Gepubliceerd: 13 april 2018
Indiener(s): Kajsa Ollongren (viceminister-president , minister binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties) (D66)
Onderwerpen: begroting financiƫn
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34775-VII-66.html
ID: 34775-66

Nr. 66 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 april 2018

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 14 maart 2018 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President, over:

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 april 2017 over de uitvoering van de motie van het lid Fokke c.s. over een actieplan om jongeren meer bij de politiek te betrekken (Kamerstuk 34 550 VII, nr. 47);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 februari 2017 over de Staat van het Bestuur 2016 (Kamerstuk 34 550 VII, nr. 42);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 31 maart 2017 met een reactie op de motie van het lid Fokke c.s. over een inventarisatie van de wensen in de lokale democratie voor experimenten met democratische vernieuwing (Kamerstuk 34 550 VII, nr. 46);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 maart 2017 over de stand van zaken Experimentenwet gemeenten (Kamerstuk 34 550 VII, nr. 45);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 maart 2017 over de uitkomst werksessies naar aanleiding van verkenning maatschappelijke bank (Kamerstuk 34 065, nr. 14);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 22 december 2017 met een reactie op het verzoek van het lid Özütok, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 28 november 2017, over het bericht dat gemeentelijke samenwerking geen kosten scheelt, maar wel slecht is voor democratische controle (Kamerstuk 28 750, nr. 66);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 22 december 2017 met een reactie op het verzoek van het lid Voortman namens het lid Özütok, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 14 december 2017, over de democratische legitimatie van gemeentelijke samenwerkingsverbanden (Kamerstuk 28 750, nr. 67);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 19 februari 2018 over de herziening organieke wetgeving en experimenten (Kamerstuk 34 775 VII, nr. 53);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 13 maart 2018 over werken aan een duurzame ondersteuning van politieke ambtsdragers, raadsleden voorop (Kamerstuk 34 775 VII, nr. 59);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 12 maart 2018 met een reactie op verzoek commissie over het bericht dat de Amsterdamse initiatief- en referendumcommissie heeft geadviseerd dat er geen burgerrraadpleging kan worden gehouden over de nieuwe burgemeester van Amsterdam (Kamerstuk 34 775 VII, nr. 60);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 12 maart 2018 met een reactie op het verzoek van het lid Özütok, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 20 februari 2018, over het afzien van de indiening van het wetsvoorstel Experimentenwet gemeenten (Kamerstuk 34 775 VII, nr. 58);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 14 maart 2018 over berekenen uitslag verkiezingen van 21 maart 2018 (Kamerstuk 31 142, nr. 81).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ziengs

De waarnemend griffier van de commissie, Hendrickx

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van den Bosch, Martin Bosma, Van der Graaf, Jetten, Koopmans, Krol, Van der Molen, Özütok en Ziengs,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President.

Aanvang 16.05 uur.

De voorzitter:

Hartelijk welkom. Excuus voor het te laat komen. Welkom bij dit algemeen overleg met als onderwerp democratische vernieuwing. Hartelijk welkom aan de leden van de Kamer, de Minister en haar ondersteunende ambtenaren, en natuurlijk de mensen op de publieke tribune en degenen die dit vanuit huis via de camera volgen. Ik krijg ingefluisterd dat er nog een extra brief is toegevoegd. Ik neem aan dat dat bij de leden bekend is. Ik neem ook aan dat de leden in ieder geval kennis hebben kunnen nemen van de inhoud daarvan. Dat was een mededeling vanuit de Griffie. Dan de spreektijd. We gaan uit van vijf minuten. Ik zal niet te streng zijn, dus mocht het iets uitlopen, dan geef ik wel een seintje. Maar we houden vijf minuten aan. Ik stel twee interrupties voor.

Dan geef ik eerst het woord aan de heer Bosma namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het zal wel progressieve humor zijn: een commissievergadering met deze Minister, een Minister die de democratie niet vernieuwt, niet opbouwt, maar juist op heel veel plekken afbreekt. Vroeger was Alexander Pechtold een Minister voor democratische vernieuwing, nu is mevrouw Ollongren de Minister voor democratische vernieling. Zie de afschaffing van het raadplegend referendum. Zie het verdwijnen van bijna 10% van de gemeenten, opgeofferd op het altaar van de gemeentelijke herindeling, het lokaal bestuur nog verder bij de burger vandaan. Zie het wegstromen van de macht van de burger richting Brussel. Zie het optuigen van EU vs Disinfo, dat lijsten aanlegt van journalistiek werk waar de overheid kritiek op heeft. Zie de Minister, die gekozen volksvertegenwoordigers demoniseert. Zie haar ondemocratische onwil de uitkomst van verkiezingen te erkennen als de PVV wint en haar streven naar een republiek Amsterdam, iets wat zij nu herhaalt als Minister. Als je geen democratische inborst hebt, dan kun je als Minister de democratie ook niet verder helpen. Wat je niet hebt, kun je ook niet weggeven.

Geen wonder, voorzitter, dat we vandaag nergens over praten, want er is helemaal geen democratische vernieuwing. Nou ja, vooruit dan: een heel piepklein dingetje dat – het moet allemaal op z'n Engels – «right to challenge» heet, dat mensen op buurtniveau in de gelegenheid moet stellen om te beslissen over de kleur van de wipkip. Meneer Ronald van Raak gebruikte vroeger weleens de uitdrukking «een bosje bloemen na een aanranding». Nou, dat is wat het is.

Voorzitter, ik zou bijna zeggen: laten we ons verlies maar nemen, dit is wat het is. Maar we worden gered door de actualiteit, want we hebben toch iets om over te praten. We moeten heel veel inleveren op democratisch terrein, maar op één zaak mogen we natuurlijk absoluut niet afdingen en dat is hoe de verkiezingen verlopen, dat ze ordentelijk verlopen en dat ze betrouwbaar verlopen. Hoe vaak hebben wij de afgelopen jaren in deze commissie niet gesproken over het verloop van verkiezingen: stemmen die niet geteld bleken in tal van gemeenten, gebrekkige software, aantijgingen dat er dingen niet goed verliepen, de Kiesraad die aan de bel heeft getrokken? Het is vreemd dat deze Minister daar blijkbaar – zo ziet het er nu naar uit – onvoldoende heeft ingegrepen, zeker een Minister die steeds komt met verhalen over Russische inmenging, nepnieuws en andere alarmerende teksten. Let wel, dit is geen detail, maar het raakt de kern van de geloofwaardigheid van de kern van de democratie, namelijk het ordentelijk verloop van verkiezingen, dat wat er in die stembussen gepropt wordt er ook weer uitkomt. Gisteren werden we dus opgeschrikt door een nieuwe affaire op dit gebied, ons gebracht door RTL Nieuws.

Ik kom tot de conclusie dat de Minister, dan wel de voorganger van deze Minister, onvoldoende heeft gedaan om de zaak op de rails te zetten. Het draait allemaal om de OSV-software; we zullen het er vandaag nog vaak over hebben. Er wordt handmatig geteld in de stembureaus, op de een of andere manier moet dat richting de gemeentehuizen en dat gaat via de OSV-software. Die is, zo luidt de aantijging, van onvoldoende kwaliteit, niet goed beveiligd maar ook onbetrouwbaar. Er is bijvoorbeeld geen integriteitscontrole, dus je schijnt dan niet te kunnen zien dat de informatie die op de gemeentehuizen aankomt ook echt klopt. Herbert Bos, hoogleraar systeem- en netwerkbeveiliging Vrije Universiteit Amsterdam, zegt: de broncode van de OSV is slecht geschreven, alleen al daarom zou die afgeschaft moeten worden. Dat alles is geen nieuws. Het is een oud verhaal. We hebben er al zo vaak over gesproken. De Minister dan wel haar voorganger dan wel daar de voorganger van dan wel daar de voorganger van beloofde beterschap: heus, het komt allemaal dik in orde. Er wordt ons verteld: het gaat niet meer via internet. Nou, hartstikke goed. Maar dat levert uiteindelijk geen enkele informatie op, want er kan volop geïnfecteerd worden, bijvoorbeeld de computers die in de stembureaus of elders staan. Daar kunnen ze geprogrammeerd worden en de bad guys kunnen er dingen op achterlaten.

Nu zegt de Minister in haar brief: burgers kunnen de processen-verbaal inzien, digitale bestanden staan ter beschikking van de burgers. Maar mijn fractie vraagt om totale transparantie. Ze vraagt dat de overheid zelf opening van zaken en zelf transparantie geeft, dus die processen-verbaal zelf openbaar maakt en ook die digitale bestanden zelf openbaar maakt, dus niet wacht tot een slimme burger dat gaat doen. Mijn vraag is heel simpel: is de Minister daartoe bereid?

Het zou nog mooier zijn – daar heb ik in het verleden vaak voor gepleit – als er een tweede telling plaatsvindt, zodat je niet meer afhankelijk bent van de mensen die toevalligerwijs die avond in het stembureau zijn, maar er gewoon een tweede keer geteld wordt door een losse groep die daar geen verbinding mee heeft, zodat je echt zekerheid hebt.

Uiteindelijk is er maar één hele simpele vraag; de rest is uitwerking. Het is heel simpel: de regering regeert en de Kamer controleert. De vraag der vragen is: kan de Minister beloven dat de verkiezingen van volgende week 100% betrouwbaar en 100% veilig zijn? Dat is eigenlijk alles waar het om draait. Als de volgende sprekers zeggen «weet je wat, laat die spreektijd maar zitten», dan kunnen we meteen overschakelen naar het antwoord van de Minister. Maar dat is uiteindelijk waar het om gaat. Kan de Minister met de hand op het hart beloven dat de mensen volgende week gewoon veilig kunnen stemmen en dat de uitslag ook echt de uitslag is, opdat miljoenen Nederlanders volgende week ontspannen PVV kunnen stemmen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Het trendrapport Staat van het Bestuur geeft nog maar weer eens aan hoe groot de steun is voor referenda. We weten wat dit kabinet en de coalitiepartijen ermee gedaan hebben. De grondwetswijziging om een bindend referendum mogelijk te maken is de nek omgedraaid, het raadgevend referendum is afgeschaft en het kan kennelijk allemaal in onze democratie. Is dat onderdeel van de democratische vernieuwing die deze Minister voor ogen heeft?

In haar brief van 19 februari geeft de Minister aan dat ook de wet voor experimenten op meer lokale democratie niet naar de Kamer gaat: de wet gaat de prullenbak in. Als ik naar die wet kijk, dan begrijp ik dat wel. Het is vooral een wet die erg veel bureaucratie zou opleveren, maar we zien natuurlijk wel een zorgwekkende trend. Er gaan mooie en minder mooie zaken zomaar de prullenbak in zonder dat we zicht hebben op wat daarvoor in de plaats komt en wat er wel gedaan gaat worden. Kan deze Minister een overzicht geven van haar plannen om de broodnodige democratische vernieuwing vorm te geven?

De voorganger van deze Minister deed mij een mooie toezegging om werk te maken van het controleren van het tellen van de stemmen. Elke stemgerechtigde heeft immers het recht om terug te gaan naar het stembureau en het tellen van de stemmen te controleren. Dat recht is er niet voor niets. Een foutje is tenslotte snel gemaakt, zeker als je al urenlang in het stembureau hebt gewerkt. Maar de kiezer weet dit helemaal niet. Men gaat niet nog een keer naar het stembureau om 21.00 uur, dus eigenlijk werkt die democratische controle niet. Inmiddels heeft de Minister een verkiezingscirculaire verspreid onder de gemeenten en hiervoor aandacht gevraagd, maar we kunnen helaas constateren dat de gemeenten bij mijn weten dat niet hebben opgepakt. Tenminste, ik heb het gemist, dus de actie van de Minister heeft niets of nagenoeg niets opgeleverd. De toezegging van haar voorganger was dat er ook landelijk aandacht zou worden gegeven aan dit recht. Ook dat heb ik gemist. Of komt dat de komende paar dagen nog?

Wat ook erg zorgelijk is, is dat de stembureaus het zelf ook niet weten. Mensen die wel de moeite nemen om terug te gaan, worden teruggestuurd of staan voor een dichte deur. Worden de stembureauhoofden dit keer goed geïnstrueerd dat ze de deuren open moeten houden? Voor alle duidelijkheid, deze vraag heeft dus niets met voorlichting te maken, maar alles met het netjes uitvoeren van de wet. De Minister voelt er misschien niet veel voor om democratisch te vernieuwen, maar kan zij op z'n minst zorgen dat de huidige democratische rechten niet met voeten worden getreden?

Het bericht van gisteren van RTL Nieuws over de OSV-software is alarmerend. De reactie van de Kiesraad neemt dan wel wat twijfels weg, maar zelfs de Kiesraad stelt dat de software aan vervanging toe is. Ik dank de Minister voor haar brief van vandaag. Zij schrijft op pagina 3 dat als zich eventuele manipulaties zouden voordoen bij het berekenen van de uitslag of er fouten zijn gemaakt, dat dan kan – ik herhaal: dat kan – worden gedetecteerd en hersteld, omdat alle processen-verbaal van de stembureaus bij de gemeenten kunnen worden ingezien. Mijn vraag is echter: hoe groot is de kans dat er daadwerkelijk iemand die stapels processen-verbaal gaat doorpluizen met een rekenmachine ernaast? Of is dit net zoiets als het recht om bij het tellen van de stemmen aanwezig te zijn? Een wassen neus waar bovendien zo min mogelijk bekendheid aan wordt gegeven?

De kans op controle wordt naar de overtuiging van 50PLUS wel groter, als we kopieën of foto's van de processen-verbaal online zetten, bijvoorbeeld op sociale media met een bijbehorende hashtag van de stad en de locatie van het stembureau erbij. Dan kijken mensen. Minister, maak het wat makkelijker en maak het wat aantrekkelijker. Voelt de Minister daarvoor? Welke maatregelen zijn er nog meer om de controle beter uit te voeren?

Ten slotte nog twee opmerkingen over de komende gemeenteraadsverkiezingen en de vermeende buitenlandse beïnvloeding vanuit Turkije. Op 1 maart kopte De Telegraaf over de lange arm van Erdogan bij de gemeenteraadsverkiezingen. Het is een uitgebreid artikel over twee Turkse kandidaten bij de Haagse CDA-fractie. Het Haagse CDA staat op twee zetels in de peiling van vandaag. Als ik nummer 20 op die lijst mag geloven, worden dat met voorkeursstemmen twee kandidaten met wortels in de Turkse stad Elazig, twee kandidaten met prima contacten met de AK-partij. De Turkse AK-partij zou stemadvies geven aan Turkse Nederlanders. Gaat er ook een geldstroom van Turkije naar Nederland? Toevallig hebben wij met de AIVD een van de beste inlichtingendiensten ter wereld en deze Minister stuurt die dienst aan. Kan de Minister onderzoek doen naar de Turkse beïnvloeding van de gemeenteraadsverkiezingen en eventuele geldstromen?

Op 12 maart las ik eveneens in De Telegraaf dat er klasjes zijn om Turkse Nederlanders op te leiden tot raadslid of Kamerlid. Op zich is dat prima, maar de klasjes worden georganiseerd door de Unie van Europese Turkse Democraten, een organisatie die nauw gelieerd is aan Erdogans AK-partij.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Krol (50PLUS):

Jazeker. Ik ben aan mijn laatste zin toe. Volgens de Europese voorzitter, Zafer Sirakaya, was er in de klasjes onder meer aandacht voor de geschiedenis van de Europees-Turkse banden. Een flink aantal cursisten staat nu op de kieslijsten van Rotterdam en Den Haag voor D66, DENK, NIDA, Partij van de Arbeid en Partij van de Eenheid. Graag een reactie van de Minister.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Even op dat laatste punt: dat heb ik natuurlijk gecheckt, want we moeten voorkomen dat vanuit Turkije onze verkiezingen worden beïnvloed. Het signaal vanuit Rotterdam lijkt toch wat anders te liggen. Het gaat niet om klasjes waar die kandidaat-raadsleden aan hebben deelgenomen, maar om een debatavond voor de gemeenteraadsverkiezingen waar toevallig ook een aantal kandidaat-raadsleden van Turkse afkomst aanwezig waren. Dat in reactie op de opmerking van de heer Krol dat in ieder geval de kandidaat van D66 Rotterdam aan zo'n Turks klasje heeft deelgenomen. Ik kan hier zeggen dat dat gelukkig niet het geval is.

De voorzitter:

Maar dat was geen vraag. De heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Dank voor de mededeling.

De voorzitter:

Prima. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik maar beginnen met het onderwerp dat op dit moment de meeste aandacht krijgt. Dat zijn de verkiezingen van volgende week. Mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat als zij volgende week woensdag het stemlokaal inlopen en hun stem uitbrengen, die achteraf ook op de plek terechtkomt waar die bedoeld is en dat het proces zorgvuldig verloopt. Dat is de bottomline. De verantwoordelijkheid die wij hebben en die de Minister heeft, is dat we dat goed organiseren, ook als dat deels digitaal gaat gebeuren. De Minister heeft vandaag een brief gestuurd waarin zij ingaat op de berichtgeving van RTL Nieuws, waaruit ik namens het CDA de conclusie trek dat er allerlei voorzorgsmaatregelen zijn genomen om het goed te laten verlopen op 21 maart. Ik sluit mij aan bij wat eerder is gevraagd. Ik zou het ook goed vinden als de Minister dat nog eens publiekelijk uiteenzet, zodat mensen met zekerheid naar het stemlokaal willen.

Wat het CDA betreft is daarmee de kous nog niet af, want zowel de bevindingen van RTL als de opmerkingen van de Kiesraad laten zien dat er na 21 maart behoorlijk wat huiswerk is om de software te vervangen. Die software kan niet meer en moet vervangen worden. Daar moet een wet voor gemaakt worden, maar vooral veel tempo wat het CDA betreft. Ik hoor graag van de Minister wat zij na 21 maart, als de stemmen zorgvuldig geteld zijn, gaat doen om de tijd in te lopen die we tot nu toe verknoeid hebben. Ik zeg het maar even zo, want eigenlijk had het er al moeten zijn. Ik hoor ook graag van de Minister wie die verantwoordelijkheid op zich neemt. Er wordt naar de Kiesraad gekeken en naar Binnenlandse Zaken. Het wordt tijd dat iemand de verantwoordelijkheid op de schouders neemt en zegt: wij gaan die kar trekken, er komt nieuwe software. Graag een nader antwoord van de Minister.

Dan nog een paar punten die in de stukken zaten. Het eerste gaat over de gemeentelijke herindelingen. De vorige Minister had een kader voor de herindelingen. Voor zover ik geïnformeerd ben, heeft deze Minister dat nog niet voor haarzelf gemaakt. De vraag is wat voor kader de Minister gaat hanteren. Het gemiddelde aantal inwoners in de gemeenten was in 1900 ongeveer 4.500. In 2018 ligt dat rond de 44.000. Dat is vertienvoudigd. Er zijn allemaal ontwikkelingen die daaraan bijdragen en er zijn ook gemeenten die het allemaal graag zouden willen, maar hoe kijkt de Minister daartegenaan? En vooral: wanneer kunnen we van haar het kader verwachten waarmee zij naar de gemeentelijke herindeling gaat kijken? Lokale democratie is ook dichtbij zijn. Steeds groter wordende gemeenten maken daar wel een groter probleem van.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Uit de cijfers die de heer Van der Molen noemt, leid ik af dat hij het boek van de heer Voermans heeft gelezen. Dat is een oekaze tegen al die gemeentelijke herindelingen. Het CDA gaat jammer genoeg altijd mee met die gemeentelijke herindelingen. In deze periode hebben we tien gemeentelijke herindelingen te gaan. Als ik goed heb gerekend, verdwijnen er 35 gemeenten. Dat is bijna 10% van het aantal gemeenten. We kennen het CDA als een partij die heel erg staat voor de kleine kernen, de dorpen, het gebied buiten de Randstad. Ik neem aan dat het CDA gewoon hiervoor gaat liggen en gaat zeggen: die gemeentelijke herindelingsmachine moet eens een keer stoppen. Toch?

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb de vraag aan de Minister gesteld. Als u daar enige toonzetting in aantreft, klopt dat. Ik ben dus heel benieuwd waar deze nieuwe Minister mee komt. De vorige Minister was heel ruimhartig als het gaat om de opschaling. In dat kader zijn ook de herindelingen die nu voorliggen tot stand gekomen. Daar wil ik rekening mee houden. Maar het gaat er nu om hoe deze Minister daarnaar gaat kijken. De Minister zal het niet totaal uit de doeken doen vandaag. Dat verwacht ik ook niet van haar. Ik verwacht wel enig tempo en wil weten hoe zij ertegen aankijkt.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het gaat niet zomaar ergens over. Het gaat om het lokaal bestuur. Dat dreigt steeds verder van de burger vandaan te drijven. Ik stel een vraag aan het CDA. Het CDA zegt dan: de Minister dit of dat, en dat ik had moeten luisteren naar de toonzetting. Maar begrijp ik dat we nieuws hebben, dus dat het CDA eindelijk eens bij zinnen komt en zegt: die hele trein van de gemeentelijke herindeling moet stoppen; die tien herindelingen van mevrouw Ollongren gaan we mooi niet doen, want het lokaal bestuur moet gewoon bij de burger blijven? Heb ik dat goed gehoord in de toonzetting? Is het CDA dus gewoon tegen?

De heer Van der Molen (CDA):

Voor de herindelingen die nu voorliggen, verwijs ik naar het debat dat we daarover moeten voeren. We moeten nog steeds een afweging maken naar aanleiding van de beantwoording van de vragen. Wij hebben ook heel veel kritische vragen gesteld. Voor het antwoord daarop zult u dus echt even op het debat over de herindelingen moeten wachten. Ik geef alleen wel heel nadrukkelijk aan dat we in Nederland zo langzamerhand zulke grote gemeenten hebben dat de opbrengst van steeds groter, groter, groter steeds kleiner, kleiner, kleiner wordt. Ik ben heel benieuwd wanneer de Minister met een kader komt waarin staat hoe zij naar de volgende herindelingen gaat kijken. Die vraag heb ik gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog een interruptie van de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Ik ben het helemaal met de heer Van der Molen eens dat herindeling geen doel op zich moet zijn. Het is een middel om de democratische legitimiteit te versterken en te zorgen voor een efficiënt lokaal bestuur. De CDA-fractie vraagt om een kader van de Minister. Ik ben benieuwd wat de CDA-fractie aan de Minister zou willen meegeven om tot dat afwegingskader te komen. Dat helpt het debat in deze Kamer.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb zonet gezegd dat als gemeenten groter, groter, groter worden, de opbrengst daarvan kleiner, kleiner, kleiner wordt. Ook maak ik mij zorgen over de lokale democratie. Gemeenten hoeven niet piepklein te zijn om betrokken te zijn. Ze kunnen ook best ietsje groter zijn. Als gemeenten zelf willen herindelen, is dat een lokale, democratische beslissing. Alleen, lokale democratie is ook wat waard. Het moet niet alleen gaan om vraagstukken over efficiëntie en opbrengst. Die kunnen best weleens spelen, want gemeenten kunnen ook niet functioneren en geholpen zijn met een wat grotere gemeente, en dus de burgers ook, maar dat hoeft wat het CDA betreft niet het uitgangspunt te zijn. Dat even als suggestie aan de Minister. Maar laten we daar wat breder over praten naar aanleiding van het kader dat de Minister gaat hanteren. Mijn vraag was: wanneer komt dat er?

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Jetten. Was dat voldoende?

De heer Jetten (D66):

Nou, voorzitter, ik kom er zo zelf in mijn eigen spreektekst nog op terug.

De voorzitter:

Uitstekend. Ik stel voor dat de heer Van der Molen doorgaat met zijn inbreng.

De heer Van der Molen (CDA):

Als dat in lijn is met wat ik heb opgemerkt, zijn we nog weer een stap verder.

Voorzitter. Ik heb nog twee andere punten. Het eerste punt gaat over agressie en belediging in de lokale democratie. Onze raadsleden moeten steeds meer agressie verwerken, bijvoorbeeld via sociale media. Dat baart het CDA zorgen. In een democratie moeten mensen anderen in alle veiligheid kunnen vertegenwoordigen. In de Kamer, maar lokaal ook. Ik zou graag een reactie van de Minister willen op het voorstel dat nu bij de Kamer ligt, namelijk om de bescherming van publieke ambtsdragers te beperken. Het OM zou niet meer zelf in actie moeten hoeven komen om in het gat te springen wanneer mensen beledigd of bedreigd worden. Een extra straf, die nu in de wet staat, zou ook afgeschaft moeten worden. Ik kan me er als CDA'er niks bij voorstellen dat we genoegen zouden nemen met die wijziging, want in de cijfers zie je dat de agressie tegen raadsleden, burgemeesters en dergelijke toeneemt. Ik hoor dus graag de mening van de Minister op dat punt.

Als laatste kom ik op het punt van de Minister over de Experimentenwet. Zonet gaf 50PLUS al aan dat er heel veel kan in gemeentelijk Nederland zonder Experimentenwet. Dat heb ik als wethouder ook zo beleefd. Je moet het gewoon doen. Het hoeft echt niet eerst op papier te staan. Er is wel heel bewust om gevraagd. Gemeenten willen ook gewoon het gevoel hebben dat men de ruimte heeft om met burgers en inwoners aan de slag te gaan. Dat die Experimentenwet er niet komt, roept bij ons vragen op. Zoals mijn buurman al zei: die wet was niet heel geweldig. De oproep van het CDA is wel om op kortere termijn gemeenten bijvoorbeeld via de Gemeentewet de helderheid te verschaffen dat er ruimte is om experimenten te doen. BZK zou ook moeten aangeven dat het daarbij wil helpen en niet alleen als loket wil fungeren. We moeten, door een regel, duidelijk maken dat vanuit het Rijk steun en ruimte wordt geboden aan experimenten bij gemeenten, of die nou gaan over de democratie of over projecten die burgers willen ondernemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):

Dank u wel, voorzitter. Nederland gaat over een week naar de stembus voor nieuwe gemeenteraadsverkiezingen. Ik wil twee dingen behandelen: de verkiezingen van volgende week en hoe we in de vier jaar daarna onze raadsleden zo goed mogelijk ondersteunen.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij alle vorige sprekers die benadrukken dat we erop moeten kunnen vertrouwen dat het proces van stemmen tellen goed en zorgvuldig gebeurt. Daarover zijn gisteren zorgen geuit, zorgen die D66 erg serieus neemt. We willen dat elk risico van manipulatie zo veel mogelijk wordt voorkomen. Ik ben blij dat de Minister op zo'n korte termijn een brief naar de Kamer heeft kunnen sturen om die zorgen voor een groot deel weg te nemen.

Ik heb nog enkele aanvullende vragen. Hoe kwetsbaar vindt de Minister zelf de ondersteunende software voor verkiezingen? En hoe kijkt zij aan tegen het huiswerk dat het ministerie te wachten staat na de verkiezingen, zoals de heer Van der Molen net ook zei?

In de brief staat dat het een lokale verantwoordelijkheid is om computers in te zetten die niet zijn verbonden met het internet, maar hoe moeten we omgaan met computers die in de afgelopen periode wel online zijn geweest en die mogelijk toen al zijn gehackt?

Een extra waarborg die is ingevoerd, is het gedwongen tweemaal invoeren van processen-verbaal in de software. Daar zijn wij erg blij mee. Kan de Minister nogmaals toelichten welke belemmeringen gemeenten hebben ervaren bij het parallel handmatig tellen, dat bij de Tweede Kamerverkiezingen is toegepast?

De Minister benadrukt dat alle processen-verbaal en de digitale OSV-bestanden opvraagbaar en controleerbaar zijn. De vraag die onze fractie daarbij heeft, is of er voldoende tijd is voor geïnteresseerde burgers om daadwerkelijk die bestanden op te vragen en te controleren voordat de nieuwe gemeenteraden worden geïnstalleerd.

Voorzitter. Ik kom bij het ondersteunen van onze lokale democratie. De afgelopen twee keer heb ik zelf op de lijst mogen staan bij lokale verkiezingen in Nijmegen. Ik heb met veel plezier zeven jaar in de gemeenteraad gezeten. Ik heb daar ook ervaren dat het soms hard werken is, in een steeds complexere omgeving. Dat signaal kwam ook naar voren tijdens de hoorzitting die de Kamer vorige week heeft gehouden over de positie van gemeenteraadsleden, de werkdruk en hun ondersteuning. Want ga er maar aan staan. Raadsleden werken gemiddeld zestien uur per week aan de politiek, vaak naast een baan en hun privéleven, dat ze ook overeind moeten houden. Raadsleden worstelen ondertussen met een toenemende werkdruk en zien een versplintering van gemeenteraden, met steeds meer en kleinere fracties. Het takenpakket van de gemeenten groeit ondertussen. In heel veel gemeenten is het aantal samenwerkingsverbanden inmiddels groter dan het aantal leden dat de gemeenteraad telt. Dat is een grote uitdaging.

Daarom is het van belang dat we voor dit AO vooral brieven hebben geagendeerd over de versterking van de lokale democratie en de ondersteuning van onze raadsleden, want die vragen en verdienen onze aandacht in de Kamer. De Minister zal binnenkort met een aantal voorstellen komen op dat punt. Ik wil haar een aantal kaders van D66 meegeven. Voor ons is het van belang dat we goed kijken naar de positie en ondersteuning van raadsleden, ook naar aanleiding van het ROB-advies dat binnenkort komt. We moeten kijken naar de mogelijkheden om burgers op een goeie manier bij dat proces te betrekken, maar vooral ook naar de democratische legitimiteit van samenwerkingsverbanden. We moeten ook ruimte houden voor voldoende maatwerk voor gemeenten.

Allereerst wil ik ingaan op de tijd en ondersteuning van raadsleden. Het is soms onbegonnen werk om alle nieuwe domeinen te behappen waarover de gemeente gaat en de tientallen samenwerkingsverbanden te controleren waarop een raadslid moet toezien. Volgende week, maar misschien later, komt daar een rapport over uit. Ik benieuwd hoe snel de Minister er werk van gaat maken. Gemeenten hebben dezelfde wettelijke taak en vallen onder de Gemeentewet, maar Amsterdam is geen Berg en Dal, Vlissingen is geen Groningen. Maatwerk en differentiatie zijn volgens D66 dan ook nodig, zodat gemeenteraden zich goed kunnen organiseren, op een manier die aansluit bij de rol en de werkdruk van een gemeente. Nu de Experimentenwet, die inderdaad echt niet goed was, niet wordt voortgezet, is de vraag hoe we gemeenteraden dan wel dat maatwerk kunnen bieden. Veel gemeenten staan te trappelen om na 21 maart zaken echt anders te organiseren. Denk bijvoorbeeld aan de inzet van externe voorzitters voor commissievergaderingen, zodat raadsleden zich kunnen focussen op het politiek-inhoudelijke werk. Hoe snel kan de Minister dit soort vernieuwingen realiseren?

Een belangrijke vraag is ook hoe we grip houden op de regio. De gemeente is soms te klein, de provincie vaak te groot. Veel taken worden daarom belegd in regionale samenwerkingsverbanden. De heer Van der Molen waarschuwde er net voor om niet alles te stoppen in gemeentelijke herindelingen en opschalingen. Ik wil er tegelijkertijd voor waarschuwen dat we gemeenten te klein houden en ondertussen in allerlei samenwerkingsverbanden proppen, terwijl die samenwerkingsverbanden niet goed democratisch gelegitimeerd zijn en gecontroleerd kunnen worden. Als de Minister toch aan de gang gaat met de kaders waarom de heer Van der Molen vroeg, wil zij dan nogmaals goed onderzoeken wat de voor- en nadelen zijn van het rechtstreeks verkiezen van de regionale bestuursleden van die samenwerkingsverbanden?

De voorzitter:

De heer Van der Molen heeft een interruptie.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik wil ingaan op de opmerking die de heer Jetten maakte over de samenwerkingsverbanden. Het klopt: heel veel gemeenten moeten met elkaar samenwerken. Daar is niets op tegen. Dat doen ze ook prima. Maar ik hoop dat u meeweegt dat heel veel samenwerkingsverbanden in dit huis worden bedacht en aan gemeenten worden opgelegd. Dat geldt niet voor alle samenwerkingsverbanden, maar gemeenten hebben er niet altijd voor gekozen. Ik hoop dat u op die manier wilt kijken naar alle verbanden waarin gemeenten zitten.

De heer Jetten (D66):

Zeker. Daarom is het ook goed dat we dit onderwerp hier bespreken. We hebben allerlei verschillende indelingen voor allerlei taken die gemeenten met elkaar moeten uitvoeren. Dat helpt vaak niet om tot een eenduidig beeld te komen over gemeentelijke samenwerking. Ik kom zelf uit de regio Nijmegen. Daar is gekozen voor een gemeenschappelijke modulaire regeling. Daarmee kun je heel veel taken met dezelfde set gemeenten doen. Als een gemeente voor het grootste deel van zijn taken afhankelijk is van samenwerkingsverbanden, moeten we volgens mij twee vragen beantwoorden. Is het niet beter dat gemeenten opgaan in een grotere gemeente, met voldoende slagkracht, zodat een gemeenteraad die taken ook echt kan controleren? Of zijn er andere manieren om de gemeenschappelijke regelingen beter te laten functioneren? Het gaat er mij puur om dat een en ander democratisch voldoende gelegitimeerd is. Dat kun je ook oplossen door de gemeenschappelijke samenwerkingsverbanden van meer democratie te voorzien, bijvoorbeeld met het rechtstreeks kiezen van bestuurders.

De voorzitter:

De heer Van der Molen heeft geen vervolgvraag. Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Jetten (D66):

Ik heb volgens mij nog een halve minuut, dus dat komt goed.

Voorzitter. Gemeenten hebben steeds meer moeite om stembureauleden te vinden. Een correct verloop van de verkiezingen komt op die manier in gevaar. We zien daarnaast dat bij herindelingsverkiezingen de opkomst vaak lager is dan bij reguliere gemeenteraadsverkiezingen. De campagne daarvoor leeft vaak wat minder. Mensen vinden het blijkbaar toch te veel moeite om dan te gaan stemmen. Ik kan me voorstellen dat we beide problemen kunnen wegnemen als we op zaterdag zouden stemmen. Mensen zijn op zaterdag vaker vrij dan op woensdag. Dat zou zowel de bezetting op stembureaus als de opkomst vooruit kunnen helpen. Ik realiseer me dat we van oudsher op woensdag stemmen en dat het te veel gedoe is om in één keer van woensdag naar bijvoorbeeld zaterdag te gaan. Ik wil de Minister daarom vragen of zij in overleg met de VNG wil kijken of we bij de gemeenten die in de volgende ronde herindelingsverkiezingen hebben, dus niet die dit jaar op de rol staan maar die eventueel daarna komen, kunnen experimenteren met stemmen op zaterdag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Wie is de woordvoerder van de VVD? Of wordt de tijd verdeeld?

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter, ik zou graag de woordvoerder willen zijn tijdens het AO.

De voorzitter:

Heel goed. De heer Van Den Bosch.

De heer Van den Bosch (VVD):

Maar ik zou u willen vragen om als ik klaar ben het woord te geven aan mijn collega, die iets zal zeggen over de actualiteit van vandaag. We hebben a een grote fractie en b is mijn betoog zo flamboyant dat hij dat niet aankan.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even. Als dat binnen de tijd valt, is dat geen enkel probleem, maar de tijd moet verdeeld worden over beide woordvoerders. Het woord is aan de heer Van den Bosch namens de VVD.

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik vraag dit ook omdat we lang naar dit AO hebben uitgezien. Het is mijn eerste AO met deze Minister, toch de Minister van het moederdepartement – of tegenwoordig misschien wel het vaderdepartement; dat moet de Minister maar uitmaken. Ik vind het goed om het daarbij te houden en daarna kan de heer Koopmans even zijn verhaal houden.

Met de aanstaande gemeenteraadsverkiezingen is dit AO ook relevant. Er wordt vaak een afstand gevoeld tussen de kiezer en het gevoerde beleid, maar gemeenteraden kunnen zich juist hard maken voor zaken die heel dicht bij huis plaatsvinden, van een speelpleintje voor de kinderen tot de vormgeving van de Wmo voor onze opa's en oma's. Gemeenten staan het dichtst bij de mensen. Ze kunnen het maatwerk leveren om de gevoelde afstand tussen burgers en overheid te dichten, om mensen niet alleen het gevoel te geven dat de overheid er voor hun zorgen is, maar dat ook daadwerkelijk te laten zien. Daarvoor moeten we hun dan ook de ruimte en middelen geven. Afgelopen week hebben we daarom als commissie gesproken over de positie van raadsleden en besproken of ze wel voldoende tijd, informatie en capaciteit hebben om hun lokale bevolking goed te kunnen vertegenwoordigen en goed van dienst te kunnen zijn. Want de overheid is er voor de bevolking. Niet om eindeloos te vergaderen, maar om echt iets te doen.

Daarvoor is het van belang dat gemeentes genoeg bestuurlijke slagkracht hebben. Daarmee bedoel ik niet dat we steeds meer moeten opschalen en maar grotere gemeentes moeten creëren, want in dit geval is groter niet altijd beter. Belangrijk is dat wij de raadsleden ondersteuning bieden om hun werk goed te doen. Zeker nu de afgelopen jaren de verantwoordelijkheden van gemeenten zijn toegenomen, is dit voor de VVD een belangrijke ontwikkeling, waarmee we de voorwaarden voor goed openbaar bestuur kunnen scheppen, dat ook echt gehoor kan geven aan de lokale zorgen van mensen. Kan de Minister misschien al uiteenzetten welke plannen er zijn gemaakt om de nieuwe lichting raadsleden die over twee weken aantreedt, beter op te leiden en toe te rusten om hun taken zo goed mogelijk uit te voeren?

Voorzitter. We kunnen over heel veel praten, maar daar geeft u me toch de tijd niet voor. Ik heb daarom een paar vragen, allereerst over de Wet gemeenschappelijke regelingen. Het is al genoemd: veel gemeenteraden hebben moeite om dit soort bovengemeentelijke regelingen effectief te controleren. Vaak hebben zij daar de tijd of de kennis niet voor. Het is ook al door anderen genoemd: kan de Minister al iets vertellen over hoe het ervoor staat? Ook is mijn fractie benieuwd hoe het staat met de City Deals. Welke afspraken zijn daarover ondertussen gemaakt met de regio's? We kunnen er cynisch over doen, maar het is een heel mooi iets: zijn er al vorderingen gemaakt aangaande de in het regeerakkoord aangekondigde right-to-challengeregeling?

Ten slotte heb ik nog een aantal vragen en opmerkingen over het besluit van de Minister om het wetsvoorstel Experimentenwet gemeenten niet in te dienen. Mijn fractie steunt deze beslissing van de Minister en begrijpt dat de Minister dit structureel gewoon goed wil regelen. Daarnaast kunnen gemeenten heel veel doen. Maar er zijn wel twee jaar verloren, al ligt dat natuurlijk niet aan deze Minister, maar aan haar voorganger. In haar brief van 12 maart noemt de Minister duidelijk een aantal zaken die zij wil aanpassen. De VVD wil een concreet punt bespreken, dat betrekking heeft op artikel 82 van de Gemeentewet: het voorzitterschap van de raadscommissies, welke tegenwoordig bij vele gemeenten op andere manieren worden ingevuld. Dat is nou zoiets waar de gemeenten terug zijn gefloten. Ik kan daar uit eigen ervaring over meepraten. De traditionele commissievoorzitter bestaat namelijk niet meer. Los van de wens van lokaal maatwerk, hetgeen deze Minister samen met de VVD gelukkig omarmt, is draagkracht vanuit Den Haag iets waar gemeenteraadsleden gezien de vaak vele kleine fracties – want we zijn niet allemaal Amsterdam, Den Haag of Rotterdam – op zitten te wachten. Zij zien graag dat dit wordt aangepast aan de huidige tijd, door bijvoorbeeld de mogelijkheid te krijgen voorzitters van buiten de raad te kunnen benoemen. De VVD ziet graag dat de Minister nu op zeer korte termijn met een wetswijziging komt hieromtrent. Ik hoor graag van haar in hoeverre zij dit van plan is. Want door deze simpele en snelle wetswijziging maken wij het voor raadsleden mogelijk dat zij hun tijd niet in extra bureaucratie hoeven te steken, maar echt dingen kunnen doen, namelijk het zijn van volksvertegenwoordiger. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is nu de uitdaging voor de heer Koopmans om in ieder geval in die minuut die nog over is, zijn verhaal te doen. De heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de Minister voor de brief die zij vanmiddag naar ons heeft gestuurd, naar aanleiding van de berichtgeving gisterenavond van RTL. Het is natuurlijk van belang dat Nederlanders erop kunnen vertrouwen dat hun stem veilig wordt uitgebracht en dat de telling daarvan betrouwbaar is. Wij vertrouwen er ook graag op dat de Minister daar goed op toeziet. Natuurlijk vertrouwen we erop dat, als er problemen zijn, ze die dan ook zal oplossen. Op termijn is extra duidelijk geworden dat modernisering nodig is. Mijn voorganger, niet de heer Van den Bosch, maar de heer Taverne, heeft er al voor gepleit dat we elektronisch gaan stemmen. Helaas is dat toen door een meerderheid van de Kamer afgestemd. We vinden nog steeds dat elektronisch stemmen nodig is. Dan moet het wel betrouwbaar zijn. Daar roepen we dus weer eens toe op. Dank u wel.

De voorzitter:

Keurig binnen de tijd, dank u wel.

De heer Martin Bosma (PVV):

Had jij dat niet kunnen zeggen, Albert?

De voorzitter:

Nou, de taken zijn goed verdeeld, kunnen we vaststellen. Het woord is aan mevrouw Özütok, namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met de brief van de Minister over de berichtgeving van RTL Nieuws over de computersoftware van de verkiezingen. Te allen tijde moeten kiezers erop kunnen vertrouwen dat de verkiezingsuitslag op een eerlijke en veilige manier tot stand komt. Dat is een grote zorg die bij mijn fractie leeft. Naar aanleiding van de verkiezingen vorig jaar – daarover hebben we een gesprek gehad met de toenmalige Minister – is een aantal afspraken gemaakt. Vandaag hebben we een brief van de Minister ontvangen, naar aanleiding van die berichtgeving. Ik begrijp niet waarom de Minister niet zelf heeft gekozen om het initiatief te nemen om de Kamer daarover te informeren. Dat begrijp ik niet. Als ik naar de inhoud van de brief kijk, heb ik nog een aantal vragen daarover, ook met betrekking tot de acties van de voormalige Minister Ronald Plasterk. Hij kwam in actie. Alles wat er gebeurde rond het tellen van stemmen moest voortaan gebeuren in aanwezigheid van minimaal twee personen. Alle stemmen werden niet alleen met de computer, maar ook handmatig opgeteld. Nu is dat proces veranderd. Kan de Minister aangeven waarom handmatig optellen niet meer mogelijk is? Waarom kiest ze daarvoor, terwijl hackers hebben bewezen dat ze in de computersoftware kunnen?

Uit de brief van de Minister begrijp ik dat zij eigenlijk kiest voor een soort controle achteraf en daarop te leunen. Het zou toch veel beter zijn om in het hele proces juist aan de voorkant waarborgen in te voeren waarvan je kunt zeggen: nou, op deze manier zijn we er meer van verzekerd dat het ook gaat gebeuren? Graag een toelichting van de Minister daarop.

Voorzitter. Er is ook gezegd dat, als het gaat om gebruik van computersoftware, er eigenlijk geen aansluiting moet zijn geweest met internet. Stel dat dit wel is gebeurd en er vooraf een virus is verspreid, dan kun je, ook als die aansluiting er niet is, achteraf nog een ingang krijgen. Op deze zaken gaat de brief van de Minister niet in, dus wat daar in het nieuws naar voren is gekomen is wat mij betreft nog steeds actueel. Dat blijft nog steeds een zorgpunt. Graag een reactie van de Minister.

Dan ga ik over tot mijn bijdrage over de democratische vernieuwing, voorzitter. We spreken over een onderwerp wat voor GroenLinks zeer belangrijk is: democratische vernieuwing. De vraag die wat mij betreft centraal moet staan, is hoe we er met elkaar voor zorgen dat de samenleving zo goed mogelijk kan participeren aan de totstandkoming van besluitvorming. De vernieuwing komt veelal uit de samenleving zelf, en het is onze taak om te faciliteren en te ondersteunen, zodat het verder tot bloei kan komen. GroenLinks vindt het van belang dat er voldoende experimenteerruimte komt en ook is. Daarom ben ik toch wel enigszins verbaasd dat de Minister de Experimentenwet niet nodig vindt. De Minister stelt dat deze wet niet nodig is. Kan zij ook aangeven welke concrete ruimte gemeenten dan wel hebben? Stel, een gemeente wil bijvoorbeeld experimenteren met het loten van een deel van de gemeenteraad. Zou daar, als daar een goed plan voor is, volgens de Minister ruimte voor moeten zijn? Biedt de Gemeentewet voldoende ruimte volgens de Minister om te kunnen experimenteren?

Eerder hebben we gesproken over een stempel voor mensen met een beperking. Dit vraagstuk raakt ook aan de politieke participatie. Ik vind het teleurstellend dat er na maandenlang praten nog steeds geen oplossingen zijn die ervoor zorgen dat ook deze mensen kunnen stemmen. De gemeente Woerden heeft aangegeven dat zij toch hulp in het stemhokje wil. Graag een reactie van de Minister op deze ontwikkelingen.

Dan, voorzitter, nog een ander punt over gemeentelijke experimenteerruimte. In Amsterdam is een burgerbeweging op gang gekomen om een referendum voor de nieuwe burgemeester te laten organiseren. Volgens de huidige wetgeving is dat echter niet toegestaan. Kan de Minister aangeven of zij bereid is om te kijken of gemeenten in de toekomst hiertoe wel mogelijkheden krijgen?

Voorzitter. Voor de decentralisaties werken veel gemeenten samen in gemeenschappelijke regelingen. De democratische controle in deze samenwerkingsverbanden schiet echter vaak tekort. GroenLinks vindt dit zorgelijk. Uit een recente enquête onder een groot aantal gemeenteraadsleden in de provincie Gelderland bijvoorbeeld blijkt dat 76% van de gemeenteraadsleden nauwelijks zicht heeft op hetgeen zich bovengemeentelijk afspeelt. Ik vind...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik vind dat echt zorgelijk. De raadsleden zeggen dat zij hun werk niet kunnen doen. Toch zou ik de Minister willen vragen nu alvast hier nader op in te gaan. De nieuwe gemeenteraadsleden beginnen over twee weken. Hoe gaan we zorgen dat zij niet tegen dezelfde problemen aanlopen?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Graaf, namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel voor het woord, meneer de voorzitter. De uitslag van de verkiezingen moet boven elke twijfel verheven zijn. Daar moet iedereen op kunnen vertrouwen, ook als ze volgende week een nieuwe gemeenteraad gaan kiezen. Ik ga ervan uit dat de Minister alles in het werk stelt om daaraan te voldoen. In het licht van de zorgen die zijn geuit door experts over de software wil ik me wel aansluiten bij de vragen die door de collega's zijn gesteld. Welke obstakels ervoeren de gemeenten nou precies bij dat handmatige tellen, wat aanleiding is geweest om dat niet meer te gaan doen? Is de controle die daaraan is gekoppeld afdoende? Hoe beoordeelt de Minister de opmerkingen die zijn gemaakt over de kwetsbare software? Hoe beoordeelt de Minister de opmerkingen van de Kiesraad over de verouderde software en hoe wil ze daarmee aan de slag gaan? Ik denk dat daar voor ons de kern zit.

Voorzitter. Het versterken van de lokale democratie ligt in het verlengde van democratische vernieuwing. Dat is voor de ChristenUnie een heel belangrijk aandachtspunt. Bij de begrotingsbehandeling in november hebben we daarvoor veel aandacht gevraagd. De Kamer heeft een motie breed ondersteund om met een actieplan versterking lokale democratie te komen. De Minister heeft gisteren in een brief aangegeven dat zij daarmee voortvarend aan de slag is gegaan en voor de zomer met die plannen wil komen. Daar zie ik naar uit. Eén punt wil ik nog even uit de brief pakken. Dat gaat over het toerusten van de raadsleden, waarbij ook gekeken wordt naar opleidingsmogelijkheden. In de brief is aangegeven dat er samenwerking is met de VNG en met de Vereniging van Griffiers. Worden hierbij ook de politieke partijen betrokken? We hebben vorige week een hoorzitting gehad waarbij ook politieke partijen aangaven dat zij vanuit hun bestuurdersverenigingen hierover nadenken en daarover ideeën hebben. Dat is een vraag die ik aan de Minister wil stellen. Als politieke partijen nu niet betrokken zijn, wil zij die dan wel betrekken bij de opstelling van het plan van aanpak voor het versterken van lokale democratie? Ik ben erg benieuwd naar de uitvoering van mijn motie over het zetelgebonden opleidingsbudget voor raadsleden. Ik ga ervan uit dat de Minister daarop in het actieplan verder in zal gaan.

Als het gaat om democratische vernieuwing vindt de ChristenUnie het heel erg belangrijk dat mensen ervaren dat ze meer zeggenschap hebben over ontwikkelingen die in hun eigen omgeving gebeuren. Nu hebben wij eerder ook gevraagd of de Minister in kaart wil brengen welke obstakels burgers precies ervaren als ze een burgerinitiatief willen opzetten. De Minister zou daarnaar kijken. Ik vraag haar of zij daar al wat meer inzicht in kan geven. In het regeerakkoord hebben we afspraken gemaakt over bijvoorbeeld het recht op overname en het uitdaagrecht. De Experimentenwet vervalt nu. Hebben we, om dit echt goed vorm te geven, een wettelijke basis nodig? Of kunnen we uit de voeten met de huidige wetgeving? Ik krijg daarop heel graag een reflectie van de Minister.

Ik wil graag afsluiten met een punt dat gaat over het betrekken van meer jongeren bij de politiek. Dat is best wel een zorg die breed wordt gedeeld. We hebben in het regeerakkoord ideeën over de maatschappelijke dienstplicht een plek gegeven. De ChristenUnie wil graag voorstellen om het ook voor jongeren mogelijk te maken om zo mee te lopen in het kader van de maatschappelijke dienstplicht, bijvoorbeeld bij de lokale politiek, al dan niet als burgerraadslid. Wellicht kan worden gedacht aan een variant daarop, want ik weet niet precies hoe dat in elkaar steekt. Kijken naar de mogelijkheden zou wat ons betreft de gedachte zijn. Ik wil daarop graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik tot vijf uur zodat de Minister de beantwoording kan voorbereiden.

De vergadering wordt van 16.50 uur tot 17.00 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het algemeen overleg over democratische vernieuwing. Ik geef met zeer veel plezier het woord aan de Minister voor de beantwoording van de vele gestelde vragen. Het woord is aan de Minister.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het het beste is om te beginnen met de actualiteit, zoals het door sommigen is genoemd. Dan gaat het dus over de gemeenteraadsverkiezingen van volgende week, het stemmen en tellen. Daarna ga ik over tot het onderwerp van dit AO, de democratische vernieuwing. Ik zal proberen om dat in een paar blokjes te behandelen.

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het echt volledig eens ben met iedereen die gesproken heeft over hoe belangrijk het is dat de verkiezingen eerlijk verlopen, dat de uitslag betrouwbaar is en boven iedere twijfel verheven, dat er veilig gestemd kan worden en dat er transparantie over is. Dat zijn een beetje de kernwoorden; u heeft er allemaal verschillende woorden voor gekozen. Ik sluit mij daar uiteraard volledig bij aan.

Het stemproces moet goed ingericht worden. Vandaar dat ik het nodig vond om na de berichtgeving gisteravond bij RTL u snel een brief te sturen om inzicht te geven in het geheel van het proces. In die brief wordt het volgende aangegeven. In Nederland – u weet dat, voorzitter, en de leden van uw commissie ook – stemmen we met het rode potlood. Dat doen we om zeker te weten dat bij het stemmen geen digitale manipulatie mogelijk is. Vervolgens worden de stembiljetten geteld, met de hand, door mensen; het is allemaal mensenwerk. De uitkomst daarvan wordt vastgelegd in een proces-verbaal. Dat is allemaal nog papier. Daar komt geen computer aan te pas. Er zijn dus ook geen computers op die locaties. Bij het optellen van de getelde stemmen, dus niet bij het tellen van de stemmen, wordt wel een hulpmiddel gebruikt. Dat is die ondersteunende programmatuur, die OSV, waar gisteren die berichtgeving over was. De gemeenten zijn via een circulaire, die tijdig naar hen is verzonden, geïnformeerd over hoe daarmee om te gaan. Dat is, zo zeg ik tegen mevrouw Özütok, de gebruikelijke manier om de uitvoering van het stemproces met de gemeenten goed in te richten. Het is dus ook aan de gemeenten om dat op een nette manier te doen. Ik ben ervan overtuigd dat ze dat allemaal zullen doen en dat dat in de praktijk dus ook goed kan werken. Ik zal niet nog verder beschrijven wat er in de brief staat. U hebt er allemaal kennis van genomen. Maar ik vind het belangrijk dat u het nu zo hebt gezien.

De vorige keer – sommigen vroegen daar ook naar – was voor de Tweede Kamerverkiezingen besloten om nog een extra controle uit te voeren door nog handmatig op te tellen wat in die OSV was ingevoerd. Gemeenten hebben gezegd dat ze daar heel veel moeite mee hadden. Sommige gemeenten hebben het ook niet gedaan. Het was lastig. De Kiesraad heeft geconstateerd dat er daarbij ook rekenfouten zijn gemaakt, die leidden tot telverschillen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Het ging mij niet om het informeren van de gemeenten maar om het informeren van de Kamer, omdat we eerder al over dit onderwerp hebben gesproken. Als er wijzigingen zijn, dan was het op zijn minst chic geweest als u zelf het initiatief had genomen om ons te informeren.

Minister Ollongren:

Ik begrijp de opmerking van mevrouw Özütok. Ik heb dat niet bedoeld. De circulaires voor de gemeenten zijn natuurlijk ook voor u beschikbaar als u die wilt hebben. Mijn punt was dat ik met de Kamer wel heb gedeeld hoe we in de toekomst willen werken met verbeteringen van de wet en van het proces. Dat leek mij voor de Kamer het meest relevant. Dit gaat over verbeteringen van een proces dat in de kern niet wordt gewijzigd, waarvoor ook geen wetswijziging nodig is. Daarom heb ik die afweging gemaakt. Maar ik ben uiteraard altijd bereid om de Kamer meer informatie te geven als ze toch meer informatie wil hebben, ook op het niveau van de uitvoering in de gemeenten.

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt doorgaan met de beantwoording, want volgens mij is deze vraag daarmee beantwoord.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Ik ga nog even door op de beschrijving van de oplossing van de vorige keer, waarvan de Kiesraad zei: de gemeenten hadden er moeite mee en de Kiesraad heeft rekenfouten geconstateerd. Dat was dus een in de praktijk niet goed werkbare manier. Daarom heeft de Kiesraad in overleg met de gemeenten en met BZK besloten om dat via de OSV op te lossen. De precieze technische uitwerking heb ik geprobeerd in de brief op een heldere manier te beschrijven.

Ik vind ook heel belangrijk dat we door eigenlijk alles transparant en inzichtelijk te maken, ervoor zorgen dat mocht er toch, tegen de verwachting in – de kans is klein, maar niet nul – op de een of andere manier sprake zijn van digitale manipulatie van dat specifieke onderdeel van het proces, dat altijd controleerbaar en transparant is en dus aan het licht komt. Ik denk dat ik de heer Bosma op dat punt op zijn wenken bedien. De transparantie die hij zo belangrijk vindt, vind ook ik belangrijk. Eigenlijk is nu, door de afspraken in het proces voor de gemeenteraadsverkiezingen, maximale transparantie betracht doordat zowel de gegevens in de OSV als de processen-verbaal openbaar zijn. Die processen-verbaal liggen ter inzage. Ik ga daar straks nog iets over zeggen, want misschien kan dat in de toekomst nog wat beter. Vandaar de door mij gebruikte termen in mijn brief. Als zich manipulaties zouden voordoen, dan zijn die detecteerbaar en kunnen die worden hersteld.

Dit was wat ik vooraf wilde zeggen. Er zijn nog een paar specifieke vragen door de leden gesteld. Er staan dus geen stemcomputers, of überhaupt computers, in de stembureaus. Wat betreft de openbaarheid geldt: op dit moment mogen de processen-verbaal volgens de Kieswet alleen ter inzage liggen. Dat staat zo in de wet. Ik zou er persoonlijk wel voor voelen om de Kieswet op dat punt te wijzigen en ervoor te zorgen dat ze nog actiever openbaar kunnen worden gemaakt. Ik ben nu wel bereid, ook gegeven de discussie die hierover is, om de gemeenten te vragen om de digitale bestanden van de OSV actief op de website van de gemeenten te zetten, zodat mensen die kunnen inzien.

De observatie van de heer Krol is dat gemeenten geen bekendheid aan de kiezers hebben gegeven dat ze kunnen gaan kijken bij het tellen. Het tellen is openbaar. De stembureauleden weten dat. Ze weten dat mensen niet kunnen worden weggestuurd maar gewoon moeten worden toegelaten. Deze week gaat er nog een nieuwsbrief naar de gemeenten met de oproep om bekend te maken dat kiezers vanaf 21.00 uur, wanneer de stembussen gesloten zijn maar de stembureaus open zijn, welkom zijn om het tellen waar te nemen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voor de helderheid vraag ik wat de reikwijdte is. Er wordt geteld in het stembureau. U geeft aan dat dat openbaar toegankelijk moet zijn. Vervolgens ga je als stembureauvoorzitter, vaak met alle spullen in de kofferbak van je auto, naar een hoofdstembureau. Geldt die regel van het mogen meekijken ook voor het hoofdstembureau? Ook daar wordt namelijk geteld. Het kan geen kwaad als ook daar publieke toegang is, vermoed ik zomaar.

Minister Ollongren:

Ik check dit eventjes. Het gaat niet naar het hoofdstembureau maar naar de gemeente, en daar moet de invoering in de OSV plaatsvinden. Dat deel is niet openbaar. Het tellen van de stembiljetten is het openbare deel.

De voorzitter:

Is daarmee de vraag beantwoord, meneer Van der Molen?

De heer Van der Molen (CDA):

Ik gebruik het woord «hoofdstembureau». Dat kan dan ook het hoofdstembureau van het hele district zijn. Maar op een centraal punt worden de verschillende bureaus bij elkaar gebracht en vindt inderdaad ook de invoering voor de rekenhulp plaats. U geeft aan dat, als burgers ook daarnaartoe zouden willen gaan om daar te kijken, dat zou kunnen. Begrijp ik dat goed? O, u geeft aan dat dat niet kan.

Minister Ollongren:

Nee. Het daadwerkelijk fysiek tellen van de stemmen, het uitvouwen en tellen van de stembiljetten, is het openbare gedeelte. Vervolgens worden de totalen meegenomen naar de plek waar die worden ingevoerd in de OSV. Die digitale invoer – zoals beschreven in de brief: door twee mensen – is niet openbaar.

De heer Krol (50PLUS):

Wat met name dat laatste betreft: is er ook maar enige reden te bedenken waarom dat gedeelte niet openbaar zou zijn? Het is toch veel netter naar de bevolking toe als ook daar gewoon mensen aanwezig kunnen zijn?

Minister Ollongren:

Op zich niet, hoor. Ik ben voor totale transparantie. Dus wat mij betreft zou dat ook kunnen. Misschien is het om praktische redenen. Ik wil daar best nog even naar kijken. Het belangrijkste wat mensen kunnen zien, is dat de stembiljetten worden uitgevouwen, dat ze worden geteld en dat de totalen worden geregistreerd. Daar wordt ook het proces-verbaal opgemaakt. Ik vind dat dus een heel belangrijk onderdeel van het telproces. En zoals ik net zei, worden de gegevens die zijn ingevoerd in de ondersteunende programmatuur, wel openbaar gemaakt; die zijn dan dus digitaal toegankelijk. We zitten nu even op dat ene moment van het invoeren. Ik weet niet hoe lastig het is om dat openbaar te maken. Laat ik daar nog even naar kijken.

De voorzitter:

Helder.

Minister Ollongren:

Het is in ieder geval niet omdat er op dat moment dan iets verborgen zou worden. Helemaal niet.

De heer Krol (50PLUS):

Nee, dat geloof ik ook niet. Maar ik ben wel blij met de toezegging van de Minister dat ze er nog een keer naar wil kijken. Er is namelijk onrust. Er zijn mensen die bang zijn dat het niet netjes gebeurt. In het verleden hebben we helaas te vaak meegemaakt dat mensen gewoon de toegang geweigerd werd als ze wilden gaan kijken op het stembureau. Maar u hebt de toezegging gedaan dat het naar alle stembureaus gaat en dat mensen dus niet meer de toegang wordt geweigerd.

De voorzitter:

Ter bevestiging, de Minister.

Minister Ollongren:

Nee. De instructie op dat punt is helder. De stembureauleden moeten daar nu al van op de hoogte zijn, maar ze worden daar deze week nog aan herinnerd, zodat het volgende week helemaal goed moet gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt doorgaan met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Ja.

De voorzitter:

O, ik zie toch nog een interruptie. Neem me niet kwalijk. De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Ik dacht: dan maken we het ook meteen af. Ook ik ben heel blij met de heldere beantwoording en de toezegging. De Minister heeft ook gezegd: ik ga nog kijken of de invoer in de OSV ook openbaar kan zijn. Op welke termijn kan de Minister dat beoordelen? Als die openbaarheid mogelijk is, kan dat dan ook mee in de aanvullende instructie die nog naar de gemeente gaat met de oproep om alle processen-verbaal zo veel mogelijk actief te publiceren?

Minister Ollongren:

Om het enthousiasme van de heer Jetten een heel klein beetje te temperen: ik denk niet dat ik dat vóór deze verkiezingen nog voor elkaar krijg, want de gemeenten zijn natuurlijk eigenlijk al helemaal klaar en ingeregeld. Ik ben bang dat dat op dit moment te veel gevraagd is. Ik ben wel bereid om nu al te zeggen dat ik dat meeneem in de evaluatie van deze verkiezingen. Ik hoor u zeggen: wij zouden dat in ieder geval een goed idee vinden. Ik heb daar op voorhand geen enkel bezwaar tegen. Ik neem dit punt dus gewoon mee, om te kijken of we het dan voor de volgende keer kunnen regelen.

De heer Jetten (D66):

Ik stelde deze vraag toch even, voor de dubbelcheck. Dit is een prima procesvoorstel van de Minister. Dan hebben we de verwachtingen ook goed gemanaged.

De voorzitter:

Daarmee heeft u wel een interruptie ingevuld.

De heer Koopmans (VVD):

De VVD is natuurlijk enorm voor betrouwbaarheid en is blij met alle praktische verbeteringen die we kunnen aanbrengen wat betreft de transparantie en de betrouwbaarheid van het stemmen. Maar misschien mag ik de Minister toch, in de vorm van een vraag, zeggen dat het proces – papier, potlood, tellen, hertellen, op verschillende plaatsen – heel ingewikkeld is. En misschien kunnen we daarbij nu ook nog krijgen dat er mensen zijn bij het samen tellen van alles, terwijl daar misschien niet altijd iemand voor beschikbaar is. Kortom, het is praktisch gezien allemaal heel ingewikkeld. Dan zeg ik toch maar even in de vorm van een vraag, als u het mij vergeeft: is dit niet een extra indicatie dat we eens een keertje toe moeten naar elektronisch stemmen?

De voorzitter:

Het was ook de bedoeling om het in de vorm van een vraag aan de Minister te doen.

Minister Ollongren:

Nou, ik begrijp de heer Koopmans wel. Maar misschien is er toch wel één nuance. Ik zou niet zeggen dat het heel ingewikkeld is. Het is een proces dat arbeidsintensief is, waarvoor veel mensen nodig zijn en dat zorgvuldig moet gebeuren, maar dat volgens mij wel werkbaar is. Ik zeg ook niet dat het niet beter kan. Sterker nog, ik denk dat we allemaal vinden dat het in de toekomst nog beter moet. Ik kom daar straks nog op. In overleg met de Kiesraad gaan we daar ook voor zorgen. Kan het elektronisch? Ik heb alleen de heer Koopmans die vraag horen stellen. Ik geloof dus niet dat er in Nederland op dit moment een breed draagvlak is om die kant op te gaan, juist omdat we allemaal zo hechten aan de eerlijkheid van het proces. Zolang dat zo is, blijven we allemaal nog heel romantisch gewoon met dat rode potlood stemmen. Maar we gaan het proces wel heel zorgvuldig inrichten.

De voorzitter:

Ik zie de heer Koopmans proberen om ter linker- en ter rechterzijde wat steun te verwerven.

De heer Koopmans (VVD):

Als de Minister de romantiek in de strijd werpt, durf ik haast niks meer te zeggen. Maar toch. Haar voorganger heeft aan mij toegezegd, in een van zijn laatste debatten, dat hij werk zou maken van het verder uitwerken van het onderzoek dat hij had verkregen waarin de kosten van een volledig betrouwbaar elektronisch stemproces werden aangegeven. Hij had daar onderzoek naar laten doen. Die kosten bleken heel hoog. Ik had toen wat informatie over dat het mogelijk goedkoper zou zijn. Maar ik ben op dat gebied niet de expert. Dat is de Minister. We hebben nu een nieuwe Minister. Mag ik de Minister eraan herinneren dat haar voorganger heeft gezegd daar verder werk van te maken? Ik ben ervan overtuigd dat, zelfs als er nu geen steun voor het elektronisch stemmen is, die steun er in de toekomst wel zal zijn. Ik kan me niet voorstellen dat, als wij allemaal hier niet meer zitten, onze opvolgers zullen zijn verkozen middels nog steeds dat hele romantische rode potlood.

Minister Ollongren:

Romantisch en iets goedkoper. Dat zou de VVD toch moeten aanspreken? Ik ben me bewust van de toezegging die mijn voorganger heeft gedaan. U zult dus de gevraagde informatie krijgen. Die kunt u voor de zomer verwachten.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister gaat verder met haar beantwoording.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Ik blijf bij de verkiezingen. De heer Krol vroeg onder andere naar aanleiding van een publicatie in De Telegraaf naar mogelijke manieren van beïnvloeding. Het ging in dit geval over Turkse beïnvloeding. Het is vanzelfsprekend dat het ongewenst is dat een ander land probeert onze verkiezingen te beïnvloeden. Daar gaan we echt helemaal zelf over. De politieke partijen bepalen ook zelf wie hun kandidaten zijn bij de verkiezingen. Zij moeten natuurlijk ook de integriteit van de kandidaten beoordelen. Daarmee helpen we ze wel in het geval van de gemeenteraadsverkiezingen. Er is een stuk waarin we guidance geven voor hoe ze dat het beste kunnen beoordelen, maar de verantwoordelijkheid ligt nadrukkelijk daar. Ik heb hen zo veel mogelijk opgeroepen om daarbij heel kritisch te zijn en zich te realiseren dat de straks gekozen raadsleden integer moeten zijn en zonder last – zoals dat heet – hun functie moeten kunnen uitoefenen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb geduldig afgewacht. Na de eerste stap in het proces telt het stembureau de stemmen. Vervolgens gaat het naar een plek waar de invoer gebeurt. Bij het invoeren zijn er vier ogen, denk ik. Het zou goed zijn om daar ook handmatig te tellen, zodat je ook alle garanties hebt dat er een goede uitslag komt. Dat was ook een van de aanbevelingen uit het verleden.

Minister Ollongren:

Dat is precies het punt waarvan de gemeenten en de Kiesraad hebben geconstateerd dat het de vorige keer niet goed heeft gewerkt. Het vierogenprincipe geldt wel, want twee verschillende mensen moeten hetzelfde getal invoeren. De Kiesraad heeft wat dat betreft voorzien in een aanpassing van de software van het systeem, zodat dit beter geborgd is. Dan is het ook niet nodig om het ter plekke nog eens handmatig na te tellen, want dat heeft de vorige keer veel fouten opgeleverd. Een aantal gemeenten heeft dat in de praktijk niet kunnen doen. Het aantal fouten dat de Kiesraad heeft geconstateerd zijn precies tot dat proces te herleiden.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Maar is die software nou echt 100% betrouwbaar? Gebeurt die telling zo goed? Ik begrijp dat er in het verleden wat fouten zijn gemaakt bij het handmatig tellen. Daar zou je nog een extra check op kunnen uitvoeren, waardoor je ervoor kunt zorgen dat het elkaar versterkt. Want nu zijn we afhankelijk van de computer, waarbij je ook nog allerlei vragen kunt stellen over de software.

Minister Ollongren:

Ik probeer het zo zorgvuldig mogelijk te zeggen en ik begrijp ook de zorgen die daarover zijn. Juist daarom is het proces zo ingericht en is de software precies op dat punt aangepast. De techniek van de software dwingt af dat er een checkinvoer is en er dus geen fouten kunnen ontstaan. Uit de ervaringen van de vorige keer blijkt dat dit betrouwbaarder is dan een hertelling ter plekke. Daarom zei ik ook: het is mensenwerk, zowel het tellen als het opmaken van de processen-verbaal. Het gaat er echter om dat de totalen van de stembureaus in een gemeente bij elkaar moeten worden opgeteld. Het is betrouwbaarder om dat via deze software te doen dan met de hand. Dat leverde namelijk veel problemen op. Daar hebben we dus niet voor gekozen. De check zit ’m in de invoering door twee verschillende personen en uiteindelijk ook in de vergelijking die achteraf gemaakt kan worden doordat zowel de processen-verbaal openbaar zijn als de invoering in de OSV. Als daar verschillen tussen zitten, moet je nagaan hoe die zijn ontstaan.

Nogmaals, 100%-garanties kun je voor niks geven, ook niet voor het handmatig tellen en uiteindelijk ook niet voor software. Ik moet het eerste softwareprogramma dat 100% dicht zit nog zien. Ik denk dat experts ook zullen zeggen dat dit niet bestaat. Maar er zijn verbeteringen doorgevoerd voor het gebruik nu en we zullen in de toekomst nog verder kijken naar verbeteringen in de software. Daar wil ik het zo nog over hebben. De techniek en de kennis schrijden voort en die moet je gebruiken bij dit soort processen.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

De Minister sprak net over beïnvloeding, met name vanuit Turkije. Ik had daar nog een aanvullende vraag over gesteld. Ik ga proberen die zo zorgvuldig mogelijk te formuleren omdat ik weet dat het voor u moeilijk zal zijn om erop te antwoorden. Als er ook maar enige aanleiding is dat de AIVD hiermee bezig is – u stuurt de AIVD aan – dan kan ik gerust zijn.

Minister Ollongren:

Ik begrijp nu waarom de heer Krol zijn woorden zorgvuldig kiest. Dat moet ik ook doen. U weet dat ik als verantwoordelijk Minister, ook voor de AIVD, steeds heb gezegd dat het ontzettend belangrijk is dat we in Nederland verkiezingen hebben zonder beïnvloeding.

De heer Krol (50PLUS):

Dan is het duidelijk.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met de beantwoording.

Minister Ollongren:

En dat zeg ik nu in aanloop naar de verkiezingen, maar dat betekent ook dat we na afloop van de verkiezingen in de evaluatie daar aandacht voor zullen hebben.

Ik ga door met een aantal vragen die gesteld zijn. De heer Van der Molen vroeg wat we na 21 maart doen. Dat is natuurlijk heel terecht, want er moet verder gewerkt worden aan verbeteringen, ook van de software. Ik heb de Kamer een brief gestuurd – ik dacht op 28 februari – waarin ik beschrijf welke stappen we daarin zouden willen zetten en waarin ik met een planning voor een wetswijziging kom. Die wil ik binnenkort naar de ministerraad sturen en daarna naar de Raad van State. Parallel daaraan werkt het ministerie samen met de Kiesraad aan de uitwerking van eisen voor de software, zodat de ontwikkeling van nieuwe software kan worden gestart.

Een van de leden vroeg naar de verantwoordelijkheid. De Kiesraad heeft natuurlijk een eigen verantwoordelijkheid en moet daarin ook onafhankelijk en zelfstandig kunnen opereren. Het ministerie zit vooral aan de eisenkant. Vervolgens heeft de Kiesraad een eigen verantwoordelijkheid om uiteindelijk voor goede software te zorgen, die doet wat we allemaal willen, namelijk op een eerlijke manier zorgen voor de telling. Daarom moeten we ook samen optrekken met de Kiesraad.

De heer Jetten vroeg naar de computers die gebruikt worden door gemeenten. De computers moeten zogezegd integer zijn, dus niet aangesloten op het internet. Ik heb de gemeenten tijdig gewezen op mogelijke kwetsbaarheden, namelijk in december. Ik heb hen gevraagd te analyseren of die er zijn en om maatregelen te treffen als die er zijn. Er is dus tijdig aan de gemeenten verzocht om dat te doen. Onze waarneming is dat de gemeenten dat heel serieus nemen, omdat het voor die gemeenten ook cruciaal is om te kunnen zeggen dat de verkiezingen eerlijk zijn verlopen en de uitslag betrouwbaar is. Ik heb er echt vertrouwen in dat de gemeenten dat ook op dit punt heel zorgvuldig zullen doen.

De heer Jetten had ook een suggestie. Hij vroeg of we bij nieuwe herindelingen zouden kunnen bekijken of de verkiezingen op een zaterdag zouden kunnen plaatsvinden. Nu was de heer Jetten de enige die dit punt opbracht. Ik heb net tegen de heer Koopmans gezegd dat het bij een ander punt wel eerlijk is om dat dan op te merken, maar op zichzelf zou ik best met de VNG daarover willen overleggen.

Mevrouw Özütok vroeg naar de burgemeester van Woerden. Die heeft aandacht gevraagd voor kiezers met een verstandelijke beperking. Ik heb echt begrip voor de oproep van de burgemeester, hoewel hij natuurlijk wel een beetje burgerlijk ongehoorzaam was voor een burgemeester. Hij weet namelijk heel goed dat op basis van de huidige wet datgene wat hij voorstelde niet kan. We hebben contact met hem gehad. Op dit moment kan het gewoon niet volgens de wet, maar we willen wel met hem kijken naar een verruiming of interpretatie waardoor het wel mogelijk zou zijn om ook die kiezers in staat te stellen om op een stembureau hun stem uit te brengen. Ik heb best begrip voor het feit dat de burgemeester deze weg heeft gekozen om hier aandacht voor te vragen. Overigens zal hij het nu in Woerden niet doorzetten en zullen ze zich netjes houden aan de afspraken die hierover zijn.

De voorzitter:

Daarover is een interruptie van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik gaf al aan te willen interrumperen voordat ik de laatste zin hoorde die de Minister uitsprak, maar toch. De Minister is het ongetwijfeld met de VVD eens dat wij ons aan de wet moeten houden. Als zij ruimte voor verandering van de wet ziet, moet dat door de Tweede Kamer besproken en aangenomen worden. Een interpretatie van de wet in de zin dat nu voorgesteld zou worden om het anders te doen dan in de wet staat, is geen rechtmatige interpretatie. Ik neem dus aan dat de Minister gewoon de wet handhaaft zoals die is.

Minister Ollongren:

Om te beginnen: de Tweede Kamer gaat uiteraard over wetswijzigingen. Dat is aan u. Mijn opmerking was gericht op het volgende. Ik wil erover nadenken of het nuttig en nodig zou zijn om op dit punt een voorstel te doen voor een wetswijziging. Het ging mij niet over de interpretatie van iets en de uitdrukking die daaraan in de praktijk wordt gegeven. Uiteraard moet het conform de wet zijn. Maar het probleem dat de burgemeester van Woerden aankaartte is dat het nu niet kan volgens de wet. Ik zou willen nadenken over een manier waarop deze mensen misschien wel hun stem kunnen uitbrengen. Er is nu een belemmering in de praktijk om dat in een stemlokaal te doen, terwijl het wel de bedoeling is dat zij hun stem kúnnen uitbrengen. Het zou kunnen dat dit via een wetswijziging wel zou kunnen worden gerealiseerd, maar in dat geval moet er natuurlijk vanuit de Kamer een meerderheid voor bestaan. Dat realiseer ik me heel goed.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Özütok ook wil interrumperen, maar zij is al twee keer geweest. De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Ik dacht dat ik daarmee de vragen over de aanstaande verkiezingen had behandeld. Dan ga ik over naar het onderdeel democratische vernieuwing, waarover ook veel vragen zijn gesteld en opmerkingen zijn gemaakt. Het kabinet is nu een maand of vier bezig. Tijdens de begrotingsbehandeling zijn er al opmerkingen over gemaakt. Ik heb een brief naar de Kamer gestuurd met een paar dingen die al op korte termijn worden gerealiseerd omdat er vanaf volgende week nieuwe raadsleden zijn. Veel van de voornemens uit het regeerakkoord en van de voornemens die ik heb omdat ik denk dat de lokale democratie echt versterking behoeft, zullen hun weerslag vinden in een actieplan. Daarvan heb ik al eerder gezegd dat het voor de zomer van dit jaar naar de Kamer komt. Overigens is dat ook mede dankzij een motie van de ChristenUnie op dat punt.

Ik zie eigenlijk drie inhoudelijke lijnen. Ik noem ze even kort en daarna ga ik meteen over tot het beantwoorden van de vragen. Het gaat denk ik heel erg over de verbinding tussen het bestuur en de burgers. We zien dat nu natuurlijk duidelijk bij de gemeenteraadsverkiezingen. Dat is het bestuur dat het dichtst bij de burgers staat. Het is cruciaal dat de lokale democratie het vertrouwen en de steun heeft van de burgers. Dan moet je ook een beetje meebewegen. Daarom blijf ik het toch jammer vinden dat de heer Bosma altijd zo denigrerend spreekt over het right to challenge en het right to bid. Die raken namelijk precies aan het punt dat je mensen in de gemeente de ruimte moet geven voor de dingen die ze graag zelf willen doen, waarover ze zelf willen beslissen en waarover ze zelf willen gaan. Die ruimte moet je geven. Dat is niet vanzelfsprekend, maar het gebeurt wel steeds meer. In een stuk of 55 gemeenten zijn er heel goede voorbeelden. Ik denk dat dit is waar mensen op zitten te wachten. Dit is iets wat mensen heel graag willen. Het staat ook in het regeerakkoord en ik ga er echt mee aan de slag. De uitspraak dat mensen dan alleen over een wipkip zouden gaan, vind ik daar eerlijk gezegd niet bij passen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het ging over de kleur van de wipkip; nog erger. Er is terecht veel kritiek op dit soort projectjes – ik spreek er weer denigrerend over – omdat dit typisch iets is waar hoogopgeleid Nederland en mensen die al dan niet op D66 of welke partij dan ook stemmen, aan hun trekken komen. Zij weten namelijk hoe zij in zo'n vergadercultuur hun zin moeten doordrijven. Als de Minister streeft naar verbinding tussen burgers en politici – zo heb ik meegeschreven – en dat in haar actieplan terechtkomt, is dat hartstikke goed, maar dan zouden we ook serieus moeten kijken naar het referendum. Want daarbij komt iederéén aan zijn trekken en is elke burger tevreden.

Laat ik een andere vraag stellen. De heer Van der Molen sneed de gemeentelijke herindelingen aan. Ik weet niet of de Minister daar nog aan toekomt, maar die vergroten juist bij uitstek de afstand tussen de burger en politici. Gaat de Minister door met die 10 gemeentelijke herindelingen, waardoor maar liefst 35 gemeenten – bijna 10% van de gemeenten in Nederland – verdwijnen en waardoor de verbinding tussen burgers en politici alleen maar gaat teruglopen?

De voorzitter:

Volgens mij had u deze vraag al gesteld in de eerste ronde.

Minister Ollongren:

Hij is gesteld. Ik kom zo terug op de herindelingen. Daarom wil ik op dit moment eigenlijk het liefst alleen reageren op de andere twee punten van de heer Bosma: allereerst de minachting die hij heeft voor burgers die het heft in handen nemen. Volgens mij zijn dat burgers van links tot rechts en van D66 tot de PVV, om maar even twee uitersten te noemen. Ik wou ook graag tegen de heer Bosma zeggen dat referenda lokaal gewoon kunnen. Het is een hartstikke mooi instrument. Lekker laten, zou ik zeggen.

Mijn tweede lijn, naast in de verbinding investeren, is ook investeren in de lokale bestuurders zelf en onze volksvertegenwoordigers. In de brief is daar al een eerste aanzet toe gegeven, maar we zullen echt nog meer moeten doen aan het ondersteunen van de raadsleden, de politieke ambtsdragers en de instellingen waar ze deel van uitmaken. Het kan gaan over ambtelijke ondersteuning via de griffie, scholing, opleiding et cetera. Ik denk dat raadsleden straks vooral moeten merken dat – velen van ons hebben lokale ervaring – ze niet alleen maar in commissiezaaltjes zitten, aan het vergaderen zijn en thuis de stukken aan het lezen zijn, maar dat ze ook in verbinding staan met de mensen door wie ze zijn gekozen en voor wie ze zijn gekozen. Dat is eigenlijk het meest cruciale onderdeel van hun werk.

Ik ben ook in gesprek met de VNG over de vergoeding voor raadsleden in de kleine gemeenten. Daar is al vaker aandacht voor gevraagd, ook door andere commissies. Ik heb er eerder al geen geheim van gemaakt dat ik vind dat die eigenlijk niet in verhouding staat tot de vergoedingen in iets grotere gemeenten, want de hoeveelheid werk is precies hetzelfde.

Tot slot kunt u van het kabinet binnenkort een brief verwachten over de weerbaarheid van de lokale democratie. Daarom heb ik het even in deze drie onderwerpen uitgesplitst. Nu is er weer een bericht over de burgemeester van Voerendaal, die bedreigd is. Ik heb hem vorige week gesproken. Het is onacceptabel dat dit gebeurt. Helaas is dit niet het enige incident in Nederland. Daar moet echt hard tegen worden opgetreden. De weerbare democratie gaat over veiligheid, maar wat breder ook over integriteit en over wat je preventief kunt doen. Je wilt het liefst helemaal niet dat het zo ver komt, dat de onderwereld en de bovenwereld met elkaar in contact komen in het openbaar bestuur. Dat zijn ook punten waar wij nu veel aandacht voor hebben en waar u dus binnenkort een brief over kunt verwachten.

Voorzitter, dat inleidend. Nu loop ik een aantal vragen af, om te beginnen over democratische vernieuwing in het algemeen. Ik heb al verwezen naar het actieprogramma dat voor de zomer uitkomt. De reden daarvoor is dat het wel goed is om straks de nieuwe raden en colleges te kunnen betrekken bij dit actieplan. Vandaar dat de timing is zoals ik eerder heb aangekondigd.

Over het right to challenge en het right to bid waren een paar vragen gesteld. Het staat in het regeerakkoord. Ook daarover ben ik in gesprek met gemeentes, bewoners, belangenorganisaties en de VNG. Ik denk dat het goed is om dat heel breed te doen en echt goed kennis te nemen van goede voorbeelden. Mijn voornemen is om met de uitwerking van dat voornemen uit het regeerakkoord te komen. Dat geldt ook voor de moties waar mevrouw Van der Graaf naar vroeg. Die komen in diezelfde brief.

De VVD vroeg nog naar de City Deals en de plannen met de regio's. De stand van zaken is dat er zeventien City Deals in uitvoering zijn. Die lopen of die worden afgehecht. Er is een aantal nieuwe in voorbereiding, bijvoorbeeld Zicht op Ondermijning, om weer even aan te haken bij het punt van zonet, maar er zijn er meer. We zien dat steeds meer van de «city», van de stad, naar de regio gaat, omdat dingen heel vaak de grens van de stad overstijgen en omliggende gemeentes graag bij dingen betrokken zijn. Ik ben samen met collega Schouten ook bezig met de Regio Envelop. Daarin zullen wij goede initiatieven die vanuit de regio zelf komen kunnen versterken.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Een korte interruptie. De Minister komt voor de zomer met het actieplan lokale democratie. Dat is heel goed, dus ik houd mijn kruit nog even droog, ook als het gaat om de uitwerking van die moties. Maar één heel concreet punt wil ik wel graag van de Minister horen. Betrekt zij de bestuurdersverenigingen van de politieke partijen ook bij de toerusting, de vorming en de plannen die daarover in het actieplan terechtkomen? Want die staan nu niet in de brief van de Minister van gisteren vermeld. Ik hoop dat zij dat kan toezeggen.

Minister Ollongren:

Dat kan ik toezeggen, zeker. Dat is het geval. Ja.

Mevrouw Van der Graaf vroeg ook nog naar de betrokkenheid van jongeren bij politiek. Wat wordt daaraan gedaan en wat kan daar nog meer aan worden gedaan? Dat is gelukkig niet iets wat alleen door mij hoeft te worden gedaan. Ook bij het Ministerie van OCW is daar veel aandacht voor. Samen zijn wij aan het kijken hoe wij invulling kunnen geven aan de opgave in het regeerakkoord om alle scholieren uit het voortgezet onderwijs minstens één keer het parlement te kunnen laten bezoeken. Gelukkig zie ik iedere keer dat ik hier ben schoolklassen lopen, maar we willen dat echt uitbreiden. OCW investeert ook in het versterken van burgerschap in het onderwijscurriculum. Ik denk dat het heel belangrijk is dat dat in het onderwijs gebeurt. Ik was vanochtend bij het mbo Mediacollege Amsterdam. Morgen ga ik naar een jongerendebat op het Haags Montessori Lyceum om te praten over politieke betrokkenheid. Op de verkiezingsdag organiseren de Nationale Jeugdraad en ProDemos een aantal verkiezingsfestivals verspreid over zes steden. Dus er gebeurt veel. Ik ben heel blij dat er een groot enthousiasme is voor dit soort activiteiten en dat scholen maar ook jongeren zelf initiatieven nemen en daarmee aan de slag gaan.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik ben heel blij om dit te horen. Ik had één concreet punt als idee neergelegd, namelijk om bij de uitwerking van ideeën over de maatschappelijke dienstplicht, waar het kabinet mee aan de slag gaat, het punt mee te nemen dat jongeren bijvoorbeeld mee kunnen lopen als een burgerraadslid of een alternatieve vorm daarvan. Zou u ook met dat concrete idee aan de slag willen gaan?

Minister Ollongren:

Zeker. Ik had gewoon verzuimd om dat te noemen. Ik zou het willen meenemen als een interessante optie. Ik heb geen idee of dat past in de uitwerking, maar ik vind het een interessante gedachte, dus die neem ik graag mee.

De heer Jetten sprak over maatwerk in de gemeente. Dat ben ik van harte met hem eens. Ik kom straks nog op de herindelingen, maar maatwerk in algemene zin is van groot belang. De ene gemeente is de andere niet. Dat geldt ook voor de inrichting van de lokale democratie. Ik wil de gemeenten echt betrekken bij de opstelling van dat actieprogramma om dat daarin tot uitdrukking te laten komen. Dus dat ben ik met hem eens.

Er waren een aantal vragen over de politieke ambtsdragers. Ik zei net al iets over hoe belangrijk het is om gemeenteraadsleden toe te rusten. De eerste aanzet daartoe staat al in de brief van gisteren. Ik heb het eigenlijk al gezegd: het gaat over scholing en inwerkprogramma's. Dat laatste had ik nog niet genoemd, maar dat is ook heel belangrijk. Die mensen komen net uit de verkiezingscampagne en moeten daarna van de ene op de andere dag in staat zijn om het raadslidmaatschap in te vullen. Daar kan ondersteuning bij worden gebruikt. Dat was een vraag van de heer Van den Bosch en de heer Jetten.

Er was nog een vraag van de heer Van der Molen. Hij noemde de initiatiefwet niet, maar ik denk dat hij het had over de initiatiefwet majesteitsschennis.

De heer Van der Molen (CDA):

Ja.

Minister Ollongren:

Misschien is het goed om even procedureel op te merken dat de initiatiefnemer nog moet antwoorden. In dat opzicht neem ik kennis van de opvatting van de heer Van der Molen, want ik wil de initiatiefnemer niet voor de voeten gaan lopen. Die heeft ongetwijfeld dezelfde vraag gekregen. Daar zal hij nog wel op ingaan.

Er was een vraag van de heer Van den Bosch die eigenlijk bij het experiment hoort. Dat komt straks, maar ik neem hem meteen even mee. Ik kom straks nog wat breder te spreken over de Experimentenwet, die dus niet wordt doorgezet. De specifieke vraag was of ik bereid zou zijn om het mogelijk te maken dat raadscommissies door niet-raadsleden worden voorgezeten. Op dit moment verplicht de Gemeentewet dat de voorzitter een raadslid is. Op zichzelf zou je dat kunnen veranderen, kunnen schrappen. Dat was trouwens ook beoogd in de Experimentenwet. De regering heeft in 2014 voorgesteld om dit te doen, namelijk bij een wijziging van de Gemeentewet en de Provinciewet, maar toen kwam er een amendement-Van Raak dat dit ongedaan maakte. Kijk, de heer Van den Bosch is helemaal op de hoogte! Op dit moment ben ik in gesprek met de VNG en het IPO over herziening van de Gemeentewet en de Provinciewet. Dat is vooral gericht op meer maatwerk en een aantal andere zaken. Als dat leidt tot een herziening en een voorstel aan uw Kamer, dan zou het logisch zijn om dit daarin mee te nemen. Dat zou betekenen dat het concrete voornemen al dit jaar zou komen en het wetsvoorstel volgend jaar.

De voorzitter:

De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Ik sla sommige dingen over omdat ik ze volgens mij al heb behandeld.

De Experimentenwet. De heer Van der Molen maar ook anderen hebben erop gewezen dat we niet doorgaan met de Experimentenwet maar wel met de experimenten. Dat is eigenlijk de kern van de zaak. Ik heb daar ook brieven over gestuurd aan de Kamer. Het hoort eigenlijk ook bij het maatwerk waar de heer Jetten het over had, om per gemeente te kijken wat wenselijk en mogelijk is. Daar wil ik met de gemeenten en de VNG over in gesprek blijven. Ik zeg het toch nog maar eens een keer: die Experimentenwet had dictum 6 van de Raad van State. Dat neem ik serieus. Ik denk dat we geen energie meer moeten stoppen in een wet die volgens de Raad van State niet voldoet, terwijl we het doel van de wet, namelijk ruimte creëren voor lokaal maatwerk, misschien zelfs makkelijker op een andere manier kunnen bereiken. En daar gaat het uiteindelijk om. Dus niet de wet, maar wel de intentie, de uitkomsten van de gesprekken die wij daar nu over voeren, het onderzoek en de concrete voornemens wil ik in het najaar hier in uw Kamer hebben.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Jetten. Hij had er nog een tegoed.

De heer Jetten (D66):

Ik ben blij dat de Minister het doel van deze hele commissie deelt om wel te vernieuwen en maatwerk mogelijk te maken. In de antwoorden op de vragen van de heer Van den Bosch en de heer Van der Molen hoor ik eigenlijk twee dingen, namelijk dat de Kamer voor de zomer een wat uitgewerktere visie krijgt op hoe we de lokale democratie gaan versterken, maar ook dat het wetsvoorstel over de onafhankelijke commissievoorzitter volgend jaar in de Kamer zou kunnen liggen. Ik denk dat de behoefte van de Kamer is om dat sneller te doen dan pas volgend jaar bij wetswijziging. Kunnen we dat proces versnellen, eventueel door het op te knippen in verschillende wetswijzigingen? Ik snap dat dat wat vraagt van het ministerie, maar er zijn een paar vernieuwingen waar raadsleden het liefst al op 22 maart mee aan de slag zouden gaan. Het zou zonde zijn als we daar een wetsproces voor nodig hebben dat pas volgend jaar in gang wordt gezet.

Minister Ollongren:

Alles kan, maar u gaat er eigenlijk ook zelf over. En ik moet zeggen: alleen voor deze wijziging dat hele traject doorlopen terwijl je daarna ook nog die overige wijzigingen behandelt, is geen optimale invulling van een wetswijziging. Maar nogmaals, in dat opzicht bent u eigenlijk de baas en kunt u daar ook een initiatief toe nemen. Ik laat het even bij wat ik daarover gezegd heb en dan gaat u daar vast zelf over nadenken.

De voorzitter:

De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Tot slot dan over dat experimenteren. Een wetswijziging en dit specifieke punt heb ik net besproken. De wet zoals die nu is, biedt echter ook meer ruimte dan gemeenten misschien soms denken. Sommige dingen kunnen niet, zoals loten of dat soort voorstellen. De wet heeft natuurlijk beperkingen, soms ook om goede redenen. Tegelijkertijd is er soms ook wat koudwatervrees. Hoe meer we voorbeelden zullen zien uit gemeenten die er al mee aan de slag zijn gegaan, hoe makkelijker andere gemeenten ook binnen de huidige wettelijke kaders aan de slag kunnen gaan met zaken die zij belangrijk vinden in hun gemeente.

Er is een aantal vragen gesteld over de herindelingen. De heer Van der Molen vroeg wanneer er een nieuw kader komt. Er staat natuurlijk een voornemen in het regeerakkoord. Dat moet uitgewerkt worden. Dat moet zorgvuldig gebeuren, maar ik denk dat het wel voor de zomer rond kan zijn. Alle voorstellen die er liggen, vallen vanzelfsprekend onder het bestaande kader, want die zijn in gang gezet voordat wij het nieuwe regeerakkoord en het nieuwe kabinet hadden.

De heer Jetten vroeg naar aanleiding van al die verschillende vormen van gemeentelijke samenwerking hoe we daar grip op houden. Dit hangt ook samen met de Wet gemeenschappelijke regelingen. Ik heb al eerder gezegd dat ik hierover dit voorjaar een brief aan uw Kamer wil sturen, ook naar aanleiding van de opmerking hierover in het regeerakkoord. Het gaat niet alleen per se over de wet, maar ook over de werkwijze, over hoe je dat organiseert en over hoe je dat inricht. Ik heb er zelf ook ervaringen mee opgedaan in de Metropoolregio Amsterdam, goede en minder goede. We gaan dat allemaal uitwerken en bekijken hoe we dat zo behapbaar mogelijk kunnen maken. Ik vind het zelf altijd erg belangrijk dat het voor raadsleden en raden volstrekt helder is hoe de democratische controle is ingericht. Daar zal de brief dus ook op ingaan.

Wat ik net zei, was eigenlijk ook het antwoord op de vraag van mevrouw Özütok. Zij vroeg aandacht voor de vraag hoe raadsleden grip houden op de regionale samenwerkingsverbanden.

Voorzitter, ik hoop dat ik daarmee de vragen over de herindelingen heb kunnen beantwoorden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Zijn er nog vragen blijven liggen? Nee, dat is niet het geval. Dan kunt u doorgaan met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Dan heb ik nog maar één vraag liggen, van mevrouw Özütok, over het burgemeestersreferendum. Zij verwees – althans, ik ging ervan uit dat zij daarnaar verwees – naar het initiatief in Amsterdam. Dat is lokaal, in Amsterdam, beoordeeld en men heeft gezegd dat het niet mogelijk is. In het algemeen wil ik het volgende zeggen. We hebben in Nederland een paar jaar geëxperimenteerd met het burgemeestersreferendum. In 2008 is dat weer afgeschaft, met brede steun. Die wijze van het houden van een burgemeestersreferendum viel dus wat tegen. Er was eigenlijk niet zo veel belangstelling voor. Er was een lage opkomst en er waren praktische problemen. De casus-Amsterdam heeft ook laten zien dat er bij gebrek aan wetgeving op dit punt gemeentelijk heel weinig ruimte voor is. Op dit moment zijn er dus geen voornemens om een burgemeestersreferendum weer mogelijk te maken of anderszins gemeentelijk uit te werken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het eind gekomen van de beantwoording in eerste termijn. We gaan een tweede termijn in met, zo stel ik voor, een spreektijd van twee minuten. Mocht het ietsje uitlopen, dan hebben we nog ruimte.

De heer Krol (50PLUS):

Ik heb helaas andere verplichtingen, maar mijn medewerkers blijven meeluisteren.

De voorzitter:

Ik dacht dat u nog een interruptie wilde plegen, maar dat was dus niet het geval.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik dank de heer Krol dat hij zijn spreektijd aan mij ter beschikking stelt.

De voorzitter:

Volgens mij is die afspraak niet gemaakt.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, maar tussen de heer Krol en mij ...

De voorzitter:

U kunt het proberen. Meneer Bosma, gaat uw gang.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik begin met dat burgemeestersreferendum. Er zijn best wettelijke beletsels om dat van bovenaf te regelen, maar Amsterdam kan het natuurlijk zelf houden en zeggen dat degene die het referendum wint, ook gewoon burgemeester wordt. Er is niets wettelijks dat dat in de weg staat.

Ten tweede. Is dat met de hand tellen echt helemaal voorbij? Ik begrijp dat er in Rotterdam met iPads wordt gewerkt. Het wordt ingescand. Dat is niet met de hand, zou ik zeggen.

De Minister zegt dat de verkiezingssoftware na de verkiezingen vervangen wordt. Dat klinkt toch een beetje als: spring maar uit het vliegtuig met die parachute en als je gesprongen bent, hebben we de volgende keer een nieuwe parachute, want die is beter. Of het is goed, of het is niet goed. Met deze opmerking zegt de Minister eigenlijk dat de kwaliteit onvoldoende is. De Minister zegt dan dat niet elke software betrouwbaar is en dat software altijd in ontwikkeling is. Daarmee zegt ze dus eigenlijk dat het onvoldoende is. Misschien is ze het wel eens met hoogleraar Bos van de VU, die zegt dat de huidige broncode van deze OSV niet voldoende beveiligd en onbetrouwbaar is. Misschien is ze het ook wel eens met die meneer die gisteren te zien was in het RTL Nieuws, die zei dat de integriteitscontrole, dus of je wel echt met die specifieke computer communiceert, onvoldoende is. Ik heb er dus een hard hoofd in. Ik hoor graag nog eens even expliciet van deze Minister dat alles goed is en dat wij ons geen zorgen hoeven te maken. Ik hoor graag dat zij met de hand op het hart kan vertellen dat de verkiezingen volgende week boven elke twijfel zijn verheven en 100% veilig zijn. Wij hebben in dit huis heel veel debatten gehad over verkiezingen waarbij weer iets mis was. Dit is dus nog steeds de vraag der vragen: gaat de Minister met de hand op het hart verklaren dat het volgende week allemaal goed komt?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Ik zou graag een motie willen indienen. Dat moet uiteraard in de plenaire zaal gebeuren. De Minister heeft het over maximale transparantie, maar ik wil het over nog «maximalere» transparantie hebben met betrekking tot de proces-verbalen en de digitale bestanden, zodat de overheid die gewoon zelf naar buiten communiceert. Punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee stel ik vast dat er een VAO is aangevraagd. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor haar opmerkingen. Ik sluit me aan bij de opmerking die de Minister maakte dat het tijd wordt om andere software te maken. Ik hoorde haar ook «nieuwe software» zeggen en ik denk dat dat goed is.

We kijken een klein beetje verder vooruit, naar 2019. Dan staan er ook nog een aantal verkiezingen op de rol. Wat mag de Kamer verwachten qua timing die de Minister aanhoudt? Anders hebben we die discussie opnieuw. Dit moet wel zorgvuldig. Het moet niet overhaast, maar het wordt wel tijd.

Dan nog een opmerking over het antwoord, of het gebrek daaraan, dat de Minister gaf op mijn punt over de belediging van publieke ambtsdragers. De Minister zegt dat zij de initiatiefnemer niet voor de voeten wil lopen, maar het is volgens mij een zaak van de initiatiefnemer en van de Kamer hoe wij dit uiteindelijk beoordelen. Ik kan me voorstellen dat de Minister het heel vreemd zou vinden, gezien de toegenomen beledigingen en de druk waaronder raadsleden staan, om de bescherming van deze personen te verminderen in plaats van te vergroten. Dat zou in dit tijdsgewricht een heel vreemde zaak zijn. Ik zou daarover heel graag een opmerking van de Minister willen hebben. Als de initiatiefnemer zich dan voor de voeten gelopen voelt, zeg ik de Minister toe dat ik me dan wel over de initiatiefnemer zal ontfermen en zal aangeven dat de Minister dit met alle goede bedoelingen in mijn richting heeft gezegd.

Ik sluit me aan bij de opmerkingen van de Minister over het right to challenge. De heer Bosma heeft misschien iets gelijk met zijn kritiek dat heel veel inspraakprocedures gedomineerd worden door mensen die het heel leuk vinden om uren achter elkaar te praten, zoals velen van ons ook. Ik heb er ervaring mee als wethouder. Ik heb als wethouder met heel veel wijkondernemingen opgetrokken en in initiatieven gezeten. Daar was weinig hoogopgeleids aan, maar er was heel veel betrokkenheid van mensen bij hun eigen wijk en omgeving. Als we dat makkelijker kunnen maken, doen we echt aan bestuurlijke vernieuwing.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de heldere beantwoording van alle vragen over het stemmen tellen van volgende week. Ik ben blij dat zij heeft toegezegd om met de gemeenten te kijken hoe een en ander nog beter en transparanter kan. Ik begrijp ook de opmerking van de heer Bosma om niet alleen voor volgende week aan de gemeenten te vragen om dat te organiseren maar ook voor alle komende verkiezingen. Ik ben ook blij met de insteek van de Minister om na 21 maart ervoor te zorgen dat het proces van stemmen tellen nog verder verbeterd wordt. Mijn oproep is om dat voor de PS-verkiezingen van 2019 voor elkaar te hebben.

Voorzitter. Dan nog een aantal korte punten. De Minister maakte een opmerking over de vergoeding voor raadsleden in kleine gemeenten. Zij zei dat die eigenlijk te laag is en omhoog zou moeten. Dat ben ik zeer met haar eens. Ik vraag de Minister om dan ook goed te kijken naar de vergoeding voor leden van de provinciale staten, want die staat in een aantal provincies volgens mij ook niet in verhouding tot het werk dat Statenleden moeten doen.

Ik ben blij dat de Minister met de VNG in gesprek wil gaan over de mogelijkheid om bij de volgende ronde van herindelingsverkiezingen na 2018 op zaterdag te stemmen, om te kijken of we op die manier een hogere opkomst voor elkaar kunnen krijgen, evenals meer vrijwilligers. Ik vraag de Minister of zij kan toezeggen om de Kamer na het gesprek met de VNG hierover te informeren, zodra we zicht hebben op eventuele herindelingsverkiezingen in 2019.

Voorzitter. Tot slot sluit ik me helemaal aan bij de opmerking van de heer Van der Molen over het uitdaagrecht. Ik ken heel mooie voorbeelden, van energiecoöperaties tot zwembaden, die onder het zelfbeheer van inwoners zijn gekomen nadat de gemeente een terugtrekkende beweging had gemaakt.

Voorzitter, nu echt tot slot. Net vroeg ik de Minister bij interruptie hoe we het mogelijk maken van een aantal experimenten of vernieuwingen kunnen versnellen. Ik pik er één ding specifiek uit, namelijk het externe voorzitterschap van commissies, omdat dit zeker in de kleinere gemeenteraden echt een enorme opluchting zou geven in de tijdsbesteding. Als de Minister de bal terugkaatst naar de Kamer, moet de Kamer er wellicht een uitspraak over doen en de Minister verzoeken om specifiek op dat punt toch extra tempo te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was ’m? Dan de heer Van den Bosch namens de VVD.

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter. Daarop voortgaand – dit is mooi inkoppen voor mij – wil ik het volgende punt nog meegeven aan de Minister, over artikel 82. In 2014 heeft de Kamer besloten dat de raad zelf zijn voorzitter moet leveren. Ik kan de Minister meegeven, ook uit eigen ervaring, dat heel veel gemeenten daar enorm van baalden op dat moment. Veel gemeenten met kleine fracties, met één, twee of drie leden, met in totaal 21, 23, 25 zetels in de raad, kunnen dat gewoon niet meer volhouden, terwijl ze het goed hadden geregeld. Daarom had Minister Plasterk gezegd dat hij het zou regelen in de Experimentenwet. Daar is wel behoefte aan. Ik begrijp de Minister, zuiver staatsrechtelijk, als zij zegt dat wij dit als Kamer zelf hebben vastgelegd. Ik sluit mij dus aan bij mijn collega van D66. Misschien is het goed dat wij als Kamer aan de Minister laten zien – dan heeft ze ook een titel – dat dit echt snel geregeld moet worden. Het was mooi geweest als wij dit nu al hadden kunnen regelen, want ik denk echt dat heel veel raadsleden dit in de nieuwe zittingsperiode verwachten. Dit scheelt hun in de kleinere gemeenten echt heel veel tijd. Gezien de geruchten dat er steeds meer kleinere fracties gaan komen in dit land is het echt wel belangrijk voor de raadsleden dat we proberen om dat dit jaar al in te voeren. Ik neem de handschoen op. Er komt toch een VAO. We zullen kijken of de Kamer de Minister kan helpen om de daadkracht die ze wel wil laten zien, ook uit te voeren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heb ik nog 30 seconden over voor de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel. Dan toch nog eventjes over het elektronisch stemmen. Dat is niet alleen belangrijk voor de zekerheid van het tellen, maar ook voor iets waarover ik weet dat mevrouw Özütok het geheel met mij eens is, namelijk het helpen van blinden en slechtzienden om goed te kunnen stemmen. Daar heeft het ook grote voordelen voor. Ik breng het nog even in herinnering.

De heer Van der Molen zal blij zijn dat ik samen met mevrouw Kuiken van de PvdA een amendement heb ingediend op het wetsvoorstel van D66 inzake majesteitsschennis en belediging dat ook tegemoetkomt aan publieke dienaars zoals raadsleden. Ik ben blij dat ik ook hem naast mij vind.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan beamen wat mijn collega zegt: ik ben inderdaad voor maximale toegankelijkheid bij het stemmen, voor mensen met beperkingen maar ook voor mensen met een licht verstandelijke handicap. Het gaat erom ondersteuning voor hen mogelijk te maken. In die zin wil ik een verruiming zodat iedereen kan meedoen. Het is een belangrijk onderdeel van onze democratie.

Voorzitter. We begonnen met de verkiezingssoftware. Ik ben nog niet helemaal gerustgesteld door de beantwoording van de Minister. Aan de ene kant hoor ik dat er aanpassingen zijn in de software, maar hackers hebben nu juist aangetoond dat ze in het systeem van die software kunnen. Ik heb geen nieuwe feiten erover gekregen. Ik heb niet gehoord dat er nu iets totaal anders gaat gebeuren. Ik hoop uiteraard dat het allemaal goed gaat.

Ik heb van de Minister begrepen dat zij in een circulaire een aantal dingen aan de gemeenten heeft doorgegeven over de computers, maar ik heb niet van haar gehoord of zij daarbij heeft aangegeven dat de computers niet geïnfecteerd moeten zijn. Of de gemeenten daar ook echt naar kijken, weet ik niet, maar misschien weet de Minister dat. Wat dat betreft ben ik blij dat de heer Bosma een VAO heeft aangevraagd. Ik zou dat VAO op korte termijn, het liefst morgen, willen, zodat ik hierover een motie kan indienen. Dit is namelijk een belangrijk onderwerp, dat ons allemaal bezig houdt.

Dan, voorzitter ...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb nog één klein puntje met betrekking tot de uitkomsten van de hoorzitting die wij hebben gehad over de ondersteuning van raadsleden. Daarin hebben raadsleden aangegeven dat ze de ondersteuning vanuit de griffie waarderen, maar heel veel griffies zijn heel erg beperkt in hun mogelijkheden. Kan de Minister ook nog ingaan op het faciliteren van raadsleden?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Jetten, we hebben eigenlijk geen interrupties meer. Maar we hebben de tijd. Laten we nog één interruptie doen in deze ronde. De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Om even te snappen wat mevrouw Özütok van de Minister wil als het gaat om de computers. Volgens mij heeft de Minister in de eerste termijn tot twee keer toe gezegd dat gemeenten al een aantal keren is verzocht om niet-geïnfecteerde computers in te zetten. Ik weet uit ervaring dat burgemeesters nogal gedreven zijn om de circulaire ook tot op de letter goed uit te voeren. Wat zou de Minister dan nog meer moeten doen richting burgemeesters en gemeenten op het gebied van die niet-geïnfecteerde computers?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Heel simpel: kan de Minister bevestigen dat het ook niet gebeurt?

De voorzitter:

Daarmee is de vraag beantwoord, meneer Jetten? Ja? Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De Minister heeft in mijn ogen vandaag echt laten zien dat ze er alles aan doet om ervoor te zorgen dat de uitslag die volgende week na de gemeenteraadsverkiezingen naar buiten komt boven elke twijfel verheven is en dat daarvoor alles in het werk wordt gesteld, in samenwerking met al die burgemeesters en lokale stembureaus. Ik hoop ook dat er voldoende stemmentellers gevonden kunnen worden, die nodig zijn om al die stemmen te tellen volgende week. Ik heb namelijk ook gezien dat er lokaal zo her en der nog wel wat uitdagingen liggen.

Terecht geeft de Minister aan dat zij de zorgen deelt en de punten van de Kiesraad ter harte neemt. Er moet gekeken worden naar die software. De verbeteringen zullen zo snel mogelijk moeten worden doorgevoerd. Ik hoop dat de Minister kan bevestigen dat dit lukt, of dat de inzet er in ieder geval is om dit voor de verkiezingen die in 2019 plaatsvinden, te regelen. Wij vragen daar de grootste zorg voor.

Ik dank de Minister voor de antwoorden die wij hebben gekregen en voor de toezegging om de politieke partijen te betrekken bij het nadenken over hoe we de lokale democratie kunnen versterken. Hierin heeft met name de toerusting van raadsleden een rol.

Ik had al aangegeven dat ik mijn kruit nog even drooghoud als het gaat om de plannen voor het uitdaagrecht en het recht op overname. Ik zie daar ontzettend naar uit. Ik sluit mij aan bij de kritische woorden die in de richting van de heer Bosma zijn gesproken. De heer Bosma heeft de mensen in de samenleving echt tekortgedaan. De ChristenUnie is er erg voorstander van dat mensen hun zeggenschap over de ontwikkelingen in hun eigen samenleving, in hun eigen omgeving kunnen versterken. Twee mooie voorbeelden hiervan wil ik u echt niet onthouden.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, maar ik noem ze toch, omdat ik het echt heel erg belangrijk vind. In mijn provincie, waar zorginstellingen in een krimpende omgeving echt onder druk staan, hebben de bewoners uit de buurt de handen ineengeslagen om de zorginstellingen over te nemen. Dat is gelukt en het werkt. Hier in Den Haag hebben bewoners van de Roggeveenstraat ervoor gezorgd dat ze de straat konden kopen en zo de woningen konden behouden. Dat zijn prachtige, concrete voorbeelden. De ChristenUnie wil nog meer van dat soort mooie voorbeelden mogelijk maken. Die zeggenschap moeten we niet veronachtzamen, maar juist ondersteunen.

De voorzitter:

Dank u wel, maar dat roept natuurlijk wel een reactie op van de heer Bosma. De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Een klein vraagje, want het wordt laat. Ik hoor mevrouw Van der Graaf steeds het woord «zeggenschap» gebruiken. Dat doet me deugd. Als de ChristenUnie nu ineens voor zeggenschap is, waarom omarmt zij dan niet hartstochtelijk het referendum?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het een bijt het ander niet, zou ik willen zeggen. De discussie over het raadgevend referendum hebben we gehad. Daarin zagen we echt een manco als het gaat om de representatieve democratie. De vorm van de zeggenschap in dezen leidt juist tot een vergroting van de kloof tussen burger en politiek, omdat in het verleden is gebleken dat de uitslag van het referendum de verwachting wekt dat de politiek die een-op-een overneemt. Dat staat haaks op de representatieve democratie en de rol van de volksvertegenwoordigers hier. Zij moeten hierin vrij een keuze maken, maar staan op die manier nooit meer vrij tegenover hun kiezers. Op het moment dat ze opnieuw een wet aannemen en daarmee afwijken van de uitslag van het referendum, leidt dat tot een vergroting van de kloof tussen burger en politiek. Dat is het inhoudelijke antwoord. Maar de ChristenUnie wil zeggenschap over ontwikkelingen in de eigen omgeving ontzettend stimuleren.

De voorzitter:

Dank u wel. Aan het antwoord lag het in ieder geval niet. Dat was uitgebreid. De heer Bosma is ook tevreden met het antwoord, zo heb ik begrepen. Hij is zelfs onder de indruk, hoor ik. Ik schors even voor vijf minuten, voor de mensen die hun handen moeten wassen.

De vergadering wordt van 18.07 uur tot 18.12 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is twaalf minuten over zes. Zoals aangekondigd hervatten we het algemeen overleg. Ik geef graag het woord aan de Minister voor de beantwoording in tweede termijn.

Minister Ollongren:

Dank u wel. Ik dank de voorzitter en de leden voor de tweede termijn en de gestelde vragen. Ik loop ze snel langs.

De heer Bosma stelt in zijn eerste vraag dat Amsterdam in dit geval gewoon een referendum zou kunnen houden over de nieuwe burgemeester, maar dat kan niet, want de wetgever heeft dit expliciet uitgesloten. Toen de vorige vorm van het referendum voor burgemeestersbenoemingen werd afgeschaft, is in het wetsvoorstel, en dus in de wijziging van de Gemeentewet, heel precies opgeschreven hoe dit verloopt. Daarmee is deze optie volgens de Gemeentewet echt expliciet uitgesloten. Dat kan Amsterdam dus niet doen. Dat is ook door hun referendumcommissie onder leiding van de heer Voermans geconstateerd.

De volgende vraag ging over Rotterdam. De heer Bosma zegt: hoe zit het dan met die iPads die ze in Rotterdam gebruiken? De app die ze in Rotterdam hebben ontwikkeld en gebruiken, is nadrukkelijk niet bedoeld voor tellen of voor de overdracht. Hij mag daarvoor niet gebruikt worden en wordt daarvoor ook niet gebruikt. Wat ze in Rotterdam hebben, al sinds enige verkiezingen, heet de StembureauApp, geloof ik. Daarmee houden ze de opkomst bij en regelen ze de registratie van kiezers en dat soort zaken. Ze gebruiken het ook voor het scannen van de stempas, om te controleren of de kiezer daar kan stemmen. Maar zoals ik al zei gaat het dus niet om een app of een digitaal apparaat dat betrokken is bij tellen en overdracht.

Vervolgens vroeg de heer Bosma naar de software. Ik ga zo in antwoord op de vraag van de heer Van der Molen nog iets zeggen over de ontwikkeling van nieuwe software. Maar zoals ik in mijn brief heb gesteld, gaat het over de combinatie van de inrichting van het proces en al het handelen in dat proces vanaf het stemmen met het rode potlood tot de optelsom via de OSV. De totaliteit daarvan, de wijze waarop het is ingericht en de wijze waarop gemeenten daarmee omgaan, geven mij het vertrouwen dat de verkiezingen volgende week eerlijk zullen verlopen, dus dat de mensen kunnen stemmen en ervan uit kunnen gaan dat de stemmen ook helemaal goed worden geteld. Het gaat dus over de totaliteit.

Dan wat betreft de software en de expert die de heer Bosma aanhaalt. Alle gegevens zijn verstrekt, dus het is heel goed dat experts die ook testen en daarin dingen aantreffen waarvan ze zeggen: dat kan beter. Dat is ook de vorige keer gebeurd. Daarom zijn er ook nu al verbeteringen in de software aangebracht. Maar dat kan nog steeds beter. Daarom zullen we naar de toekomst toe nieuwe software moeten ontwikkelen. Daar wordt al aan gewerkt met het vaststellen van de eisen die we aan de software moeten stellen. Daarna moet de software worden ontwikkeld en getest. Dat kost enige tijd. Maar u weet ook dat het wetstraject ook tijd kost, want ik heb u daar in de brief van 28 februari al op voorbereid. Het wetsvoorstel is in consultatie geweest. Ik denk dat het dit najaar kan worden ingediend. Maar de Kieswet moet ook worden aangepast. In het kader van management van expectations: ik denk dat het ons gezamenlijk niet gaat lukken om dit geheel, dus echt heel goede nieuwe software, getest, tried and tested, en het wetstraject, voor maart 2019 gereed te hebben, hoe hard we daar ook aan trekken. We zullen er alles aan doen om het allemaal zo snel mogelijk te doen. We zullen bij iedere verkiezing die er is, of we dat nou al heel lang van tevoren weten, zoals bij de volgende verkiezingen, of niet, altijd ervoor moeten zorgen dat we de processen zo goed mogelijk inrichten. We werken dus toe naar nieuwe wetgeving en naar nieuwe software.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dus samenvattend: de huidige OSV-software wordt volgende week woensdag gebruikt, maar ook bij de Provinciale Statenverkiezingen van 2019?

Minister Ollongren:

Ja, waarbij ik niet zeg dat het precies deze is, want wat we nu gebruiken is dus ook verbeterd ten opzichte van de vorige keer.

De heer Van der Molen (CDA):

Daarop aansluitend: ik heb ervoor gepleit om nieuwe software te maken, waarbij je dus gewoon van de grond af gaat beginnen. Ik denk dat dat verstandig is. Dat u daar tijd voor nodig heeft, vind ik in alle opzichten logisch. Maar ik ga ervan uit – ik denk dat dat ook besloten lag in de opmerking van de heer Bosma – dat u, als we na de volgende verkiezingen van 21 maart toch een aantal verbeteringen kunnen doorvoeren in de bestaande software, dat voortvarend op gaat pakken en ook aan de Kamer laat weten, misschien naar aanleiding van de evaluatie, welke gaten er nog te dichten zijn. Dan wachten we daarna op de nieuwe software, maar dan is het in maart 2019 in ieder geval beter dan het nu is.

Minister Ollongren:

Eens. Eigenlijk is dat de derde lijn die ik ook had moeten noemen, namelijk dat er in de evaluatie continu gekeken moet worden naar de huidige toepassing. Op basis van bevindingen van de gemeenten en de Kiesraad zullen we inderdaad ook met de bestaande software verder moeten willen. Dat moet natuurlijk parallel gebeuren. Het opstellen van de eisen en het ontwikkelen van de nieuwe software is één traject, en het waar nodig en mogelijk steeds bijstellen van de huidige software, zolang we die nodig hebben, is er ook één. Ik ben het dus eens met de samenvatting van de heer Van der Molen op dat punt.

De heer Van der Molen (CDA):

Er is van de kant van de Minister natuurlijk ook wel enige kritiek geweest op de berichtgeving van RTL Nieuws, of het op dat punt allemaal klopte. Maar er worden in die berichtgeving wel mensen met naam en toenaam genoemd die naar de software hebben gekeken en een aantal punten aanroeren die serieus genomen moeten worden. Ik ga ervan uit dat in de evaluatie ook gebruik wordt gemaakt van wat RTL boven tafel heeft gekregen, en dat we daarmee in ieder geval al een aantal verbeteringspunten op het spoor zijn gekomen.

Minister Ollongren:

Zeker. Zo heb ik het overigens niet bedoeld te zeggen. Ik vind het heel belangrijk om mensen te informeren, om mensen zich niet onnodig zorgen te laten maken of hun stem wel op een goede manier wordt geteld. Daarom heb ik het naar aanleiding van de berichtgeving van RTL opgeschreven in de brief die u vandaag hebt ontvangen, zodat mensen precies weten hoe dat gaat en daaruit met mij, met de Kiesraad en ook met u, hoop ik, het vertrouwen hebben voor volgende week woensdag.

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt doorgaan met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Dan ga ik door met de beantwoording.

De software hebben we zonet besproken. De heer Van der Molen sprak, net zoals sommige anderen, met enthousiasme over de plannen met betrekking tot the right to challenge, en trouwens ook al over de huidige uitvoering daarvan in gemeenten. Zoals de heer Van der Molen zei, is het inderdaad belangrijk dat we de uitvoering toegankelijk maken en daarin geen hoge drempels opwerpen. Dat zullen we zeker meenemen in de plannen voor the right to challenge.

Wat daarvan ook onderdeel zal uitmaken, is het werken met digitale participatietools, dat in sommigen gemeenten al genoemd wordt. Ik ben nu bij het volgende onderwerp; dit heeft niks met het vorige onderwerp te maken. Met digitale participatietools kunnen we potentieel nog veel meer mensen bereiken als dit soort dingen gebeuren. Daar zijn voorbeelden van, ook in het buitenland: de stad Madrid doet daar dingen mee, net als IJsland. Er zijn dus veel mogelijkheden, die ik graag meeneem in het actieprogramma.

De heer Van der Molen vond het feit dat de initiatiefnemer nog niet gereageerd heeft geen reden voor mij om niet te reageren. Dat snap ik. Overigens moet ook het kabinet nog reageren. Bij een initiatiefwet kunnen er natuurlijk ook aanbevelingen en vragen vanuit het kabinet komen. Dat komt in de context daarvan wel terug, denk ik. Maar ik denk dat ook de initiatiefnemer straks zal zeggen dat we altijd moeten inzetten op bescherming van politieke ambtsdragers. In ieder geval vind ik dat. Zij moeten zich ook juridisch beschermd voelen; ik bedoel het vooral in juridische termen. Dit ziet er ook helemaal niet op om politieke ambtsdragers, raadsleden, het gevoel te geven dat ze minder beschermd zijn. Het is juist van belang dat zij weten dat zij in volledige vrijheid en in de bescherming van het ambt of de functie vrij kunnen spreken, overal en altijd.

De heer Jetten hoorde mij zeggen dat ik met VNG in overleg ben over de vergoeding voor de raadsleden in kleine gemeenten. Hij vroeg mij om ook nog eens te kijken naar de vergoeding voor bepaalde Statenleden. Ik heb dat nu gehoord. Zoals gezegd loopt er al een traject met de VNG. Ik wil hier vanzelfsprekend ook naar kijken. Ik hoor dat nu voor het eerst van de heer Jetten.

Dan de externe voorzitter van de raadscommissie. Dat is een aangelegen punt, in ieder geval voor een aantal leden hier vandaag. Dat begrijp ik. Ik ga ook alvast nadenken over hoe je dat zou kunnen versnellen. We moeten volgende week even afwachten. Het blijft wat mij betreft logischer om het in het brede verband te bezien, dus in de context van de aangekondigde herziening. Tegelijkertijd hebt u natuurlijk ook een punt als u zegt: «Ja, nu komen die nieuwe raden er. Die gaan vier jaar met elkaar aan de slag. Als die dan tot de helft van die periode moeten wachten totdat dit punt geregeld is, is dat juist in de kleinere gemeenten wel lastig.» Ik ga dus wel proberen mee te denken over dit voorstel.

De vragen van de heer Jetten en de heer Van den Bosch heb ik beantwoord. Mevrouw Özütok onderstreept datgene waar we het in eerste termijn over hadden, namelijk dat het goed zou zijn en ook wel belangrijk is om mensen met een licht verstandelijke handicap in staat te stellen om te stemmen in de stembureaus. Ik geloof dat dit eigenlijk een onderstreping is van wat we nu voornemens zijn te gaan doen. Daar zijn we het dus over eens.

Mevrouw Özütok lijkt zich toch nog iets meer dan de anderen zorgen te maken over de software. De gemeenten hebben in december de circulaire gekregen. In die circulaire staat heel precies beschreven hoe zij moeten omgaan met juist deze kwetsbaarheid van de computers die gebruikt worden, waar dat programma, die software, op staat. Ik heb hun gevraagd om die kwetsbaarheden te analyseren, want zij gaan natuurlijk over hun eigen informatiebeveiliging; iedere gemeente doet dat. Ik heb ook in de circulaire opgenomen dat er, als die analyse daar aanleiding toe geeft, maatregelen moeten worden getroffen om die kwetsbaarheden weg te nemen. Dat was dus tijdig. De gemeenten nemen dit heel serieus. Ik denk niet dat er door dat handelen op dit punt 100% risico-uitsluiting is. Dat kan niet. Maar de kans is wel heel klein, omdat gemeenten dit in mijn waarneming heel serieus hebben opgepakt.

Dan de vraag over de rol van de griffie. Ik had in algemene zin gezegd dat we kijken naar voldoende ondersteuning van raadsleden. Dat gaat ook over inhoudelijke ondersteuning vanuit de griffie, vanuit het ambtenarenapparaat van de gemeente of vanuit de Rekenkamer. Het zijn natuurlijk verschillende mensen, althans mensen met verschillende achtergronden. Maar het gaat over meer dan dat. Het kan ook gaan over hoe het samenspel tussen raad en college eigenlijk werkt, of over mensen die zeggen: ik wil straks mijn verantwoordelijkheid goed kunnen nemen als het gaat om het lezen van een begroting. Het is dus meer dan dat. Maar de griffie maakt daar zeker onderdeel van uit.

Tot slot mevrouw Van der Graaf. Ik steun haar en ik dank haar ook voor het voorbeeld dat ze gaf rond the right to challenge en the right to bid. Ik denk dat dat eigenlijk haar belangrijkste punt was.

Dan ben ik aan het eind van de beantwoording gekomen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Jetten nog een vraag heeft.

De heer Jetten (D66):

Misschien heb ik het gemist, maar ik had de Minister gevraagd of zij de Kamer per brief kon informeren over een mogelijke pilot met stemmen op zaterdag, nadat zij daar met de VNG over heeft gesproken. Dat heeft ze misschien gezegd; dan heb ik het niet gehoord.

Minister Ollongren:

Nee. In eerste termijn wel, maar dan zeg ik het graag nog een keer in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even naar de leden om te zien of alle vragen daarmee beantwoord zijn. Dat is het geval. Dan stel ik vast dat we aan het eind gekomen zijn van dit algemeen overleg. Er is een VAO aangevraagd door de heer Bosma, gesteund door mevrouw Özütok. Het lijkt ons logisch om dat in ieder geval voor de verkiezingen in te plannen. Dat zal waarschijnlijk morgen worden. Het kan ook zijn dat het dinsdag wordt, maar we proberen dat morgen eventueel in te plannen, zeg ik, kijkend naar de griffier. Er zijn een aantal toezeggingen gedaan. Die kunt u terugvinden in het verslag, dat zo spoedig mogelijk verschijnt. Daar kunt u ze teruglezen. Dan stel ik vast dat we hiermee aan het einde gekomen zijn van het algemeen overleg. Ik wens u allen een plezierige avond verder. Wel thuis.

Sluiting 18.26 uur.