Gepubliceerd: 21 mei 2014
Indiener(s): Eric Wiebes (staatssecretaris financiën) (VVD)
Onderwerpen: begroting financiën
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-33750-IX-26.html
ID: 33750-26

Nr. 26 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 mei 2014

De vaste commissie voor Financiën heeft op 26 maart 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Wiebes van Financiën over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 24 maart 2014 over zijn beleidsprioriteiten (Kamerstuk 33 750-IX, nr. 23).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

Griffier: Maas

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Klein, Koolmees, Nijboer, Merkies en Omtzigt,

en Staatssecretaris Wiebes van Financiën.

Aanvang 13.31 uur.

De voorzitter: Allemaal hartelijk welkom bij dit algemeen overleg met de Staatssecretaris van Financiën. Dit is een soort kennismakingsoverleg met de Staatssecretaris en we zullen het hebben over de beleidsprioriteiten. De heer Klaver heeft zich wegens ziekte afgemeld en de heer Van Dijk heeft zich zojuist ook afgemeld, maar daar weet ik de reden niet van.

Ik zal de leden in de gelegenheid stellen om in zo'n vijf minuten hun meest prangende vragen te stellen.

Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Neppérus van de VVD.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik ben blij met het feit dat de nieuwe Staatssecretaris – het begint overigens al helemaal te wennen – zijn beleidsvoornemens aan de Kamer heeft doen toekomen. Wat de VVD-fractie erg aanspreekt, is het idee om vooraf beter naar de uitvoerbaarheid van een geplande regel te kijken. Dat moet dus gebeuren voordat de Belastingdienst – waarvan nu vertegenwoordigers op de tribune zitten – ermee aan het werk gaat. Die uitvoeringstoets spreekt ons dus zeer aan.

Hetgeen de Staatssecretaris heeft gezegd over de economie en over de vereenvoudiging lijkt mij heel verstandig. Daarover gaan we praten als de reactie van het kabinet op het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen er is. Ik denk dat dat een wezenlijk debat zal zijn, maar ik geef toch alvast een paar punten mee.

Het punt van de uitvoerbaarheid is dus wezenlijk, evenals het punt van de fraudebestrijding. Hoe kun je fraude bestrijden? De zorg voor de Belastingdienst is ook belangrijk, want die heeft toch tikken gekregen. Hoe krijg je die weer helemaal goed aan het werk? Ook zal moeten worden gekeken hoe je arbeid kunt stimuleren. Er zijn al een aantal dingen gedaan, maar er moeten voldoende prikkels zijn. Tot slot is er het punt van de btw. We kijken dan natuurlijk naar de tarieven, maar het lijkt mij ook heel goed om te kijken naar de vrijstellingen. Daarvoor moet je in Brussel zijn, maar ik sta er altijd weer verbaasd over dat van alles is vrijgesteld, terwijl dat eigenlijk degenen treft die betalen, maar de btw niet kunnen aftrekken. Je ziet dat in de zorg, maar ook in de sportwereld in ongeveer elke gemeente met een sportveld. Dat vind ik ook iets wat in ieder geval in het debat over het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen aan de orde zou moeten komen.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. We ontvingen van de Staatssecretaris een blijmoedige brief, met dure plichten en het besef dat er bij belastinghervormingen altijd winnaars en verliezers zijn, maar waarbij strijdlust en optimisme het devies zijn. Dat onderschrijft de fractie van de PvdA natuurlijk, maar we zouden daar nog drie eigenschappen aan toe willen voegen: rechtvaardigheid, nauwgezetheid en ijver of, beter gezegd, werklust. En dat in twee opzichten: de werklust van de Staatssecretaris, maar ook de werklust van de Nederlandse samenleving.

De belasting op arbeid is in Nederland ontzettend hoog. Dat ontmoedigt werken, maar leidt ook tot een onnodig hoge werkloosheid, een van de grootste maatschappelijke problemen van deze tijd. We willen de Staatssecretaris dan ook uitdagen om daar bij de belastingherziening die aanstaande is, en de reactie op het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen de volledige focus op te leggen. Hoe zorgen we ervoor dat ook aan de onderkant van de arbeidsmarkt het voor mensen met een wat lager loon aantrekkelijk blijft om als werknemer te werken? Hoe zorgen we ervoor dat het fiscale stelsel bijdraagt aan meer werkgelegenheid en minder werkloosheid?

Het belastingstelsel dient eerlijk te zijn, gericht op meer banen en op een reële economische groei.

De voorzitter: Het is een beetje gek, maar ik ga het toch gewoon toestaan, een interruptie in dit debat van de heer Koolmees.

De heer Koolmees (D66): Ik ben helemaal blij met de woorden van de heer Nijboer over lastenverlichting op arbeid. Werken moet lonen, daar ben ik een groot voorstander van. Vervolgens zegt hij echter dat dat punt meegenomen moet worden bij een eventuele belastingherziening of in de reactie op het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen. Maar als het een heel goed idee is en als we het er allemaal over eens zijn dat het een heel goed idee is, waarom zouden we dan zo lang wachten? Met andere woorden, is de heer Nijboer er ook niet voor om bijvoorbeeld bij de behandeling van de begroting voor 2015 al een grote stap te zetten om arbeid te laten lonen en om de belasting op arbeid te verlagen? Hoe kijkt de fractie van de Partij van de Arbeid daartegenaan?

De heer Nijboer (PvdA): We zijn zelfs al eerder begonnen, namelijk dit jaar, met 1,5 miljard. De heer Koolmees was daar zelf bij. Verder is in het regeerakkoord een afbouw van de verhoogde arbeidskorting afgesproken. Die wordt overigens betaald met de btw-verhoging. Die onderdelen zitten dus al in het regeerakkoord. Maar ik denk in den brede en als je het hele fiscale stelsel beziet – wat een grotere hervorming is dan een half miljardje of miljardje meer of minder – dat de belasting op arbeid de afgelopen tien, vijftien jaar enorm is gestegen in de belastingmix, terwijl die op andere grondslagen, bijvoorbeeld vermogen, is afgenomen. Er moet op dat punt naar een nieuw evenwicht gezocht worden. Ik heb met collega Groot een artikel geschreven over hoe wij dat zien. Ik vraag de Staatssecretaris om daar voldoende aandacht aan te schenken als hij straks reageert op de adviezen van de commissie-Van Dijkhuizen.

De heer Koolmees (D66): Ik weet dat we dat hebben gedaan bij het Herfstakkoord. Daar was D66 bij, sterker nog, door D66, ChristenUnie en SGP was die 1,8 miljard lastenverlaging op arbeid mogelijk. Het tweede punt, de compensatie van de btw, komt uit het Lenteakkoord. Daarin hebben we afgesproken dat een miljard per jaar zou worden teruggeven in de vorm van lastenverlichting op arbeid. Daar waren we ook bij. De Partij van de Arbeid was daar niet bij. Ik constateer nu wel dat de heer Nijboer niet echt een antwoord geeft op mijn vraag. Mijn vraag was waarom we niet in 2015 al een stap zouden zetten in het verder verlagen van de belasting op arbeid, maar zouden wachten op de herziening van het belastingstelsel.

De heer Nijboer (PvdA): Ik heb daar wel antwoord op gegeven. Ook in het regeerakkoord zit een verhoogde arbeidskorting. Die wordt in de loop der jaren opgebouwd en volgend jaar wordt al een deel gerealiseerd. Dat is dus al onderdeel van het regeerakkoord. Die richting steunt de PvdA-fractie, zoals u ook uit mijn betoog kunt opmaken, zeer.

De Staatssecretaris maakt van complexiteitsreductie terecht een belangrijke agenda. In dat kader wil ik de Staatssecretaris wel vragen om die complexiteit niet alleen vanuit de uitvoerbaarheid en vanuit de Belastingdienst te bezien – daar is nu begrijpelijk volop aandacht voor – maar juist meer vanuit de mensen en de bedrijven. We hebben de Belastingalmanak er nog even bij gezocht en die wordt elk jaar dikker. Ook het aantal mensen dat niet meer zelf aangifte doet, maar zich laat adviseren en daarvoor betaalde adviseurs moet inhuren, neemt toe.

Dat geldt ook voor de toeslagen. De PvdA roept de Staatssecretaris op om daarbij gebruik te maken van de inzichten uit de gedragseconomie. Dat betekent dat mensen niet altijd handelen zoals rationele agenten, maar soms erg gevoelig zijn voor de vormgeving. Bij de toeslagen zien we mogelijkheden om die te verbeteren, vooral als het gaat om te veel uitgekeerde toeslagen. 300.000 mensen betalen per jaar € 500 tot € 1.000 toeslag terug. 200.000 mensen € 1.000 of meer. Mensen belanden hierdoor in de financiële problemen. Toeslagen worden zo van inkomenssteun tot inkomensprobleem. Dat kan en dat moet echt beter. Ik heb daar onlangs met collega Neppérus een motie over ingediend en die is ook aangenomen. Het gaat hierbij om het schatten van inkomens. Vaak onderschatten mensen het inkomen, zodat ze te veel toeslagen ontvangen. Dat kan echt veel beter. De betaalmomenten kunnen er ook in betrokken worden en een verandering van leefomgeving moet beter worden doorgegeven. Alleen de overheid en geen andere organisatie, staat toe dat je honderdduizenden mensen veel te veel geld uitkeert en dat vervolgens moet zien terug te halen en dat twee, drie, vier jaar later nog moet doen. Dat moet beter.

Een ander voorbeeld is het aantal zzp'ers in de zorg dat geen VAR heeft. Daar zijn grote problemen mee en daar is Kamerbreed ook aandacht voor gevraagd. Het is terecht dat er strengere controles worden uitgevoerd en dat wordt gekeken of mensen wel echt zzp'er zijn, maar met dit controlemechanisme worden de mensen eigenlijk de dupe van het systeem. Mijn oproep aan de Staatssecretaris is om dat menselijk op te lossen.

Ik wens de Staatssecretaris heel veel succes. We zijn al even bezig, maar er staan grote en belangrijke uitdagingen op het programma, waarbij de last op arbeid de belangrijkste is en waarbij de Kamer volgens mij consensus heeft over de vraag wie dat moet betalen en hoe dat betaald gaat worden.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Allereerst een soort formeel welkom aan de Staatssecretaris in deze commissie. Het is niet zijn eerste debat in de Kamer, maar dit is toch een soort welkomsdebat in de commissie. Een aantal jaar geleden schreef de Staatssecretaris het boek «De eerste drie maanden van een nieuwe toekomst». Ik hoop vandaag te horen hoe die nieuwe toekomst er na de eerste anderhalve maand uit gaat zien. De eerste voortekenen zijn veelbelovend. De Staatssecretaris schrijft: zonder strijdlust en optimisme is elke poging zinloos; dus aldus gezind verschijn ik aan de start. Dat is een prachtige zin. Die strijdlust en dat optimisme boezemen mijn fractie vertrouwen in. Dat is nodig ook, want er wachten belangrijke opdrachten voor de Staatssecretaris. Ik noem er een paar: de hervorming van het belastingstelsel, de huishoudentoeslag en de vereenvoudiging van het stelsel en fraudebestrijding.

Ik begin met de hervorming van het belastingstelsel. De laatste belastinghervorming stamt uit 2001. We zijn nu meer dan tien jaar verder. Het is, zoals ook de Minister van Financiën zegt, tijd voor een grondige renovatie. D66 kijkt reikhalzend uit naar de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen. Ik heb alvast een aantal vragen voor de Staatssecretaris. Welke processen zijn op het Ministerie in gang gezet? Zijn er bijvoorbeeld, om het specifieker te maken, werkgroepen ingesteld, zoals bij eerdere belastingherzieningen eind jaren negentig het geval was? Ik krijg hier graag een reactie op.

Bij de hervorming kan natuurlijk ook nagedacht worden over een uniform btw-tarief. Het Centraal Planbureau heeft twee weken geleden op dit punt een rapport uitgebracht en is glashelder: men vindt het een goed idee. De vorige Staatssecretaris had het ook opgenomen in de fiscale agenda, maar dat idee werd op dag één al uit de lucht geschoten, onder anderen door de heer Omtzigt. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen zo'n beweging? Ik ben daar zeer benieuwd naar.

Dan de huishoudentoeslag. We hebben de afgelopen periode in de Kamer uitvoerig gesproken over toeslagen. Het bundelen van toeslagen in de huishoudentoeslag is een belangrijke operatie. Maar de kern van het probleem is natuurlijk dat we moeten stoppen met het rondpompen van geld. We heffen nu eerst belasting en daarna delen we dat geld weer uit via de toeslagen. Daar gaat veel bij fout, maar ook veel bij goed, maar het schiet niet op. D66 wil de toeslagen inperken en de belasting voor de lagere inkomens verlagen, zodat er minder geld wordt rondgepompt. Gaat de Staatssecretaris hiermee aan de slag? Ziet hij al mogelijkheden, naast de huishoudentoeslag, voor de begroting voor 2015? Ik ben zeer benieuwd naar zijn reactie hierop.

De heer Merkies (SP): Ik ben benieuwd naar dat uniforme btw-tarief dat wordt voorgesteld door D66, maar bedoelt de heer Koolmees dat per saldo evenveel wordt opgehaald aan btw of gaat het lage tarief gewoon omhoog naar het hoge tarief?

De heer Koolmees (D66): Ik bedoel het eerste. Het CPB heeft twee weken geleden een rapport geschreven, waarin wordt gerekend met, ik meen, 15,6% als een combinatie van het hoge tarief van 21% en het lage tarief van 6%. Daarnaast zijn er allerlei varianten mogelijk, maar in eerste instantie gaat het om één uniform tarief.

De heer Omtzigt (CDA): Hoe beoordeelt de fractie van D66 de grenseffecten van het verhogen van het btw-tarief op bijvoorbeeld de boodschappen in de supermarkt? Dit voorstel zou er namelijk toe leiden dat de inhoud van de wekelijkse boodschappenkar ongeveer 10% duurder wordt, omdat de btw van 6% naar 15,6% gaat. Alleen de alcoholische dranken worden dan wat goedkoper, want die gaan dan van 21% naar 15,6%. Dat geldt ook voor sigaretten.

De heer Koolmees (D66): En de benzine.

De heer Omtzigt (CDA): U hebt inderdaad nog één positief punt gevonden. Maar ziet de fractie van D66 niet dat dit ernstige gevolgen kan hebben voor de nauwe grensstrook, omdat in ieder geval de wekelijkse boodschappen en een aantal andere zaken dan over de grens gekocht gaan worden? Ik kan me theoretisch nog wel voorstellen dat het wenselijk is om zo'n tarief in te voeren als België en Duitsland dat ook zouden doen. Dan kan ik me er wat bij voorstellen. Maar ziet de heer Koolmees die problemen? Hoe groot acht hij die?

De heer Koolmees (D66): Als je naar één uniform tarief gaat, worden sommige producten duurder, maar andere goedkoper. Bijvoorbeeld drank, maar ook benzine – een thema waar de heer Omtzigt de afgelopen weken veelvuldig de media mee heeft gezocht – worden dan juist goedkoper. Dat heeft natuurlijk per saldo een effect in de grensstreek. Wat volgens mij het allerbelangrijkste is – dat laten de analisten van het Centraal Planbureau ook zien – is dat het welvaartverhogend kan werken. Het systeem wordt eenvoudiger, het is minder complex in de uitvoering, je krijgt niet meer discussies over caviavoer dat onder het 6%-tarief valt en konijnenvoer dat onder het 21%-tarief valt. En ook is er geen discussie dat paarden waarop gereden mag worden onder het 21%-tarief vallen en paarden die bedoeld zijn voor de slacht onder het 6%-tarief. Ik denk dat dat soort voorbeelden wel tot de verbeelding spreken. Het systeem wordt dan dus veel eenvoudiger. Het gaat om de combinatie van die dingen, dus drank, sigaretten, benzine die goedkoper worden, terwijl bepaalde voedingsmiddelen duurder zullen worden, maar ook in de supermarkt zijn er natuurlijk verschillende producten die ofwel onder het 6%-tarief, ofwel onder het 21%-tarief vallen. Daar moet goed onderzoek naar worden gedaan, daar ben ik het onmiddellijk mee eens. Je moet goed kijken wat de verwachte effecten zijn, maar het Centraal Planbureau heeft twee weken geleden al laten zien dat hier forse voordelen aan zitten. Daarom zou ik het serieus verkend willen zien in een belastingherziening.

De heer Omtzigt (CDA): Ik snap de theoretische voordelen en ook de uitvoeringsvoordelen van een uniform btw-tarief. Daar gaat het hier niet om. Het gaat erom dat Nederland een open Europese economie heeft met een grens van bijna 1.000 kilometer. Daar waar je arbitrage aan de grens zet, kan dat serieuze gevolgen hebben voor de lokale detailhandel. Dat kan voor bepaalde detailhandel winst opleveren – u noemde er al een paar – maar voor andere detailhandel een enorm verlies. Acht de fractie van D66, voordat ze met een voorstel komt, het ook wenselijk dat dat eerst onderzocht wordt? Tot nu toe is de grenseffectentoets afgeschoten in de Kamer. Je kunt dingen doen en die kunnen gevolgen hebben in de grensstreek, maar tot nu toe hebben we die niet eens meegenomen. Vindt de fractie van D66, met mij, dat het wenselijk is dat, als dit onderzocht wordt, er eerst een fatsoenlijke schatting moet liggen van die grenseffecten?

De heer Koolmees (D66): Ja, dat vind ik. Ik vind dat je alle effecten mee moet nemen in de analyse. Sterker nog, in het Belastingplan van vorig jaar hebben we dat ook gedaan. Een van de redenen waarom we de evaluatie van de accijns op benzine al in mei doen, was natuurlijk omdat we ons Kamerbreed zorgen maakten over de effecten en die ook in kaart gebracht wilden hebben. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk ook allerlei nuanceringen mogelijk. Als je de discussie van de afgelopen weken over accijnzen en dergelijke gevolgd hebt, dan kun je hebben gezien dat de supermarkten in Duitsland en België in veel gevallen juist duurder zijn en dat daar dus juist weer een voordeel voor Nederland zit. We moeten hier goed naar kijken en we moeten hier niet hals over kop beslissingen over nemen. Maar, nogmaals, de analyse van het Centraal Planbureau laat zien dat er grote voordelen in zitten, niet alleen voor de uitvoering en de transparantie, maar ook voor de economie en voor het mkb. Een van de conclusies van het Centraal Planbureau is dat het met name voor het mkb heel aantrekkelijk kan zijn om dit te doen. Er vloeit ook gewoon werkgelegenheid uit voort. Ik zou hier dan ook serieus naar willen kijken en niet gelijk willen beginnen met het oproepen van angstbeelden. Ik wil met een open blik opties verkennen, ook om een einde te maken aan het circus van administratieve lasten.

Ik ga nu verder met de onderwerpen vereenvoudiging en fraudebestrijding. De Staatssecretaris noemt terecht in zijn brief de complexiteitsreductie als een belangrijk thema. Een versimpeling betekent niet alleen een besparing op de uitvoeringskosten, maar ook een goed uitlegbaar stelsel. Dat vergroot ook het draagvlak voor de belastingen. Dat is bijzonder belangrijk, want de belastingmoraal is gelukkig hoog in Nederland en dat moeten we koesteren en behouden. Tegen gebrek aan bereidheid in de samenleving om belasting te betalen valt niet op te controleren. Uiteraard ben ik zeer benieuwd hoe de complexiteitsreductie eruit gaat zien, maar daarvoor zal ik wachten op de brief met een reactie op het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen.

Ik heb nog een heel kort puntje. De heer Nijboer heeft terecht een vraag gesteld over zzp'ers in de zorg. De heer Van Weyenberg, mevrouw Bergkamp en ik hebben daar ook vragen over gesteld. We hebben echter in antwoord daarop alleen een uitstelbriefje gekregen. Het antwoord laat dus nog even op zich wachten, maar nu de heer Nijboer hier ook naar vraagt, ben ik toch wel benieuwd hoe het daarmee staat.

De Staatssecretaris zei tijdens het vragenuurtje, ik meen twee weken geleden, tegen mijn fractievoorzitter dat hij droomt van het verlagen van de lasten op arbeid. Ik heb altijd geleerd dat je dromen moet najagen. Minister Dijsselbloem sprak in Doetinchem over lagere lasten op arbeid in het kader van de belastingherziening. Maar waarom niet wat meer ambitie? Dezelfde vraag die ik aan de heer Nijboer stelde, stel ik ook aan de Staatssecretaris. Waarom niet bij de begroting voor 2015? Het is goed voor de koopkracht, goed voor de economie en goed voor de werkgelegenheid. Waarom zou je een verstandig idee uitstellen tot een latere belastingherziening? Graag een reactie hierop.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik zeg dan ook maar: welkom. De Staatssecretaris zit hier al een hele tijd en dit is dan ook de laatste keer dat ik hem welkom heet.

De hervorming van het belastingstelsel wordt onder andere genoemd in de brief die we hebben gekregen over de beleidsprioriteiten van de Staatssecretaris. Ik ben het uiteraard eens met het doel om de arbeidsparticipatie te verhogen. Ik vroeg me alleen wel wat af. Je kunt dit doen door de werkloosheid zo veel mogelijk aan te pakken en zo veel mogelijk mensen die nu thuis zitten, aan de slag te helpen. Maar je kunt het ook doen door mensen die nu in deeltijd werken, langer te laten werken. Waarop ligt de focus? Uiteraard hoop ik dat de focus ligt op zo veel mogelijk mensen aan de slag helpen.

Dan wat betreft de complexiteitsvermindering. Volgens de Staatssecretaris zijn er winnaars en verliezers. Dat is natuurlijk zo, maar dat kan mensen wel enigszins verontrusten. We hebben bij de Wet uniformering loonbegrip gezien dat de gepensioneerden flink aan koopkracht hebben ingeleverd als gevolg van die vereenvoudiging. Mag ik ervan uitgaan dat de Staatssecretaris zal opkomen voor de mensen die het nodig hebben en dat hij de mensen aan de onderkant zal beschermen tegen eventuele negatieve consequenties van vereenvoudigingsoperaties? Ik denk namelijk dat we moeten vaststellen dat de klappen vaak eerder vallen bij mensen die kwetsbaar zijn.

Fraudepreventie steun ik uiteraard ook, net als iedereen hier. Maar gaat de Staatssecretaris zich richten op fraude door individuen of meer op de georganiseerde fraude? Ik stel deze vraag, omdat we bij de toeslagenfraude hebben gezien dat het voor 85% niet zou gaan om individuele fraude, maar om georganiseerde fraude. Hoe gaat de Staatssecretaris dat doen?

Ik had gehoopt dat in de brief zou staan dat de lasten op arbeid omlaag moeten en dat heffingen op milieugebied, evenals die op vermogen, omhoog kunnen. Is de Staatssecretaris dat met de Minister van Financiën eens? We weten tenslotte dat internationale gezien in Nederland vermogen zeer laag wordt belast.

Als het gaat om beleidsprioriteiten zijn een aantal dingen urgent voor de korte termijn. Omdat we nu in de periode van de belastingaangiften zitten, denk ik met name aan de Belastingtelefoon. De Consumentenbond heeft daarvan gezegd dat in twee derde van de gevallen het antwoord op de gestelde vragen onjuist zou zijn. Ik heb daar mondelinge vragen over aangemeld, maar die gingen niet door. De heer Nijboer heeft echter wel vragen gesteld. In de antwoorden op die vragen, stelde de Staatssecretaris dat de vragen van de Consumentenbond fiscaal inhoudelijke vragen waren en dat dat maar een klein gedeelte van de vragen aan de Belastingtelefoon betreft. Maar die zijn toch ook belangrijk om juist te beantwoorden, want daar baseer je je toch op als je je formulieren invult? Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Ook in het eigen onderzoek van de Staatssecretaris, die de Belastingdienst heeft laten uitvoeren door Ipsos, scoort de Belastingtelefoon niet al te goed. Hoe gaat de Staatssecretaris dat verbeteren? Dat mis ik een beetje in de antwoorden. Is er op dit moment voldoende capaciteit, ook van kwalitatief goede krachten? In hoeverre wordt er nog met uitzendkrachten gewerkt? Wil men op die voet voort of wil men dat afbouwen? Hoe staat het met de werkdruk bij de Belastingtelefoon? Je kunt je voorstellen dat een hoge werkdruk ten koste zou gaan van de kwaliteit van de beantwoording van vragen.

De heer Koolmees sprak over de btw. Ik vind het opmerkelijk dat hij dan precies de sigaretten en de benzine noemt. We weten toch met zijn allen dat het btw-tarief heel moeilijk is te veranderen omdat daar Europese richtlijnen over zijn. Dat weet de heer Koolmees net zo goed als ik. Je kunt dat dus niet Europees regelen, als je dat zou willen, maar je kunt wel, zeker als het gaat om brandstof en sigaretten, accijnzen verlagen. Waarom dan niet gewoon die keuze maken?

De heer Koolmees (D66): Volgens mij maakt de heer Merkies een fout in zijn redenering. Er zijn inderdaad Europese richtlijnen over de btw. Daarin staat dat een land zelf de tarieven kan bepalen, maar dat er beperkingen zijn als het gaat om het aantal uitzonderingen. Vandaar dat bijvoorbeeld de discussie over de kappers en de stukadoors elke keer weer terugkomt. In het kabinet-Balkenende IV ging het om de circussen, kan ik me herinneren. Snijbloemen is ook een voorbeeld. Daar gaat de discussie dus vooral over. Het staat een lidstaat echter vrij om de systematiek te vereenvoudigen. Volgens mij klopt de aantijging van de heer Merkies dan ook niet.

De heer Merkies (SP): Een aantijging zelfs. Het gaat om wat wel Europees is vastgelegd en dat is wat in het hoge en wat in het lage tarief zit. Je kunt dus niet zomaar nationaal iets verplaatsen van het hoge naar het lage tarief. In plaats daarvan kun je echter wel de accijnzen aanpassen. Dat is een veel eenvoudigere maatregel, juist als de heer Koolmees het heeft over sigaretten en brandstoffen. Daar hebben we natuurlijk al debatten over gevoerd en daar gaan wel nog meer debatten over voeren.

De heer Koolmees (D66): Het kan wel. De heer Omtzigt bevestigt dat ook. We hebben de afgelopen weken ervaren dat de heer Omtzigt een expert op dit punt is. Over de accijnzen hebben we al heel wat gesprekken gevoerd. Die ga ik niet herhalen. We hebben bij de behandeling van het Belastingplan afgesproken dat er in mei een evaluatie komt. Laten we die cijfers afwachten en dan een weloverwogen keuze maken.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ook van mijn kant een welkom aan de Staatssecretaris. Hij heeft een korte, heldere brief aan de Kamer gestuurd, die mij overigens wat de titel betreft wel enigszins deed denken aan de titel van de fiscale agenda van 2011, die luidt: Naar een eenvoudiger, meer solide en fraudebestendiger stelsel. De drie beleidsprioriteiten zijn dus redelijk in lijn met de beleidsprioriteiten van de ambtsvoorganger van deze Staatssecretaris. Wij kunnen die delen. Ik sluit mij even aan bij een aantal voorgaande vragen over bijvoorbeeld de commissie-Van Dijkhuizen. Wanneer komt de reactie? Ik heb er overigens alle begrip voor dat de Staatssecretaris ervoor kiest om daar een of twee maanden langer mee te wachten, want bij zo'n grote hervorming kun je beter een goede aanloop nemen dan snel een brief sturen, waarvan je later denkt: dat doen we niet.

Ik heb ook met interesse gekeken naar hoe het verder gaat met de winstbox. Gaan we die zien of gaan we die niet zien? Uitvoeringstechnisch zit er nog wel wat aan vast.

De complexiteitsreductie is inderdaad ongelofelijk belangrijk, maar is voor de ambtsvoorgangers van deze Staatssecretaris een zeer taai terrein gebleken. Ik heb nog geen Staatssecretaris zien binnenkomen die zei: ik wil de belastingen complexer maken. Toch heb ik, als ik de afgelopen vijftien of twintig jaar bekijk, niet de indruk dat ons belastingstelsel zeer veel eenvoudiger geworden is. Dat maakt het lastig. Ik hoop dan ook dat de Staatssecretaris wanneer deze plannen uitgewerkt worden, met zeer concrete stappen zal komen en niet alleen met nominale stappen van: we gaan van vijf schijven naar vier schijven. De uitvoering moet ook eenvoudiger. We hebben bijvoorbeeld een vereenvoudiging gehad van de erfbelasting, maar artikel 12 is zodanig complex dat het feit dat je één schijfje minder hebt, niet de belangrijkste vereenvoudiging is.

Valt de hypotheekrenteaftrek ook onder die complexiteitsreductie? De regels zijn door de opeenvolgende hervormingen van de hypotheekrenteaftrek nu zodanig ingewikkeld dat wij signalen krijgen dat noch de Belastingdienst, noch de banken, laat staan de individuen, in staat zijn om bij te houden wat, wanneer je een nieuw huis koopt, verhuist, gaat samenwonen of een echtscheiding hebt, precies je recht op hypotheekrenteaftrek is. Is de Staatssecretaris bereid om dat probleem in kaart te brengen en dan ook met mogelijke oplossingen te komen? Het wel of niet hebben van hypotheekrenteaftrek betekent soms namelijk een fiscale boete van een paar duizend euro voor een gemiddeld huishouden.

Van fraudepreventie zijn wij uiteraard een groot voorstander. Maar wij hebben nog wel de vraag of het klopt – wij konden dat niet terugvinden in de halfjaarsrapportage – dat er het afgelopen jaar 63 miljoen extra is afgeschreven op toeslagen.

Het CDA heeft een paar aanvullingen op de beleidsagenda. Wij denken dat de Staatssecretaris de handen vol kan hebben aan het oplossen van problemen. De Belastingtelefoon is genoemd, evenals het hervormen van de toeslagen en de accijnzen, waar we het op een ander moment nogmaals over kunnen hebben. Die dienen ook prioriteit te hebben, want dat is werk in uitvoering. Dus grote steun voor die complexiteitsreductie en de toezegging van de voorganger van de Staatssecretaris om te kijken naar eenvoudige wetgeving die de uitvoering door de Belastingdienst kan helpen en ook de belastingplichtige. De heer Nijboer had een terecht punt dat het heel goed is om te kijken hoeveel mensen een adviseur nodig hebben om een belastingformulier in te vullen. Dat is over het algemeen een heel goede graadmeter om te kijken of de regels eenvoudig genoeg zijn.

Wij vinden ook dat de Belastingdienst en de burger gebaat zijn bij rust. De afgelopen jaren was er constant een ellenlang Belastingplan en een bijna lege verzamelwet. Dat betekent dat er in het najaar grote aantallen wijzigingen worden doorgevoerd, waarvan een aantal pas tussen de regels door op 19 december bekend werden. Dan kunnen we een hele discussie voeren over de vraag of iedereen het eerder had moeten weten, maar het gevolg is wel dat er een hoop stress voor iedereen in belastingland was. Een tijdige planning levert dus ook wat op.

Verder willen wij graag weten of de Staatssecretaris het met ons eens is dat de trouwtaks, dan wel de echtscheidingsbonus wat verminderd moet worden. De Staatssecretaris heeft grote problemen met een GBA dat zeer fraudegevoelig is. Wat gaat hij daaraan doen?

Tot slot de huishoudentoeslag, ook al genoemd door collega's. Wanneer wordt die ingevoerd en acht de Staatssecretaris die nog steeds verantwoord? Voor de vragen over de zzp'ers in de zorg sluit ik mij kortheidshalve aan bij de collega's van de Partij van de Arbeid en D66.

De heer Merkies (SP): De heer Omtzigt zegt dat als het gaat om de complexiteit het niet zo veel uitmaakt of er een schijfje meer of minder komt. Ik denk dat hij gelijk heeft. De complexiteit zit hem in de aftrekposten en de uitzonderingsgevallen en niet in het aantal schijven. Maar zegt hij dat ook als het gaat om twee schijven minder?

De heer Omtzigt (CDA): Ik sta helemaal achter een sociale vlaktaks. Ik ga dan ook voor twee schijven. Ik ken geen ander belastingsysteem ter wereld dat zowel heffingskortingen heeft als aftrekposten, als een mkb-winstvrijstelling, als toeslagen. Dat zijn vier inkomensafhankelijke instrumenten. Als je echt wat zou willen vereenvoudigen, zou je de keuze moeten maken om er daar feitelijk twee van weg te nemen en bij de andere twee iets te repareren. Als het gaat om de vraag hoe je dat precies kunt doen, ben ik zeer benieuwd wat er naar aanleiding van het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen gebeurt. Wij zeggen hier vaak dat er sprake is van een vereenvoudiging omdat er één schijf meer of minder is, maar het gaat juist om die rekenregels, zoals het verschil in tarief tussen cavia- en konijnenvoer, omdat we konijnen wel zouden eten en cavia's niet. Dat was de achterliggende gedachte. Ik durf dit nu te zeggen omdat mevrouw Thieme niet aanwezig is, anders was ik wel wat voorzichtiger. Van dat soort regels moeten we af. We zullen wel echter een paar verschillende belastingschijven houden, gezien onze politieke voorkeuren.

De heer Merkies (SP): Ik stel die vraag omdat het CDA zelf zegt dat het een rechtvaardig en eenvoudig systeem van inkomstenbelasting wil en dat het dat wil bereiken door de invoering van een sociale vlaktaks. Op die manier wil men de vereenvoudiging bereiken. Daarmee haalt het CDA eens in de zoveel jaar het nieuws: het CDA wil een vlaktaks! Dan denk ik: zeg dat dan niet, houd dan een verhaal over die uitzonderingen en over de kortingen en toeslagen et cetera, maar niet over de vlaktaks, want de vlaktaks an sich, dus van vier naar twee schijven gaan – dat is wat het CDA wil – zorgt niet voor een vereenvoudiging in het systeem.

De heer Omtzigt (CDA): Nee, maar in de vlaktaks zit een uitruil met een aantal aftrekposten die wel degelijk fors vereenvoudigd worden. In ons idee van de vlaktaks zit dat de hypotheekrenteaftrek tegen het laagste tarief in een keer afgetrokken wordt. De huidige coalitie heeft besloten om een pad van 25 jaar te volgen om daarnaartoe te gaan. Dat had, denk ik, sneller gekund. Daarmee was het ook eenvoudiger geweest. Ik noem nu maar één belangrijke aftrekpost. Maar er zijn er meer die in die uitruil zitten. De vlaktaks is niet alleen een schijfding. Als het dat was, had de heer Merkies een punt gehad, want als je alleen dat doet, levert dat geen grote complexiteitsreductie op. Maar we hebben het nu weer ingewikkelder gemaakt, want we hebben de heffingskortingen dit jaar nog inkomensafhankelijker gemaakt. Over complexe dingen gesproken, dit is er een in de uitvoering. Daar komen we volgend jaar wel achter, want er zullen veel terugvorderingen komen, omdat de witte en groene tabellen niet samenvallen met de uiteindelijke eindafrekening. Dus mensen zonder aftrekposten zullen dit jaar voor het eerst weer geconfronteerd worden met terugvorderingen die in de honderden euro's kunnen lopen. En dat is heel vervelend.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Excuses dat ik wat later hier was, maar de regeling van werkzaamheden liep helaas wat uit. Wij zijn uiteraard ook verheugd om nu met de Staatssecretaris over de beleidsprioriteiten te praten en over de brief die nu voorligt. Het zijn goede beleidsprioriteiten, maar woorden zijn één en daden zijn twee. Wij wachten nu op de daden.

Als het gaat om de vereenvoudiging van het belastingstelsel en het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen hebben wij er begrip voor dat de reactie twee of drie maanden later komt, gelet op de omstandigheden. We hebben er echter minder begrip voor dat er steeds meer selectief wordt gewinkeld in het rapport en dat iedereen die dingetjes eruit pakt die hij zelf leuk vindt. Zo is bijvoorbeeld de huishoudentoeslag al naar voren geschoven. Een van de waarden van het rapport is echter juist het evenwicht dat daarin zit en die de commissie uitdrukkelijk heeft proberen weer te geven. Daarom mijn vriendelijke verzoek om daar rekening mee te houden.

In dat opzicht kan ik ook niet helemaal plaatsen dat de Staatssecretaris in de brief spreekt over een verhoging van de arbeidsparticipatie. Dat is inderdaad goed, maar in het rapport zit ook een heel duidelijk element dat gaat over het wijzigen van het hele systeem van de vermogensrendementheffing. Er wordt nu een zeer onredelijk rentepercentage gehanteerd, 4%, waardoor je in feite gestraft wordt als je vermogen hebt. Daar wordt in het rapport van de commissie-Van Dijhuizen een heel duidelijk en evenwichtig verhaal over gehouden. Ik zou dat evenwicht graag terug willen zien in de reactie van de Staatssecretaris.

Dan het punt van fraudepreventie en fraudebestrijding. Daar zal niemand van zeggen: dat moet u niet doen. Dat moet de Staatssecretaris natuurlijk wel doen en het is ook heel verstandig om dat consequent voort te blijven zetten. Daar hebben we al heel wat discussies over gehad. Hoe krijg je dat goed voor elkaar, bijvoorbeeld bij dat systeem van het gebruiken van één bankrekeningnummer?

We missen in het verhaal – maar misschien staat het er tussen de regels door wel in – het element van effectiviteit. Je kunt begrotingstechnisch en in het Belastingplan allerlei belastingen verhogen en opzetten. Dat is in een keurige sleuteltabel verwoord. Als je één procent hier doet en één punt daar, dan levert dat zoveel op. Maar het is maar de vraag of dat zo is. Ik denk dan ook dat het verstandig is als de Staatssecretaris in zijn beleidsprioriteiten ook meeneemt wat de effectiviteit is. De discussie die we net hebben gehad en die nog verder gaat over de accijnzen en de weglekeffecten van de accijnzen, is daar een pregnant voorbeeld van. De brieven die wij daarover hebben gekregen, waaronder de brief van 18 maart naar aanleiding van de vragen van de heer Omtzigt en van mij, maken mij er ook niet echt geruster op. Hoe ga je daar goed mee om? Dat moet op een goede en verstandige manier worden aangepakt. Je moet die effecten goed weten te benoemen en zichtbaar te maken en er moet sprake zijn van consistentie in de afspraken. Als het bijvoorbeeld gaat om het Belastingplan 2014 hebben we uitdrukkelijk van de voorganger van deze Staatssecretaris, Staatssecretaris Weekers, te horen gekregen dat hij voor de zomer al die accijnzen goed zou gaan evalueren. Dat heeft hij destijds in een overleg toegezegd en dat later herhaald in de Eerste Kamer. Het lijkt mij verstandig dat dat allemaal in een keer meegenomen wordt, zodat je ook daadwerkelijk kunt bepalen wat de effectiviteit is van de maatregelen die worden genomen en je niet alleen aan wishful thinking doet.

Tot slot iets waar wij ons erg aan storen en dat is de opmerking in de brief van de Staatssecretaris dat er winnaars en verliezers zijn bij veranderingen in het belastingsysteem. Dat is misschien nog een restant van hetgeen de voorganger van de Staatssecretaris altijd zei. Een ding is voor ons duidelijk. Het belastingsysteem moet eerlijk en rechtvaardig zijn en het moet niet een soort tombola worden, waarbij je winnaars en verliezers hebt. Het is namelijk een belangrijk systeem, waarmee wordt gezorgd dat de belastingheffingen goed zijn.

De voorzitter: De Staatssecretaris kan direct antwoorden. Ik geef hem het woord.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Misschien kunnen we in dit gezelschap afspreken dat men vanaf nu mij nooit meer welkom heet. Ik voel me zeer vereerd, maar dat hebben nu achter ons. Nieuwjaarswensen zijn na twee weken al verouderd. Daarmee wilde ik ook deze periode maar afsluiten.

Omdat dit nu toch een kennismakingsdebat heet, wil ik niet alleen duiden waar het wel over gaat, maar ook waar het niet over gaat. Een kennismakingsdebat gaat namelijk ook over heel veel dingen niet. Het gaat wat mij betreft niet over een vervroegde reactie op het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen. Het gaat ook niet over het concrete Belastingplan 2015. We zijn nu ook niet de begrotingsonderhandelingen voor 2015 aan het doen. Het gaat misschien ook niet specifiek over de voorstellen met betrekking tot de huishoudentoeslag of de prijs van benzine. Dat zijn allemaal wel heel belangrijke onderwerpen, maar misschien zijn ze voor een kennismakingsdebat juist te belangrijk. Daarom wil ik voorstellen om het er nu even niet over te hebben, want dan doen we elk van die onderwerpen groot onrecht.

Waar we het wel over moeten hebben en waar de Kamer het ook over heeft gehad, en dat is een keuze die ik alleen maar kan toejuichen, zijn de uitvoering door de Belastingdienst en het stelsel dat wordt uitgevoerd. Dat zijn de twee grote onderwerpen. Bij de Belastingdienst was in het begin de verleiding groot en de aandrang van buiten zelfs fenomenaal, om in een soort stoerheid te vervallen en met grote gebaren aan de gang te gaan. Ik heb er echter voor gekozen om met meer precisie eerst te kijken wat er echt aan de hand is, want met stoerheid is niemand geholpen. Een groot deel van die stoere adviezen stonden me ook inhoudelijk helemaal niet aan. Daarom zijn we met meer precisie aan het kijken wat er nu werkelijk met de Belastingdienst aan de hand is. Dan zie je dat die naar alle waarschijnlijkheid een van de meest professioneel opererende diensten ter wereld is, maar die wel zijn handen vol heeft aan een aantal regelingen die wij erg complex hebben gemaakt. Het onderwerp uitvoering door de Belastingdienst en het onderwerp stelsel overlappen elkaar dan ook in belangrijke mate. Dat betekent dat de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen niet alleen over het stelsel gaat, maar uitdrukkelijk ook onderdeel, een heel belangrijk onderdeel, uitmaakt van de aanpak van de Belastingdienst.

In dat belangrijke onderdeel zitten een aantal componenten die we hier misschien even kort langs moeten lopen. Die complexiteit is er één van. Je moet dan eigenlijk constateren dat vanuit het oogpunt van uitvoering die vereenvoudiging zo langzamerhand ook niet echt meer een vrije keuze is. Dat zeg ik ook, omdat we elkaar nog hard nodig zullen hebben. Ik zie in abstracto een groot draagvlak voor vereenvoudiging hier en ik zie datzelfde grote draagvlak in het kabinet. Het is dit gezelschap – en daar hoort het kabinet ook bij – dat altijd luid vraagt om vereenvoudiging, maar het ook altijd heeft over complexe constructies. Wij zullen elkaar nodig hebben, want het tijdperk dat er nog een keuze was, is een beetje voorbij. Dat is een.

Ik ben het met de verschillende sprekers eens dat het bij een vereenvoudiging echt niet om het aantal schijven gaat. Niet dat ik per se de opvatting heb dat het aantal schijven dat we nu hebben het ideale is, maar daar gaat het nu even niet om. Het gaat echt om andere dingen. Om de Belastingdienst recht te doen, moeten we niet alleen maar streven naar vereenvoudiging van wat er ligt, maar moeten we ook een aantal lopende trajecten nog eens goed onder de loep nemen. Dat is bij elkaar namelijk een enorme berg. Dus zonder dat we nu nog iets complex maken, ligt er nog heel veel op ons te wachten, in termen van migratietrajecten, maar ook in termen van wetgeving die eraan komt en die het allemaal niet behapbaarder maakt voor de Belastingdienst. Dat is een tweede punt als het gaat om complexiteit.

Een derde punt is dat we toe moeten naar een soort revitalisering van de uitvoeringstoets, waarbij juist de Kamer een grotere rol zou moeten hebben als het gaat om het beoordelen van die uitvoeringstoetsen. In het verleden heeft, als ik het netjes formuleer, de politieke wens de uitvoerbaarheid van bepaalde voorstellen wel eens overschaduwd. Het is daarom heel belangrijk dat die uitvoeringstoetsen niet alleen degelijk gedaan worden, en in volledige onafhankelijkheid, maar dat ze ook transparant zijn en dat ze bekend zijn bij degenen die uiteindelijk in het parlement besluiten over bepaalde wetgeving. Dat is iets waar we, denk ik, een bocht moeten maken en waar we het anders moeten gaan doen dan we tot dusver hebben gedaan. Dat legt niet alleen een verantwoordelijkheid op mijn schouders, maar ook op die van de Kamer en dat moet volgens mij ook. Daar moeten we dus naar kijken.

Verder wordt er op dit moment bij de Belastingdienst ook gekeken naar de soliditeit van allerlei verschillende klantprocessen.

De voorzitter: Ik heb de indruk dat u nu van de uitvoeringstoets afstapt. De heer Omtzigt heeft daar echter nog een vraag over.

De heer Omtzigt (CDA): Ik vind het heel verfrissend wat de Staatssecretaris zegt over de uitvoering, want dat is waar het vaak klem is gelopen. Als het klem loopt, vragen wij hier weer om een spoeddebat, maar ondertussen zijn dan veel ondernemers en belastingplichtigen in de klem gekomen, omdat ze een toeslag niet op tijd krijgen of omdat er met de btw iets misgaat. Betekent dit dan dat wij vanaf nu bij belastingwetten met belangrijke wijzigingen, dus niet bij kleine verzamelwetjes, een uitvoeringstoets krijgen, waarin de Belastingdienst precies aangeeft wat wel en wat niet kan? Is dat wat ik hoorde?

Staatssecretaris Wiebes: Ik veroorloof mij hier een vrij ongewone openheid, omdat dat precies is wat ik overweeg. Ik doe dan wel even een beroep op u om mij toe te staan dat ik hier soms dingen zeg die we later misschien om goede redenen net iets anders gaan doen. Het alternatief is dat ik nu niets zeg, maar dat is volgens mij niet de manier waarop wij het liefst met elkaar zouden werken. Aangezien we hier een vrij open kennismakingsgesprek voeren, ontvouw ik dit soort gedachten. Daar zou het dus ongeveer op neer kunnen komen. Het lijkt mij, meer in het algemeen gesteld, nuttig dat de verifieerbaarheid en de transparantie van die uitvoeringstoetsen groter worden, zodat ze een grotere rol kunnen gaan spelen in de afweging of je bepaalde regelgeving wel of niet moet omarmen. Ik denk dat dat nuttig is. Dat zien we ook bij de zbo's. Daar moet ik nog een vorm voor vinden en de heer Omtzigt noemt nu een vorm. Sta mij toe om daarvan af te wijken als dat nuttig blijkt te zijn.

De heer Klein (50PLUS): Dat lijkt mij allemaal heel nuttig, maar de Staatssecretaris zei in een tussenzinnetje dat die uitvoeringstoets onafhankelijk opgesteld zou moeten worden. Je moet natuurlijk vermijden dat er een situatie ontstaat dat er vanuit de Belastingdienst over alles wat bijvoorbeeld vanuit de Kamer komt, wordt geroepen: dat kan niet. Dan zijn we namelijk nog verder van huis. Hoe zou de Staatssecretaris het woord «onafhankelijk» dat hij net in de mond nam, specificeren?

Staatssecretaris Wiebes: Met onafhankelijk bedoel ik natuurlijk niet door iemand anders dan de Belastingdienst, want dat zou dan een erg ingewikkelde zaak worden. Uitvoeringstoetsen worden – dat is overal in het Rijk zo – gedaan door de organisatie die de maatregel moet uitvoeren. Dat is logisch. Wat ik bedoel met onafhankelijk is dat de uitvoeringstoets op een zodanige manier wordt gedaan, dat de politieke wil geen rol speelt bij de vraag of een maatregel uitvoerbaar is. De Belastingdienst moet zich vrij voelen om op te schrijven wat er wel kan, maar ook wat er niet kan. Het is, denk ik, mijn taak om te borgen dat dat enigszins in de politieke luwte gedaan kan worden en dat heel legitieme politieke wensen, hoe nuttig ook, niet van invloed zijn op de uitvoeringstoetsen van de Belastingdienst. De Kamer moet ervan uit kunnen gaan dat een oordeel over de uitvoerbaarheid ook een echt oordeel over de uitvoerbaarheid is. Ik moet daar ook van uit kunnen gaan.

Bij de werkprocessen van de Belastingdienst kijken wij daar ook naar. Soms speelt daar ook de kwaliteit van de ICT-systemen een grote rol. Ik heb het met lede ogen aangezien dat in het publieke debat af en toe ook medewerkers van de Belastingdienst collectief de schuld kregen van dingen. Was het maar zo dat wij computersystemen de schuld konden geven, want dan zouden we dat misschien doen. Uiteindelijk raad ik iedereen aan om in alle gevallen mij de schuld te geven. Maar sommige van de taken zijn wel heel moeilijk om goed uit te voeren, niet alleen gezien de complexiteit van de regelgeving, maar ook gezien de systemen zoals die van jaar tot jaar geëvolueerd zijn. Daar is speciale aandacht voor.

Die vereenvoudiging speelt dus een grote rol. Ik neem dankbaar al de gedane suggesties in ontvangst. Ik constateer dat de woordvoerders bij sommige van die suggesties ook dankbaar naar elkaar knikten. Dat zijn de hoopgevende gebieden voor vereenvoudiging. Er zijn andere suggesties, waarbij men elkaar begrijpelijker wijze in de rede viel. De heer Nijboer sprak over nauwgezetheid en werklust. Die neem ik ook graag aan boord. Ik denk dat er ook nog nooit een Staatssecretaris van Financiën is geweest, die het voornemen heeft geuit om een onrechtvaardig belastingstelsel te maken. Dit is echter iets wat ook zeer sterk op de schouders van de Kamer komt te liggen, want ik zie het nog gebeuren dat de leden onderling in debat moeten gaan over wat men rechtvaardig vindt. U weet allemaal dat dat gaat gebeuren. Maar de Kamer moet dan wel voor ogen houden dat een keuze voor vereenvoudiging zo langzamerhand steeds theoretischer begint te worden, maar dat het eigenlijk een beetje een collectieve verplichting is en dat de dienstopdracht van strijdbaarheid en optimisme toch ook een beetje op haar afstraalt, want die hebben we wel nodig.

Zoals gezegd, niets is makkelijker dan beredeneren waarom het niet kan gaan lukken, maar laten we met elkaar vaststellen dat als de mensen aan deze tafel er niet meer in geloven, het nooit zal gebeuren, terwijl we allemaal weten dat we over twintig jaar een stelsel hebben dat anders zal zijn dan het huidige stelsel. Het moet dus kunnen. Ieder van u gelooft eigenlijk dat het kan. Laten we elkaar dan ook zo veel mogelijk houden aan het realiseren daarvan. Het is dan niet voldoende om te zeggen: we zijn benieuwd hoe de Staatssecretaris dat op gaat knappen. Dan krijgt u per omgaande retour dat ik ook reken op uw steun en ook benieuwd ben hoe u dingen op gaat knappen, want er zullen dingen uitgeruild moeten worden, zodat de rechtvaardigheid die de heer Nijboer heeft genoemd, ook gediend is.

Ik kan heel veel punten vatten in de categorie «goede adviezen», waarbij ik bij de ene nog hartgrondiger ja knik, dan bij de andere. Eerst even een paar praktische dingen. Ik denk dat helder is dat de reactie op het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen voor de zomer komt. Ik neem daar graag de tijd voor die de heer Omtzigt mij heeft geboden. Ik ben het met hem eens dat een investering van een paar maanden soms nuttig is.

Er zijn veel vragen gesteld over de zzp'ers in de zorg. Het antwoord laat niet op zich wachten omdat wij dralen met antwoorden, maar omdat er gewerkt wordt aan oplossingen. Dat is toch een ander type vertraging. Er wordt serieus naar gekeken. Ook dit is een vorm van openhartigheid, waar u mij niet naar de letter aan kunt houden, maar dan weet u in elk geval wat er gebeurt.

De heer Omtzigt vroeg wat betreft de toeslagen naar de 63 miljoen. Die 63 miljoen is niet helemaal een nieuw gegeven. Er is een zeker promillage van de totale toeslagen die we uiteindelijk scharen in de categorie «oninbaar». Dat is een gevolg van het feit dat we ervoor hebben gekozen om de toeslag eerst toe te kennen en achteraf te toetsen. Dan is er een risico dat je dingen moet terughalen, maar dat die oninbaar blijken te zijn. Oninbaar betekent overigens niet dat we het helemaal afschrijven en ons er niet meer mee bezig houden, want we houden het wel in de gaten en er zijn ook mogelijkheden om bijvoorbeeld verjaringstermijnen te verdagen. Daar maken we allemaal gebruik van. Die 63 miljoen is echter een bedrag dat ongeveer in de orde van grootte ligt van wat zich ook in de eerste helft van 2013 voordeed. Dat is dus niet een grote trendbreuk. Ik vind het bedrag echter wel aan de hoge kant. Het is in het verleden ook wel lager geweest. Daarom ben ik blij dat er in de loop van 2013 en zo tegen het eind van 2013 allerlei maatregelen zijn genomen om juist op dit terrein actie te ondernemen. Er zijn allerlei fraudemaatregelen genomen en er zijn besluiten genomen om de erkende overvragers anders te behandelen. We hebben bijvoorbeeld ingevoerd dat maar één bankrekening kan worden gebruikt. Wij zouden mogen verwachten dat we daar in 2014 en latere jaren enig effect van zullen zien. In die zin ben ik het met de heer Omtzigt eens dat wij er heel actief naar moeten streven om dat bedrag naar beneden te krijgen. Het is alleen niet een trendbreuk. Sterker nog, eigenlijk wachten we nu op de trendbreuk. Wij willen dat het percentage «oninbaar» over een tijdje weer zal dalen. Dit was even een heel ander onderwerp, maar de heer Omtzigt had deze vraag gesteld en dan beantwoord ik die ook.

Volgens mij ben ik nu door de beantwoordbare vragen heen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb nog twee vragen gesteld, maar misschien zijn die niet beantwoordbaar. Dat wordt wel vaker gesuggereerd. Is de Staatssecretaris bereid om te zijner tijd naar een vereenvoudiging van de hypotheekrenteaftrek en de uitvoerbaarheid daarvan te kijken? Die baren grote zorgen, zeker in combinatie met de 30-jaarstermijn en de buitengewone complexiteit die optreedt bij bijlenen of bij het aangaan van een partnerschap en het daarvan afzien.

Ik kom later nog terug op de trouwtaks, want dat we daar nu niet op ingaan, snap ik. Maar ik wil nu wel graag iets meer weten over de huishoudentoeslag. Blijft de Staatssecretaris vasthouden aan 1 januari 2015 en is die toeslag uitvoerbaar? Er zijn meer collega's die variaties op de vraag gesteld hebben.

Staatssecretaris Wiebes: Over de huishoudtoeslag komt het kabinet met een vervolg. Het is gebruikelijk dat ik dat eerst binnen het kabinet met de collega's bespreek en het daarna pas hier op tafel gooi. Maar u mag verwachten dat daar een kabinetsinitiatief over naar buiten zal komen.

De vragen over de hypotheekrenteaftrek wil ik toch scharen onder de categorie goede adviezen.

De heer Merkies (SP): Ik heb nog een hele serie vragen gesteld over de Belastingtelefoon.

Staatssecretaris Wiebes: Inderdaad en die zijn wel beantwoordbaar. Daar heeft de heer Merkies gelijk in. Fiscaal inhoudelijke vragen moeten ook beantwoord kunnen worden. Uit de eigen metingen blijkt dat dat vaak ook gebeurt. Dat kan echter niet altijd, omdat je juist bij fiscaal inhoudelijke vragen soms te maken hebt met heel complexe omstandigheden van individuen. Die omstandigheden kunnen soms eenvoudigweg niet aan de telefoon beoordeeld worden. Een fiscale vraag kan bijvoorbeeld zijn: is het in dit geval mogelijk om zus of zo te doen? Dat is dan een inhoudelijke vraag over het stelsel. Heel veel van die inhoudelijke vragen hebben een heel sterke relatie met de precieze leefomstandigheden en historie van een persoon. Het is eenvoudigweg niet altijd mogelijk om die via de telefoon te beantwoorden. De heer Merkies en ik zijn het dan ongetwijfeld meteen met elkaar eens dat het geven van een fout antwoord niet een goede oplossing is. We hebben dan ook besloten om sneller door te verwijzen naar mensen die diepgaander kunnen spitten in dat soort situaties. Er moet echter ook vaker nee verkocht gaan worden, omdat het geen vraag is voor de Belastingtelefoon, maar het gaat om een vraag waar je een specialist bij moet halen. De Belastingtelefoon is niet geschikt voor dit soort heel complexe en individuele vragen. We moeten nu leren om daar eerlijk in te zijn. Soms is de dienstverlenende instelling van de mensen bij de Belastingtelefoon zo groot dat ze ertoe neigen vragen te beantwoorden waarvan ze beter zouden kunnen zeggen: daarvoor moet u naar een specialist. Nee verkopen doen de medewerkers van de Belastingtelefoon niet zo graag. In dit geval is het ook een kwestie van leren iets vaker nee zeggen. Uiteraard zijn de heer Merkies en ik het met elkaar eens dat je bij de Belastingtelefoon antwoorden mag verwachten die kloppen. De vragen moeten dan echter wel vallen binnen het domein dat bij de Belastingtelefoon thuishoort.

De heer Merkies (SP): Men moet inderdaad goede antwoorden geven. Het zou heel goed zijn als ze, als ze het antwoord niet weten, dat gewoon zeggen en dat ze het zeggen als het gaat om iets dat niet door de Belastingtelefoon hoort te worden beantwoord. In de praktijk zie je echter dat zaken op de website al zijn aangepast, terwijl de Belastingtelefoon nog de verkeerde antwoorden geeft. Ik heb begrepen dat dat vaak te maken heeft met interne procedures en telefoonscripts die heel moeilijk kunnen worden aangepast. Blijkbaar is er sprake van een nogal bureaucratische rompslomp. Maar het is wel belangrijk. Het is namelijk wel een heel gekke figuur dat op de website al het goede bericht staat, maar dat degene die achter de telefoon zit zich aan een verkeerd script moet houden.

Ik heb ook nog een vraag gesteld over de werkdruk en de capaciteit bij de Belastingtelefoon.

Staatssecretaris Wiebes: De heer Merkies beschrijft een bijna Kafka-achtig tafereel dat ik niet ken. Maar ook dit beschouw ik als iets dat valt in de categorie «tips». Ik kan het me bijna niet voorstellen dat dit op grote schaal zou gebeuren.

De heer Merkies (SP): Ik heb het uit vertrouwelijke bron.

Staatssecretaris Wiebes: Kijk aan, dan bent u nu mijn openbare bron en dan laat ik dit vallen onder de categorie «dank voor de adviezen».

De heer Merkies heeft gevraagd naar de werkdruk. In normale jaren reken je er op dat er op 1 april het een en ander aan de hand is en daar plan je de capaciteit van de Belastingtelefoon dan op. In dit geval speelden er echter allerlei dingen die het jaar door hebben gezorgd voor een enorme druk op de Belastingtelefoon. De éénbankrekeningnummeroperatie heeft bijvoorbeeld een enorme druk veroorzaakt op de Belastingtelefoon. De werkdruk is daar dan ook fenomenaal. Het moreel is over het algemeen trouwens nog erg hoog. Zoals gezegd, dit zijn medewerkers die niet graag nee verkopen en die een enorme wil hebben om deze maatschappelijke taak uit te voeren. Het is echter heel, heel hard werken. Dat kan ik niet ontkennen. De bereikbaarheid heeft daar in bepaalde perioden ook onder geleden. Dat betekent dat niet alleen de medewerkers van de Belastingtelefoon soms in een moeilijk parket zitten, maar ook de belastingbetaler die een beroep op de Belastingtelefoon doet. Het valt dus niet te ontkennen dat door dit door elkaar lopen van een aantal operaties, de Belastingtelefoon het moeilijk heeft gehad dit jaar.

De voorzitter: Er komt nog een tweede termijn, mijnheer Merkies. De Staatssecretaris is klaar met zijn antwoord. Ik geef in tweede termijn het woord als eerste aan mevrouw Neppérus.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris danken voor de antwoorden die hij heeft gegeven op de vragen die hij beantwoordbaar vond. Ik ga ervan uit dat hij over de adviezen die hij heeft gekregen, verder zal nadenken en die mee zal nemen in de oordeelsvorming van het kabinet over het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen. Wij gaan nog met elkaar in debat over dat rapport.

Ik wil nog wel even ingaan op dat punt van de uitvoerbaarheid. Dat blijft voor mijn fractie echt van groot belang. We zullen de komende tijd dan ook echt kritisch moeten kijken naar dat toeslagensysteem. Laat de Belastingdienst daarom maar af en toe zeggen dat iets moeilijk uitvoerbaar is. Dat moet dan ook gewoon publiek zijn.

Dan het punt van de Belastingtelefoon, waar de heer Merkies ook over sprak. Ik denk dat echt van groot belang is dat men inderdaad durft nee te zeggen. Ik heb een keer een aantal uren meegelopen met de Belastingtelefoon. Daar werken heel enthousiaste en betrokken medewerkers, maar er werden vragen gesteld, waarvan ik dacht: voordat je echt alle feiten van iemand helemaal helder hebt en helder hebt wat nou precies de vraag is, dat is ontzettend lastig. Wellicht moet dan toch worden gezegd: ik zoek het uit en bel u terug. Het viel mij namelijk echt op dat er vragen werden gesteld, die ik ook niet een, twee, drie zou kunnen beantwoorden. De Staatssecretaris sprak al over eerlijkheid in reactie op vragen van de heer Merkies. Ik denk dat het van wezenlijk belang is om daar verder over na te denken.

Verder zullen we de komende maanden en jaren nog ruim in discussie en gesprek kunnen gaan over de vraag hoe verder met het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen. Dat is voor de Kamer heel wezenlijk.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris dat hij is ingegaan op de vraag over de zzp'ers met een VAR-verklaring. Hij zei dat wordt gewerkt aan oplossingen. Dat stemt hoopvol.

De Staatssecretaris legt de bal duidelijk ook bij de Kamer als het gaat om het nieuwe belastingstelsel. Dat is volgens mij ook volledig terecht, want we zijn medewetgever. De PvdA-fractie gaat dat debat met enthousiasme aan, in de overtuiging dat het ook echt beter kan, dat het stelsel beter kan werken, dat het meer op werk gericht kan zijn en dat het rechtvaardiger kan zijn. Ik ben blij dat de Staatssecretaris ook dat onderkent.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ook mijn dank aan de Staatssecretaris voor zijn open houding. Daar ben ik zeer van gecharmeerd. Ik hoop dat we daar inderdaad mee door kunnen gaan. Ik ben het eens met de Staatssecretaris dat er een brede verantwoordelijkheid ligt bij hem én bij de Kamer om het stelsel en de uitvoering simpeler te maken.

Richting de heer Klein wil ik zeggen dat ik het juist wel eens ben met die zin over winnaars en verliezers, want anders kom je echt geen stap verder. Ik voel die verantwoordelijkheid ook en de handschoen om daarin mee te denken pak ik dan ook graag op.

De Staatssecretaris is charmant om de vraag over 2015 heen gelopen, maar ik ga niet aandringen, want dat komt binnenkort wel. De Staatssecretaris heeft de suggesties namens mijn fractie in ontvangst genomen. Ik wens hem veel succes bij het realiseren van die wensen.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor alle antwoorden. Wat betreft die vereenvoudiging zijn wij het allemaal eens, maar ik zou toch nog een keer de nadruk willen leggen op die vereenvoudigingsoperaties. Het hangt er natuurlijk helemaal vanaf hoe je het doet, maar laten wij ons er wel van bewust zijn dat als het een soort bottebijlmethode wordt, je dan het risico loopt dat mensen die wat kwetsbaarder zijn daar de dupe van worden. Dan zullen wij uiteraard met moties en amendementen klaar staan en dan moet de Staatssecretaris niet tegen mij gaan zeggen dat hij het eenvoudiger wil, want dan zal ik zeggen dat ik het rechtvaardiger wil en dan zal ik hem eraan herinneren dat hij tegen de heer Nijboer heeft gezegd dat het stelsel rechtvaardig moet zijn. Dat staat soms echter op gespannen voet met elkaar, laten we het daarover met elkaar eens zijn.

Dan wat betreft de Belastingtelefoon. Ik hoop dat het nu opgelost is, maar een medewerker van mij belde afgelopen week nog met de Belastingtelefoon en moest heel lang in de wachtrij staan en werd op een gegeven moment afgebroken. Dat is een verhaal dat wij ook via de mail nog steeds horen. Het is dus nog steeds een probleem. Die capaciteit is nu een urgent probleem, maar ook voor de komende jaren, aangezien er bepaalde zaken op de agenda staan, waarvan je weet dat ze heel veel vragen zullen oproepen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de huishoudentoeslag, maar we hebben ook de accijnzen gehad. Ik hoop dat daar meer rekening mee kan worden gehouden als het gaat om de capaciteit van de Belastingtelefoon.

Ten slotte het onderzoek van Ipsos. Het was toch opmerkelijk dat er een heel groot verschil is tussen het onderzoek van de Consumentenbond en het onderzoek dat in opdracht van de Belastingdienst is gedaan. Het zou goed zijn als nog eens goed wordt gekeken of dat wel de juiste manier van onderzoeken is.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik ben het nog nooit zo eens geweest met een SP-Kamerlid. We moeten goed onderzoeken of het onderzoek van Ipsos klopt. Dat vind ik na vorige week ook buitengewoon aan de orde.

Ik sluit mij aan bij mijn collega Koolmees toen hij sprak over de open houding van de Staatssecretaris. Die waardeer ik zeer. Wij zijn zeer benieuwd naar de uitvoeringstoetsen, want die zijn van groot belang. Dat geldt ook voor de ramingen. Wij hopen dat we dat ook in gezamenlijkheid kunnen doen. Mijn fractie is bijvoorbeeld nog niet vergeten dat de ramingen van de elektrische auto's er mijlenver naast lagen en dat dat grapje ons waarschijnlijk honderden miljoenen, zo niet een half miljard heeft gekost. We zullen bij die uitvoeringskosten dus zo nu en dan het debat moeten aangaan. Ik hoop dat die open houding er ook is als we kijken hoe we dat kunnen doen.

Ik kom nog even terug op de hypotheekrenteaftrek. Ik vrees dat dat een tikkend tijdbommetje is dat door de voorgangers van de Staatssecretaris, maar ook door de Kamer, waar ik ook bij hoor, hier is neergelegd. Daar moet nu wel aan gewerkt worden.

Ik was zeer geïntrigeerd door de zin over de huishoudentoeslag. De Staatssecretaris zei dat er binnenkort een brief komt over hoe het kabinet verder gaat. Dat is wat anders dan dat het wetsvoorstel zo meteen wordt ingediend. Ik heb daar nota van genomen, maar ik ben zeer benieuwd welke route hier gekozen gaat worden.

Ik ben blij dat de Staatssecretaris de ambitie heeft om minder af te schrijven. In 2013 is er op toeslagen inderdaad meer dan twee tot drie keer zo veel afgeschreven dan de jaren daarvoor. Dat bedrag moet omlaag. Wij zullen daar zeer goed de vinger aan de pols houden.

We hebben nog niet gehoord hoe de Staatssecretaris aankijkt tegen het GBA. Wij denken dat de Belastingdienst geen directe invloed heeft op de toeslagen en de trouwtaks, waar ik eerder over sprak. Voor het welslagen van de maatregelen – of je nu de huishoudentoeslag doorzet, dan wel de huidige toeslagen handhaaft – is het, ook voor de collega van SZW als het gaat om de bijstand, van zeer groot belang om het GBA op orde te krijgen, want anders kan de Staatssecretaris niet goed uitkeren. Daar zullen we te zijner tijd op terugkomen.

De voorzitter: Er wordt vaak gesproken over een huishoudtoeslag, maar voor zover ik heb begrepen gaat het om een toeslag per huishouden en heeft het niets met huishoudelijk werk te maken. We moeten dus over een huishoudentoeslag spreken. Maar misschien dat ik mij dit als vrouw iets meer aantrek.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn reactie. Als het gaat om de huishoudentoeslag gaat het erom dat het een rechtvaardig systeem is. Dat heeft de Staatssecretaris ook aangegeven en iedereen beaamt dat. Een rechtvaardig systeem kent alleen maar winnaars. Dat hoeft niet per definitie te betekenen dat de een soms meer moet betalen dan de ander. Er zijn echter nooit verliezers, want er ligt altijd een rechtvaardigheidsgrond aan ten grondslag.

Mijn vraag over de effectiviteit kan de Staatssecretaris misschien ook als goedbedoelde tip meenemen en uitwerken. Het gaat bij effectiviteit bijvoorbeeld om de vraag welke belastingeffecten er optreden. Ik zal een voorbeeld geven. De vrijstelling van de schenkingsbelasting kost een bepaald bedrag. Dat geld wordt dan gebruikt om huizen te kopen. Daar staat dan dus de overdrachtsbelasting tegenover. Die elementen zou je veel duidelijker naast elkaar moeten zetten om daarmee de effectiviteit van een belastingheffing en van meer of minder opbrengsten zichtbaar te maken. Dan kunnen we veel beter zien wat het betekent en gaat het niet alleen om een puur theoretisch model van de belastingheffing.

De voorzitter: Het slotwoord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Ik heb verschillende suggesties gehoord en er is één echte additionele vraag gesteld. De heer Omtzigt vroeg of wij niet erg afhankelijk zijn van de basisregistratie personen. Dat is inderdaad zo. Dat hebben we laatst ook in een debat met mijn collega van Binnenlandse Zaken vastgesteld. Dat is cruciaal, want daar staat of valt de uitvoering mee. Daar kan de Belastingdienst ook verder geen invloed op uitoefenen, want dat is een algemene voorziening.

Er is nog een ander ding waar ik even op wil reageren. Ik heb in het AO dat hieraan voorafging, met dezelfde voorzitter als nu, een vraag van de heer Merkies beantwoord. Ik dacht dat het aardig was om de leden van de Kamer te vertellen hoeveel personen zich inmiddels hebben gemeld voor de inkeerregeling in 2013 en in 2014. Daarbij heb ik een verkeerd getal genoemd. Het goede getal is 3.000 inkeerders. De bedragen en de aantallen per week die ik heb genoemd, klopten voor 2014 wel, maar op het totale aantal komt nu een belangrijke correctie.

Ik moet toch een verduidelijking vragen aan de heer Klein over zijn precieze vraag. Het was duidelijk een vraag, want ik hoorde aan zijn intonatie dat er een vraagteken stond. Hij moet mij echter even een dienst bewijzen en zijn vraag iets verhelderen.

De heer Klein (50PLUS): We hebben het in de discussies over de belastingen en belastingopbrengsten altijd veel te veel verkokerd per belastingsoort, bijvoorbeeld btw of erfbelasting of schenkingsbelasting of accijnzen. We hebben te weinig gekeken wat het feitelijk oplevert en wat de plussen en de minnen zijn bij dergelijke belastingopbrengsten en wat de effecten daarvan zijn. Mijn vraag was om die effectiviteit duidelijker te maken, zodat het niet alleen een papieren exercitie is, bijvoorbeeld via de sleuteltabel die we altijd krijgen. De Staatssecretaris mag er echter rustig over nadenken hoe hij dat gaat aanpakken.

Staatssecretaris Wiebes: Daar wil ik wel direct antwoord op geven. De waarheid is iets minder somber dan de heer Klein vertelt. Voor elke individuele belastingmaatregel wordt een soort bruto opbrengst geraamd. Dat is waarvan de heer Klein zegt dat dat een papieren werkelijkheid is. Maar we hebben in Nederland het CPB en die maakt een macro doorrekening. Dat betekent dat het CPB niet per maatregel, maar wel over het geheel vaststelt wat naar verwachting per saldo het effect van al die maatregelen op elkaar is, inclusief de gedragseffecten en de onderlinge beïnvloeding. Het is echter een onmogelijke exercitie om dat naar maatregelniveau terug te vertalen. Dat doen we dan ook maar beperkt en dat doen we op een hoger abstractieniveau. Maar de macrodoorrekening geeft wel degelijk een doorrekening van de werkelijk verwachte effecten in plaats van alleen maar de bruto ramingen per maatregel. Het beeld dat de heer Klein schetst van wat we werkelijk verwachten, is waar de begroting op wordt gebaseerd. Dat doen we dus al in Nederland.

De voorzitter: Ik dank de Staatssecretaris voor deze voortgezette kennismaking. Graag tot een volgende keer.

Sluiting 14.50 uur.