerikaanse kernwapens waarvan deze minister geen weet heeft, althans geen mededeling over doet. Het onderhandelingsproces is in die zin niet iets wat Nederland direct aangaat. We hebben er wel belang bij, maar wij nemen niet deel aan dat proces, en dus is Nederland slechts een onderdeel van de strategie van de echte spelers, Amerika en Rusland. Wij moeten maar afwachten of de gevolgen van de onderhandelingen voor Europa van betekenis zijn. Dat grote doel van een kernwapenvrije wereld wordt door iedereen onderschreven, maar onder de voorwaarde dat dat dan ook in een klap gebeurt. Op een andere manier kernwapenvrij kan dat kennelijk niet lukken. Ontwapening gebeurt altijd in stappen. Dus is het beeld dat wordt neergezet wanneer door partijen hier wordt aangedrongen op het ter discussie stellen van de rol van Nederland en de functie van Nederland als plaats voor kernwapens, alsof dat een eenzijdige ontwapening zou zijn, is een valse voorstellen van zaken. Nederland zou daarmee in ieder geval aangeven dat wij geen onderdeel willen zijn van die nucleaire strategie, en daarmee de hele strategie ter discussie stellen. Al het andere gezwets over een kernwapenvrije wereld is niet anders dan praatjes voor de vaak. Het komt erop neer dat Nederland een kernwapenvrije wereld wil, maar nu even niet. We wachten totdat er een totaalakkoord is, waarvan Nederland onderdeel is. Dat vind ik al te gemakkelijk. Dan heb ik meer respect voor de discussie in België, voor de woorden van de minister van Buitenlandse Zaken van Duitsland, die daar wel ook voor de eigen positie een taak ziet weggelegd. De minister is niet ingegaan op de vragen over een kernwapentaak voor de opvolger van de F-16. Graag daar wel antwoord op, want wij betrekken dat bij de discussie over de opvolger van de F-16. Met betrekking tot India: dat vind ik al te makkelijk langs het punt heenlopen. Materiaal faciliteren betekent dat je stapsgewijs meewerkt aan de legitimering van India als kernwapenstaat. Weliswaar komt het IAEA in beeld. Ja, dat zal uiteindelijk ook kunnen bij andere niet-legitieme kernwapenstaten. Gaat u dat pad ook bewandelen bij Israël, bij Pakistan, bij Noord-Korea en Iran? Is dat het voorbeeld dat u wilt stellen in de wereld? Dat kan toch niet waar zijn! Dan is alle geloofwaardigheid van grote woorden als streven naar een kernwapenvrije wereld weg.

De heer Haverkamp (CDA): Toch nog een nieuw puntje in tweede termijn. De SP-fractie heroverweegt haar JSF-standpunt. Bij welk antwoord zou u wel voor aanschaf van de JSF zijn?

De heer Van Bommel (SP): U legt mijn woorden te veel uit naar uzelf toe. De politieke realiteit – u kent mij als een realist – is dat de Nederlandse regering, overigens met uw steun, in dat project van de ontwikkeling van de JSF zit. De politieke realiteit is er ook een dat Nederland een kernwapentaak heeft die gestalte krijgt via F-16’s op Volkel. Dus betrek ik dat vraagstuk bij de opvolging van de F-16. Ik erken het bestaan van die taak als een politieke realiteit, en wanneer wij daar gedachten over hebben, moeten wij die ook nu naar voren brengen. Wanneer wij overstappen op welk vliegtuig dan ook, zie ik dat als het moment om dit onderwerp daarbij te betrekken.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Dank voor de beantwoording. De oppositionele VVD staat weer pal achter deze minister wat betreft het afwijzen van het plan van de PvdA om de kernwapens eenzijdig uit Nederland te laten vertrekken. Een vraag is nog niet beantwoord, namelijk die over de positie van het IAEA. Deelt de minister de daarbij door mij geuite zorg?

De heer Van Dam (PvdA): De heer Nicolaï meende dat de minister het met hem eens was. Maar volgens mij heb ik de minister niet horen zeggen dat die kernwapens koste wat het kost op Nederlands grondgebied moeten blijven liggen.

De heer Nicolaï (VVD): Ik heb de minister horen zeggen dat ze uit de hele wereld moeten, en dan mag Nederland ze niet in zijn eentje houden. Ik heb wel begrepen dat hij niets voelt voor het PvdA-idee om eenzijdig van onze kant te zeggen: haal ze terug. Die redenering deel ik ten volle, waarmee het plan van de PvdA terecht van tafel is geveegd door de minister.

De heer Van Dam (PvdA): De heer Nicolaï kan nu proberen er een spelletje van te maken, maar dat is niet wat de minister zei. Hij zei namelijk dat de kernwapens op Europees grondgebied wel degelijk in de discussie kunnen worden betrokken.

De heer Nicolaï (VVD): Dan ga ik in tweede termijn weer heel goed luisteren naar de minister van Buitenlandse Zaken, want anders dreigt hij deze oppositionele steun van de VVD weer kwijt te raken. Maar ik hoop dat ik gelijk heb.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Wat ik overhoud aan het standpunt van de regering is dat Nederland niet uitsluit dat de Nederlandse kernwapentaak in NAVO-verband wordt opgeheven in de discussie over de nieuwe strategie van de NAVO. Dank voor de uitnodiging voor de NPV-conferentie. Het twistpunt blijft in hoeverre je al zelf initiatieven kunt nemen over de eigen kernwapentaak van de Amerikaanse kernbommen. Of laat je het over aan de onderhandelingen tussen Rusland en de VS? Ik vind het eigenlijk een schijntegenstelling. Duitsland gaat die discussie al openlijk aan, Griekenland heeft het al gedaan, het VK heeft al bommen teruggestuurd. Natuurlijk, het VK heeft ook nog zijn eigen kernwapens, maar zulke dingen zijn mogelijk zonder de onderhandelingen tussen Rusland en de VS te hinderen. Nee, ze helpen die onderhandelingen misschien juist wel. Ontwapenen gaat niet in één klap, ontwapenen kan heel goed alle symbolen gebruiken die er maar te vinden zijn. Het zou neerkomen op een politiek symbool, want praktisch gezien zijn deze bommen al van geen nut meer. Zo’n politiek symbool zou ik vinden passen bij het beleid van deze regering, die er anders niet voor terugdeinst om het pleidooi voor een kernwapenvrije wereld publiekelijk te belijden. Wees consequent en trek die lijn door naar Volkel.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Dank voor de beantwoording. De minister heeft gezegd dat de tactisch-nucleaire wapens in Europa binnen de opvolger van START betrokken moeten worden. Is dat inderdaad zo? Kan hij dat nogmaals bevestigen in tweede termijn? Is Nederland bereid hiervoor te pleiten bij de Amerikanen, zodat Europa hopelijk straks net als Afrika kernwapenvrij zal zijn? Begrijp ik de minister goed dat hij binnen de besprekingen over het strategische concept van de NAVO zal pleiten voor nucleaire ontwapening? Zo ja, dan vindt hij deze coalitiepartij aan zijn zijde.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik zet een paar zaken op een rij. Een: wij, als Nederlandse regering, streven naar en maken gebruik van het nieuwe momentum om te komen tot een verdergaande ontwapening, het liefst een kernwapenvrije wereld. Ook Obama zei zeer duidelijk in zijn speech dat hij daarnaar streeft, maar tegelijkertijd realistisch is. Hij vroeg zich af of hij dat doel in zijn politieke leven wel zal halen. Het streven moet gericht zijn op een kernwapenvrije wereld. Dan is er dus geen discussie om met alles te wachten, totdat alle kernwapens weg zijn of de kernwapens de wereld uit zijn. Beide zijn volgens mij geen zaken waarnaar wij streven. Dit is een proces van verdergaande ontwapening. Maar ook daarbij hebben eenzijdige stappen geen zin, want er is sprake van actie-reactie. Gelet op het feit dat de machtsverhoudingen van de afgelopen 64 jaar niet in een keer veranderd kunnen worden, heb je wel politieke wil en wilskracht nodig om die verdere positieve signalen om te zetten in daadwerkelijke concrete stappen in de goede richting.

Op dit moment lopen het NPV en START, dat heronderhandeld moet worden. Wij zijn formeel geen speler in START, want dat gaat tussen de Russen en de Amerikanen. Als daar grote successen zijn, is dat natuurlijk fantastisch, want dat leidt tot een grote reductie van het aantal kernwapens. Het zou echter vreemd zijn als je als regering zegt te streven naar een kernwapenvrije wereld, zonder aan de kerntaken van Europa te mogen komen. Ga nu vooral door, Rusland en Amerika, maar wij blijven alles vasthouden. Dat is de reden waarom ik in de discussie over de motie inzake Straatsburg/Kehl zei dat ik haar een ondersteuning van beleid vind. Als je werkelijk in het grotere geheel van perspectief en kansen een rol wilt spelen, moet je ook bereid zijn om in NAVO-verband te bespreken welke rol de NAVO kan spelen om een bijdrage te leveren aan die verdergaande ontwapening. Nogmaals, wat mij betreft niet eenzijdig, maar het kan wel in het grotere geheel van START en/of NPV een rol spelen. Het kan zijn dat START zal lukken, indien tegelijkertijd ook afspraken worden gemaakt over andere categorieën kernwapens. Obama en Medvedev hebben zich al in die zin uitgelaten. Het kan zijn dat daardoor eerder doorbraken in START kunnen worden gerealiseerd, als je die bereidheid daartoe al hebt. Dat heb ik gezegd. Twee: de Amerikanen weten heel goed dat wij op het punt van de kernwapentaak in het totaal van de ontwapening en verdergaande stappen een rol willen laten spelen. Maar: het is niet alleen niet eenzijdig, maar ik vind het ook een beetje dubieus om te zeggen: weet je wat, wij willen wel NAVO-lid zijn, maar wij onttrekken ons bij voorbaat al aan een onderdeel van die taak. Het kan zijn dat landen die nu een rol hebben in de kernwapentaak, in het kader van de stapsgewijze ontwapening, dat over een tijdje niet meer zullen hebben. Dat kan. Het kan ook zo zijn dat er op het hele Europese grondgebied geen kernwapens meer zitten, maar dat er wel degelijk nog een kernwapentaak van de NAVO is, omdat juist niet in een Big Bang alles van tafel is. Dus dat er nog steeds kernwapens zijn, en dus een kernwapentaak van de NAVO, maar dat er hier geen wapens meer zitten. De discussie over JSF kun je er met de haren bijslepen, maar dat wil ik hier even niet doen. Zijn we hier aan het praten over ontwapening, over non-proliferatie of over de JSF? Het laatste moet gebeuren met de staatssecretaris van Defensie. Dat besluitvorming in de NAVO op het punt van een kernwapentaak gevolgen zal hebben voor het materieel wat je hebt, lijkt mij voor de hand liggend. U wilt qua discussie achteraan beginnen en daarmee iets forceren. Dat is een strategie. U zegt ook: weet je wat, als we ze uit Nederland gooien.... U weet er allerlei dingen vanaf die ik helemaal niet weet. Ik zal eens bij het ministerie vragen of men mij wil informeren. Stel dat we die dingen hebben. Het kan zijn dat we zeggen: in het kader van de ontwapening gaan we dat afbouwen in de NAVO, en dan zijn ze hier niet meer. Maar als ik nu zeg: wij gooien ze eenzijdig Nederland of de NAVO uit, zonder dat dat een bijdrage levert aan de ontwapening waartoe we nu kansen hebben, zeg ik: dat vind ik geen goed idee. De Amerikanen weten waartoe wij bereid zijn, de reden dat wij het op het strategisch concept hebben gezet is juist om een bijdrage te leveren. Ik spreek niet alleen met u, maar ook met de heer Daalder, met de Amerikaanse ambassadeur, met mijn collegae. Bij mijn laatste bezoeken aan Hillary Clinton heb ik met deskundigen op dit terrein gesproken, van het State Department en onafhankelijke denktanks. Die discussie wordt gevoerd. U wilt om de een of andere reden van mij horen dat wij de Nederlandse kernwapens eruit gooien, waarna alles is opgelost. Nee, zeg ik daarvan, het signaal dat wij serieus werk willen maken van ontwapening is bij de Amerikanen buitengewoon helder. Daarin steunen wij president Obama, daar willen wij een positieve en actieve bijdrage aan leveren. Dat is één. Voorts zijn wij zeer actief op die andere elementen als het gaat over een verifieerbaar FMCT, en het kernstopverdrag, waarin wij al traditioneel een sterke rol spelen.

De heer Van Dam vroeg nog naar een Europees standpunt. Er moet een gemeenschappelijk Europees standpunt komen, bijvoorbeeld als het gaat over non-proliferatie, over de toetsingsconferentie, het FMCT enzovoorts. Maar de discussie of de NAVO een kernwapentaak heeft als zodanig hoort in de NAVO gevoerd te worden. Daarvoor heb ik geen gemeenschappelijk standpunt nodig. Maar op die andere onderdelen ben ik het volledig met u eens: daar moet je uiteraard een gemeenschappelijk standpunt hebben.

De heer Van Dam (PvdA): Precies daarover ging mijn interruptie die ik wilde plaatsen. De minister beschreef net: het kan zijn dat de NAVO dit, het kan zijn dat de NAVO dat. Voor mij is relevant wat precies de inzet van de Nederlandse regering is. Is de inzet dat de NAVO dus niet langer in het strategisch concept de aanwezigheid van kernwapens overeind houdt als veiligheidsgarantie? Is de inzet van de Nederlandse regering dat er dus ook geen kernwapentaak voor Europese landen zou moeten zijn? Het gaat wel om de inzet in de discussie.

Minister Verhagen: Dit zullen wij uitvoeriger kunnen bespreken als het AIV-advies en de reactie van het kabinet daarop er zijn. Ik heb een AIV-advies gevraagd, juist over dit onderdeel van de discussie over het strategisch concept. Maar de inzet is, een bijdrage te leveren aan verdergaande ontwapening. Nogmaals, het doel is niet kernwapens Europa of Nederland uit, het doel is kernwapens de wereld uit, waarbij ik niet zeg dat ik niks doe op het moment dat het niet gaat om kernwapens de wereld uit, nee, dat kan ook gefaseerd zijn. Je kunt delen afstoten, ook in Europa. Maar dat moet aan de andere kant ook leiden tot ontwapening, tot vermindering. Want alleen maar hier in Europa een aantal wapens opruimen, daarmee heb je het probleem van een nucleaire wereld niet opgelost. Dát is de reden. Maar wat tot op heden buiten de discussie was geplaatst, juist omdat het alleen om START en non-proliferatie ging, was de discussie over de Europese kernwapentaak als zodanig. START richt zich immers niet op de NAVO-kernwapentaak, maar op de hoeveelheid kernwapens in Amerika en Rusland. Die hebben we verbreed door in het strategisch concept te zeggen: ook de NAVO heeft een verantwoordelijkheid, en kan en moet een rol spelen bij de verdergaande ontwapening.

De heer Nicolaï (VVD): Als ik pal achter de minister sta, wil ik wel zeker weten dat ik goed sta. Maar ik begrijp dat hij van de oproep van de heer Van Dam via de krant dat de minister van Buitenlandse Zaken tegen de Amerikaanse president Obama of tegen een collega van deze minister, minister Clinton, moet zeggen: kom ze maar ophalen, zegt: nee, dat doe ik niet. Dan kan ik lekker pal blijven staan.

Minister Verhagen: Ik geloof niet dat het in het kader van het buitenlands beleid gebruikelijk taalgebruik is om te zeggen: kom ze maar ophalen. Dat zou ik sowieso niet zo snel zeggen. In die zin neem ik er afstand van. Op het moment dat het gaat om een signaal dat, mocht het in het kader van de algehele discussie, ook met de Russen, over verdergaande stappen op het punt van kernwapenontwapening nuttig en noodzakelijk zijn om ook de op Europees grondgebied gestationeerde kernwapens te betrekken, bent u welkom om daarover met mij te praten. Dan ben ik daartoe bereid.

De heer Nicolaï (VVD): Daarover zijn wij het natuurlijk eens, maar dat was niet de oproep van de heer Van Dam.

Minister Verhagen: In tweede termijn meende ik dat diens signaal waarom hij mij vroeg wat diplomatieker geformuleerd was dan «kom ze maar halen.» Deels kom ik hem daarbij tegemoet, en ik hoop voldoende steun van de Kamer te hebben om het beleid dat de Nederlandse regering voorstaat verder voort te zetten. Ik onderstreep nogmaals dat ik blij ben dat Kamerbreed de specifieke bijdrage die Nederland kan leveren om te komen tot verdergaande ontwapening, wordt gedeeld. De weg daarnaartoe is een tweede.

Dit was mijn bijdrage.

De voorzitter: Er is nog ruimte voor een korte derde termijn.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Waar ik mee blijf zitten, is de vraag of het nu voor de minister ook een inzet in de discussie is om te zeggen dat wij graag willen dat de NAVO de rol van kernwapens in haar eigen strategie overboord zet, en dat het in het verlengde daarvan ligt dat je zegt: wij hebben dus geen kernwapens op Europees grondgebied meer nodig, dus wij willen ook graag dat ze daarvandaan verdwijnen.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Punt van orde: u hebt een bijzondere manier van vergaderen. Ik had nog een interruptie, en ik wil graag antwoord op mijn vragen over het FMCT.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik heb dit in twee termijnen geprobeerd en ik waag een laatste poging. De discussie in andere landen wordt dus wel over die nationale lijn gevoerd, in België en in Duitsland, en deze minister weigert die discussie over de Nederlandse lijn te voeren, terwijl ik toch echt vind dat wij ook verplicht aan de Nederlandse burgers die discussie over de Nederlandse lijn mogen, nee, moeten voeren. U weigert dat. Dan zal ik daar maar, tenzij u in derde termijn alsnog tot een antwoord komt, een motie over moeten indienen.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Het gaat wel echt om een keuze voor het loze gebaar, dus symboolpolitiek: roepen om ze maar op te halen, versus de bijdrage die het eventueel kan leveren aan de onderhandelingen om ze de wereld uit te krijgen. Ik kan niet anders dan begrijpen dat de minister zegt: zoals u het zegt, mijnheer Van Dam, is er geen sprake van, maar als het helpt voor die onderhandelingen, ja natuurlijk, dan wel. Zo zou het ook moeten zijn. Nog steeds is mijn vraag over het IAEA niet beantwoord.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Mijn vraag sluit aan op die van de heer Van Dam. Ik begrijp de minister nog niet helemaal goed. Zegt hij alleen maar: wij zijn bereid in heel NAVO-verband het over de NAVO-kernwapentaak te hebben? Of zegt hij ook: ik ben bilateraal in mijn relatie met Amerika bereid om de eigen kernwapentaak van Nederland ter discussie te laten stellen door Amerika, want wij willen ervan af?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Net als bij clustermunitie kunnen wij daartoe zelf wel eenzijdig besluiten, maar wij hebben veel meer aan een verdrag ter ontwapening. Mijn interesse gaat dan in eerste instantie uit naar Europa. Ik hoor de minister ook zeggen dat hij bereid is om bij de Amerikanen binnen START te pleiten voor ontwapening van kernwapens binnen Europa. Graag daar nog een «ja» of «nee» op.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik wil dat de in Europa gestationeerde kernwapens ingebracht worden in de discussie tussen Rusland en de VS over ontwapening. Dat men zich bij die discussies niet beperkt, omdat het toevallig over START gaat, tot de wapens die in Rusland en Amerika zijn gestationeerd. Ik wil dat de NAVO bijdraagt aan mondiale nucleaire ontwapening. De vraag of nucleaire afschrikking als zodanig, juist omdat de discussie niet zal gaan over de vraag 0 of 100 kernwapens, een rol moet blijven spelen in de NAVO-strategie, beantwoorden wij op basis van afspraken die worden gemaakt in het kader van de verdergaande ontwapening. Dat kan inderdaad leiden tot nul kernwapens in Europa, maar in het kader van de afspraken kan het nog wel een bepaald niveau hebben. Verder ligt er de vraag hoe wij de expertgroep – AIV en ministerie – moeten ondersteunen bij de discussies over het nieuwe strategisch concept. Op dit moment maakt de nucleaire afschrikking onderdeel uit van de strategie van de NAVO, en kent de NAVO dus ook een kernwapentaak. Het valt dus te bezien of de afschrikking in het komende strategisch concept nog steeds staat, wat afhankelijk is van een aantal andere factoren. Daar moeten wij niet op vooruit lopen, mede omdat je een aantal variabelen hebt. Als de NAVO als zodanig die taak nog heeft, ga ik die taak er niet als Nederland eenzijdig uitgooien. Ik ben lid van de NAVO. Ik wil een discussie voeren in NAVO-verband over de bijdrage aan wereldwijde ontwapening, wat zich ook kan beperken tot de enorme reducties die je teweeg kunt brengen bij Rusland en de VS. Je moet niet nu al zeggen: wat er ook uitkomt, Nederland gooit zijn kernwapentaak eruit, of Nederland doet niet meer mee aan de NAVO-kernwapentaak. Ik ben lid van de NAVO, ik wil een serieuze discussie voeren over nut, noodzaak en rol van de kernwapentaak. Ik ben zelf niet iemand die zegt van: goh, ik heb per se kernwapens nodig op Europees grondgebied, omdat ik anders niet geloof in de nucleaire afschrikking, de atoomparaplu of de artikel-5-garanties. Ik ga uit van een vertrouwen in bondgenoten, dus ik heb die dingen niet nodig om daarmee een bepaalde garantie ten behoeve van mijn eigen veiligheid af te dwingen of te verzekeren. Nee, ik zeg wel: indien er een kernwapentaak is als uiteindelijk resultaat van de discussies over het strategisch concept en de ontwapening, moet ik als NAVO-lid de bereidheid hebben om mijn verantwoordelijkheid te nemen. Dan kan ik niet zeggen: jongens, ik trek me er even niets van aan.

De heer Haverkamp vroeg terecht naar het verifieerbare FMCT. Wij streven zeer nadrukkelijk naar een verifieerbaar FMCT. Ik heb u gezegd waarom. Dat is een van de elementen die wij in dat gemeenschappelijk standpunt van de EU zeer nadrukkelijk bepleiten. Ik verwacht geen grote verschuivingen op dit punt in de Europese visie, daar is men het daar eigenlijk wel over eens. Ik verwacht dat het gemeenschappelijk standpunt van de EU ook op een verifieerbaar FMCT zal gaan zitten. Om nu al te zeggen: ik ga niet tekenen? Nee, ik ben bezig om een verdrag tot stand te brengen, laat ik daar nu eens op inzetten. U wilt altijd conclusies verbinden aan dingen waar ik helemaal niet mee aan het werk ben. Ik ben niet aan het werken aan een niet-verifieerbaar FMCT, ik ben aan het werk om te komen tot een verifieerbaar FMCT. Ik geloof niet dat het een bijdrage aan de discussie levert om nu al te zeggen: we doen niets. Ik weet niet wat eruit komt, maar ik moet iets hebben wat verifieerbaar is, omdat dat effect zal hebben. Dat is het punt.

Dan kom ik eindelijk bij de heer Nicolaï en zijn IAEA. Ik heb al eens gesproken over El-Baradei, omdat hij allerlei politieke standpunten innam, of conclusies verbond aan rapportages. Een voorgaande keer heeft hij gezegd; er moeten geen sancties komen, terwijl het rapport ervan uitgaat dat het IAEA moet kijken wat er aan de hand is. De politiek verbindt daaraan consequenties, op basis van wat zij constateren. Het woord is dus aan de politiek. Ik heb op basis van wat ik nu zie en hoor over de rapportage inzake Iran niet de indruk dat daarbij werkelijk sprake is van een verbetering. Integendeel, Iran gaat nog door met verrijking, en houdt zich nog steeds niet aan datgene wat de Veiligheidsraadresolutie en het IAEA zelf hebben gevraagd. De rol van het IAEA is onderzoeken of men zich houdt aan de eisen die het IAEA stelt. Het staat de heer El-Baradei als persoon uiteraard vrij om een opvatting te hebben, maar hij kan niet zeggen: het IAEA is van mening dat er bijvoorbeeld geen sancties moeten komen. Hij kan dat vinden als persoon, maar de Veiligheidsraad verbindt consequenties aan de bevindingen. In de brief aan de Kamer zal ik ingaan op de invulling die wij daaraan geven als wij lid worden van de bestuursraad, en op de prioriteiten en de rol en de taken van het IAEA. Het is duidelijk: het IAEA is geen ontwapeningsorganisatie, daarvoor zijn andere mechanismen en organisaties. Het IAEA is essentieel in het voorkomen van de verspreiding van kernwapens. Daartoe hebben ze een aantal verifieerbare mechanismen, op basis waarvan wij politieke standpunten en consequenties kunnen formuleren.

De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het eind van dit algemeen overleg.

Ik zie dat de heer Van Bommel en mevrouw Peters nog een verslag van het algemeen overleg aan de plenaire agenda willen toevoegen. Als er meerdere leden zijn, neem ik aan dat ze willen dat ik dat doe.

Minister Verhagen: Ik ga nu naar New York. Ik neem niet aan dat de spoed dusdanig van karakter is dat u vanavond per se dat standpunt bij mij kenbaar wilt maken. Ik verzoek de Kamer te wachten tot ik terugben.

De voorzitter: Dat zullen wij doen, die hoffelijkheid zullen wij betrachten.

Ik dank de minister voor zijn bijdrage en wens hem een goede reis.