Kamerstuk 34000-31

Verslag van een algemeen overleg

Dossier: Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2015

Gepubliceerd: 15 januari 2015
Indiener(s): Ronald Plasterk (minister binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties) (PvdA)
Onderwerpen: begroting financiƫn
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34000-IV-31.html
ID: 34000-31

Nr. 31 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 januari 2014

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties heeft op 12 november 2014 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 september 2014 met voortgangsrapporten over Curaçao en Sint-Maarten (Kamerstuk 33 750 IV, nr. 54);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 30 september 2014 over het onderzoek naar de uitstoot van de Isla-raffinaderij (Kamerstuk 34 000 IV, nr. 15);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 oktober 2014 over de aanwijzing aan de gouverneur van Sint-Maarten tot het aanhouden van de vaststelling van de landsbesluiten tot benoeming van Ministers en de Minister-President (Kamerstuk 34 000 IV, nr. 18);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 november 2014 houdende een reactie op de huidige politieke situatie op Sint-Maarten (Kamerstuk 34 000 IV, nr. 22).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Recourt

De griffier van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, De Lange

Voorzitter: Recourt

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Bosman, Van Laar, Van Raak en Recourt,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg. Een bijzonder welkom aan de Minister en zijn medewerkers. Ik heet ook welkom de mensen op de publieke tribune en thuis en het ene lid van de Kamer dat wél op tijd is. Mijnheer Bosman, de complimenten daarvoor! Ja, dat komt nog uit uw militaire tijd, zoals u zegt. Ik ga ervan uit dat er nog wel meer leden komen, maar we moeten wel het goede voorbeeld geven door enigszins op tijd – we zijn al een paar minuten te laat – te beginnen. Het onderwerp «Koninkrijksaangelegenheden» is een breed onderwerp, maar u ik neem aan dat u, mijnheer Bosman, het wel ietsje zult inperken tot de onderwerpen die op de agenda staan: de voortgangsrapporten over Curaçao en Sint-Maarten, het onderzoek naar de uitstoot van de Isla-raffinaderij, de aanwijzing van de gouverneur van Sint-Maarten en de reactie op de huidige politieke situatie op Sint-Maarten. Deze vijf onderwerpen, inclusief een brief die recentelijk is binnengekomen, staan op de agenda. Die brief is een brief van de Minister en gaat ook over Sint-Maarten.

Als eerste krijgt de heer Bosman het woord. Ik zal vooralsnog geen beperking van de spreektijd opleggen.

De heer Bosman (VVD): Dank u wel! Ah, kijk, daar komt ook de heer Van Raak binnen. Heel goed!

Voorzitter. Allereerst wil ik even stilstaan bij de heftige regenbuien op Sint-Maarten. Die hebben grote impact gehad op het land. Het is goed om te lezen dat de Nederlandse mariniers zich hebben ingezet om de nooddiensten te ondersteunen. Dat is positief. Hoewel we soms, vooral politiek, hartgrondig met elkaar van mening verschillen, zijn dit soort calamiteiten een zorg voor iedereen. Kan de Minister aangeven of er nog verzoeken tot ondersteuning op Sint-Maarten zijn geweest? En hebben we daaraan invulling kunnen geven?

Er zijn ook andere zorgen. Ik maak me ook zorgen over de bestuurlijke ontwikkelingen op Sint-Maarten. Alle seinen staan op rood. Dat was al het geval bij de conclusies van het recente PwC-rapport. Dit was niet het eerste rapport waarin de zorgen over de integriteit van het bestuur van Sint-Maarten aan de orde kwamen. Ik ga het rijtje maar even af. In het WODC-rapport Georganiseerde criminaliteit en rechtshandhaving op St. Maarten uit 2007 staat: «Controles van diensten zoals de belastingdienst en de douane zijn jaren slechts zeer beperkt uitgevoerd. De ondernemersactiviteiten die jarenlang gedoogd zijn om push-factoren voor de economie te realiseren, hebben daarmee, bedoeld of onbedoeld, bijgedragen aan de gelegenheidsstructuur voor het plegen van financiële criminaliteit.» In de Criminaliteitsbeeldanalyse Sint-Maarten uit 2012 staat onder meer: «Tot slot kunnen grootschalige witwaspraktijken het vertrouwen in de rechtsstaat ondermijnen, doordat er bij investeringen in onroerend goed bijna altijd beroepsgroepen zoals advocaten, notarissen, fiscalisten, bestuurders en politici nodig zijn.» De commissie-Wit gaf in haar rapport Doing the right things right uit 2014 het volgende aan: «Het is de commissie uit gesprekken gebleken dat de individuele ministeriële verantwoordelijkheid zijn schaduwkanten heeft. Individuele Ministers hebben in dit systeem de ruimte om op eigen houtje en dus ongecontroleerd door hun collega’s beslissingen te nemen, waarvan de integriteit soms ernstig in twijfel kan worden getrokken.» Tot slot citeer ik uit het PwC-rapport van 2014: «The visible lapses in public integrity that plague the Government of Sint-Maarten have raised considerable concern about the quality of governance in Sint-Maarten, and have prompted a call for an independent integrity assessment to benchmark existing policies, procedures, and practices against global standards.»

Het wordt tijd dat Sint-Maarten orde op zaken gaat stellen. Er is niks nieuws onder de zon en de zorgen blijven onverminderd groot. Het was dan ook goed dat er een aanwijzing kwam over de screening van Ministers op Sint-Maarten. Juist omdat alle instituties onder vuur liggen, is het goed om de nieuwe bestuurders boven alle twijfel verheven te hebben teneinde een goede start te maken met het implementeren van de adviezen van het PwC-rapport en alle andere rapporten.

We kregen een brief van de ministerraad van Sint-Maarten. Deze brief is tekenend voor de ontkenning waarin het bestuur van Sint-Maarten zit. Allereerst moet het me van het hart dat een brief van de ministerraad van een land gericht aan het parlement van een ander land heel bijzonder is. Nederland is namelijk geen partij in de discussie tussen het land Sint-Maarten en de rijksministerraad. In de brief gaat het over gelijkwaardig zijn aan Nederland. We hebben het er al eens eerder over gehad, maar ik herhaal het: dat is niet het geval. Juist vanwege artikel 36 van het Statuut, waardoor de financiële verantwoordelijkheid bij de Nederlandse belastingbetaler komt te liggen, en artikel 43, lid 2, van het Statuut, waardoor de verantwoordelijkheid komt te liggen bij de Koninkrijksregering met het adres «Binnenhof, Den Haag», kan er geen sprake zijn van gelijkwaardigheid. Sint-Maarten loopt namelijk niet dezelfde risico’s als het land Nederland en de Nederlandse belastingbetaler.

Deze brief is door de Minister-President van Sint-Maarten ondertekend. Over deze Minister-President schrijft de commissie-Wit het volgende: «De Ministers in de twee eerste kabinetten Wescot-Williams, de Minister-President incluis, hebben nimmer voldaan aan de verplichting om bij de aanvang en na het einde van hun ambtsperiode een schriftelijke verklaring in te dienen. De Ministers van het derde kabinet hebben, op één na, wel bij de aanvang van hun ambtsperiode de genoemde verklaring ingediend. Dit is echter niet tijdig geschied. De Minister-President heeft de Staten nimmer ter zake geïnformeerd. (...) De Minister-President heeft ook in strijd met de landsverordening verzuimd haar eigen opgave van zakelijke belangen, nevenfuncties en nevenwerkzaamheden aan de Raad van Advies en de Algemene Rekenkamer te doen toekomen.»

Alle zorgen over een goede implementatie van integriteitsregels zijn zeer terecht. Het is bijna ongehoord dat Sint-Maarten niet zou meewerken aan de screening en de verbetering van het bestuur en de verbetering van de integriteit van het bestuur. Het niet meewerken is tekenend in de lijn van nietsdoen. Ik verwijs nog maar eens naar de eerder in mijn inbreng genoemde rapporten. De zittende macht van Sint-Maarten heeft helemaal geen behoefte aan verbetering van de integriteit of aan meer transparantie. Dat moge duidelijk zijn uit de reactie van de huidige regering van Sint-Maarten. Als er geen invulling wordt gegeven aan de aanwijzingen, dan kunnen we gevoeglijk constateren dat het Statuut de prullenbak, de shredder in kan. Dan hebben we een nieuwe staatkundige vorm. Voor de VVD is dat een prima uitgangspunt.

Als klap op de vuurpijl, of mosterd na de maaltijd, komt Aruba ook nog even met een motie over de aanwijzing voor Sint-Maarten. Alsof Aruba zelf geen problemen heeft. In de motie haalt Aruba de commissie-Biesheuvel aan, die zich heeft uitgesproken over benoemingen van Ministers in de landen. Maar dat is alleen als aan alle voorwaarden van goed bestuur is voldaan. Als er dan sprake is van een rechterlijk onderzoek of een uitspraak, dienen Ministers en aspirant-ministers, maar ook Statenleden, onmiddellijk terug te treden. Dat zien we tot op heden op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten niet gebeuren. Het is nu tijd om door te pakken, en ik verwacht van de rijksministerraad niets anders dan dat hij dat gaat doen.

Ten aanzien van de Isla-raffinaderij wil ik benadrukken dat bij de verkiezingen op Curaçao dit thema aan de orde is geweest. Mensen hebben kunnen kiezen en daarmee hebben zij zelf hun toekomst kunnen bepalen. Het is dan niet aan de rijksministerraad om in te grijpen, althans zolang de belangen van de andere landen binnen het Koninkrijk niet worden geschaad. Ik denk wel dat er andere opties zijn. GreenTown zou een mooie optie kunnen zijn, maar dan moet de bevolking van Curaçao daar zelf voor kiezen.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Van Raak. Er is geen beperking van de spreektijd, maar ik stel wel voor om de standaard vijf minuten aan te houden. Daar kunnen we dan wel wat flexibel mee omgaan.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Allereerst wil ik de mensen op Sint-Maarten gelet op de gevolgen van de orkaan veel sterkte wensen. Die heeft vreselijk huisgehouden op het eiland. Ik vraag me af of de Nederlandse regering, de Minister van Koninkrijksrelaties nog verzoeken om hulp heeft gekregen. Zo ja, dan ga ik ervan uit dat hij daar heel positief op heeft gereageerd. Misschien kan hij daar iets over vertellen.

De mensen op Sint-Maarten, op Curaçao, op Aruba en in Nederland hebben allemaal één belang in het Koninkrijk, namelijk dat in geen van onze landen boeven, de criminele onderwereld, aan de macht komen. Wat voor gevolgen het heeft als dat wel gebeurt, hebben we gezien op Curaçao in 2010, toen de regering-Schotte aan de macht kwam, en daarmee financiers als Dos Santos en Corallo. Het eiland dat financieel op orde was gebracht, is leeggeroofd, verkeerde mensen zijn op de verkeerde positie gekomen en op het eiland is een cultuur van angst en intimidatie ontstaan. Uiteindelijk is een politicus die zich wilde uitspreken tegen corruptie en criminaliteit, vermoord. Het onderzoek daarnaar is nog steeds niet afgerond. De intellectuele daders, de opdrachtgevers, zijn nog steeds niet bekend. Allerlei namen doen de ronde en allerlei mensen zijn in een eerdere fase al gearresteerd, maar zolang dit onderzoek niet is afgerond, zolang de opdrachtgevers voor de moord op Wiels niet bekend zijn en in de gevangenis zitten, heeft het eiland bestuurlijk geen toekomst. Iedereen kijkt dan namelijk altijd naast zich: wie is die meneer, wie is die mevrouw, en wat heeft die allemaal uitgespookt? Ziet de Nederlandse regering hierin ook een verantwoordelijkheid? Is de Minister het met mij eens dat dit onderzoek moet worden aangegrepen om het foute geld te volgen en daarmee de foute financiers van politici boven water te krijgen en de foute figuren uit het bestuur te krijgen? Is dat de inzet van Nederland? En is er ook een betrokkenheid van de Amerikanen, die er ook een groot belang bij hebben om geen narcostaat te laten ontstaan in hun achtertuin?

Als ik het heb over Corallo, dan heb ik het ook over Sint-Maarten. Ik ben er erg voor dat wij dit de bevolking van Sint-Maarten niet aandoen. Ik ben ontzettend blij met de brief van de Minister, waarin hij aangeeft dat er veel onderzoeken naar corruptie en criminaliteit zijn gedaan. Er wordt echter weinig opgetreden. Ik ben ontzettend blij dat de Minister zegt dat er onderzoek wordt gedaan naar stemfraude bij de laatste verkiezingen. We weten allemaal dat er hoogstwaarschijnlijk ook stemfraude is geweest bij de verkiezingen van 2010. De rechter op Sint-Maarten heeft een uitspraak gedaan over een grote partij met een belangrijke politicus. Van de heer Bosman mag ik geen namen meer noemen, maar we weten allemaal om wie het gaat. Dat onderzoek moet plaatsvinden. Ik ben ontzettend blij dat de Minister zegt: we gaan niet dezelfde fout maken als in 2010 op Curaçao, maar we gaan er nu voor zorgen dat er een goede screening plaatsvindt. Ik ben ook heel blij dat de Minister zegt: politici die niet willen meewerken aan een screening, kunnen dus geen Minister worden. Ik ben ook heel blij met de ketelmuziek uit Sint-Maarten, omdat dat precies laat zien welke politici niet bereid zijn om mee te werken.

Ik vind het heel jammer dat we bij een vorige aanwijzing, bij een onderzoek in het kader van de rijksministerraad naar de verwevenheid tussen onderwereld en bovenwereld en tussen criminaliteit en politiek, niet helder hebben gekregen waar het foute geld zit. Voor Sint-Maarten geldt hetzelfde als voor Curaçao: we kunnen de problemen alleen maar oplossen als we het foute geld volgen, als we zien waar het geld van de onderwereld in de bovenwereld terechtkomt. Dan zien we wie de foute financiers zijn, wie de foute criminelen zijn en wie de bestuurders zijn die naar de verkeerde mensen luisteren en de verkeerde bedoelingen hebben op de eilanden. Dat is niet gebeurd. Is de regering bereid om dat alsnog te doen? We hebben nu een onderzoek gehad op papier, maar er zijn heel veel onderzoeken op papier. Er zijn ook reacties van politici op Sint-Maarten op papier. Maar wat gebeurt er in de praktijk? Kloppen de aanwijzingen die ik heb, namelijk dat ook op Sint-Maarten Amerikanen betrokken zijn? Hoe verloopt die samenwerking? Is de Minister het met mij eens dat we op dit moment binnen het Koninkrijk op een heel belangrijk moment zijn aangekomen, namelijk het moment van «erop of eronder»? Gaan we de maffia, de criminaliteit aanpakken? Gaan we het foute geld aanpakken? Of gaan we dat niet doen? Doen we dat in het kader van een aanwijzing of in het kader van het onderzoek naar de moord op Wiels? Gaan we het wel doen of gaan we het niet doen?

Ik vraag de Minister of hij ook ziet dat Nederland medeverantwoordelijk is. Vanaf de jaren negentig, eigenlijk beginnend met Aruba, hebben we een situatie gecreëerd van banken, casino's, hotels, belastingvrije zones, fiscalisten en witwaspraktijken, kortom een financiële infrastructuur voor het internationale bedrijfsleven, voor multinationals die de eilanden gebruiken om belastingen te ontduiken. Die financiële infrastructuur wordt nu gebruikt door criminelen, door maffiafiguren om drugsgeld wit te wassen en zich bezig te houden met vrouwenhandel, wapenhandel en drugshandel, met alles wat we niet willen en wat de eilanden niet aankunnen. Is de Minister het met mij eens dat wij in Nederland dat wel hebben laten gebeuren vanaf de jaren negentig, dat die infrastructuur waarvan de maffia nu gebruikmaakt, niet uit de lucht is komen vallen, maar dat die is opgebouwd met het oog op belastingontduiking?

Ten slotte wil ik kort nog ingaan op de Isla-raffinaderij. Ik zie met veel interesse dat wordt onderhandeld over de toekomt van de Isla-raffinaderij. Ziet de Minister ook wat dit betreft de verantwoordelijkheid van Nederland? Ik doel op de brutaliteit van Nederland dat wij hebben laten gebeuren dat Shell voor één gulden de raffinaderij kon verkopen aan Curaçao. Daarmee heeft Nederland willens en wetens Curaçao opgescheept met een miljardendrama, met een vervuilde, oude raffinaderij en heel veel problemen om het schoon te krijgen. Erkent de Minister dat ook hier een verantwoordelijkheid ligt? Ik ben verder ontzettend benieuwd naar de mening van de Minister over een andere verantwoordelijkheid van Nederland. De Isla-raffinaderij is een huurhuis. Zij wordt gehuurd door PDVSA. Ik kan me goed voorstellen dat Venezuela bereid is om een groot deel van de vervuiling op te ruimen en om te investeren in de raffinaderij. Ik weet dat Venezuela veel belang hecht aan de raffinaderij, al is het alleen maar door de technologie. De jongens en meisjes van Curaçao, vaak opgeleid in Nederland en in Amerika, hebben kennis en kunde. Dat is voor PDVSA en Venezuela heel belangrijk. Kan de Minister zich voorstellen dat Venezuela meer bereid is om te investeren als het de raffinaderij kan kopen? Dus: gewoon kopen in plaats van huren. Klopt mijn inschatting dat dat op bezwaren stuit van de Amerikanen? Is de Minister bereid om de Amerikanen en Venezolanen eens bij elkaar te zetten om te bekijken hoe we hieruit kunnen komen? Het doel zou moeten zijn: een goede afspraak met Venezuela om te komen tot een fatsoenlijke raffinaderij, maar dan wel een waarin het kan investeren.

De heer Bosman (VVD): De heer Van Raak oreert hier nogal over de Isla-raffinaderij en de mogelijke verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering. Ik kan me echter ook voorstellen dat na de aankoop van de raffinaderij er niet heel veel meer is gedaan door de regering van Curaçao. Ziet de heer Van Raak in dezen alleen de verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering? Of zegt hij ook: als de regering van Curaçao daar proactief op was ingesprongen, dan was de situatie nu anders geweest?

De heer Van Raak (SP): Ik heb het nog eens nagezocht. Mijn collega Van Bommel was al vanaf 2003 bezig met de Isla-raffinaderij. Voortdurend zijn we op het grote probleem gestuit dat PDVSA zegt niet te gaan investeren in een huurhuis, maar vooral ook dat de regering van Curaçao heel veel praat maar weinig doet. We hebben heel veel suggesties gedaan. We hebben voortdurend Ministers daarnaartoe gestuurd. We hebben voortdurend geld gestuurd, dat voor verkeerde dingen is gebruikt. Er is nog steeds geen functionerende milieudienst. Er is voortdurend gesteggel over metingen. Uiteindelijk is er onwil bij de regering van Curaçao en de Staten van Curaçao. Een van de redenen is, denk ik, ook dat de lobby van PDVSA, en misschien ook wel de financiering door PDVSA, zo groot is dat er maar heel weinig politici zijn die nee durven te zeggen tegen PDVSA. Ik wil echter wel meegeven, ook aan de heer Bosman, dat ik het een schandaal vind, echt een aantasting van een mensenrecht, dat daar mensen onder de rook van Venezuela moeten wonen in een gebied waarvan de Nederlandse regering heeft gezegd: daaruit trekken wíj onze soldaten terug. Daarom vind ik het ook een verantwoordelijkheid van het Koninkrijk. Ik moet ook zeggen dat de acties die we tot nu toe hebben ondernomen op Curaçao, bijzonder weinig hebben opgeleverd. Wat dat betreft is ook de regering van Curaçao ernstig in gebreke gebleven.

De heer Bosman (VVD): Het gaat nu alle kanten op: nu is het Nederland, en dan is de regering van Curaçao ernstig in gebreke gebleven. Het is een keuze van het land Curaçao. Laten we dat vooropstellen. Het is de verantwoordelijkheid van het land Curaçao. Er zijn verkiezingen geweest, waarbij ook een keuze gemaakt kon worden over wel of geen Isla-raffinaderij. Door de bevolking is gekozen voor de Isla-raffinaderij. Dat zijn allemaal keuzes in een democratisch proces. En dan komt er nog het verhaal dat militairen daar worden weggehaald, terwijl de burgers van Curaçao daar blijven zitten. Dat zijn ook twee verschillende dingen. Je hebt een werkgeversverantwoordelijkheid als Minister van Defensie en een landsverantwoordelijkheid als landsregering van Curaçao. Dat zijn twee verschillende dingen. Die kunnen best naast elkaar bestaan. Ik heb echter nog wel een vraag, en wel over een punt dat heel duidelijk moet zijn. Is het nu de verantwoordelijkheid van Curaçao om dit op te lossen of moet volgens de heer Van Raak de landsregering dit doen ondanks het feit dat er democratische verkiezingen zijn geweest die een andere uitslag hebben gegeven?

De heer Van Raak (SP): Ik vind het onbegrijpelijk dat we zeggen: we trekken onze soldaten terug, maar de bevolking kan er blijven wonen. Ik kan me niet voorstellen dat we zeggen: een gebied dat niet veilig is voor soldaten, is wel veilig voor de bewoners van Willemstad. De Isla-raffinaderij is een verantwoordelijkheid van Curaçao. Het is een verantwoordelijkheid die Curaçao is aangegaan door het kopen, voor één gulden, van de Shell-raffinaderij. Ik vind echter ook dat Nederland deze ruil nooit had mogen voorleggen. Daarmee hebben we ons voor één gulden afgekocht. Hoewel het dus formeel een verantwoordelijkheid van Curaçao is, vind ik dat Nederland ook een morele verantwoordelijkheid – dat woord durf ik te gebruiken – heeft om partijen bij elkaar te brengen. Omdat ik vermoed dat de positie van de Isla-raffinaderij ook geopolitieke aspecten heeft, moet Nederland er volgens mij ook een rol in spelen, en wel doodeenvoudig door Venezuela en de Verenigde Staten bij elkaar te brengen, niet voor ons maar voor de mensen onder de rook van de Isla-raffinaderij.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Bij de behandeling van de begroting van Koninkrijksrelaties sprak de PvdA als enige uit dat het wat haar betreft niet zo kan zijn dat er een nieuwe regering op Sint-Maarten komt die steunt op slechts acht van de vijftien zetels en waarvan de premier rechtstreeks in verband wordt gebracht met het kopen van stemmen en wellicht ook zetels. We deden een dubbele oproep: we riepen Onze Minister op om te bekijken wat er gedaan kon worden om dit te voorkomen en we riepen de politici op Sint-Maarten op om verantwoordelijkheid te nemen, schoon schip te maken en een regering met een breder draagvlak te kiezen, een regering van nationale eenheid of een zakenkabinet.

Het is nu een paar weken later. We zien goede ontwikkelingen. De politici op Sint-Maarten hebben inmiddels een regering met een breder draagvlak in de steigers staan. Tien van de vijftien Statenleden steunen nu de formatie, zo horen wij. Van de bewindslieden lijken er in ieder geval drie boven de politiek te staan. Het is dan dus toch een half zakenkabinet, om het zo te zeggen. Verder zal de screening door een aanwijzing van de rijksministerraad zo zijn dat ook de overige bewindspersonen van onbesproken gedrag zullen zijn. Dat is goed nieuws voor het Koninkrijk, en zeker ook voor de bevolking van Sint-Maarten. Als de nieuwe regering ervoor kiest om corruptie en fraude aan te pakken, dan zal ze dat in ieder geval met een zekere geloofwaardigheid kunnen doen.

Ik zei net: áls de regering ervoor kiest om corruptie en fraude aan te pakken. We kunnen constateren dat de politici op Sint-Maarten geenszins van plan zijn om schoon schip te maken. Er is geen plan van aanpak, er is geen tijdpad en er is zelfs geen begin van een wil om de problemen aan te pakken. In brieven, moties, verklaringen en ronkende persberichten hebben de politici op Sint-Maarten hun pijlen gericht op «de ware schuldigen»: de Nederlandse politiek. Alsof wij het hebben gedaan! Alsof wij onze zakken vullen ten koste van de inwoners van Sint-Maarten! Alsof wij vergunningen verkopen aan de hoogste bieder! Alsof wij het havenbedrijf en de centrale bank gebruiken om geld te laten verdwijnen! Als we de politici op Sint-Maarten moeten geloven, zijn wíj de oorzaak van alle ellende. Alle neuzen op Sint-Maarten staan dezelfde kant op. Gezamenlijk wordt gewezen naar Den Haag. Wij hebben het gedaan. Wij zijn schuldig. En Aruba wijst inmiddels met hen mee. Ook de financiële problemen daar hebben wij natuurlijk veroorzaakt.

Als de politici op de eilanden blijven weigeren om verantwoordelijkheid te nemen en schoon schip te maken in eigen land, dan kan de rijksministerraad niet anders dan aanwijzen waar het echte probleem zit: op de eilanden, onder de elites die elkaar de bal toespelen, die via de politiek, de overheid en bedrijven zichzelf verrijken, die stemmen en zetels kopen en die de bevolking arm houden.

We kunnen niet anders dan de kant van de bevolking kiezen. Zij verdient goed bestuur en goede bestuurders. De aanwijzing over de screening van nieuwe bewindslieden is dan ook terecht. Een nieuwe aanwijzing om corruptie en fraude aan te pakken langs de lijnen die de Minister ons in het begrotingsdebat al schetste, ligt in de rede. De Partij van de Arbeid zal die aanwijzing in elk geval met kracht steunen wanneer die komt. Dat verwachten we van alle partijen waaraan de toekomst van ons Koninkrijk lief is.

Er moet echter ook iets gebeuren aan de manier waarop we binnen het Koninkrijk met elkaar omgaan. We moeten zoeken naar wat ons verbindt en naar verbindende krachten. We staan meer en meer tegenover elkaar. Dat is logisch gezien de ontwikkelingen, maar we moeten ook weer vinden waar we gezamenlijk voor staan: een gezamenlijk plan voor kinderrechten, een gezamenlijk plan voor duurzaamheid en een gezamenlijk plan voor economische vooruitgang. De aanwijzingen zijn terecht en nodig, maar echte vooruitgang boeken we pas als we gaan samenwerken.

De voorzitter: Ik kijk naar de Minister. Hij kan meteen antwoorden.

Minister Plasterk: Voorzitter. De Kamer is op een aantal punten redelijk unisono. Ik zal niettemin de verschillende inbrengen langslopen. Laat ik beginnen met ook vanaf deze plek te zeggen dat we meeleven met de mensen op Sint-Maarten. Dit eiland is eraan gewend om in dit seizoen te worden geraakt door orkanen, maar de omvang waarin dat nu is gebeurd, is ongebruikelijk. Ik heb dit weekend zowel met de Minister-President, mevrouw Wescot, als met de gouverneur van Sint-Maarten gebeld en van hen gehoord wat de stand van zaken was. Er is veel schade. Het heeft ook het openbare leven tijdelijk lamgelegd. Gelukkig zijn er geen slachtoffers gevallen. Dat is dan het goede nieuws bij het kwade nieuws. Ik heb aangeboden om daar waar nodig assistentie en hulp te verlenen. Er zijn inderdaad ook Nederlandse mariniers ingezet om te helpen bij opruimwerkzaamheden, het verslepen van auto's en andere zaken waarvoor die inzet nuttig en nodig was. We zullen daar ook mee doorgaan als dat in de komende dagen nog nodig is. De leden hebben ook hun betrokkenheid bij deze nare toestand op Sint-Maarten betuigd.

Ik wil twee onderwerpen bespreken die door verschillende leden zijn aangeroerd, namelijk de integriteit op Sint-Maarten en de Isla-raffinaderij. In de derde plaats kom ik nog even op het onderwerp dat de heer Van Laar aansneed, namelijk de manier waarop we met elkaar omgaan binnen het Koninkrijk. Daar zullen we altijd expliciet bij stil moeten staan.

Ik ga allereerst in op de integriteit op Sint-Maarten. Er waren natuurlijk allang aanwijzingen dat het daar onvoldoende op orde was. Op een gegeven moment is er vanuit de rijksministerraad herhaaldelijk op aangedrongen om het stevig te onderzoeken. Dat kwam er niet van. In de aanloop naar een te nemen besluit om een aanwijzing te geven tot een onafhankelijk onderzoek, is op het laatst een onderzoek door het land zelf in gang gezet. Daardoor liepen er twee parallelle onderzoeken: een onderzoek van de landsregering, uitgevoerd door de commissie-Wit, en het onderzoek van PricewaterhouseCoopers in opdracht van de gouverneur. Het is goed dat beide onderzoeken zijn gedaan. Ze vullen elkaar aan en er zit geen tegenstelling tussen beide onderzoeken. Het voordeel van het onderzoek in opdracht van de gouverneur, als opdrachtgever los van de landspolitiek, was dat er ook expliciet kon worden gekeken naar wat er gebeurde op regeringsniveau. De conclusies, die we eerder al hebben besproken, waren niet mis. Men constateerde belangenverstrengeling en machtsmisbruik, ook op het niveau van de regering. Er werden daarover net nog een paar passages geciteerd. Zo af en toe, als iemand geen inreisvergunning kon krijgen, dan was een telefoontje met het politieke bestuur voldoende. Die belde dan even met de betrokken portefeuillehouder in het kabinet, en dan opeens kon het wel. Dat mag natuurlijk niet gebeuren. Ik heb ook al eerder gezegd dat we hier wel praten over de grenzen van het Koninkrijk. Iedereen moet er daarom van overtuigd zijn dat het op orde is.

Er is dus een aanwijzing gegeven tot het doen van onderzoek. Toen de conclusies daarvan er lagen, heeft de rijksministerraad geconcludeerd dat het, gegeven het feit dat er in alle lagen, inclusief het politieke bestuur, voortdurend ernstige integriteitsschendingen aan de orde waren, niet voldoende was om datgene te doen wat je normaal gesproken zou doen, namelijk zeggen: het is nu verder aan de regering van Sint-Maarten om dit aan te pakken en dan horen we het wel. We moesten actiever zijn dan dat. Daarom is besloten om met een pakket aan maatregelen terug te komen in de rijksministerraad. Daar kom ik nog op terug, en wel omdat parallel daaraan er na verkiezingen een nieuwe regering zou moeten komen. Het is dan moeilijk denkbaar dat je met zo'n pakket aan maatregelen – ik noemde het eerder een deltaplan – om de integriteit daar weer te herstellen, aan het werk gaat samen met de zittende regering van Sint-Maarten, want de integriteit van de regering moet dan wel boven alle twijfel verheven zijn. Daarom heeft de gouverneur de aanwijzing gekregen om, voordat hij overgaat tot definitieve benoeming, de tijd te nemen en zich goed te laten adviseren teneinde zich ervan te vergewissen dat de mensen die worden aangesteld, op het punt van de integriteit werkelijk boven alle twijfel zijn verheven. Dat is dus iets anders dan nakijken of men geen strafblad heeft. Dat is namelijk eenvoudig vast te stellen. Het gaat erom, zowel in relatie tot het verleden als met het oog op de toekomst, zeker te weten dat er goede waarborgen zijn voor de integriteit.

De regeringsformatie loopt nog. Onderwijl werken wij, ook van onze kant, hard aan het tot stand brengen van zo'n pakket aan maatregelen, of een actieplan, voor waarborging van de integriteit. Dat komt binnenkort in de rijksministerraad. Het zal in ieder geval betrekking hebben op het versterken van de hele keten. Dat is dus inclusief het RST (Recherche Samenwerkings Team) en het Openbaar Ministerie. Er zal sprake zijn van een unit die zich specifiek richt op witteboordencriminaliteit en op het opsporen van integriteitsschendingen, die ook kunnen raken aan overheids-bv's, het bedrijfsleven en het grensvlak met het politieke bestuur. Dat zal het pakket zijn. Ik hoop dat we dat binnenkort in de rijksministerraad kunnen vaststellen. Ik voeg daar nog aan toe dat ik hoop en ervan uitga dat we dat vervolgens met de regering van Sint-Maarten gezamenlijk zullen kunnen uitvoeren. Ik denk dat we ervan uit moeten gaan dat ook de regering van Sint-Maarten het belang daarvan ziet. Alle welzijn en alle welvaart start er namelijk mee dat men weet dat iemand die in het politieke bestuur zit, daar zit om het algemeen belang te dienen, en ook alleen maar daarom. Wat mij betreft pakken we dat dus bij voorkeur in consensus met elkaar op.

De heer Van Raak (SP): De capaciteit wordt versterkt en het gaat ook over de witteboordencriminaliteit. Worden de stemfraude in 2010 en de stemfraude in 2014 ook onderdeel van dat onderzoek? Wordt onderzoek gedaan naar partijfinanciering? Wordt onderzocht of politici worden gefinancierd vanuit uiterst dubieuze bronnen? Worden dit soort zaken, die de kern van de integriteit raken, oftewel de kraan die openstaat, ook onderdeel van het onderzoek?

Minister Plasterk: Een compleet integriteitsbeleid heeft als belangrijk onderdeel natuurlijk opsporing. Opsporing zit bij het Openbaar Ministerie en dat dient onafhankelijk te opereren. Het bestaat echter niet alleen uit opsporing. In Nederland hebben we behalve het OM (Openbaar Ministerie) ook het BIOS (Bureau Integriteitsbevordering Openbare Sector) en een klokkenluidersregeling, bij het verder doorzetten waarvan de heer Van Raak actief betrokken is. Er zijn dus instanties buiten het Openbaar Ministerie die ook een eigenstandige rol kunnen spelen, maar wel op een gegeven moment iets kunnen signaleren wat vervolgens kan worden aangedragen bij het OM, teneinde het in de strafrechtketen onder te brengen. Als ik dus praat over een pakket en over een complete keten, dan denk ik dat een deel daarvan versterking van het OM zal zijn, waarbij ik het vanuit het oogpunt van de scheiding van machten vanzelfsprekend vind dat er geen sprake is van aansturing of van een mededeling dat dit of dat moet worden gedaan. We willen de keten echter wel zo inrichten dat naast de versterking van het OM ook op andere manieren wordt gewerkt aan het signaleren van integriteitsschendingen en het entameren van het besef van integriteit. Op dat punt kun je wel zaken gericht oppakken en onderzoeken. Als dan blijkt dat het interessant is voor het Openbaar Ministerie, dan kan het daar worden aangedragen. In het pakket moeten we dat onderscheid wel maken, en dat zullen we ook doen.

De heer Van Raak (SP): Dan denk ik dat we het voor een groot deel met elkaar eens zijn. Is de Minister het met mij eens dat dweilen vooral zinvol is als we ook de kraan dichtdraaien? Als we werken aan het bevorderen van de integriteit, dan moeten we dus ook de bronnen van de integriteitsschendingen aanpakken, met name de financiële bronnen. Als we het erover eens zijn dat dweilen effectiever is als je de kraan dichtdraait, dan komen we volgens mij een heel eind.

Minister Plasterk: De vraag stellen is hem beantwoorden: jazeker.

Wat mij betreft kan ik dit blokje afsluiten. Misschien heb ik het net impliciet gezegd, maar ik benadruk dat, als we een pakket samenstellen, het mijn sterke voorkeur heeft dat we dat bij consensus, dus in samenwerking en goede samenspraak met de regering van Sint-Maarten – misschien op dat moment al de nieuwe regering; dat hangt van de timing af – kunnen gaan inrichten. Ik denk dat het land er uiteindelijk beter van wordt, dat het beter is voor de mensen op Sint-Maarten dat we iets dergelijks doen. Ik heb tot dusver wel wat politieke signalen gekregen dat men er eigenlijk nog niet zo veel voor voelt, maar dergelijke signalen kregen we ook toen een paar jaar geleden een aanwijzing werd gegeven om de overheidsfinanciën op Curaçao in balans te brengen. Nu, drie jaar later, is die begroting in balans en is de regering daar blij over en trots op. De regering daar zegt nu ook dat dat ook beter is voor de economie van het land. Het was ook niet houdbaar geweest als het daar van de rails was gelopen. Ik houd er dus goede moed in en denk dat we dat bij sterke voorkeur in consensus zullen kunnen doen. Maar het moet wel gebeuren.

De heer Van Laar (PvdA): Hoe duidt de Minister dan bijvoorbeeld de open brief van Richardson in het Antilliaans Dagblad, waarin hij schrijft: er is geen overleg, ons wordt niks gevraagd, we worden niet geraadpleegd, dus de Nederlandse regering, de rijksministerraad, regeert over ons maar praat niet met ons? Wij horen echter voortdurend dat er wel pogingen worden gedaan. Ik vraag me af hoe dat zit.

Minister Plasterk: Het is een enigszins complexe situatie, omdat inderdaad de houding van de demissionaire regering van Sint-Maarten tot dusver is geweest om te zeggen: we voelen er niet zo veel voor. Ik hoop dat dat bijdraait. Ik moet eerlijk zeggen dat, toen de gouverneur met dat integriteitsonderzoek begon, de instructie aan het ambtelijk apparaat op Sint-Maarten aanvankelijk was dat men er niet aan mee mocht werken. Dan zouden we wel een probleem hebben gekregen. Die instructie is echter uiteindelijk toch niet geëffectueerd, waardoor het onderzoek ongehinderd heeft kunnen plaatsvinden. Daardoor hebben we nu helderheid. Ik hoop dat we dit in goede samenspraak met de regering van Sint-Maarten zullen kunnen doen. Ik denk ook dat, zodra er zo'n pakket op tafel ligt, we eerst naar Sint-Maarten moeten gaan – ik zal er in ieder geval voor zorgen dat mijn mensen daarnaartoe gaan – om dat in detail in te vullen. Het is namelijk niet alleen een kwestie van willen maar ook van doen. Veel van die dingen vereisen bloed, zweet en tranen. Er moet hard aan worden gewerkt. Er moet worden ingericht. Het moet goed worden ingevuld. Ik heb het zelf ook goed voorbereid met de collega's van diverse andere departementen, zoals natuurlijk V en J en Defensie. De Minister van Financiën houdt natuurlijk goed in de gaten wat we doen. We zijn vanuit Nederland graag bereid om eraan bij te dragen dat het daar beter wordt. Dat is namelijk wel de doelstelling.

De heer Van Laar (PvdA): In de reactie van de regering van Sint-Maarten staat veel kritiek op de procedure et cetera. Er staan echter ook een aantal punten in die ze zelf al wil gaan doen, bijvoorbeeld een integriteitspersoon aanwijzen en een commissie instellen, maar natuurlijk wel met net weer een andere samenstelling. Hoe beoordeelt de Minister de stappen die worden gezet? Zit daar substantie achter? Kunnen we daar wat mee? Lijkt dat op wat de Minister zelf wil? Of zit er nog heel veel licht tussen?

Minister Plasterk: Het zijn allemaal stappen in de goede richting. Ik denk echter wel dat, nu deze rapporten op tafel liggen, we met een substantieel actieplan zullen moeten komen. Wat mij betreft bespreken we dat spoedig in de rijksministerraad. Als er op dit moment elementen zijn die al door de regering van Sint-Maarten worden ingevuld, kunnen we bekijken of die er onderdeel van kunnen zijn en of die verder kunnen worden versterkt waar dat nuttig en nodig is.

Het tweede onderwerp dat ik wil aansnijden is de Isla-raffinaderij. De heer Van Raak sprak daarover, evenals de heer Bosman. Die raffinaderij is naar ik meen in 1985 voor één gulden overgedragen. Dat is alweer 30 jaar geleden. De heer Van Raak vraagt hoe ik daar nu op terugkijk. Dat vind ik een moeilijke vraag. De heer Bosman zegt terecht: sindsdien is er natuurlijk ook een hoop gebeurd, ook vanuit Nederland. Ik weet dat de Nederlandse Tweede Kamer nog bij mij, maar ook bij mijn voorgangers, erop heeft aangedrongen om dat onderwerp te agenderen. Of het nu daardoor is gebeurd of mede daardoor is gebeurd – er zijn ook actiegroepen zeer actief op Curaçao, er zijn veel burgers bij betrokken en het is ook politiek een onderwerp geworden – ik moet concluderen dat het nu boven aan de agenda staat en dat diverse commissies actief bezig zijn om verschillende scenario's te ontwikkelen, varianten die gaan van kleine bijstellingen van de uitstoot tot zeer radicale oplossingen, waarbij de raffinaderij gesloten zou worden. Dat zijn allemaal geen kleine zaken. Ik heb eerder weleens gezegd: de schattingen van de kosten van sluiting variëren van 1 miljard tot 3 miljard, dus in de orde van grootte van het bruto nationaal product van Curaçao van een heel jaar. Ik snap daarom dat men niet zomaar zegt: weet je, het is daar niet goed, dus we sluiten het. Het brengt ook werkgelegenheid met zich. Aan de andere kant is het ook zeer verontreinigend en kan het de gezondheid aantasten.

Het is dus wel een dilemma: hoe ga je daarmee om? Ik moet nu constateren dat de regering en de Staten van Curaçao er volop mee bezig zijn. Daar hoort het ook. Zowel milieu als gezondheid en economie – dat zijn de aspecten die erbij betrokken zijn – zijn landsaangelegenheden. De Nederlandse regering zal desgevraagd en waar nodig advies en bijstand verlenen. Dat is in het verleden ook wel gebeurd. Er zijn bijvoorbeeld milieustations ingericht, die vervolgens overigens zichtbaar hebben gemaakt dat de zorg terecht was. Als men in de toekomst vraagt of we nog hulp, bijstand en advies kunnen bieden, dan zullen we dat doen. Dat zal dan echter wel gebeuren in de gedeelde overtuiging, van de regering van Curaçao en van ons, dat het een landsaangelegenheid is. De regering van Curaçao heeft overigens ook nooit enige twijfel daarover aan ons geuit.

De heer Van Raak (SP): De Isla-raffinaderij kan sluiten. Dat is goed tegen de uitstoot en de vergiftiging. De Isla-raffinaderij kan open blijven. Dat is goed voor de werkgelegenheid en de broodwinning van gezinnen. Die afweging moet Curaçao maken. Maar los daarvan staat die 1 tot 3 miljard voor het opruimen van de troep, de troep van Shell en – ik ben het met de Minister eens – de troep die er naderhand nog bij is gekomen. Ik denk dat Curaçao die troep niet kan opruimen, want Curaçao heeft geen 3 miljard. We zitten eigenlijk al tien jaar met het probleem dat we PDVSA vragen om een huurhuis te verbouwen. Is de Minister het met mij eens dat dat de zaken wel zeer compliceert? Ik heb eigenlijk een heel concreet voorstel: zet mensen uit Amerika en Venezuela bij elkaar om te laten bekijken wat de mogelijkheden van verkoop zijn.

Minister Plasterk: Ik hoop dat de heer Van Raak er begrip voor heeft dat ik terughoudend wil zijn in deze zaak en er geen uitspraak over ga doen. Het gaat om grote belangen en ook de internationale verhoudingen spelen hierbij een rol, bijvoorbeeld de verhouding met het grootste buurland van ons Koninkrijk, Venezuela. Het is in de handen van de regering van Curaçao, die hierover actief in gesprek is met de Staten en met de partners die hier internationaal bij betrokken zijn. Ik wil dat niet verstoren. Ik heb goed gehoord wat de heer Van Raak heeft gezegd. Ik neem aan dat men dat op Curaçao ook hoort. Ik hoop dus dat er begrip voor is dat ik hierin terughoudend wil zijn. Ik wil het laten bij de regering van Curaçao.

De heer Van Raak (SP): Dat snap ik, maar dan is mijn boodschap in ieder geval duidelijk. Er speelt echter nog een probleem. Wat er ook met de Isla-raffinaderij gebeurt: er ligt een bom van 3 miljard. De troep moet ooit worden opgeruimd. Is de Minister het met mij eens dat Curaçao die troep niet gaat opruimen, omdat het daartoe absoluut niet de financiën en de capaciteit heeft? Dus wie gaat ooit de troep van Shell, de troep van PDVSA opruimen?

Minister Plasterk: Ik kan niet anders zeggen dan dat het een onderdeel van een businessplan voor de toekomst van die locatie moet zijn. In dat businessplan moet worden meegenomen dat er opruimwerkzaamheden nodig zullen zijn. Die zijn fors. De Nederlandse regering gaat dat niet betalen. Dat is helder. Dat wordt overigens ook niet gevraagd door Curaçao. En nogmaals: verder kunnen we Curaçao met expertise bijstaan waar dat kan.

Voorzitter. Het derde punt betreft de verhoudingen binnen het Koninkrijk, waar de heer Van Laar systematisch naar vraagt. Voor hem is dat dus duidelijk een belangrijk punt. Ik wil dat verbinden met het andere punt dat hij noemde. Hij zei: een nieuwe aanwijzing ligt in de rede als het gaat over de integriteit op Sint-Maarten. Het verband leggend tussen die twee onderwerpen, zeg ik: het heeft mijn sterke voorkeur dat we het zonder nieuwe aanwijzing doen. Het moet glashelder zijn wat er moet gebeuren. Mijn lijn zal zijn dat ik de regering van Sint-Maarten zal uitnodigen om erover in gesprek te gaan en om het in consensus te doen. Ik heb wel de sterke overtuiging dat er echt iets substantieels zal moeten gebeuren. De rijksministerraad heeft dat bij eerdere gelegenheid ook duidelijk uitgesproken en mij aan het werk gezet om met een actieplan te komen. Maar hoe meer het in consensus kan, hoe beter.

Ik kijk even of ik hiermee de vragen van de leden heb besproken. Volgens mij heb ik het punt van de heer Bosman gehad.

De heer Van Raak vroeg nog naar het onderzoek naar de moord op de heer Wiels. Ik zat net te denken: het is anderhalf jaar geleden dat hij werd vermoord. Dat is nog niet zolang geleden. Ik zie hem nog naast me in de auto zitten, met z'n hoedje op schoot. Ik heb hem ook weleens na een bijeenkomst hier bij familie in Heemstede afgezet. Ik had heel goede contacten met hem. Het is afschuwelijk dat iemand die het beste voorhad met zijn volk en er ook met veel warmte over sprak, op zo'n afschuwelijke manier aan zijn einde is gekomen. Dat geeft ook op Curaçao natuurlijk een groot gevoel van onrecht. De directe daders zijn gepakt, maar de opdrachtgevers nog niet. We doen er vanuit Nederland alles aan wat we kunnen om bij te dragen aan de opsporing, die natuurlijk daar moet plaatsvinden. Ik ben verschillende malen op werkbezoek geweest bij het Recherche Samenwerkings Team (RST) en was erg onder de indruk van wat dat bijdraagt aan het hele traject. Ik kan alleen maar hopen dat de daders, inclusief de opdrachtgevers, in hun nekvel worden gepakt. Degene die het heeft gedaan, is tot levenslang veroordeeld. Er was echter duidelijk sprake van een huurmoord, dus daarmee is de zaak niet afgedaan. Ik vind het heel ernstig. We kunnen alleen maar hopen dat het boven water komt.

Een ander punt van de heer Van Raak heb ik volgens mij al gecoverd.

Op het betoog van de heer Van Laar ben ik zojuist ook ingegaan. Ik ben het daar ook mee eens.

De voorzitter: Dank u wel, Minister. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Die zal kort zijn.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Ik maak me toch zorgen over het gedrag van landen die, zodra er een aanwijzing komt, omtrekkende bewegingen maken en voor hun verantwoordelijkheid wegduiken, terwijl we binnen het Statuut wel een aantal afspraken hebben gemaakt waaruit een bepaalde verantwoordelijkheid voortvloeit. Als landen zich blijven gedragen alsof ze onafhankelijk zijn terwijl ze autonoom zijn, maar dan wel onder de paraplu van de Nederlandse belastingbetaler en het Koninkrijk der Nederlanden, dan maak ik mij daar grote zorgen over. De meeste zorgen maak ik mij over het Statuut. Wat is namelijk de inhoud van het Statuut als landen vinden dat ze zich kunnen onttrekken aan de gevolgen van het Statuut? In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat dat het einde van het Statuut betekent. Dan kan het de prullenbak of de shredder is. Dan zijn we in principe klaar met het Statuut. Is dat ook het idee van de Minister? Of ziet hij nog wel mogelijkheden om het Statuut vorm te geven? En hoe doet hij dat dan?

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Een kenmerk van dit parlement is dat we het nooit met elkaar eens zijn. Ik moet zeggen dat ook ikzelf hier met enige verbazing zit. We zitten hier van links tot rechts, en in het midden. We zitten hier allemaal en we zijn het allemaal met elkaar eens. Ik denk dat dit ook een boodschap is aan de mensen op Sint-Maarten die van kwade wil zijn, de mensen op het eiland die denken: we gaan dit eiland misbruiken voor onze eigen snode plannetjes, voor onze eigen snode zaken. Dit is een heel belangrijk signaal. Hieruit spreekt ook steun aan Onze Minister. Die geef ik ook niet elke dag. Het is steun van ons aan de Minister van Koninkrijksrelaties. Ik wens hem heel veel sterkte en succes.

Het Statuut is altijd bedoeld als echtscheidingsdocument. De bedoeling is altijd geweest dat landen onafhankelijk worden. Een aantal landen wil niet onafhankelijk worden. Daar ben ik trots op. Ik ben er trots op als mensen zeggen: wij willen bij het Koninkrijk horen. Dan kun je echter niet tegelijkertijd het Koninkrijk voortdurend opblazen, want dan gaat het een keer kapot. Een aantal reacties vanuit Sint-Maarten heeft ertoe geleid dat het Koninkrijk niet alleen een knellend verband is geworden maar ook op barsten staat.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Uit de beantwoording van de Minister, waarvoor dank, spreekt nog een zekere hoop, de hoop dat de politici op Sint-Maarten zelf ook inzien dat ze nu echt stappen moeten zetten en dat ze dat zullen doen op een manier die henzelf zal beteugelen. Die hoop deel ik niet met de Minister. Ik zie daar op Sint-Maarten geen enkel signaal voor. We zien in de opeenvolgende rapporten ook weinig aanwijzingen daarvoor. Zeker bij de grootste partijen op het eiland zien we er ook geen enkele neiging toe: ze staan daar met bebloede handen op hun shirt naar Nederland te wijzen, alsof wij het hebben gedaan. Ik zie daar dus zelfs nog niet het begin van een beweging die de Ministers daadwerkelijk zal beperken in het verstrekken van vergunningen en in het schuiven van geld, of die hen daadwerkelijk zal brengen tot het aanpakken van integriteitsschendingen, fraude of het kopen van stemmen, om maar enkele voorbeelden te noemen. Als er een nieuwe commissie of een nieuw instrument moet komen om de politici daadwerkelijk te beteugelen, dan zie ik weinig andere mogelijkheden dan het via een aanwijzing te doen. Anders zal er altijd de situatie zijn die de commissie-Wit juist ontkent. De regering zegt nu heel trots: de commissie-Wit constateert dat er geen structurele vermenging van onder- en bovenwereld is. Ik weet niet precies wie die zin erin heeft gekregen, maar in het PwC-rapport lees ik die in elk geval niet. Dat zegt genoeg, denk ik. Dat is net het verschil tussen «ze doen het zelf» en «er ligt een aanwijzing, zodat het van net iets meer afstand gebeurt en er net iets minder betrokkenheid is van de daders». Uiteindelijk komt het daar wel op neer. Ik bewonder het optimisme van de Minister en ik ben ook zeker van plan om de regering en de rijksministerraad de tijd te geven om dit te onderzoeken, maar tegelijkertijd vraag ik de Minister om er niet voor terug te schrikken om die aanwijzing eventueel wel te geven als dat inderdaad nodig blijkt te zijn, zoals mijn partij verwacht. Dat is gewoon nodig.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik wil mijn positie met twee woorden samenvatten: onverzettelijkheid en hoop. De Kamer mag ervan overtuigd zijn dat ik onverzettelijk zal zijn als het gaat over bestuurlijke integriteit en financiële stabiliteit. Dat zijn de twee onderliggers. Als een land financieel kopje-onder dreigt te gaan of als het bestuur niet meer doet wat openbaar bestuur moet doen, namelijk het publiek belang dienen, dan houdt het natuurlijk op. Op die twee punten zullen we vanuit de rijksministerraad dus scherp blijven letten en sturen. Op die punten moet het op orde zijn. Daarna krijg je natuurlijk al die andere, ook heel belangrijke, taken op het gebied van onderwijs, zorg, milieu, economie en infrastructuur, die landsaangelegenheden zijn. Op die terreinen zijn de landen autonoom. Op die terreinen kunnen we samenwerking zoeken en kunnen we proberen om het leven van mensen beter te maken. Voor de toekomst van het Koninkrijk zullen we echter onverzettelijk moeten zijn als het gaat om de zojuist besproken punten.

Tegelijkertijd heb ik wel de hoop dat het kan gebeuren. We kunnen dingen verbeteren. Als je kijkt naar de situatie op Curaçao en die vergelijkt met de situatie van een paar jaar geleden, dan zie je dat er zaken zijn verbeterd. Of dat zo zal blijven, of dat voor de lange duur is, dat weet je nooit. Daaraan moet hard worden gewerkt. Op dit moment zijn de relaties tussen het grootste Caribische land in het Koninkrijk en Nederland beter dan ze een aantal jaren geleden waren. Dat is ook omdat er bijvoorbeeld op het punt van integriteit en financiële stabiliteit een hoop is gebeurd. En dan nog zijn er allerlei zorgen. We spraken zojuist over de Isla-raffinaderij. Dat is een zorg die van beide kanten wordt erkend. We kunnen in dezen een bijdrage leveren waar dat mogelijk is. Ik wil die hoop niet loslaten. We praten nu niet over Aruba, maar ook wat betreft Aruba heb ik goede hoop dat we verdere stappen zullen zetten in de richting van financiële stabiliteit. Daarover kunnen we bij andere gelegenheid met elkaar spreken. De combinatie van «onverzettelijkheid waar nodig» en «uiteindelijk toch ook hoop» hoop ik in de komende jaren te kunnen doorzetten. Ik weet me daarbij gesteund door de Kamerfracties die hier aanwezig zijn. Niet alle politieke partijen zijn hier op dit moment vertegenwoordigd, maar ik weet me breed gesteund vanuit de Kamer.

Ik dacht net dat ik het in dit hele debat helemaal eens ben met de heer Van Raak, maar toen kwam hij met de opmerking over het Statuut als echtscheidingsdocument. Dat is een opvatting die ik van hem ken en die ik ook respecteer. Ik zie het echter wat anders. Ik denk dat er vanuit die hoop wel degelijk mogelijkheden zijn om een gezamenlijke toekomst te vinden. Maar goed, de voorwaarde daarvoor is inderdaad dat eenieder zich, misschien soms na wat wikken en wegen, wel schikt in de verhoudingen zoals die in het Statuut vastliggen, en de spelregels accepteert. Maar dan is er nog een wereld te gaan voor de landen van het Koninkrijk gezamenlijk. Niemand kan de toekomst overzien. Daar kan dus verschillend over worden gedacht. Dit is in ieder geval mijn positie.

De heer Van Raak (SP): Het was eigenlijk niet zozeer een mening maar meer een constatering. Het Statuut van 1954 is een document gericht op onafhankelijkheid, op dekolonisatie. Het doel was dat alle toenmalige koloniën onafhankelijk zouden worden: Nederlands-Indië, Papoea-Nieuw-Guinea, Suriname én de eilanden in het Caribisch gebied. Dat heeft ervoor gezorgd dat het Statuut op een bepaalde manier is opgeschreven. Het is nooit bedoeld als eeuwig document, als een document dat de verhoudingen in het Koninkrijk blijvend vastlegt. Dat heb ik ermee bedoeld. De discussie daarover zullen we binnenkort in de Kamer nog verder voeren.

Minister Plasterk: Dat zal ik dan in de Handelingen teruglezen, want volgens mij ben ik daarvoor door de Kamer niet uitgenodigd. Ik zie ernaar uit. Ik wil me hier niet begeven in de historische analyse van wat de intenties van het Statuut in 1954 waren. Ik kan wel constateren dat, als ik nu terugkijk naar de onafhankelijkheid van Suriname, ik niet weet of dat land er uiteindelijk beter van is geworden. En dan zeg ik het nog voorzichtig. Ook ligging en omvang spelen een rol, althans bij de Caribische delen van het Koninkrijk. Daardoor zal totale onafhankelijkheid wel grote problemen met zich brengen. Er zijn nog andere eilanden in de Cariben en die staan, misschien ook zoekende, in verschillende statelijke verhoudingen tot Europese landen. Ook zij kiezen er niet voor om in totale onafhankelijkheid verder te gaan en zien dat er ook een meerwaarde kan zitten in samenwerking. Ik noem een voorbeeld uit mijn oude liefde, het onderwijs. Met een eiland van 100.000 mensen kun je natuurlijk geen hele universiteit runnen, maar je hebt wel allemaal juristen, artsen en ingenieurs, om slechts een paar beroepsgroepen te noemen, nodig om zo'n land goed te laten lopen. Op dat vlak speelt de samenwerking met Nederland een cruciale rol. Dat kan ook in andere statelijke verbanden. Dat realiseer ik mij. Maar het zomaar doorknippen van de band stelt ook niemand voor, zo zie ik aan de lichaamstaal. We denken hier met zijn allen dus niet licht over. Dit gesprek zal ongetwijfeld op andere momenten nog wel doorgaan, maar voor nu houd ik het hierbij.

De heer Bosman (VVD): Mijn vraag ligt er nog. Hoe ziet de Minister de kansen voor het Koninkrijk en het Statuut als mensen zich wensen te onttrekken?

Minister Plasterk: Excuus, ik dacht dat ik impliciet daarop al een antwoord had gegeven. Ik heb gezegd dat ik denk dat het Statuut toekomst heeft maar dat men zich wel moet houden aan de spelregels. Dat was bedoeld als antwoord op de vraag van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD): Mijn indruk is dat landen daar steeds meer moeite mee krijgen, dat het steeds meer schuurt en knelt, dat de landen daar vanuit hun kant steeds meer het idee hebben dat de verhoudingen binnen het Koninkrijk niet kloppen en dat daar iets mee moet gebeuren. Zal het gesprek daarover met die landen worden gevoerd? Wordt dan ook gevraagd hoe ze het zelf willen hebben als ze alles wat er gebeurt zo vinden knellen, als ze het zo moeilijk vinden om invulling te geven aan de zaken die vanuit de rijksministerraad komen conform het Statuut? Wordt dat gesprek gevoerd? Of is het gewoon: dit is het en daar doen we het mee?

Minister Plasterk: Het is een voortdurend gesprek. Je ziet ook binnen landen dat er verschillend over wordt gedacht. Ook de politieke partijen denken er verschillend over. Je ziet ook weleens dat partijen er voor de verkiezingen net weer even anders over denken dan na de verkiezingen. Dat komt in het Europese deel van het Koninkrijk ook weleens voor bij een aantal kwesties. Uiteindelijk is het aan de landen daar om voor de lange termijn vast te stellen hoe men het wenst in te richten. Ik moet constateren dat geen van de drie andere landen in het Koninkrijk heeft uitgesproken, voor zichzelf een losser verband binnen het Koninkrijk te wensen. Men zal op individuele punten weleens zeggen dat men met een aanwijzing niet gelukkig is of dat men iets niet wenst, maar trek daaruit niet de conclusie dat men daarmee zegt: wat ons betreft hoeft dat Koninkrijksverband niet meer. Integendeel, ook de mensen die nu kritisch zijn op wat de rijksministerraad doet, hoor ik tot dusver benadrukken: we hechten aan het Koninkrijksverband, inclusief de constellatie van de rijksministerraad, maar soms zijn we het niet eens met een besluit, wat kan, en we zouden op een aantal punten verbeteringen willen. Een verbetering waarover we het allemaal eens zijn, is dat er invulling moet worden gegeven aan artikel 12a van het Statuut, waarin staat dat er een geschillenregeling moet komen. Alleen zijn de makers van het Statuut vergeten om in te vullen hoe zo'n geschillenregeling tot stand komt en naar wie je toe gaat als er een geschil is over het invullen van de geschillenregeling. Daar zijn we nu nog mee bezig. Het zou me wel een ding waard zijn als we daarover op een gegeven moment consensus konden vinden. Ik realiseer me dat het ook op andere manieren kan, maar in eerste instantie zoek ik naar consensus op dit punt.

De heer Bosman (VVD): Naar mijn idee is het fundamenteler. De Minister noemt incidenten, maar in de brieven en uitlatingen van de verschillende bewindspersonen uit het Caribische deel zie je iedere keer de discussie over de ongelijkheid terugkomen. Ze willen gelijkwaardigheid. Dat is een heel lastige constructie, want gelijkwaardigheid in de vier landen, die nevengeschikt zijn, is volgens mij onmogelijk. Het gaat ook nooit mogelijk worden, en wel vanwege de verantwoordelijkheid die er uiteindelijk bij de Nederlandse belastingbetaler ligt. Daar knelt het dus. De landen willen gelijkwaardigheid, maar die zal nooit gegeven kunnen worden. Hoe gaat de discussie daarover met die landen worden gevoerd?

Minister Plasterk: Ik noem hierbij twee dingen. In de eerste plaats is er een asymmetrie die twee oorzaken heeft. De ene oorzaak is gelegen in de geschiedenis. Dit punt vindt ook zijn weerslag in het Handvest van de Verenigde Naties: als een voormalige kolonie uit het statelijke verband wil treden, dan heeft die zelfbestemmingsrecht, maar de voormalige kolonisator kan daartoe niet beslissen. Dat is de asymmetrie uit de geschiedenis. Daarnaast is er de grote asymmetrie qua bevolkingsomvang en bruto nationaal product, waardoor alles wat je naar rato regelt, feitelijk een dominantie van het land Nederland met zich brengt. Dat is onontkoombaar met zulke grote verschillen in omvang. We zullen met die twee asymmetrieën moeten omgaan. Dat levert weleens wrijving op, maar dat is niet anders. Daar zullen we het mee moeten doen.

In de tweede plaats is er aan beide kanten van de oceaan wel druk om naar een losser verband toe te gaan. Daar heeft de heer Bosman gelijk in. Een aantal politieke stromingen in Nederland zegt in meerdere of in mindere mate: laten we het op afstand houden en laten we de banden met Nederland doorknippen, ook vanwege het financiële risico. Er zijn zelfs stromingen die zeggen: we hebben er niks meer mee. De VVD zegt dat nadrukkelijk niet, maar die stromingen zijn er wel. Dat is de druk aan deze kant van de oceaan. Aan de andere kant van de oceaan zijn er natuurlijk ook politieke stromingen die totale onafhankelijkheid nastreven, of in ieder geval zeggen die na te streven. Ik houd toch de hoop dat we die druk zullen kunnen weerstaan en dat we gezamenlijk, als vier landen, een goede toekomst binnen het Koninkrijk zullen kunnen vinden. Ik heb namelijk de vaste overtuiging dat dit beter is voor de mensen daar en ook waardevol voor de mensen in Nederland. Het zal niet altijd gemakkelijk gaan, maar zoals iemand op mijn huwelijk tegen mij zei: kiezen voor elkaar is kiezen op elkaar. Die vond ik wel mooi. Met dat motto gaan we verder.

De voorzitter: Dank voor deze laatste woorden en voor het inkijkje. Het blijken overigens niet de laatste woorden te zijn, want er is een interruptie van de heer Van Laar.

De heer Van Laar (PvdA): Ik heb geen vraag daarover. De discussie met de heer Bosman bracht me op het punt dat ik eerder naar voren heb gebracht, namelijk het gezamenlijk bestuur en de manier waarop we dat vormgeven. We gaan richting de evaluatie van 10-10-10. We zijn nu vijf jaar in dit verband samen. Zonder daarop vooruit te willen lopen, kan ik wel zeggen dat we de conclusie kunnen trekken dat democratie, goed bestuur en deugdelijke financiën nauwelijks geborgd lijken te zijn dan wel, eufemistisch gezegd, dat die punten heel kwetsbaar zijn op de eilanden. De Britten hebben al eerder met hetzelfde bijltje gehakt. Zij hebben eerst aan hun voormalige koloniën gevraagd hoe ze het bestuur zouden kunnen verbeteren. Daar kwam vrij weinig input op. Toen hebben ze het volgende gezegd. «Zo zien wij goed bestuur. Herkent u zich daarin? Zo ja, dan bent u welkom. Zo nee, dan gaan we iets anders bedenken met elkaar.» In het proces richting de evaluatie van 10-10-10 heb ik gevraagd of de Minister bereid is om samen met de andere drie landen te bekijken of die exercitie wel in gezamenlijkheid te doen is, of we gezamenlijk kunnen definiëren waar we met zijn allen voor staan, in elk geval op de drie kernpunten waar we met zijn allen voor staan: democratie, goed bestuur en deugdelijke overheidsfinanciën. Dat zou een hele hoop discussie schelen. Dat zou ook goed zijn. Dan wordt het geen echtscheiding maar gewoon een beter huwelijk. De vraag is nog steeds of de Minister daartoe bereid is. Ik hoor hem daar vandaag niet over.

Minister Plasterk: Ik ben daartoe bereid. In feite zijn veel van de kleinere onderwerpen – relatief kleine onderwerpen; er zijn ook nog wel grote onderwerpen – die we vandaag bespreken, onderdeel van het zoeken naar die drie elementen die de heer Van Laar noemt. Hoewel er een paar jaar geleden nogal fikse meningsverschillen over waren, is de manier waarop het Cft nu in twee van de vier landen van het Koninkrijk over de schouder meekijkt op het punt van deugdelijke overheidsfinanciën, best een voorbeeld van de inrichting van goed bestuur. Ik voeg daar nog iets aan toe, zoals ik ook vaker heb gedaan: ook in Nederland wordt over de schouder meegekeken, in dit geval door de Europese Unie, die ook financiële kaders stelt. Dat vinden we ook niet altijd makkelijk, maar dat is wel onderdeel van de constellatie. Het voorbeeld van wat het Cft in de afgelopen jaren op onder meer Curaçao heeft weten te bewerkstelligen op het punt van de overheidsfinanciën, kan ook wel weer hoop geven: ook als je soms denkt dat het niet de goede kant opgaat, kun je het toch weer ten goede keren. We moeten in die landen partners vinden die er ook toe bereid zijn. We moeten ook niet te veel schrikken als men in eerste instantie wat afwachtend of afhoudend reageert. Dan moeten we even volhouden en doorzetten. Dan kan het ook wel weer goedkomen.

Wat betreft het spreken over de drie onderwerpen: ik zal dit punt zeker op de agenda van de volgende Koninkrijksconferentie zetten. Maar, eerlijk gezegd: papier is vaak geduldig. Belangrijker is wat we in de praktijk doen. Daarbij zijn exercities zoals we die nu op Sint-Maarten doen op het gebied van de integriteit, zoals we die nu op Aruba doen op het gebied van de overheidsfinanciën en zoals we die nu op Curaçao doen – op nadrukkelijk verzoek van de regering daar verlenen we assistentie – op het gebied van criminaliteitsbestrijding, voorbeelden van «niet alleen maar zeggen maar ook doen». Hopelijk zullen die bijdragen aan een stabiele vorm van goed bestuur in het Koninkrijk.

De heer Van Laar (PvdA): De Minister maakt vaker de vergelijking met de EU. Een belangrijk verschil is dat we ons herkennen in de besluiten die de EU neemt, omdat we daar zelf aan tafel zitten, daar vrij scherp op zijn – ook richting andere landen – en daaraan een grote bijdrage leveren. We leveren bijvoorbeeld de voorzitter van de eurogroep. Daarmee vereenzelvigen we ons meer met zo'n besluit dan de eilanden doen met onze besluiten. Zij zeggen namelijk: Nederland legt het ons op. Maar als we er met zijn allen een uitwerking aan geven en in algemene zin aangeven dat het gaat om de waarden die we in het Koninkrijk met zijn allen hooghouden, dan kunnen we daar ook naar terugverwijzen. Nu is er alleen het Statuut. De rijksministerraad verwijst daarnaar, terwijl de andere landen zeggen: we kunnen het zelf. Dat is de zich elke keer herhalende discussie. Volgens mij is de enige manier om dit te doorbreken het gezamenlijk formuleren waar we precies voor staan en waarmee we moeten stoppen. Dat kan heel concreet zijn. Ik noem het kopen van stemmen. Ik noem het transparant zijn over de overheidsfinanciën, wat op Sint-Maarten en Curaçao nog niet op alle vlakken gebeurt. Ik noem ook het waarborgen van goed bestuur, bijvoorbeeld het alleen verkrijgen van een vergunning als je daarvoor in aanmerking komt en aan alle voorwaarden voldoet. Ook in ons eigen land, op Bonaire bijvoorbeeld, zijn dat echt nog kwesties die niet allemaal opgelost zijn. We kunnen op die punten dus met zijn allen optrekken. We hoeven niet met zijn allen naar elkaar te wijzen. We kunnen wel met elkaar dingen formuleren. Dat zou helpen.

Minister Plasterk: Ik ben het daarmee eens. De heer Van Laar is erg optimistisch over het draagvlak in Nederland voor de Europese Unie en de kaders die daar worden gesteld. De heer Van Laar zegt: bij de huidige regering. Ja, maar ik ben ook woordvoerder Financiën van de Partij van de Arbeid geweest toen we in de oppositie zaten. Toen werd er over die 3%-grens ook nog weleens een stevig debat gevoerd. Dat kan ik me nog goed herinneren. De reden waarom ik het financieel toezicht vanuit Europa erbij haal, is de volgende. Als ik zeg dat ik vind dat het Cft goed werk doet op Curaçao en Sint-Maarten, dan hecht ik er ook aan om te zeggen dat niet twee landen maar drie landen in het Koninkrijk onder enige vorm van financieel toezicht staan. Ik kan me dus voorstellen dat men dat aan de andere kant soms als knellend ervaart, net zoals wij het hier ook weleens als knellend ervaren. Dat is het doel van die vergelijking.

De voorzitter: Hiermee zijn we wél aan het einde van dit algemeen overleg gekomen. Ik dank de Minister, de collega's, iedereen in de zaal en iedereen die heeft meegekeken.

Sluiting 15.08 uur.