Kamerstuk 34000-11

Verslag van een algemeen overleg

Dossier: Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2015

Gepubliceerd: 29 oktober 2014
Indiener(s): Hendrickx , Magda Berndsen (D66)
Onderwerpen: begroting financiƫn
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34000-B-11.html
ID: 34000-11

Nr. 11 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 oktober 2014

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 4 september 2014 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 mei 2014 over de nieuwe verdeling van de algemene uitkering in het Gemeentefonds die wordt ingevoerd in 2015 en de (herverdeel)effecten per gemeente in 2015 (Kamerstuk 33 750-B, nr. 15);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 mei 2014 ter aanbieding van het eindrapport van het onderzoek Vast bedrag Gemeentefonds (Kamerstuk 28 750, nr. 58);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 mei 2014 ter aanbieding van de meicirculaires Gemeentefonds en Provinciefonds 2014 (Kamerstuk 33 750-B, nr. 16);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 juni 2014 met het kabinetsstandpunt over de Monitor inkomsten lokale heffingen 2014 (Kamerstuk 33 750-B, nr. 17);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 juni 2014 ter aanbieding van het afschrift van het antwoord aan de Raad voor de financiële verhoudingen (Rfv) over het advies over de herziening van de handleiding artikel 12 Financiële verhoudingswet (Kamerstuk 33 750-B, nr. 18).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Hendrickx

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Fokke, Van Oosten, Schouw en Van Toorenburg,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14:00 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Welkom bij de vergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Ik heet de leden van de commissie van harte welkom bij deze eerste vergadering na het zomerreces. We beginnen gelijk met een interessant onderwerp, namelijk het Gemeentefonds. Ik heet de Minister en zijn staf van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune die het debat willen volgen. We hebben twee uur voor het debat, dat betekent vier minuten spreektijd. Aangezien het aantal leden enigszins beperkt is, zal ik wat coulant zijn.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Het is fijn om in het nieuwe seizoen met de Minister te praten over een belangwekkend onderwerp dat alle gemeenten aangaat. Het is goed dat het Gemeentefonds weer in de steigers staat. Maar zoals je vaker ziet bij een renovatie is enige overlast niet te voorkomen. We moeten er samen met de Minister voor zorgen de hinder zo beperkt mogelijk te houden zodat de meeste gemeenten geen last hebben van alle wijzigingen. Het viel mij op dat met name de Raad voor de financiële verhoudingen vrij kritisch is over de aanpassing, vrij kritisch voor de toon die de raad normaal heeft. De raad zegt bijvoorbeeld dat de keuzes voor de omvang van de clusters niet goed onderbouwd en vaak onderling tegenstrijdig zijn. Dezelfde argumenten zijn reden om soms het huidige ijkpunt en soms de werkelijke uitgaven te volgen. De raad zegt eigenlijk dat het inconsistent is wat hier gebeurt. Ik weet dat het heel moeilijk is om te komen tot objectivering en maatstaven. Toch vraag ik de Minister om daaraan wat kleur te geven en een lijn uit te zetten om hier de komende jaren mee om te gaan zodat we dat verwijt van inconsistentie, wat toch niet fijn klinkt, in de toekomst achter ons kunnen laten.

Een aantal gemeenten ondervindt negatieve effecten: Ameland, Oirschot, Roosendaal, Texel, Terschelling, Ermelo, Haren en Den Helder. Dat zijn de mingemeenten. Er zijn ook plusgemeenten: Diemen, Oostzaan, Wageningen, Aalsmeer, Landsmeer en Zandvoort. De Minister heeft zijn best gedaan om de negatieve effecten te mitigeren. Er is iets gedaan met de recreatiewoningen. Een belangrijk punt dat nog overblijft en ook door een groot aantal gemeenten naar voren is gebracht heeft te maken met de BAG, de Basisadministratie Adressen en Gebouwen. Als ik de details laat voor wat ze zijn, hangt het een beetje op de studentenwoningen. In het oude stelsel werden studentenkamers per stuk geteld en nu wordt een woning als een eenheid gezien. Voor een aantal gemeenten is dat flink nadelig. Dat probleem is al enige tijd bekend, ook bij de Minister. Als ik het goed reproduceer is in diverse overleggen gezegd dat dit probleem opgelost gaat worden. De Minister zou dat toegezegd hebben. Wij kregen echter een brief van de VNG waarin staat dat die toezegging niet is waargemaakt. Ik vraag op mijn allerliefst aan de Minister of hij daaraan nog iets kan doen voor de gemeenten. Dan komen we een hele stap verder.

Ik zeg er expliciet bij dat ik de volgende kwestie er even bijsleep, maar ik doe dat in verband met de decentralisaties en de manier waarop de Minister met de gemeenten omgaat. Als ik het goed heb, heeft Staatssecretaris Van Rijn 75 miljoen extra ter beschikking gesteld om een stukje pijn bij de gemeenten te verzachten in het kader van de zorg. Er is, zo begrijp ik, voor een rare systematiek gekozen. Gemeenten moeten met projectplannen komen die beoordeeld worden door ambtenaren op het ministerie. Die gaan daar weer over e-mailen en brieven schrijven en uiteindelijk komt er iets van die 75 miljoen bij de verschillende gemeenten. Waarom is de verdeling van dat extra geld niet volgens het al eerder afgesproken verdeelmodel gegaan? Ik spreek de Minister aan op zijn coördinerende taak want dit heeft te maken met de omgang van de regering met de gemeenten. Ik haal deze casus er even uit omdat het misschien een voorbode is voor verdere discussies in de loop van het jaar over de decentralisaties. Ik wil graag dat de Minister toezegt dat hij zijn best zal doen om de verdeling van eventueel extra geld voor de gemeenten altijd primair via de afgesproken verdeelmodellen te laten verlopen.

Mevrouw Fokke (PvdA): Voorzitter. Het is zojuist al gezegd: in 2015 vindt het groot onderhoud aan het Gemeentefonds plaats. Eigenlijk werd in 2010 al besloten iets te gaan doen. Het was eerst een veel radicalere poging en heette ook niet groot onderhoud maar herijking. Ik sluit mij aan bij de heer Schouw dat de VNG en de Raad voor de financiële verhoudingen weliswaar globaal kunnen instemmen met het voorstel dat nu voorligt, maar dat het, wat de Raad voor de financiële verhoudingen betreft, veel radicaler had gemogen. Als je in 2010/2011 een poging onderneemt en er met partijen niet uitkomt, krijg je een voorstel zoals dat er nu ligt, een voorstel waar partijen in grote lijnen wel mee kunnen instemmen. Ik zie het als werk in uitvoering. Over veel dingen wordt immers gezegd: dat gaan we nog nader bekijken.

Ik kom op de Basisadministratie Adressen en Gebouwen. De laatste dag voor het reces stond de Wgr-plus op de agenda. Daarbij werd een onderwerp behandeld dat eigenlijk bij I en M thuishoort en ingevlogen leek in de Wgr-plus. Vervolgens ben je terug van reces en is in het eerste algemeen overleg van de commissie voor Binnenlandse Zaken weer een onderwerp ingevlogen dat eigenlijk meer bij I en M thuishoort. Door de invoering van de BAG werd gevreesd dat gemeenten met veel recreatiewoningen financieel nadeel zouden ondervinden. Dat is uiteindelijk gecompenseerd. Er zijn echter ook nog steeds gemeenten met kazernes en gevangenissen die financieel nadeel ondervinden. Het kabinet heeft hier niet voor compensatie gekozen. Wij willen van de Minister weten waarom hij daar niet voor kiest. Ik lees dat er geen kosten aan verbonden zouden zijn, maar we hebben het hier wel over krimp, over gemeenten die in regio's liggen waar het er niet zo heel voortvarend aan toe gaat. Is de Minister alsnog bereid voor compensatie te kiezen?

Hetzelfde geldt voor de studentenhuisvesting. Daar wordt het helemaal een beetje vreemd. Steden hebben tot 1 januari 2016 de tijd om de BAG-registratie om te zetten. Er zijn gemeenten die het al wel netjes hebben omgezet, maar andere hebben dat nog niet gedaan. In de brief van 22 mei staat dat de Minister hiernaar wil kijken. Gaat hij naar de studentenhuizen kijken, of gaat hij werkelijk aan de slag met de BAG als blijkt dat een en ander wel heel negatief uitwerkt? Hetzelfde geldt wat mij betreft voor de zorginstellingen. Afgelopen maandag kregen we nog een brief uit Zeeland. Het punt dat ik daaruit wil halen betreft de overgangsregeling. Bedoelt de Minister dat de overgangsregeling die nu geldt, die € 15 per inwoner, blijft gelden? Graag meer duidelijkheid op dat punt.

Als laatste kom ik op krimp. We hebben het er bij de technische briefing al over gehad: krimp is nu een echte maatstaf in het Gemeentefonds en het is de bedoeling om die maatstaf te evalueren. De PvdA vindt het prima om die maatstaf te evalueren. Misschien kunnen we daar lessen uit trekken. Wij vinden het echter wel bijzonder jammer om wel te evalueren maar tevens te stoppen met de maatstaf die nog slechts tot 2015 geldt. Wij vinden het van belang dat krimp een maatstaf in het Gemeentefonds blijft.

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik heb nog niet eerder deelgenomen aan vergaderingen van de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken en vind het een mooie nieuwe ervaring. Het gevaar bestaat natuurlijk dat ik onderwerpen aansnijd of vragen stel die wellicht al eerder aan bod zijn geweest en ook uitvoerig zijn bediscussieerd. Ik vertrouw er echter op dat de voorzitter me dan de juiste weg wijst en we zaken niet opnieuw gaan doen.

Ik wil vier punten kort aansnijden, al hebben de collega's dat eigenlijk al gedaan. Ten eerste kwamen mij de brieven van de VNG en de Raad voor de financiële verhoudingen op onderdelen wat stroef over. Ik heb die brieven in het verleden overigens niet zo gelezen zoals de heer Schouw dat heeft gedaan. Met name de brief van de Raad voor de financiële verhoudingen viel mij op, daar waar de raad opmerkingen maakt over het door de Minister gepleegde groot onderhoud. Ik lees de bevindingen van de raad zo dat de ambitie die tevoren in 2010 is uitgesproken op het punt van het Gemeentefonds eigenlijk niet volledig is gerealiseerd. Trekt de Minister zich deze kritiek aan? Wat mag ik verstaan onder de aankondiging in de brief van de Minister zelf dat hij blijft openstaan voor nadere discussie als vervolgstap op dat groot onderhoud? Ik hoor mevrouw Fokke zeggen dat zij het als een soort werk in uitvoering beschouwt. Is dat ook de wijze waarop de Minister ernaar kijkt en, zo ja, wat houdt dat concreet in?

Ten tweede heb ik een vraag die misschien wat technisch van aard is maar ik stel hem toch. We hebben een rapport gekregen dat ziet op de samenwerking tussen gemeenten. Ik kom daar nu op omdat ik de chronologie van de agenda volg, het convocaat. Daarin staat dat verdergaande samenwerking effecten heeft op de kostenstructuur. Dat lijkt me ook logisch. Je kunt je afvragen of dat een effect moet hebben op de verdeling binnen het Gemeentefonds. Daar wordt nu niet op ingegaan. Als we mogen aannemen dat wat we vandaag bespreken werk in uitvoering is, mag ik dan ook aannemen dat iets wat als zodanig wordt geagendeerd en gemarkeerd in het rapport waar de Minister zelf om heeft gevraagd, ook verder wordt uitgewerkt?

Ten derde heb ik een vraag over de macronorm, een onderwerp dat hier ongetwijfeld al eerder besproken is. Ik lees in de brief van de Minister hierover dat «verdiscontering van overschrijdingen in 2012 en 2013 niet geheel is gerealiseerd» en dat «de overschrijding min of meer wordt geaccepteerd». Ik vind het een best lastig te begrijpen zin. Ik denk te kunnen lezen dat er niets gebeurt maar ik hoor graag de reactie van de Minister hierop. Ik zie het voor mijzelf als een soort leermoment: hoe is dit eerder in deze commissie besproken?

Ten vierde rond ik af met de BAG, een van de voornaamste punten die hier aan de orde worden gesteld. Bij het lezen van al die stukken en ook de brieven die recentelijk aan de Kamer zijn toegestuurd namens zo'n 60 tot 70 gemeenten, bekroop mij stiekem even de gedachte: wat doen we nu eigenlijk ook alweer precies? Ik stel in elk geval vast dat het groot onderhoud toch een aantal behoorlijk negatieve effecten lijkt te hebben op een flink aantal gemeenten. De heer Schouw gaf daar al een paar voorbeelden van. In een tabel met een flink aantal gemeenten zie ik dat een stad als Groningen ongeveer 5 miljoen euro op jaarbasis zou gaan verliezen als gevolg van het weghalen van de studentenwooneenheden en een gemeente als Barneveld bijna 1 miljoen, maar dat heeft dan weer een andere oorzaak. Ik begrijp dat je niet altijd iedereen tevreden kunt stellen maar ik vind het best behoorlijke bedragen. De Minister geeft in zijn brief aan dat hij blijft monitoren ten aanzien van studentenflats en zorginstellingen. Kazernes worden er bijvoorbeeld weer niet in genoemd. Mijn verzoek aan de Minister is of hij die toezegging in elk geval wil uitbreiden tot meer dan alleen zorg en studenten. En is de Minister bereid om een gesprek aan te gaan met een delegatie van die gemeenten om te bezien of er meer gedaan moet worden om een nette en vloeiende overgang te kunnen realiseren? Het gaat dan om een kostenneutrale overgang, binnen het programma en de gangbare budgettering voor het Gemeentefonds.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Laat ik tegen de voorgaande spreker zeggen dat er debatten binnen deze commissie zijn die minder eensgezind verlopen. Ook ik sluit mij netjes aan bij al hetgeen de voorgaande sprekers hebben gezegd, want dit zijn volgens mij de punten waarover we het vandaag echt hebben. We zijn opvallend eensgezind en dat is ook wel eens leuk om te constateren.

We hebben een verdeelmodel in onze gemeentelijke financiering die maakt dat gemeenten in staat zijn om hun taken uit te voeren. Met een eigen beleidsruimte moeten ze hun burgers zo goed mogelijk kunnen bedienen. Het is altijd zoeken naar een manier waarop je dat het beste doet. Als je een pak niet meer lekker vindt zitten, is het heel verantwoord dat je hier en daar wat naden tornt en nieuwe in stikt. Het zal niet altijd direct helemaal passen en soms moet je terug naar de naaister. Op een aantal punten moeten we nog eens heel goed kijken hoe het pak er nu uitziet. Dat zijn de punten waar de andere collega's ook over spraken.

We moeten ons overigens goed realiseren dat er nog iets bijzonders aan staat te komen, namelijk het sociaal deelfonds. Er is voor de gemeenten dus nog meer te verhapstukken op het financiële terrein. Een aantal gemeenten krijgt van die stapeling echt buikpijn. De gemeenten zien dat ze door een wijziging minder geld krijgen maar ze zien ook dat er nog taken op het gebied van zorg naar hen toekomen en dat de financiële ruimte beperkt is. De angst die ik zie, is groot. Ik vind het belangrijk dat de Minister daar ook vanuit zijn verantwoordelijkheid als coördinator bij de decentralisaties goed zicht op houdt.

Wat mij ook zorgen baart, en dat lees je ook terug, is dat een aantal plannen van het kabinet niet wordt uitgevoerd terwijl de korting wel blijft bestaan. Dat krijgen de gemeenten ook nog te verstouwen. Een voorbeeld is de opschalingskorting: de opschaling gaat niet meer door maar vervolgens staat de korting er wel. Een ander voorbeeld is de verkleining van de gemeenteraden: de verkleining gaat niet meer door maar de korting blijft gewoon staan. Dat zijn dingen waar de gemeenten ook nog mee te maken krijgen en dat vind ik wel een zorgpunt.

Er komen ook een paar andere belangrijke punten naar voren die heel individueel zijn omdat een aantal gemeenten iets bijzonders heeft. De collega's hebben het gehad over onderwijs en over zorg met woonfunctie, ik zoom even in op de kazernes. Ik heb vanochtend een gesprek gehad met een gemeente. Ik wilde het mij eens laten uitleggen, want het leek mij best redelijk wat de Minister schreef. Ik dacht: als een gemeente echt boos is dan zal er toch wel iets onder zitten. Wat blijkt? In bijvoorbeeld Oirschot is veel geïnvesteerd in de infrastructuur om de kazerne, met een belangrijke rijopleiding, goed te kunnen bedienen. Vervolgens krijgt de gemeente zo veel geld minder dat ze het gevoel heeft dat het geld is uitgegeven en nu niets meer heeft. De Minister moet ook bij kazernegemeenten kijken wat de gemaakte kosten zijn. Het is te gemakkelijk om te zeggen dat ze die kosten eigenlijk niet hebben en dat we er dus wel wat van af kunnen halen, want er zijn wel degelijk heel belangrijke kosten gemaakt. Dat punt maakt deze problematiek in elk geval wat scherper.

Daarnaast zijn er ook vanuit de CDA-fractie zorgen over de krimp en met name ook over de brief uit Zeeland. In deze brief wordt beschreven dat de gemeenten voor een deel zelf betalen aan de infrastructuur, de wegen en een belangrijk deel van de waterschappen. Nu er nog minder geld is, is men echt bang dat de infrastructuur in gevaar komt. Ik begrijp het gewoon niet goed. Het lijkt alsof de gemeenten nu niet zo veel kunnen betalen omdat er minder inwoners zijn, en ook niet zo veel hoeven te betalen omdat andere het overnemen. Maar wat betekent dat voor de toekomst? Ik wil het graag snappen en ik wil graag dat de Minister de zorgen van deze gemeenten serieus neemt en met ze in gesprek blijft.

Ik kan voor het overige aansluiten bij mijn andere collega's. Zo eensgezind zijn we zelden en laten we daar ook qua tijd wat winst uit halen.

De voorzitter: Als er iemand geniet, ben ik het wel want ik heb een heel makkelijke rol vanmiddag. Ik kijk even naar de Minister om te zien of hij direct kan antwoorden. Dat is het geval. Ik geef de leden de gelegenheid voor twee interrupties.

Minister Plasterk: Voorzitter. Voor de mensen die meekijken merk ik voor de duidelijkheid even op dat de omvang van het Gemeentefonds vaststaat. We praten vandaag niet over de vraag hoeveel geld er naar de gemeenten zou moeten maar over de manier waarop dat geld onderling wordt verdeeld. Er zijn twee uitgangspunten bij dat verdelen. Het ene uitgangspunt is dat de verdeling gebaseerd moet zijn op een objectieve omschrijving van de kosten die de gemeente redelijkerwijs voor de kiezen krijgt. Denk bijvoorbeeld aan gemeenten met veel walkanten van vaarwegen of grachten. Dat brengt kosten met zich mee. De kosten kunnen ook zitten in de sociale structuur, in armoede. Er zijn in totaal 61 criteria die bedoelen daaraan tegemoet te komen. Het andere uitgangspunt is een globale verdeling. Je kunt natuurlijk net zo veel verfijning aanbrengen tot je uiteindelijk per gemeente bepaalt hoeveel men precies krijgt, maar dan is het niet meer objectief vast te stellen en wordt het arbitrair.

Met die twee uitgangspunten wordt er voortdurend naar gekeken.

Een paar jaar geleden is nagedacht over de vraag of het Gemeentefonds opnieuw moest worden ingericht. Er is toen voor gekozen om dat niet te doen. Naarmate je radicaler gaat herindelen ontstaan er steeds grotere verschillen. Er is in 2010 in goed overleg met de Kamer voor gekozen om de wijze weg in het midden te nemen: het Gemeentefonds wordt niet helemaal opnieuw ingericht, ook niet gelaten zoals het is maar we voeren een groot onderhoud uit om te bekijken of de criteria nog kloppen en hoe we die kunnen verbeteren zodat ze weer goed aansluiten bij de reële kosten. Die exercitie is uitgevoerd, in goede samenspraak met de VNG en de Raad voor de financiële verhoudingen. In de soms wat kritische kanttekeningen van de Raad voor de financiële verhoudingen lees ik dat het van de raad wat radicaler had gemogen. We hebben een keuze gemaakt en zeker in deze tijd, waarin er toch al veel veranderingen op de gemeente afkomen, willen we niet al te veel gaan verschillen met de historische situatie.

Omdat de totale omvang van het fonds vaststaat, leidt het groot onderhoud ertoe dat sommige gemeenten er wat op vooruitgaan en andere er wat op achteruit. Dat is niet een onbedoeld neveneffect, dat is de bedoeling van die exercitie. De gemeenten die erop vooruitgaan hebben niet «geluk gehad». Nee, we hebben objectief naar de kosten gekeken die ze voor de kiezen krijgen en geconstateerd dat ze een grotere vergoeding zouden moeten krijgen. Bij de gemeenten die er wat op achteruitgaan is nog eens goed naar de criteria gekeken en geconstateerd dat ze in de afgelopen jaren misschien wel iets meer hebben gekregen dan op basis van de objectieve beoordeling van die kosten redelijk zou zijn. Het is mooi dat sommige gemeenten erop vooruitgaan. De gemeenten die er wat op achteruitgaan krijgen dat evenzogoed te verwerken, dus zijn er afspraken gemaakt om dat geleidelijk te doen, waarbij het bedrag per inwoner maximaal € 15 per jaar achteruit mag gaan.

Door de toepassing van alle criteria zijn er grote verschillen tussen wat gemeenten per jaar per inwoner krijgen. De gemeente Bunnik krijgt bijvoorbeeld € 590 per inwoner, maar de gemeente Schiermonnikoog krijgt met € 2.427 per inwoner ongeveer vier keer zoveel omdat het als geïsoleerd eiland met allerlei extra kosten te maken heeft die een andere gemeente niet heeft. Wanneer je de gemeente Westland vergelijkt met de gemeente Delft, met een vergelijkbaar aantal inwoners, dan zijn de inkomsten uit het Gemeentefonds per inwoner in Delft bijna twee keer zo groot omdat men daar door een historische stadskern, stedelijke eigenschappen en veel binnenvaart een aantal extra kostenkenmerken heeft. Er zijn dus vrij grote verschillen, maar dat verschil per gemeente is na het groot onderhoud niettemin niet veel meer dan een paar procent erbij of eraf. Het Gemeentefonds is bovendien niet de enige inkomstenbron voor de gemeente en daarom heeft men eerder plus één procent en min één procent van het budget te besteden. Het zijn geen radicale klappen maar kleine en ook bedoelde verschillen. Ze zijn immers het gevolg van het feit dat er opnieuw naar de criteria is gekeken.

Als je het hele plaatje bekijkt, zie je duidelijk dat de grote steden erop achteruitgaan. De G-4 gaan er samen 30 miljoen op achteruit omdat ze een aparte maatstaf hadden vanwege het feit dat ze tot de G-4 behoorden. De aparte vergoeding voor het feit dat je een G-4-gemeente bent, is eruit. Objectief gezien is voor een aantal criteria het verschil tussen Utrecht en Eindhoven of Almere niet dramatisch. De grote steden wisten overigens dat dat ging gebeuren en maken er ook geen groot bezwaar tegen. Daarnaast zijn andere criteria zodanig gebogen dat de klap voor de grote steden niet heel groot is. Dat komt uiteindelijk ten gunste van andere gemeenten, want het gaat om één pot die wordt verdeeld.

De heer Schouw vroeg naar de Waddeneilanden. De Waddeneilanden zaten in het rijtje van gemeenten die naar beneden leken te gaan. We hebben daar deze week nog contact mee gehad om te proberen extra verfijning aan te brengen. Dat is tot bevrediging opgelost.

Ik kom op een van de grotere verschillen: hoe meet je het aantal woningen, het aantal gebouwen? In het verleden gebeurde dat op basis van een bestand van het CBS. Dat bestand wordt niet gecontinueerd, dus kunnen we niet anders dan overgaan op de nieuwe BAG-registratie, een maatregel die eigenlijk van I en M komt om de registratie voortaan op een andere manier te doen. Wij moeten ons daarop baseren. Dat leverde een aantal verschuivingen op. Voorheen werd een aantal dingen per persoon of per eenheid meegeteld en nu telt het hele gebouw maar één keer mee. We hebben goed gekeken naar de onderlinge verschuivingen die dat kan opleveren. Een en ander valt in drie categorieën uiteen. De eerste categorie betreft de recreatiewoningen. Het effect van het niet langer meetellen van recreatiewoningen was echt onwenselijk. We hebben daar een aparte categorie voor opgenomen. Daarmee zijn de grootste verschillen door de overgang van het ene bestand naar het andere al verdwenen. De tweede categorie betreft de studentenwoningen en de zorginstellingen. Daar is inderdaad misschien aanleiding om structurele maatregelen te nemen, maar het is nog niet helder hoe je de studentenwoningen moet meetellen. We zijn daar nog mee bezig. Het voornemen is om het bij de tweede tranche van de renovatie volgend jaar mee te nemen. Daar komen we naar aanleiding van het POR, het Periodiek Onderhoudsrapport, nog op terug. We hebben dus nog gelegenheid om dit punt te verwerken.

De derde categorie betreft de kazernes en de gevangenissen. Het is goed dat mevrouw Van Toorenburg zich hierover kennelijk nog nader heeft laten informeren, maar wij hebben ernaar gekeken en het beeld dat wij krijgen van het hele pakket is dat het hebben van kazernes en gevangenissen niet structureel zodanige meerkosten met zich meebrengt dat je daaraan objectief en structureel wat zou moeten doen. We willen kostengeoriënteerd blijven werken. Tegelijkertijd hoor ik de andere Kamerleden ook zeggen dat de overgang toch wel een grote wijziging oplevert. Mevrouw Fokke vindt het niet acceptabel dat het op die manier gebeurt en zegt dat hieraan iets moet gebeuren. Ik wil de Kamer toezeggen dat we alsnog iets voor de overgang doen. Voor de komende drie jaar voegen we alsnog een criterium toe om de achteruitgang voor de gemeenten met kazernes en gevangenissen op te vangen. Ik houd wel staande dat men structureel moet accepteren dat het recht doet aan de objectieve verdeelcriteria gebaseerd op de kosten. Ik hoop op die manier tegemoet te komen aan datgene wat vanuit de Kamer is gevraagd.

Tot zover de BAG. Op de overige punten kan ik misschien per spreker terugkomen.

De heer Van Oosten (VVD): Ik weet niet of de Minister nog terugkomt op de BAG, maar ik had nog een vraag gesteld over de zorginstellingen. In de brief van de Minister is sprake van drie elementen. Ik dank hem voor zijn opmerkingen over de wooneenheden. Ik hoor de Minister echter niets zeggen over de zorginstellingen. Zijn die ook meegenomen in hetzelfde traject dat hij net voorstelde voor de studentenwooneenheden?

Minister Plasterk: Ja. Dat was in elk geval mijn bedoeling.

De heer Schouw en mevrouw Van Toorenburg wijzen op de samenloop met de grote decentralisaties. Dat wil ik onderstrepen. We praten hier in feite in de marge over een procentje meer of minder, maar de veranderingen in budget als gevolg van de decentralisaties zijn natuurlijk van een heel andere orde van grootte, inclusief de verdeeldiscussie. Het eerste jaar wordt er op basis van historische criteria verdeeld. De bedoeling is dat er vanaf het jaar daarna op basis van de reële kosten zal worden verdeeld. Daar is ongetwijfeld het laatste woord nog niet over gezegd, want dat levert natuurlijk een verschuiving op over grotere bedragen en uiteindelijk grotere percentages van het Gemeentefonds, inclusief het sociaal deelfonds, dan de verschuivingen waartoe dit groot onderhoud leidt. De verdeling moet met zorg gebeuren en ik zal daar als coördinerend Minister goed naar kijken. Ik kan me zeer goed voorstellen dat de Kamer op het vinkentouw zit en meekijkt. Ik weet dat er vanuit het veld, vanuit de gemeenten, natuurlijk ook met argusogen naar wordt gekeken. Het klinkt als een logische stap om van een historische verdeling over te gaan op de gemaakte kosten, maar men kan nog wel eens van mening verschillen over de perceptie van wat de gemaakte kosten zijn. Omdat dit vrij grote verschuivingen zijn, hebben zich nu al burgemeesters bij mij gemeld die vinden dat het anders zou moeten. Daar zullen we bij gelegenheid zeker nog over spreken.

De heer Schouw zegt: mocht er in portefeuilles, zoals in die van collega Van Rijn, eens een gelegenheid of aanleiding zijn om iets te repareren, doe dat dan zo veel mogelijk via de geëigende verdeelkanalen, dus via het sociaal deelfonds en via het verdeelmodel waar we hier over praten en doe dat zo min mogelijk via aparte potjes die op andere manieren worden verdeeld. Dat signaal neem ik mee en ik zal dat blijven benadrukken. Er kan soms sprake zijn van een heel specifiek geval waarin iets moet gebeuren, bijvoorbeeld in de jeugdzorg, wat gericht is op deze situatie. Niemand is erop uit om een situatie te creëren waarin het niet goed gaat met de jeugdzorg. Er kan dus een specifiek argument zijn om het anders te doen. De basisregel is echter dat we, als er ergens geld te verdelen is, dat via het Gemeentefonds of het sociaal deelfonds doen opdat het ook integraal beschikbaar is en de gemeente de vrijheid heeft om het te besteden op de manier die in de ogen van de gemeente zelf het beste is. Dat is ook het gevolg van de decentralisaties. Ik zeg toe dat ik erop zal toezien dat het primair via de afgesproken verdeelmodellen gebeurt.

De vraag van mevrouw Fokke over de kazernegemeenten heb ik beantwoord en ik heb toegezegd dat we de komende drie jaar zullen mitigeren.

Dan kom ik op Zeeland en de krimpgemeenten. Ik wil vooropstellen dat dit groot onderhoud niet leidt tot het bevoordelen of benadelen van krimpgemeenten. Er spelen natuurlijk veel meer factoren dan alleen krimp. Iets meer dan de helft van de krimpgemeenten gaat er op achteruit en de rest gaat er iets op vooruit. Gemiddeld is het niet anders dan bij alle andere gemeenten. Op dit moment zit het verdeelcriterium krimp nog in het model. We zijn dat aan het evalueren. Die evaluatie kan, denk ik, begin volgend jaar klaar zijn, dus op tijd voordat er opnieuw verdeeld gaat worden voor het jaar 2016. Ik neem er nota van dat de PvdA-fractie nu al vindt dat krimp hoe dan ook een belangrijke factor moet zijn. Vanuit mijn verantwoordelijkheid moet ik de evaluatie afwachten, anders hoef ik haar niet te doen. Maar de opvatting van de PvdA staat genoteerd en ik kan er rekening mee houden. Ik zal in het voorjaar na afronding van de evaluatie laten weten wat de uitkomsten zijn en met een voorstel komen, rekening houdend met wat hier werd gemeld.

Mevrouw Fokke (PvdA): Dat lijkt mij heel goed, ik ben hier heel blij mee, want niet alleen de PvdA vindt krimp heel belangrijk, ook mevrouw Van Toorenburg sprak erover. Volgens mij heeft Wonen en Rijksdienst het Ministerie van Binnenlandse Zaken als moederdepartement. Het zou een vreemde eend in de bijt zijn als krimp bij rijksdiensten wel een heel belangrijke factor is, maar bij gemeenten niet. Ik vind dat je de lijn moet doortrekken naar gemeenten, waar krimp ook een heel belangrijke factor is.

Minister Plasterk: Ik neem niets terug van wat ik net heb toegezegd. Ik wil wel blijven benadrukken dat de verdeling natuurlijk kostengeoriënteerd is. Als een gemeente gehalveerd wordt omdat er veel mensen weggaan, heeft dat allerlei consequenties. Als deze mensen zijn weggegaan, moeten we kijken naar de kosten die een gemeente redelijkerwijs moet maken om het leven mogelijk te maken. We moeten de kostenoriëntatie dus wel vooropstellen. Nogmaals, we evalueren het effect en komen erop terug. De Kamer wordt hierover voorjaar 2015 per brief geïnformeerd.

Ik ben al ingegaan op het eerste punt van de heer Van Oosten over de kritiek van de Raad voor de financiële verhoudingen. In die kritiek proef ik met name dat het wat grandiozer en wat grootser had gemogen. Die opvatting snap ik ook nog wel, maar ik heb ook de redenen gegeven waarom we het een beetje rustig aan doen. Het is werk in uitvoering en dit is de eerste tranche van het groot onderhoud. Met drie clusters waren we nog niet klaar, waaronder de clusters Werk en Volkshuisvesting. Wij komen daar volgend jaar op terug. Ze kunnen meegenomen worden in de verdeling voor 2016.

Laat ik eerst toelichten wat de macronorm inhoudt. Gemeenten hebben nog wel eens de neiging, zij het niet allemaal, om het tarief voor de onroerendzaakbelasting, die alle huiseigenaren betalen, te verhogen. Daarom is met de gemeenten de afspraak gemaakt dat de totale stijging van de opbrengst van de ozb over het hele land niet meer dan 3% per jaar mag zijn. Mocht deze wel meer dan 3% zijn, dan wordt het teveel afgetrokken van de ruimte voor de totale stijging van de ozb-opbrengst van het jaar daarna. Persoonlijk vind ik dat diep in mijn hart geen ideaal stelsel. Ten eerste omdat je niet naar het tarief zelf kijkt, maar naar de stijging van het tarief, en ten tweede omdat je de gemeenten collectief aanspreekt op iets waar individuele gemeenten een keuze in maken. Ik kan de Vereniging van Nederlandse Gemeenten wel boos aankijken, maar die gaat niet over de argumenten in afzonderlijke gemeenten om de ozb al dan niet te verhogen. Het is, voor de economen onder ons, een klassiek prisoner's dilemma, want je spreekt iedereen aan op het handelen van een enkeling. Tegelijkertijd wordt er toch een zeker plafond gesteld aan de stijgingen. Het is ook het jaarlijkse signaal als de ozb sterk is verhoogd. Dat kan bij gemeenten toch wel een rol spelen om dit niet te doen als het niet per se nodig is. Ik wil daarom vooralsnog wel vasthouden aan de macronorm.

De gemeenten doen al een aantal jaren erg hun best. Ze zijn al een paar jaar onder de 3% gebleven, maar omdat ze daar een paar jaar geleden 1% boven zaten, mochten ze bijvoorbeeld twee jaar geleden – ik zeg dit uit het hoofd – maar 2,5% stijgen. Ze zijn toen iets meer dan 2,5% gestegen, namelijk een kwart procent te veel. Vorig jaar namen ze dat weer mee. Toen zijn ze weer onder de 3% stijging gebleven, maar drie jaar eerder zaten ze erboven. Dat telt elke keer door. We zijn er nu bijna. Als ik het goed begrepen heb, blijft men dit jaar ruimschoots onder de 3%, maar omdat de last van het verleden is meegetorst gaat men er nog 11 miljoen in totaal overheen. Strikt genomen zou je dit bedrag weer moeten meenemen naar volgend jaar. Ik ben hierover in gesprek met de VNG en we hebben volgende week een bestuurlijk overleg. Mijn indruk is dat de gemeenten het liefst van de macronorm af zouden willen, maar ik wil ze voorleggen om de macronorm toch maar overeind te houden als een zeker plafond en ook als een attentiepunt elk jaar om te zien of het niet te snel stijgt. Over het meetorsen van die laatste 11 miljoen wil ik misschien wel voor één keer zeggen dat we opnieuw beginnen, waarbij men zich dan volgend jaar echt moet houden aan de maximale stijging van 3%. Dat is het voorstel waarover we nu met elkaar in gesprek zijn. Volgende week moet dat in het bestuurlijk overleg met de VNG aan de orde komen.

De heer Van Oosten (VVD): Als ik het mag samenvatten in mijn eigen woorden, begrijp ik dat de overschrijding van de macronorm niet onopgemerkt is gebleven door de Minister en dat hij daarover in gesprek gaat. Ik zeg dit omdat die macronorm, zoals de Minister uitlegde, er niet voor niets is. Wij gaan hier niet over individuele gemeenten, maar ik kan mij voorstellen dat het op zichzelf een meerwaarde heeft dat die belastingen ook lokaal niet de pan uit rijzen, al kun je daar verschillend naar kijken. Ik noem het maar even. De macronorm is er nu eenmaal en de overschrijding die geconstateerd is, wordt aan de orde gesteld.

Minister Plasterk: Dat is juist geduid.

Op de vraag naar de BAG-gemeenten heb ik eigenlijk al antwoord gegeven in het algemene deel. Groningen werd specifiek genoemd. Ik wijs erop dat Groningen € 1.158 per inwoner krijgt en daarmee wel hoog zit qua toekenning uit het Gemeentefonds. Men ondervindt daar echter een zeker nadeel omdat het een kazernegemeente is. Hiervoor geldt de toezegging die ik zojuist heb gedaan.

Mevrouw Van Toorenburg zegt dat de kwestie van het sociaal deelfonds en de decentralisaties nog veel zorgen zal opleveren bij de gemeenten. Dat herken ik ook. Het is natuurlijk gewoon zo. Eerder deze week was ik in Denemarken, samen met Staatssecretaris Van Rijn en Staatssecretaris Teeven, zeven jaar nadat men daar de decentralisaties heeft uitgevoerd. Op gemeentelijk niveau, maar ook op het ministerie in de Burcht – voor de liefhebbers van Borgen: dat is de plek waar die televisieserie zich afspeelt – houdt men zich nog steeds bezig met de vraag hoe het precies is gegaan en of het nog verfijnd, verbeterd en bijgesteld moet worden. Ik heb dan ook als belangrijkste conclusie getrokken dat we niet per 1 januari 2015 klaar zullen zijn met de decentralisatie, maar dat het traject dan eigenlijk pas begint. We zullen dit monitoren en we zullen de vinger aan de pols moeten houden. We hebben goede afspraken met de gemeenten over de manier waarop we monitoren. Als er echt onrechtvaardigheden of onjuistheden ontstaan, zullen we die moeten repareren. Er komt een transitiecommissie die dat goed in het oog gaat houden, dus dat wordt nog een heel traject. Het is zeker niet zo dat met het aannemen van de wetten de decentralisaties klaar zijn. Die zullen nog wel eens zorgen opleveren en ik denk zeker dat wij er ons, als liefhebbers van binnenlands bestuur, de komende jaren in gezamenlijkheid nog regelmatig over zullen buigen.

Mevrouw Van Toorenburg sprak verder over de opschalingskorting. Dat is natuurlijk het debat dat we regelmatig met de gemeenten voeren. In het regeerakkoord staat dat de bedragen leidend zijn, dus ook daar waar een maatregel niet doorgaat, blijft de taakstelling staan. Dat geldt bijvoorbeeld voor het verkleinen van de gemeenteraden, wat om een relatief klein bedrag van 25 miljoen gaat. Het initiatiefwetsvoorstel hierover van Pierre Heijnen, dat al door de Tweede Kamer was aangenomen, wist uiteindelijk in de Eerste Kamer geen meerderheid te krijgen. Men zag toen onder ogen – ik heb dat in mijn advies aan de Eerste Kamer ook voorgelegd – dat de taakstelling blijft staan wanneer een maatregel niet doorgaat. Dat is het uitgangspunt.

Ik wil weerspreken dat de opschaling niet doorgaat. In het allereerste debat dat de Kamer hierover voerde met Minister-President Rutte namens de regering, werd gevraagd of in het regeerakkoord staat dat men van bovenaf alle gemeenten gaat fuseren net zolang tot ze allemaal groter dan 100.000 inwoners zijn. Dit hebben ze inderdaad zeven jaar geleden in Denemarken gedaan, overigens met een andere grens dan 100.000. De Minister-President heeft destijds geantwoord: dat voornemen hebben wij niet. Een voornemen om dat te doen stond ook niet in het regeerakkoord, wel werd een perspectief op 100.000 genoemd. Ik was erg blij dat de Minister-President dat zei, want het was in ieder geval nooit mijn voornemen om van bovenaf de gemeenten met de koppen tegen elkaar te slaan. Ik heb toen en ook nadien gezegd dat gemeentelijke herindeling vaak verstandig kan zijn. Ik ondersteun herindelingen met het wegnemen van financiële drempels en met specifieke aandacht in de stukken voor de vaste voet, die er soms in zijn toepassing toe leidt dat een gemeente juist bestraft wordt voor het aangaan van een herindeling. We bekijken nog of we in ieder geval dat effect kunnen verzachten. Deze herindelingen gaan ook door. Sedert Thorbecke is het aantal gemeenten afgenomen, van ongeveer 1.260 tot 393 per 2015. We zijn dus onder de 400 uitgekomen. Het aantal gemeenten daalt met ongeveer tien per jaar. Het is een vrij gestage daling die redelijk beleidsresistent lijkt te zijn, in die zin dat het niet veel uitmaakt wie er in de regering zit. Het is een trend die je voortdurend ziet. Ik denk daarom dat de opschaling wel degelijk een lange beweging is die ook de komende jaren zal doorgaan. Ik weerspreek niet dat de opschaling blijft plaatsvinden, maar deze moet wel van onderaf gebeuren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Misschien moeten we de discussie over de bedoeling van de opschaling maar even laten rusten. We hebben er veel over gesproken. Wij kijken er een beetje anders naar, het zij zo. Het is belangrijk te weten dat uit steeds meer onderzoek blijkt dat opschalen niet goedkoper is. Wel wordt er een bedrag ingeboekt omdat het goedkoper zou zijn, maar als het niet gebeurt en het niet goedkoper is, is het wel een last die de gemeente erbij krijgt. Deze zorg over de verdeling en toedeling van middelen aan gemeenten wil ik de Minister meegeven. Het wordt door de gemeenten iedere keer als heel pijnlijk ervaren.

Minister Plasterk: Ook dit is een onderwerp waarover we reeds vaker gesproken hebben. Ik geloof dat ik hierop onlangs ben ingegaan bij de beantwoording van vragen van mevrouw Fokke met een heleboel voetnoten en verwijzingen naar de literatuur. De literatuur is niet ondubbelzinnig. Laat ik in ieder geval zeggen dat je in zijn algemeenheid geen antwoord kunt geven op de vraag of opschaling leidt tot kostenbesparing. Het hangt ervan af of vier gemeenten van 500 inwoners fuseren of vier gemeenten van 5.000 of 50.000 inwoners. In de serieuze literatuur probeert men wel te zoeken naar een optimale schaal, maar dat blijkt lastig en komt er geen helder antwoord op. Er zijn wel veel aanwijzingen die erop duiden dat er meerkosten ontstaan als een gemeente heel veel kleiner is dan 20.000, 30.000, 40.000 of 50.000 inwoners, om maar even een bandbreedte te geven. Ik noem inderdaad de Waddeneilanden, die natuurlijk moeilijk bestuurlijk kunnen fuseren, althans, dat zou de afstand van de burger tot het gemeentehuis wel erg vergroten. De Waddeneilanden hebben dan ook een hogere vergoeding per hoofd nodig omdat er meer kosten zijn. Nogmaals, dit is een uitzonderlijke situatie door de ligging, maar je ziet dat daar waar gemeenten zelf kunnen besluiten hoe ze hun burgers het beste bedienen, ze vaak kiezen voor herindelingen. Het is dan niet goed mogelijk om te zeggen dat het financiële winst oplevert, want de winst vertaalt zich onmiddellijk in hetgeen de gemeenten voor hun burgers kunnen doen. Meestal zie je dat vier gemeenten besluiten dat ze bepaalde taken beter samen kunnen uitvoeren. Zij voeren die taken dus al jarenlang samen uit. Dat levert een betere uitvoering van taken op, maar je kunt er heel moeilijk een liniaal langs leggen en bepalen hoeveel beter het geworden is. Naar het oordeel van de gemeentebesturen is het kennelijk beter geworden. Op een gegeven moment vinden ze het toch een beetje onhandig en onwenselijk dat er nog vier gemeenteraden en gemeentehuizen zijn die de taken aansturen en besluit men om toch ook maar tot een bestuurlijke herindeling te komen. Op zo'n moment kun je de financiële voordelen van de fusie niet gemakkelijk aanwijsbaar in beeld brengen, omdat het in feite een onderdeel is van een langlopend traject van steeds nauwere samenwerking. Als eenvoudige bèta zeg ik dat het allemaal sociale wetenschappen zijn, waardoor het moeilijk is om altijd met zekerheid vast te stellen wie er gelijk heeft. Tegenover elk artikel uit Groningen waarin staat dat het allemaal geen winst oplevert, kun je ook weer artikelen uit Twente en Nijmegen leggen waarin wordt gesteld dat het misschien toch voordelen heeft om het wel te doen. Hoe dan ook, de belangrijkste reden om gemeenten te ondersteunen wanneer ze willen herindelen, is niet dat het een besparing op bestuurskosten oplevert, maar dat de gemeenten beter in staat zijn te doen wat ze voor hun burgers moeten doen. Dat moet het criterium zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ben ik nu helemaal de draad kwijt? Er is indertijd toch gewoon een korting bedacht? Dan heb je toch besloten dat het goedkoper is? Dan zou je dat toch ondubbelzinnig moeten kunnen bewijzen en de gemeenten daarvoor daadwerkelijk kunnen korten? Maar nu zegt de Minister zelf dat het misschien niet zo zeker is dat het goedkoper is. Dat is dan toch een reden om die korting te schrappen?

Minister Plasterk: Laat ik om te beginnen zeggen dat er bij het regeerakkoord afspraken zijn gemaakt over een groot pakket aan bezuinigingen. Op allerlei terreinen zijn er vakspecialisten in Kamercommissies die zeggen dat ze een bepaalde korting liever niet hadden gezien. Wij, als liefhebbers van het binnenlands bestuur, zouden zeggen «ga het maar bij de zorg of bij defensie halen», maar zo zijn we nu eenmaal niet getrouwd. Die kortingen staan dus vast. In dit geval zijn ze beargumenteerd vanuit de gedachte dat het logisch is dat de trend van gemeentelijke opschaling ook efficiencywinst oplevert in bestuurs- en andere kosten. Als mij gevraagd wordt of ondubbelzinnig, honderd procent zeker te bewijzen is dat dit het geval is, dan zeg ik, nogmaals met alle respect voor de sociale wetenschappen, dat je in deze sector de dingen niet ondubbelzinnig met honderd procent zekerheid kunt bewijzen; kennelijk, want men verschilt erover van mening. Onderzoek uit Denemarken laat eenvoudig zien dat het grote efficiencywinst oplevert, ook financieel, maar ik krijg regelmatig een publicatie van professor Allers uit Groningen waaruit blijkt dat dat niet het geval is. Die professor zal het ook wel goed bekeken hebben. We zullen moeten roeien met de riemen die we hebben. Mijn eigen taxatie is dat daar waar men tot herindeling overgaat, het een zekere efficiencywinst oplevert omdat bepaalde kosten wegvallen als men het gezamenlijk kan doen.

Ik ben aan het slot gekomen van mijn beantwoording.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Het is een klein en overzichtelijk AO, maar er is wel twee keer iets heel belangrijks gebeurd. De Minister heeft namelijk tot twee keer toe gezegd: wij als liefhebbers van het binnenlands bestuur. Dat heb ik eigenlijk in de afgelopen anderhalf jaar nog nooit uit zijn mond gehoord. Dat is wel heel erg goed, dus dat arresteren we.

Maar nu moet de daad bij het woord gevoegd worden. Mevrouw Van Toorenburg heeft helemaal gelijk met haar opmerking over de opschalingskorting. De Minister kan daar prachtig over praten, maar ik vind dat je als overheden zo niet met elkaar omgaat. Het punt is dat je de gemeenten niet kunt korten op iets waar eigenlijk geen beleid voor is. Het zou de Minister sieren als hij zou zeggen: we hebben het zo ingeboekt, ik kan er ook niets aan doen, maar eigenlijk is er sprake van een vreemde eend in de bijt nu het wetsvoorstel van de heer Heijnen er niet is. Dan ben je een echte liefhebber van het binnenlands bestuur. De Minister moet dus nog wel even zijn best doen, ook in zijn daden, om die prijs waar te maken.

Desalniettemin ben ik blij met de oplossing voor de recreatiewoningen. De toezegging van de Minister over het drie jaar buiten werking stellen is me niet helemaal helder. Ik heb «kazernes» en «gevangenissen» horen noemen, maar ik weet niet zeker of ik ook «studentenwoningen» heb gehoord. Als ik «studentenwoningen» heb gehoord, doe ik er het zwijgen toe. Als ik dat niet heb gehoord, moeten we daar nog verder naar peuren, desnoods met een motie.

De 75 miljoen heb ik aangehaald ...

De voorzitter: De Minister heeft een toezegging op dit punt gedaan.

De heer Schouw (D66): Fijn dat u mij onderbreekt, maar het is mij niet helder op welke onderdelen van de BAG de toezeggingen zijn gedaan. Ik wil dat wel precies weten, want het heeft nogal grote financiële consequenties voor een aantal gemeenten.

Ik heb die 75 miljoen aangehaald als voorbeeld. De Minister is het eens met de systematiek dat je het niet moeilijker moet doen als het ook makkelijker kan. In dit geval gebeurde dat echter wel, heel recentelijk, een paar maanden geleden. Ik nodig de Minister uit om te beargumenteren waarom voor die 75 miljoen is afgeweken van de basisregel. Wat was hier zo speciaal aan? Waarom moet hier nu in hemelsnaam weer de ouderwetse methode gebruikt worden van projectplannen, stempels van het ministerie en ambtenaren in de weer?

De Minister en ik zijn het erover eens dat de Raad voor de financiële verhoudingen fantastisch werk doet. Maar de Minister doet de Raad voor de financiële verhoudingen wel heel erg tekort met zijn opmerkingen over de kritiek van de raad. De Minister zegt dat de raad eigenlijk zei: je moet misschien wat meer ingrijpen in het systeem. Maar volgens mij zei de raad: als je ingrijpt, ontwikkel dan een robuust systeem. Dat is toch echt iets anders. Ik citeer uit het advies van de raad, op pagina 14, waar de raad iets vrij ernstigs over de BAG zegt: «Het gevolg is dat de algemene uitkering van een aanzienlijke groep gemeenten op basis van onjuiste en niet-uniforme gegevens wordt berekend. De Raad acht dit principieel onjuist». Ik acht het ook principieel onjuist om uit te gaan van onjuiste en niet-uniforme gegevens. De raad zegt: de komende tijd zou je ervoor moeten zorgen dat het systeem robuuster wordt en dat de onderbouwing degelijker is, want dan doe je wat aan de kwaliteit van het systeem. Ik vraag de Minister om hier nog eens op te reageren. Misschien kan ik hem ook de toezegging ontlokken om deze inhoudelijke opmerking zeer serieus te nemen, want daar hebben we met elkaar wat aan. Willekeur is niets, een robuust systeem is wat we nodig hebben.

Mevrouw Fokke (PvdA): Ik dacht dat het advies van de Raad voor de financiële verhoudingen betrekking had op het feit dat je tot 31 december 2015 de tijd krijgt om studentenhuizen om te zetten. Nu zijn er gemeenten die de studentenhuizen netjes hebben omgezet en er zijn gemeenten die dat nog niet hebben gedaan. Dat is natuurlijk wel een beetje raar. Ben ik abuis of ging het advies van de raad daarover?

De heer Schouw (D66): De strekking van de opmerking van mevrouw Fokke is juist. Het effect is echter wel dat je, als je niet uitkijkt, uitgaat van onjuiste en niet-uniforme gegevens. De raad geeft dus het advies om de algemene uitkering op basis van die gegevens nog niet definitief vast te stellen, omdat dat nog niet kan, maar te gaan werken met voorschotten en te gaan werken aan een robuust systeem. Ik maak deze opmerking omdat we ons allemaal aansluiten bij de kritiek die de raad heeft gegeven en omdat ik vond dat de Minister in zijn reactie wat makkelijk deed over deze inhoudelijke kritiek.

Mevrouw Fokke (PvdA): Voorzitter. Het wordt een mooi jaar als iedereen al bij de eerste vergadering zegt een liefhebber van het binnenlands bestuur te zijn. Ik denk dat het alleen maar mooier kan worden.

Ik ben blij met de toezeggingen. Ik kan de opmerkingen van heer Schouw over de Raad voor de financiële verhoudingen heel goed volgen. Ik zie dat de raad heel erg kritisch is, maar we moeten niet teruggaan naar de situatie in 2010, toen de partijen uiteindelijk helemaal niet wilden instemmen met een herijking. Ik ben het wel eens met de heer Schouw, maar ik vind dat de partijen er uiteindelijk wel met elkaar moeten uitkomen. Ik heb het gevoel dat het «werk in uitvoering», dat nu voorligt, het meest haalbare is op dit moment.

Ik ben blij met de toezegging van de Minister om nog naar de kazernes en de gevangenissen te willen kijken omdat het financiële nadeel daar te groot is. Over de studentenhuizen hebben we het net al gehad. Hierover was de brief van de Minister van 22 mei een beetje vaag, maar de Minister zegt nu dat hij echt aan de slag gaat. Dat lijkt me ook niet meer dan rechtvaardig omdat er, gelet op de BAG en de omzetting, iets raars in het systeem zit. In de brief heeft de Minister ook al aangegeven dat hij naar de andere specifieke groep, de zorginstellingen, zal kijken. Dat lijkt mij prima.

Het is fijn dat de Minister een en ander toezegt over de krimp. Misschien zal ik uiteindelijk zeggen dat ik meer wil, maar dan ben ik altijd bereid om daar vol passie nog op terug te komen.

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de diverse vragen. Ik had aanvankelijk helemaal niet zo'n behoefte aan een tweede termijn, ware het niet dat de heer Schouw nog een paar vragen stelde over de BAG, wat mij ertoe heeft gebracht om voor alle zekerheid te vragen of ik het goed heb begrepen. Volgens mij heb ik dat wel, want ik heb geprobeerd heel goed naar de Minister te luisteren.

Over gevangenissen en kazernes heeft de Minister toegezegd om waar nodig te gaan zorgen voor een nette overgang van drie jaar en om te mitigeren waar dat past. Ik vind dat fatsoenlijk en nuttig. Over onderwijs en zorg, waarover wel iets staat in de brief, heb ik begrepen dat de Minister natuurlijk bereid is met een delegatie van de betreffende gemeente in gesprek te gaan en dat hij het al monitort. Ik heb begrepen dat een eventuele tweede tranche, waar gepast en nodig, tot een herstel zou kunnen leiden. Ik denk dat dit door de betreffende gemeenten in dat overleg benadrukt zou moeten worden. Ik hoor wel of ik het verkeerd begrepen heb, maar volgens mij was het dit.

Ik wacht met belangstelling de evaluatie van de krimp af. De Minister gaf al aan dat dit bij uitstek bij een evaluatie past. Laten we zien waar nut en noodzaak elkaar vinden en dan kunnen we daar bij gelegenheid weer over doorpraten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Als ik met de Minister terugkijk, moet ik zeggen dat ik wat minder enthousiast ben dan wanneer ik vooruitkijk. Dat is maar goed ook, want we moeten met elkaar meer vooruitkijken dan terugkijken.

Het is duidelijk dat er nu stappen moeten worden gezet om mogelijk een aantal dingen recht te trekken. Wij zouden graag willen dat de Minister ons goed op de hoogte houdt en dat wij met elkaar in gesprek blijven. Dit is nou typisch zo'n dossier waar je anders alleen maar via brieven en onrust op reageert. Ik hoor dat de Minister een aantal gesprekken gaat voeren met de VNG. Het verzoek aan de Minister is om dit snel terug te koppelen. Dat hoeft niet met ellenlange brieven, maar wij willen wel goed op de hoogte gehouden worden. Ik denk echt dat het voor de gemeenten de komende tijd heel spannend wordt om te zien of ze de uitvoering van hun taken daadwerkelijk kunnen betalen. Wij maken ons hierover zorgen. Als de Minister ons goed op de hoogte houdt van de manier waarop hij de dingen gaat repareren conform zijn toezeggingen en als hij monitort waar het kan, kunnen we dicht bij elkaar blijven.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik loop de resterende vragen langs van de gemeenschappelijke liefhebbers van het binnenlands bestuur. Ik begin bij het eerste punt van de heer Schouw. Om precies te zijn, maak ik nog even een onderscheid tussen twee verschillende maatregelen. Met beide zou je het overigens oneens kunnen zijn. Het ene was de opschalingskorting en het andere was het feit dat er minder gemeenteraadsleden kwamen. Dit laatste gaat eerlijk gezegd om een minimaal bedrag van 25 miljoen, een heel klein percentage van het Gemeentefonds, wat nog weer minder is dan het totale bedrag dat de gemeenten te besteden hebben. Het stond tevoren vast dat deze zeer geringe korting zou blijven staan als een en ander niet door zou gaan. Ik heb vanuit de VNG ook geen groot enthousiasme gehoord om te gaan lobbyen voor het verder door laten gaan van deze maatregel. Iedereen, ook de senaat, wist dat die korting er stond, dus dat is niet anders. De opschalingskorting hebben we zojuist uitgebreid met elkaar besproken. Uiteindelijk is het 180 miljoen geworden in deze kabinetsperiode, dat is 1% van het Gemeentefonds. Ik ben het eens met de heer Schouw dat dit uiteindelijk een politieke keuze is. Wanneer je de grote bezuinigingen, waarvoor het kabinet zich gesteld ziet, moet doorvoeren, vraag je je af waarop een mens kan bezuinigen. Er is toen gezegd dat er ook wel wat uit het Gemeentefonds en het Provinciefonds kon komen. Dat is natuurlijk een afwijking van de standaard, de trap-op-trap-afsystematiek, waarbij een vast deel van de rijksuitgaven naar die fondsen gaat. Hier bovenop is destijds dus nog deze bezuiniging in verband met het regeerakkoord gekomen. Ik voeg eraan toe dat het regeerakkoord niet is vastgesteld door de regering maar door de meerderheid van de Tweede Kamer. Bij mijn aantreden was dit het uitgangspunt. Ik heb ervoor getekend om het uit te voeren, maar het is wel een politiek feit.

Het is goed dat de heer Schouw nog even aandacht vraagt voor de BAG, want het onderscheid moet echt scherp zijn. Ik heb toegezegd om voor de kazernes en de gevangenissen het effect voor drie jaar te mitigeren. Ik heb ook toegezegd om ervoor te zorgen dat we de data over de studentenhuisvesting en de zorginstellingen helder in beeld krijgen, zodat we dit bij de volgende tranche voor 2016 structureel kunnen regelen. De kritiek van de Raad voor de financiële verhoudingen sloeg hierop. De raad vindt het gek dat dit nog niet definitief is en dat de data niet solide zijn. De bereidheid is er om het nog zover mogelijk structureel te regelen met ingang van volgend jaar, waarbij ik er even van uitga dat het inderdaad objectiveerbare kosten met zich brengt.

Ten slotte de vraag over de eenmalige exercitie, kennelijk vanuit het zorgdeel van de Kamer, waarbij Staatssecretaris Van Rijn met steun van de Kamer heeft besloten om 75 miljoen in te zetten en dat dan niet via het sociaal deelfonds te laten lopen, maar via een apart pakket. Ik heb begrepen dat er zorgen bestonden over het wegvallen van arbeidsplaatsen in de desbetreffende sector. Ik geloof dat het hierbij om de thuishulp ging. Voor de Staatssecretaris en de Kamer was dat een reden om het geld gericht in te zetten voor het behoud van de werkgelegenheid in die sector. Als het geld aan het Gemeentefonds wordt toegevoegd, mogen de gemeenten ermee doen wat zij het beste vinden en dan weet je niet zeker of het voor honderd procent ten goede komt aan de werkgelegenheid in die sector. Dit was kennelijk voor de Kamer in die context een aanleiding om dit bedrag – het is niet een heel groot bedrag – op die manier in te zetten. Er kan misschien een keer een reden voor zijn, maar het zou een uitzondering moeten zijn, dat ben ik eens met de heer Schouw. De standaardregel is dat wanneer er bij de decentralisaties sprake is van vrijval van geld, dit in principe ook mee gedecentraliseerd moet worden langs de bestaande kanalen, dus via het sociaal deelfonds, zodat het in het Gemeentefonds terechtkomt. Ik zeg toe dat ik er voortdurend voor zal blijven waken dat dit zo veel mogelijk gebeurt.

De heer Schouw (D66): Nog even voor de helderheid over de kazernes en de gevangenissen: er komt een overgangsregime voor drie jaar en daarna valt de bijl. Voor de studentenhuisvesting zegt de Minister te zullen kijken naar een redelijke oplossing.

Minister Plasterk: Voor die categorie is het slechte nieuws dat we er voor 2015 niets aan kunnen doen, maar dat we het in kaart brengen en dan vanaf volgend jaar structureel bekijken of er een reden is om het dan wel te verwerken in de verdelingscriteria. Dat moet natuurlijk objectiveerbaar vastgesteld worden.

De heer Schouw (D66): Kamer en kabinet delen dus de problematiek, kunnen er helaas niets meer aan doen in 2015, maar kijken wel ...

Minister Plasterk: Ja, dank voor de samenvatting, dat is juist.

Mevrouw Fokke, ik heb de toezeggingen gedaan, die zojuist door de heer Schouw zijn samengevat. Ik had het zelf niet beter kunnen zeggen. We hebben ook op het punt van de krimp een proceduretoezegging gedaan. We komen er volgend voorjaar inhoudelijk op terug.

De samenvatting van de heer Van Oosten was juist op het punt van de omgang met de zogenoemde BAG-gemeenten. Mevrouw Van Toorenburg, ik zal inderdaad de Kamer goed op de hoogte houden van de voortgang hiervan.

Misschien mag ik afsluiten met een citaat uit De vorst van Machiavelli. Ik heb dit ergens geciteerd gezien, het is niet zo dat ik dat werk uit mijn hoofd ken. De vorst merkt op dat hij elke keer wanneer hij een maatregel neemt, degenen die erop vooruitgaan niet hoort, maar dat degenen die erop achteruitgaan dit met luide stem melden. Het advies is overigens om dus maar niets te doen, want dat is dan het beste. Maar soms is het niet goed om niets te doen en moet je wel wat doen. We zien hier inderdaad dat er voor een enkele gemeente een nadeel is. We proberen dat op te vangen door te zorgen dat de klap niet te groot is, maar uiteindelijk is het natuurlijk de bedoeling van het groot onderhoud om zo veel mogelijk bij de doelstelling te blijven van een kostengeoriënteerd en globaal stelsel, waarmee het geld eerlijk over de gemeenten verdeeld kan worden. Dat moet periodiek gebeuren en de een gaat er iets op vooruit en de ander gaat er iets op achteruit, maar het belangrijkste is uiteindelijk dat het op een eerlijke manier gebeurt.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn. Twee toezeggingen zijn door de leden zelf al voortreffelijk samengevat zodat ik ze niet hoef te herhalen. De derde toezegging is dat de Kamer voorjaar 2015 naar aanleiding van de evaluatie een overzicht ontvangt van de gevolgen voor de gemeenten in de krimpregio's.

Hiermee zijn we aan het einde van de beraadslagingen gekomen. Ik dank de Minister en zijn staf, ik dank de leden voor hun inbreng en ik dank alle belangstellenden voor hun aanwezigheid en voor het luisteren naar wat hier is gewisseld.

Sluiting 15.11 uur.