Gepubliceerd: 18 juni 2015
Indiener(s): Edith Schippers (minister volksgezondheid, welzijn en sport) (VVD), Martin van Rijn (staatssecretaris volksgezondheid, welzijn en sport) (PvdA)
Onderwerpen: begroting financiƫn
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34000-XVI-110.html
ID: 34000-110

Nr. 110 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 juni 2015

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 14 april 2015 overleg gevoerd met Minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en Staatssecretaris van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 26 januari 2015 houdende informatie inzake de toezending van regeringsstukken (Kamerstuk 34 000 XVI, nr. 100);

  • de brief van de van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 maart 2015 met een reactie op het verzoek van de vaste commissie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport inzake de ontvangst van conceptwerkplannen van toezichthouders en adviesorganen op het beleidsterrein van Volksgezondheid, Welzijn en Sport teneinde suggesties van de kant van de Tweede Kamer in te kunnen brengen (Kamerstuk 34 000 XVI, nr. 105).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Teunissen

Voorzitter: Lodders

Griffier: Teunissen

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bouwmeester, Bruins Slot, Pia Dijkstra, Gerbrands, Leijten, Lodders en Arno Rutte,

en Minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en Staatssecretaris van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 16.31 uur.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de informatie inzake toezending van regeringsstukken. Ik heet de Minister en de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en hun ambtelijke ondersteuning van harte welkom. Ik heet ook de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune welkom. Ik hanteer een spreektijd van twee minuten. Dat is kort, maar ook een mooie uitdaging.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Dit overleg is bedoeld om de klok van de Kamer gelijk te zetten met die van de bewindslieden wat betreft het toesturen van informatie aan de Kamer. Dit soort overleggen wordt slechts af en toe gehouden. De afgelopen tijd is de informatievoorziening aan de Tweede Kamer op een aantal punten moeizaam verlopen. Ik wil op een viertal punten de heldere lijn van het begin van deze kabinetsperiode weer oppakken.

Om met het belangrijkste punt te beginnen: het is diverse keren gebeurd dat de Tweede Kamer beleidsrelevante stukken van bijvoorbeeld de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) of beleidsrelevante onderzoeken, zoals die naar de wijkverpleging, te laat ontving. Graag wil ik de afspraak met de bewindspersonen herbevestigen dat de Minister en de Staatssecretaris beleidsrelevante onderzoeken van zelfstandige bestuursorganen, de inspectie of overige onderwerpen direct aan de Tweede Kamer toesturen.

Het tweede punt is dat ik relevante beleidsstukken voor een overleg of debat graag een week van tevoren ontvang. Voor het AO GGZ kregen wij een uur van tevoren nog een enorme stapel stukken. Het is heel lastig om onze controlerende taak dan waar te maken.

Het derde punt is dat er legitieme redenen kunnen zijn om geen antwoord te geven op schriftelijke vragen of overleggen, maar dat het prettig en plezierig is als dit tijdig aan de Tweede Kamer gemeld wordt.

Het laatste punt is de brief van de Minister over de werkplannen van hogere adviescolleges, zoals de Gezondheidsraad. De Minister schrijft dat wij suggesties aan haar kunnen doen als het concept-werkplan is afgesloten en door de Minister is goedgekeurd, en dat dit aansluit bij onze controlerende rol. Ik houd de Minister voor dat de Tweede Kamer op basis van artikel 22 van de Gezondheidswet medeopdrachtgever is. De Kamer heeft meer dan een controlerende rol. Daarom wenst de Kamer om op een aantal punten eerder invloed uit te kunnen oefenen in het beleid van deze organen.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. De Tweede Kamer heeft een bijzondere samenwerkingsrelatie met de regering. De Kamer is divers, want er zitten verschillende partijen in. Er zijn partijen die een meerderheid vormen en er zijn er die het beleid steunen, maar alle partijen hebben een controlerende taak. Daarom is het goed om dit debat te voeren.

Mijn fractie maakt de analyse dat voor de bespreking van de wijkverpleging en voor de evaluatie van de regelarme zorginstellingen de beleidsinformatie niet alleen te laat was, maar ook dat wij, als wij die informatie eerder hadden gekregen, tot andere besluitvorming hadden kunnen komen. Ik wil met de Staatssecretaris afspreken dat dit nooit meer gebeurt. Beleidsrelevantie informatie zorgt dat wij goed geïnformeerd worden over het lopende beleid, bijvoorbeeld over verwarde mensen op straat. Op dit moment vindt daarover veel overleg plaats, ook met het Ministerie van Veiligheid en Justitie. Ik voel mij ongeïnformeerd. De Kamer kan vragen stellen of een debat aanvragen, maar een proactieve houding van de regering zou goed zijn.

Informatie die niet onder de informatieplicht valt, maar waar de Kamer wel om vraagt, komt niet, zoals de verslagen van de stuurgroep trekkingsrecht pgb en informatie over werkbezoeken aan het buitenland. De Minister maakte een karikatuur van mijn vragen over de werkbezoeken, terwijl zij ook had kunnen toezeggen om de werkbezoeken van alle leidinggevenden van het ministerie in kaart te brengen. Wij krijgen geen feitenrelaas over de financiering van het vastgoed bij het Erasmus MC. Als een Kamerlid of een fractie om informatie vraagt en die informatie is beschikbaar, dan moeten wij die gewoon krijgen.

In de relatie tussen het ministerie en de Kamer moet niet blijken welke partij iets vraagt. De ene partij is een bijzondere oppositiepartij, de andere een echte oppositiepartij of een regeringspartij. Als er wordt gevraagd om een feitenrelaas behoort het er niet toe te doen wie het vraagt, maar behoort het te gaan over de termijn waarop die informatie wordt verstrekt.

Ik wil met de Minister en de Staatssecretaris afspreken dat zij beleidsrelevante stukken die bij de voorbereiding en evaluatie van beleid gemaakt worden per ommegaande aan de Kamer sturen, zodat die binnen de in de Kamer geldende verhoudingen haar controlerende taak kan uitvoeren.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. Wij willen relevante stukken voor debatten en overleggen graag op tijd hebben. Deze zijn van groot belang voor een goede inhoudelijke debatvoorbereiding. Kamerleden hebben vaak maar één medewerker en daarom is het belangrijk dat er voldoende tijd beschikbaar is om bijvoorbeeld te overleggen met de achterban of het veld. Als de informatie laat komt, is daar geen gelegenheid voor.

Ik denk graag mee over de oplossingen voor de ontstane situatie. In oktober van vorig jaar kregen wij drie kwartier voor het algemeen overleg Wijkverpleging nog twee relevante rapporten van ongeveer 160 pagina's. Het was niet te doen om die allemaal nog voor het overleg te lezen. Ik stel voor dat stukken voor een AO minimaal drie werkdagen van tevoren worden toegestuurd. Ik krijg hierover graag een toezegging van de Minister en de Staatssecretaris. Welke garanties krijgen wij? Wij hebben al heel vaak gevraagd of wij de stukken op tijd kunnen krijgen. De communicatie tussen het ministerie en de commissie is van groot belang. Als er belemmeringen zijn die ervoor zorgen dat zoiets niet lukt, horen wij dat graag. Wij willen stukken echt niet koste wat het kost snel hebben. Ik hoor graag hoe wij dit kunnen oplossen.

Ik stel voor om naar de best practices van andere commissies te kijken en om de informatievoorziening te optimaliseren, zodat de commissie een keer per maand een overzichtslijstje krijgt van alle verschenen rapporten en publicaties die in opdracht van de rijksoverheid worden gemaakt. Het scannen van alle sites om te bekijken wat er nu weer is verschenen, kost veel tijd.

Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Bruins Slot over de werkplannen. Ook de Kamer kan zaken die een relatie hebben met de Gezondheidsraad agenderen. Daarom willen wij daarover eerder meepraten.

De heer Arno Rutte (VVD): Voorzitter. Ik denk dat niemand zal bestrijden dat het tijdig en goed geïnformeerd zijn van Kamerleden essentieel is voor het goed laten functioneren van de democratie. Het is spijtig dat het gevoel is ontstaan dat de leden van deze commissie niet altijd adequaat en tijdig worden geïnformeerd. Het voorbeeld van het algemeen overleg over de wijkverpleegkundige zorg is al een paar keer genoemd. Dit voorbeeld klemt des te meer omdat wij konden zien dat de betreffende informatie al een tijdje op het ministerie aanwezig was.

Gelukkig ontvingen wij op 26 januari van dit jaar een brief van de bewindslieden waarin is aangegeven op welke manier zij willen omgaan met de informatievoorziening aan de Kamer. Die brief stelt mij zeer gerust. Er wordt in aangegeven wanneer welke informatie naar de Kamer wordt gestuurd. De VVD kan deze werkwijze steunen en op die inhoudelijke lijn heeft zij geen op- of aanmerkingen. Wij hebben gemerkt dat de informatievoorziening sindsdien zeer verbeterd is. Dat is heel goed. Hoe heeft het echter kunnen gebeuren dat wij het gevoel hadden dat de informatie heel laat kwam en dan nog alleen als wij er heel veel druk op zetten? Maken wij dit vanaf nu niet meer mee? Is het nu op orde en kunnen wij ervan uitgaan dat de lijn uit de brief de definitieve lijn voor de informatievoorziening is?

Mevrouw Gerbrands (PVV): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vorige sprekers. Wij hebben allemaal last van hetzelfde. Ik benadruk dat de stukken voor het AO Wijkverpleging en de tussenevaluatie van het Experiment regelarme instellingen, waarom deze Kamer meerdere keren heeft gevraagd, pas na een heel belangrijk debat werden aangeleverd, terwijl ze al maanden in een la lagen. Dat is onacceptabel.

Mijn fractie irriteert het mateloos dat de Kamer vaak eerder de reactie van het ministerie via de media krijgt dan via een brief. De media zijn al op de hoogte voordat de Kamer is geïnformeerd. Dat kan echt niet en dat moet gewoon stoppen. Hierdoor worden beelden gecreëerd waar de Kamer niets meer aan kan doen. Dat is geen eerlijke manier om met elkaar om te gaan.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. De Tweede Kamer is het hoogste orgaan in de parlementaire democratie. Daarom is het nodig dat wij de stukken van het kabinet tijdig krijgen en dat de stukken volledig zijn. Het is belangrijk dat de Tweede Kamer niet alleen achteraf de stukken van de toezichthoudende organen of de Hoge Colleges van Staat krijgt. De Tweede Kamer moet als volksvertegenwoordiging en omdat zij een belangrijke stakeholder is, de ruimte krijgen en nemen om vooraf invloed uit te oefenen, bijvoorbeeld door input te leveren voor de toezichtsagenda of, zoals mevrouw Bruins Slot al aangaf, de onderzoeken en uitkomsten van de adviescolleges.

Of het nu tabak, alcohol of farmacie betreft: welke invloed hebben lobby's op het beleid van VWS? Er zijn in Nederland 16 miljoen lobbyisten en daar is niks mis mee, maar het zou fijn zijn als hun invloed transparanter wordt omdat dat ons werk als volksvertegenwoordigers ten goede komt.

Ik sluit mij aan bij mevrouw Gerbrands die zegt dat het heel belangrijk is dat de Kamer een brief krijgt voordat er een verhaal in de media staat.

Minister Schippers: Voorzitter. De Tweede Kamer moet tijdig en adequaat worden geïnformeerd. Daarover bestaat geen discussie. Gaat dit altijd goed? Vaak wel, maar soms niet. Wij moeten er eerlijk over zijn als het niet lukt. Een belangrijke reden hiervoor is dat de druk op het ministerie ongelofelijk groot is. In de lijst met de stukkenstroom van de ministeries aan de Kamer staan de ministeries van V en J en VWS eenzaam aan de top met veruit de grootste en omvangrijkste stukkenstroom. Dan komt er een hele tijd niks en dan komen de andere departementen. De stroom is groeiende. Jaar op jaar neemt het aantal schriftelijke vragen en zaken die beantwoord moeten worden toe. Toen ik Kamerlid was, kwamen er op schriftelijke vragen vaak antwoorden als: ja, ja, nee en: zie kluitje en het riet. Dat heb ik aangepast, maar nu schrijven wij weer lange beleidsdocumenten. De ambtenaren doen ontzettend hun best en dan worden er soms antwoorden gegeven die pagina's lang zijn. Daar zit veel tijd en energie in. Hoewel het departement duizenden ambtenaren heeft, is er per onderwerp één ambtenaar en misschien een vervanger. Als iemand het een doet, doet hij het ander niet. De antwoorden op de schriftelijke vragen moeten korter worden. Soms zijn de antwoorden vanuit de drive om goed te informeren langer dan de beleidsnota's die wij opstellen. Wij moeten het juiste midden vinden. In nog geen jaar zijn er al bijna 300 sets schriftelijke vragen gesteld. Ook zijn er 149 mondelinge vragen gesteld. Daarvan worden er 14 beantwoord, maar 149 voorbereid. Die tendens doet de druk op het departement toenemen.

De druk wordt ook groter door het aantal spoedverzoeken. Dat zijn er 58: 21 uit de regeling van werkzaamheden, 11 uit de procedurevergaderingen en 26 uit schriftelijke Kamervragen. Er zijn 134 commissiebrieven en allerlei toezeggingen naar aanleiding van moties verstuurd. Het ministerie kent een enorme druk en wil het tegelijkertijd goed doen. Dan komen de deadlines wel eens in de verdrukking. Dat is niet goed. Wij proberen dat steeds beter te managen, maar het heeft te maken met de druk op het departement.

Daarnaast zien wij steeds vaker verschuivingen van AO's. De verschuiving van een AO naar voren veroorzaakt een enorme frustratie van de voorbereiding. Toen bijvoorbeeld het AO Geneesmiddelen naar voren werd gehaald, moesten de ambtenaren ontzettend hun best doen om de brieven eerder te schrijven. De verstuurde stukken komen dan vlak voor het overleg bij de Kamer binnen. Ook komen er bij ons stukken binnen waarvan wij ons afvragen of wij die moet versturen als het AO binnen een week wordt gehouden, maar die wel relevant zijn. Ook die stukken komen dan vrij kort voor een AO bij de Kamer binnen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik heb een procedureel punt. De Minister spreekt over het naar voren halen van AO's, maar mijn indruk is dat door omstandigheden in het kabinet en doordat de Minister een aantal keren om heel goede redenen niet kon, er vooral AO's zijn uitgesteld. Welke AO's zijn naar voren gehaald?

Minister Schippers: Het AO Geneesmiddelen. Het onderwerp geneesmiddelen is ontzettend intensief en er staat heel veel uit. Als een AO Geneesmiddelen anderhalve maand naar voren wordt gehaald, komt de stukkenstroom in de knel en wordt op het laatste moment een aantal brieven gestuurd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Dat was het enige algemeen overleg dat vanwege de actualiteit naar voren is gehaald. Ik herken het generieke beeld niet.

Minister Schippers: Het is tweeledig. Aan de ene kant is er de planning van de AO's en is men bezig met de brieven en aan de andere kant komt er een spoedverzoek tussendoor. Ik geef redenen om het beeld weg te nemen dat wij kwaadwillend zijn en niet tijdig informeren omdat dit ons ten voordele zou strekken. Ik schets het probleem, zodat wij kunnen zoeken naar oplossingen. Wij proberen het beter te doen. Er zijn mechanismen die ervoor zorgen dat dingen niet goed gaan. Ik heb die laten analyseren en leg die op tafel. Ik vind het ook vervelend als ik drie dagen van tevoren met een brief kom in plaats van een week van tevoren. Of ik de brief eerder lees of een week later, maakt niet uit. Het gaat om het geheel.

Mevrouw Leijten (SP): Ik herken mij ook niet in het beeld dat AO's naar voren worden verschoven. Ze worden om goede redenen wel naar achteren verschoven. Dit is geen verwijt. Het staat mij voor de geest dat de commissie heeft gevraagd om als het kon het debat over de geneesmiddelen naar voren te halen en anders een spoed-AO over een actueel punt te plannen. Ik ga ervan uit dat dit in goed overleg met het ministerie gebeurt. Als men zich overvallen voelde, moeten wij ons dat aantrekken, maar bij mijn weten is besproken om dit in overleg met het ministerie te doen. Als dat is misgegaan, is dat spijtig, maar ik herken het beeld dat AO's naar voren worden gehaald niet. Het is eerder het omgekeerde.

Minister Schippers: Het kan wel, maar de Kamer krijgt haar stukken dan later. Dat is bij het AO Geneesmiddelen gebeurd. Hetzelfde geldt voor onderzoeksvragen. Wij hebben bijvoorbeeld op basis van Kamermoties onderzoeksvragen voor het geneesmiddelenvergoedingssysteem (GVS) geformuleerd. De Kamer heeft dus om dat onderzoek gevraagd. Voor dat onderzoek zijn 125 vragen gesteld. Daar zit frictie. Wij moeten het onderzoek overdoen of het uitstellen, waardoor het later komt. Als er tussentijds naar aanleiding van een AO nieuwe vragen gesteld worden en het onderzoek al voor driekwart is gedaan, moet het uitgesteld worden.

Als er goede redenen zijn waardoor deadlines niet worden gehaald, is het van belang dat wij bij de Kamer begrip kweken door haar te informeren over die redenen. Daarnaast hebben wij het ook niet altijd goed. Sommige stukken worden later verstuurd omdat iemand er een afgerond pakketje van wil maken, terwijl de Kamer liever heeft dat stukken worden verstuurd als ze er zijn.

Wij moeten ook goed naar de rapporten kijken. Op het ministerie zijn veel afdelingen die om advies vragen en er komen nogal wat rapporten uit. Wij hebben op één afdeling een inventarisatie gehouden en die geëxtrapoleerd naar de gehele organisatie. Wij komen tot de conclusie dat er ongeveer 2.500 rapporten per jaar verschijnen. Het kunnen er 2.200 zijn, maar ook 2.800. Wij hebben de rapporten die ons spontaan worden toegestuurd niet meegenomen, net als de toezichtsrapporten van de inspectie. Dat waren er in 2014 ongeveer 1.300. Het gaat om de duidingen van bijvoorbeeld Zorginstituut Nederland, technische rapporten en de rapporten en wetenschappelijke publicaties van het RIVM. Dat zijn er jaarlijks enkele duizenden. Een beleidsmedewerker van het ministerie beoordeelt of een rapport interessant is voor de Kamer of niet. De Kamer zit er niet op te wachten dat zij containers vol rapporten aangeleverd krijgt. In dit traject weegt eerst de beleidsmedewerker, dan de baas van de beleidsmedewerker en uiteindelijk de directeur af of wij een rapport toesturen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik dank de Minister voor de uitgebreide toelichting. Dit overleg is bedoeld om de lucht te klaren en tot heldere afspraken te komen. In het begin van haar kabinetsperiode had de Minister een heel goede, gouden regel. Ik kan mij goed herinneren dat zij in 2010, toen zij van Kamerlid Minister werd, tegen de Kamer zei dat zij beleidsrelevante onderzoeken zonder tussenkomst naar de Tweede Kamer zou sturen. Dat vond ik een heel heldere regel. Tot ongeveer maart 2014 ging dit goed, maar daarna is er de klad in gekomen. Een voorbeeld is het rapport over de vergelijkingssites. Tijdens de begrotingsbehandeling zei de Minister dat zij dit naar de Kamer zou sturen. Dat toesturen heeft drie maanden geduurd. Achteraf zei zij dat het rapport ergens op een website stond, maar de Minister weet dat wij maar één beleidsmedewerker hebben en dat wij de stroom aan stukken zelf moeten verwerken. Hetzelfde geldt voor de evaluatie van het programma Zichtbare schakel. Die was al klaar voor de zomer van 2014, maar wij kregen het rapport pas na het zomerreces. Dat was onhandig. Tot en met maart 2014 hield de Minister zich goed aan de gouden regel dat zij een rapport dat beleidsimplicaties had en politiek van belang was, direct naar de Tweede Kamer stuurde. Gaan wij terug naar dit uitgangspunt dat goed werkte? Ik zie het graag terugkomen.

Minister Schippers: Wij werken volgens die lijn. In mijn brief staat dat het ongeveer drie weken duurt voordat een nieuw rapport mijn bureau bereikt. Als wij het met een beleidsreactie doorsturen, via het kabinet of anderszins, duurt dat drie maanden. Wij krijgen veel rapporten binnen en maken iedere keer een keuze. Er zijn altijd situaties mogelijk dat de Kamer zegt dat zij een rapport dat zij beleidsrelevant acht niet heeft gekregen. Dat is een knelpunt. Het is geen onwilligheid. Met de beste bedoelingen wordt een selectie gemaakt van wat naar de Kamer gestuurd moet worden. Als ik een stuk krijg en het veel te lang gaat duren dat wij er nog eens diep over gaan nadenken, stuur ik het direct door. Over zo'n vergelijkingssite publiceert de onafhankelijke toezichthouder zelf iets op zijn site. Dat is een publiek rapport en wij gaan na of wij dat apart aan de Kamer moeten toesturen. Als het al op een site staat, doen wij dat vaak niet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De politiek vroeg om de uitvoeringstoets van de wanbetalerswet, het rapport van de NZa over de vergelijkingssites, de evaluatie van de Zichtbare schakel en zo kan ik nog een paar stukken noemen. De Kamer heeft bij de Minister aangegeven dat deze zaken voor de Kamer prioriteit hebben. Wat begin 2014 goed werkte, werkt nu niet meer goed. De Minister zegt dat de Kamer elke site moet bekijken, maar zij weet als voormalig Kamerlid dat ons dat niet lukt. De Tweede Kamer heeft het informatierecht om ervoor te zorgen dat de Minister haar goed informeert.

Minister Schippers: Er is begin 2014 geen breuk geweest. Wij hebben toen niet bedacht dat wij de Kamer anders of minder zouden gaan informeren. Mevrouw Bruins Slot had van een aantal dingen blijkbaar andere verwachtingen. Zij ziet aan het begin van 2014 een scheiding ontstaan, maar het beleid is niet veranderd. De verwachtingen en wat wij geleverd hebben, sluiten blijkbaar niet goed op elkaar aan. Er is geen beleidswijziging geweest waardoor wij andere stukken naar de Kamer zijn gaan sturen. Dat is niet aan de orde.

Mevrouw Leijten (SP): Ik kan mij goed herinneren dat wij spraken over de wanbetalersregeling voor de zorgpremie. De Minister zei dat de Tweede Kamer de evaluatie zou krijgen zodra die er was. Ik kreeg die evaluatie toen toevallig via via. De Minister kan zich dat nog wel herinneren. Zij zei toen dat zij niet wist dat die evaluatie er was, dat zij alle laden op het ministerie had opengetrokken en dat zij wist hoe vervelend dit voor een Kamerlid is. Dat is een heel goede houding. Wij liggen vaak overhoop over de inhoudelijke koers, dat weet iedereen, maar het gaat er daarnaast om of de Kamer haar werk kan doen. Het programma Zichtbare schakel is naar aanleiding van een motie van de Kamer geëvalueerd. De evaluatie is op 6 mei bij de Minister aangeleverd. Vervolgens was er in juni een uitgebreid debat over de financiering van de wijkverpleging waarbij naar het programma Zichtbare schakel werd verwezen, maar wij kregen de evaluatie pas op 30 oktober. De regel is dat men een stuk direct naar de Kamer stuurt als het gaat om beleidsrelevante informatie, een evaluatie of de uitvoering van een motie.

Er zijn inderdaad veel rapporten. De Kamer heeft daar ook mee te maken en kent ook een enorme werkdruk. Wij hebben minder ondersteuning dan men op het ministerie heeft. Laten wij elkaar echter niet de maat nemen. Het gaat erom dat de Kamer, ongeacht politieke verschillen, het gevoel moet hebben dat zij op een goede manier geïnformeerd wordt en dat er geen ruis is. Daar is dit debat voor. Als de Minister zegt dat er geen trendbreuk is en dat dit niet meer zal voorkomen, is dat heel goed. Ik wil dat graag afspreken. De ruis over de evaluatie van het programma Zichtbare schakel en andere dingen die maandenlang duurde, is wat mij betreft dan uit de lucht.

Minister Schippers: De Staatssecretaris zal straks meer over de Zichtbare schakel zeggen, maar ik meen mij te herinneren dat dit niet gelopen is zoals de bedoeling was. Met het rapport over de wanbetalers is het ook niet goed gelopen. Ik wist dat echt niet en dan wind ik er geen doekjes om. De Kamer had de evaluatie eerder dan ik. Dat is een wonderlijke gang van zaken. Ten eerste stel ik helder dat hier geen beleid achter zit. Ten tweede wil ik de Kamer goed informeren. Ten derde zoek ik naar een manier om een goede keuze te maken uit die 2.500 rapporten, waarvan wij er sinds de zomer van 2014 191 naar de Kamer hebben gestuurd. Het is een trechter, waardoor allerlei rapporten niet worden gestuurd. Bij het rapport over de wanbetalers ging het fout. Wij proberen steeds beter te worden en op structurele oorzaken te letten. Intern hebben wij geprobeerd om de stukkenstroom beter inzichtelijk te krijgen. Er wordt bij een departement nogal wat met papier geschoven. Het is van belang dat wij dat scherp in beeld hebben om de Kamer goed te informeren. Wij weten nu ongeveer hoeveel rapporten wij krijgen. We tellen daarbij een heleboel rapporten nog niet eens mee.

Mevrouw Dijkstra vroeg of de Kamer een overzicht kan krijgen. Dat kan, maar dat is de eerste tijd niet volledig. We moeten eerst een structuur hebben. Ik heb voorgesteld dat wij een website maken waar wij alles op zetten en dat wij aan de Inspectie voor de Gezondheidszorg, de RIVM et cetera vragen om dat ook te doen, zodat alles gebundeld is. Ik zoek dus naar manieren om het beter te doen. Er loopt een pilot bij onder andere het departement van OCW waarbij men gebruikmaakt van open data. Of dat succesvol is weet ik niet, maar de evaluatie is bijna afgerond. Voor de zomer wordt met de Kamer besproken of andere ministeries dit ook moeten doen. Het is een gezamenlijke zoektocht naar een manier om het beter te doen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Bij het Ministerie van I en M maken ze een overzicht van rapporten en onderzoeken, zodat de commissie een keer per maand kan bekijken of er interessante stukken bij zijn die zij wil zien. Dat schijnt goed te werken. Ik realiseer mij dat dit een ander departement is en dat er bij VWS sprake is van een enorme overload aan onderzoeken, maar we kunnen onderzoeken of er beleidsrelevante stukken zijn waarvan een goed overzicht gemaakt kan worden. De commissie kan dan bekijken of er iets bij zit wat zij nader wil inzien.

Minister Schippers: Er is een groot verschil tussen het Ministerie van I en M en dat van VWS. Er komen bij VWS namelijk heel veel onderzoeken binnen. Je kunt volledigheid nastreven, maar ik weet zeker dat een lijst de eerste tijd niet volledig zal zijn. Ik wil met de Kamer onderzoeken of er mogelijkheden liggen en hoe wij dit kunnen aanpakken. Aan alleen een titel heeft de Kamer waarschijnlijk niets, want daar kun je over het algemeen geen chocola van maken. Ik wil met de Kamer zoeken naar een manier om ten aanzien van de rapporten een slag te maken, want dat is een enorme berg. Wij moeten dan ook een koppeling vinden met de rapporten van de zbo's, waarover mevrouw Bruins Slot sprak.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Mevrouw Bruins Slot gaf al aan dat het voor ons ondoenlijk is om alle sites voortdurend te monitoren en te bekijken of er nog iets nieuws is verschenen. Met een handzaam overzicht is veel beter te werken. Wij snappen dat dit de eerste tijd niet volledig zal zijn. Het gaat natuurlijk vooral om belangrijke stukken die niet mogen ontbreken. Ik wil niet dat de boom in het bos verstopt wordt.

Minister Schippers: Dat is lastig. Ik krijg die 2.500 rapporten en die andere stukken niet zelf op mijn bord. Als wij alles op de lijst zetten, staan er heel veel bomen in het bos. Maken wij een selectie op beleidsrelevantie, dan is de Kamer daar afhankelijk van. Laat ons kijken naar varianten. Ik weet hoeveel rapporten het departementen binnen gekruid worden. Ik begrijp heel goed dat een Kamerlid die rapporten niet een-twee-drie weet te vinden. We kunnen elkaar helpen. Ik zeg toe dat wij bekijken op welke manier wij een overzicht van de rapporten kunnen maken en dat ik de Kamer daarover een voorstel stuur.

De voorzitter: Kunt u aangeven wanneer de Kamer dit voorstel ontvangt?

Minister Schippers: Voor de zomer, zodat we het eventueel na de zomer kunnen bespreken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het goede nieuws is dat de PvdA-fractie niet zit te wachten op toezending van elk rapport. Dat is ondoenlijk, want wij kunnen ze niet allemaal lezen. Wij zijn op zoek naar een basis die op orde is. Als de Kamer drie jaar achterelkaar vraagt hoe het zit met de vergelijkingssites waarover zij hoort dat die niet zo onafhankelijk zijn en dat consumenten erdoor misleid worden, komt er na drie jaar een toezegging dat er een onderzoek komt. Wij moeten het kabinet dan dwingen om namens de drie toezichthouders, de Autoriteit Consument & Markt (ACM), de NZa en de Autoriteit Financiële Markten (AFM), het onderzoek te doen. De Kamer verwacht één rapport met een advies van het kabinet waarin staat dat het kabinet de conclusies van het onderzoek overneemt, gaat wijzigen of anderszins. Wat schetst onze verbazing? Er is een probleem in de aansturing. De AFM, de NZa en de ACM sturen elk een eigen rapport. Vervolgens presteert de AFM het om een bijlage van twee A4-tjes te sturen die men zou moeten lezen als men wil begrijpen waarop men moet letten als men een zorgvergelijkingssite bezoekt.

De basis is niet op orde. De Kamer krijgt niet het rapport waarom is gevraagd en dat met een Kamermotie afgedwongen is. Vervolgens is de aansturing niet goed, want de toezichthouders voelen zich vrij om op eigen houtje drie verschillende rapporten met drie verschillende conclusies te sturen. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de Kamer het rapport krijgt, het eerder krijgt dan de pers en netjes met een kabinetsreactie erbij? Ik snap hoe ingewikkeld het is met alle rapporten en ik vind de toezegging van de Minister mooi, maar dit gaat over de basis die op orde moet zijn.

Minister Schippers: Dit is een goed voorbeeld van een vraag aan een zbo. Wij leggen die bij de onafhankelijke zbo's neer en zij besluiten zelf dat ze naar hun eigen terrein en hun eigen bevoegdheden en verantwoordelijkheden kijken en op hun eigen manier rapporteren. Ik kan iets vragen, maar als zbo's daarover op een andere manier rapporteren, is dat zo. Als ik het anders had gewild, had ik een onderzoeksbureau de opdracht moeten geven. De zbo's zijn hierin onafhankelijk. Dit is hetzelfde als wanneer ik aan het College bescherming persoonsgegevens (CBP) vraag of het ergens naar wil kijken en terugkrijg dat het dat niet wil omdat dat niet in het prioriteiten past. Ik heb het eerst aan de toezichthouders gevraagd. Als ik een meer integrale benadering wil, moet ik aan een onderzoeksbureau vragen om onderzoek te doen. De zbo's hebben in dezen zelf besloten hoe ze het doen en hoe ze het publiceren. Ik wil het ook wel eens anders dan zij in hun onafhankelijkheid beslissen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dit is een te gemakkelijk antwoord. De Kamer heeft drie jaar lang aan het kabinet gevraagd om te onderzoeken wat er aan de hand is. Dan moeten de signalen van de toezichthouders gebundeld worden. De Kamer heeft niet gezegd dat de toezichthouders het onderzoek moesten doen en dat de Minister de toezichthouders iets moest opleggen. De Kamer heeft drie jaar lang door middel van verschillende moties gevraagd om te bekijken wat er aan de hand is, om dit op een lijstje te zetten en om te komen met aanbevelingen zodat mensen niet langer misleid worden. Het is een Kamerbreed verzoek geweest. Het probleem is dat de Kamer als antwoord krijgt dat de Minister er niet over gaat, het niet weet en dat het de anderen zijn. Het gaat erom dat je elkaar verstaat. Dat is voor de PvdA de kern van dit overleg. Als wij aan het kabinet een expliciet voorstel doen, moet het ook met een expliciet antwoord komen. Dat komt er in dit geval niet. Er is een aansturingsprobleem bij de zbo's. Wij gaan op dit punt inderdaad naar de NZa kijken, maar het antwoord is een beetje te gemakkelijk. Dit is de kern van het probleem. Het is jammer dat dit wordt weggewoven en dat de Minister zegt: iedereen zijn eigen feestje en ik zet die 2.500 rapporten waar ik niet over ga op een rijtje. Dat is niet de vraag van de commissie, in ieder geval niet van de PvdA.

Minister Schippers: De Kaderwet zelfstandige bestuursorganen beschrijft de aansturingsrelatie tussen de Minister en een zbo. Ik heb de motie doorgeleid naar de zbo's en dit is het resultaat. Wij hebben zelf de wetten gemaakt en de afstand gecreëerd. Ik heb geen aansturingsbevoegdheid voor de zbo's waardoor ik kan zeggen op welke manier ze het moeten aanpakken. De volgende keer moeten wij dit op een andere manier aanvliegen. Ik had graag gezien dat dat de zbo's het onderzoek hadden gebundeld, maar ze hebben zelf besloten dat niet te doen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mijn fractie ziet dit als de kern van het probleem van VWS. De strekking van de motie en het verzoek van de Kamer was een andere. De Minister verschuilt zich achter de wet en zegt dat zij er niet over gaat. Bij bespreking van de NZa komen wij hierop terug. Ik hoop dat het in de toekomst beter gaat, want ik vind het antwoord teleurstellend.

Minister Schippers: Ik doe geen toezeggingen die ik niet kan waarmaken. De wet wordt samen met de Kamer gemaakt. Dit heeft weinig met de stukkenstroom te maken. Het heeft echter wel te maken met wat de Kamer vroeg en hoopte dat de zbo's zouden leveren. De zbo's hebben dat niet geleverd en daar hebben wij het allemaal mee te doen.

Voorzitter. Tot nu toe bekeken wij de werkplannen van de hogere adviescolleges apart van elkaar. Dit jaar bekijken wij voor het eerst alle werkplannen van deze gremia zoals de Gezondheidsraad, ZonMw en het RIVM, in relatie met elkaar. Ik wil voorkomen dat er dingen dubbel worden gedaan of hiaten ontstaan en heb afgesproken om in een overleg van een dag de zaken op elkaar af te stemmen. Ik wil de politieke sturing op de werkplannen versterken omdat ik denk dat wij dingen laten liggen. Dat is zonde. Ik stel voor dat wij naderhand de Kamer een schets van dit overleg geven. De Kamer kan dan haar inbreng geven en zit daarmee voor in het proces in plaats van achteraan, waar wij zelf ook zitten. Ik stel voor om dit proces toe te passen op het gehele palet rond VWS dat wij met werkplannen aansturen.

De voorzitter: Wanneer gaat dit plaatsvinden?

Minister Schippers: Dit zal eenmaal per jaar plaatsvinden. Daarna sturen wij de Kamer een schets, zodat zij voordat het werkplan wordt vastgesteld kan bekijken wat de uitgezette lijnen voor de organisaties rondom VWS zijn.

Mevrouw Leijten (SP): Dit voldoet aan onze wens. Krijgt de Kamer voorrang? Als de Kamer de schets laat passeren, kunnen de Minister, de werkorganisaties en de zbo's binnen een maand doorgaan. Als de Kamer zegt dat er iets mist of dat er een verschuiving moet plaatsvinden, kan zij dit binnen een bepaalde termijn agenderen. Ik kan mij voorstellen dat de organisaties door willen.

Minister Schippers: Er is geen officiële voorrang, maar het gaat op afroep. We kunnen in de brief aangeven wanneer wij moeten besluiten en dan weet de Kamer wanneer zij moet reageren. Dat laat onverlet dat de Kamer bij de Gezondheidsraad altijd zelf iets kan agenderen. Het kan ook zo zijn dat er gedurende het jaar iets opkomt waarvan ik wil dat de Gezondheidsraad daarop reageert. Ik stel voor dat wij gestructureerder met de werkplannen omgaan.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): In het gesprek met de Gezondheidsraad bleek dat als wij nog iets wilden toevoegen, dit pas kon als het volgende werkplan werd vastgesteld, omdat het werkplan al klaar was. Als wij eerder inzicht hebben, kunnen wij eerder meedenken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De Gezondheidsraad gaf in dat gesprek ook aan dat als wij iets extra's willen toevoegen, zij daarvoor geen budget heeft. Als wij eerder in het proces zitten, kunnen wij binnen het budgettaire beslag blijven.

Minister Schippers: Het is een goed idee, omdat wij dan allemaal in een vroeger stadium meer betrokken raken.

Wij streven ernaar om een week van tevoren zoveel mogelijk stukken toegezonden te hebben. Dat lukt nog niet, maar wij proberen het wel. De Kamer merkte terecht op het niet zo kan zijn dat de Kamer vijf dagen van tevoren iets krijgt wat ontzettend belangrijk is en waarvan iedereen iets weet behalve de Kamer. Wij streven echt naar een termijn van een week. Komt er binnen die week iets wat ontzettend belangrijk en relevant is, dan sturen wij dat alsnog.

Wij hanteren de regel dat wij eerst iets naar de Kamer sturen voordat wij ermee in de media komen. Ik ben benieuwd wanneer dat niet het geval is geweest. Er lekt wel eens iets uit. Dat vind ik zelf ook niet leuk. Een goed voorbeeld daarvan is de brief over Kwaliteit loont, die RTL ineens had. Ik vind dit wonderlijk en ook knap van de journalisten. Waar ze het vandaan halen, weet ik niet. Dit had tot gevolg dat wij de stukken een week eerder naar de Kamer stuurden dan de planning was en dat wij een heleboel stappen hebben overgeslagen. Er kan iets uitlekken, maar ik informeer de media niet eerder dan de Kamer. Vandaag wordt er bijvoorbeeld iets uitgezonden over de Gezondheidsraad en de hielprik, waarover ik een congres heb toegesproken. Wij hebben echter eerst een brief aan de Kamer gestuurd. Ik vind het vervelend als ik een congres over iets toespreek en tegen de Kamer zeg dat ik binnen drie maanden met een standpunt kom. Het kan wel zo zijn dat wij intern op de knop «versturen» drukken en dat er die ochtend ergens een interview of iets anders verschijnt. De Kamer heeft het dan als het goed is al binnen.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Nog geen twee weken geleden zei de Staatssecretaris iets over het pgb in Nieuwsuur en het NOS Journaal en kwam de betreffende brief pas de volgende ochtend via Parlis bij de Tweede Kamer binnen. Dat kan niet. Dit was niet uitgelekt.

Minister Schippers: De Staatssecretaris zal daarop ingaan. Ik heb de stelregel dat we de media niet eerder informeren dan de Kamer. Ik kan totaal niet tegen uitlekken, zoals iedereen weet, maar het gebeurt wel eens. Dat is overmacht. Ik vind het netjes om de Kamer eerst te informeren.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik zal het kort houden. Er is immers al veel gezegd. Als stukken te laat komen, ook al is het slechts een gevoel dat dit gebeurt, dan is dat niet leuk voor de Kamer en ook niet voor ons. Wij zijn daar niet op uit. Wij doen ons uiterste best om de stukken op tijd naar de Kamer te krijgen. Wij maken wel afwegingen. De Kamer noemde de rapporten over de wijkverpleging en het Experiment regelarme instellingen. Dat waren tussenrapportages die bij het debat benut hadden kunnen worden. We hadden de afweging kunnen maken dat de Kamer ze wilde hebben. Bij de eindevaluatie van de wijkverpleging is dat gewoon fout gegaan. Dat is heel simpel. Bij het rapport over de regelarme instellingen ging het om een tussenrapportage. Dat wil niet zeggen dat die niet naar de Kamer moet, want op het moment dat een rapport beleidsrelevant is en de Kamer het idee heeft dat zij het debat daardoor beter kan voeren, moet het verstuurd worden. Soms worden er afwegingen gemaakt en gaat het niet goed, zoals bij de wijkverpleging.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Als een meerderheid van de Kamer om een tussenevaluatie vraagt en die is er, dan moet die gewoon naar de Kamer komen. Wij wilden die tussenevaluatie gebruiken bij de behandeling van het wetsvoorstel voor de langdurige zorg en het was toegezegd dat de evaluatie er voor die tijd zou zijn. Wij hebben de tussenevaluatie niet gekregen. De Staatssecretaris moet niet raar opkijken dat er gedacht wordt dat dit met een bepaalde reden is gedaan. Bij mijn fractie leeft nog steeds de indruk dat het een bewuste keuze is geweest om die tussenevaluatie weg te houden.

Staatssecretaris Van Rijn: Die indruk kan ik niet wegnemen. Ik heb al gezegd dat het gewoon fout is gegaan. Er werd niets weggehouden. Sterker nog, we hebben, mede door de inbreng van mevrouw Gerbrands, uitgebreid over de wijkverpleging maar ook over de regelarme instellingen gesproken. Dat is prima. Ik ga niet over de indruk die men heeft, maar het is van geen enkele kant, van welke politieke kleur dan ook, de bedoeling om ervoor te zorgen dat informatie niet wordt verstrekt en daardoor een bepaald beleid te maken. Dat loopt altijd fout. Ik denk daar niet eens over na. Dingen gaan echter wel eens fout.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Ik bestrijd dat dit onderwerp goed bediscussieerd is. Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel over de langdurige zorg werd iedere keer gezegd dat men op iets terug zou komen bij de tussenevaluatie of werd door het kabinet aangegeven dat iets in de tussenevaluatie stond. Wij hebben dat niet kunnen controleren. Dat is het probleem: er werd door de Staatssecretaris naar de tussenevaluatie verwezen, maar wij konden die niet controleren. Dat kan gewoon niet.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat ben ik met mevrouw Gerbrands eens. Zij moet echter niet de indruk hebben dat iets bewust is achtergehouden om het debat te beïnvloeden. Dat werkt niet en zo moet het ook niet werken.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Wij hebben tot op de dag van vandaag niet gehoord waar het fout is gegaan. Er staat een stempel met 8 mei op het rapport en het is een of twee dagen na de behandeling van het wetsvoorstel voor de langdurige zorg bij de Kamer binnengekomen. Hoe komt dat? Waar is het fout gegaan?

Staatssecretaris Van Rijn: Er is niet op gelet dat het rapport op tijd naar de Kamer werd gestuurd. Fouten kunnen gemaakt worden. Ik geef tegengas op de suggestie dat dit gedaan is om de Kamer niet te informeren. Dat is niet zo. Dat is niet de bedoeling en mag ook nooit de bedoeling zijn. Mijn ervaring is dat het niet zo werkt. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Gerbrands het vervelend vindt en dat er een verkeerde indruk gewekt wordt, maar ik verklaar bij dezen dat er fouten worden gemaakt. Dat zal misschien ook zo blijven. Er is echter geen sprake van opzet en het zal ook nooit opzet mogen zijn.

Mevrouw Leijten (SP): Ik noemde twee onderwerpen waarover mogelijk een ander besluit door de Kamer was genomen als zij geïnformeerd was. Hierbij gaat het dus niet om het beïnvloeden van een debat, maar om het veranderen van beleid. In de evaluatie van het programma Zichtbare schakel werd uitdrukkelijk geschreven dat het mogelijk tot een besparing zou leiden als de functies van de wijkverpleegkundige in één hand en één financiering zouden blijven. Dat was cruciale inhoudelijke informatie voor de gehele S1- en S2-discussie. Bij de behandeling van het wetsvoorstel over de langdurige zorg hebben wij het vaak gehad over de lessen uit de regelarme zorginstellingen. De Staatssecretaris zei dat hij die allemaal zou meenemen. Als dan achteraf blijkt dat het rapport er gewoon ligt, voel je je echt gepiepeld. We komen nooit helemaal te weten wat er is gebeurd, maar ik wil van de Staatssecretaris de toezegging dat het nooit meer gebeurt.

Staatssecretaris Van Rijn: De lijn is dat het niet moet gebeuren. Het zal af en toe voorkomen dat er fouten gemaakt worden, maar dat mag nooit de opzet zijn. Als wij discussiëren over een rapport dat beleidsrelevant is, moet dat beschikbaar zijn. Ik wijs erop dat wij het inhoudelijke debat over de weging en de visies op de conclusies van het Experiment regelarme instellingen, waarbij het trouwens om een tussenrapportage ging, en de evaluatie van het programma Zichtbare schakel uitgebreid hebben gevoerd. Ik kan de indruk niet wegnemen, maar er is geen sprake van opzet en dat mag in de toekomst ook niet zo zijn.

Mevrouw Leijten (SP): Waar mensen werken, worden fouten gemaakt. Dat weet iedereen. We zijn namelijk zelf ook mensen. De Staatssecretaris is uiteindelijk de maatvoerder voor de manier waarop het gaat. Als hij zegt dat dit niet meer zal gebeuren, is dat voor het ministerie heel duidelijk. Het is echter wel degelijk mogelijk om dit te ondervangen. Fouten daargelaten, want wie weet valt een rapport echt in een la en weet niemand meer dat het er ligt. Dit zijn echter twee fouten kort op elkaar. Wij hebben wel inhoudelijk over de rapporten gesproken, maar het beleidsbesluit had anders kunnen uitpakken. Ik wil dat de Staatssecretaris zegt dat hij niet wil dat dit gebeurt. Daarmee is het voor alle ondersteunende ambtenaren duidelijk dat ze alert moeten zijn en dat het niet meer kan gebeuren.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik zeg bij dezen dat het niet goed is gegaan en dat het niet mag voorkomen. Daarmee heb ik aangegeven hoe ik erover denk.

Er werd een vraag gesteld over de verslagen van de stuurgroep. Ik heb toegezegd dat er een evaluatie plaatsvindt die de Kamer te zijner tijd zal ontvangen. Als er vergaderingen plaatsvinden met partijen die niet weten wat er met de verslagen gebeurt, kan ik die verslagen niet achteraf openbaar maken. Dat moet minstens in overleg met de andere partijen. Wij hebben over de verslagen gediscussieerd, er zijn moties over ingediend die zijn verworpen, maar ik heb toegezegd dat alle informatie voor de onderzoeken beschikbaar zal zijn.

Waarom worstelt men soms zo met de tijd? Aan de hand van een rapport wordt soms met allerlei partijen gediscussieerd over de vraag wat men ermee gaat doen. Een mooi voorbeeld van deze week is het rapport over de bekostiging van de wijkverpleegkundige zorg van SiRM, dat ik vandaag aan de Kamer toestuur. Wij zijn nog volop met partijen in gesprek. Dat onderzoek is dus niet klaar en niet voorzien van een beleidsstandpunt. Ik kies ervoor om dat rapport zonder beleidsstandpunt aan de Kamer te sturen, omdat we over de wijkverpleegkundige zorg in discussie zijn. Andere voorbeelden zijn de voortgangsrapportages over de Jeugdwet en de Wlz. De Kamer heeft voor morgen een debat over de stand van zaken van de hervormingen aangevraagd. Wat had ik moeten doen? Moest ik wachten met het versturen van de rapportages omdat er morgen een debat is? Als ik ze verstuur, is dat verkeerd omdat wij morgen een debat hebben. Als ik ze niet verstuur, krijg ik na het debat te horen dat ik ze had moeten versturen. Ik heb ervoor gekozen om ze te versturen en maar te zien hoe het gaat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Dit is precies wat we vragen van bewindspersonen. De Minister heeft het ook goed onder woorden gebracht. Het gaat om de politieke sensitiviteit. Als iedereen het over iets heeft, is het goed als die informatie ook in de Kamer ligt.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): In aansluiting hierop: het gaat ook om de communicatie tussen het ministerie en de commissie. Als er twijfels zijn, kan er een lijntje met de commissie gelegd worden om te bekijken of ergens behoefte aan is, of dat men door de informatie overvallen wordt omdat er op heel korte termijn een debat plaatsvindt. Misschien ligt de crux in de uitwisseling met elkaar.

Staatssecretaris Van Rijn: Aangezien er dan altijd een eenduidig antwoord van de commissie komt, gaat het de komende periode natuurlijk beter.

Mevrouw Gerbrands sprak over de persoonsgebonden budgetten. Ik werd geconfronteerd met het feit dat ik de Kamer uitkwam en door journalisten werd bevraagd over de brief die ik nog aan de Kamer moest sturen. Ik heb daar zeer beperkt commentaar op gegeven en gezegd dat ik nog een brief aan de Kamer moest sturen. Ook van mijn kant wordt er zeer scherp op gelet dat wij niet met de pers praten voordat formeel een brief aan de Kamer is gestuurd. Er lekt wel eens wat uit waarover ik dan bevraagd wordt. Ik probeer daar zo kort mogelijk op te reageren, omdat ik respecteer dat iets eerst naar de Kamer gaat voordat er in de media wordt gereageerd. Soms zijn de media ons voor. Dat siert ze, maar dat betekent niet dat wij de beleidslijn dat iets eerst naar de Kamer en daarna naar de media gaat, niet blijven hanteren.

De voorzitter: Ik geef gelegenheid voor een korte tweede termijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden en voor de oplossingen die zij zien en willen uitwerken. Wij hebben dit debat met verschillende partijen gezamenlijk voorbereid, omdat wij het van belang vinden dat wij op een goede manier met het ministerie communiceren. Wij merkten tijdens de procedurevergaderingen dat er af en toe hobbels waren en wij meenden dat het van belang was om die weg te nemen. Er zijn een aantal goede toezeggingen gedaan over de rapporten, het op tijd toesturen van de stukken, het schrijven van uitstelbrieven en een nieuwe werkwijze met betrekking tot de werkplannen. Ik dank de bewindslieden hartelijk voor de input.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Het lijkt mij goed om net zo'n werkwijze als de commissie voor I en M te hanteren, waarvan ik net door mevrouw Dijkstra op de hoogte ben gesteld. Wat zijn relevante beleidsstukken? Die gaan over de evaluatie en de voorbereiding van beleid. Soms kunnen ze ook heel technisch zijn. Dat is wel inzichtelijk en is ook inzichtelijk te maken. Toen ik twee jaar Kamerlid was, werd de motie over het programma Zichtbare schakel aangenomen. Er is vervolgens vier jaar gemonitord. Als daar een beleidsevaluatie uit voortkomt, is die dus voor de Kamer. Laten wij met zo'n lijst gaan werken, dan merken wij gaandeweg wel wat relevant voor ons is en waar wij wat mee willen.

De Minister zei dat zij na sommige analyses wel erg veel Kamervragen krijgt en dat die korter beantwoord zullen worden. Ik snap best dat je daarnaar kijkt, maar er zit een risico in. Soms kan door een heel goede beantwoording van Kamervragen een dossier gesloten worden. Ik geef een positief voorbeeld: ik heb Kamervragen gesteld over de straatdokters en ik heb heel veel pagina's aan antwoorden gekregen en die goed bestudeerd. Ik ben daar heel tevreden over. Daarmee kunnen we verder. We kunnen de antwoorden in een debat gebruiken of niet, maar het haalt ander werk of andere vragen weg. De Minister weet hoe het werkt. Soms zijn Kamervragen zo technisch dat je ze niet in een debat wilt stellen en is het goed om ze schriftelijk af te doen. Wees daar dus voorzichtig mee.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. Ik ben blij met de beantwoording. Ik heb nog een klein beetje achterdocht of het nu wel goed gaat. Wij hebben het hier vaker over gehad en de praktijk is soms hardnekkiger dan je beoogt. Ik heb de bewindslieden om garanties gevraagd dat wij de stukken op tijd krijgen. Die krijg ik niet en dat snap ik ook wel, maar ik zou het heel fijn vinden als wij hier over een halfjaar niet weer zitten. Tot slot dank ik de bewindspersonen hartelijk voor de toezeggingen.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Voorzitter. Ik wil nog even doorgaan op het experiment. De commissie heeft om de evaluatie gevraagd omdat wij wisten dat die er lag. Het wordt nu afgedaan met de opmerking dat er iets fout is gegaan. Ik heb daar geen bevredigd gevoel bij, maar goed, wij krijgen dat toch nooit boven tafel. Ga door met de goede bedoelingen. Wij zullen daar net als de rest bovenop zitten en ik hoop dat wij hier over een halfjaar niet opnieuw zitten.

Minister Schippers: Voorzitter. Wij spannen ons in om het goed te laten gaan, maar ik deel de analyse van de Kamer dat het vanaf nu niet per definitie altijd goed gaat. Er staat grote druk op de stukkenstroom van VWS. Tegen mevrouw Leijten zeg ik dat het niet de bedoeling is dat wij Kamervragen armzalig gaan beantwoorden. Dat heb ik nooit gedaan en daar zet ik ook niet op in. Er worden echter veel vragen dubbel gesteld. Men kan ook zeggen: zie vraag 3 van mevrouw Leijten. Wij kunnen daarin een slag maken. Ook is het vaak zo dat er spoedvragen tussendoor komen als wij met een beleidsbrief bezig zijn. Het is een idee om die beleidsbrief af te maken en daaronder de resterende vragen beantwoorden, zodat het niet door elkaar gaat lopen.

Wij kunnen slagen maken. Het kan beter en wij doen ons best om het beter te doen. Wij bekijken voor de zomer welke slag wij met de rapporten kunnen maken en waar wij allemaal gelukkig van worden. Ik maak een voorstel voor de werkplannen en de manier waarop wij het netjes kunnen doen. Dat doe ik in hetzelfde stuk, zodat wij twee slagen maken. Er schijnt onderscheid te zijn tussen agentschappen, raden en andere organisaties. Dat is complex, maar wij gaan het zo goed mogelijk doen. Ik wissel het voorstel met de Kamer, zodat zij zelf haar visie kan geven.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Bij twijfel moet de inschatting of iets beleidsrelevant is of van belang is voor de techniek of de uitvoering altijd in het voordeel van de Kamer uitvallen. Dat is de houding van het ministerie. Het blijft een inschatting. Als wij iets op onze klompen aanvoelen of vinden dat wij bij twijfel niet moeten inhalen, moet het naar de Kamer en zal dat ook gebeuren. Zo gaat het op het ministerie.

De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

  • De Minister brengt voor de zomer de mogelijkheden van een handzaam overzicht van beleidsrelevante stukken en de manier waarop daarin inzicht geschaft kan worden in beeld.

  • De conceptwerkplannen van de diverse adviescolleges zullen in relatie tot elkaar worden bezien. Op basis daarvan stuurt de Minister de Kamer een schets alvorens de vaststelling plaatsvindt. In de begeleidende brief zal de datum staan waarvoor de besluitvorming dient plaats te vinden. De schets wordt waarschijnlijk na de zomer naar de Kamer gestuurd.

  • Het streven is en blijft om de Kamer een week voor een algemeen overleg de belangrijke stukken toe te sturen. Als er relevante stukken vlak voor een overleg komen, dan worden die alsnog aan de Kamer toegestuurd.

  • Met betrekking tot de media zal eerst de Kamer geïnformeerd worden en daarna de media. Dat was, is en blijft de beleidslijn.

Er zal altijd een gezonde spanning blijven in het elkaar op een goede wijze informeren. Het was voor zowel de Kamer als de bewindspersonen goed om dit overleg te hebben. Laten wij scherp zijn, zodat wij als het een keer onverhoopt niet goed gaat, direct een vinger aan de pols hebben.

Ik dank de Kamerleden voor de input, de voorbereiding en dit gesprek. In het bijzonder dank ik de Minister, de Staatssecretaris en hun ondersteuning voor de manier waarop dit gesprek heeft plaatsgevonden. Ik dank de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat gevolgd hebben voor hun belangstelling.

Sluiting 17.44 uur.