Kamerstuk 34300-112

Verslag van een algemeen overleg

Dossier: Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2016

Gepubliceerd: 8 juni 2016
Indiener(s): Jeanine Hennis-Plasschaert (minister defensie (nederland)) (VVD)
Onderwerpen: begroting financiƫn
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34300-X-112.html
ID: 34300-112

Nr. 112 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 juni 2016

De vaste commissie voor Defensie heeft op 20 april 2016 overleg gevoerd met mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, over:

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 december 2016 inzake eerste bevindingen pilots reservisteninzet (Kamerstuk 34 300 X, nr. 70);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 8 april 2016 houdende antwoorden op vragen van de commissie over de eerste bevindingen pilots reservisteninzet en naar aanleiding van het rondetafelgesprek over reservisten op 10 maart 2016 (Kamerstuk 34 300 X, nr. 94);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 december 2016 inzake internationaal vergelijkend onderzoek naar de wijze van inzet van reservisten (Kamerstuk 34 300 X, nr. 69);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 8 april 2016 houdende antwoorden op vragen van de commissie over het internationaal vergelijkend onderzoek naar de wijze van inzet van reservisten en naar aanleiding van het rondetafelgesprek over reservisten op 10 maart 2016 (Kamerstuk 34 300 X, nr. 95);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 24 oktober 2014 ter aanbieding van de Reservistennota 2014 (Kamerstuk 34 000 X, nr. 34).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ten Broeke

De griffier van de commissie, Van Leiden

Voorzitter: Maij

Griffier: Van Eck

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Dijkgraaf, Eijsink, Knops, Maij, De Roon en Teeven,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie.

Aanvang 18.01 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Minister en haar staf welkom, evenals de mensen in de zaal en de mensen die op een andere manier, via internet, deze bijeenkomst volgen. Uiteraard heet ik ook de collega’s en de ondersteunende staf welkom. We hebben tot 20.00 uur, dus twee uur, de tijd voor dit algemeen overleg. Voor de eerste termijn stel ik een spreektijd van vijf minuten en twee interrupties per fractie voor. Nee, mijnheer Knops?

De heer Knops (CDA):

Laten we ons niet op voorhand beperken. Er zijn niet zo heel veel leden aanwezig.

De voorzitter:

U gaat geen spreektijd zonder eind krijgen. Laten we samen de spreektijd afspreken. Er wordt «zes minuten» gezegd. Oké, dan krijgt u zes minuten.

Ik moet ook nog even melden dat de heren Jasper van Dijk en Houwers zich hebben afgemeld voor dit algemeen overleg.

De heer Knops (CDA):

Dank voor deze coulance, voorzitter.

Voorzitter. Die coulance mag er ook wel zijn, want het is een belangrijk onderwerp. Reservisten zijn van groot belang. Dat was al bekend. Dat werd nog eens bevestigd in de rondetafelgesprekken die we hadden met verschillende deskundigen, ook ervaringsdeskundigen. Volgens mij wordt ook door niemand, noch in de Kamer, noch in de regering, ontkend dat reservisten een belangrijke rol spelen voor de slagkracht en het voortzettingsvermogen van de krijgsmacht. Dat geldt te meer in de situatie waarin we nu zitten, waarin de wereld om ons heen verandert en onveiliger en onzekerder wordt en er relatief weinig budget over is voor Defensie. In die situatie zijn reservisten relatief goedkope arbeidskrachten, die veel toegevoegde waarde kunnen leveren aan een belangrijke organisatie als Defensie. Ik zei het net al en ook in eerdere debatten heb ik het gezegd: de Defensieorganisatie staat onder druk. Ze staat financieel onder druk. De hele veiligheidsketen staat onder druk. Daar is in de Kamer al veel over gesproken. In de afgelopen jaren is er zo veel bezuinigd en is er zo veel efficiency doorgevoerd dat er nauwelijks nog iets te vinden is op dat vlak. De staande organisatie – dat zijn de actief dienende militairen – heeft te maken met veel uitzenddruk, veel werkdruk en dissatisfiers zoals gebrek aan oefeningen en aan voorraden, zaken die al eerder besproken zijn. De reservist kan een substantiële bijdrage leveren aan het opvangen van piekbelastingen, maar ook aan taken die te maken hebben met het structurele karakter van de krijgsmacht. Ik zal daar zo nog iets over zeggen.

Al jaren dringt de Kamer unisono aan op een ambitieus reservistenbeleid. Er is in de afgelopen jaren al heel veel gebeurd. Het hapert echter. Het hapert ook doordat het uiteindelijk gaat om muntjes, muntjes om te kunnen oefenen, om voldoende inzetgereed te zijn en om daadwerkelijk ingezet te kunnen worden. Dat leidt tot frustratie. We hebben dat in de afgelopen dagen ook weer kunnen zien op de websites van vakbonden en reservistenverenigingen: daar druipt de frustratie van af. Ook in de rondetafelgesprekken hebben we wel gemerkt dat veel mensen zich zorgen maken, bijvoorbeeld over hoe je, als je nog een baan erbij hebt, het aan je werkgever uitlegt dat een oefening weer is afgelast. Vorige zomer nam het CLAS (Commando Landstrijdkrachten) vanwege het te krappe budget een tijdelijke beheersmaatregel. Dit leidde tot grote ophef. De Kamer stond op de achterste benen, inclusief ikzelf. We hebben toen een motie ingediend en gezegd: dit is niet voor herhaling vatbaar.

Nu moeten we constateren dat de situatie nauwelijks is verbeterd. De Minister zei vorig jaar dat de beheersmaatregel alleen ceremoniële taken betrof. Slechts 50 reservisten zouden beperkingen ondervinden in de basisvaardigheden. Nu blijkt dat er veel meer is gekort op de geoefendheid. Volgens de NATRES zijn alle oefeningen in de laatste maanden van 2015 afgezegd. Waarom heeft de Minister dat niet ook toen, in het debat in november, aan de Kamer gemeld? Waarom moeten we daarop doorvragen? Telkens als je dan doorvraagt, zo kwam overigens ook in de rondetafelgesprekken naar voren, komen er weer nieuwe cijfers op tafel. Zelfs het Rijk als werkgever was tijdens de hoorzitting kritisch op de rol van Defensie: «Het belang dat Defensie aan reservisten hecht, mag in woord, maar vooral daad en tempo zichtbaarder. Het zet niet aan tot extra inspanningen als werkgever, wanneer het er de schijn van heeft dat Defensie de reservisten zelf als bijzaak ziet.» Dat was een quote van degene die wij hadden uitgenodigd. We hebben veel vragen aan de Minister gesteld. De organisaties van reservisten hebben de antwoorden van de Minister inmiddels al publiekelijk van commentaar voorzien. Die kritiek is niet mals. Sommigen zeggen dat de waarheid wordt verbloemd, dat het bagatelliserend is en zelfs «van de gekke». Die laatste woorden worden ook in de Kamer wel gebruikt, maar toch ... Het is ernstig.

Vorig jaar riep de Kamer middels een motie (34 300-X, nr. 25) van mijn hand de Minister op om niet te bezuinigen maar voluit de groeiende inzet van reservisten te accommoderen. De Minister beloofde meer geld. Op 9 november vorig jaar meldde ze dat ze 4 miljoen extra hiervoor zou uittrekken in 2016 en dat dat zou oplopen tot 20 miljoen in 2020. We zijn nu een paar maanden verder en die 4 miljoen is inmiddels verdampt tot een bescheiden € 600.000 dit begrotingsjaar, zo staat in het antwoord op vraag 43. Bovendien heeft de Minister de uitgaven voor reservisten afgeroomd. Er was in de afgelopen jaren een overrealisatie op het reservistenbudget. De Minister haalde de spanning eraf: niet meer plannen op 120% maar op 100%. Het gevolg: 20% minder te besteden dan vorige jaren. Mijn conclusie is dat de Minister de motie niet uitvoert. De gevolgen zijn dramatisch. Er zijn forse achterstanden ontstaan in de geoefendheid en de inzetbaarheid van de reservisten. De Minister zegt: per NATRES-militair zijn dit jaar 121 uur toegewezen voor training en inzet. We hebben het rondetafelgesprek gehad. Ik vroeg het aan de korpscommandant. Die zei: 80 tot 100 uur. Een andere genodigde zei: 60 uur. Ik kreeg een sms’je van iemand die zei: 50 uur. Dat is wel een erg groot verschil met wat de Minister in haar antwoord noemde. Kan ze verklaren hoe ze bij die 121 uur komt? En hoe moeten die andere geluiden, die zij kent doordat zij die hoorzittingen heeft laten bijwonen, worden geduid?

De vraag is natuurlijk wat de impact van al deze maatregelen is op de inzet en de motivatie. Wij hebben daar heel kritische geluiden over gehoord. Zelfs militairen die buitengewoon loyaal zijn, moeten bij doorvragen erkennen dat het gewoon niet goed is. Ik noem ook de werving en de loopbaanbegeleiding, zaken die ook nog in de pilots lopen. Ze komen niet echt van de grond. Wat is het probleem? Is het een kwestie van wil? Is het geld? Wat is het? De Minister is nu bezig met de nieuwe reservistennota, maar ze geeft daarbij aan dat het geen nieuw beleidsstuk wordt. Laat ik van mijn kant aangeven hoe onze fractie graag zou zien dat de Minister verder gaat met de reservistennota. Ik zei het al: inzetbare militairen, flexibel, force multipliers voor weinig geld. De huidige problemen moeten met meer urgentie en tempo worden opgepakt. De achterstanden moeten worden ingelopen en groei moet weer mogelijk zijn. We willen graag dat de Minister verder kijkt. We willen graag een voorbeeld nemen aan het Canadese model. Ik merkte uit de beantwoording van de vragen dat er op dat punt nog enige terughoudendheid is bij Defensie. Natuurlijk zijn er verschillen met Canada, maar het Total Force Concept is een heel mooi concept, een concept waarmee je met dezelfde inspanningen gigantisch veel meer output kunt bereiken. Er is een aantal slagen gemaakt, maar ik zou graag zien dat de Minister nog de slag maakt dat ze dat Total Force Concept zodanig integreert dat de drie brigades die we nu bij de landmacht hebben – daar zit het leeuwendeel van de reservisten – worden aangevuld met bataljons die niet alleen nationale taken maar ook internationale taken kunnen vervullen. Mijn vraag is dan ook: is de Minister bereid om die weg op te gaan? Is ze bereid om nog een stap verder te zetten om zo met dezelfde inspanningen veel meer output te bereiken en, evenmin onbelangrijk, ook de motivatie en inzet van al die reservisten die het nu naast hun civiele baan doen, weer in de goede richting te bewegen?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Qua toon kan ik mij helemaal aansluiten bij de heer Knops, omdat ook ik vind dat de reservisten een essentiële aanvulling vormen op ons beroepsleger en dat ook moeten zijn in de toekomst. De Koninklijke Vereniging van Nederlandse Reserve Officieren heeft aangegeven dat onze reservisten een club vormen van diverse, flexibele en gemotiveerde burgers die professioneel kunnen opereren in wisselende en soms enorm uitdagende situaties. Dat is helaas wat we precies nodig hebben. Ik zeg «helaas», want iedereen zou natuurlijk graag willen dat we het hele leger niet nodig hebben. Echter, iedereen die een beetje realistisch om zich heen kijkt, snapt dat dat in de komende jaren helaas nog niet het geval zal zijn. Als het moet, staan deze mensen paraat bij een vijandige aanval, maar ook bij brand, overstromingen, een aanslag of wat ons ook maar kan overkomen. Wat mij betreft zit er een enorme potentie in ons reservistenleger.

Ik hoef de Minister, denk ik, niet te vertellen hoe de situatie erbij staat, hoe het er momenteel voor staat. De kracht en de potentie van ons reservistenleger worden niet ten volle benut. Integendeel, en dat spijt mij zeer. Zo kan het reservistenleger zijn rol als volwaardige opvolgingsmacht van de politie en de Koninklijke Marechaussee simpelweg niet meer waarmaken. Wat mij betreft moet dat anders. De heer Knops had het al over frustratie. Die merkte ik ook heel erg bij de voorbereiding en de rondetafelgesprekken. Zo was er vorig jaar op het laatste moment een mededeling dat dingen niet doorgingen, terwijl mensen zich daar niet op hadden kunnen voorbereiden en daar ook geen rekening mee hadden kunnen houden. Dan hoop je dat het incidenteel is, maar ik constateer met de heer Knops dat er geen echte oplossing is. Er gaat budgettair wel wat extra geld heen, maar feitelijk gaat het budget gewoon naar beneden. Het is wel een ophoging van het officiële budget, maar budgetoverschrijdingen kunnen niet meer. Op zich snap ik die redenering. Dat betekent echter wel dat het budget ten opzichte van het verleden omlaaggaat. Dat is mijn eerste punt.

Wat ons betreft zou het budget voor reservisten drastisch omhoog moeten. Binnen het CLAS is het feitelijke reservistenbudget juist drastisch verminderd. Hierdoor worden reservisten vaak slechts opgeleid tot niveau 1. Het bereiken van eindniveau 4 is verder weg dan ooit. Dat heb je echter wel nodig in de situaties die ik net schetste; met niveau 1 kom je niet zover. Ook ik heb vragen over de cijfers. Ik heb me wat verdiept in wat er daadwerkelijk aan uren beschikbaar is voor opleiding en training, dus na aftrek van allerlei ander geld voor andere dingen. Ik heb een voorbeeld aangetroffen waarbij slechts 68 van de 121 uren daadwerkelijk ingepland zijn. Hier is dus 44% van de SAOT-R-urennorm niet ingepland. Voor het kader geldt dat soms slechts 8 van de 23 uren – dat is 35% van de SAOT-R-uren – is ingepland. Dit is één voorbeeld. Ik zou graag een alomvattend beeld hebben van hoe het bij de verschillende onderdelen zit. Het algemene beeld dat ik tot nu toe zie, is dat men niet eens meer de uren heeft om tot een gewone opleiding en training te komen. Dat ondermijnt natuurlijk de inzetbaarheid van de reservisten en zo ook de openbare veiligheid in Nederland.

De heer Teeven (VVD):

Ik zal de feiten die de heer Dijkgraaf noemt, niet betwisten. We zien het allemaal. Die som kunnen we allemaal maken. Dan is er wel een vraag te stellen gegeven het huidige budget. Ik ga er daarbij van uit dat de Minister het op dit moet doen met de gelden die ze heeft. We hopen aan deze kant van de tafel natuurlijk allemaal dat er geld bij komt, maar voorlopig moet ze het doen met het geld dat ze tot nu toe heeft gehad. Dan stel ik de volgende vraag aan de heer Dijkgraaf van de SGP, een vraag waarvoor alle fracties staan: als je meer geld naar de reservisten wilt laten gaan en als dat gaat ten koste van dienende militairen, is de SGP daar dan voor? Dat zou ik wel graag willen horen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Nee, want wij gaan voor de volledige uitvoering van de motie-Van der Staaij c.s. (34 300, nr. 27) – daar is zij weer! – en die zegt iets heel anders, namelijk dat we het budget drastisch moeten ophogen. De Minister heeft zelf een bedrag van 2 miljard genoemd. Dat geld heb je alleen al nodig om als krijgsmacht al je taken goed uit te voeren. Ik ben blij dat de heer Teeven deze vraag stelt, want hij is bij uitstek in de gelegenheid om dat heel snel en goed te regelen. Dus als dat maar gebeurt, dan gaat het niet ten koste van andere onderdelen maar dan lossen we dit soort essentiële problemen eindelijk een keer op.

De heer Teeven (VVD):

Dat is niet helemaal het antwoord op mijn vraag. Dat zullen we als VVD graag regelen. We volgen de uitvoering van de motie-Van der Staaij c.s. ook nauwgezet. De Minister doet daar ook veel aan. Mijn vraag was echter een andere. De heer Dijkgraaf blikt terug. Dan is de vraag: had de Minister dan meer geld naar de reservisten moeten doen ten koste van de dienende militairen? Daar komt het dan op neer. Waar stop je je geld in? Die keuze moet ze wel maken. Ik deel de opvatting van de heer Dijkgraaf dat er meer geld naar de reservisten zou moeten, maar als dat ten koste gaat van het beroepsleger, dan heb je een andere discussie. Ik zou dus graag van de heer Dijkgraaf horen ten koste van wie het dan moet gaan. Wat meer geld erbij, daarover zijn we het eens. Als dat er echter niet is, dan moet je scherpere keuzes maken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb niet zozeer zelf de behoefte om terugkijkend na te gaan waar precies de zwartepiet ligt. We hebben zelf ook aan de onderhandelingstafel gezeten, en toen hadden we zelf dit punt centraler kunnen stellen of meer kunnen benadrukken. We hebben wel gepleit voor extra budget – dat is verdeeld – maar overal is schaarste. Ik heb meer de behoefte om vooruit te kijken en te zeggen: waar staan we nu en hoe lossen we dit probleem zo snel mogelijk op? Ik constateer wel het volgende. Als je niet eens meer toekomt aan het goed trainen en opleiden van mensen, dan heb je wel echt een probleem. Dan kun je hen nog wel voor simpele taken inzetten, maar niet meer voor de taken waarvoor zij eigenlijk bedoeld zijn. Daar zit mijn grootste pijn. Ervan uitgaande dat veiligheid overheidstaak nummer één is, moeten we niet redeneren: het budget is beperkt, dus we moeten wat en de pijn is overal. Als we echt aan dat soort essentiële taken niet meer toekomen, dan moet er gewoon geld bij. We krijgen binnenkort de Voorjaarsnota. Ik zie dat gaarne tegemoet.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mijn vragen aan de Minister zijn de volgende. Beaamt de Minister dat het bestaande budget bij lange na niet genoeg is voor het in stand houden van de bestaande eenheden? Onderschrijft de Minister dat er meer geld nodig is? Hoeveel gaat zij erbij doen, en per wanneer? Het hoeft niet per se volgende week, maar over twee weken zou wel mooi zijn.

Ik denk zelf dat een eenhoofdige leiding de beste manier is om in combinatie met meer budget, een betere organisatie en verdere integratie in het beroepsleger te komen tot een effectief en toekomstbestendig reservistenleger. Een eenhoofdige leiding is gebruikelijk in ons beroepsleger. In het Verenigd Koninkrijk is veel succesvolle ervaring opgedaan met een reservistengeneraal. Kan de Minister aangeven wat de voor- en de nadelen daarvan zijn? Ziet zij daar wat in? Denkt zij erover, het model van het Verenigd Koninkrijk te volgen? Of kunnen we het beter op een andere manier oplossen? Hoe gaat zij de reservisten veel meer integreren in het beroepsleger?

De heer Knops (CDA):

Dat verhaal over die reservistengeneraal kwam ook aan de orde in het rondetafelgesprek. Hoe verhoudt zich dat tot het Total Force Concept? Daarbij ga je namelijk uit van geïntegreerde eenheden en ligt het commando feitelijk bij operationele commandanten, brigadecommandanten of wat ook.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Die vraag snap ik goed, want die ontwikkeling zie en ondersteun ik ook. Desalniettemin, met in het achterhoofd het verhaal uit het verleden, denk ik dat iemand die zich toch verantwoordelijk voelt voor de hele club, een positieve en aanvullende rol kan spelen. Die persoon moet natuurlijk weer niet door die commandanten heen gaan, maar ikzelf zie zelf wat in iemand die zich verantwoordelijk voelt en op het juiste moment aan de bel trekt en zo in de toekomst de reservisten serieus voor het voetlicht brengt. Het moet wel te combineren zijn. Daarom vroeg ik de Minister of zij de voor- en de nadelen ziet en hoe het zich verhoudt tot de ontwikkelingen. In het Verenigd Koninkrijk werkt het.

Tot slot vraag ik de Minister om niet te veel uit te stellen. Zo ken ik de Minister ook niet. Begin nu al met een voortvarende verdere aanpak van dit probleem. Ik weet dat de Minister veel op haar bordje heeft liggen. Dat beaamt de Minister, dus dan zijn we het daar in ieder geval over eens en krijgen we daar geen ruzie over. Dit moet wel echt gebeuren. Je merkt het gewoon aan de moraal bij de mensen. Die is over het algemeen bij Defensie uitstekend en goed. Ze zijn er om een klus te klaren, en dat is allemaal prachtig, maar sommige mensen raken ook wel ontmoedigd als ze geen uitzicht hebben op een echte, structurele oplossing.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. «De reservisten staan altijd klaar voor de organisatie, maar de organisatie staat er niet altijd voor hen.» Die woorden waren letterlijk te horen tijdens het rondetafelgesprek dat de Kamer onlangs over en met reservisten voerde. Het zijn pijnlijke woorden, omdat de reservisten, net zo goed als beroepsmilitairen, onmisbaar zijn voor de krijgsmacht. Voor een moderne krijgsmacht zijn reservisten zelfs meer dan noodzakelijk. De 5.000 reservisten zorgen voor voortzettingsvermogen en bezitten vaak specialistische kennis. Ze zijn force multipliers en waren doorgaans bijzonder gemotiveerd. Ik hoop dat dat nog zo is, maar er zijn redenen om daar toch aan te gaan twijfelen. Er is hierom in ieder geval reden genoeg om de reservisten niets tekort te laten komen, maar dat gebeurt helaas wel. Centraal in mijn betoog staat vandaag dan ook de vraag hoe de Minister ervoor gaat zorgen dat de reservisten weer als volwaardig worden gezien en behandeld. Dat is wat de PVV wil. De reservisten moeten krijgen waar ze recht op hebben en moeten dus worden behandeld als professionals, niet als de vut-ploeg van een plaatselijke voetbalvereniging.

De motivatie van reservisten neemt af. Nederland levert in vergelijking met andere landen relatief weinig reservisten. Het reservistenbestand is relatief klein en overzichtelijk, maar toch verzuimt de Minister om daar goed voor te zorgen. Daarom raken de reservisten minder gemotiveerd. Hoewel de Minister in antwoord op vragen van de Kamer meldt dat het met de motivatie wel goed zit, melden de reservistenorganisaties ongeveer het tegenovergestelde. Hoe is de Minister tot haar standpunt gekomen dat het op dit punt allemaal wel meevalt? Ik krijg hierop graag een toelichting.

Ik kom op de gebrekkige trainings- en oefeningsmogelijkheden. De motivatie, waarover ik al sprak, neemt voornamelijk af doordat er te weinig wordt geoefend, zo stellen de reservistenorganisaties. Het is – ik citeer – «af en toe een oefeningetje en niets meer». Gebrekkige trainingsmogelijkheden en afgezegde oefeningen zijn funest voor de moraal, zo blijkt. De reservisten van de NATRES moeten minimaal 100 uur per jaar trainen voor een goede geoefendheid, maar in de praktijk wordt er maar 40 of 50 uur geoefend. Dat kwam in ieder geval tijdens dat rondetafelgesprek naar voren. Ook op dit punt lijken er dus twee werelden te zijn: die van de Minister en die van de reservistenorganisaties. De Minister zegt in antwoord op vragen dat de gemiddelde NATRES-militair in 2015 181 uur getraind of ingezet werd. Dat zou ruimschoots voldoende zijn. Maar kloppen die cijfers wel? Het is totaal iets anders dan de 40 à 50 uur waarover eerder door de reservisten werd gesproken tijdens het rondetafelgesprek. Ook het aantal opkomsturen voor de NATRES is met meer dan twee derde verminderd in 2016. Ook dat melden de reservistenorganisaties. Een bataljon van de NATRES heeft per jaar 225.000 uren nodig voor opleiding, training en inzet, maar het krijgt in 2016 maar 73.000 uren toegekend. Heb ik dat allemaal goed begrepen? Als het niet zo is, wat zijn de cijfers dan wel? Kan de Minister toezeggen dat er in 2016 niet wordt gekort op het aantal toegezegde uren, vergeleken met 2015?

Ik kom op de omvang van het reservistenbestand. Misschien nog alarmerender zijn de cijfers over de uitstroom bij de NATRES. In de eerste twee maanden van dit jaar was de uitstroom 6%. Normaal gesproken is de uitstroom ongeveer 10%, maar dan over een heel jaar. De bescheiden leegloop in 2015 lijkt ineens een stuk heviger te zijn geworden in 2016. Kloppen die cijfers?

Uit de beantwoording van vragen die we verder hebben gesteld, blijkt dat de eerder geplande groei van het aantal reservisten is vertraagd vanwege geldgebrek. Keuzes maken noemt de Minister dat. Eerder maakte de Minister nog de keuze om het reservistenbeleid te willen intensiveren. Wat is er van die intensiveringskeuze terechtgekomen? Het lijkt erop dat er helemaal niets van is terechtgekomen, eerder het tegendeel. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister. De PVV heeft helaas het vermoeden dat de reservisten in plaats van een hoofdzaak, een bijzaak zijn geworden. Als dat zo is, dan vinden wij dat uitermate teleurstellend en zorgwekkend.

Tot slot noem ik nog dit. De Minister heeft vorig jaar 20 miljoen euro uitgetrokken om het reservistenbeleid te intensiveren. Waar is dat geld eigenlijk aan uitgegeven? Dat is de PVV totaal niet duidelijk. Hoe is het bijvoorbeeld mogelijk dat er meer geld beschikbaar is voor de reservisten, maar cruciale activiteiten zoals het oefenprogramma in omvang flink worden verminderd? Graag krijg ik ook hierop een reactie van de Minister.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Reservist, je moet het maar kunnen. Je bent er voor de calamiteiten, je bent er voor het voortzettingsvermogen, je bent er voor de specialistische taken en je bent er om bijvoorbeeld in Mali bij te dragen. In het afgelopen weekend waren we met een aantal collega’s in Mali om onze missie MINUSMA te bezoeken. Die wilde ik ook noemen, want bij de eerste lichting waren twaalf reservisten betrokken. Er zijn ook reservisten betrokken bij de voorbereiding van de missies. Dat mag genoemd worden. Via u, voorzitter, wil ik de Minister bedanken en alle mensen die hebben bijgedragen aan de voorbereiding van het werkbezoek. Er waren ook reservisten bij die voorbereiding betrokken. Kortom: reservist, je moet het maar kunnen.

De vraag is aan de orde waarom we begonnen over reservisten en wanneer. Ik weet nog heel goed de titel van de brief van 8 april 2011: Defensie na de kredietcrisis. Als gevolg van personele en bezuinigingsmaatregelen kregen de reservisten een andere rol. De reservisten moesten meer worden ingezet voor de reguliere taken en er kwamen plannen en analyses. Vandaag bespreken wij een van die plannen, namelijk de brief van 24 oktober 2014, anderhalf jaar geleden, over reservisten binnen de krijgsmacht. Is dat erg, anderhalf jaar geleden? Nee, ik durf te zeggen dat er in anderhalf jaar tijd aan alle kanten stappen zijn gezet, misschien niet altijd heel zichtbaar, maar niet onbelangrijk. Ik signaleer dat de reservistenorganisaties zich verenigd hebben afgelopen week in een reactie naar de Kamer. Dat is winst. Ik signaleer dat vakbonden voorheen alleen maar over verdringing spraken, maar nu af en toe een iets andere toon laten horen. Dat is winst, want deze nota van 24 oktober 2014 gaat over verdringing, over employability. Ik heb hier een brochure van januari 2016. Dat is ook een stap in het geheel. Is het genoeg? Nee, maar het zijn wel stappen waaraan veel mensen hebben bijgedragen: mensen binnen Defensie, binnen de diverse organisaties. En ik noem toch maar een keer het woord «cultuur». Verdringing, cultuurveranderingen, de positie van de man en de vrouw die reservist is, de discussies over backfill en frontfill; wat de Partij van de Arbeid betreft, zijn er juist wel stappen gezet op die manier. Ik wil die dan ook graag benoemen. Ze zijn niet onbelangrijk.

Ik kom bij de pilots. Is er voldoende gedaan? Nee, niet altijd. Waren financiële belangen daarbij van belang? Jazeker. Ik wil niet vervallen in discussies over de uren, want ik heb diezelfde vragen. Ik sluit mij aan bij de heer Knops en met name de heer De Roon. Het was toch opmerkelijk in de verschillende hoorzittingen dat er heel verschillende cijfers en verhalen kwamen. Wellicht is het goed om dat van de Minister te horen, maar eigenlijk is dat niet mijn belangrijkste punt vandaag. Ik sluit mij zeer aan bij de heer Knops. Ook ik denk dat we stappen moeten zetten in de mogelijkheden. Het heeft niet alleen maar te maken met middelen, maar ook met de vraag waar reservisten een plek binnen de organisatie krijgen. Waar bevinden onze reservisten zich in de structuur van de organisatie? Wil de Minister eens daarnaar kijken? Misschien komt het nu niet helemaal aan de orde, maar het is wel een belangrijk punt. Dat sluit weer aan bij wat de heer Knops heeft gezegd.

Naast het internationaal onderzoek dat we vandaag bespreken, heeft de Kamer ook stappen gezet. We hebben twee rondetafelgesprekken van een fiks aantal uren gehad. We hebben de internationale vergelijking besproken, ik meen in oktober of november vorig jaar, een halve dag met een technische briefing van de Defensieorganisatie. We hebben een aantal weken geleden een diepgaande discussie gehad met zowel private organisaties als Defensieorganisaties alsook organisaties van heel verschillende hoeken. Dat was verfrissend. Het was verfrissend om mensen te horen die van buitenaf naar de organisatie keken. Volgens mij kunnen we daar allemaal ons voordeel mee doen. Ik vraag de Minister om eens daarop te reageren. Haar mensen zaten in de zaal en hebben meegeluisterd. Die verfrissende blik van buiten kan en moet zeker meegenomen worden.

Collega Knops en ik hebben in de afgelopen jaren niet alleen van papier wat gelezen als het gaat om de internationale vergelijking, maar we hebben door de jaren heen intensief overleg gehad vanuit de NAVO Parlementaire Assemblee met onze Canadese collega’s. Het Total Force Concept van de Canadezen is niet alleen van papier door ons bekeken, maar er is door de jaren heen ook intensief overlegd met zowel Canadese collega-parlementariërs als militairen. Moeten we het helemaal overnemen zoals de Canadezen het doen? Nee, dat hoeft niet. Kunnen we de visie daarachter goed gebruiken in Nederland. Ja, want reservisten worden steeds belangrijker, bijvoorbeeld medisch personeel zoals we afgelopen weekend in Bamako en met name in Gao op Kamp Castor hebben gehoord. Ook elders worden zij steeds belangrijker.

De volgende vraag is hoe we onze jongeren betrokken houden. Wat het binden, boeien en doorgroeien van onze jonge mensen betreft, begrijp ik dat er een concept «fieldworker» is ontwikkeld. Ik begrijp echter dat het wel heel erg op de NATRES lijkt. Ik heb begrepen dat het concept is gericht op het meenemen van jonge mensen voor unit- en staffuncties, maar dat het hele concept heel erg lijkt op wat de NATRES doet. Kan de Minister daarop reageren? Hoe houden we jonge mensen betrokken? Hoe kunnen we zorgen voor het binden, boeien en doorgroeien van onze jonge mensen, of het nu fieldwork of NATRES heet?

De volgende vraag gaat over modernisering. In de nota van 2014 staat een hele paragraaf in over het moderniseren van het reservistenbeleid. Het gaat over de werkgever, het gaat over de middelen. Een vraag die voor de Partij van de Arbeid van belang is, gaat over het meer willen inzetten van de reservist, ook operationeel. Dat zou wenselijk zijn, want daarmee bind en boei je mensen, niet alleen maar voor onverwachtse activiteiten in Nederland in een nationale situatie. Ik zie dat ik nog één minuut heb. In hoeverre zijn nu vooral jonge mensen met hun kennis in te zetten in missiegebied? We hebben afspraken over de bijzondere positie van de militair. De reservist kan zich op de vliegtuigtrap nog bedenken om niet deel te nemen aan die missie. Of je militariseert die functie of de reservist kan zich tot op het laatst nog bedenken. Dat is een belangrijk punt voor de PvdA. Of we investeren in reservisten, maken daar een volle unit van en zeggen: u draait volop mee met de mogelijkheden die we daarvoor creëren. Of we zijn heel duidelijk tegen de reservisten en zeggen: u krijgt zo veel trainingsuren, u bent van belang voor nationale taken et cetera. Wil de Minister eens daarop reageren en daarover goed nadenken?

Middelen kun je maar één keer gebruiken. We moeten ook daar goed naar kijken. Ik heb goed geluisterd naar de gezamenlijke organisaties van reservisten. Wellicht heeft de Minister of hebben haar mensen ook met hen gesproken. Ik vond het een stap vooruit dat de organisaties zich bij elkaar hebben aangesloten en met elkaar hebben gesproken. Het is een stap vooruit dat de vakbonden dat deden. Het is een stap vooruit dat ook wij als Kamer een grotere gemeenschappelijkheid op dit punt hebben dan een aantal jaren geleden door de gemeenschappelijke hoorzitting die we georganiseerd hebben.

De heer Knops (CDA):

Mevrouw Eijsink noemde de verdringing. Ik kan mij herinneren dat in de rondetafelgesprekken en in bijna elke brief die wij daaraan voorafgaand kregen, het meer doen met reservisten werd genoemd als een dreiging, omdat dat zou leiden tot verdringing. Ik hoorde mevrouw Eijsink er zojuist weer over spreken. Begrijp ik het goed dat zij dat ook zo ziet? Of ziet zij dat verdringingseffect juist niet?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik probeer even uw vraag duidelijk te krijgen. Bedoelt u in z’n totaliteit of over de gehele organisatie?

De heer Knops (CDA):

Op het moment dat je meer inzet op reservisten, zal dat leiden tot verdringing van het beroepspersoneel. Die vrees werd geuit door een aantal sprekers en in de brieven.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Veel dank aan de heer Knops voor deze vraag, want die geeft mij de gelegenheid om hierop te reageren. Het zal nooit zo mogen zijn dat de politiek – het geldt ook voor mijn partij – de inzet van reservisten gebruikt als bezuinigingsmaatregel die leidt tot verdringing. Als de heer Knops dat bedoelt, dan zeg ik volmondig dat niet aan de orde kan en mag zijn. Dat gaat ten koste van de motivatie van mensen. Het maakt niet uit welke rol, welke taak of welke functie men binnen de krijgsmacht vervult. Dat kan niet aan de orde zijn.

Een tweede punt waarnaar de heer Knops mogelijk ook verwijst, is dat mensen zelf denken dat hun functie min of meer niet meer ingevuld hoeft te worden, omdat die door een reservist ingevuld kan worden. Dat kan aan de orde zijn, maar dat mag niet ten koste gaan van de man of de vrouw zelf. Defensie is afhankelijk van diverse specialisaties. Laten we wel zijn: verdringing over een hele organisatie bespreken is nogal lastig. We hebben te maken met doorontwikkeling binnen Defensie, we hebben te maken met cyber. Vanochtend spraken we met de Adviesraad voor Internationale Vraagstukken (AIV) over autonome wapensystemen, wat een geheel nieuwe ontwikkeling is. Het is van groot belang om daarover door te denken en de flexibiliteit aan alle kanten behouden. We gaan van hardware naar software en technologische ontwikkelingen. We moeten als politiek proberen die angst te ondervangen. Ik begrijp die angst, want het is je baan, het is je werk, het is je passie. Daar moeten we als politiek voor staan. Ik hoop dat dit voldoende antwoord is op de vraag van de heer Knops.

De voorzitter:

De heer Knops heeft nog wel een vervolgvraag, als ik hem zo zie.

De heer Knops (CDA):

Nee, mevrouw Eijsink stelde een vraag aan mij terug, dus ik beantwoord die even. Het antwoord is voldoende.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. De Kamer heeft in de afgelopen periode veel gedaan rondom het reservistenbeleid en de uitvoering daarvan. Ik noem een tweetal hoorzittingen en een technische briefing. Het is weleens minder over een bepaald onderwerp.

De VVD-fractie heeft waardering voor het werk dat de Minister in de afgelopen periode heeft gedaan. Het beleid staat duidelijk in de steigers. De VVD-fractie zit eigenlijk niet te wachten op een nieuwe nota van de Minister over het reservistenbeleid. De Minister is aan de gang gegaan met de uitvoering. Ik ben het met mevrouw Eijsink eens dat er daadwerkelijk stappen zijn gezet. Tegelijkertijd constateert de VVD-fractie dat er geldgebrek is. Dat maakt het moeilijk. We zijn in ieder geval blij met de kleine bedragen die de Minister ter beschikking heeft gesteld voor reservisten en voor de uitvoering van het reservistenbeleid.

Reservisten zijn naar het oordeel van de VVD-fractie heel gemotiveerde mensen. Als je hen spreekt, dan merk je dat ze hun werk met ziel en zaligheid doen. Ze zijn buitengewoon gemotiveerd. Wel wordt er geklaagd over te weinig oefening, over het niet zorgvuldig omgaan met het oproepen van reservisten en over het teleurstellen van werkgevers. Mensen hebben al vrij gevraagd, maar er wordt toch geen beroep op hen gedaan terwijl zij dat al helemaal hebben geregeld met de werkgever. Over de uitvoering van het reservistenbeleid zijn wel wat opmerkingen te maken.

Mijn eerste vraag aan de Minister is of zij nog ruimte ziet voor verbetering van de samenwerking met de civiele werkgevers van reservisten. Wij hebben de antwoorden goed gelezen. De Minister noemt het loket dat is ingericht bij het Commando Diensten Centra, maar dat lijkt niet erg bekend te zijn bij de werkgevers. Hoe denkt de Minister daarin verandering te brengen zonder direct reservisten te verplichten hun werkgever bekend te maken bij Defensie? Dat is soms een probleem. De Minister schrijft ook dat er geen standaardprogramma is om werkgevers kennis te laten maken met Defensie, zoals dat wel het geval is in Australië. Is het geen optie om dat nader te bestuderen, gezien het belang van reservisten voor onze krijgsmacht en de rol die de civiele werkgevers en werknemers daarbij spelen?

Over het NATRES-bataljon hebben sprekers voor mij al veel gezegd. Bij de inzet van reservisten binnen de krijgsmacht gaat het vaak ook om specifieke deskundigheid. Moeten we onszelf niet de vraag stellen of je de inzet van het NATRES-bataljon ook enigszins moet hervormen en moet bewegen in de richting van meer specifieke deskundigheid? Welke ruimte ziet de Minister om reservisten meer in te zetten voor ondersteunende taken zoals het beveiligen van kwetsbare objecten? Ik verwijs naar de uitvoering van de motie-Knops/Teeven (34 300-X, nr. 62) over de bewaking van de nationale grenzen; ik kijk met een schuin oog naar de heer Knops. De VVD-fractie vond de brief enigszins teleurstellend over de bijstand van de krijgsmacht in het nationaal belang. Is het mogelijk om het NATRES-bataljon bijvoorbeeld ook in te zetten voor de beveiliging van de nationale grenzen en meer in het kader van het nationaal belang? De VVD-fractie ziet daarvoor nog wel ruimte. Zij hoort graag of de Minister die ruimte ook ziet en of dat een mogelijkheid is om het NATRES-bataljon meer specifiek in te zetten.

Het relatief lage aandeel reservisten als percentage van de nationale krijgsmacht komt ter sprake. De Minister schrijft dat dat komt door het vrij recent afstoten van mobilisatiecapaciteit. Dat is overigens naar mijn oordeel gebeurd in 2005. Het kost dus tijd om de reservist op een andere manier in te zetten. De Minister wil de lijn naar boven voortzetten, zo schrijft zij althans in de beantwoording, maar vult dit naar het oordeel van onze fractie niet nader in. We zijn het met de Minister eens dat de pilots richtinggevend zijn, maar hoe gaat zij in de komende periode, de komende tien maanden, die lijn naar boven verder concreet vormgeven?

Kan de Minister toelichten hoe de compensatie aan de reservist er precies uitziet, als oefeningen of inzetten op het allerlaatste moment worden afgezegd? Welke formele regelingen treden dan in werking? Waarop heeft de reservist recht om misgelopen inkomsten vergoed te krijgen, als er op het laatste moment wordt geannuleerd?

Een ander punt waarop we naar ons oordeel nog geen overtuigend antwoord hebben gekregen in de schriftelijke beantwoording, betreft het generiek keuren van reservisten terwijl nog niet aan iedereen een plaats kan worden gegeven. Is het niet beter om meer balans te vinden tussen het generiek keuren van reservisten en de plaats die beschikbaar is binnen de krijgsmacht, ook om onnodig teleurstellingen te voorkomen? Die doen zich voor als mensen wel de hele keuringsperiode doorlopen, maar vervolgens te horen krijgen dat er langdurig geen beroep op hen zal worden gedaan.

De VVD-fractie ziet hoe de Minister worstelt met het budget. Die worsteling kennen we ook aan deze kant van de tafel maar al te goed. De Minister heeft ingezet op meer geld, maar het probleem is dat er een balans zal moeten zijn tussen de inzet voor de beroepsmilitairen en de inzet voor reservisten. Dat is moeilijk met een budget dat feitelijk krimpt, gelet op de ontwikkelingen die daaromheen plaatsvinden, de prijscompensatie en dergelijke. Wij willen dat er een veel groter budget komt, maar het is mij iets te makkelijk om, zoals andere woordvoerders hebben gedaan, te zeggen dat er extra geld bij moet terwijl ze zien dat dat extra geld er niet is. Er zijn zelfs fracties die erg opkomen voor de reservisten, maar tegelijkertijd geen cent extra uittrekken voor de krijgsmacht. Ik hoor dat er veel aandacht is voor reservisten. Die heeft de VVD-fractie ook. Laten we ons er allemaal voor inspannen dat er daadwerkelijk meer budget wordt vrijgemaakt voor Defensie, want dat is heel belangrijk.

De heer Knops (CDA):

De heer Teeven had het zojuist over een worsteling. Ik zag even het beeld voor me van een worsteling tussen de heer Teeven en de Minister, wie dat zou winnen en wat er dan uit zou komen, maar goed.

De heer Teeven zegt dat er fracties zijn die zeggen dat er meer geld bij moet. Onze fractie zegt dat ook. Is de heer Teeven het dan met ons oneens dat er meer geld bij moet? Bij de afgelopen begrotingsbehandeling hebben we amendementen voorgesteld om meer geld voor Defensie vrij te maken. Toen wilde de VVD-fractie die amendementen niet steunen. Ik begrijp de kritiek van de heer Teeven niet helemaal, tenzij hij niet mij bedoelt, maar iemand anders. Dat zou kunnen, maar dan moet hij wat specifieker zijn.

De heer Teeven (VVD):

Moet dat nou weer gezegd worden? Wij hebben net als het CDA in een kabinet gezeten dat in 2011 rigoureuze bezuinigingen op Defensie heeft doorgevoerd. Daarvoor moeten we nu onze verantwoordelijkheid nemen. De heer Knops weet dat de VVD-fractie met plezier zowel de motie-Van der Staaij I als de motie-Van der Staaij II heeft ondertekend. Als het gaat om meer budget voor Defensie, dan weet de heer Knops wat wij willen.

De dekking die de CDA-fractie voor haar amendementen zocht, was niet de dekking die de VVD-fractie meteen voor ogen had. Wij vonden die dekking wel erg gekunsteld. Daarom zijn die amendementen niet gesteund. Dat weet de heer Knops ook, want dat hebben we veelvuldig met elkaar gewisseld.

De heer Knops (CDA):

Natuurlijk, dat gemeenschappelijke verleden wordt niet meer uitgewist; dat kunnen we ook niet. Het gaat vooral om wat we op dit moment doen. Hier zitten alle partijen aan tafel. Er zit hier een meerderheid. Als al die partijen zeggen dat het niet alleen over reservisten gaat, maar dat er is in zijn algemeenheid meer geld nodig is, dan moeten we samen stappen daartoe zetten. De enige conclusie die je op basis van deze casus kunt trekken, is dat er gewoon te weinig geld is voor de huidige ambities. De amendementen waren voorzien van een deugdelijke dekking. Ik begrijp wel dat de coalitiepartner dat niet zo fijn vond van de heer Teeven, maar dat is niet mijn probleem.

De heer Teeven (VVD):

Ik heb geen vraag gehoord. Ik ben blij dat de heer Knops de omissies van zijn eigen fractie uit 2011 opnieuw ruiterlijk erkent, want dat is altijd goed.

De heer De Roon (PVV):

Ik hoor de heer Teeven ervoor pleiten om de Nationale Reserve in te zetten voor de grensbewaking van ons land. Die grensbewaking moet inderdaad beter, maar dat kost ook geld. Waar moet dat geld vandaan komen volgens de VVD-fractie?

De heer Teeven (VVD):

Het is in die zin nog wel interessant voor de Minister van Defensie om ter uitvoering van de motie-Knops/Teeven het NATRES-bataljon in te zetten, want de kosten van de grensbewaking zullen deels gedragen moeten worden door een ander departement. Ik ben overigens wel enigszins verrast door de reactie van de heer De Roon. Ik heb nog eens gekeken naar de begroting van de Partij voor de Vrijheid en hoeveel geld de Partij voor de Vrijheid in 2012 heeft vrijgemaakt voor Defensie. Dat was niet echt veel meer dan in 2010. Het werd eigenlijk alleen maar minder. Ik ben blij dat de heer De Roon zich aangesproken voelt, want hij was degene die ik aansprak toen ik zei dat ik partijen hier hoor pleiten voor veel meer budget voor de reservisten, maar dezelfde partijen vervolgens veel minder budget uittrekken voor Defensie als geheel. Het geld moet ergens vandaan komen, zeg ik tegen de heer De Roon. Ik hoor graag hoeveel de Partij voor de Vrijheid de komende jaren erbij doet voor Defensie.

De heer De Roon (PVV):

De heer Teeven zegt dat het geld ergens vandaan moet komen. Dat is waar, maar hij heeft nog steeds niet gezegd waar het geld voor de inzet van de reservisten voor grensbewaking vandaan moet komen. Mijn partij constateert dat dit kabinet ontzettend veel geld uitgeeft aan de opvang van asielzoekers, gelukszoekers en criminelen uit islamitische landen. Wij zijn daar geen voorstander van. Wij vinden dat die mensen allerlei veilige landen zijn gepasseerd waar zij hadden kunnen en moeten blijven voordat ze in Nederland terechtkwamen. Niettemin besteedt dit kabinet daar heel veel geld aan, vorig jaar maar liefst 1 miljard euro. Mijn fractie zou liever zien dat als dat geld toch moet worden uitgegeven, een deel daarvan niet naar die asielzoekers, gelukszoekers en criminelen gaat, maar bijvoorbeeld wordt gebruikt om te zorgen voor een behoorlijke Nationale Reserve die de toets der kritiek glansrijk kan doorstaan. Is de heer Teeven dat met mij eens?

De heer Teeven (VVD):

We zijn het er in ieder geval mee eens dat er meer geld naar Defensie moet, maar de heer De Roon gaat niet in op mijn opmerking dat de PVV geen cent extra voor Defensie over had bij de laatste verkiezingen. Wij komen in ieder geval met een oplossing. Wij zeggen: haal dat hele budget niet bij deze Minister. Er ligt een aangenomen Kamermotie. Het kabinet heeft in een brief met meerdere ondertekenaars gezegd: we vinden ook dat de grensbewaking op orde moet komen, maar op het ogenblik vinden we dat wel voldoende. Daar twijfelt een aantal fracties, een meerderheid in de Kamer aan. Het voordeel voor de Minister van Defensie is dat het beter is, als dat geld bij een ander departement wordt gehaald. Dat zal de heer De Roon toch met mij eens zijn. Ik ben het met de heer De Roon eens dat als we de toestroom kunnen afremmen van immigranten en mensen die uiteindelijk toch geen recht hebben op een verblijfsvergunning, we besparen op de kosten voor asielopvang. Dat andere departement zal dan wat moeten schuiven met die uitgaven. Ik hoor graag van de Minister of zij bereid is om de NATRES daarvoor in te zetten en ieder geval om daarover mee te denken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Zo krijgt dit debat nog een bijzondere wending: van reservisten naar de vraag of we het geld niet beter kunnen besteden aan Defensie dan aan mensenlevens. Maar goed, dat moet allemaal kunnen.

Het is een beetje grappig dat toen deze commissie besloot om een discussie te voeren over het reservistenbeleid, ik zo’n gewone Nederlander was die had besloten dat het wellicht interessant, goed en nuttig zou kunnen zijn om reservist te worden. Ik heb gedurende twee jaar gezocht of er iets was waarin ik die rol zou kunnen vervullen. Ik zal u de hele zoektocht besparen, maar daarom ben ik hier persoonlijk buitengewoon in geïnteresseerd.

De heer De Roon (PVV):

Is mevrouw Belhaj het met mij eens dat al die mensen over wier levens zij zegt dat die gered moeten worden, voordat zij in Nederland aankwamen niet één, maar meerdere veilige landen zijn gepasseerd, dat volgens de afspraken van de Dublinovereenkomst het land waar ze als eerste binnenkomen moet zorgen voor de opvang en dat het dus niet aan Nederland is om daarvoor geld uit te trekken volgens diezelfde afspraken.

Mevrouw Belhaj (D66):

D66 vindt dat Nederland gewoon vluchtelingen moet opvangen, ook als mensen via een ander land zijn aangekomen. Daarover zijn brede afspraken gemaakt. Ik vind dat behoorlijk en fatsoenlijk. U beperkt de discussie slechts tot: als ze ergens binnenkomen, moeten ze daar blijven. Dat is uw goed recht, maar volgens mij zijn er ook andere afspraken, namelijk om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk vluchtelingen zo snel mogelijk in één van die landen een plekje vinden, veilig zijn en verder kunnen gaan met hun leven. Dat vind ik ervan.

De voorzitter:

Ik geef de heer De Roon nog even de gelegenheid om een tweede vraag te stellen, maar dit debat gaat over het reservistenbeleid. Ik stel voor dat we ons daaraan houden.

De heer De Roon (PVV):

U hebt gelijk, voorzitter. Het gaat over het reservistenbeleid, maar het gaat ook over geld. Dat geld kun je óf aan het een óf aan het ander uitgeven. Ik constateer in ieder geval dat de fractie van D66 dat geld liever niet uitgeeft aan de belangen van Nederland, bijvoorbeeld aan de krijgsmacht, maar aan mensen die hier eigenlijk niet zouden moeten zijn.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik vind de mening van de PVV uiterst beperkt. Ik vind het geen geschikte vergelijking, omdat je dat anders bij iedere discussie moet doen. Ik ga verder, want volgens mij zitten de reservisten er helemaal niet op te wachten om te worden misbruikt voor heel andere politieke discussies.

Zoals ik al aangaf, is het reservistenbeleid uitermate van belang. Ik heb ook gezien hoe verschillende politieke partijen hier ongelooflijk hard aan hebben lopen trekken, samen met de Minister, om het reservistenbeleid nog meer volwaardig en kwalitatief goed te laten zijn.

Ook ik heb vragen over het financiële aspect. Uit de schriftelijke beantwoording blijkt dat uiteindelijk slechts 0,6 miljoen is opgeplust, terwijl het de intentie was om meer te doen. Ik sluit mij graag aan bij de vragen over hoe dat precies kan en voor welke doeleinden de oorspronkelijke intensivering wel is gebruikt.

Wij hebben er ook over nagedacht in welke mate de reservistengeneraal een goede oplossing zou kunnen zijn.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, want de heer Dijkgraaf heeft nog een vraag over uw vorige punt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Tot nu toe vind ik het een mooie inbreng. Mevrouw Belhaj vraagt waar dat geld is. Ik proef daaruit dat zij vindt dat er meer zou moeten gebeuren. Andere collega’s hebben dat ook gezegd. Tegelijkertijd bezuinigde D66, evenals vele andere partijen helaas, in het vorige verkiezingsprogramma 0,5 miljard op Defensie. Als ik het goed heb begrepen, was er op het laatste congres een motie om niet meer te investeren in Defensie. Ik was dus wel benieuwd naar de inzet van de Tweede Kamerfractie van D66 sinds dat congres, ook omdat zij tot nu toe heeft meegeholpen om wel extra geld voor Defensie vrij te maken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Zoals wellicht niet onbekend, heeft D66 samen met de ChristenUnie en de SGP ervoor gezorgd, door zich constructief op te stellen, dat er sinds 2015 alleen maar geld bij is gekomen, volgens mij uiteindelijk oplopend tot 600 miljoen. Daarmee hebben we een aantal aanzienlijke bezuinigingen weten te compenseren. Het idee dat D66 wil bezuinigen, herken ik dus absoluut niet. Ik blijf er ongelooflijk trots op dat wij met andere partijen een bijdrage hebben kunnen leveren aan het compenseren van die enorme bezuinigingen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is mij zeer bekend, want ik heb zelf aan die tafels gezeten, uw collega’s ontmoet en die steun ervaren. Op het congres van D66 is expliciet gezegd dat er niet meer geld bij moet bij Defensie. Ik mag aannemen dat D66, net als de SGP, een partij is die verstandige dingen overneemt en niet zo verstandige dingen gewoon negeert. Mijn vraag is of D66 deze lijn continueert die ze tot nu toe heeft laten zien.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is eigenlijk een beetje nonsens, als ik het beschaafd zeg. Die motie heeft er helemaal niet gelegen. Ik nodig de heer Dijkgraaf uit om het volgende congres bij te wonen. Dan kan hij zien hoe zo’n democratisch proces werkt en hoe leden invloed kunnen uitoefenen: vinden zij dat er meer geld bij moet bij Defensie? Daar is namelijk wel over gesproken. Een aanzienlijk aantal leden heeft aangegeven dat enorm belangrijk te vinden. Dat is de discussie zoals die heeft plaatsgevonden, maar er zijn geen moties ingediend waarin is gepleit voor minder geld voor Defensie. Anders was ik wel naar de microfoon gegaan om vooral duidelijk te maken dat dit niet het moment is om te pleiten voor minder geld voor Defensie.

De heer Teeven (VVD):

De voorganger van mevrouw Belhaj, mevrouw Hachchi, althans de fractie van D66 heeft voor de motie-Van der Staaij II gestemd, waarmee er meer geld naar Defensie moest. Je kon erover discussiëren, zoals de voormalig woordvoerder van D66 zei, hoe je dat geld zou moeten besteden en of dat bijvoorbeeld meer in internationaal verband moest worden aangewend. We waren het er allemaal wel over eens dat er meer budget moest komen. Ik heb ook geluiden gehoord dat er wel degelijk is gepleit voor minder geld voor Defensie. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de heer Dijkgraaf; je krijgt weleens terugkoppeling van collega’s die het D66-congres bijwonen. Hoe zit het nu? De fractie van D66 heeft gestemd voor de motie-Van der Staaij II. Vervolgens is er een congres en dan horen we D66 met evenveel plezier weer pleiten voor minder geld. Kan mevrouw Belhaj daarover duidelijkheid geven?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ook de heer Teeven is volgende keer van harte welkom om het transparante democratische proces bij D66 te volgen. Er is geen motie en geen discussie geweest over minder geld voor Defensie. Dat is echt niet waar. Als dat wel het geval zou zijn geweest, ben ik flink genoeg om dat hier hardop te zeggen en daarover in discussie te gaan. Er is ook geen motie aangenomen. Er is wel een pleidooi gehouden door een aantal leden van D66 – die werken ook bij Defensie – dat het tijd wordt om de discussie te voeren over meer geld voor Defensie. Daarover heeft een discussie plaatsgevonden. Ik vind het een beetje ingewikkeld om hier nog heel veel langer over te discussiëren. Ik ben vooral benieuwd van wie u dat hebt gehoord. Ach ja, de tamtam kan weleens anders zijn, maar het is echt niet waar.

De heer Teeven (VVD):

Mijn vraag, die simpel met ja te beantwoorden is, is of D66 nog volledig staat achter de strekking en de doelstelling van de aangenomen motie-Van der Staaij II met betrekking tot de periode 2017–2021. We hoeven ons dus geen zorgen te maken dat bij een eventuele kabinetsformatie na de verkiezingen D66 de andere kaart speelt?

Mevrouw Belhaj (D66):

Als ik heel vals zou zijn, zou ik zeggen dat ik mij eerder zorgen zou maken of de VVD de volgende keer überhaupt betrokken is bij de kabinetsformatie. Maar zo ben ik natuurlijk niet. Ik vind dat het een vreemde discussie wordt. Nogmaals, D66 heeft samen met de ChristenUnie en de SGP het kabinetsbeleid van de VVD en de PvdA actief gecompenseerd en eraan bijgedragen dat er meer geld naar Defensie is gegaan. We staan nog steeds achter de moties die we hebben gesteund of gezamenlijk hebben ingediend. Dat is allemaal ook niet veranderd. Ik roep de heer Teeven en de VVD op om zolang er nog geen verkiezingen zijn, de eigen beloften waar te maken en ervoor te zorgen dat de oproepen van deze Minister met steun van de meerderheid van de Kamer iets opleveren.

De heer Knops (CDA):

Mevrouw Belhaj had helemaal gelijk toen ze zei dat er veel tamtam was over dat congres. Als je sommige kranten las, dan leek het maar over één ding te gaan. Laten we het nu even over de inhoud hebben. Er lag een resolutie of een motie – ik weet niet hoe dat op een congres van D66 heet – die een negatief stemadvies kreeg. Die werd dus ontraden door het partijbestuur en is ook verworpen. In die motie of resolutie werd gepleit voor meer geld voor Defensie, precies zoals in de motie-Van der Staaij staat. Collega Dijkgraaf had wel degelijk een punt. Er is niet gepleit voor minder geld voor Defensie; daar heeft mevrouw Belhaj helemaal gelijk in. Het had mevrouw Belhaj ook gesierd, als zij had gezegd dat het congres heeft uitgesproken dat er ook niet meer geld naartoe moet. Iedereen die hier een beetje ziet hoe de wereld bij Defensie in elkaar zit, weet dat er wel meer geld naartoe moet. De vraag blijft toch wat mevrouw Belhaj met die uitspraak van het congres gaat doen, die in tegenspraak is met de motie-Van der Staaij. Ik kan het niet anders lezen. Die uitspraak is heel transparant op de website van D66 gezet, waarvoor hulde, maar ik vraag om een reactie daarop van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Nou, het is wel een avondje willekeurig shoppen in het D66-congres. U bent volgende keer ook uitgenodigd. In de motie wordt ervoor gepleit om het Defensiebudget zo snel mogelijk te verhogen naar 2% van het bnp, zoals is afgesproken. De discussie is daarover gegaan. Toen is duidelijk voorgesteld om die discussie te voeren wanneer we het programma vaststellen, omdat D66 een degelijke financiële onderbouwing nodig vindt en niet zomaar beloften doet die niet waargemaakt kunnen worden. Om die reden is gezegd: doe dat niet nu, maar als je een programma vaststelt. Dan verbind je daar een budget aan en dan stel je dat in een keer vast. Zo doen we dat bij D66. Ik weet niet hoe ze dat bij het CDA doen. Ik weet niet of ze bij het CDA opschrijven: we vinden Defensie heel belangrijk, maar laten we toch 1 miljard bezuinigen. Zo zitten wij niet in elkaar. Dat is de reden waarom de motie werd ontraden. Het betekent niet dat wij pleiten voor minder geld. Dat is totale onzin.

De heer Knops (CDA):

Dat heb ik ook helemaal niet gezegd. Mevrouw Belhaj moet even bij de vragen blijven. Ik kan uitleggen hoe wij dat doen, maar daar heb ik nu geen tijd voor. We stemmen met kleuren en kaarten; dat is best ingewikkeld. Laat ik positief afsluiten. Mevrouw Belhaj zegt: de motie is ontraden en verworpen, maar dat betekent niet dat we niet meer geld voor Defensie willen; we gaan dat ordentelijk bekijken. Dat vind ik de winst van dit debat. D66 heeft een open mind over meer geld voor Defensie. Volgens mij was dat precies de vraag van de collega’s. Mevrouw Belhaj moet er niet meteen zo defensief op reageren. Het is gewoon een vraag van collega’s en ik ben blij met het uiteindelijke antwoord.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik sta niet bekend als defensief, maar eerder als offensief. Ik heb het ook niet zo ervaren. Er is ook een openbaar Elsevierdebat geweest over Defensie; dat ging ook over middelen. Ik heb daar net zo flink gestaan als alle anderen. Ik heb toen wel duidelijk gezegd dat het niet alleen maar gaat om hoe groot het bedrag is en wie de grootste mond heeft dat het meer en meer moet worden. Dat is in mijn ogen namelijk niets waard, als je niet duidelijk kunt maken waaraan je dat precies wilt besteden. Ik heb ook gezegd dat je eerst een duidelijke missie en je ambities moet formuleren en dat daaraan middelen verbonden zijn. Het zomaar roepen «meer geld» vind ik getuigen van een simpelheid die mijn partij niet past.

Ik ga nu naar het leuke gedeelte: de reservisten. Mijn vragen over de middelen liggen in het verlengde van de vragen van mijn collega’s. Ik wil nog iets nieuws aankaarten en dat gaat over reservisten en cyber. Wij hebben in het rapport Moral fitness van de commissie-Van der Steenhoven gezien dat er sprake was van onduidelijkheid over de inzet van een reservist die toevallig ook zzp’er is op het gebied van cyber, de mate waarin goed wordt gelet op belangenverstrengeling en ook de mate waarin de veiligheid is gewaarborgd. Wellicht kan de Minister iets zeggen over die opmerking in dat rapport. Welke oplossing ziet zij voor mogelijke conflicten?

Ik kom bij de samenwerking met de bedrijven. Ik kan mij herinneren dat in de hoorzitting is aangegeven dat het weleens lastig is voor werkgevers die hun werknemers steunen die reservist zijn, als er op het laatste moment iets wordt afgezegd. Op werkgevers die de rol van hun medewerkers duidelijk serieus nemen, komt het soms net niet goed over als zo’n medewerker moet zeggen dat het niet doorgaat. Dat is niet goed voor de betrouwbaarheid. Herkent de Minister dit? Kan zij hier iets over zeggen? Is er weleens een enquête gehouden onder werkgevers van reservisten waar zij precies tegen aanlopen? Het gaat erom dat we niet afhankelijk zijn van individuen die daar open over willen praten, maar dat we dat op een andere manier doen.

Nu weet ik weer waar ik was gebleven voordat er in dit AO interesse was voor het D66-congres. Ik vroeg mij af of de reservistengeneraal de oplossing zou kunnen zijn. Het liefst wil je dat op elk moment op het hoogste niveau daarover wordt nagedacht. Ik merk toch, ook naar aanleiding van de hoorzitting, dat ik er niet zo veel vertrouwen in heb dat het op een heel natuurlijke manier zal lopen. Wij pleiten er expliciet voor om een reservistengeneraal in te zetten, die met de juiste mensen om de tafel zit en de 5.000 mensen die reservist zijn op een goede manier kan bedienen zonder dat dit negatieve consequenties heeft voor de reguliere organisatie binnen de hiërarchie.

Dit was mijn betoog en dit waren mijn vragen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik begin met een paar korte opmerkingen ter inleiding. Er zijn een heleboel vragen gesteld en ik zal proberen om die zo goed en uitgebreid mogelijk te beantwoorden.

Om te beginnen ga ik terug naar eind 2014. Ik heb toen aangekondigd welke stappen Defensie bij de reservisten wil zetten. Ik heb duidelijk gemaakt de inzet van reservisten te willen intensiveren, zowel in kwaliteit als in kwantiteit. De mogelijkheden daartoe wil ik met behulp van pilots onderzoeken. Dat is precies wat we nu doen. We willen vooruit, maar dan wel op een realistische manier. Het is namelijk van belang dat we niet op voorhand onze eigen nederlaag organiseren, maar straks kunnen waarmaken wat we nu met elkaar wisselen. Laat ik duidelijk zijn: de ontwikkeling van de inzet van de reservist is echt een waardevolle bouwsteen voor de modernisering van ons personeelsbeleid. Het is niet voor niets in de agenda opgenomen.

Ik kom zo meteen nog uitgebreid terug op de intensiveringen en het aantal euro’s dat hiermee gemoeid is. Voordat ik daaraan toekom, merk ik wel op dat we vanaf het begin wisten – het heeft in Kamerbrieven gestaan – dat de ambitie in eerste instantie binnen de geldende financiële kaders moest worden geplaatst. Met andere woorden: de groei en de veranderingen moesten, zoals we dat intern noemden, met twee voeten in de klei gebeuren, begrensd door de beschikbare financiële ruimte en door de toch al grote druk op de organisatie. Op dat laatste heeft de heer Knops dan ook terecht gewezen. We hebben vaker tegen elkaar gezegd dat we niet kunnen gaan rennen. We zullen het rijtje «kruipen, lopen, rennen» moeten afgaan, want dat zijn de fases die we op dit terrein zullen moeten doormaken.

Na deze realitycheck is het moment gekomen om te zeggen dat er het afgelopen jaar best een heleboel is gebeurd. Mevrouw Eijsink en de heer Teeven verwezen daarvoor naar de internationale landenvergelijking en de 35 pilots, waarvan dit jaar een deel wordt voortgezet en waaraan een aantal nieuwe pilots wordt toegevoegd. Gelukkig zijn er het afgelopen jaar ook een heleboel reservisten in binnen- en buitenland ingezet. Ik zeg «gelukkig», want dat is wel wat we willen. Door de eerste uitkomsten van de pilots en de landenvergelijking wordt het mogelijk om de komende tijd concrete stappen te zetten. Ik zal daar nog op terugkomen, ook in reactie op de vragen van met name de heer Knops en mevrouw Eijsink over het Total Force Concept.

Ter inleiding wil ik de commissie ook meegeven dat we het niet over zomaar een traject hebben. We gaan het niet zomaar even doen, want het is echt een verandertraject. Defensie is een organisatie die onder druk staat, met nog steeds financiële beperkingen. Veranderingen, zeker veranderingen als deze, kosten energie en tijd en die tijd wil ik ook nemen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ik de teugels laat vieren, want er moet wel strakke regie op zitten. Gelukkig zit de commissie er ook bovenop. Het is verder van belang dat het ownership, «het eigenaarschap» in goed Nederlands, van de operationele commando’s verder wordt versterkt. Dat is precies waarom we de Stuurgroep Reservisten hebben ingesteld, waarin zij, de OPCO’s, zijn vertegenwoordigd. Ook daar worden belangrijke vervolgstappen gezet.

Voorzitter, dat ter inleiding. Ik ga nu over tot het beantwoorden van een heleboel specifieke vragen.

Eigenlijk vroegen alle leden van de commissie hoe het zit met de uren, de veelbesproken 121 uur. Omdat iedereen ernaar vroeg, heb ik het zelf vier keer nagevraagd. Het gaat hier om gemiddelde uren. Brigadecommandanten hebben net als de commandanten van de NATRES mandaat om binnen het toegekende aantal reservisten prioriteiten te stellen. De NATRES voert niet alleen planmatige maar ook veel ad hoc-taken uit binnen de brigades. De commissie weet er alles van. Daardoor kan – ik kan eigenlijk per definitie bijna «zal» zeggen – de feitelijke verdeling per subeenheid of per individuele reservist tijdelijk of voor langere tijd naar boven of beneden afwijken van de norm voor het aantal jaaruren. Dat hoort de commissie terug in de verhalen. De geschetste flexibiliteit is voor de commandanten noodzakelijk, omdat de inzetbehoefte maar deels voorspelbaar is en zal blijven. Er is geen indicatie dat de NATRES-pelotons structureel niet voldoen aan het minimumniveau wat inzetbaarheid en geoefendheid betreft.

Ik kom er nog dieper op terug, maar vorig jaar hebben we behoorlijk wat gedoe gehad over de maatregelen die het CLAS op het laatste nippertje nam. Ik begrijp heel goed de irritatie en de bezorgdheid die dat met zich mee heeft gebracht. De CDS heeft terecht onlangs met de OPCO’s bij elkaar gezeten om tegen hen te zeggen: «U hebt een beschikbaar budget voor ongeveer 121 uur per reservist bij het CLAS en de NATRES. Daarbij komt ook een aantal uur voor de bedrijfsvoering. U wordt geacht die te gebruiken waarvoor ze bedoeld zijn.» Dat is het signaal dat naar iedereen gaat om te voorkomen dat er iets anders mee wordt gedaan. Dat er wordt afgeweken van die 121 uur, is echter mogelijk.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het kan natuurlijk zijn dat ik het slechtste voorbeeld onder ogen heb gekregen, omdat er wisselingen zijn en de ene eenheid meer en de andere eenheid minder uren heeft. Ik kan het niet hard maken, maar ik heb het vermoeden dat dit in het proces tot nu toe, gegeven de krapte van de budgetten op alle niveaus, een veel structureler probleem is geweest. Ik denk daarom niet dat mijn voorbeeld alleen maar een incident is. We kunnen hierover gaan bakkeleien en woorden naar elkaar zwiepen, maar ik heb eigenlijk behoefte aan een overzicht van die 121 uur, waaruit blijkt hoeveel er precies beschikbaar is voor de verschillende eenheden. De Minister moet dan maar bekijken op welk niveau het zit. Meer in het algemeen wil ik er als Kamerlid echt van overtuigd zijn dat de reservisten voldoende opgeleid zijn en grosso modo aan die 121 uur komen. Dat er uitzonderingen zijn snap ik, zeker als het inhoudelijk gedreven is, maar ik heb nu het idee dat het gemiddeld op 60% tot 70% zit en dat kan niet.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben graag bereid om een brief met nadere input van het CLAS te sturen. We moeten wel oppassen dat we niet ieder uur in de Kamer gaan verantwoorden. De heer Dijkgraaf vraagt dat hopelijk ook niet van mij. De OPCO’s moeten de ruimte hebben en de CDS spreekt ze er eventueel ook weer op aan. Doen we het niet zo, dan wordt het een wel heel erg ingewikkelde exercitie. Ik moet net als de Kamer kunnen varen op wat we terugkrijgen uit de organisatie. Het is mijn informatie dat die 121 uur gemiddeld is gehaald, ondanks het feit dat er oefeningen zijn geschrapt. Ik wil daarop blijven varen, maar ik denk dat het goed is om de Kamer op een volgend moment nader te berichten, zonder per uur verantwoording af te moeten leggen, hoe het precies zit. Ik zal dan ook nog een keer uitleggen hoe het zit met het gemiddelde en de afwijkingen naar boven en naar beneden per individuele reservist en subeenheden.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik vind dat een goede toezegging. Ik heb nu het beeld dat die 121 uur op zichzelf in het totaalbudget als aanname is gehanteerd, maar dat het niet klopt als je kijkt naar de uitwerking van het aantal daadwerkelijk beschikbare uren. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag want dan is het een niet bestaand probleem of een probleem dat slechts bij bepaalde onderdelen bestaat. Ik heb wel behoefte aan duidelijkheid en daarom bedank ik de Minister voor haar toezegging.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zal het doen, omdat alle leden het ter sprake hebben gebracht en ook ik de behoefte heb dat deze ruis van de lijn wordt gehaald. Nu wordt namelijk het beeld geschetst dat het glas volledig leeg zou zijn, terwijl er wel degelijk heel wat in het glas zit. We mogen soms ook weleens koesteren wat er al wel is bereikt. Dat we nog veel meer willen, spreekt voor zichzelf. Ik hoop dat ik deze mist straks helemaal kan ophelderen als de ondercommandanten nog een keer goed hebben aangegeven hoe het precies zit.

De heer Knops (CDA):

Drie sprekers bij het rondetafelgesprek hebben aantallen doorgegeven die beduidend lager liggen. Ik ben blij dat de Minister dat wil ophelderen. Het lijkt mij goed om niet alleen te spreken over gemiddelden maar ook over de uren die minimaal worden ingezet. Dat zegt namelijk iets over de inzetbaarheid. Heb je voldoende uren gedraaid als individuele NATRES-militair om inzetgereed te zijn en om te voldoen aan je kwalificaties? In het rondetafelgesprek zei de korpscommandant dat 80 tot 100 uur het minimum is. Ik ga er net als de Minister van uit dat er ook mensen zijn die meer uren maken. Het gaat dus niet alleen om de gemiddelden, maar ook om het minimumaantal uren per categorie. Ik hoef die gegevens niet aangeleverd te krijgen op het niveau van de enkele man, maar ... Ik hoor de Minister zeggen «dat ga ik ook niet doen», maar zo’n opmerking lijkt mij nu niet zo heel handig. De heer Teeven zegt, ook buiten de microfoon om, terecht dat een Minister duidelijk moet zijn, maar die duidelijkheid is er op dit moment dus niet. De Kamer heeft van verschillende kanten andere getallen gehoord en de Minister zegt in haar beantwoording doodleuk: 121 uur. Daar zit een groot gat tussen en volgens mij hebben we daarom in dit geval alle recht om te vragen hoe het precies zit. Het kan immers niet allebei waar zijn.

De voorzitter:

Dat is volgens mij de toezegging die de Minister zojuist heeft gedaan.

Minister Hennis-Plasschaert:

De heer Knops maakt zich iets drukker dan nodig is, want ik sloeg aan op de individuele reservist. We focussen ons nu volledig op de NATRES terwijl andere reservisten minstens zo belangrijk zijn. Ik wil de commissie daarom vragen mij gewoon die brief te laten schrijven. Als er naar aanleiding daarvan nog vragen zijn, hoor ik dat vanzelf. Ik zal de opmerking van de heer Knops zo goed mogelijk adresseren.

De heer Knops (CDA):

Deze commissie probeert nu juist om zo min mogelijk extra vragenrondes in te lassen. Dat was ook de reden voor mijn opmerking. Natuurlijk vallen er meer reservisten onder de NATRES. Dat weet ik heel goed, maar het volume aan NATRES-militairen is wel het grootst. Daarom lijkt het mij goed om onderscheid te maken tussen enerzijds RSD en anderzijds de NATRES en om erop te letten dat het niet alleen maar plaatjes met gemiddelden worden, want op die manier wordt onbedoeld verhuld dat er op sommige plekken wel degelijk problemen zijn. Ik ga ervan uit dat de mensen die ons hebben toegesproken in het rondetafelgesprek, naar eer en geweten onze vragen hebben beantwoord. Vandaar dat we hier even op door willen gaan.

Minister Hennis-Plasschaert:

Waarvan akte.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Mijn vraag overlapt enigszins met wat de heer Knops zei. Ik zou dit verzoek aan de Minister graag willen meegeven in de zin van: de toekomst. Het gaat er natuurlijk om dat we naar aanleiding van een zekere motie ... We gaan die naam niet weer tien keer noemen. Naar aanleiding van die motie hebben we er middelen bij gekregen, ook voor de reservisten. Ik kan me heel goed voorstellen dat niet alles moet zitten op: precies alle uren willen weten. Ik heb daar in ieder geval geen behoefte aan, want bij de vragen staat ook: er moet een zeker aantal voor gezamenlijke beschikbaarheid ... et cetera. Ik zou de Minister willen meegeven dat het wel goed is om het inzichtelijker te maken voor het geval de Kamer en de politiek ooit een besluit willen nemen over reservisten en over meer middelen en mogelijkheden voor die reservisten. Ik bedoel dan niet zozeer dat we ter controle per uurtje factuurtje gaan kijken, maar wel dat we bekijken wat de reservisten betekenen voor de modernisering. Wat betekent het voor de mogelijke financiële middelen, ook richting de werkgevers, ook richting de verzekeringen en ook richting andere zaken? Ik zou dat als een soort incentive mee willen geven aan de Minister, maar de Minister had het zelf zeker allemaal al bedacht.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja.

De voorzitter:

De Minister zegt: ja.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter, ik zit nog helemaal aan het begin van mijn beantwoording. Misschien kunnen we nu eerst even ... Het is alweer 19.30 uur.

Ik heb zojuist uitgesproken dat de NATRES-reservisten van belang zijn en dat zij de grootste groep vormen. We moeten hen zeker ook koesteren. We hebben vaak met elkaar van gedachten gewisseld over de flexibele schil en die heeft ook betrekking op dat andere type reservist. Als we de organisatie flexibeler willen maken – dat is uiteindelijk wel het doel, want de Kamer heeft mij daar vaak toe aangespoord – moet het bestand aan reservisten niet alleen groeien, maar vooral ook diverser worden. Er wordt nu vooral gereageerd op de situatie bij de Nationale Reserve. Ik snap dat en de problemen daar moeten we ook steeds weer adresseren. Het is verder ook waar dat de NATRES vooral eind vorig jaar negatieve consequenties heeft ondervonden. De ontwikkeling waarover ik zo graag ook met de Kamer van gedachten zou wisselen, is gericht op de toekomst en raakt Defensie dan ook breder dan alleen de Nationale Reserve. Kortom, de aandacht mag wat mij betreft blijven liggen op de toekomstige rol van reservisten. Ik kom natuurlijk nog terug op de beheersmaatregel van 2015 en het feit dat je ook in het jaar 2016 binnen de financiële kaders van je exploitatiebudgetten moet blijven. Het behelst echt meer dan alleen de tijdelijke maatregelen, maar volgens mij zijn we het daarover eigenlijk wel met elkaar eens.

Ik begrijp natuurlijk ook dat het niet helpt als er wordt ingegrepen zoals vorig jaar is gebeurd. Als er aan het begin van het jaar te veel geld is uitgegeven en je aan het einde van dat jaar vrij abrupt allerlei maatregelen moet afkondigen, dan helpt dat de motivatie natuurlijk niet bepaald. Het wordt natuurlijk nog moeilijker als de communicatie vervolgens ook nog eens te wensen overlaat. De heer Van Roon sprak hierover en ik ben het van harte met hem eens dat het geen herhaling verdient. Als je keuzes moet maken, is dat inderdaad vervelend. We gaan het zo nog hebben over het feit dat we van 4 miljoen naar 1 miljoen gaan. Overigens is er tegelijkertijd wel weer 5 miljoen beschikbaar voor pilots en dat betekent dat er in totaal nog steeds een plus van 6 miljoen beschikbaar is voor dit jaar. Laten we dat ook vaststellen.

Ik kan maar aan een beperkt aantal knoppen draaien om binnen mijn exploitatiebudgetten te blijven. Ik vind zelf ook dat dit vorig jaar verkeerd is gegaan. Het werd inderdaad veel te laat in het jaar gedaan door de OPCO’s. We sturen daarom nu veel meer aan het begin van het jaar. We weten dat er problemen zijn rond de basisgereedheid. Er heeft vorig jaar naar aanleiding van de motie-Van der Staaij een belangrijke intensivering plaatsgevonden. Het is wel wrang om te moeten constateren – ik heb dat vaker met de commissie besproken – dat de effecten van zo’n intensivering vaak pas een aantal jaar later voelbaar zijn. We voelen daardoor nu ook nog steeds de effecten van eerdere bezuinigingen. Dat schuurt ontzettend en betekent dat we tijdelijke maatregelen moeten nemen alvorens we de hele basisgereedheid op orde hebben.

Ik kan aan een aantal knoppen draaien, bijvoorbeeld de knoppen van het aantal vlieguren en vaaruren. Maar ik kan niet alles omdat de formatie behoorlijk is afgetopt. Zelfs met zo’n relatief klein bedrag van 4 miljoen moet daarom flexibiel worden omgegaan, waarbij ik wel voortdurend bekijk of ik de beloofde intensivering kan waarmaken. Dat ene miljoen is niet hetzelfde als die 4 miljoen, maar samen met die 5 miljoen voor de pilots kom ik nog steeds uit op een plus van 6 miljoen voor dit jaar. Ik vind dat voldoende voor de eerder aangekondigde intensivering.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter, ik wil graag met de Minister spreken over hoe nu verder, maar staat u mij ook toe dat ik even terugkijk naar de debatten die we gehad hebben. De Minister heeft het over ongelukkige communicatie, maar dat is een understatement. Volgens mij is de Minister daarvoor zelf verantwoordelijk. Ik heb de Handelingen van het debat in november er nog eens bij gepakt en daar kun je gewoon nalezen dat de Minister eigenlijk zegt dat er helemaal geen sprake is van bezuinigingen. Voor 50 militairen zou een beperking gelden ten aanzien van de inzet van de basisvaardigheden, and that’s it. De antwoorden die we inmiddels op de vragen hebben gekregen, bevestigen wat we toen al vermoedden, namelijk dat het veel groter was. Ik wil heel graag vooruitkijken, maar we mogen niet voorbijgaan aan het feit dat die frustratie en die ontevredenheid, die ook in het rondetafelgesprek naar voren kwamen, gewoon het gevolg zijn van de keuze om niet open te communiceren over hoe het echt zit. De Minister werd geconfronteerd met een probleem en in het debat heb ik haar daarover een aantal keer uitgedaagd. In reactie daarop zei de Minister uiteindelijk: die beperking geldt slechts voor 50 militairen. Ik heb er zojuist ook nog een vraag over gesteld, want volgens mij hebben eind 2015 veel meer militairen die beperking ervaren. Laten we dat gewoon erkennen. De Minister heeft dat inmiddels gedaan in de beantwoording van de vragen, maar het had haar gesierd als ze dat in het vorige debat ook had gedaan of als zij dat uit eigen beweging sneller had gedaan in een brief aan de Kamer. Dat had een hoop gescheeld en bovendien hadden we dan gelijk door kunnen gaan met het debat over de toekomst.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik kan me nu echt niet herinneren of ik het getal 50 in de mond heb genomen. Ik ontken dat ook niet, maar wat ik toen heb willen uitleggen is dat het budget voor 2015 te vroeg was uitgeput en dat daardoor beperkende maatregelen later in het jaar onvermijdelijk waren. Eerlijk gezegd vond ik het ook geen feestje. Ik had het graag anders gezien. Als de ondercommandanten de ruimte hebben om bepaalde zaken te organiseren, hebben ze tegelijkertijd ook de opdracht om binnen de financiële kaders te opereren. We hebben er toen ook over gesproken dat er geen organisaties mogen zijn waar men de problemen over de schutting gooit en denkt: dat wordt daar wel opgepakt. Ook binnen het CLAS moet het gewoon goed worden geregeld. Toen het duidelijk werd, hebben we maatregelen genomen. De commissie heeft daar last van gehad, ik heb er last van gehad, maar vooral de reservisten hebben er last van gehad.

Ik heb dus helemaal geen verstoppertje willen spelen. Ik heb verteld hoe het zat en met de commissie gedeeld wat mijn ongemak daarbij was. Het beeld werd geschetst dat ik opeens nieuwe bezuinigingen op de reservisten had afgekondigd en dat wilde ik weerleggen, want dat was gewoon niet waar. Het ging erom dat men binnen de financiële kaders van het jaar 2015 moest blijven.

De heer Knops (CDA):

Op het gevaar af dat het een woordenspelletje wordt: het is niet een door de Minister aangekondigde bezuiniging, maar de reservisten hebben het wel zo ervaren. Als je bijna aan het einde van het jaar wordt verteld dat er niks meer kan omdat het geld op is, kun je natuurlijk zeggen dat er niet goed gepland is. Dat is ook zeker zo, maar dat neemt niet weg dat het is ervaren als een korting op het budget waardoor een aantal geplande activiteiten niet meer door kon gaan. Dat verhaal kwam heel duidelijk naar voren in het rondetafelgesprek, want de mensen die daar spraken, hadden daarna aan hun werkgever moeten uitleggen dat de geplande inzet niet zou doorgaan, want ze moesten in plaats daarvan wel weer bij hun werkgever terechtkunnen. Ik vind dat de Minister hierover, ook met het oog op de toekomst, buitengewoon serieus had moeten zijn. Als je de Handelingen van het debat nog eens doorleest, krijg je de indruk dat het maar een klein probleem was. Ik had toen echter al het gevoel dat het een veel groter probleem was. Ik moet nu constateren dat er veel meer mensen door geraakt zijn dan de 50 over wie de Minister toen sprak.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat de reservist, of hij nu geraakt werd of niet, geïrriteerd was door de ophef die ontstond door de geannuleerde oefeningen, begrijp ik. Wij verschillen dus helemaal niet van mening over de vraag hoe vervelend het was en hoe de reservisten het hebben ervaren. Op dat punt vinden wij elkaar helemaal. Ik sprak over de communicatie en daarmee doelde ik niet zozeer op mijzelf, want ik ben, met alle respect, niet degene die communiceert met alle reservisten. Om verwarring te voorkomen: ik doel nu echt op de communicatie vanuit de OPCO naar de reservist, de uitleg en het begrip daarvoor.

Het was vorig jaar een lastig jaar met nieuwe begrotingsregels. De heer Dijkgraaf verwees daar terecht naar. Vroeger, tot een paar jaar geleden, kon je nog schuiven tussen de personele exploitatie en de investeringen, maar dat was opeens niet meer mogelijk. «Gelukkig maar» zeg ik er gelijk bij, want een van de redenen waarom we nu problemen hebben bij de vervangingsinvesteringen, is dat er jarenlang gegraaid is in het investeringsbudget.

Ik heb de opdracht gekregen om te bouwen aan een financieel duurzame organisatie. Ik heb daarover afspraken gemaakt met de commissie. Zoiets duurt jaren, want het betekent ook dat er nieuwe regels moeten worden geïntroduceerd, regels waaraan iedere OPCO is gehouden. Vorig jaar werd dat in volle wasdom duidelijk. Er kon niet meer geschoven worden en men moest het zelf oplossen. Dat heeft pijn gedaan en zowel de commissie als ik heb die pijn gevoeld, maar bovenal heeft de reservist die gevoeld. Tot zover de communicatie.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik begrijp de Minister wel, want zij zegt terecht: de facto is er niet extra gekort op het bestaande budget, er is juist geld bijgekomen. De reservist ziet dat er aan zijn kant niet meer met de budgetten kan worden geschoven en dat hij dus de facto minder uren en minder budget heeft om te trainen. Daar zit, denk ik, die «communicatielastigheid»: mooie woorden allemaal, maar ik heb er niks aan, want ik heb minder uren dan vroeger.

Minister Hennis-Plasschaert:

Deze analyse slaat de spijker op de kop, denk ik. Dat is natuurlijk precies wat er aan de hand was. Vroeger had men de ruimte om eindeloos «over te realiseren» en te schuiven tussen de verschillende potjes. Daar worden nu schotten tussen geplaatst, omdat je anders continu problemen voor jezelf organiseert en ook het beeld van een zwart gat niet bepaald wegneemt. Het gevolg was inderdaad dat gevoelen. Dat was niet fijn, maar tegelijkertijd is er nu wel voldoende budget voor gemiddeld 121 uur. Daar komt nog een aantal uur bovenop voor de bedrijfsvoering. Dat is waar we het mee moeten doen, want er kan niet meer worden geschoven tussen de investeringen en de persex.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Als ik met mensen praat, merk ik dat men dat wel begrijpt. Men vindt het vervelend en pijnlijk, maar men begrijpt het wel, mits er inderdaad voldoende uren zijn om de basisgereedheid op niveau 4 voor elkaar te krijgen. Volgens mij is de prangende vraag: is dat nu wel of niet zo? Men ervaart het in ieder geval als: we gaan naar de situatie toe dat reservisten massaal niet inzetbaar zijn. De militairen vragen zich af of ze nog wel de kwaliteit kunnen leveren die ze moeten leveren als er een aanslag wordt gepleegd. Daar zit echt een heel grote basiszorg en daarom moeten we de feiten echt duidelijk op tafel durven leggen. En dat vergt weer iets van de communicatie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is helder. Dat is precies de reden waarom ik een brief zal schrijven in reactie op de vragen van de heer Dijkgraaf en de heer Knops.

Voorzitter. Ik kom nu op het Total Force Concept. Mevrouw Eijsink en de heer Knops spraken hierover. Ik ga niet uitleggen wat het concept behelst, want dat is bekend. Het komt neer op de volledige integratie van de reservist in de organisatie. Ik zal nu wel ingaan op de manier waarop andere landen met dit concept omgaan. Dat spreekt mij aan, ook al verschilt het per land. Laten we dus ook niet doen alsof alle landen hebben besloten om het op dezelfde manier toe te passen.

Als Nederland tot dit concept besluit, zouden wij in de pas lopen met Australië, Canada, Denemarken, Groot-Brittannië, Nieuw-Zeeland en in een bepaalde mate ook met Duitsland en de Verenigde Staten. Al die landen streven dus naar zo’n concept of iets wat er heel erg op lijkt. Nu is het zo dat ieder land zijn eigen geschiedenis en cultuur heeft, maar dat ze ook elementen gebruiken die toch voor ons interessant zijn. Al die landen zoeken heel nadrukkelijk naar oplossingen die passen bij de eigen context.

Sommige landen zetten reservisten vooral in als backfill en voor specialistische gevechtsondersteunende functies. Daarbij moet je vooral denken aan België, Duitsland en Nieuw-Zeeland. Landen als het Verenigd Koninkrijk zetten ze in op gevechtsfuncties. Australië heeft er weer voor gekozen om zijn reservisten in aparte eenheden onder te brengen, terwijl Canada heeft gekozen voor volledige integratie. Ik wil me niet blindstaren op Canada, maar het Canadese model is wel het interessantst als je kijkt naar ons model. Ik heb eerder gezegd dat 2016 wordt gebruikt voor een aantal pilots. Die pilots hebben we georganiseerd om onze eigen accenten te leggen en om binnen het Wholel Force Concept de juiste mix voor het Nederlandse model te ontwikkelen. Daarop kom ik eind dit jaar bij de Kamer terug. Het is dus een concept waar ik me net als mevrouw Eijsink en de heer Knops zeer door voel aangesproken.

Ik sprak zojuist al even over de 4 miljoen en het feit dat dat wordt beperkt tot 1 miljoen. Volgens mij heb ik daar voldoende over gezegd. Omdat we ons aan de exploitatiebudgetten moeten houden, kan er niet langer worden geschoven tussen persex en investeringen en omdat de formatie is opgetopt, hebben we daar ook geen speelruimte meer. Dat wil zeggen dat we onmiddellijk aan de knoppen moet draaien als zich ergens een probleem voordoet. Vorig jaar is dat vrij laat in het jaar gebeurd, waardoor de commissie, ik, maar toch vooral de reservisten werden opgeschrikt door onprettige maatregelen om de overrealisatie tegen te gaan. We doen dat nu veel meer aan de voorkant om de rust te kunnen bewaren. Dat laat onverlet dat we nadrukkelijk hebben gestreefd naar een manier om de intensivering voor 2016 toch vorm te geven. Dat is die 1 miljoen geworden. Daar komt zes ton bij als gevolg van de overrealisatie van vorig jaar, want ook toen was daar sprake van. Ten slotte is er 5 miljoen beschikbaar voor de pilots.

Het is niet perfect en ik ben nog steeds voornemens om heel goed te kijken naar wat het betekent voor de flexibele schil en dus voor de inzet van de reservisten als er weer zicht is op een extra intensivering naar aanleiding van de motie-Van der Staaij II. Dat is allemaal koffiedik kijken, want voorlopig zitten we nog volop in de begrotingsbilateralen met de Minister van Financiën.

De heer Dijkgraaf en mevrouw Belhaj vroegen naar de reservistengeneraal. Ik denk dat het een misvatting is om te veronderstellen dat één enkele persoon een heel veranderingsproces kan leiden, zeker in het geval van een organisatie die in dat opzicht misschien toch nog wat traditioneel opereert en bovendien onder druk staat. Geloof me, dat is echt een illusie. Het is veel belangrijker dat het sturingsmodel van Defensie zo wordt ingericht dat de verantwoordelijkheden voor beleid, allocatie, control en uitvoering nooit bij één persoon worden belegd. Daarbij komt dat meerdere generaals reeds verantwoordelijk zijn voor de totstandkoming en de uitvoering van het reservistenbeleid, denk aan de D-DAOG, de IGK, de plaatsvervangende OPCO’s en ga zo maar door.

Ik heb net al besproken hoe diep deze veranderingen ingrijpen in de organisatie. Je plust het er echt niet even bij en je doet het er ook niet even bij. Je ziet fantastische ontwikkelingen bij het CLSK en het CZSK. Bij het CLAS is het het moeilijkst, maar ook daar zit echt voldoende energie in de organisatie. Het vergt veel meer dan alleen maar een generaal aanstellen. Ik hecht bovendien aan de bestaande politieke en bestuurlijke regie. Daarom sprak ik zojuist ook al over de Stuurgroep Reservisten, waarin de operationele commando’s zijn vertegenwoordigd. Op basis van de uitkomsten van de pilots komen we hier later dit jaar op terug, maar ik zie vooralsnog echt niet in waarom we het nu opeens wel voor elkaar zouden kunnen boksen door één persoon dit veranderproces te laten leiden.

Mevrouw Belhaj (D66):

In reactie op de opmerking van de Minister over dit idee, zeg ik het volgende. Ik kan me voorstellen dat het voor een generaal, die enorm veel verantwoordelijkheden heeft en enorm veel belangen moet dienen, heel natuurlijk is om zich, zeker bij een organisatie die het financieel zwaar heeft, juist bezig te houden met de reservisten. Het maakt daarvoor niet uit wat voor soort organisatie het is. Je zou kunnen zeggen dat het voor een organisatie die een beetje in de knel zit, niet omdat ze haar werkzaamheden niet kan uitvoeren maar omdat de middelen schaars zijn, niet makkelijk is om mensen van buiten binnen te halen. We hebben hierover al vaker gediscussieerd. Die mensen moeten nu dus van buiten naar binnen worden gehaald door iemand die al genoeg aan zijn hoofd heeft omdat hij ervoor moet zorgen dat het goed blijft lopen. Het kan dus juist betekenen dat je, omdat het op dit moment niet zo natuurlijk is, iemand apart aanstelt, zonder dat dit een bedreiging hoeft te zijn voor de ander. Je geeft die persoon dan alleen daarvoor de verantwoordelijkheid, omdat hij dan soms op een makkelijker manier het gesprek met zijn collega’s op gang kan brengen. Vandaar dat ik die opmerking heb gemaakt. Ik deed dat niet uit wantrouwen naar degenen die die verantwoordelijkheid nu hebben. Ik deed het juist in deze fase, omdat we nu belangrijke stappen willen kunnen zetten. Je kunt er ook voor kiezen om te bekijken wat het zou betekenen door er twee jaar mee aan de slag te gaan, want dat verandert het wellicht aanzienlijk.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het is niet bepaald de eerste keer dat we het over de reservistengeneraal hebben. Ik heb me daar steeds afhoudend tegenover opgesteld. Ik ben bang dat ik dat zal blijven doen, omdat ik echt van mening ben dat het op dit moment goed is belegd. Het ownership moet ook elders in de organisatie worden belegd. Je ontslaat anderen van dat eigenaarschap door simpelweg een reservistengeneraal aan te stellen. Op dit moment is het juist bij D-DOAG, de plaatsvervangende OPCO’s, de IGK, de PCDS en de CDS veel meer voelbaar, omdat er daar op gestuurd wordt en er daar ook regie op zit.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik ben het volledig met de Minister eens. Er gaan nu zes generaals over en we hebben er dus helemaal geen aparte generaal voor nodig. Het punt is wel dat we er zes hebben. Waar is dan het veranderingsproces en waar ligt de verantwoordelijkheid daarvoor? Ik vraag dat, want die vrijblijvendheid kan niet. De vraag is dus of het op dit moment voldoende in de organisatie is belegd. Er moeten meer mensen verantwoordelijk zijn, maar worden ze ook verantwoordelijk gehouden? In welk functioneringsgesprek komt dit naar voren?

Minister Hennis-Plasschaert:

In alle functioneringsgesprekken. Nee, even serieus: natuurlijk houden we mensen aan de gemaakte afspraken. Daar speelt mevrouw Eijsink zelf ook een belangrijke rol in. Als ik haar over een jaar rapporteer dat er helemaal niets is gebeurd, ontploft zij en heeft Defensie een probleem. Ik heb daar een rol in te spelen, maar de commissie ook. De CDS heeft er eveneens een rol in te spelen, want zo werkt het mechanisme. Dat mechanisme werkt overigens goed, want de neuzen staan echt dezelfde kant op bij de flexibele schil en het belang van de reservist. Natuurlijk is de organisatie veel groter dan alleen maar Plein 4. Elders in de organisatie zijn er nog tradities waarvan je denkt: hé, dat zou best wel wat vriendelijker of opener kunnen. Dat is precies waar we nu aan werken. Daar waar het beleid wordt ontwikkeld en geïmplementeerd, staan de neuzen echt volledig dezelfde kant op.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het kan wel zo zijn dat de neuzen dezelfde kant op staan, maar voor het handelen geldt dat nog niet. Dat maakt een groot verschil. Ik ben niet voor een speciale generaal en zoiets zou ook niet nodig moeten zijn als het een geïntegreerd Total Force Concept wordt. Ik heb het woord «cultuur» gebruikt, want daar mankeert nog wel wat aan. De neuzen dezelfde kant op is één, maar het handelen is twee, en dat is er nog niet.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik had het net over Plein 4, waar het beleid gemaakt, ontwikkeld en geïmplementeerd wordt. Ik zei net verder ook dat het niet vreemd is dat er in een heel grote organisatie plekken zijn waar het nog niet zo vanzelfsprekend is. Daar wordt heel hard aan gewerkt. Je ziet prachtige dingen ontstaan bij het CZSK en het CLSK. De problemen zitten met name nog bij het CLAS, maar ook voor het CLAS geldt dat men er vol energie de schouders onder zet. Dat wil niet zeggen dat het morgen allemaal geregeld is. Ik heb mevrouw Eijsink dan ook terecht horen zeggen dat het grote verandertrajecten zijn en dat die inderdaad tijd kosten. Door de strakke regie van mijzelf en zeker ook door de strakke regie van de Kamer gaan we een heel eind komen.

De heer De Roon (PVV):

We hebben gezien dat een deel van de reservisten niet aan hun uren toekomt, omdat een leidinggevende heeft besloten dat het geld dat daarvoor beschikbaar was gesteld beter voor iets anders kan worden ingezet. Dat doet mij denken aan een ander fenomeen in de Defensieorganisatie, namelijk het kannibaliseren van rijdend en vliegend materieel: sommige dingen worden gesloopt om andere dingen gaande te houden. Dat zie je nu ook gebeuren bij het menselijke materieel, want de reservisten worden in zekere zin gesloopt. Ze komen gewoon niet aan hun uren en bereiken daardoor niet het vereiste kwaliteitsniveau. Dat gebeurt, omdat men op die manier elders iets anders gaande kan houden. Mevrouw Eijsink heeft daarover goede vragen gesteld. De Minister beantwoordde die vragen met de opmerking dat eraan wordt gewerkt om het gedrag van de leidinggevenden, die dit hebben veroorzaakt, te verbeteren. Dat is althans mijn vertaling van wat de Minister heeft gezegd. Ik hoop dat de Minister ook begrijpt dat de vraag van mevrouw Belhaj over een eigen budgethouder voor het reservistenfenomeen, een reservistengeneraal, keihard over een jaar terugkomt als het niet beter wordt. Ziet de Minister dat ook of vindt zij dat ik daar niet bang voor hoef te zijn, omdat ze dit probleem voor het volgende begrotingsjaar heeft opgelost?

Minister Hennis-Plasschaert:

Het uitgangspunt is dat we er nu eerst de schouders onder gaan zetten om stappen in de goede richting te kunnen zetten. Dat is wat we het afgelopen jaar hebben gedaan en wat we de komende jaren gaan doen. Ik ben nog steeds van mening dat je met een reservistengeneraal of een aparte budgethouder, in welke vorm dan ook, niet méér draagvlak in de organisatie creëert. Het gaat erom dat je de organisatie meekrijgt en dat is precies wat we aan het doen zijn.

Nu wordt overigens ook weer het beeld geschetst dat het glas helemaal leeg is en dat er geen druppel meer in zit. Dat is gewoon niet waar, want er zijn prachtige voorbeelden bij het CLSK, het CDSK en het CLAS, maar het kan nog beter. Dat is precies de reden waarom we in het traject zitten waar we nu in zitten, waarom we die pilots draaien en waarom ik net zei: we gaan van kruipen, naar lopen, naar rennen. Dat zijn de fases die we door moeten om tot die flexibele schil te komen die de commissie en ik zo graag willen zien. Het beeld dat nu dreigt te ontstaan, komt erop neer dat we de reservist zouden kannibaliseren. Sorry, maar dat is me echt een heel grote stap te ver.

De heer De Roon (PVV):

Ik hoor wat de Minister zegt, maar ik hoop wel dat zij begrijpt dat er echt meters gemaakt moeten worden met dat verbeterproces. Dat proces van kruipen, naar stapjes, naar lopen en rennen mag niet al te lang duren. Het is de verantwoordelijkheid van de Minister om ervoor te zorgen dat het niet lang zal duren. Ik herhaal mijn waarschuwing: als het wel lang gaat duren, komen die andere wensen, bijvoorbeeld die reservistengeneraal van wie ik op zichzelf geen voorstander ben, weer keihard terug.

De voorzitter:

Met het oog op de tijd vraag ik de Minister, deze vraag en vervolgens de resterende vragen te beantwoorden, zodat we de tijd hebben voor een korte tweede termijn.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter, ik moet echt om 20.00 uur weg.

De heer De Roon heeft het nu eigenlijk over de acceptatie en dat snap ik heel goed. Het is ook een van de redenen waarom we de pilots draaien. Als de reservist steeds vaker samenwerkt met zijn beroepscollega’s en je de goede voorbeelden vertaalt naar delen van de organisatie waar acceptatie misschien nog wat minder voor de hand ligt, dan kunnen er heel snel sprongen voorwaarts worden gemaakt. Je ziet het voor je ogen gebeuren! Ik verwees daarvoor net al naar het CSZK en het CLSK en ik ben dan ook niet zo negatief. Dat we nog een heleboel werk te doen hebben, is zeker waar. Ik ben dus niet negatief en ik zou het ook jammer vinden als we ons helemaal in dat frame laten drukken. Het CLAS heeft zich ontwikkeld van een dienstplichtleger naar een beroepsleger dat er echt toe doet. We willen daar nu een flexibele schil aan toevoegen die meer behelst dan alleen de NATRES. Het is toch zeker logisch dat dat enige tijd vergt en dat daar wat inspanningen aan voorafgaan? Ik heb de heer De Roon goed gehoord en ik denk dat we op hetzelfde uit zijn.

De heer Teeven vroeg naar het loket voor werkgevers. Dat loket zou niet echt bekend zijn. Ik zoek even naar een manier waarop ik het anders zou kunnen doen. Sinds 2010 is er dat centrale loket voor werkgevers. Er wordt, voor zover mij bekend, veelvuldig een beroep gedaan op het ServiceCentrum Employer Support Reservisten. Als je het reservistenbeleid verder ontwikkelt, dan moet je die employer support daarin wel meenemen. Dat hoor ik de heer Teeven ook zeggen. Ik ben dat geheel met hem eens. Ik vind het alleen nu even lastig om te zeggen dat dat servicecentrum onvoldoende gekend of niet herkend wordt, want ik hoor juist dat dat goed wordt benut. Maar goed, ik zeg het ook tegen de heer Teeven: als hij signalen heeft dat het anders moet of dat er echt problemen zijn, dan pak ik die handschoen onmiddellijk op.

Mevrouw Eijsink vroeg heel terecht om jonge mensen met hun kennis in te zetten in een missiegebied. Ze verwees toen ook in één keer door naar «fieldworkers». We hebben het snel even bij elkaar nagevraagd, maar niemand kent dat. Als mevrouw Eijsink nadere informatie hierover heeft, dan worden wij heel gelukkig en dan kunnen wij op een ander moment daarop terugkomen. Jonge mensen zijn in elk geval net zo in te zetten. Het moet dan wel een behoefte zijn. Hun inzet is dan ook hier vrijwillig. Ik ben dus even zoekende wat dat «fieldworker» precies inhoudt.

De heer Teeven vroeg nog of de reservisten kunnen worden ingezet voor bewaking van objecten of van de nationale grenzen. Zeker. Op dit moment is de vorm waarover de heer Teeven spreekt, nog niet nodig. Als die behoefte er is, zal Defensie natuurlijk ook de inzet van NATRES-militairen overwegen. Het is wel van belang om hierbij meteen aan te tekenen dat de KMar op dit moment dankzij de intensivering van vorig jaar wordt uitgebreid voor bepaalde taken, die van structurele aard zijn. Het idee is natuurlijk wel dat een reservist per definitie niet voor een taak van structurele aard wordt ingezet, maar wel bij noodsituaties en piekbelastingen. We sluiten de inzet van NATRES-eenheden voor de bewaking van objecten of grenzen dus niet uit, maar op dit moment is dat nog niet nodig. Zoals bekend hebben we wel collega’s van de landmacht ingezet bij het mobiele toezicht aan de grens.

De heer Teeven vroeg naar de aantallen reservisten: hoe wordt de lijn omhooggebracht? Ik heb al eerder tegen de woordvoerders gezegd dat ik nu niet met streefcijfers ga werken, ook omdat we nog in de pilotfase zitten. Er moet echter wel zowel kwalitatief als kwantitatief sprake zijn van een intensivering wat betreft het reservistenbeleid. Ik hoop de Kamer in het plan van aanpak later dit jaar naar aanleiding van de pilots meer hierover te zeggen. Ik was inderdaad niet van plan, zoals de heer Teeven fijntjes opmerkte, om opnieuw met een dikke nota te komen. Ik wil komen met een heel concreet plan van aanpak. Volgens mij hebben wij daar allemaal behoefte aan. Overigens gaat met name de KMar qua aantal reservisten echt groeien in de komende tijd. We hebben die mensen op dit moment ook heel hard nodig.

Ik kom op de schadeloosstelling. Er bestaat geen voorgeschreven regeling voor compensatie in het geval dat een oefening of inzet wordt afgelast. Indien een geplande langdurige inzet niet doorgaat, kunnen de gevolgen voor iedere reservist anders zijn. Indien terugkeer van de reservist bij de civiele werkgever vanwege eerdere afspraken niet mogelijk is, dan wordt in overleg met de individuele reservist maatwerk toegepast. Ik lees nu volgens mij voor uit het antwoord op de schriftelijke vraag, maar ik hecht eraan om dit te noemen. Dat maatwerk kan vervangende inzet inhouden, waarbij de reservist in werkelijke dienst wordt gehouden; daarvoor ontvangt hij dan het militaire salaris. Ik wil hier vooral zeggen dat er momenteel bij ons – «ons» is het CDC (Commando Dienstencentra) en DPD (Defensie Personele Diensten) – geen klachten bekend zijn over de mogelijkheden van maatwerk. Ook hier geldt: als de commissieleden dergelijke klachten, en dan bedoel ik concrete voorbeelden, wel kennen, dan zal ik op dat punt de handschoen oppakken. Het is nu eenmaal zo met een organisatie als Defensie dat geplande inzetten en oefeningen soms niet door kunnen gaan. Dat is vervelend en we proberen dat ook te voorkomen, maar voor deze organisatie geldt – ik weet zeker dat dat ook voor heel veel reservisten zo is – dat flexibiliteit onontbeerlijk is. Dat is in ieders belang, zowel in het belang van de reservisten als in het belang van de organisatie.

Ik heb nog een paar vragen, voorzitter. Is het generiek keuren van reservisten voor plaatsing mogelijk? Degenen die medisch en psychisch zijn goedgekeurd, worden aangesteld als reservist. Daarna worden ze opgeleid, bijvoorbeeld op het gebied van algemene militaire basisvaardigheden. Het komt voor dat nieuwe reservisten, terwijl ze al zijn aangesteld als reservist, moeten wachten op een opleidingsplaats, bijvoorbeeld voor de algemene militaire basisvaardigheden. Die wachttijd kan te maken hebben met bijvoorbeeld een beperkte capaciteit op de opleidingscentra of met beperkingen die reservisten zelf hebben. Kortom: we doen ons best, maar garanties zijn er niet.

Mevrouw Belhaj had het over belangenverstrengeling. De commissie-Van der Steenhoven stelt, naar mijn mening terecht, dat duaal werkgeverschap gepaard kan gaan met loyaliteits- en belangenconflicten. Dat speelt natuurlijk niet alleen bij de inzet van een reservist, maar bijvoorbeeld ook bij detachering en inhuur. Daar moet je als organisatie gewoon waakzaam op zijn. We moeten ons er ook van bewust zijn in de contacten met de civiele werkgever. We moeten dit bespreekbaar maken, zodat een partij niet, vaak onbedoeld, in een ongewenste situatie terechtkomt. Ik neem de aanbevelingen hierover uit het rapport graag ter harte.

Ik heb vast wat gemist, maar volgens mij heb ik veel vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Kamerleden. Ik denk niet dat we nog tijd hebben voor een tweede termijn. Voor degenen die vragen niet beantwoord hebben gekregen, kan het misschien nog even kort.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Een voor mij belangrijke vraag gaat over de inzet van reservisten. De reservisten hebben de bijzondere positie dat ze te allen tijde kunnen zeggen dat ze niet uitgezonden willen worden. Ik heb daar twee niet-onbelangrijke vragen over gesteld. Graag krijg ik daarop een antwoord van de Minister.

Minister Hennis-Plasschaert:

Sorry, mijn hoofd zit een beetje vol. Misschien kan mevrouw Eijsink die vragen even kort herhalen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Niet alleen het hoofd maar ook de mond van de Minister zit vol, met dat snoepje. Ik zal het dus even vol praten. Ik heb de Minister het volgende gevraagd. Als we reservisten uitzenden, kunnen zij op grond van hun bijzondere positie te allen tijde zeggen: ik ben weliswaar getraind, geoefend en opgeleid, maar ik ga toch niet op missie. We kunnen militariseren. Dat is een andere positie. Dat gebeurt ook. Maar dat kunnen we met iedere burger doen. Dat kunnen we met iedere inzet doen. Het is wat anders als we onze middelen besteden aan opleiding van reservisten. Die middelen zijn niet overdadig. De Minister geeft terecht altijd aan: we hebben geen geldbomen. Ik vind dat die discussie gevoerd moet worden. In de afgelopen jaren hebben we hier veel over gesproken. Ik vind dat dit op tafel moet komen. Ik vraag de Minister hoe zij hiertegenover staat. De Minister had het ook over een plan van aanpak. We hebben in de afgelopen jaren al diverse plannen meegemaakt, waarbij er, zoals ik ook heb aangegeven, ook vooruitgang is geboekt. Wat mij betreft is het wenselijk om bij dit plan van aanpak op te trekken met alle reservistenorganisaties en de vakbonden, zodat dit punt dan mogelijk ook eens verder kan worden besproken.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja, maar het gebeurt alleen nooit. Het kan, maar het gebeurt nooit.

Het is het ministerie dat het plan van aanpak opstelt. Daarvoor hebben we natuurlijk contact met een hoeveelheid van organisaties. Ik stel wel voor dat ikzelf de regie houd over het plan van aanpak, want anders wordt het echt niet het einde van dit jaar maar eind 2017. Ik ga iedereen consulteren, maar het plan van aanpak wordt gewoon door het ministerie zelf opgesteld.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Op mijn eerste vraag zei de Minister: ja, maar het gebeurt nooit. Dat vind ik wel heel kort door de bocht als antwoord op een wat mij betreft heel fundamentele vraag. We weten niet hoeveel reservisten uitgezonden zijn die op voorhand überhaupt niet op missie wilden. Het lijkt me de moeite waard om dat eens goed te onderzoeken. Nogmaals: reservist worden is één, maar als reservist ingezet worden is natuurlijk twee. Uit mijn mond heeft de Minister in eerste termijn niet het woord «NATRES» gehoord. Ik heb het daar überhaupt niet over gehad. De reservisten vormen namelijk een heel brede groep mensen, ook van alle leeftijden. Wat betreft dat plan van aanpak zeg ik nog het volgende. Uiteraard is het aan de Minister om de werkwijze te bepalen. Ik wil echter voorkomen dat we als Kamer opnieuw een traject ingaan met heel veel hoorzittingen en met een behoefte om iedereen te spreken. Dus ja, betrek betrokkenen erbij. Dat is allemaal aan de Minister. Het is echter wel van belang om er nu vaart achter te zetten. Ik kan me zo voorstellen dat de Kamer daar ook wel een uitspraak over zou willen doen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zet graag vaart. Daarom zei ik ook: de pilots lopen, dus eind 2016 kom ik met een plan van aanpak. Dat gaan we aan de hand van de uitkomst van de pilots verder vormgeven. Ik ga die pilots echter wel echt afwachten. Het wordt dus eind 2016. Vanzelfsprekend neem ik het verzoek over om dan ook in te gaan op het vrijwillige karakter, op het feit dat de reservist uitsluitend op vrijwillige basis wordt ingezet, en op wat dat precies betekent. Ook zal ik dan ingaan op de vraag waarom het hier anders is dan bijvoorbeeld in de Angelsaksische landen en op de vraag of we daar een voorbeeld aan zouden moeten nemen. Dat neem ik met liefde mee. Dat is mijn toezegging aan mevrouw Eijsink.

De voorzitter:

Ik heb nog twee vingers gezien: van mevrouw Belhaj en van de heer De Roon. O, ik zie er nu drie, namelijk ook die van de heer Dijkgraaf. Daarna ronden we het af, want de Minister moet echt zo weg.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dit is niet de tweede termijn, maar het rondje van laatste vragen. Misschien heb ik iets gemist, maar ik had de suggestie gedaan om onder werkgevers eens een enquête te houden over de mate waarin zij last ondervinden – «last» is het verkeerde woord, maar het gaat erom hoe ze het ervaren als er lastminuteafzeggingen zijn – zodat je weet hoe het zit.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik weet niet of ik dat per se in de vorm van een enquête doe, maar we gaan natuurlijk ook met de werkgevers daarover spreken. Toevallig sprak ik gisteravond op een totaal andere bijeenkomst, waarbij ook mevrouw Eijsink aanwezig was, met een paar werkgevers die actief zijn wat betreft de inzet van reservisten. Ze waren stuk voor stuk zeer enthousiast. Dus ook hierbij zeg ik voor het beeld: het is niet alleen maar kommer en kwel, er gebeuren ook fantastisch mooie dingen. Ik ga er dus even over nadenken hoe ik recht kan doen aan de vraag van mevrouw Belhaj.

De heer De Roon (PVV):

Bijna aan het slot van haar inbreng in eerste termijn stelde mevrouw Belhaj nog een goed onderwerp aan de orde, namelijk de cyberreservist. Ik heb begrepen dat het aantrekken van cyberreservisten een prioriteit is bij Defensie. Kan de Minister ons al iets vertellen over de resultaten die zijn behaald op dit punt? Hoeveel werkgevers hebben gezegd: oké, wij willen daaraan meewerken? Hoeveel cyberreservisten zijn er wellicht al aangetrokken? Of stel ik die vraag nog te vroeg?

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat heb ik echt niet scherp. Ik neem dat mee in de eerder toegezegde brief over de uren.

De voorzitter:

Het gaat over de brief die de Minister heeft toegezegd over de uren en de inzet van de reservisten.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Kan die brief uiterlijk 12 mei bij ons landen? Dat is over drie weken.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik kijk even naar rechts of dat mogelijk is. Ja, dat lukt wel.

De heer Knops (CDA):

Ik doe alvast een vooraankondiging van een VAO.

De voorzitter:

Dank u wel.

Er is geen tijd meer voor een tweede termijn. We hebben tot 20.00 uur. De Minister moet ook echt weg. Daarom vroeg ik net: wie heeft er nog een antwoord op een vraag gemist? Dan kon de vraag nogmaals worden gesteld. Daarmee moeten we nu helaas afronden. De heer Knops heeft een vooraankondiging van een VAO (verslag van een algemeen overleg) gedaan. Dat zullen we aanmelden bij de Griffie Plenair.

Ik zie nog wel een allerlaatste vinger, van de heer Teeven.

De heer Teeven (VVD):

U hebt andere partijen zeventien keer de ruimte gegeven. Ik heb nu één interruptie. Dat is dan toch geen probleem?

De voorzitter:

Nee, maar ik had al wel van iedereen die de vinger opstak, de naam genoemd. Dat had u niet gedaan.

De heer Teeven (VVD):

Ik was een beetje traag.

De voorzitter:

U was wat traag. Dat ben ik niet van u gewend.

De heer Teeven (VVD):

Maar nu wel.

De voorzitter:

Allez!

De heer Teeven (VVD):

Het moet even nu, want anders is er geen ruimte meer voor. De VVD-fractie vindt dat de Minister de ruimte en de tijd moet krijgen om het beleid dat ze heeft uitgezet, met een plan van aanpak vorm te geven. In oktober en november worden de pilots geëvalueerd. Dan komt er een plan van aanpak, waarna de Minister nog enige tijd en ruimte heeft om daar uitvoering aan te geven. Dat lijkt me helder. Ik wil namens de VVD wel gezegd hebben dat, als het reservistenbeleid in februari of maart niet verder vorm heeft gekregen dan het huidige reservistenbeleid, dat op onderdelen teleurstellend is, ook wij over een reservistengeneraal gaan nadenken. Wij vinden dat nu niet nodig, maar er zou een moment kunnen komen dat je het echt anders moet organiseren doordat het blijkbaar niet binnen de staande organisatie kan worden vormgegeven.

De heer Knops (CDA):

Ik heb nog een specificatie. De Minister heeft een brief toegezegd en daarom verzoek ik om het VAO niet komende week te plannen, maar de week na het meireces. Dan zullen we de brief van de Minister namelijk hebben.

De voorzitter:

Prima. We geven de griffie door dat we het VAO plannen wanneer de brief is binnengekomen. De datum daarvoor is: 12 mei.

Ik lees nog even heel vlot de twee toezeggingen van de Minister voor.

  • De Minister zegt toe, een brief aan de Kamer te sturen waarin inzicht wordt gegeven in het gemiddelde aantal uren en de realisatie daarvan. Zij neemt daarin mee het punt van de cyberreservisten. Er is nog een aantal andere opmerkingen over die brief gemaakt, onder meer door mevrouw Eijsink. De Minister heeft die ook genoteerd.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, over het plan van aanpak.

De voorzitter:

Over het plan van aanpak. Excuus.

  • De Minister neemt in het rapport over de pilots mee de vrijwilligheid die de reservist ervaart ten aanzien van de inzet bij missies.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is inderdaad wat mevrouw Eijsink nadrukkelijk vroeg. Ik neem dat mee in het plan van aanpak.

De voorzitter:

Precies. De Minister neemt dat mee in het plan van aanpak. Ik sluit hiermee – zes minuten te laat, maar toch – dit algemeen overleg.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter, ik wil nog even reageren op de heer Teeven. Het was een duidelijke waarschuwing. Ook die heb ik goed begrepen.

De heer Teeven (VVD):

Het was geen vraag. Het was meer een mededeling.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb die goed begrepen.

De voorzitter:

De Minister heeft de mededeling van de heer Teeven goed begrepen.

Ik dank de mensen in de zaal en de mensen die op een andere manier hebben meegekeken. Ik dank de Minister en haar ondersteuning, alsook de staf en uiteraard de collega's.

Sluiting 20.07 uur.