Gepubliceerd: 13 april 2016
Indiener(s): Ronald Plasterk (minister binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties) (PvdA)
Onderwerpen: begroting financiƫn
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34300-VII-65.html
ID: 34300-65

Nr. 65 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 april 2016

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 10 maart 2016 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken d.d. 10 november 2015 over bestuurlijk balanceren met risico's en verantwoordelijkheden (Kamerstuk 34 300 VII, nr. 15);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken d.d. 26 oktober 2015 over de Zondagswet (Kamerstuk 34 300 VII, nr. 10);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken d.d. 13 november 2015 over de stand van zaken van de Experimentenwet gemeenten (Kamerstuk 34 300 VII, nr. 17);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken d.d. 16 november 2015 over het standpunt over buurtrechten (Kamerstuk 34 065, nr. 9);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken d.d. 29 februari 2016 in reactie op toezeggingen, gedaan tijdens het algemeen overleg over de Wet op de lijkbezorging op 16 oktober 2014 (Kamerstuk 30 696, nr. 40).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Pia Dijkstra

De griffier van de commissie, Van der Leeden

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Bisschop, Pia Dijkstra, Fokke, Koşer Kaya en Veldman,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter: Goedemorgen, welkom bij dit algemeen overleg. Ik heb begrepen dat dit hét verzameloverleg is; ik refereer aan een procedurevergadering waar dit aan de orde was.

Ik heet de Minister en de Kamerleden hartelijk welkom en geef als eerste het woord aan mevrouw Koşer Kaya van D66.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Vandaag staat er voor mij maar één onderwerp op de agenda: de Zondagswet. Mijn collega Schouw heeft samen met de heer Taverne van de VVD een motie (33 400 VII, nr. 23) ingediend om een einde te maken aan de Zondagswet. Het is geen overheidstaak om de rust op zondag vast te stellen en te bepalen hoe die eruit moet zien. Dat is een individuele zaak. Deze motie is drie jaar geleden ingediend. Daarna is er een onderzoek gedaan en heeft de Minister een brief gestuurd. Daarin gaf hij aan dat hij de motie niet wil uitvoeren. Hij zei daarbij dat gemeenten «verdergaande regels kunnen stellen» als de Zondagswet ingetrokken wordt. Het kwam er dus op neer dat de Zondagswet de niet-gelovigen beschermt. In mijn visie gaat het niet om gelovig of niet-gelovig, maar om het gegeven dat de overheid er niet over gaat. Ook kan de lagere wetgever niet zomaar minder regels stellen als wij een bodem in de wet vaststellen. Het kan dus heel goed worden geregeld zonder dat de gemeenten ineens zelf allerlei dingen verzinnen, waardoor er helemaal niets meer op zondag zou kunnen plaatsvinden.

De Minister zei ook dat het doel van de Zondagswet niet is dat het vieren van de zondagsrust wordt bevorderd, maar dat beletselen worden weggenomen die de viering in de weg kunnen staan. Dat is best een retorisch trucje. Door iets te verbieden, neem je toch niet alleen rustverstorend geluid weg, maar bevorder je toch ook de zondagsrust door het aanbod van activiteiten te beperken? Ik kon de argumenten die de Minister gebruikte dus niet helemaal volgen.

Het duurt heel lang voordat de door de Kamer aangenomen motie wordt uitgevoerd. Daarom heb ik afgelopen zondag aangegeven dat ik naar verwachting voor de zomer met een initiatiefwet zal komen op dit punt. Ik hoor graag hoe de Minister hiertegen aankijkt.

De heer Veldman (VVD): Voorzitter. Ik loop alle punten van de agenda langs, gewoon in de volgorde waarin die is opgesteld.

Ik begin met het rapport Bestuurlijk balanceren met risico's en verantwoordelijkheden. In dat rapport schrijft de Minister over de risicoregelreflex. Het is goed dat hij dat benoemt, want die is een bekende valkuil voor bestuurders. Doet er zich ergens een incident voor, dan wordt er een regel bedacht met de illusie dat we het risico kunnen uitsluiten. Een van de uitgangspunten om deze reflex tegen te gaan is bewoners zo direct en transparant mogelijk betrekken bij de besluitvorming over de omgang met risico's en de reactie op incidenten die hen treffen. In hoeverre wordt deze aanbeveling volgens de Minister ook echt nageleefd in de praktijk? Ziet hij bestuurders hierin nu anders opereren dan enkele jaren geleden? Als hij dat ziet, hoe kijkt hij dan aan tegen de besluitvormingsprocessen over de opvangcentra voor vluchtelingen, waarvan zelfs al 25% van de raadsleden vindt dat ze er niet of onvoldoende bij worden betrokken? Dat is recent onderzocht door gemeente.nu. Je kunt je dan afvragen hoe goed bewoners erbij betrokken worden.

Een ander uitgangspunt is dat, waar mogelijk, het openbaar bestuur ruimte laat voor de samenleving door bewoners en bedrijven minder regels op te leggen in het kader van het veiligheidsaspect. Minder regels helpt vaak. Het is een goed uitgangspunt, maar daarvan is ook de vraag wat het in de praktijk concreet betekent. De VVD wil dat we hier werk van maken. Ik roep de Minister op om aan de slag te gaan met het schrappen van regels die we goedbeschouwd best achterwege kunnen laten.

Dan de Zondagswet. Naar aanleiding van de motie-Schouw/Taverne heeft de Minister daar onderzoek naar gedaan. Met de uitkomsten kun je linksaf of rechtsaf. De Minister trekt de conclusie alles te laten zoals het is, terwijl de conclusie evengoed zou kunnen zijn dat de Zondagswet moet worden ingetrokken. Waarom trekt de Minister de conclusie dat hij het wil laten zoals het is? Is hij het met de VVD eens dat het in die afweging heel goed de andere kant op zou kunnen vallen? Ik wil dus eigenlijk de eenvoudige vraag stellen of hij bereid is om de motie uit te voeren zoals die er ligt.

Dan de Experimentenwet. 35 gemeenten hebben 75 voorstellen gedaan, die uiteindelijk leidden tot 4 experimenten. Dat aantal is wat mij betreft wat aan de magere kant. Maar 35 gemeenten hebben experimenteervoorstellen ingeleverd, wat ook geen groot aantal is. Het zou dus kunnen zijn dat gemeenten er wat aan moeten wennen dat experimenteren kan en mag. De VVD ziet daarom graag dat we van de huidige Experimentenwet een soort doorlopend verhaal maken, opdat gemeenten ook de komende jaren voorstellen kunnen blijven aanleveren. Die systematiek kennen we ook op het gebied van ruimtelijke ordening met de Crisis- en herstelwet. We zijn inmiddels geloof ik aan de twaalfde tranche bezig van voorstellen van gemeenten die aan die wet worden opgehangen. Is de Minister het met mij eens dat we van de Experimentenwet een doorlopende wet zouden moeten maken?

De Minister schrijft ook dat er knelpunten zijn die niet kunnen worden opgelost omdat daarvoor het politieke draagvlak ontbreekt. Ik denk dat hij daarbij doelt op het voorstel voor blurring, waarbij de scheiding tussen horeca en retail wegvalt voor het schenken van alcohol en het verkopen van goederen. Wij weten dat daar lokaal behoefte aan is. Het kan lokaal ook helpen bij de bestrijding van leegstand, maar deze Minister en de Staatssecretaris van Volksgezondheid steken een stokje voor zo'n experiment. Ik vraag, zoals ik wel vaker aan deze Minister heb gevraagd, waarom hij hier niet mee wil experimenteren terwijl er wel behoefte aan is bij gemeenten.

Dan buurtrechten. De Minister kondigt in zijn brief aan dat hij wil bekijken of een maatschappelijke bank in Nederland mogelijk is. Er zouden dan initiatieven kunnen worden gefinancierd met slapende tegoeden, geld van anderen waar we zelf niet zomaar bij kunnen. Ik ben niet zo'n heel groot voorstander van dat idee. Ik vind dat we daar terughoudend in moeten zijn. Ik heb wel een andere vraag aan de Minister. Hoe vindt hij dat het idee van zo'n maatschappelijke bank zich verhoudt tot het uitbreiden van het aantal lokale gemeenschapsfondsen, zoals eerder in het convenant Ruimte voor Geven is komen te staan? Dat convenant was tot en met 2014 afgesloten. De Minister heeft eerder in antwoord op schriftelijke vragen aangegeven dat hij zal bekijken hoe hij daar verder mee omgaat. Inmiddels zitten we in 2016, dus ik ben heel benieuwd.

Tot slot iets over resomeren. De Minister heeft rapporten aan de Kamer gestuurd over de ethische aspecten en de veiligheids- en milieuaspecten van resomeren, een nieuwe uitvaarttechniek. Die rapporten geven volgens mij allemaal een positief beeld. Milieutechnisch kan het; het levert zelfs milieuwinst op. Ethisch gezien is er draagvlak voor in de samenleving. Als het mogelijk is, is er zelfs behoefte aan. Alle lichten staan dan eigenlijk toch op groen om de Wet op de lijkbezorging aan te passen en deze nieuwe uitvaarttechniek toe te passen? Waarom wil de Minister eerst een arbotechnisch onderzoek? Wat houdt hem tegen om niet nu al een wetswijziging in gang te zetten?

Mevrouw Fokke (PvdA): Voorzitter. In de eerste plaats wil ik iets zeggen over de Zondagswet. Ik was verrast dat het op zondag ging over de Zondagswet. Ik waardeer altijd de snelheid van collega's, maar ik vind het een beetje raar als wij een overleg voeren op de donderdag daarna. Er ligt een motie voor die mede is ingediend door D66. Daar moet de Kamer nog op reageren. Die motie hield volgens mij niet meer of minder in dan een oproep aan de Minister om de Zondagswet in te trekken. Ik was dus nogal verbaasd dat D66 nu kennelijk met een soort tweetrapsraket komt. Enerzijds ligt er een motie voor waarvan wij vandaag aan de hand van het onderzoek van de Minister moeten beslissen of wij de Minister volgen of willen dat de motie wordt uitgevoerd. Anderzijds wil D66 kennelijk nu zelf met een initiatief komen. Ik zal zeggen hoe de PvdA daarin staat...

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik neem aan dat mevrouw Fokke de brief van de Minister heeft gelezen. Hij geeft daarin aan dat hij de motie niet gaat uitvoeren na drie jaar en een onderzoek, terwijl alles nu op zich heel helder is. Het is dan niet heel raar dat de Kamer een eigen initiatief neemt. Vanuit die gedachte is de initiatiefwet aangekondigd. Ik kan mevrouw Fokke verzekeren dat die initiatiefwet ingediend zal worden als de Minister bij zijn brief blijft. Ik hoop dat wij dan ook weer steun van de PvdA krijgen, net als van de VVD.

Mevrouw Fokke (PvdA): Volgens mij kan mevrouw Koşer Kaya dat inderdaad doen en kan de Minister inderdaad zeggen wat hij wil, maar dient de Kamer moties in. Zij kan vervolgens tegen de Minister zeggen: het is leuk dat je een onderzoek doet en fijn dat je deze conclusie trekt, maar wij willen dat de motie wordt uitgevoerd. In zoverre zou ik het overleg hebben afgewacht en deel ik op dit moment niet het voornemen tot een initiatiefwetsvoorstel van D66. Op basis van het onderzoek dat de Minister heeft gedaan vind ik namelijk dat de Minister de Zondagswet moet intrekken en moet handelen conform de motie die drie jaar geleden is ingediend.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Moties worden ingediend om uitgevoerd te worden. Als de Minister zegt dat hij de motie gaat uitvoeren, dan zit ik ook niet te wachten op extra werk, want uit ervaring kan ik mevrouw Fokke verzekeren dat het indienen van een initiatiefwet heel veel tijd in beslag neemt en dat het heel veel energie en ondersteuning vraagt. Als de Minister straks zegt dat hij de motie gaat uitvoeren en dat een initiatiefwet niet nodig is, dan hoor ik dat graag.

Mevrouw Fokke (PvdA): Het goede nieuws is dat we het aan het einde van een aantal interrupties wellicht toch weer met elkaar eens zijn. Enkele jaren geleden hebben we een discussie gevoerd over de koopzondag. Toen hebben wij ook gezegd: laat gemeentes het zelf bepalen. Analoog aan die discussie willen wij dat het doel van de Zondagswet, namelijk voorkomen en verstoren van de zondagsrust, op gemeentelijk niveau wordt opgelost.

Individuele gemeentes kunnen wat ons betreft beter zelf bepalen of en hoe zij maatregelen willen treffen. Dit kan betekenen dat er meer regels komen dan onder de Zondagswet. Staphorst zal wellicht meer regels willen. Amsterdam of Maastricht wil misschien helemaal geen regels. Volgens ons moeten we dat niet meer landelijk van bovenaf opleggen. Geef gemeenten zelf instrumenten om dit te regelen. Wij vragen de Minister dus ook om conform de motie de Zondagswet alsnog in te trekken.

Dan de risicoregelreflex. Bij een tragisch ongeluk, zoals de Volendamse brand, is de roep om extra maatregelen altijd luid. Gemeenten moeten schipperen tussen veiligheid en kwaliteit van leven. Het programma Risico's en verantwoordelijkheden probeert aanwijzingen te geven aan gemeenten. De reflex om meteen maatregelen te nemen, is wat ons betreft niet de aangewezen weg. Wel moet er zorgvuldig onderzoek worden gedaan, waarbij een luisterend oor van groot belang is. De burger serieus nemen, is het devies. Het heropbouwen van vertrouwen moet de kern van de aanpak vormen. De toolbox is verspreid onder alle gemeenten, provincies en waterschappen en is ook beschikbaar voor rijksambtenaren via het Integraal Afwegingskader. Hoe gaan de desbetreffende ambtenaren hiermee werken? En wordt de nuloptie «geen maatregel» nu ook een standaard beleidsoptie?

Ik kom nu toe aan het tweede blokje, buurtrechten en de Experimentenwet gemeenten. De initiatiefnota over buurtrechten van mijn collega Grace Tanamal wordt niet omgezet in een wet. De Minister zegt namelijk dat er dan geen ruimte meer is om in te spelen op specifieke wensen op gemeentelijk niveau. Wel zal hij faciliterend optreden om gemeenten de ruimte te bieden lokale, specifieke ideeën van burgers, die overal anders kunnen zijn, van de grond te laten komen. Daarvoor moeten dan wel alle nodige belemmeringen uit de weg geruimd worden, zoals niet te verklaren vergunningen. In Binnenlands Bestuur van afgelopen week stond een eigenlijk hilarisch voorbeeld van een minibibliotheek. Iemand kreeg allemaal formele antwoorden van de gemeente terwijl je een soort verder uitgebouwd vogelhuisje in je tuin wilt zetten.

Wat gaat de Minister doen om dergelijke heel mooie en kleine initiatieven tot bloei te laten komen? Het is zaak de indiener te helpen zijn idee uit te voeren in plaats van dat formeel af te wijzen op basis van regels en verordeningen, zoals nog wel heel vaak gebeurt. Verder is het voor ons belangrijk dat het right to challenge beter wordt geborgd. Dat is in verschillende wetten ook al gebeurd. Knelpunten die bewoners en gemeenten ervaren bij experimenten dienen te worden aangepakt. Kan de Minister met het LSA (Landelijk Samenwerkingsverband Actieve bewoners) om tafel gaan en actief een top tien knelpunten opstellen, die vervolgens gericht worden opgelost? Aanpak van de knelpunten op het gebied van maatschappelijk vastgoed is volgens het LSA ook heel belangrijk. De wijze waarop burgers om moeten gaan met aanbestedingsregels vraagt om extra aandacht en doelgerichte hulp. Graag een reactie van de Minister op dit punt.

Voor de Experimentenwet gemeenten geldt eigenlijk hetzelfde als wat ik over de buurtrechten zei. Ik kom dan toch weer op het bloeien; misschien een mooi onderwerp voor vandaag. Laat vooral die duizend bloemen bloeien. Laten we vooral niet te veel regels opleggen en eens bekijken waar we uitkomen met experimenten. Laten we eens bekijken tegen welke vergunningen of juridische hobbels we aanlopen. Hoe kunnen we die oplossen? Dat is nog niet eenvoudig. Toen ik nog gemeenteraadslid in Maastricht was, zouden we ook regels afschaffen, maar volgens mij hebben we er in the end vooral meer regels bij verzonnen in plaats van ook maar één regel te hebben afgeschaft. Ik snap dus dat de materie heel ingewikkeld is, maar ik vind het wel een uitdaging voor de Minister om samen met de gemeenten hier iets aan te doen.

Het derde blok is de Wet op de lijkbezorging. Ik zeg erbij dat ik geen woordvoerder op dit onderwerp ben. Ik heb dus even met mijn collega overlegd. Resomeren is een nieuwe methode van lijkbezorging. De Minister heeft draagvlakonderzoek laten doen en concludeert dat er geen bezwaar is tegen invoering. Een wetswijziging ligt voor de hand, maar dat is nog niet duidelijk omdat er kennelijk een vervolgonderzoek over arbotechnische en veiligheidsaspecten aankomt. De PvdA kijkt naar de uitkomsten daarvan en de volgende stappen. Wat ons betreft is het prima dat de markt op dat punt de dienstverlening regelt. Wij zien het vervolgonderzoek wel tegemoet.

De heer Amhaouch (CDA): Voorzitter. Er staan op de agenda van dit AO een paar puntjes die wij kort willen toelichten, want daar keken we met z'n allen naar uit.

Ik wil eerst ingaan op het rapport Bestuurlijk balanceren met risico's. Wij onderschrijven de brief van de Minister dat risico's onderdeel zijn van de samenleving. We moeten niet terugvallen op overcompensatie en regels. Er moet een heel zorgvuldige balans zijn, opdat er niet te veel regels worden toegepast.

Het standpunt van het CDA over de Zondagswet is duidelijk. Wij kunnen de conclusie die de Minister in zijn brief trekt heel goed onderschrijven. Er is blijkbaar een grondig onderzoek gedaan onder 393 gemeenten. De respons was heel hoog: 90% heeft gereageerd. Eigenlijk komt 60% tot de conclusie neutraal te zijn of de wet niet te willen terugtrekken. De vraag is dus welk probleem wij hiermee proberen op te lossen. Deze wet uit 1815 leeft nog steeds. Tegen mevrouw Kaşer Koya van D66 wil ik zeggen: als u deze wet weg wilt hebben, moet u daar wat extra energie in stoppen; dan weet u ook zeker dat die wet iets goeds dient.

Bij de buurtrechten komen we terug op zelfsturing. Zoals mevrouw Fokke ook zei, is het de vraag of je van bovenaf veel regels moet opleggen. Ik weet dat er in de omstreken van mijn eigen gemeente met zelfsturing veel wordt opgepakt door burgers omdat er sprake is van een terugtrekkende overheid. Je ziet nu nieuwe samenwerkingsverbanden. Vroeger had je de overheid, de lokale overheid en maatschappelijke organisaties. Nu komen er steeds meer samenwerkingen met commerciële partijen, zoals de kroegbaas in een dorp. Wij vragen extra aandacht van de Minister voor belemmerende maatregelen die te overzien zijn vanwege het maatschappelijk doel.

Ik wil nu ingaan op de Wet op de lijkbezorging. Die brief ligt er nu anderhalf jaar. Ik dacht dat die bijna ontbonden zou zijn, maar dat is niet zo. Wij willen er twee korte puntjes bij aanhalen, ten eerste het lozen van het afvalwater in het riool na het procedé. Wij vinden het zeer vreemd dat dit zomaar kan en vragen om daarop een dubbelcheck te doen. Uit onderzoek is gebleken dat heel veel organisaties daar vraagtekens bij plaatsen.

Ik heb nog een tweede, klein puntje. Ik weet niet of de Minister daar vandaag antwoord op kan geven; dat kan ook een andere keer. Dat betreft het bericht uit 2014 over het tekort aan lijkschouwers en de kwaliteit van lijkschouwers.

De voorzitter: Voor de Handelingen: de Minister zegt dat dit onderwerp onder een ander departement valt, namelijk Veiligheid en Justitie.

De heer Amhaouch (CDA): Dan komen we daar een andere keer op terug.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik begin mijn betoog met excuses te maken dat ik te laat was. Dat is mij overkomen en dat deed ik niet uit minachting voor deze geëerbiedigde vergadering of onze gasten, maar vanwege wat beslommeringen die eraan voorafgingen. Ik hoop dat u mijn excuses wilt aanvaarden. Ik zie nog geen instemmend geknik. De voorzitter dacht vast: even laten zweten.

De voorzitter: Precies, dat is altijd goed. Ik aanvaard uw excuses graag en zal u niet vragen naar de beslommeringen.

De heer Bisschop (SGP): Ik ben u daar zeer dankbaar voor; u maakt mijn dag weer stralend.

Ik heb de eer om ook namens de ChristenUnie het woord te voeren. Ik weet niet of er strikte spreektijden zijn afgesproken, maar misschien biedt dat nog wat lucht.

Ik loop de drie blokken even langs. Mijn inbreng over de eerste blok, de Zondagswet, zal u niet verrassen. Naar aanleiding van het onderzoek naar de praktijk van de Zondagswet heeft de Minister het besluit genomen dat er geen reden is om die wet af te schaffen. Wij waarderen dat besluit. Als ik het onderzoek bekijk, denk ik dat dit een logische conclusie is. Wij delen het uitgangspunt dat het ook niet goed is om de Zondagswet in te trekken. Er is best kritiek op de inhoud te geven – ook wij zouden sommige punten wel veranderd willen hebben – maar het bestaan van de Zondagswet als zodanig is een belangrijk punt. Het onderstreept voor de SGP de waarde van een gemeenschappelijke dag van rust in een hectische tijd. 24 keer 7, permanent en ongeremd, dat houdt geen mens, geen samenleving en geen schepping vol.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De heer Bisschop heeft het over gemeenschappelijke waarden, die dan op zondag tot uitdrukking komen; zo begrijp ik hem. Maar is het een overheidstaak om de zondagsrust te regelen? Is dat niet een individuele zaak? Misschien wil ik wel op vrijdag of op woensdag rust hebben. Waarom zou dat per se op zondag moeten zijn?

De heer Bisschop (SGP): Waarom dat op zondag zou moeten zijn? Alleen al vanuit enig historisch besef. Ik heb het dan nog niet eens over mijn religieuze uitgangspunten, maar alleen het historisch besef dat in Nederland vanuit de christelijke traditie de zondag als rustdag is ontstaan, zou uit respect voor dit historisch gegroeide gegeven voldoende reden moeten zijn om die dag te handhaven. Moet de overheid de zondagsrust regelen? Nee, die regelt de overheid niet. Die regelt de overheid ook niet met de voorliggende Zondagswet. Die regelt de mens, ieder individu zelf. Een overheid moet en kan er alleen wel de voorwaarden voor scheppen. Naar de overtuiging van de SGP is dat ook gewenst. De gemeenschappelijke dag van collectieve rust, van even op adem komen, bijna letterlijk, kan de overheid als een randvoorwaarde realiseren. Daarom zou de politiek, maar ook de samenleving, buitengewoon benadeeld worden als een wet als de Zondagswet zou worden afgeschaft.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Niets belet de heer Bisschop om op zondag alle rust van de wereld te nemen, ook met zijn familie en vrienden. Als individu kan hij daarvoor kiezen. Maar er zijn mensen die die rust niet op zondag willen nemen. Het is dan toch raar om te zeggen dat er tot 13.00 uur zondagmiddag geen evenementen in de buurt van een kerk mogen worden gehouden?

De heer Bisschop (SGP): Dat lijkt me niet raar, als dat de vraag is, maar deze reactie scheert langs de essentie van het punt heen; laten we daar even duidelijk over zijn. De vraag is of de overheid de taak heeft om de randvoorwaarden te scheppen zodat er een collectief moment van rust kan zijn. Daarbinnen maken individuen inderdaad hun eigen keuzes. Puur sociaal en maatschappelijk bezien zegt de SGP dat een collectief moment van rust noodzakelijk is voor de samenleving. Voor ons speelt daarin inderdaad de godsdienstige overtuiging mee dat die dag een geschenk is van de goede God, waardoor je niet 24 uur, 7 dagen per week permanent door hoeft te gaan. Zo is het moment van recreatie letterlijk recreatie. Afgezien daarvan spelen ook die maatschappelijke en sociale argumenten een nadrukkelijke rol. Die wegen ook voor ons zwaar. Dat anderen daarbinnen een andere keuze maken, staat hun inderdaad vrij, want dat schrijft de overheid inderdaad niet voor. Zij creëert er echter wel de randvoorwaarden voor.

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, in principe doen we interrupties in tweeën. Als u een heel korte, afrondende vraag hebt, kunt u die stellen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De heer Bisschop heeft het wel degelijk over een collectieve rustdag. Daarmee zegt hij eigenlijk dat iedereen dan collectief rust zou moeten nemen. Daarover verschillen we principieel van mening: het is een individuele taak en geen overheidstaak.

De heer Bisschop (SGP): Dank voor deze aanvullende vraag; die geeft mij de gelegenheid om dat misverstand nog even uit de weg te ruimen. Wij moeten onderscheid maken tussen de randvoorwaarden die de overheid creëert om een dag van collectieve rust in acht te nemen en de individuele keuzes die iedere burger zelf maakt om daar al dan niet iets mee te doen, of op een ander moment iets te regelen. Het gaat inderdaad om het collectieve karakter en het behoud daarvan. Ik betoog dat het buitengewoon kwalijk zou zijn als dat eruit zou worden gesloopt, historisch, maatschappelijk en sociaal gezien.

Ik vervolg mijn betoog. Ik zei al dat de SGP de waarde van een gemeenschappelijke dag van rust, voor ons de zondag, buitengewoon groot acht. Niet alleen omdat het een geschenk van God is aan de mensen, niet alleen vanwege de joods-christelijke achtergrond, maar ook omdat deze dag voor een groot deel van onze samenleving waarde heeft, ook als die niet meer religieus of historisch wordt gefundeerd. Verschillende uitgangspunten maken deze dag tot een bijzondere dag. De voortdurende afwisseling tussen een rustdag en werkdagen is voor iedereen gezond. Dat zien we ook in de samenleving. Het overgrote deel van de mensen heeft op zondag vrij en stelt het op prijs om die dag in stand te houden. Voor gezinnen en maatschappelijke verbanden is het wezenlijk dat er ruimte is voor een gemeenschappelijke vrije dag. De Zondagswet heeft dus niet alleen symboolwaarde, maar ook een wezenlijke betekenis. De overheid heeft de taak om de randvoorwaarden voor een gemeenschappelijke rustdag te creëren, voor de bescherming van kerkdiensten en voor het wegnemen van beletselen voor de zondagsrust.

Er ligt bovendien een duidelijk onderzoek, dat bepaald niet noodzaakt tot intrekking van die wet. Uit dat onderzoek blijkt dat er in ten minste 133 van de 269 gemeenten geen evenement op zondag heeft plaatsgevonden. Heel wat gemeenten hechten blijkbaar aan de waarde van de publieke rust op zondag. Dat nuanceert dat er in 45% van de gemeenten geen gebruik gemaakt wordt van de Zondagswet. Waar wel van de Zondagswet gebruik wordt gemaakt, gaat het vaak juist om de ontheffing die in de wet voorzien wordt. Me dunkt dat dit juist iets is waar D66 zich in zou moeten kunnen vinden. Misschien zijn wij wat terughoudender ten aanzien van de ontheffingsmogelijkheden, maar die mogelijkheid is in de wet al wel geregeld. Het onderzoek laat zien dat de waarde van de Zondagswet door velen wordt ingezien. De Minister geeft ook terecht aan dat er weinig problemen ervaren worden door de Zondagswet. Wij roepen de Minister dus ook van harte op om bij dit standpunt te blijven.

Ik kom bij het tweede blok, de Experimentenwet en het buurtrecht. Flexibilisering is bij beide het principe. Wij kunnen ons een en ander goed voorstellen, zoals dat gemeenten daarvoor ruimte wordt geboden, maar wat zijn hierbij de kaders? Dat is een essentiële vraag, waarop de Minister ook de aandacht vestigt. Wij vinden duidelijke kaders en een heldere verdeling van verantwoordelijkheden belangrijk. Het is prima als burgers actief betrokken worden bij de gemeentelijke besluitvorming, net als dat dit gebeurt op manieren die niet direct helemaal passen in de mal van de bestaande besluitvormingsprocessen. Een belangrijke vraag is wel hoe wordt voorkomen dat burgers met de grootste mond, met alle respect, het meest te zeggen krijgen, zodat zij niet anderen overstemmen. Hoe wordt voorkomen dat andere visies niet of te weinig gehoord worden, en dat de belangen van anderen zeker gesteld zijn? Dat zijn wezenlijke vragen bij dit dossier. Bij de gemeentelijke experimenten is het van belang te waarborgen dat, naast natuurlijk de grondrechten, voor iedereen duidelijk is wat er speelt en wie wat mag of moet doen. Voor burgers en gemeenten moet duidelijk zijn waarom er verschillen tussen gemeenten zijn, want dat is de consequentie van de ontwikkelingen op dit dossier. Deelt de Minister dit?

Ik kom nu bij het derde blok, de Wet op de lijkbezorging. De SGP heeft geen behoefte aan nieuwe methoden van lijkbezorging. Wij hebben de indruk dat de discussie over resomeren sterk gedreven wordt door commerciële belangen. Het laatste wat de overheid moet doen, is aan de leiband lopen van commerciële organisaties. Het onderzoek heeft bepaalde vooroordelen in de presentatie. De milieueffecten van resomeren worden zo mooi mogelijk voorgesteld, en die van begraven zo negatief mogelijk. Ik geef een concreet voorbeeld. Een van de veronderstellingen is dat de buitenkist bij resomeren 50 keer gebruikt kan worden. Het is maar zeer de vraag of de nabestaanden dit zullen wensen en accepteren. Vanwege deze en niet te vergeten ethische aspecten vindt de SGP het belangrijk om zeer terughoudend te zijn op dit dossier. Collega's hebben er al andere vragen over gesteld.

Ik zou van de gelegenheid gebruik willen maken om aandacht te vragen voor een dossier dat op dit moment in de belangstelling staat. Hoewel het er niet helemaal bij past, heeft het er wel een verbinding mee. Het is niet mogelijk om na de geboorte een geboorteakte te krijgen als een kind weliswaar voldragen is maar levenloos ter wereld komt. Er staat nu een petitie open. De SGP verzoekt de Minister om hier nadrukkelijk naar te kijken. Wat zijn de mogelijkheden? Wat ons betreft moeten we rekeninghouden met de wens van ouders om hun doodgeboren kindje erkend te krijgen. Ik begrijp dat daaraan juridische haken en ogen zitten, maar ik denk dat er met een positieve houding wel iets meer mogelijk moet zijn.

Mevrouw Fokke (PvdA): Hoewel ik het belang van de materie helemaal deel en het ook eens ben met de heer Bisschop, wil ik wel het volgende opmerken. De heer Veldman heeft netjes via de procedurevergadering gevraagd om een extra punt toe te voegen aan deze agenda. Er wordt volgende week inderdaad een petitie over dit onderwerp ingediend. Volgens mij hebben alle partijen daarover een mening; D66 heeft er ook al iets over gezegd. Dit is een verzamel-AO, maar ik zeg eerlijk dat ik vind dat de heer Veldman de nette weg heeft bewandeld, want hoewel iedereen aandacht wil voor dit probleem, vind ik het niet helemaal de geëigende weg om dit nu in het verzamel-AO als punt aan te merken.

De voorzitter: Daarmee hebt u echt een punt. Ik geef de heer Bisschop de gelegenheid om daar even op te reageren.

De heer Bisschop (SGP): Ik denk dat zich hier onder andere wreekt dat ik wat later binnenkwam en dat ik de procedurevergadering niet heb bijgewoond. Maar goed, dat is een afweging van waar je wel en niet bij kunt zijn. Ik heb er geen enkele moeite mee als dit onderwerp geparkeerd wordt en wordt afgedaan op de afgesproken wijze. Mij ging het erom dat het dossier een relatie heeft met dit onderdeel. Ik vind het van belang dat het aandacht krijgt. Hoe breder het draagvlak daarvoor is, hoe dierbaarder dat mij zal zijn. Ik vind het prima als de Minister zegt het te parkeren tot later.

De voorzitter: Goed, we stellen dan vast dat het op een ander moment wordt behandeld. De Minister hoeft er nu dan ook niet op te reageren.

De heer Bisschop (SGP): Daar heb ik volkomen vrede mee, dank u wel.

De voorzitter: Ik geef graag het woord aan de Minister, want de eerste termijn van de Kamer is hiermee voorbij.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik stel voor dat ik allereerst inga op de Zondagswet, waar alle woordvoerders over hebben gesproken. Daarna ga ik in op de Wet op de lijkbezorging, in het bijzonder op de technologie van het resomeren, en vervolgens op de risicoregelreflex. In de sprekersvolgorde loop ik de resterende vragen na.

Toen de Zondagswet alweer enige jaren geleden voor het eerst in een debat aan de orde werd gesteld, heb ik al direct gezegd dat ik van deze wet denk dat je die nooit opnieuw zou bedenken. Hij heeft tot doel de zondagsrust te garanderen, wel degelijk rond de christelijke erediensten op zondag. Dat is ingewikkeld in relatie tot de scheiding van Kerk en Staat, met name omdat de wet is gekoppeld aan één geloof en daar een aantal voorschriften aan zijn ontleend. Ik heb toen tegelijk gezegd dat de Zondagswet zoals die nu bestaat, in mijn ogen niet leidt tot grote praktische problemen. Ik onderken dat de wet grote symbolische waarde heeft, misschien zowel voor voor- als tegenstanders ervan. Ik heb eraan toegevoegd dat hetgeen de Zondagswet beoogt, op zichzelf ook in de algemene plaatselijke verordening zou kunnen worden geregeld. Al met al heb ik toen gezegd dat het voor het kabinet geen grote prioriteit heeft om dit onderwerp op te pakken. Desalniettemin is er toen met een vrij grote meerderheid een motie aangenomen om dat wel te doen, als ik het wel heb Kamerbreed, dus van links tot rechts en het midden, met uitzondering van SGP, ChristenUnie en CDA. Ik ben niet over één nacht ijs gegaan en heb toen met toestemming van de Kamer onderzoek laten doen door de VU naar de juridische aspecten. Daar heeft de Kamer natuurlijk een afschrift van gekregen. Ook heb ik een rondvraag gedaan onder lokale bestuurders. Ik heb wat cijfers opgehaald, wat gesprekken gevoerd en voor een deel ook laten voeren. Al die informatie ligt nu op tafel. Dit is inderdaad wel een moment om na rijp beraad te besluiten hoe het kabinet moet omgaan met die aangenomen motie, die natuurlijk niet onbelangrijk is.

Ik kom daarbij tot twee overwegingen. De eerste is toch dat het ten principale wat gek is, alles gezegd zijnde, om op één dag in de week gekoppeld aan de religieuze bijeenkomsten van één geloof voor te schrijven dat er geen optochten of bijeenkomsten gehouden mogen worden tenzij daar een ontheffing voor wordt verleend. In de nabijheid van kerken wordt daarmee op die dag de geluidshinder aan banden gelegd, terwijl je op zichzelf op zaterdag, de sabbat voor de joden, iets dergelijks in de buurt van een synagoge zou willen doen en voor anderen in de buurt van andere meditatieve bijeenkomsten. Als puntje bij paaltje komt, is dit dus toch wel moeilijk te verklaren in de context van de scheiding van Kerk en Staat. Daar komt bij dat we op allerlei andere terreinen bezig zijn om bevoegdheden te decentraliseren. Deze zaak kan heel goed decentraal geregeld worden. Als die wet er niet is, ben ik er dan ook van overtuigd dat men in verschillende gemeenschappen via de APV de zondagsrust alsnog zal organiseren. Ik ben het er dus niet mee eens dat je dit puur individueel moet doen, want aan rust zit een collectief aspect. Als jij rust houdt maar je buurman niet, dan heb je met zijn allen geen rust. Ik kan mij dus best voorstellen dat men in lokale gemeenschappen besluit om afspraken langs democratische weg vast te leggen.

Dat is de inhoudelijke weging die mij er uiteindelijk toe brengt om te zeggen: ik zie heel goed dat je die motie toch zou moeten uitvoeren. Daarmee kom ik op het tweede punt, namelijk puur het democratische aspect. De Kamermotie is aangenomen. Ook na rijp beraad – ik heb de eerste termijn van de Kamer goed gehoord – zegt een Kamermeerderheid erbij te blijven dat dit zou moeten gebeuren. Dat is voor de regering ook van belang. Alles afwegend zeg ik dus toe dat ik die wens van de Kamer zal uitvoeren en dat ik voor het eind van de volgende maand een wetsvoorstel in consultatie zal brengen.

Ik voeg daar een paar dingen aan toe. De motivering luistert nauw, zoals de VU-juristen ook hebben gezegd. Juist als men dadelijk in een lokale gemeenschap via de APV het een en ander zou willen vastleggen, is het van belang wat de wetsgeschiedenis is bij het afschaffen van de wet op de zondagsrust. Ik heb hier en daar in de media al motiveringen gehoord waarvan ik dacht: dat is misschien niet de beste motivering. Hoe dan ook, ik wil de komende weken gebruiken om dat scherp te doen. Ik wil ook wijzen op een nog niet genoemde complicatie, namelijk dat artikel 7 van de Zondagswet één algemene uitzondering op al die verboden biedt. Vormen van sport en ontspanning die «niet als openbare vermakelijkheid» zijn te beschouwen, mogen door de gemeentebesturen nooit via het publiekrecht of het privaatrecht worden verboden om de zondagsrust te waarborgen. Als die wet wordt teruggenomen en daarmee dit artikel ook, zou dat ertoe kunnen leiden dat men lokaal alsnog kan besluiten om voortaan zwemmen of voetballen te stoppen. Ik heb nooit van iemand de intentie gehoord om een verandering die kant op aan te brengen, maar wil er bij de wetsbehandeling naar kijken of deze alinea bijvoorbeeld naar de Gemeentewet zou moeten worden overgebracht, zodat dit deel wellicht overeind blijft. Wij komen daarop terug. Ik zeg dat dus toe. Met alle waardering voor de energie van mevrouw Koşer Kaya van D66 denk ik dat het niet nodig is om een initiatiefwet in te dienen.

Ten slotte wil ik nog zeggen dat de regering er zeer aan hecht – nogmaals, het had voor ons niet de hoogste prioriteit, maar na rijp beraad zullen we voldoen aan de wens van de Kamer om de motie uit te voeren – dat het niet moet worden gezien als onderdeel van een groter programma, waarbij we bijvoorbeeld ook «bij de gratie Gods» uit de aanhef van wetsvoorstellen halen. Ik zie het dus als een voorstel dat sec moet worden bezien.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben hier heel blij mee. Als het helpt wil ik nog wel een initiatiefwet indienen om de provincies en de waterschappen te verminderen, maar dit is al een enorme stap, want eerst gaf de Minister aan het niet te zullen doen. Over artikel 7 kan ik de Minister meegeven dat de lagere wetgever, dus de gemeente, er niet onder kan zitten als de formele wetgever een bodem legt. Dat kan dus in de wet die naar de Kamer komt, geregeld worden. Begrijp ik de Minister goed dat de wet over een maand al bij ons ligt? Zo niet, binnen welke termijn gaat dat wel gebeuren?

Minister Plasterk: Allereerst moet ik zeggen dat de blijheid van mevrouw Koşer Kaya altijd maar van korte duur is, want zij sneert onmiddellijk naar het niet reduceren van het aantal provincies. Mij staat bij – toen was mevrouw Koşer Kaya geen lid van de Kamer – dat haar partijleider het Torentje uit liep en zei geen draagvlak voor de provinciefusie te zien bij zijn achterban. Zij moet zich dan dus echt wenden tot degene die daar de knoop over heeft doorgehakt, namelijk degene die zorgde dat er geen Kamermeerderheden tot stand zouden komen voor de provinciefusie.

Over artikel 7 heb ik de opmerking gemaakt zoals ik die gemaakt heb. Het wetsvoorstel zal eind komende maand ter consultatie worden gegeven en daarna voorlopig definitief worden gemaakt, want daarna gaat het naar de Raad van State en komt het naar de Kamer toe. Ik ga dat niet vertragen, maar zeker omdat er veel aspecten aan zitten, vind ik dat we het gewone wetgevingstraject normaal moeten doorlopen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het is ook geen heel ingewikkelde wetgeving. Die zou dus voor de zomer bij de Kamer kunnen liggen. Ik begrijp dat je dat zorgvuldig wilt doen en dat steun ik ook, maar zou dat voor de zomer lukken?

Minister Plasterk: Ik zie aan mijn rechterhand mijn topjuristen wat met hun hoofd schudden. Dat is nou precies de reden waarom ik denk dat het beter is dat de regering deze wet verzorgt en het geen initiatiefwetje wordt. Je kunt zeggen: het gaat om het schrappen van een wet. Ik heb net al gezegd dat dit al niet waar is, want met artikel 7 zullen we iets moeten. Ik heb eraan toegevoegd dat de motivering nauw luistert. Ik hoorde net ook zeggen: de overheid heeft niets te maken met de individuele keuze van mensen om rust te organiseren. Dan zeg je iets generieks over de overheid. Dat zou wellicht ook voor gemeentebesturen de ruimte beperken om dat te doen. Ik denk dat er aan het handhaven van rust wel degelijk een collectief aspect zit. Daarover ben ik het dus niet eens met mevrouw Koşer Kaya. Met haar eigen uitingen illustreert zij dus eigenlijk al dat het nauw luistert en we even die paar weken moeten nemen om dat goed te doen. Je kunt kerkelijke organisaties en andere organisaties echt niet het recht ontnemen om daarover hun input te geven voordat de regering een wetsvoorstel vaststelt en naar de Raad van State stuurt. Nogmaals, wij hebben hier lang over nagedacht. Ik denk dus ook niet dat het traag hoeft te gaan. Ik zal me ervoor inzetten dat het op een normale, vlotte manier gebeurt. Maar het moet wel verantwoord gebeuren.

De heer Amhaouch (CDA): Ik vraag mij af waar de haast van collega Koşer Kaya vandaan komt met dit wetsvoorstel.

De voorzitter: In deze vorm spreken we niet elkaar aan. U spreekt via de Minister. Het is misschien goed om dat in tweede termijn met elkaar te wisselen. Ik begrijp dat u ook een vraag aan de Minister hebt?

De heer Amhaouch (CDA): De Minister haalt tussen neus en lippen door aan dat dit geen onderdeel is van de operatie-«bij de gratie Gods». Toch constateer ik dat wij elke keer stappen zetten, vaak voorgezeten door D66, dat daar blijkbaar veel steun voor krijgt van andere partijen. Ook het VVD-standpunt snap ik in deze situatie niet. Er wordt vaak gesproken over joods-christelijke tradities in Nederland. Los van wat je daarvan vindt, zou ik zeggen: zet die lijn consistent door.

Minister Plasterk: De heer Amhaouch signaleert een verschil in accent tussen de regering en Democraten «66. Dat zou best eens kunnen, want zij zitten niet in de regering.

Ik geef de weging van het kabinet weer, na rijp beraad en onderzoek, en gehoord het standpunt van de Kamer. Het is wat ons betreft een geval op zich en geen onderdeel van een groter programma.

Daarmee heb ik dat onderwerp behandeld.

Ik kom nu op mijn favoriete onderwerp, de Wet op de lijkbezorging, in 1868 ingevoerd door mijn voorganger, Minister Fock, die ook nog burgemeester van Haarlem en Amsterdam was; hij deed dus een hoop tegelijk. Die wet is maar weinig veranderd. Je kunt je afvragen waarom de overheid zich er überhaupt mee bezighoudt, maar ik denk dat de bedoeling van deze wet uiteindelijk is dat er op een respectvolle manier met de stoffelijke overschotten van overledenen wordt omgegaan.

Je zou de belanghebbenden daarbij in drie categorieën kunnen verdelen. Ten eerste zijn dat wij allen, want ooit komt ons moment. We hechten eraan te weten dat de overheid erop toeziet dat er dan op een respectvolle en niet op een frivole of onwenselijke manier met ons stoffelijk overschot wordt omgegaan. In de tweede plaats weten de betrokkenen en nabestaanden zo dat de mensen die dat vanuit hun professie doen, keurig met stoffelijke overschotten omgaan. Er is nog een derde aspect. Er moet maatschappelijk draagvlak zijn voor de manier waarop ermee wordt omgegaan. Die verschilt per cultuur. Ik heb de vorige keer genoemd dat in India lichamen publiek, zichtbaar verbrand worden. Ik denk dat dit in Nederland als macaber zou worden ervaren, niet omdat het dat intrinsiek is, maar omdat het een deel van de cultuur is. Ik geloof dat de Parsi in de Himalaya vinden dat je de grond en de lucht niet mag besmetten met stoffelijke resten via verbranden of begraven. Daarom laten zij hun lichamen hoog in de bergen achter, waar ze naar je mag aannemen door de gieren worden opgegeten. Dat is voor ons een naargeestig beeld, maar men noemt het daar een sky burial, een luchtbegraving. Dat wordt daar als een respectvolle manier gezien. Ik deed deze tour d'horizon even om te onderstrepen dat dit soort besluiten een zware culturele verankering hebben. Ook als het technisch allemaal kan en milieuvriendelijk is, moet alsnog worden gewogen of je dit moet willen.

Als ik naar de wet kijk zoals die nu voorligt, zijn er twee varianten. De ene is dat je teruggaat naar de grond waaruit wij ooit via onze voeding zijn voortgekomen, ashes to ashes, dust to dust, met een ligplaats en een steen waar mensen naartoe kunnen gaan om respect te betuigen en hun rouw te beleven. De andere variant, die ongeveer een eeuw geleden vanuit politiek linkse hoek is geïntroduceerd en die toen nog verbranden heette, oftewel crematie, kan meebrengen dat het lichaam geheel verdwijnt in de kosmos en dat van mensen niets anders achterblijft dan de herinnering, de goede daden en andere daden die ze hebben gedaan, en misschien nog hun nageslacht.

Dat zijn de twee hoofdvormen. Ook als biochemicus zeg ik dat je die tweede hoofdvorm op verschillende manieren kunt doen. Je hebt cryomeren, waarbij het lichaam zover wordt bevroren dat het verpulverd kan worden. Dan houd je een poeder over dat je kunt afvoeren. Je kunt ook het onder hoge druk oplossen in natronloog. Dat is het resomeren dat nu voorligt. Zo zijn er nog wel meer varianten, die voor mijn gevoel variaties zijn op het thema cremeren. Dat zeg ik even als opmerking vooraf.

Wij hebben al eerder naar de milieueffecten gekeken. TNO heeft een onderzoek gedaan waarvan de uitkomst lijkt dat deze techniek niet bezwaarlijk zou zijn. Yarden heeft een onderzoek gedaan naar het draagvlak. Onze indruk is dat dit serieus is gedaan. Maar goed, de uiteindelijke maatstaf voor draagvlak is natuurlijk de volksvertegenwoordiging. We kijken nog naar de arbo en veiligheidsaspecten, omdat je onder hoge druk, bij 150°C in natronloog – dat is een zeer bijtende stof natuurlijk, anders zou het ook niet werken – lichamen een tijd behandelt. Daar krijgen we in de loop van dit jaar de laatste resultaten van. Het voorwerk is dan inderdaad gedaan en dan kan erover worden besloten. Ik heb al eerder gezegd dat ik het geen onderwerp vind om met 51% tegen 49% over te besluiten, omdat het van belang is dat de mensen in Nederland het niet als akelig, onaangenaam of niet-respectvol beschouwen. Dat zit «m niet specifiek in de techniek, want dat is erg cultureel verankerd. Ik heb er in het kabinet inhoudelijk nog niet over gesproken. Als alle feiten over arbo en milieu op tafel liggen, vind ik dat er een moment moet zijn om ons af te vragen of wij deze techniek zouden willen toevoegen aan de tot dusver limitatieve opsomming van begraven, cremeren en ter beschikking van de wetenschap stellen. Daarbij zouden we overigens het eerste land in Europa zijn. Die weging zal dan alsnog moeten plaatsvinden. Ik heb er nota van genomen dat een aantal partijen – ik hoorde de VVD, de PvdA en ik geloof ook D66 – zeiden geen bezwaar te hebben tegen dit repertoire. Ik heb nu de heer Bisschop horen zeggen dat hij ertegen is. Dat is voor mij nieuw. Het zal te zijner tijd meegewogen moeten worden.

De heer Veldman (VVD): Ik heb gevraagd waarom je, gezien de onderzoeken die er liggen, niet nu al een wetswijziging in gang zou kunnen zetten. In de beantwoording maakt de Minister ook nu wel weer een heel makkelijk sprongetje dat hij eerst naar de arbotechnische kant gaat kijken en dan een afweging gaat maken. Dat vind ik een rare volgorde. Wij maken iets bij wet mogelijk. Als bedrijven vervolgens op basis van die wettelijke mogelijkheid iets willen doen, worden daar een aantal arbotechnische eisen aan gesteld. Die kunnen maken dat het voor een bedrijf toch nog te duur is om iets uit te voeren, omdat een product dan zo duur wordt dat het niet afgenomen wordt. Het lijkt mij echter de verkeerde volgorde om eerst alles in beeld te brengen, dus ook de arboeisen, en er dan nog eens over na te denken of we het wettelijk mogelijk willen maken. In de onderzoeken die zijn gedaan, is het milieuaspect bekeken, net als de ethische kant. Wordt het goed ontvangen, is er draagvlak voor en behoefte aan? Zijn dat gronden om er een wettelijke mogelijkheid van te maken? Alsdan ga je bekijken waar bedrijven zich aan moeten houden, zodat ook de werknemers die met dit soort technieken moeten werken op een goede manier worden beschermd en ze veilig en verantwoord hun werk kunnen doen.

Minister Plasterk: Het gaat hier om een fundamentele wijziging van een oeroude wet waarin al dan niet een nieuwe methode van lijkbezorging zou worden opgenomen. De vraag of dat procedé ook veilig is voor de mensen die het moeten uitvoeren, is wel relevant. Het gaat hier om een commercieel bedrijf, Yarden, een van de grote aanbieders op dit terrein. Wij hebben met Yarden afgesproken dat wij het op deze manier zouden doen, dus dat wij het eerst in kaart zouden brengen. Dat gebeurt in de loop van dit jaar. Vervolgens moet een knoop worden doorgehakt over het al dan niet in gang zetten van een wetswijzigingstraject.

De heer Veldman (VVD): Ik vind het niet zo spannend wat de Minister met een bedrijf afspreekt, want daarvoor zitten wij hier niet. Ik vraag de Minister of het geen rare volgorde is om eerst ook nog te gaan bekijken wat er arbotechnisch allemaal geregeld moet worden, terwijl op basis van de onderzoeken die er nu liggen helder is dat het veilig kan, dat het geen extra belasting is voor het milieu, dat er draagvlak is en dat er behoefte is. Dan is er toch alle ruimte om een wetswijziging in gang te zetten? Als er dan draagvlak is in de Kamer – draagvlak in de samenleving moet zich ook vertalen naar draagvlak in de Kamer – ontstaat er een mogelijkheid. Vervolgens kun je bekijken hoe je werknemers in die sector gaat beschermen en welke eisen je arbotechnisch stelt om ervoor te zorgen dat het veilig gebeurt.

Minister Plasterk: Ik ben de laatste om mij te verbinden aan wat het bedrijf Yarden wil. Daar zijn wij het dan over eens. Ik vind het heel redelijk om, bij zo'n fundamentele wijziging in de techniek van lijkbezorging, jezelf af te vragen of dat procedé arbotechisch gezien ook veilig is voor het personeel dat dit moet doen. Ik zou die feiten op tafel willen hebben voordat wij de wet wijzigen. Zoals ik in mijn inleiding al probeerde te zeggen, zeg je bij andere wetten dat iedereen in het land in principe alles mag doen wat hij wil, tenzij er een goede reden is om het te verbieden. Bij de Wet op de lijkbezorging doen wij dat niet. Op zich zou je het lichaam in het openbaar op het strand kunnen verbranden of voor de meeuwen neer kunnen leggen, maar dat doen wij niet. Het kan allemaal wel, maar wij willen een limitatieve opsomming van methoden waarvan wij weten dat ze heel breed als respectvol worden ervaren. Het enkele feit dat een deel van de mensen aangeeft hier misschien wel voor te willen kiezen, vind ik nog niet voldoende motivering. Ik maak ook de kanttekening dat ik nog niet weet wat hiervan in de Trêveszaal wordt gevonden. Ik heb ook nog niet alle politieke partijen zich hierover horen uitspreken. Als er in de samenleving groot ongemak zou ontstaan over het oplossen in natronloog van de lichamen van overledenen, vind ik dat je dit niet zou moeten doen, anders dan bij het vorige onderwerp. Dat is echt wel een punt van weging.

Mevrouw Fokke (PvdA): Zoals ik al zei, ben ik niet echt inhoudelijk deskundig op dit dossier, maar kan ik er wel van uitgaan dat het ministerie in het vervolgtraject zelf onderzoek doet? Mij viel namelijk op dat alle onderzoeken die nu zijn gedaan, in opdracht van Yarden zijn gedaan. TNO heeft bijvoorbeeld een onderzoek gedaan, maar ik kan mij wel indenken dat het ministerie hier zelf ook nog onderzoek naar doet als het arbotechnisch onderzoek van Yarden binnen is. Yarden kan wel onderzoek naar het draagvlak doen, maar ik zou het wel belangrijk vinden dat het ministerie in een eventueel vervolgonderzoek zelf ook een rol pakt.

Minister Plasterk: Dat vind ik niet onredelijk. Dat lijkt mij ook.

Goed, tot zover. Ik kan uren doorpraten over de lijkbezorging, want ik vind het een schitterend onderwerp. Het raakt ons allemaal.

De voorzitter: U krijgt daartoe de gelegenheid, want de heer Bisschop heeft eerst nog een vraag en daarna de heer Veldman ook nog.

De heer Bisschop (SGP): Wij gunnen de Minister graag de gelegenheid om daarover door te praten. Ik kan mij wel voorstellen dat niet alleen het draagvlakonderzoek en het arboonderzoek, maar ook het milieuonderzoek nog eens onafhankelijk van de commerciële partij goed tegen het licht wordt gehouden. Als de slager zijn eigen vlees keurt, weten wij precies wat de uitkomst is.

Minister Plasterk: Het onderzoek is gedaan door TNO op verzoek van Yarden. Ik kan nu dus niet toezeggen dat ik het deel, maar ik wil het bedrijf best vragen of het bereid is om dat onderzoek met de Kamer te delen, zodat zij hier inzage in heeft. Er speelt ook het aspect dat het milieuvriendelijker zou zijn, en net iets CO2- of energievriendelijker dan cremeren, maar ik heb mij door mijn medewerkers ook laten vertellen dat dit in het niet valt bij de kosten van de rouwstoet en de plakjes cake die daar geconsumeerd worden. Het is dus niet zo dat je na een rijk leven van 90 jaar opeens gigantische energiewinst kunt realiseren door voor de lijkbezorging de ene techniek boven de andere te verkiezen. Dat vind ik dus een minder zwaarwegend aspect. Ik zeg toe dat ik zal navragen of wij dat TNO-rapport kunnen delen. Ik knoop de opmerking van mevrouw Fokke in mijn oren dat wij het draagvlakonderzoek ook nog eens zelf ter hand zullen nemen. Dat moeten wij misschien maar parallel doen, want ik wil het ook niet bewust vertragen.

De heer Veldman (VVD): Het antwoord aan mevrouw Fokke leidt bij mij tot enige verbazing. In de stukken die de Minister ons heeft aangeleverd, meldt hij zelf dat TNO onderzoek heeft gedaan waaruit blijkt dat het veilig kan en dat het milieu hiermee niet extra belast wordt. Volgens mij heeft de Minister in overleg met Yarden zelf opdracht gegeven om onderzoek te doen naar draagvlak. Dat heeft hij bij ons aangeleverd. Daaruit heeft hij het beeld dat er niet alleen draagvlak blijkt te zijn, maar ook een behoefte. Nu ik hem in de beantwoording hoor zeggen dat het misschien goed is om nog een keer zelf onderzoek te doen, bekruipt mij een beetje de vraag wat wij hier zitten te doen. Waarom stuurt de Minister stukken van Yarden naar de Kamer als hij nu blijkbaar twijfelt of die voldoende inzicht geven in de behoefte?

Minister Plasterk: Allereerst, dat onderzoek is niet in opdracht van ons door Yarden gedaan. Het is een initiatief van Yarden geweest. Overigens heeft een van mijn medewerkers wel meegekeken bij de vraagstelling. Maar goed, dat is waar het nu staat. U proeft aan mij dat ik op dit punt wat conservatief ben. Op andere punten ben ik graag progressief, maar ik denk inderdaad dat wij hier goed naar moeten kijken. Ik weet ook niet of mensen weten waar zij antwoord op geven als je ze vraagt of ze bezwaren hebben tegen resomeren. Ik denk dat wij er met zijn allen, echt Kamerbreed, aan moeten hechten dat in de maatschappij breed gevoeld wordt dat een nieuwe methode om met het stoffelijk overschot van een mens om te gaan, een goede, degelijke en respectvolle omgang met het lichaam is. Dat zou best de conclusie kunnen worden; dat sluit ik helemaal niet uit.

De heer Veldman (VVD): Ik ben het helemaal met de Minister eens dat je een nieuwe vorm op een zorgvuldige en goede manier moet invoeren en dat er ook draagvlak moet zijn, dat de introductie niet tot onrust moet leiden. Ik zie inderdaad dat de Minister er wat conservatief in zit, maar dan nog. Hij levert hier zelf een onderzoek aan dat Yarden gedaan heeft. Ik begrijp dat zelfs is meegekeken bij de vraagstelling. Toch blijft de Minister er zo conservatief in zitten en zegt hij dat hij geen onrust in de samenleving wil. Welke waarde hecht de Minister dan aan het onderzoek dat Yarden gedaan heeft?

Minister Plasterk: In ieder geval staan de seinen door dat onderzoek niet opeens op rood. Yarden is als marktpartij geïnteresseerd of hier überhaupt interesse voor is. Ze moeten daar ook investeringen voor doen. Het is dus ook logisch dat ze dat onderzoek doen. Dat leidt in ieder geval niet tot de conclusie dat ze het wel kunnen vergeten omdat iedereen het akelig vindt en dat niemand het wil. Dat licht had dus op rood kunnen springen, maar dat is niet gebeurd. Dat is nog iets anders dan dat wij als wetgever besluiten dat dit voldoende basis is om te concluderen dat er maatschappelijk draagvlak is voor deze belangrijke wijziging in de Wet op de lijkbezorging.

Mevrouw Fokke (PvdA): Laat ik toch heel helder stellen dat de Partij van de Arbeid niet bij voorbaat tegen is. Ik wil echter wel dat dit goed onderzocht wordt. De Minister heeft deze stukken inderdaad aangeleverd, maar Yarden dat zelf onderzoek laat doen, valt een beetje in de categorie «Wij van Wc-eend adviseren Wc-eend». Dit is iets heel belangrijks. Partijen denken hier heel verschillend over, en dat mag ook. Daarom zou het mij een lief ding waard zijn als ook het ministerie zich afvroeg hoe het met het draagvlak zit. Laten wij inderdaad wel het tempo erin houden, dus niet eerst het ene onderzoek afwachten en daarna het volgende starten. De PvdA heeft dus een positieve grondhouding, maar wil wel dat het ministerie zelf onderzoek gaat doen naar het draagvlak.

Minister Plasterk: Ja.

Ik ga over naar het derde onderwerp, de risicoregelreflex. De heer Veldman, mevrouw Fokke en de heer Amhaouch hebben daarover gesproken. Het fenomeen is bekend: bij een incident worden meteen allerlei nieuwe regels opgesteld als reflex, als kortetermijnreactie. Dat leidt tot een enorme stapel regels waarvan je je moet afvragen of ze wel allemaal wenselijk zijn, zeker in combinatie. Ik denk dat dit besef diep is doorgedrongen in de hoofden van alle bestuurders en besluitnemers in Nederland. Ik heb wat sessies met lokale bestuurders bijgewoond. Er zijn ook wetenschappelijke bijeenkomsten geweest. Ik herinner mij ook een bijeenkomst van de Raad voor het openbaar bestuur waarop hierover uitgebreid is gesproken. Uiteindelijk heeft dit geleid tot het Integraal Afwegingskader (IAK). De doelstelling daarvan is het voorkomen van onnodige regels. Om een lang verhaal kort te maken: er moet elke keer worden getoetst op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid, doelmatigheid en gevolgen voor burgers, bedrijven, overheid en milieu. Daarbij is de basishouding: als je het niet hoeft te regelen, doe het dan niet. Ik denk dat dit op zichzelf goed is doorgedrongen. Dit is een voorbeeld van beleid dat werkt. Op een gegeven moment is gesignaleerd dat de risicoregelreflex tot een grote stapel onnodige regels leidde. Men heeft zich toen afgevraagd wat daaraan gedaan kon worden. Ik geloof dat iedereen inmiddels wel voortdurend checkt of iets wel generiek geregeld moet worden. Wij houden hierbij een vinger aan de pols. Het Integraal Afwegingskader wordt ook gebruikt.

Ik ga door naar wat andere vragen, allereerst over de Experimentenwet. Misschien is het aardig om de geschiedenis daarvan even te schetsen. Ik was met Martin van Rijn op bezoek in Denemarken om te praten over de manier waarop de decentralisaties daar waren uitgepakt. Ik sprak daar de dg Binnenlandse Zaken. Hij vertelde mij over de experimentenwet die ze daar hadden doorgevoerd. Bij terugkomst heb ik gezegd dat ik het wel een goed idee vond en dat ik wilde bekijken of we dat hier ook konden doen. Zoals de Deense dg al zei, zit een groot deel van de waarde van de wet in het volgende. Mensen, bijvoorbeeld in het lokaal bestuur, zeggen vaak dat iets niet kan omdat het niet mag van de wet. Vervolgens is gezegd: kom dan maar met een lijst. Toen bleken veel van die dingen helemaal niet waar te zijn. Ze waren soms lokaal verboden, maar er bleek helemaal geen wet te zijn die stelde dat ze niet mochten. Ik zeg dat omdat ik de verrassing van de heer Veldman wel deel. Wij hebben deze mogelijkheid helemaal opengesteld en er was onder de gemeenten groot enthousiasme om bij wijze van experiment regels buiten haken te zetten. Uiteindelijk kwam er een groslijst waar wij eens goed naar zijn gaan kijken. Een aantal zaken bleek op misverstanden te berusten; die stond de wet allang toe. Toch is het nuttig dat wij dat traject hebben doorlopen en dat dit zichtbaar is geworden. Over een aantal zaken zei de portefeuillehouder in het kabinet bij wie ik aanklopte: misschien moeten wij dat niet bij wijze van experiment oplossen, want wij kunnen die regel gewoon afschaffen.

Dan is er nog een aantal gevallen waarin de betreffende bewindspersoon mij ervan heeft weten te overtuigen dat je er niet mee moet willen experimenteren. Dan gaat het bijvoorbeeld over blurring, over het vertroebelen van de grens tussen drank- en horecagelegenheden en de detailhandel bij de verkoop van alcohol. Ik weet dat de heer Veldman en ik daarover van mening verschillen. Bij de evaluatie van de Drank- en Horecawet die dit jaar zal plaatsvinden, kan hier natuurlijk opnieuw naar worden gekeken, maar zoals ik in een eerder stadium al heb gezegd, wil ik dit soort experimenten niet belasten door alcohol, in ieder geval in medische zin een harddrug, gemakkelijker beschikbaar te maken, ook in de context van alle discussies over comazuipen, het terugdringen van mixdranken en dergelijke. De experimenten moeten zich wel blijven begeven op het terrein waarop je gezondheid en veiligheid niet potentieel op een dramatische manier in gevaar brengt. Ik heb dus besloten om dit buiten de Experimentenwet te houden. Dat is een keuze. Je zou natuurlijk kunnen besluiten om het onderscheid in gemeente X niet langer te hanteren, maar dat is niet wat het kabinet voor ogen heeft.

Uiteindelijk blijven er vier voorstellen over. Daar zit wel een aantal interessante voorstellen bij. De gemeente Amsterdam kwam bijvoorbeeld met een voorstel over informatie over jongeren. Normaal gesproken mag die op basis van de privacy niet worden verschaft, maar nu kan die wel gebruikt worden om bijvoorbeeld schooldrop-outs weer in beeld te krijgen en te proberen om ze weer op het rechte pad te krijgen. Er zitten dus interessante voorstellen bij. Ik ben het met de heer Veldman eens dat je dit niet als eenmalige exercitie zou moeten doen. In de wet zal worden opgenomen dat wij een dergelijke exercitie periodiek zouden moeten doen. De precieze periode zullen wij bij de wetsbehandeling moeten vaststellen, maar in ieder geval smaakt dit naar meer, juist omdat ook het traject al productief is. Je verzoekt het lokaal bestuur om eens goed te bekijken of men last heeft van bepaalde regels of wetten, en om dat vervolgens te melden. Dat zullen wij vaker moeten doen. De wet komt uiteindelijk na de zomer naar de Kamer.

De heer Veldman heeft gesproken over de verkenning naar een maatschappelijke bank. Twynstra Gudde voert die verkenning uit. Die ligt op koers. Ik zal de Kamer daarover eind mei, begin juni kunnen informeren. Twynstra Gudde doet dit samen met het LSA (Landelijk Samenwerkingsverband Actieve bewoners), de bewonersorganisatie, en tevens met mogelijke financiers en potentiële klanten. Men bekijkt de technische, juridische en organisatorische haalbaarheid en het draagvlak onder de betrokken participanten.

Het convenant Ruimte voor Geven dat in 2012 met de filantropische sector is afgesloten, liep eind 2014 af. Strikt genomen valt dit onder de portefeuille van de Staatssecretaris van V en J. De Samenwerkende Brancheorganisaties Filantropie hebben nog geen nieuw convenant met het Rijk willen sluiten omdat er nog discussies lopen over de giftenaftrek, toezicht en transparantie. De collega van V en J is beschikbaar om zo'n convenant te sluiten, maar vooralsnog is dit de stand van zaken.

Mevrouw Fokke heeft een aantal vragen gesteld over buurtrecht. Zij vraagt of ik met het LSA om tafel kan gaan om knelpunten te inventariseren en op te lossen. Ik doe niet anders! Bij al die acties wordt het LSA actief betrokken. Ik ondersteun het LSA overigens ook financieel voor zijn inzet bij de totstandkoming van het handvest voor burgerparticipatie. Het LSA zit in de begeleidingscommissie van de Werkplaats Maak de Buurt, waarvoor in een tussenrapportage een inventarisatie is gemaakt van de knelpunten. Wij doen dus veel om het LSA te ondersteunen. Ik vind het een belangrijke aanvulling op de lokale democratie.

De heer Bisschop vroeg in deze context hoe je voorkomt dat mensen met een grote mond hun mening monopoliseren. Het antwoord daarop is dat de gemeenteraad uiteindelijk de kaders bepaalt waarbinnen dit kan gebeuren en die knopen kan doorhakken. Zelf denk ik dat je vertrouwen moet geven. Dat is ook altijd mijn advies aan gemeenteraden. Als je bijvoorbeeld een buurt vertrouwen geeft, beschaamt men dat meestal niet. Ik herinner mij een sessie in mijn eigen partijkring waar allemaal politicologen zaten die uitlegden waarom je hierdoor allerlei externe effecten zou krijgen en waarom het allemaal mis zou lopen. De wethouder van Leiden zat daar ook bij. Zij zei dat zij de bewoners in de Zeeheldenbuurt had gevraagd om een plan te maken voor de buurt. Daar kwam gewoon een keurig plan uit, helemaal niet met de neiging om alle problemen bij andere buurten over de schutting te gooien en onredelijke eisen te stellen. Ook had men een heel goed kostenbesef. Over het algemeen gaat dit dus goed, maar ik ken ook voorbeelden van gevallen waarin bijvoorbeeld een ondernemer het platform gebruikt om zijn eigen zaken te doen. Daar moet de gemeenteraad inderdaad bovenop blijven zitten.

Ik ga even terug naar het voorbeeld dat mevrouw Fokke noemde. Dat is inderdaad wel stug. Mevrouw Fokke sprak over een vogelhuisje, maar je ziet in het hele land inderdaad steeds vaker zo'n bibliotheekje waarin je wat boeken zet. Ik heb het bewuste stuk gezien. De ondeugd in mij zou haast zeggen: gewoon neerzetten en kijken wat er gebeurt. Maar ik geloof niet dat ik dat als Minister mag adviseren. U hebt het niet van mij!

De voorzitter: U roept niet op tot burgerlijke ongehoorzaamheid?

Minister Plasterk: Dat zou niet in mij opkomen! Laat ik het zo zeggen: ik verwijs naar het proefschrift van Kees Schuyt over de voorwaarden waaronder je op een rechtstatelijke manier burgerlijke ongehoorzaamheid mag plegen. Dat heb ik met interesse gelezen.

De voorzitter: Maar misschien is het goed als u nog even reageert. Niet op casusniveau, maar in het algemeen, als het om dit soort kleine dingen gaat.

Minister Plasterk: Dat zal ik zeker doen. De bedoeling is dat gemeenten vertrouwen durven te geven, precies zoals ik net zei. Die trend is er ook wel. Ik zie hier bij heel veel gemeenten draagvlak voor. Gemeenten moeten dit aan de mensen overlaten. We komen tijdens werkbezoeken allemaal op plaatsen waar burgerparticipatie heel goed werkt. Dat gebeurt in de steden, maar ook in krimpgebieden, waar voorzieningen wegvallen en mensen het voortouw nemen omdat er niks gebeurt als ze zelf niks doen. In zulke gevallen zou je het begrip «burgerparticipatie» eigenlijk moeten vervangen door «overheidsparticipatie», want de burgers doen het wel. De overheid hoeft in die gevallen eigenlijk niks anders te doen dan op het laatst nog even participeren om ervoor te zorgen dat het uiteindelijk mogelijk wordt. Dat is een belangrijke maatschappelijke beweging. Ik ben daar groot voorstander van. Er is ook een handboek voor maatschappelijk aanbesteden uitgebracht, evenals een juridische leaflet, voor extra ondersteuning op het gebied van aanbestedingsregels.

Mevrouw Fokke (PvdA): Wat doe je nou met gemeentes die niet willen? Die zijn er soms ook. We hoeven het niet te hebben over alle voorbeelden in Nederland waarbij het heel goed gaat. Soms gaat het heel goed, soms wil de lokale overheid niets meer doen en wordt iets daarom over de schutting van burgers geknikkerd. Dat is een variant waar ik wat minder van houd. Er zijn echter ook gemeentes die gewoon heel strikt zijn en zeggen: dit doen we niet. Ik snap dat je dit niet landelijk wettelijk kunt verankeren, omdat het dan heel ingewikkeld wordt, maar dit is wel een probleem. Hoe zorgen wij ervoor dat die beweging ook in andere gemeentes wordt gemaakt? Er zijn in Nederland echt nog gemeentes die hier niet aan willen.

Minister Plasterk: Dat zal altijd zo zijn. Dat is ook de wet van de grote getallen. Als je 390 gemeenten hebt, zullen er op welk terrein dan ook altijd wel een paar achterblijven. Ik zie dat de VNG heel actief is op dit terrein. Via bijeenkomsten bevordert zij dat de leden onderling van elkaar leren en de positieve ervaringen als voorbeeld nemen. De VNG hoeft niet van mij te horen dat zij dit zou moeten doen, want zij doet dit zelf al. Ik weet zeker dat mevrouw Fokke het met mij eens is dat wij niet in de gemeentelijke autonomie moeten treden; dat zegt zij ook. Wij moeten daarin niet van rijkswege ingrijpen. Ik kan toezeggen dat ik dit in een volgend overleg met de VNG zal bespreken. Ik geloof dat de VNG dit wel scherp op het netvlies heeft. Concrete casussen kunnen daarbij gedeeld worden. Dan kan de VNG die terugkoppelen naar haar leden. Als ik het zo mag doen, blijven wij allemaal binnen de grenzen van onze positie in het bestel.

Ten slotte wil ik nog even ingaan op de procedurele discussie over doodgeboren kinderen; ik ga niet in op het inhoudelijke deel. Vorige week had ik een afspraak om betrokkenen te spreken in de agenda staan, maar die is van die zijde uit de agenda gehaald omdat men eerst een petitie aan de Kamer wilde aanbieden. Ik was dus al beschikbaar om het gesprek hierover aan te gaan. Als men die afspraak alsnog wil maken, blijf ik daarvoor beschikbaar.

De voorzitter: Daarmee is een eind gekomen aan het antwoord van de Minister in eerste termijn. Wij gaan door naar de tweede termijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik wil nog even iets zeggen over die collectiviteit. Natuurlijk heeft de overheid een taak om bepaalde zaken te regelen. Denk bijvoorbeeld aan de Arbeidstijdenwet, de Grondwet, de Winkeltijdenwet, het EVRM en ga zo maar door. Natuurlijk is er altijd ook een taak voor de overheid, maar de vraag is of je moet bepalen dat mensen hun vrije tijd per se op zondag zouden moeten hebben of niet. Daarover verschillen wij principieel van mening, in ieder geval met de SGP en het CDA, maar hopelijk niet met deze CDA'er. Ik blijf overigens heel blij dat de Minister alsnog met een wetsvoorstel komt om de Zondagswet af te schaffen, maar mijn vraag blijft wel wanneer die wet dan naar de Kamer komt. Je kunt toch wel ongeveer een tijdlijn maken? Het moet toch niet heel ingewikkeld zijn om voor de zomer of in ieder geval voor september met een wetsvoorstel naar de Kamer te komen? Kan de Minister mij dat toezeggen?

De heer Veldman (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording, in het bijzonder de beantwoording over de Zondagswet. In eerste instantie heeft hij op basis van de bestaande situatie de conclusie getrokken dat hij het misschien beter kon laten zoals het is, maar er is in de Kamer veel draagvlak voor verandering. Dat was er destijds toen de motie werd aangenomen en ik proef dat nog steeds. Ik waardeer het dus dat de Minister zegt dat het alles afwegend misschien toch verstandiger is om de Zondagswet aan te passen. Daarbij is artikel 7 wel belangrijk. In tegenstelling tot mevrouw Koşer Kaya, die volgens mij vooral op snelheid zit, hecht ik er dus wel aan dat wij dit zorgvuldig doen, zodat uiteindelijk een goede motiveringsgrond gevonden wordt. Ik wil voorkomen dat wij straks veel verder van huis zijn dan nu. Ik hecht dus vooral aan een zorgvuldig traject.

Dan nog even over het resomeren. Ik vind het proces waar wij nu in zitten toch wat wonderlijk. Ik begrijp heel goed dat de Minister zo'n stap in alle zorgvuldigheid wil zetten, maar dan is het in ieder geval tot nu toe niet heel erg zorgvuldig verlopen. Uit het feit dat de Minister onderzoeken die Yarden door een ander heeft laten doen, naar de Kamer stuurt, maak ik op dat hij draagvlak constateert. Tegelijkertijd hoor ik hem echter zeggen dat nog onvoldoende is aangetoond dat er voldoende draagvlak is. Het stoplicht staat niet op rood, maar misschien staat het dan nu op oranje, in mijn woorden. Als de stoplichten nu op oranje staan, had de Minister dat op die manier moeten zeggen. Dan snap ik niet dat hij nu al, opnieuw met Yarden, besluit om naar de arbotechnische eisen te gaan kijken. Het is van tweeën één. Ofwel we zitten in een zorgvuldig traject waarbij je de verschillende stappen doorloopt en naar mijn gevoel de volgende stap kunt zetten als de lichten op groen staan, door de wet aan te passen en vervolgens arbotechnische eisen te formuleren, ofwel we zijn nog lang niet zover. Maar dan snap ik niet waarom de Minister deze onderzoeken op dit moment naar de Kamer stuurt.

Ik vond het antwoord van de Minister over het rapport Bestuurlijk balanceren met risico's en verantwoordelijkheden een beetje algemeen. Laat ik dus even ingaan op het laatste punt dat ik daarover opgebracht heb, namelijk dat er volgens mij nog best wat regelgeving is die ooit is ontstaan na allerlei incidenten en die echt wel een tandje minder kan. Ik noem bijvoorbeeld de initiatiefnota van mijn collega Ziengs over legionellabestrijding. Op dat gebied hebben wij in het verleden een aantal incidenten gehad. Na die incidenten zijn er allerlei extra regels gekomen waarvan je je kunt afvragen of ze nodig zijn voor alle soorten en maten waarin legionella eventueel zou kunnen ontstaan. De Minister van Volksgezondheid heeft inmiddels op die initiatiefnota geantwoord. Zij heeft aangegeven dat het in sommige gevallen inderdaad best met een aantal regels minder kan. Waarschijnlijk wordt er een pilot gestart om dat te doen. Ik vraag de Minister opnieuw waar hij mogelijkheden of een rol voor zichzelf ziet om de regeldruk die is ontstaan na incidenten, wat te verminderen.

Ik denk dat wij het niet eens worden over blurring, maar ik vind het heel netjes gezegd niet chic hoe de Minister het nu verwoordt. Hij ridiculiseert de boel een beetje, alsof je in situaties van comazuipen terechtkomt als je de detailhandel toestaat om alcohol te schenken, terwijl er gewoon kansen en mogelijkheden liggen. Ik begrijp oprecht niet dat je überhaupt niet toestaat dat hiermee geëxperimenteerd wordt, terwijl je in het algemeen wel die ruimte geeft. Probeer het gewoon eens in klein verband op een aantal locaties! Er zijn gemeentes die dit willen. Waarom doen we dat niet? Dit heeft niets te maken met alcoholmisbruik of comazuipen, maar alles met de detailhandel de ruimte geven om op een creatieve manier zijn producten aan te blijven bieden. Dit biedt horecabedrijven ook ruimte om iets meer te doen dan alleen maar een biertje of een wijntje te verkopen. Misschien hebben zij een schilderijtje aan de muur dat een klant heel mooi vindt. Dan kunnen zij zeggen: «Nou, van mij mag je het kopen. Het kost zoveel. Neem maar mee. Alsjeblieft!» Daar gaat het om.

De voorzitter: Uw bijdrage in tweede termijn was langer dan in eerste termijn, mijnheer Veldman!

Mevrouw Fokke (PvdA): Voorzitter. Ik had al zo'n idee dat wij het vandaag over één ding in ieder geval niet eens zouden worden: de Zondagswet. De standpunten daarover lopen principieel te ver uiteen. Wat ons betreft mag de Minister de motie uitvoeren. Misschien verenigen wij de kracht van twee werelden wel als wij het lokaal bestuur hierover laten gaan. Er zijn wellicht bepaalde gemeentes die veel meer regels willen dan andere gemeentes. Wat ons betreft laten wij dit over aan het lokaal bestuur. Ik snap de haast van D66 inderdaad ook niet. Ik geloof dat mevrouw Koşer Kaya daar iets over wil zeggen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het lijkt wel alsof mijn collega's haast met zorgvuldigheid verwarren! Die twee kunnen best samengaan. Het is geen haast als je een niet al te ingewikkelde wet voor de zomer of in ieder geval voor september naar de Kamer zou kunnen sturen.

Mevrouw Fokke (PvdA): Als we toch een wensenlijstje kunnen indienen: de Minister zei in antwoord op een van mijn vragen «na de zomer»; ik had liever «kort na de zomer» gehoord. Ik kan mij voorstellen dat dit moet gebeuren, want wij willen uitvoering geven aan die motie, maar je ziet ook welke juridische hiccup er in een bepaald artikel in de huidige Zondagswet zit. Ik wil inderdaad dat dit zorgvuldig gebeurt. Als die zorgvuldigheid samengaat met snelheid, is dat mooi, maar ik krijg nu een beetje het gevoel alsof D66 als een razende roeland de Zondagswet door de Tweede en Eerste Kamer wil halen. Daarvan zie ik nut en noodzaak echt niet in. Dat delen wij blijkbaar niet. Dat kan. Daarvoor zijn algemeen overleggen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vind het boeiend dat mijn PvdA-collega het gelijk haastig en onzorgvuldig vindt als een Kamerlid vraagt om een tijdlijn en een moment waarop een wetsvoorstel in de Kamer verwacht kan worden. Dat is pertinent niet de situatie. Ik vind het vrij normaal dat hier antwoord op gegeven wordt. U vraagt het regelmatig, ik vraag het nu.

Mevrouw Fokke (PvdA): Dat mag ook! Ik neem alleen waar dat u afgelopen zondag al boven op de Zondagswet sprong. Dat mag, maar ik vind het een beetje raar, gezien de motie waarvan u mede-indiener was. Dat heb ik in eerste termijn al gezegd en wil ik best nog een keer herhalen. Wat ons betreft gaat de Minister de motie gewoon uitvoeren. Dat lijkt mij heel duidelijk. Wij zien de wet graag tegemoet. Dat lijkt mij het belangrijkste.

Ik heb voldoende antwoord gekregen op mijn vragen over buurtrechten. De Minister had het over «na de zomer», maar wat ons betreft mag er wel tempo gemaakt worden.

Ik snap wel dat er in het kader van de Experimentenwet voor gemeenten bepaalde keuzes worden gemaakt en dat de Minister bepaalde experimenten, gezien discussies die wellicht ook bij andere ministeries gevoerd worden, niet toestaat.

Over de Wet op de lijkbezorging heb ik al eerder wat gezegd. Daarover zijn collega Veldman en ik het blijkbaar niet eens. Ik heb de stukken vandaag voor het eerst gezien, maar ik zou graag een eigen onderzoek van Binnenlandse Zaken willen. Yarden wil dit zelf en doet vervolgens een eigen onderzoek; daar ben ik niet geheel door overtuigd.

De heer Amhaouch (CDA): Voorzitter. Wij waarderen het dat de Minister zorgvuldig en in het eerste stadium ook terughoudend is geweest met het behandelen van de Zondagswet. Dit speelt al langer. Je moet dit niet van vandaag op morgen doen, want er zitten ook gevoelens en culturele aspecten bij. Veel belangrijker nog vinden wij de uitspraak van de Minister dat hij de samenleving niet ziet als een aantal individuen, maar dat wij ook oog moeten blijven houden voor de gemeenschappen.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik loop even de punten langs die ik aangekaart heb.

Met alle waardering voor de aanvankelijke inzet van de Minister spreek ik toch mijn teleurstelling uit over het feit dat nu de omslag gemaakt is en de Zondagswet toch ingetrokken wordt. Dat gebeurt inderdaad onder aanvoering van D66. Ik zag de afgelopen dagen een bijzondere tweet voorbijkomen: «Onze christelijke wortels zijn een oude dame, D66 de kleinzoon die bij elk kort bezoekje een paar juwelen meeneemt.» Dat sprak mij wel aan. Met alle respect voor mijn collega's, maar ik kreeg toch een beetje het gevoel dat de VVD en de PvdA de oom en de tante zijn die erbij staan, ernaar kijken en het laten gebeuren. Ik waardeer zeer het pleidooi voor zorgvuldigheid dat van hun kant klinkt, tegenover de haast die D66 wil maken. Dat onderscheid zie ik ook wel. Ik denk dat het goed is om hier heel zorgvuldig mee om te gaan, want hoe gaat de Minister dan de ongestoorde kerkdiensten borgen? Hoe borgt hij de grondwettelijk gewaarborgde godsdienstvrijheid? En hoe borgt hij de vrijheid van gemeenten om voluit hun eigen beleid te voeren? Dat vraag ik me zeker af als al onmiddellijk gezegd wordt dat artikel 7 wordt uitgezonderd van de autonomie van de gemeenten. Daar krijg ik dan weer argwaan van. Dat kan toch niet? Dan moeten wij consequent zijn en dit overlaten aan de lokale democratie!

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Weet de heer Bisschop dat in artikel 145 en 146 van het Wetboek van Strafrecht al is verwoord dat erediensten niet verstoord mogen worden?

Naar een tijdlijn vragen heeft niets met haast te maken, maar alles met zorgvuldigheid en de behoefte om te weten wanneer een wetsvoorstel naar de Kamer komt, niets meer en niets minder.

De heer Bisschop (SGP): Natuurlijk weet ik dat dit in het Wetboek van Strafrecht staat. Gelukkig blijft dat overeind staan. Mijn vraag aan de Minister blijft echter ook overeind.

Mevrouw Koşer Kaya zou voor de tijdlijn het stenogram van deze vergadering nog eens na moeten lezen, want met name in de interruptie op de beantwoording van de Minister in eerste termijn kwamen de haast en de drang bij D66 om dit snel te regelen, toch wel heel expliciet naar voren. De Minister gaf aan dat het voorstel eind volgende maand in consultatie zou gaan. Daar staat een bepaalde termijn voor. Daarna gaat het, volgens de normale procedure, voor advies naar de Raad van State. Dat kost mogelijk ook een paar maanden. Als er dan toch maar op aangedrongen blijft worden dat het voor de zomer moet, kunnen wij dat niet anders interpreteren dan op de rand van onzorgvuldigheid, omdat haast vooral het accent moet krijgen. Ik blijf dus overeind houden dat tegenover het pleidooi voor zorgvuldigheid dat de VVD en de PvdA hebben gehouden, wat ik waardeer, de nadruk op haast en snelheid bij D66 wat wrang overkomt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik begrijp de emoties van mijn SGP-collega. Dingen veranderen is soms moeilijk. Ik heb er alle begrip voor dat dat voor hem vervelend is, maar het is geen overheidstaak om te bepalen dat zondag de rusttijd voor alle Nederlanders zou moeten zijn.

De heer Bisschop (SGP): Mevrouw Koşer Kaya geeft mij de gelegenheid om in ieder geval even afstand te nemen van de constatering dat ik vanuit emotie zou reageren. Integendeel! Ik heb haar optreden en de wijze waarop zij voor het aanpakken van de Zondagswet gepleit heeft, gewoon rationeel geanalyseerd. Ik kom tot de conclusie dat het bij D66 vooral om haast gaat, desnoods ten koste van de zorgvuldigheid, alleen al omdat de termijnen die in acht genomen moeten worden, bij wijze van spreken zo nodig maar ingeperkt zouden moeten worden, als dat al zou kunnen. Dat staat los van emotie. Ik constateer bij D66 een in mijn beleving ongezonde haast, terwijl het hier gaat om een zaak die bestuurlijk uiterste zorgvuldigheid vraagt, al is het maar omdat je met verschillende bevolkingsgroepen te maken hebt.

In eerste termijn, in antwoord op een interruptie van mevrouw Koşer Kaya op mijn betoog, heb ik al duidelijk gemaakt dat het niet gaat om het organiseren van rust door de overheid. Dat doet de samenleving zelf, dat doen de burgers zelf. Het gaat om het scheppen van randvoorwaarden zodat er een collectief moment van rust kan zijn. Mevrouw Koşer Kaya kiest ervoor om dat te negeren. Ik voel mij daardoor dus niet aangesproken. Alsof dat mijn pleidooi zou zijn!

Ik ben wel blij dat de Minister nadrukkelijk heeft aangegeven dat dit voor hem en het kabinet geen onderdeel is van een rijtje om stap voor stap elementen van de christelijke traditie af te schaffen. Ik waardeer het dat dit een op zichzelf staand iets is.

Ook op het gebied van de Wet op de lijkbezorging waardeer ik de zorgvuldigheid van de Minister. Dat is heel goed. Ik dring erop aan om als ministerie eigenstandig onderzoek te doen, los van de inbreng van de commerciële partijen, want wij weten allemaal hoe dat werkt.

Ik laat het hierbij, want ten aanzien van de Experimentenwet en buurtrechten kan ik mij heel goed vinden in de benadering van de Minister. Ik ben er ook voor om burgers het vertrouwen te geven. Zorg er alleen wel voor dat mensen die het meest op de voorgrond treden, geen voorsprong hebben ten opzichte van andere groepen die meer geneigd zijn om zich terughoudend op te stellen. Ik denk dat dat bij de Minister in goede handen is.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik loop de verschillende onderwerpen langs.

Aan mijn opmerkingen over de Zondagswet heb ik niet meer zo veel toe te voegen, ook gehoord de discussie. Er wordt heel snel gezegd dat dit geen overheidstaak is, maar wij hebben in Nederland meer dan één overheid. Wij hebben verschillende overheden. Wij zeggen nu dat het geen staatstaak is om dit voor alle gemeenten vast te leggen, maar dat laat onverlet dat gemeenten zelf zaken kunnen regelen, ook zaken die betrekking hebben op het organiseren van momenten van rust. Ik verwijs naar wat juristen van de VU daarover hebben gezegd. Als de Zondagswet zou worden ingetrokken en gemeenten zelf regels zouden willen stellen, moeten ze rekening houden met andere wetten, zoals de Arbeidstijdenwet, de Winkeltijdenwet en de Wet openbare manifestaties, en met artikel 9 van het EVRM en artikel 6 van de Grondwet, waarin de vrijheid van godsdienst is vastgelegd. Afhankelijk van de motivering die de wetgever aan een eventuele intrekking van de wet zou geven, zouden gemeenten verdergaande regels kunnen stellen ten aanzien van het inperken van lawaai rond kerken of mogelijke overlast van sport en ontspanning op zondag. Dat luistert inderdaad nauw. Indien de Zondagswet zou worden ingetrokken, zouden gemeenten ter regulering van de zondagsrust in de gemeentelijke verordening rekening moeten houden met de positieve verplichtingen die voortkomen uit artikel 9 van het EVRM en artikel 6 van de Grondwet. Volgens de onderzoekers is vooralsnog niet te verwachten dat die verplichtingen omvangrijk van aard zullen zijn, mede gelet op het feit dat de bescherming tegen de verstoring van de eredienst ook wordt geboden door de artikelen 145 en 146 van het Wetboek van Strafrecht, zoals net ook al werd opgemerkt. Dat wilde ik vooruitlopend op het wetgevingstraject alvast zeggen.

Ik kom nu op het resomeren. Ik voel wel mee met de stelling van de heer Veldman dat het een wat ongebruikelijk proces is. Als ik even aan introspectie doe, is het dat misschien ook wel omdat ik vanuit de samenleving op geen enkele manier ben geconfronteerd met een grote vraag op dit punt. Het is evident een overheidstaak om via een limitatieve opsomming te bepalen wat er mag gebeuren met het stoffelijk overschot van overledenen. Dat is al vanouds een overheidstaak. In dit geval is er niet zozeer sprake van demand-pull – ik heb niet het gevoel dat mensen ontzettend zitten met de vraag wat ze met het stoffelijk overschot moeten – als wel van supply-push, wat op het gebied van innovatie natuurlijk ook typisch een taak van het bedrijfsleven is. Het initiatief hiervoor ligt dus echt bij één bedrijf. Andere bedrijven hebben zich niet bij mij aangediend met de mededeling dat ze dit ook wel zouden willen. Misschien kijken zij de kat uit de boom; dat zou kunnen. Het bedrijf heeft zelf ook nog niet besloten of het die omvangrijke investering die met zulke installaties meekomt, wel wil plegen. De vraag is dus een beetje wie er eerst gaat. Het heeft namelijk geen zin om de wet aan te passen en daarin een techniek op te nemen die niemand wil invoeren. Het bedrijf en de overheid kijken dus ook een beetje naar elkaar. Vandaar dat ik de kritiek wel incasseer, want als wij het zo belangrijk vinden om draagvlak te meten, waarom doen wij dat dan niet zelf? Enerzijds vinden wij dat een bedrijf dat wil weten of er ergens een markt voor is, zelf het onderzoek maar moet doen en dat moet betalen. Anderzijds bepalen wij als wetgever of zoiets überhaupt ooit uitgevoerd kan gaan worden. Daarom zijn wij wel betrokken bij dat proces. De Kamer zegt nu: als een aantal lichten op groen lijkt te staan, waardoor dit misschien wel ernst kan worden, moet de overheid zich ervan vergewissen of daar draagvlak voor is. Ik heb toegezegd dat wij dat zullen doen.

De heer Veldman (VVD): De Minister schetst dit een beetje als een kip-eiverhaal. Hij heeft de indruk dat er vanuit de samenleving niet zo'n grote vraag is en dat er dus ook niet zo'n grote noodzaak is. Dat kan inderdaad een kip-eiverhaal zijn, want als iets niet mag of niet bestaat, is er ook niet automatisch vraag. Heel vaak weten mensen ook niet dat iets kan of mag. Je mag nu bijvoorbeeld in een lijkwade begraven worden in plaats van in een kist. Daarbij word je in een doek gewikkeld. Dat mag gewoon. Heel veel mensen weten dat niet, maar het mag wel. Het gebruik groeit nu omdat mensen er langzaam maar zeker achter komen dat dit ook mag. De simpele vraag of een bedrijf er uiteindelijk wel of niet mee van start gaat, vind ik wetstechnisch gezien niet zo interessant. Er zijn wel meer dingen die gewoon mogen omdat wij ze wettelijk geregeld hebben, maar die bedrijven te duur vinden omdat ze ze niet verkocht krijgen. Daarmee zijn ze nog steeds wettelijk mogelijk. Dat zou dus niet de volgorde der dingen moeten zijn.

Minister Plasterk: Ik ben het grotendeels eens met dit betoog, maar bij dat laatste blijf ik weer net even hangen. Ik ben ook maar een eenvoudig mens, maar in mijn ogen hebben wij een keurig palet aan opties voor de lijkbezorging. Zoals ik net schilderde, vallen die uiteen in twee categorieën: ofwel het lichaam gaat terug naar de grond, ofwel men doet het lichaam via enig chemisch proces verdwijnen. Dat laatste gebeurt met cremeren. Daarbij wordt het lichaam geoxideerd, verbrand. Je kunt het ook op andere chemische manieren doen. De vraag is of de wetgever die limitatief moet gaan opsommen als daarvan geen praktijk zou ontstaan. Dat moet je ook niet willen. Omgekeerd zal die praktijk zich niet ontwikkelen als het niet wettelijk mag. Daarom kun je het in zekere zin inderdaad een kip-eiverhaal noemen; dat gaat weliswaar over de andere kant van het leven, maar mij schiet zo snel geen andere vergelijking te binnen. De volgordelijkheid maakt het dus wat complex. Dit had veel eerder kunnen stranden. Als wij bijvoorbeeld geconcludeerd hadden dat het ongelofelijk veel verontreiniging zou veroorzaken, was de boodschap waarschijnlijk helder geweest. Daar lijkt het niet op. Ik zal vragen of dat TNO-onderzoek met de Kamer gedeeld kan worden. Ik denk dat vervolgens het moment komt dat de wetgever zichzelf er serieus van moet vergewissen of dit tot gevoelens van onaangenaamheid zou leiden of rustig zou landen in de samenleving. Ik zeg toe dat wij dat gaan doen.

Over de regelgeving beweren wij volgens mij hetzelfde. Samen met de Minister van Economische Zaken ben ik verantwoordelijk voor Actal, dat systematisch blijft proberen om de regels terug te dringen. In feite is de risicoregelreflex een verbijzondering van überhaupt te veel regels. In dit geval laat de veelheid aan regels zich uit incidenten verklaren, maar er zijn veel andere bronnen van regels. Soms weet de Kamer er wel weg mee, soms komen ingewikkeldheden voort uit departementale afstemming en soms vraagt het lokaal bestuur om extra regels. Dit is dus slechts een van de aanleidingen om regels te maken, soms ook te veel regels. Wij blijven erbovenop zitten. De heer Veldman vraagt wat ik daarbovenop nog zou kunnen doen. Dan kom ik weer bij het punt van de Experimentenwet. Dit is een poging vanuit mijn portefeuille van Binnenlandse Zaken, die ook wel enig resultaat op lijkt te leveren, om in het lokaal bestuur nog eens goed te bekijken of wij inspiratie kunnen vinden om een aantal regels voorlopig bij wijze van experiment buiten haken te zetten. Ik zei al dat de opbrengst nu al is dat een aantal zaken definitief buiten haken gezet kan worden. Wij doen die experimenten ook niet voor niks. Als ze succesvol zijn, kunnen wij ze op grotere schaal gaan doen.

De heer Veldman (VVD): Als de Minister het zo verwoordt, is dat voor hemzelf volgens mij reden te meer om blurring, waarover wij het net gehad hebben, toe te staan. Hij gaat daar dadelijk nog op antwoorden, maar ik geef hem alvast maar mee dat dit juist een overbeschermende maatregel was, die in het verleden probeerde om een risico uit te sluiten dat zich tegenwoordig op een heel andere manier kan voordoen. De gedachte was ooit dat wij niet wilden dat mensen onder invloed, beneveld, iets in een winkel zouden kopen, maar dat is een ouderwetse gedachte. Tegenwoordig kun je met een fles rum op de bank bij een willekeurig bedrijf online van alles bestellen, beneveld en al. De gedachte dat we de consument op die manier beschermen, is natuurlijk volstrekt achterhaald.

Minister Plasterk: Omdat wij over de Experimentenwet praten, hebben wij nu in de commissie voor Binnenlandse Zaken een hele discussie over de omgang met de Drank- en Horecawet, waar dit onder valt. Die discussie wordt ook in de betreffende commissie gevoerd met collega Van Rijn, die vanuit VWS de portefeuilleverantwoordelijkheid voor dit onderwerp heeft. Als ik het wel heb, spreekt de VVD met één mond en is de woordvoerder die in die commissie met Staatssecretaris Van Rijn in debat is, dus ook van mening dat blurring zou moeten kunnen plaatsvinden. Ik zou dat debat dus daar willen laten. Toen ik hier in eerste termijn inhoudelijk op inging, kreeg ik van de heer Veldman ook meteen de kritiek dat ik de maatvoering niet helemaal in de gaten hield. Ik wil het dus liever bij de commissie voor VWS laten. Bij mijn weten is de bedoeling van de Drank- en Horecawet ook dat drank wordt gepresenteerd door mensen die een drank- en horecacursus gevolgd hebben en die erop toezien en er mede voor verantwoordelijk zijn dat mensen daar niet te ver in gaan. Die scheiding heeft de wetgever dus doelbewust aangebracht. Ik weet ook dat er voorbeelden zijn van galeries en andere plekken, maar die discussie hoort daar, behalve de vraag of dit zich leent voor een experiment in het kader van de Experimentenwet. Misschien heb ik dit voorbeeld zelf weleens genoemd in een groslijst, want het is bij een allereerste inventarisatie door BZK ook genoemd, maar zodra hierover discussie ontstond, heb ik zelf gedacht dat dit geen goed idee was. Ik wil mensen in de basishouding van loslaten krijgen. Let it go, maak je niet te veel zorgen dat dingen dramatisch mislopen als mensen zelf gaan bepalen of en waar zij een vogelhuisje ophangen. Dat is de bottomline van de Experimentenwet. Ik denk dat die in een verkeerd daglicht komt als wij de experimenten uitgerekend beginnen met de pijnlijke discussie – of je nou voor of tegen bent – over de vraag hoe je in een samenleving met alcohol omgaat. Ik laat het aan Van Rijn over om hierover het debat met de VVD te voeren en geef daarover nu geen additionele opvattingen, maar zeg slechts dat dit zich slecht leent voor dit debat. Dan begin je de discussie al met de hakken in het zand en zal uiteindelijk misschien iedereen zeggen: dat moesten we maar niet doen. Vandaar mijn keuze om die discussie daar te laten plaatsvinden.

De heer Veldman (VVD): Een laatste opmerking. Ik snap dat de Minister de discussie over alcoholmisbruik bij Staatssecretaris Van Rijn laat. Dat is prima. Daar voeren wij die discussie ook en daar vertelt de woordvoerder van de VVD hetzelfde verhaal als ik hier. Ik vind dit echter jammer omdat juist deze Minister de mogelijkheid heeft om te experimenteren. Hij heeft voor gemeenten de mogelijkheid gecreëerd om een aantal regels tijdelijk anders toe te passen dan tot nu toe gebeurde. Hij is verantwoordelijk voor de Agenda Stad en wil vanuit die verantwoordelijkheid dat er vitale en levendige binnensteden zijn. Dan zou toch juist deze Minister met de VVD voorop moeten lopen in het streven om hiermee een experiment te doen? Hij zou toch voorop moeten lopen in pogingen om zijn collega van VWS ervan te overtuigen dat wij hier experimenten mee toe moeten staan? Wij hoeven het niet meteen groots en breed te veranderen en wijzigingen in te voeren, maar laten wij er eens mee experimenteren en zien hoe dat uitpakt. Dat pleidooi zou ik eigenlijk van deze Minister verwachten.

Minister Plasterk: Ik heb toegelicht waarom dit het grotere doel van de Experimentenwet, waarmee ik iedereen juist in een loslaathouding wil brengen, in gevaar brengt. Op het gevaar af dat ik weer een andere discussie openkrabbel: je zou ook kunnen experimenteren met wietplantages en het vrijgeven daarvan en misschien zijn daar argumenten voor of tegen, maar dan schiet je onmiddellijk in een drugsdiscussie. Ik denk dat wij als mensen van het binnenlands bestuur daarmee de Experimentenwet te zwaar belasten. Dit is dus echt een keuze van mij. Dit lijkt me een verkeerd startpunt voor de Experimentenwet. En nogmaals, de rest van de discussie zal bij VWS nader plaatsvinden. Maar daarover zijn wij het eens.

De voorzitter: U bent aan het einde van uw beantwoording in tweede termijn? Er is nog een vraag van mevrouw Koşer Kaya blijven liggen: de vraag naar het tijdpad.

Minister Plasterk: Ik heb gezegd dat ik het wetsvoorstel eind volgende maand in consultatie geef. Dat is werkelijk snel. Ik heb geen voornemen om het te vertragen. Ik heb ook goed gehoord dat de Kamer wil dat het wel zorgvuldig gebeurt. Wij hebben net een aantal potentiële complicaties ter tafel gehad. Hoeveel er verwerkt moet worden voordat het naar de Raad van State gaat, hangt dus een beetje af van de inbreng in de consultatiefase. De Raad van State heb ik ook niet in de hand. Ik denk niet dat het realistisch is dat het voor de zomer hier in de Kamer ligt; laat ik dat zeggen. Verder zullen wij het gewoon volgens een keurig tijdpad doen. Ik zal proberen om de vaart erin te houden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De motie is drie jaar geleden ingediend. De Minister heeft alle ruimte gehad om onderzoek te doen. Er is ook breed onderzoek gedaan. Daarna hebben wij de Minister alle tijd gegeven om daarop te reageren. Helaas was zijn reactie eerst negatief. Ik ben ontzettend blij dat hij nu wel zegt dat hij dat wetsvoorstel zal indienen, maar aangezien alle feiten inmiddels op tafel liggen, lijkt het mij goed mogelijk om voor september met een wetsvoorstel te komen.

Minister Plasterk: Mevrouw Koşer Kaya weet van geen ophouden, en dat is dan op een dag dat zij wel blij is. Ik vrees de andere dagen! Ik blijf toch bij wat ik heb toegezegd.

De heer Amhaouch (CDA): Ik zou zeggen dat D66 misschien toch zelf een initiatiefwet moet indienen als dit niet snel genoeg gaat. Eens kijken of mevrouw Koşer Kaya die voor september ingediend heeft!

De voorzitter: Ik neem aan dat u de Minister vraagt om daarop te reageren?

De heer Amhaouch (CDA): Niet zozeer. Ik moet nog oefenen!

De voorzitter: Ja, het is nog een beetje oefenen!

Wij zijn aan het einde van dit overleg gekomen. Ik dank de Minister en zijn ambtenaren, de collega's en de mensen op de publieke tribune.

Sluiting 11.50 uur.