Gepubliceerd: 18 maart 2014
Indiener(s): Jet Bussemaker (minister onderwijs, cultuur en wetenschap) (PvdA)
Onderwerpen: begroting financiƫn
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-33750-VIII-101.html
ID: 33750-101

Nr. 101 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 maart 2014

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 22 januari 2014 overleg gevoerd met minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 april 2013 houdende de beleidsreactie op de evaluatie van de islam- en imamopleidingen in Nederland (Kamerstuk 33 400-VIII, nr. 132);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 januari 2014 houdende de reactie op het NRC-artikel met betrekking tot de Islamitische Universiteit Rotterdam (Kamerstuk 33 750-VIII, nr. 83).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Wolbert

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Jasper van Dijk, Duisenberg, Van Meenen, Mohandis, Rog, Segers en Wolbert,

en minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 15.01 uur

De voorzitter: Goedemiddag. Vandaag spreken wij over de islam- en imamopleidingen. Op de convocatie hebben de leden kunnen lezen dat wij een spreektijd van drie minuten hanteren. Omdat wij voor dit overleg maar twee uur de tijd hebben, stel ik voor om het aantal interrupties te beperken tot twee per fractie in de eerste termijn.

Laten wij goed beginnen: ik heet de minister, haar medewerkers, de Kamerleden en de mensen op de tribune van harte welkom.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. De PVV heeft in april 2013 een AO over imamopleidingen aangevraagd naar aanleiding van de beantwoording van schriftelijke vragen die zij eerder had gesteld over uitspraken van de rector van de Islamitische Universiteit Rotterdam (IUR). De reactie van de minister was, samengevat: niks aan de hand, gewoon doorlopen. Het waren immers uitlatingen van meer dan tien jaar geleden, op persoonlijke titel, en het waren niet per se persoonlijke opvattingen. Het was het zoveelste voorbeeld van wegkijken, zoals wij dat inmiddels zo goed kennen van deze PvdA-minister en van alle andere fellowtravellers die dit huis rijk is. Het is wegkijken van het feit dat het Turkse ministerie van godsdienstzaken binnen onze grenzen een universiteit runt die nog niet het niveau van een hbo-instelling heeft, maar wel de titel «universiteit» voert en daarmee welbewust studenten misleidt. Het is wegkijken van de aversie tegen het westen en de haat tegen de moderniteit die daar onderwezen worden. Het is wegkijken van de oproep tot segregatie, van het wegzetten van ongelovigen en van alevieten als zo minderwaardig dat je niet eens met hen kunt samenleven. Het is wegkijken van de onderdrukking van vrouwen, geloofsverlaters en homoseksuelen.

In oktober 2013 wordt het wegkijken wel heel moeilijk als aan het licht komt dat de rector van de IUR in augustus opnieuw uitspraken heeft gedaan, in een Turkse krant. Die uitlatingen over niet-moslims en alevieten leidden toen eindelijk wel tot verontwaardiging bij verschillende partijen en de regering, zij het niet bij iedereen in de regering. Dat is interessant, want de regering behoort met één mond te spreken. Minister Asscher zegt dat de IUR haar antiwesterse uitspraken moet terugnemen op straffe van intrekking van de accreditatie – dat is een prijzenswaardig standpunt – maar de minister van OCW denkt daar heel anders over. Haar reactie, na een gesprek met de IUR, beslaat nog geen A4'tje en is wat ons betreft volstrekt nietszeggend. Het is een weergave van het standpunt van de IUR en de opmerking dat de regering niets kan doen omdat de onderwijskwaliteit niet in het geding is. De PVV wil graag weten of de regering inderdaad met één mond spreekt. Minister Asscher vindt de uitspraken antiwesters, minister Bussemaker niet. Wat wordt het: trekken wij de accreditatie in of niet? Als wij haar niet intrekken, blijven wij onze jongens en meisjes, met studiefinanciering en ov-kaart betaald door de Nederlandse belastingbetaler, blootstellen aan antiwesterse denkbeelden.

In haar brief schrijft de minister dat zij pas kan optreden als er een aangifte ligt. De minister wordt op haar wenken bediend. Gisteren heeft de Federatie van Alevitische Verenigingen in Nederland, Hak Der, aangifte gedaan tegen de rector van de IUR, de heer Akgündüz. Dat is goed nieuws. Nu staat niets de minister nog in de weg om een opleidingsbeoordeling in gang te zetten ter voorbereiding van een besluit tot intrekking van de accreditatie door de Nederlands-Vlaamse Accreditatieorganisatie (NVAO). Is de minister van plan deze stap te zetten? Zo ja, dan dringen wij er wel op aan dat de minister erop toeziet dat de visitatiecommissie gegarandeerd onafhankelijk is. In de beantwoording van de schriftelijke vragen schermt de minister met de visitatie in 2009. Die heeft indertijd geleid tot accreditatie. Daaruit blijkt wat ons betreft een gebrek aan distantie tot de Islamitische Universiteit Rotterdam. Graag krijg ik een reactie op mijn kritiek op de commissie en de toezegging dat een toekomstige visitatiecommissie een betere balans kent.

Wij sluiten ons van harte aan bij het initiatief van collega Duisenberg, die er nu ook echt aan toe is om deze zogenaamde universiteit te sluiten, getuige het voorpaginastuk van Trouw van gisteren. Daar feliciteer ik collega Duisenberg van harte mee. Ik vraag hem hier en nu om zijn motie te mogen medeondertekenen.

De heer Mohandis (PvdA): Ik heb een korte interruptie. Dit is de bekende riedel van de heer Beertema. Stel dat uit een vervolgonderzoek blijkt dat de onderwijskwaliteit niet in het geding is, respecteert de heer Beertema dat dan, of heeft de NVAO of inspectie per definitie ongelijk en wil hij koste wat kost de boel sluiten omdat de IUR een islamitisch karakter heeft?

De heer Beertema (PVV): Eerst ga ik kort in op de toch wat denigrerende term «riedel». Ik heb een mandaat van heel veel mensen in dit land. Zij stellen het bepaald niet op prijs als de gewichtige problemen die wij hier behandelen, door de PvdA worden afgedaan als een riedel. Dat wil ik even gezegd hebben.

Vanuit ons partijprogramma en vanuit onze positie hebben wij natuurlijk grote moeite met islamitisch onderwijs. Wij willen dat niet in dit land. Wij willen zeker geen imamopleiding op een universiteit die vanuit Turkije aangestuurd wordt. Dat is een heilloze weg en die imamopleiding willen wij sowieso weg hebben.

Over de controle op de kwaliteit hebben wij inhoudelijke vragen. De minister heeft aangegeven dat zij geen signalen heeft ontvangen en dat er dus niets aan de hand is met de kwaliteit. Zo werkt het niet. Ik zeg tegen de minister, de inspectie en de NVAO: word alstublieft een keer wakker, leer de lessen van Ibn Ghaldoun. Daar was ook een heleboel aan de hand. Wees proactief, ga alles onderzoeken en doe het niet af met het zinnetje «wij hebben niets ontvangen, dus het zal wel in orde zijn».

De heer Mohandis (PvdA): Ik maak even een bruggetje. De heer Beertema heeft een en ander gezegd over de Islamitische Universiteit Rotterdam. Hij heeft ook iets gezegd over de imamopleidingen in het algemeen. Stel dat er elders in het land een instelling is met een imamopleiding vanuit het integratieperspectief, namelijk dat wij imams in Nederland willen opleiden zodat wij importimams overbodig kunnen maken. Is de heer Beertema daar dan ook tegenstander van, louter omdat de opleiding islamitisch is, of staat hij daar wel open voor?

De heer Beertema (PVV): Dit is een heel fundamentele vraag voor de overheid. Wat doe je als je het met een bepaald standpunt van een geloofsrichting of ideologie niet eens bent? Hoe zou de heer Mohandis het vinden als de minister vanuit emancipatorisch perspectief een rooms-katholieke priesteropleiding zou starten voor rooms-katholieke vrouwen omdat het Vaticaan dat niet doet? Het land zou te klein zijn! Het is te gek voor woorden om dat te doen, maar wij moeten nu wel een soort liberale polderimam creëren die er niet is.

Ik hoor de heer Mohandis buiten de microfoon vragen «waarom niet?» Mag ik daar even op ingaan, voorzitter?

De voorzitter: Nee, u mag daar niet op ingaan, want u was nog bezig met het beantwoorden van een eerdere vraag. Wilt u ook bij de beantwoording de spreektijd een beetje in de gaten houden?

De heer Beertema (PVV): Ja, maar er worden heel fundamentele vragen gesteld.

De voorzitter: Dat begrijp ik goed. Ik vraag alleen of u de spreektijd in de gaten wilt houden.

De heer Beertema (PVV): Ik zal het heel kort houden. Nee, ik denk dat de overheid niet op die stoel moet gaan zitten en niet de pretentie moet willen hebben om een ideologie als de islam vanuit een Nederlands perspectief te hervormen. Ik denk dat dit niet kan en dat dit niet de bedoeling is.

De heer Van Meenen (D66): De heer Beertema zegt dat de overheid niet op allerlei stoelen moet gaan zitten. Moet de overheid dan wel op de stoel van de NVAO en de rechter gaan zitten? Is dat niet precies wat de heer Beertema vraagt? Er is een artikeltje verschenen en hij heeft zijn oordeel klaar, zoals ook bij Ibn Ghaldoun het geval was. Dat gebeurt allemaal vanuit het perspectief dat de PVV helemaal geen islamitisch onderwijs in Nederland wil. Dat is altijd het uitgangspunt. Ik kom even terug op de stoelen. Is de heer Beertema niet, net als ik, van mening dat de minister niet de NVAO en niet de rechter is en dat het terecht is dat wij die instanties tussen de politiek en de instellingen zelf geplaatst hebben?

De heer Beertema (PVV): Ik ga uiteraard niet op de stoel van de rechter zitten, want daar heb ik niets te zoeken. Ik ga wel graag op de stoel van de NVAO en van de inspectie zitten, want wij zijn de controleurs van die uitvoeringsinstrumenten, die de minister tot haar beschikking heeft. Het is u geraden om ook op die stoel te gaan zitten, mijnheer Van Meenen, om te controleren wat daar allemaal gebeurt. Nogmaals: het verleden heeft aangetoond dat ook de NVAO niet proactief genoeg geweest is. Dan hebben wij het volste recht om de NVAO tot de orde te roepen via de minister, want de minister gaat dat dan voor ons uitvoeren. Zo is het gebeurd en dat is maar goed ook. De NVAO en inspectie hebben heel belangrijke lessen geleerd van allerlei drama's die wij hebben meegemaakt en dat is maar goed ook. Daar zijn zij voor. Dat hebben zij uitstekend gedaan. Dat komt doordat wij niet op die stoel zijn gaan zitten, maar wel heel sturend en controlerend bezig zijn geweest. Dat hoort bij onze wezenlijke taak van vertegenwoordigers die de onderwijsportefeuille bestieren.

De heer Van Meenen (D66): Het is goed dat de heer Beertema nuanceert dat politici niet op de stoel van de NVAO moeten gaan zitten. Ik ben het met hem eens dat de inspectie en de NVAO hebben geleerd van fouten uit het verleden. Dat moet ook vooral zo blijven. Wellicht heeft de heer Beertema het rapport van de NVAO over deze instelling gelezen. Hoe kijkt hij daarnaar? Kan hij beoordelen of de inhoud van dat rapport correct is? Hij schijnt zijn oordeel immers al klaar te hebben.

De heer Beertema (PVV): Op dit moment heb ik te maken met de ministers interpretatie van de accreditatie. Die is wat mij betreft onvoldoende. Ik lees in de brief van de minister dat de uitspraken van de rector gedaan zijn – hoe schreef de minister het? – vanuit een islamitisch-wetenschappelijk perspectief. Daar heb ik grote vraagtekens bij. Ik mag hopen dat de heer Van Meenen daar als wetenschapper ook grote vraagtekens bij heeft. Ik vraag mij af vanuit welke hypothese, welk dubbelblind onderzoek of welke peer reviews de rector van de IUR tot de wetenschappelijke conclusie komt dat de demonstranten in Turkije goddelozen zijn en dat de dochters van alevieten niet huwbaar zijn omdat er met hen van alles aan de hand is. Wat is dat voor wetenschappelijk perspectief? Als de NVAO daarmee uit de voeten kan, denkt dat dit inderdaad een wetenschappelijk perspectief is en zich afvraagt wie zij is om dat in twijfel te trekken, dan heb ik wel een aanknopingspunt om met de minister en kennelijk ook met de heer Van Meenen in debat te gaan.

De heer Van Meenen (D66): Mag ik daar nog even op ingaan?

De voorzitter: Nee.

De heer Van Meenen (D66): Ik word rechtstreeks aangesproken.

De voorzitter: U hebt er zelf voor gekozen om in de tweede ronde niet door te gaan op uw eerste vraag, maar een nieuwe vraag te stellen. Dat kan. Dat heb ik goedgevonden, maar dan kunt u niet daarna nog weer een vraag stellen. Dan moet u maar even wachten op een volgende gelegenheid.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Net als het kabinet wil het bestuur van de Islamitische Universiteit Rotterdam werken aan het bouwen van bruggen. Daar konden wij kennis van nemen. Op de een of andere manier komen de inspanningen van het kabinet op de SGP overigens geloofwaardiger over dan die van het bestuur van de islamitische universiteit. Heeft het bestuur van de universiteit bijvoorbeeld aan de minister kunnen uitleggen hoe je een brug bouwt als je de dialoog met andersdenkenden, andersgelovigen of zelfs verwantgelovigen per definitie onmogelijk maakt? Tolerantie betekent niet dat wij iedereen lief moeten vinden, dat iedereen goed met elkaar moet kunnen opschieten of dat wij iedereen gelijk geven. Tolerantie betekent dat wij, juist wanneer overtuigingen fundamenteel botsen, geen geweld gebruiken, maar op zijn minst elkaar verdragen in burgerlijke zin en op zijn minst in gesprek blijven met elkaar. Dat is het fundament en dat is de oorsprong van onze rechtsstaat.

De SGP vindt het zorgelijk dat de islamitische universiteit dat fundamentele uitgangspunt niet deelt. Blijkens haar woordvoerder is haar ideaal een staat waarin geloofsafvalligen over de kling worden gejaagd. Is de overheid er voldoende alert op dat deze universiteit geen broedplaats van radicalisme wordt? Heeft de minister hierover contact gehad met haar collega's van Binnenlandse Zaken en Justitie?

De rector van de universiteit heeft zich niet alleen uitgelaten over de consequenties van zijn geloofsovertuiging, maar heeft in het kader van het onderwijs aan de islamitische universiteit ook uitspraken gedaan die wijzen op bijvoorbeeld ontkenning van de Armeense genocide. Toetst de NVAO naar aanleiding van zulke signalen of de opleiding in voldoende mate een wetenschappelijk klimaat kent, waarin plaats is voor tegenspraak? Die punten zijn naar ons oordeel bepaald van belang voor accreditatie.

Het subsidiëren en stimuleren van islamopleidingen door de overheid vond en vindt de SGP een slecht idee. Het beleid uit 2005 blijkt rijkelijk naïef te zijn geweest. De resultaten ervan vallen bar tegen. Toch wordt die conclusie in de brief van de minister niet helder getrokken. De minister schrijft bijvoorbeeld dat polderimams niet de enige doelstelling waren, maar dat ook islamitisch kader gekweekt moest worden. In hoeverre hebben dergelijke imamopleidingen en islaminstellingen daar concreet aan bijgedragen? De SGP vindt dat onderscheid overigens overbodig, want op alle fronten is dit stimuleringsbeleid onwenselijk. Deelt de minister deze opvatting? Zo ja, is zij bereid daar consequenties aan te verbinden?

De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. Om te beginnen: de VVD is voorstander van het idee van polderimams, van het opleiden van mensen tot islamdeskundigen en tot imams die Nederlands spreken en geworteld zijn in de Nederlandse samenleving. Zij kunnen als bruggenbouwer fungeren. Daarom betreuren wij het dat uit het rapport van Regioplan blijkt dat deze initiatieven tot nog toe niet succesvol zijn geweest. Ten eerste: welke acties zullen worden ondernomen door de instellingen en islamitische koepelorganisaties zelf? Ten tweede: wat doet de minister met de suggesties van Regioplan? Gaat zij nog een toets uitvoeren op de macrodoelmatigheid van deze opleidingen?

De VVD maakt zich zorgen over de Islamitische Universiteit Rotterdam. Ik wil een paar quotes voorlezen uit een artikel van de hand van de rector van de universiteit. De eerste quote gaat over de demonstratie in het Gezipark. Wie zijn tegen de regering in het Gezipark? «Ongelovigen die niet tot de alevieten behoren, maar die deze identiteit misbruiken. Kortom: weer valt op, de kinderen uit families met een Europese levenswijze, geen kinderen uit Turkse en islamitische families, maar bijvoorbeeld Armeniërs, Europeanen en daarbovenop de Amerikanen en de Israëliërs.» Dan komt het advies. «Hoe moeten wij reageren? Hier komen de conclusies van Bediüzzaman, de voorganger van de Nurcubeweging, van pas.» Een van de adviezen is: «Wij vervullen onze heilige taken altijd in gunstige zin, maar helaas zet onze plicht om alle negatieve krachten te verijdelen ons soms aan tot ongunstige daden.» De minister van Sociale Zaken heeft in reactie hierop gezegd, in een AO in oktober 2013: «Ik zeg wel dat er wat mij betreft nu een gesprek met de IUR dient plaats te vinden waarin men deze uitlatingen kan terugtrekken of anderszins kan duidelijk maken hoe ze hebben kunnen gebeuren, omdat anders de accreditatie op de tocht hoort komen te staan». Er heeft een gesprek plaatsgevonden, maar uit de Kamerbrief van de minister begrijp ik dat de uitlatingen niet zijn teruggetrokken, maar zijn geduid als zijnde «academisch». Ik lees daar iets heel anders in.

Ik maak mij zorgen. Als de rector zo spreekt en als de uitspraken niet worden weersproken of geduid maar volledig door de IUR worden ondersteund, wat wordt er dan aan de studenten geleerd? De vrijheid van onderwijs is een groot goed, maar dat geldt ook voor onze veiligheid.

Ik begrijp helemaal niet dat deze instelling een accreditatie heeft gekregen van de NVAO, een soort zegel van goedkeuring door de Nederlandse overheid. Dat is echt wel wat. Hoe is deze accreditatie in haar werk gegaan? Hoe is daarbij rekening gehouden met onderwijsinhoud en onderwijskwaliteit? Waarom heeft het behalen van die onvoldoende op de standaard interne kwaliteitszorg niet geleid tot een afkeurend advies?

Ik sluit af. Ik hoop dat de minister de signalen serieus wil wegen. Ik vraag haar om een uitgebreide opleidingsbeoordeling van de Islamitische Universiteit Rotterdam in gang te zetten ter voorbereiding op een intrekking van de accreditatie.

De heer Jasper van Dijk (SP): De opening van Trouw van gisteren is: VVD wil de islamitische universiteit aan banden leggen. Dat is heldere taal. Ik had dus verwacht dat wij dit nu zouden horen: sluiten, die tent. Dat hoor ik de heer Duisenberg echter niet zeggen. Hij stelt een ingewikkelde vraag over een uitgebreide accreditatieprocedure. Is dit nu vooral verkiezingsretoriek?

De minister heeft allang geschreven, in haar brief van 15 januari, dat zij geen signalen heeft dat de onderwijskwaliteit niet goed is en dat zij dus niet zal ingrijpen. Heeft de heer Duisenberg dat niet gelezen? De minister gaat niets doen. Zij heeft daartoe geen aanleiding; de kwaliteit deugt, volgens haar. Wat is dan stap twee van de VVD?

De heer Duisenberg (VVD): Ik moet dit even nalezen. Dit is enorm gezeur, zeker van een partij die een meester is in retoriek, namelijk de SP. Wat heb ik gezegd? Ik citeer uit het artikel. «Duisenberg wil dat de minister de NVAO vraagt om een uitgebreide opleidingsbeoordeling ter voorbereiding van een besluit tot intrekking van de accreditatie.» Ik heb net exact hetzelfde gevraagd; ik kan de heer Van Dijk mijn tekst geven ter controle. De koppen maak ik niet, maar wat er staat, klopt. Dat heb ik gezegd en wat ik daar heb gezegd, zeg ik nu dus weer. De heer Van Dijk legt mij de woorden «sluiten, die tent» in de mond. Het gaat mij echter om het volgende. Wij hebben vrijheid van onderwijs, maar veiligheid is ook belangrijk. Die twee kun je op een bepaalde manier wegen, maar ik begrijp helemaal niet dat een dergelijke opleiding dan ook nog geaccrediteerd is. Dat is een soort extra zegel dat het wel goed zit met de kwaliteit. Dat snap ik niet.

Ik kom op de tweede vraag van de heer Van Dijk, over de signalen. De minister schrijft dat zij geen signalen over een gebrek aan kwaliteit heeft ontvangen. Ik begrijp die zin uit de brief niet helemaal, want die lijkt te impliceren dat je alleen een signaal krijgt als er een aanklacht is ingediend en als er een gerechtelijke uitspraak is gedaan. In het verleden zijn er gevallen geweest van zulke signalen. Daarbij ging het niet om gerechtelijke uitspraken, maar om signalen over de kwaliteit, zoals bij Inholland. Die signalen zijn toen gebruikt om een intrekkingsprocedure in gang te zetten. Ik denk dat er in dit geval ook signalen over de kwaliteit zijn en dat er dus echt reden is om bij die universiteit te gaan kijken. Volgens mij moet dat eerder gebeuren dan slechts bij een gerechtelijke uitspraak.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is helder. De heer Duisenberg vraagt om een uitgebreide beoordeling ter voorbereiding op een besluit tot intrekking van de accreditatie. Dat vind ik wel interessant. Het mag nog een keer beoordeeld worden, als de uitslag maar is dat de tent gesloten moet worden. Dat laat ik verder even rusten. Wij zullen straks horen wat de minister hierover te zeggen heeft. De minister heeft echter al gezegd dat zij nu geen aanleiding heeft tot ingrijpen. Zij heeft geen signalen van de inspectie en zij heeft geen signalen van de NVAO.

Nu komt mijn tweede vraag. Als de heer Duisenberg echt boter bij de vis wil leveren, gaat hij in op mijn voorstel. Als zo'n persoon buitengewoon omstreden uitspraken doet, waar wij volgens mij allemaal niet blij mee zijn, moet het ministerie van OCW daar iets mee kunnen doen. Ik denk dat wij het daarover eens zijn. Je moet dus niet alleen kijken naar onderwijskwaliteit – daarin faalt de universiteit niet, zo kunnen wij lezen – maar ook naar integratie. Deze man belemmert de integratie. Is de heer Duisenberg het met mij eens dat de opleiding dan wel de persoon daarop moet kunnen worden afgekeurd en dat de rector dan opzij gezet moet kunnen worden? Zullen wij daar een voorstel toe doen?

De voorzitter: Wilt u proberen kort te antwoorden?

De heer Duisenberg (VVD): De heer Van Dijk en ik komen nader tot elkaar. Het is ongelooflijk. Een week geleden gaf hij mij nog een groot compliment, op een ander gebied overigens, maar het kan niet op. Ik ben er echter nog helemaal niet uit of het met de onderwijskwaliteit wel goed zit. Ik wil eerst weten hoe dat zit. Hoe is er getoetst op onderwijskwaliteit? De heer Van Dijk vraagt nu meer naar de onderwijsinhoud, naar wat er wordt verteld. Hoe gaat dat in zijn werk? Daar wil ik meer van weten.

De voorzitter: Ik zie dat een hele serie leden wil interrumperen. Als wij in dit tempo doorgaan, moeten wij straks een punt van orde inlassen, want dan halen wij het niet om het debat af te ronden in twee uur. Wij hebben twee interrupties per fractie afgesproken, maar de leden stellen erg lange vragen en nemen erg lang de tijd om te antwoorden. Dat begrijp ik goed. Ik zal kijken of de leden zich kunnen beperken tot een vraag zonder inleiding en een antwoord zonder veel woorden eromheen. Als dat lukt, gaan wij het halen binnen twee uur, maar anders moeten wij even schorsen om na te gaan of wij überhaupt nog een tweede termijn doen vandaag.

De heer Rog (CDA): In hoeverre houdt hetgeen de NVAO toetst om een accreditatie af te geven verband met de uitspraken van de rector?

De heer Duisenberg (VVD): Het gaat mij om het samenspel van zaken. Een rector doet uitspraken. Iemand kan persoonlijke uitspraken doen. Vervolgens wordt aan het bestuur gevraagd of het die uitspraken kan duiden. Er wordt alle ruimte gegeven om er een duiding aan te geven, bijvoorbeeld «zo kun je het lezen» of «dit is een geluid, maar er is ook een ander geluid». Als iemand een stuk schrijft dat in Turkije wordt gepubliceerd, kun je denken dat het een gek stuk is en dat je het er niet mee eens bent, en dan is het klaar. Als er vervolgens echter geen duiding aan wordt gegeven, is er reden tot twijfel. Als er in het stuk duidelijk zaken staan die tegen bepaalde fundamenten van onze Grondwet en samenleving ingaan en als er vervolgens geen gebruik wordt gemaakt van de ruimte die zowel de minister van SZW als de minister van OCW biedt om een duiding te geven aan die zaken en de uitspraken eventueel te weerspreken, denk ik dat er reden is om de accreditatie in twijfel te trekken.

De voorzitter: De heer Rog, tot slot.

De heer Rog (CDA): Ik denk dat de heer Duisenberg zijn parlementaire mogelijkheden te veel oprekt door te denken dat dit soort uitspraken verband houden met het feit dat wij kunnen zeggen dat de accreditatie ingetrokken moet worden, maar ik laat dat even voor zijn rekening.

Gaat de heer Duisenberg door op de lijn-Asscher/Duisenberg dat de accreditatie linksom of rechtsom ingetrokken moet worden als er geen excuses worden gemaakt, of accepteert hij het als de hier aanwezige minister zou persisteren in haar bewering dat dit niet de onderwijskwaliteit raakt en dat zij derhalve de NVAO niet die opdracht geeft?

De heer Duisenberg (VVD): Mijn lijn – de heer Rog geeft daaraan een bepaalde naam – is inderdaad dezelfde als die van de minister van Sociale Zaken. Ik vind het een logische lijn. Als je die woorden niet terugneemt of niet anders duidt, behoort de accreditatie op de tocht komen te staan. Ik zeg: je moet een uitgebreid onderzoek doen ter voorbereiding op intrekking van de accreditatie. Dat is eerder ook gedaan bij Inholland. De heer Van Dijk weet daar waarschijnlijk nog alles van. De Kamer gaat er overigens niet over. Als Kamerlid kan ik alleen maar aan de minister vragen om dat te doen. Dat is het enige wat ik kan. Ik kan niet zeggen dat ik een accreditatie intrek. De minister kan de NVAO verzoeken om een onderzoek te doen ter voorbereiding op de intrekking. In het geval van Inholland is uit dat onderzoek het advies gekomen om de accreditatie niet in te trekken, maar daar ging dus wel een gedegen onderzoek aan vooraf. Er waren twijfels, er is een gedegen onderzoek geweest en op basis van dat gedegen onderzoek heeft de minister het advies gekregen om de accreditatie van Inholland niet in te trekken. Ik vraag om zo'n onderzoek voor de IUR.

De heer Van Meenen (D66): Signalen kunnen uit allerlei hoeken komen. Dat heb ik ook zelf mogen ervaren. Het hoeft niet per se een strafrechtelijke vervolging te zijn. Soms zijn er signalen dat bijvoorbeeld basisschooldirecteuren of andere hoogwaardigheidsbekleders in het onderwijs zeer strafbare feiten begaan, maar dat is nog iets anders dan dat de accreditatie wordt ingetrokken. De vraag of hier strafbare feiten zijn begaan, staat daar trouwens los van. Daar gaan wij niet over, daar gaat de rechter over. Wij gaan ook niet over de vraag of het strijdig is met de Grondwet. Dat zou zomaar kunnen. Het zijn in principe echt twee compleet verschillende dingen, tenzij die woorden hun uitwerking hebben in het curriculum.

De voorzitter: Mijnheer van Meenen, ik heb iedereen verzocht een korte vraag te stellen zonder inleiding. U houdt een inleiding van 40 seconden.

De heer Van Meenen (D66): Het spijt mij, maar ik moet mijn vraag toch even toelichten. Nergens in het rapport van de NVAO is enige aanleiding om te veronderstellen dat dit het geval is. Ik zal mij nooit verzetten tegen een onderzoek naar de kwaliteit van welke instelling dan ook …

De voorzitter: U moet nu wel uw vraag stellen.

De heer Van Meenen (D66): Wat ik de heer Duisenberg wil vragen, is waarom hij op voorhand al de conclusie trekt dat er een onderzoek moet plaatsvinden ter intrekking van de accreditatie. Waarom zegt hij dat laatste erbij? Waarom zegt hij niet gewoon dat hij een onderzoek wil naar aanleiding van een signaal? Dat was toch voldoende geweest?

De voorzitter: Die laatste vraag had u, met alle respect, ook meteen kunnen stellen. Ik verzoek u allen het kort te houden. U hoeft echt niet eerst een college te geven over welke types, soorten en smaken er zijn. De volgende keer kunt u straight een vraag stellen en straight antwoord geven.

De heer Duisenberg (VVD): Ik maak het even heel helder. Ik ben voor de vrijheid van onderwijs, maar ook voor zaken als veiligheid. Iedereen in Nederland mag een universiteit beginnen. McDonald's begint ook een universiteit. Dat kan allemaal prima. Vervolgens geeft de NVAO een accreditatie, een officieel goedkeuringszegel. Er zijn bepaalde uitspraken gedaan. U moet het hele artikel maar lezen.

De heer Van Meenen (D66): Dat heb ik al gedaan.

De heer Duisenberg (VVD): Ik kan mij niet voorstellen dat een instelling of een opleiding een officieel zegel van goedkeuring door de NVAO heeft, terwijl er zo'n artikel ligt en terwijl de gedane uitspraken niet worden weersproken door het bestuur. Er is sprake van een, laat ik zeggen, zeer weinig wetenschappelijke en kritische houding. Ik kan dat niet met elkaar rijmen. Het is niet de eerste keer dat er wordt gevraagd om een onderzoek ter intrekking van een accreditatie. Ik heb net het voorbeeld van Inholland gegeven. Het is wel belangrijk dat er dan een zorgvuldig, diepgaand onderzoek plaatsvindt.

De heer Van Meenen (D66): Natuurlijk is dit eerder gebeurd. Opgewondenheid is niet nieuw in deze Kamer. Natuurlijk is er ook bij Inholland meteen een verzoek gedaan, ik weet niet door wie, om een onderzoek ter intrekking van de accreditatie of misschien wel ter sluiting van Inholland, wie zal het zeggen. Zo werd er hier in het verleden wel gewerkt. Ik dacht echter dat wij op weg waren naar een manier van met elkaar spreken waarbij wij niet automatisch zelf de conclusies trekken, maar ons eens iets meer door de feiten laten leiden. Ik vraag de heer Duisenberg nogmaals: wat heeft hij gezien in het onderwijs op deze universiteit dat een directe relatie heeft met de verwerpelijke uitspraken van deze rector?

De heer Duisenberg (VVD): Ik kan alleen maar in herhaling vervallen. Als ik de inhoud en insteek van zo'n artikel zie, kan ik mij helemaal niets voorstellen bij een officiële accreditatie door de NVAO. In deze accreditatie staat deze opleiding met een-nul achter.

De heer Beertema (PVV): Ik wilde eigenlijk afzien van een interruptie, maar ik voel mij aangesproken door de woordvoerder van D66. Ik hoorde in het kabinet-Rutte I bij die «opgewonden» politici – zo word ik hier nu weggezet – die van alles hebben gedaan om het schandaal Inholland op de politieke agenda te krijgen. «Opgewonden» noemt de woordvoerder van D66 dat. Ik ben blij dat wij een zekere opwinding hadden, want het schandaal werd dermate groot dat er gesproken werd, door mij in ieder geval, van een systeemcrisis in het onderwijs.

De voorzitter: Kunt u nu uw vraag stellen?

De heer Beertema (PVV): De accreditatie was niet op orde. Ik vraag de heer Van Meenen – ik kon even niet op zijn naam komen – waarom hij zo'n dedain toont voor de politici van toen die hun verantwoordelijkheid hebben genomen om die enorm schandalige situatie tot een goed einde te brengen.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter, nu moet u mij toch de gelegenheid geven om te antwoorden.

De voorzitter: Ja, gaat uw gang.

De heer Van Meenen (D66): Natuurlijk was er iets aan de hand bij Inholland. Het enige waar ik voor pleit, is dat wij geen conclusies trekken voordat er zo'n onderzoek is gedaan. Dat is het verschil. Ik hoop dat de politiek dit nu geleerd heeft, onder andere van Inholland.

De heer Mohandis (PvdA): Stel dat uit een onderzoek naar voren komt dat het pedagogisch klimaat en het onderwijsklimaat, waar ik ook vraagtekens bij heb geplaatst naar aanleiding van de uitspraken van de rector, niet in het geding zijn, accepteert de heer Duisenberg dan ook dat de accreditatie niet wordt ingetrokken, of wil hij per se dat de accreditatie wordt ingetrokken?

De heer Duisenberg (VVD): Ik heb aangegeven dat het een zorgvuldig proces moet zijn, zoals bij de twee opleidingen van Inholland eerder ook is gebeurd. Met de insteek van intrekking van de accreditatie moet een uitgebreid opleidingsonderzoek worden gedaan. Wij zullen zien wat het resultaat daarvan is.

De heer Mohandis (PvdA): Dat begrijp ik. De heer Van Meenen had ook geconcludeerd dat je eerst iets moet onderzoeken alvorens je een conclusie trekt. Anders zitten wij hier over drie maanden wellicht weer omdat een rector van een pastorale instelling vrouwonvriendelijke uitspraken heeft gedaan. Wij kunnen altijd kijken of dat ten koste gaat van de onderwijskwaliteit, maar wij moeten daarbij wel de volgorde in acht nemen. Dat was het punt dat ik wilde maken.

De voorzitter: Wij zijn toe aan de inbreng van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA): Voorzitter. In 2005 was er in de Kamer brede steun voor het opzetten van islam- en imamstudies. Nederlandse imams en geestelijk verzorgers zijn hard nodig om bijvoorbeeld jongeren die een identiteitscrisis hebben, op weg te helpen en te helpen iets van hun leven te maken. Theologische kennis vanuit de Nederlandse context duiden, is van belang om te voorkomen dat jongeren radicaliseren. Kijk naar alle voorbeelden van jongeren die zijn vertrokken naar Syrië of waarnaartoe dan ook. Zij hebben zich totaal vervreemd van de samenleving. Er is zeker behoefte aan polderimams en geestelijk verzorgers. Het rapport van Regioplan laat dit zien en concludeert dat er nog stappen gezet moeten worden. Deelt de minister de conclusies van Regioplan? Zo ja, wat gaat zij hiermee doen?

Nu Inholland de opleiding afbouwt, vraag ik de minister of het mogelijk is om opgedane kennis en expertise te koesteren en in overleg met de overige opleidingen te leren van Inholland. Wij kunnen gebruikmaken van dit kennisplatform, zodat investeringen niet verdampen. Is de minister bereid om, misschien in overleg met haar collega van Sociale Zaken, vraag en aanbod bij elkaar te brengen om de islamitische koepels, het Contactorgaan Moslims en Overheid en de desbetreffende aanbieders aan tafel te krijgen en hen in gesprek te laten gaan over een betere aansluiting op de praktijk?

Ik maak mij zorgen over het aantal importimams. Zij kennen de Nederlandse samenleving nauwelijks. De PvdA is van mening dat het de verantwoordelijkheid is van islamitische organisaties om maximaal in te zetten op polderimams. Aanbieders van opleidingen moeten meer oog hebben voor de aansluiting op de praktijk. Zo kun je die verandering brengen. Om de polderimam tot een succes te maken, is het noodzakelijk dat er kritisch wordt gekeken naar de inhoud van de opleidingen. De huidige studenten, die studeerden aan verschillende opleidingen in Rotterdam, Leiden en Amsterdam, verdienen alle steun. Zij vervullen straks een belangrijke maatschappelijke rol.

Ik kom op de islamitische universiteit. Over de uitspraken van de rector is veel gezegd. Wat mij betreft, zijn die uitspraken een rector onwaardig. Academische vrijheid brengt ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid met zich. Een rector vervult ook zeker een voorbeeldfunctie voor zijn studenten. Individuele keuzevrijheid staat centraal: de vrijheid om moslim te zijn, de vrijheid om geen moslim te zijn, de vrijheid om voor welke levensbeschouwing dan ook een keuze te maken. De uitspraken van de rector over de Turkse demonstranten geven mij niet de indruk dat hij de individuele keuzevrijheid en het recht om te demonstreren respecteert. Ja, er is vrijheid van meningsuiting en deze vrijheid brengt altijd een maatschappelijke verantwoordelijkheid met zich voor de universiteit.

Ik kom op mijn vragen aan de minister. Er is inmiddels aangifte gedaan tegen de rector. Wil de minister de uitkomst van deze aangifte betrekken bij haar oordeel over de onderwijskwaliteit van de IUR? Ik heb vernomen dat er geen bekostigingsaanvraag aan deze universiteit is toegewezen. Ik wil daar graag een toelichting op. Welke mogelijkheden heeft de minister om de onderwijskwaliteit en het pedagogisch klimaat van de universiteit tegen het licht te houden? Intolerantie jegens andersdenkenden werp ik verre van mij.

De heer Beertema (PVV): Ik heb twee vragen aan de heer Mohandis. Waar haalt hij het vandaan dat er zo'n grote behoefte is aan die zogenaamde «polderimam»? De jongens en meisjes die aan die universiteit afstuderen, komen immers helemaal niet aan de bak als imam. Wat is de toegevoegde waarde van zo'n polderimam? Een paar van die imams werken nu in de polder en zijn gesprekspartners van bijvoorbeeld de minister van Defensie, zoals de heer Eddaoudi, de eerste legerimam. Hij is tegen het boerkaverbod. Hij is afkerig van homoseksualiteit. Hij vindt polygamie te verdedigen. Hij is voor het weigeren van handen schudden. Hij heeft tijdens de Deense cartoonrellen gezegd dat hij voor het eerst van zijn leven trots is op de Arabische wereld: eindelijk een statement, eindelijk tonen zij zich als verdedigers van de religieuze beschaving. De heer Cheppih vindt de zelfmoordaanslagen door de Palestijnen legitiem. De heer Elforkani heeft banden met de Moslimbroeders, met Al-Qaradawi. Dit zijn de polderimams waar kennelijk zo'n behoefte aan is.

De voorzitter: Ik wil graag dat u uw vraag stelt.

De heer Beertema (PVV): Ik wil graag een reactie van de heer Mohandis. Dit soort polderimams, moeten wij dat willen?

De heer Mohandis (PvdA): De geciteerde uitspraken laat ik even voor rekening van de PVV-woordvoerder, want hij somt ze zo op. Ik stel in mijn betoog dat uit het onderzoek van Regioplan blijkt – het blijkt ook uit alle gesprekken die ik voer; ik kom op veel plekken – dat er behoefte is aan imams die de Nederlandse context kennen, volwaardig zijn opgeleid, Nederlands spreken en de jongeren kunnen bereiken. De heer Beertema veronderstelt dat dat allemaal niet nodig is, met als consequentie dat we imams krijgen als de heer Fawaz. Zij worden ingevlogen en weten totaal niet waarover zij het hebben als zij prediken. Dat is mijn zorg. Vanuit het oogpunt van integratie zou hij dat moeten accepteren. Het gaat moeizaam, het is een proces van vallen en opstaan. Integratie kost tijd. Wat de heer Beertema opsomt, verwerp ik ook, als ik hoor wat hij zo letterlijk zegt. Dat neemt echter niet weg dat het een kwestie van lange adem is om er vertrouwen in te hebben dat alle studenten die daar nu studeren, een belangrijke rol kunnen vervullen als zij straks aan de slag gaan. De heer Beertema mag daar niet omheen draaien.

De heer Beertema (PVV): Ik heb het helemaal niet gehad over die radicale imam uit Den Haag. Ik had het over de heer Ali Eddaoudi, de hoogste legerimam. Dat is een hoge officier in het leger. Hij is een rolmodel, maar doet dit soort uitspraken.

Doekle Terpstra van Inholland heeft in 2013 gezegd dat het gaat om een van de duurste opleidingen van Inholland, die ondanks een speciale subsidie nooit rendabel zal worden. De studenten hebben veel intensieve begeleiding nodig en de opleiding telt veel langstudeerders. Het wordt gewoon helemaal niks, dus ik begrijp het enthousiasme van de heer Mohandis niet. Daar wil ik graag een reactie op.

De heer Mohandis (PvdA): Er zijn ook twee andere aanbieders die opleiden tot geestelijk verzorger of islamdeskundige. U shopt nu weer bij Inholland. Ik heb er begrip voor dat je naar de opleiding kijkt als deze te duur is. Dat doen wij ook met de andere opleidingen. U wilt echter gewoon niet dat imams in Nederland worden opgeleid. U wilt ook niet dat moskeeën imams uit het buitenland halen. U wilt ze allemaal niet, ze moeten gewoon weg. Daarmee sluit u uw ogen voor de realiteit in de samenleving. Wij hebben te maken met het feitelijk bestaan van moslims in Nederland. Er worden ook uitspraken gedaan die ik, als vrijzinnig moslim, verre van mij werp, maar je kunt niet de ogen sluiten voor deze gemeenschap. Zij bestaat en heeft bepaalde behoeftes. Het zal met vallen en opstaan gaan. De politiek is er ook verantwoordelijk voor om te bouwen aan een samenleving …

De voorzitter: Rondt u het antwoord af, mijnheer Mohandis?

De heer Mohandis (PvdA): … die er over tien jaar misschien aangenamer uitziet dan u nu wilt. Dat is wel de uitdaging. U kunt hen niet wegzetten zoals u nu doet.

De voorzitter: Wilt u uw antwoord afronden en via de voorzitter spreken? U zegt steeds «u».

De heer Mohandis (PvdA): Excuus, voorzitter, ik bedoelde natuurlijk niet u, maar de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV): Mag ik nog even?

De voorzitter: Nee, er zijn nog twee anderen die een interruptie willen plegen. Ik wil hun die gelegenheid geven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik begrijp dat de heer Mohandis ook niet blij is met de uitspraken van de rector. Minister Asscher is ook niet blij met die uitspraken; hij heeft er ferme woorden over gesproken. De persoon die aangifte heeft gedaan, is een partijgenoot van de heer Mohandis. Het is legitiem om de vraag die hij net aan anderen stelde, nu aan hemzelf te stellen. Wat doet de PvdA als de minister zegt dat zij niks gaat doen? Dat heeft zij in feite al gezegd. Zij heeft gezegd dat zij niets kan doen aan de kwaliteit omdat die in orde is.

De heer Mohandis (PvdA): Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat ik mij ook zorgen maak over de onderwijskwaliteit en het pedagogisch klimaat. Ik hoor graag van de minister welke mogelijkheden er zijn om te kijken naar de kwaliteit van het onderwijs. Ik hoor graag in haar eerste termijn of zij hiertoe mogelijkheden heeft. Ik zal de minister volgen in haar antwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat laatste zegt weer veel over ons duale bestel. In haar brief van 15 januari schrijft minister Bussemaker: «Voor ingrijpen door mij is dan ook geen aanleiding». Dat is glashelder. U weet het al, maar zegt dat u gaat luisteren naar wat de minister zegt. De minister zal zeggen dat er aangifte is gedaan en …

De heer Mohandis (PvdA): U weet al wat de minister gaat zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat voorspel ik zo. Dat is ook heel logisch. Zeg dan op zijn minst of u het met de heer Duisenberg eens bent. Ik ben het met de heer Duisenberg eens dat er een onderzoek moet komen. En ik zeg: kijk naar de integratie. Bent u het daarmee eens?

De heer Mohandis (PvdA): Ik heb volgens mij heel duidelijk in mijn betoog aangegeven dat ik mij zorgen maak over de onderwijskwaliteit en het pedagogisch klimaat. Dat raakt ook de integratie. Het is in een integratiecommissie ook uitgebreid aan de orde geweest. Mijn collega die woordvoerder op het gebied van integratie is, heeft daar ook uitgebreid bij stilgestaan. Wij hebben gehoord wat wij hebben gehoord en ik heb gezegd wat ik daarvan vind. Het is nu zaak om goed in de gaten te houden wat er op deze universiteit gebeurt. Ik hoor graag van de minister of zij mogelijkheden heeft om de opleidingskwaliteit tegen het licht te houden. Dat antwoord wacht ik af.

De heer Segers (ChristenUnie): De heer Mohandis onderstreept de noodzaak van polderimams. Volgens hem is het belangrijk dat er imams zijn die aan de Nederlandse cultuur zijn aangepast en die Nederlands spreken. Die wens kun je uiten, maar het is nog iets anders om daarin een overheidstaak te zien. De heer Beertema trok een terechte vergelijking. Stel dat de overheid zegt: het zou mooi zijn als er heel vrouwvriendelijke priesters in de katholieke kerk zouden komen, dus wij gaan een opleiding starten om dat te promoten. De vraag is of de overheid een religieuze taak in dezen heeft. Is het een overheidstaak, of kun je gewoon de wens uitspreken en zo'n opleiding faciliteren als een gemeente een aanvraag doet of als een instelling graag zo'n opleiding wil starten? Waarom is dit een overheidstaak?

De heer Mohandis (PvdA): Ik dank de heer Segers voor zijn vraag. Ik persoonlijk vind dat de primaire verantwoordelijkheid bij de islamitische gemeenschap ligt, maar dat de overheid altijd open moet staan voor een faciliterende rol. In 2005 heeft een brede Kamermeerderheid – initiatiefnemers waren onder andere de PvdA en het CDA – aangegeven dat er een behoefte is vanuit de islamitische gemeenschap, dus laten wij openstaan voor die behoefte en nagaan hoe wij daaraan tegemoet kunnen komen. Het gaat met vallen en opstaan; dat zie ik ook. Opleidingsinstituut Inholland heeft aangegeven dat het niet werkt en dat het te duur is. Dat snap ik, vanuit macrodoelmatigheid. Op een gegeven moment zul je daar dan, zoals je bij andere opleidingen ook doet, een einde aan moeten maken. Dat wil echter niet zeggen dat de behoefte er niet is. Mijn punt is meer het volgende. Als die behoefte er is, moet de overheid daarvoor openstaan. Misschien kan zij in de toekomst een faciliterende rol spelen.

De heer Segers (ChristenUnie): Er is toch echt een verschil tussen «openstaan voor» of «mogelijk maken van» en «aanjagen». Wij hebben hier ook geen AO Christelijke theologieopleidingen omdat er een gematigd christendom zou moeten ontstaan. Dat hebben wij ook niet. Het is dus heel vreemd dat wij hier zo het voortouw in nemen. Wat rechtvaardigt het om in dit geval zo het voortouw te nemen en in andere gevallen heel terughoudend te zijn?

De heer Mohandis (PvdA): Kijk, ten principale vind ik – dat heb ik in heel veel interviews gezegd als voorzitter van de Jonge Socialisten-- dat de overheid uiterst terughoudend moet zijn en het initiatief moet laten waar de vraag is. Ik zie echter dat de integratie in de samenleving waarin ik leef, nog niet vlot. Je kunt het dus niet helemaal vergelijken met andere geloofsgemeenschappen, omdat die echt stappen verder zijn, ook qua infrastructuur van het opleidingenaanbod in Nederland. Ik zeg niet: overheid, trek er nu een hoop geld voor uit en doe dit koste wat kost. Dat lijkt mij geen goed idee. Ik vind dat de verantwoordelijkheid bij het veld ligt, maar dat de overheid er wel voor open moet staan. Je kunt die twee geloofsgemeenschappen qua integratie en qua infrastructuur niet met elkaar vergelijken.

De heer Rog (CDA): Ik hoor de heer Mohandis zeggen dat hij zich ernstig zorgen maakt over de onderwijskwaliteit en het pedagogisch klimaat op de Islamitische Universiteit Rotterdam. Waarop baseert hij die zorgen?

De heer Mohandis (PvdA): De rector heeft uitspraken gedaan. Als ik iets hoor, doe ik aan hoor en wederhoor en ga ik er graag op af. Ik ben bij de IUR geweest. Ik ben niet helemaal gerustgesteld, ook niet na een stevig gesprek met deze rector, dat hij beseft wat de consequenties kunnen zijn van zijn uitspraken en dat hij een voorbeeldfunctie heeft tegenover zijn studenten. Daar zit mijn zorg. Volgens mij deelt de heer Rog die, blijkens zijn citaten in Trouw. Hij vergelijkt de situatie zelfs met die bij Ibn Ghaldoun. «Een nieuw Ibn Gahldoun», dat is de toon die werd aangeslagen in het artikel; althans, zo komt het op mij over. In mijn betoog sprak ik mijn zorgen uit. Ik hoor graag welke mogelijkheden de minister heeft.

De heer Rog (CDA): Ik herhaal mijn vraag. Ik ben er eerlijk gezegd even niet zo in geïnteresseerd of de heer Mohandis heeft gesproken met de rector of niet. Mijn vraag was: waarop baseert de heer Mohandis zich als hij zegt dat de onderwijskwaliteit en het pedagogisch klimaat niet goed zijn? Met de onderwijskwaliteit is niet de rector bezig, maar zijn de mensen die daar lesgeven bezig. Het pedagogisch klimaat is de wijze waarop de lesoverdracht plaatsvindt. Waarom zijn die zo slecht op de Islamitische Universiteit Rotterdam?

De heer Mohandis (PvdA): De heer Rog legt mij iets in de mond. «Waarom zijn die zo slecht?», dat zijn echt zijn woorden; dat heb ik niet gezegd. Hij kan wel raar kijken, maar dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: ik maak mij zorgen omdat de rector uitspraken doet waarvan ik denk dat zij niet passen bij een voorbeeldfunctie tegenover studenten en docenten. Ik vraag de minister of zij die mening met mij deelt en welke mogelijkheden zij heeft om dat tegen het licht te houden. Dat heb ik gezegd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij spreken onder andere over de Islamitische Universiteit Rotterdam en over de heer Akgündüz. Zijn zijn uitspraken wel of niet acceptabel? De minister schrijft dat er geen aanleiding is voor ingrijpen. Dat is helder, maar hoe kan dat? Het zijn immers nogal heftige uitspraken. Ze zijn al aangehaald: betogers zijn goddelozen en moskeevijandige architecten, et cetera. Dat belemmert mijns inziens de integratie. De minister van integratie, minister Asscher, zei dat deze universiteit een probleem heeft als zij dit niet herstelt. Uit de brief van de minister van Onderwijs maak ik op dat dit niet is gebeurd.

Ik heb een aantal vragen. Wie is deze rector? Heeft hij een titel als hoogleraar? Er is een accreditatie gegeven, maar waarnaar is daarvoor precies gekeken? Kijkt men daarbij ook naar de functies van dit soort figuren? Is de rector daarop gecontroleerd? Hoe zit het met de financiering van de universiteit? In Trouw lezen wij dat de universiteit wordt gefinancierd door de Turkse regering en onderdeel is van Diyanet, het Turkse Presidium voor Godsdienstzaken. Klopt dit? Wat vindt de minister daarvan? Is het juist dat de universiteit volledig achter de rector staat, inclusief de 90 studenten? Steunen zij deze boodschappen en spreken zij deze niet tegen? Hoe zit dat? Hoe kijkt de minister aan tegen het voorstel om een feitenrelaas te maken over deze universiteit? De universiteit bestaat nu zo'n vijftien jaar en er zijn meer misstanden geweest in het verleden. Zo kan de Kamer inzicht krijgen in de achtergrond van deze universiteit. De hamvraag is wat mij betreft of de minister erkent dat zij als minister van Onderwijs wel moet kunnen ingrijpen bij dit soort misstanden. Zij moet dus niet alleen kijken naar de kwaliteit – zij heeft al geschreven dat er op basis van de kwaliteit geen grond is om in te grijpen – maar ook naar de integratie. Als daar iemand rondloopt die bewust bezig is om segregatie te bevorderen, deugt dat niet. Dan zou de minister van Onderwijs op grond daarvan moeten kunnen zeggen: ik stop de accreditatie of ik zet op zijn minst deze persoon op non-actief. Zij moet iets kunnen doen en nu kan zij niets. Gaat de minister dit onderzoeken in lijn met hetgeen de heer Duisenberg zegt? Ik ben het eens met zijn principiële stellingname: ga eens kijken welke mogelijkheden er zijn.

Tot slot kom ik op de imamopleiding in het algemeen, waarover de minister in de andere brief heeft geschreven. Hoe kijkt de minister naar de afname van het aantal studenten? De opleiding is niet succesvol. Hoe komt het dat er steeds minder vraag is? Hebben studenten gewoon niet de behoefte om imam te worden? Dat is ook een optie. Zijn de ontwikkelsubsidies dan nog wel zinvol? Volgens mij is de heer Segers het met mij eens.

De heer Segers (ChristenUnie): Mijn interruptie betreft niet de ontwikkelsubsidies, maar het criterium van integratie. Wat bevorderlijk is voor integratie en wat niet, lijkt mij een boterzacht criterium. Een rector kan zeggen dat het niet verstandig is om de dialoog met niet-moslims aan te gaan. Zo'n uitspraak kan slecht voor de integratie zijn, maar lijkt mij volledig tot het domein van de vrijheid te behoren. Wat slecht is voor integratie, hoeft niet strijdig met de wet te zijn. Is het niet veel zuiverder om de rechtsstaat als uitgangspunt te nemen? Er is een verbod op discriminatie. Je mag niet aanzetten tot haat en geweld. Dat lijken mij juiste uitgangspunten. Of iets goed is voor de integratie of niet, is zeer discutabel en boterzacht.

De heer Jasper van Dijk (SP): Oordelen op basis van kwaliteit is dan ook boterzacht. Het is heel erg moeilijk om te beoordelen of een opleiding voldoet aan de kwaliteitseisen. Diezelfde discussie zul je ook met integratie krijgen; dat erken ik wel. Volgens mij is het probleem waarmee wij hier geconfronteerd worden, dat de minister niets kan doen op basis van de huidige regelgeving. Overigens heeft zij op basis van haar onlangs aangenomen wet over governance – ik weet niet meer precies hoe hij heet – wel meer mogelijkheden gekregen om bestuurders opzij te zetten. Bij die wet gaat het volgens mij om financieel wanbeheer en kwaliteit; ik krijg toegefluisterd dat het om bekostigde universiteiten gaat. De minister heeft al gezegd dat zij op basis van de kwaliteit niets kan doen. Mijn vraag is dus of zij het criterium «integratie» kan toevoegen aan het criterium «kwaliteit». Anders blijven wij hier met de handen op de rug staan.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik blijf erbij dat dit boterzacht is. De SP-fractie heeft bijvoorbeeld een andere mening over bijzonder onderwijs dan mijn fractie. Zij meent bijvoorbeeld dat een school voor bijzonder onderwijs in de Schilderswijk, die overigens zeer gemengd is, slecht is voor de integratie, en segregatie bevordert. Ik ben het daar absoluut niet mee eens. Daarover verschillen wij dus al van mening. Over de rechtsstaat kunnen wij het echter heel snel eens worden. Als iemand discrimineert, wat uiteindelijk door de rechter wordt beoordeeld, of als iemand aanzet tot haat en geweld, hebben wij een heel hard criterium. Volgens mij was dat de reactie van de minister van SZW en zocht hij daarover contact. Dat lijkt mij een veel heilzamere weg dan proberen te beoordelen of iets goed of niet goed is voor de integratie.

De voorzitter: Ik hoor geen vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP): Die mening deel ik niet. De heer Segers lost hiermee niet het probleem op dat de minister nu niets kan doen, volgens haar zeggen. Er is aangifte gedaan dus er zal aan de wet getoetst worden, maar de ChristenUnie moet ook de vraag beantwoorden hoe zij er nu mee omgaat dat de minister van Onderwijs niets kan doen.

De heer Duisenberg (VVD): Ik heb een vraag in vervolg op de discussie tussen de heer Van Dijk en de heer Segers. Wij hebben eerder bepaalde toetsingskaders gezien, zoals het accreditatiekader en de wet- en regelgeving om na te gaan waar instellingen en opleidingen aan moeten voldoen. Vervolgens wordt er getoetst en komt er een uitslag. In het verleden hebben wij het volgende gezien. Als die uitslag er is, kan het best zo zijn dat iets eerst is goedgekeurd, maar dat je er door een «levende casus» achter komt dat een bepaald kader niet helemaal klopt. Daarom hebben wij ook de wet over kwaliteitsborging. Er zit een aantal aanpassingen in die kaders. Zo ontwikkelt zich dat. Denkt de heer Van Dijk dat er een kans is dat wij, als hiernaar nader onderzoek wordt gedaan, naar de randen van de bestaande kaders toegaan en wellicht geconfronteerd worden met zaken die aanvulling behoeven? Dat zou een conclusie uit het onderzoek kunnen zijn. Is de heer Van Dijk het eens met die mening?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is helemaal wat ik hier betoog. Volgens mij kunnen wij hier vaststellen dat de minister op basis van de huidige informatie niets kan doen. Dat schrijft zij letterlijk: de inspectie en de NVAO hebben geen aanwijzingen om in te grijpen. Tegelijkertijd zien wij ons geconfronteerd met een rector die allerlei omstreden uitspraken doet, die wij niet accepteren. Wij staan hier dus met de handen op de rug. Ik stelde de heer Duisenberg dezelfde vraag: moeten wij het kader niet uitbreiden? Wat mij betreft moet dat gebeuren, en wel op basis van het criterium «integratie».

De heer Duisenberg (VVD): Ik heb geen vervolgvraag.

De voorzitter: U was het ook roerend met elkaar eens. Dat is prima.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Er zijn buitengewoon kwalijke uitspraken gedaan door de rector van de Islamitische Universiteit Rotterdam. Daarover zijn wij het allemaal wel eens. Dat wordt ook zo ervaren in het kabinet, maar de gevolgtrekkingen binnen het kabinet verschillen nogal. Dit geldt niet alleen voor de twee schragende partijen, de romppartijen van dit gedoogkabinet; ook binnen het socialistische smaldeel denken bewindslieden heel anders over de vraag hoe hierop moet worden ingegaan. Minister Asscher is heel kordaat: het niet aanbieden van excuses en het niet terugnemen van de uitspraken betekent dat de accreditatie wordt ingetrokken. Dat is, zeg maar, de lijn-Duisenberg. De hier aanwezige minister heeft een gesprek gevoerd en heeft duidelijk gemaakt dat er geen grond bestaat voor het aansporen van de NVAO om de accreditatie ter discussie te stellen. De VVD kan zich als gevolg van die uitspraak van de rector niets voorstellen bij een goede onderwijskwaliteit – ik heb even letterlijk meegeschreven – maar dat moet voor de minister niet de reden zijn om alles in het werk te stellen om die accreditatie maar meteen in te trekken. Ik denk dat dat een verkeerde insteek is.

Ik vind het belangrijk dat de Kamer lessen leert van wat er is gebeurd bij Ibn Ghaldoun. Afgelopen week hebben wij van de Staatssecretaris van OCW een brief gekregen waarin wordt ingegaan op een wat integraler inspectietoezicht. Als je alleen de vinkjes bekijkt en ziet dat alles goed is, maar ondertussen eigenlijk ervaart dat het niet goed is, moet je het integraler benaderen. Ziet de Minister een rol voor de inspectie om een nader kijkje te nemen bij deze islamitische universiteit? Ik heb mij zelf niet op voorhand een mening gevormd over de onderwijskwaliteit of het pedagogisch klimaat, dus ik houd het bij deze aansporing.

De heer Duisenberg (VVD): Aan de vraag van de heer Rog wil ik niets afdoen. Het is een aardige suggestie om de inspectie hiernaar te laten kijken. Het CDA is blijkbaar nogal op zijn schreden teruggekeerd, want in het integratiedebat ging de CDA-collega van de heer Rog flink tekeer. De heer Rog vroeg net aan de heer Mohandis waarom hij zich zorgen maakte. De CDA-collega van de heer Rog maakte zich letterlijk zorgen over wat er werd gezegd en vroeg direct door naar de accreditatie en naar de mogelijkheden van de minister om in te grijpen. Blijkbaar is er iets gebeurd tussen toen en nu. Misschien was er een borrel? Het CDA is weer van mening veranderd; misschien wil de fractie gewoon tegen zijn. Ik weet niet wat het is. Waarom is het CDA zo op zijn schreden teruggekeerd?

De heer Rog (CDA): Allereerst vind ik het jammer dat de heer Duisenberg op deze wijze het debat probeert te voeren. Het is echt de VVD in verkiezingstijd: insinuaties, borrels, van alles erbij halen. Het is een beetje irritant en het debat onwaardig, wat mij betreft, maar het is de keuze van de VVD om dit te doen. De walging over de uitspraken van deze rector leeft breed, ook binnen mijn fractie. Laat daarover geen misverstand bestaan. Er kunnen wel degelijk vragen gesteld worden over wat dit betekent voor de accreditatie. Dat is ook gebeurd in dat debat. Anders dan de VVD, doet het CDA iets met de informatie die het krijgt. Wij zien dit niet als iets waarbij de Kamer zich een oordeel moet vormen over de accreditatie. De VVD ziet het, ook na dat debat, kennelijk nog steeds wel zo. Ik denk dat ik terecht de vraag aan de Minister stel of het kabinet nog met één mond spreekt en of de Minister inmiddels haar ambtsgenoot ervan heeft kunnen overtuigen dat het niet helemaal de juiste woordkeus was om meteen te spreken over het intrekken van de accreditatie. Wij zullen dat straks horen. De heer Duisenberg is zo ver in ieder geval niet; mijn fractie wel. Ik probeer te zoeken naar een goede manier om na te gaan of de kwaliteit goed is of niet, zonder dat ik daarover vooraf zelf meteen een oordeel heb. Ik heb dat niet. Ik heb niet het beeld dat de onderwijskwaliteit of het pedagogisch-didactisch klimaat daar onder de maat is. De heer Duisenberg heeft dat wel.

De voorzitter: Mijnheer Duisenberg, tot slot; tenzij u zegt dat u geen behoefte hebt om te reageren.

De heer Duisenberg (VVD): Het verbaast mij dat de heer Rog dat beeld niet heeft. Dat is blijkbaar gewijzigd. Verder ben ik blij om van het CDA eens te horen dat het een broertje dood heeft aan goedkope verkiezingsretoriek. Dat vind ik goed om te horen.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Op de agenda van vandaag staan twee stukken: de evaluatie van de islam- en imamopleidingen en de reactie op het NRC-artikel van afgelopen oktober over de Islamitische Universiteit Rotterdam.

Ik begin even rustig met de evaluatie. Ik ben zo vrij om die samen te vatten. Wij zijn net begonnen. De aanwas en het rendement zijn nog laag, maar niet veel lager dan van andere startende opleidingen. De opgeleide polderimams vinden niet direct banen, enerzijds omdat zij hiervoor niet specifiek genoeg zijn opgeleid, anderzijds omdat zij deze banen niet per se ambiëren, bijvoorbeeld vanwege lage salariëring. Verder voorziet de opleiding in een nieuwe behoefte aan islamitische geestelijke verzorging en in het creëren van een hooggeschoold islamitisch kader met wortels in Nederland. Doorontwikkeling en geduld zijn volgens mijn partij nodig. De evaluatie lijkt mij helder. Wij zijn net begonnen, er is meer tijd nodig. Dat vind ik niet erg, want mijn fractie wil naar de lange termijn kijken. Daarom stelt de overweging van de Hogeschool Inholland om de opleiding stop te zetten mijn fractie teleur. Ik sluit mij aan bij de woorden en vragen van de heer Mohandis over het behoud van de kennis en de gedane investeringen.

Ik kom op de Islamitische Universiteit Rotterdam. Voordat er misverstanden over ontstaan, zeg ik meteen dat ik het volstrekt oneens ben met de rector, dat ik het niet goed vind wat hij heeft gezegd, dat ik het verwerpelijk vind; u kunt het krijgen zoals u het hebben wilt. Laat daarover geen misverstand bestaan. Dit is echter iets wat wij hier wel vaker horen. Recentelijk heeft de heer Beertema hier nog gefulmineerd tegen linkse professoren, die ook maar wat stonden te vertellen en uit verkeerde boekjes citeerden. Ik schat zo in dat er hier aan tafel een enkeling zit die er grote problemen mee heeft dat wij het nog steeds over de evolutietheorie hebben in het onderwijs. Zo zijn er tal van opvattingen in …

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil graag namen horen.

De heer Van Meenen (D66): Nee, wie de schoen past, trekke hem aan. Zo zijn er tal van opvattingen in de politiek over wat goed en fout is. Dat is prima. Daar zijn wij wel van. Gelukkig hebben wij in dit zeer fatsoenlijke land een aantal objectieve partijen in het leven geroepen die niet meteen uitvoeringsorganisaties van de politiek zijn, zoals rechters – u kent ze misschien wel; er wordt hier ook weleens een opvatting gegeven over een uitspraak – en de NVAO. D66 is blij dat wij die scheiding hebben en vindt dat de politiek afstand moet houden. Overigens is dit natuurlijk wel een signaal. De uitlatingen van deze rector mogen betrokken worden bij de inspectie. Ik ben vooral benieuwd wat de Minister gaat doen nu er aangifte is gedaan. Zij heeft in haar brief immers geschreven dat dat een andere situatie met zich brengt.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Dank dat ik voor deze ene keer mag aanschuiven bij deze zeer mannelijke commissie. Het zal wellicht bij deze ene keer blijven, maar als dit onderwerp terugkomt, sluit ik niet uit dat ik weer eens aanschuif. Het heeft mijn warme belangstelling.

Ik wil beginnen met de evaluatie van de imamopleidingen. Ik liet het al even merken tegenover collega Mohandis: waarom doen wij dit eigenlijk? Dat is de voorvraag. Waarom gaan wij hier geld en energie in steken? Is de Minister het met mij eens dat de overheid geen religieuze taak heeft en dat zij dus niet de taak heeft om een bepaalde vorm van islam te bevorderen of niet te bevorderen? Dat doen wij ook niet met andere stromingen. De overheid moet haar eigen taak en rol heel goed kennen. Waarom kwam het initiatief uit de Kamer en van de regering? Waarom is het opgepakt en waarom blijven wij het oppakken? Dat is de eerste, fundamentele vraag die ik wil stellen.

Mijn tweede vraag betreft het doel. Het doel was om in Nederland opgeleide imams te krijgen. De heer Mohandis heeft al gesproken over het belang van polderimams. In het evaluatierapport wordt echter geconstateerd dat dit nauwelijks lukt. Ze stromen nauwelijks uit richting de moskee. Wat betekent dit voor die opleidingen? Wat betekent het voor de doelstelling waarmee dit hele plan is begonnen?

Ik kom op de Islamitische Universiteit Rotterdam. Het mag duidelijk zijn dat de ChristenUnie warm voorstander is van de vrijheid van onderwijs, maar vrijheid is nooit onbegrensd. Zij is begrensd door de rechtsstaat. Dat geldt ook voor een islamitische universiteit in Rotterdam. De rector heeft onder andere gezegd dat het heel slecht is om de dialoog aan te gaan met niet-moslims. Dat mag je vinden. Een persoonlijke noot: ik heb twee dagen met de beste man op de hei gezeten; dat heeft uitgemond in een publicatie. Met terugwerkende kracht vraag ik mij af wat wij toen gedaan hebben. Dat zeg ik echter geheel terzijde.

Wat veel kwalijker is – dat raakt niet de onderwijskwaliteit; die is wellicht niet in het geding – is dat de rechtsstaat en de waarde van de rechtsstaat in het geding zijn. Op dat punt sluit ik mij bij mijn collega's aan. In zijn boek Islamic Public Law schrijft de heer Akgündüz uitgebreid over afvalligheid, over moslims die geen moslim meer zijn en de islam verlaten. In een wereld waarin ex-moslims hun leven niet zeker zijn, waarin doodstraffen plaatsvinden, waarin mensen in de gevangenis belanden vanwege afvalligheid, kun je niet vrijblijvend reflecteren op de manier van doden van afvallige moslims en de condities waaronder dat gerechtvaardigd zou zijn. Dan is de rechtsstaat in het geding. Is de Minister het met haar collega eens dat hierover op zijn minst een gesprek nodig is en wellicht veel meer? Ook dit is een persoonlijke noot: na zeven jaar Egypte ken ik de realiteit daar. De mensen zijn hun leven niet zeker. Dit soort publicaties zijn dan echt zeer kwalijk. Je kunt het in academische zin beschrijven, maar je kunt er niet vrijblijvend op reflecteren.

Ik heb nog twee korte punten. Het eerste gaat over Diyanet, het Turks Presidium voor Godsdienstzaken. Daarover zijn al vragen gesteld en daar wil ik bij aanhaken. Wat is Diyanets invloed op en relatie met de universiteit? Welke bevoegdheden heeft Diyanet? Hoe Nederlands is de IUR eigenlijk?

Ik ben het eens met collega Duisenberg dat de uitspraken die ik heb aangehaald – er zijn nog andere uitspraken – op zijn minst een onderzoek rechtvaardigen. Wij moeten maar zien waar het eindigt, maar dat dit onder de loep moet worden genomen, lijkt mij duidelijk.

De voorzitter: Dit is het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik begrijp van de Minister dat zij graag een korte schorsing wil, dus wij gaan even schorsen. Ik stel voor om de Minister straks in een keer de beantwoording van de vragen te laten doen, tenzij u zegt: wij halen het sowieso niet in drie kwartier. Dan moeten wij nu een tweede termijn afspreken. Als de Minister kort antwoord kan geven – ik weet dat zij kort en bondig kan antwoorden – en als de leden zich kunnen beperken tot één korte – ik herhaal: korte – interruptie, dan durf ik er nog wel op te gokken dat wij het halen. Het is de leden in eerste termijn niet gelukt om het kort te houden. Dat is het vervelende. Ik heb de tijd bijgehouden en elke interruptie duurde al snel zo'n 1,5 tot 2 minuten. U bent met velen en dat is prima.

De heer Van Meenen (D66): Ik vind één interruptie niet voldoende. Dan kunnen wij net zo goed het antwoord van de Minister schriftelijk ontvangen, want dan is er geen debat. Ik pleit voor een latere voortzetting.

De heer Beertema (PVV): Ik sluit mij daar van harte bij aan.

De heer Mohandis (PvdA): Het liefst maak ik het debat nu gewoon af. Er zijn interrupties nodig; ook ik zal interrupties plegen. Als mijn vragen goed zijn beantwoord, zie ik wellicht af van mijn tweede termijn. Dat hangt echter van het debat af. Terugkomen voor een tweede termijn zie ik niet zo zitten. Het heeft mijn voorkeur om nu door te gaan met het debat en het af te ronden.

De voorzitter: De Minister biedt hulp. Zij zegt dat we iets langer kunnen doorgaan, namelijk tot 17.30 uur. Dat gaan wij dus doen.

De vergadering wordt van 16.15 uur tot 16.21 uur geschorst.

De voorzitter: Ik verzoek de leden om hun plaatsen in te nemen. Het woord is aan de Minister.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik maak een paar opmerkingen over de islam- en imamopleidingen in het algemeen, mede naar aanleiding van het rapport van Regioplan, en vervolgens ga ik in op de hele discussie over de Islamitische Universiteit Rotterdam.

Waarom begonnen wij met de islam- en imamopleidingen? De heer Segers vroeg daarnaar. De heer Mohandis gaf daar al een antwoord op: in 2003–2004 bestond de behoefte, zeer breed gedeeld in de Kamer, aan minder imams van buiten en meer imams die opgegroeid zijn en geleerd hebben in de Nederlandse context, de zogenaamde polderimams. Zij moeten helpen om radicalisering tegen te gaan. In de motie-Bos en de motie-Sterk, beide breed gesteund in de Kamer, werd gevraagd om het opzetten van dat soort opleidingen, met de bedoeling een brug te slaan tussen de Nederlandse samenleving en de islam, en een algemene kennisbasis te leggen – de heer Bisschop refereerde daaraan – om te kunnen voorzien in de groeiende behoefte aan in Nederland opgeleide imams.

Uit het rapport van Regioplan uit 2013 blijkt dat er positieve stappen zijn gezet, maar dat nog lang niet alle doelstellingen zijn gehaald. Oorspronkelijk waren er drie opleidingen: aan de VU, in Leiden en bij Inholland. Ik denk dat Inholland vorig jaar goede redenen heeft gehad om te stoppen met de opleiding. Doekle Terpstra – hij werd net al geciteerd – zei dat hij het vervelend vond, maar dat hij met alles wat er bij Inholland speelde, zeer selectief moest zijn en de opleidingen op kwaliteit beoordeelde om te kijken met welke opleidingen Inholland wilde doorgaan. Daar hoorde deze opleiding niet bij. De VU heeft daarentegen een nieuwe stap gezet met de ontwikkeling van een ambtsopleidingstraject, waarvoor zij succesvol een seminariumbijdrage heeft aangevraagd. Daar zit veel werk in, van het zoeken van competente docenten tot het ontwikkelen van een curriculum, van het werven van studenten tot het creëren van draagvlak in het beroepenveld. De VU is er nog niet, maar heeft wel belangrijke stappen gezet. Daarmee beantwoord ik vragen van de leden Van Meenen en Van Dijk.

Tegelijkertijd constateert Regioplan dat er zwakke punten zijn. Daar moeten wij niet voor weglopen. De instroom van nieuwe studenten stokt, er is een enorm hoge uitval bij de opleidingen en er is maar beperkte interesse van studenten in het ambt van imam. Wat doen wij met die zwakke punten? De heer Duisenberg vroeg daarnaar. Wat doen wij ermee dat de moskeebesturen eigenlijk maar weinig interesse hebben in deze afgestudeerden? Zij zijn vrij in de keuze van een imam en zij kiezen vaak een imam met een kennisniveau en een autoriteit die een pas afgestudeerde nog niet bezit. Er wordt weleens gedacht dat men mensen met andere religieuze denkbeelden wil of mensen die strenger in de leer zijn, maar daar gaat het niet per definitie om. Het kan ook gaan om levenswijsheid en uitstraling.

Ik vind het positief – de heer Duisenberg vroeg hiernaar – dat er, hoewel er niet zo veel mensen als imam gaan werken, wel veel mensen in andere sectoren gaan werken waarin er ook behoefte aan hen is. Dan denk ik aan islamitisch geestelijk verzorgers, theologen, pedagogisch werkers, docenten et cetera. Dat is een belangrijke reden om wel met deze opleidingen door te gaan, want ook al vallen de kwantitatieve resultaten tegen, tot op heden heeft een aantal studenten toch op een goede wijze een diploma gehaald. De kwalitatieve resultaten worden bovendien positiever. Daarmee kunnen wij een infrastructuur inzetten waarmee wij een kader creëren van hoger opgeleide islamitische professionals. In dat kader kunnen de opleidingen via keuzevakken en minoren ook een bredere studentenpopulatie bereiken. Er is nog een aantal stappen te zetten, maar door het opleiden van een islamitisch kader kunnen wij wel bruggenbouwers krijgen tussen religie en samenleving.

De heren Duisenberg en Mohandis vroegen naar de negatieve punten waarop verbetering nodig is. Wij moeten daarover praten met de instellingen, zoals wij ook al hebben gedaan. Verder hebben wij gesproken met het Contactorgaan Moslims en Overheid, want dat moet de brug naar de professionele praktijk helpen bouwen. De instellingen herkennen de zwakke punten. Zij hebben dit actief opgepakt, onder meer via betere begeleiding. Regioplan schrijft dat wij ze de tijd moeten gunnen om de verbeteringen in praktijk om te zetten. Ik deel die mening.

De heer Duisenberg vroeg naar de macrodoelmatigheid. Daar doen wij nu niets aan, want de toets macrodoelmatigheid is bij de start van de opleiding gedaan. Daaruit bleek dat er in Nederland behoefte is aan een breed islamitisch kader. Nogmaals, het gaat daarbij niet alleen om imams, maar ook om anderen.

De heer Mohandis vroeg of wij het gesprek tussen koepels, moskeeën en onderwijsinstellingen aanjagen. Uit hetgeen ik net zei over het Contactorgaan Moslims en Overheid en over de instellingen blijkt dat wij dit reeds doen. Het beroepenveld is in ontwikkeling. Daar spelen de opleidingen een belangrijke rol bij. Denk maar aan het uitwerken van het beroepsprofiel voor imams. Welke rol speelt een imam? Welke competenties zijn daarvoor nodig? Hierbij speelt ook een rol dat het beroep van imam niet is geformaliseerd; er zijn ook veel vrijwilligers bij betrokken. Dat is eveneens een dynamisch proces. Wij praten met de instellingen over de wijze waarop de wisselwerking tussen opleiding en samenleving vorm kan krijgen.

De heren Van Meenen en Mohandis vroegen naar de kennis die bij Inholland is opgedaan. Dit is een belangrijk punt. Wij houden nauw contact met Inholland, ook over de afbouw van deze opleiding. Wij willen nadrukkelijk proberen om de expertise die daar is opgebouwd, te behouden. De drie betreffende opleidingen zijn meerdere malen bij OCW komen spreken over ontwikkeling en samenwerking. Voor veel studenten die bij Inholland studeerden, hebben wij een andere oplossing kunnen vinden. Een belangrijk deel van hen kan doorstromen naar de opleiding bij de VU, zodat deze studenten hun opleiding uiteindelijk kunnen afmaken.

De heer Jasper van Dijk vroeg naar de subsidies aan deze opleidingen. In de periode van 2005 tot 2011 is er ongeveer 5 miljoen aan subsidies verstrekt. Voor de VU was dat 1,5 miljoen, voor Leiden 1,35 miljoen en voor Inholland 1,2 miljoen. De VU heeft nog een aanvullende financiering gekregen voor de ontwikkeling van de islamitische ambtsopleiding. Inholland had een aanvullende subsidie van 500.000 voor 2011 tot 2015, maar die is vervroegd stopgezet na het besluit van Inholland om de opleiding af te bouwen.

Dat waren de antwoorden op de algemene vragen over de imam- en islamopleidingen.

De voorzitter: Tussen de bedrijven door heb ik met de meeste leden afgesproken dat zij twee interrupties mogen plaatsen.

De heer Segers (ChristenUnie): De Minister zegt dat wij behoefte hadden aan andersoortige imams en dat deze opleidingen daarom zijn gestart. Ik vind dat echt schuren tegen de grenzen van de overheidstaak. Het grenst dus aan wat de overheid wel en niet zou moeten doen. Ik laat dat aspect echter eventjes rusten. Eén doelstelling was het opleiden van polderimams, lokale imams. Wij zien nu dat die uitstroom beperkt is. Een andere doelstelling was het tegengaan van radicalisering. De Minister noemde die net. Kunnen wij op de een of andere manier meten of dit gelukt is? Als je terugblikt, is die doelstelling dan inderdaad gehaald?

Minister Bussemaker: Die vraag ligt meer op het terrein van de Minister van Sociale Zaken, omdat hij over integratie gaat. Wij hebben die doelstelling natuurlijk ook geformuleerd. Ik zei al dat veel van deze mensen niet zijn gaan werken als imam, maar wel als geestelijk verzorger, als maatschappelijk werker of als docent. Je mag verwachten dat deze mensen een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan het tegengaan van radicalisering, omdat zij in de Nederlandse samenleving zijn opgegroeid en opgeleid. Voor zover ik weet was dit in ieder geval in 2003 en 2004, onder andere in de moties waar ik net naar verwees, een zeer breed gedeelde opvatting in de Kamer.

De heer Segers (ChristenUnie): Is de Minister het met mij eens dat het meer gaat om de hier gewortelde imams en niet zozeer om een bepaalde stroming in de islam? Ik heb al gezegd dat het heel dubieus is als de overheid een bepaalde richting binnen de islam stimuleert of een gematigde islam zou willen stimuleren. Dat is geen overheidstaak wat mij betreft. Gaat het meer om de culturele context en integratie en dus veel minder om een soort theologische keuze binnen het geheel van het spectrum van de islam?

Minister Bussemaker: Ja, dat ben ik met u eens.

De heer Bisschop (SGP): De imamopleidingen zijn geïnitieerd om in Nederland een categorie imams te krijgen die meer aansluit bij de Nederlandse rechtsstatelijke denkpatronen. Dat lukt niet, constateert de Minister. In een adem voegt zij daar echter aan toe dat het desondanks een succes mag heten, want de afgestudeerden zijn als geestelijk verzorger of anderszins aan de slag gegaan. In de zin daaraan voorafgaande legt de Minister uit waarom die opgeleide jongelui niet als imam aan de slag zijn geraakt, namelijk omdat ze te weinig niveau of statuur hadden of iets van dien aard. Moeten wij dan niet in alle nuchterheid constateren dat het doel van de gestarte opleiding niet bereikt is en dat de opleiding gewoon volledig gefaald heeft? Het is mooi dat de afgestudeerden een alternatieve werkkring gevonden hebben, maar juist datgene waar je het voor doet, is mislukt. Men heeft bovendien niet de uitstraling dat men een deradicaliserend effect zou kunnen sorteren.

Minister Bussemaker: Ik ben het niet met de heer Bisschop eens. Ik vind ook niet dat hij mijn woorden helemaal precies weergeeft. De doelstelling was immers tweeledig: het opleiden van polderimams en het opleiden van mensen om als bijvoorbeeld geestelijk verzorger, maatschappelijk werker, docent et cetera te werken in een islamitische werkkring. Wij kunnen zeggen dat wij wat betreft de eerste doelstelling nog niet goed geslaagd zijn, maar voor de tweede doelstelling zijn wij wel degelijk geslaagd. De studenten die afgestudeerd zijn, zijn namelijk voor een belangrijk deel in die sociale werkkring terechtgekomen. Ik constateer tegelijkertijd – daarvoor baseer ik mij op het rapport van Regioplan – dat er nog wel het een en ander nodig is. Er wordt een aantal verbeterslagen gemaakt bij de opleidingen. Kijk maar naar de VU. Wij moeten er dus voor zorgen dat die verbeterslagen er komen en dat de opleidingen daardoor nog beter aansluiten bij de behoefte van de arbeidsmarkt. Vervolgens moeten wij in gesprek gaan met het afnemend veld, namelijk de moskeekoepels, om te bezien op welke wijze wij de opleidingen verder kunnen verbeteren, het studiesucces kunnen vergroten en ervoor kunnen zorgen dat er meer polderimams gaan werken en minder andere imams hiernaartoe komen. Dat zijn de doelstellingen die gedeeltelijk gehaald zijn, maar gedeeltelijk nog niet. Hiervoor zijn nog wel flink wat slagen nodig.

De heer Bisschop (SGP): Voor de volledigheid zeg ik erbij dat ik het eens ben met de heer Segers dat het schuurt tegen de grenzen van de taak van de overheid. In hoeverre zou je hierin sturend moeten optreden? Als wij dit al willen, is het toch vreemd dat wij nu pas in overleg gaan met de moskeekoepels om te bekijken waar behoefte aan is. Als je dit werkelijk zou willen, dan heb je toch vooraf een pakket van eisen waaraan je moet voldoen zodat je het doel effectief bereikt? Dit is volgens mij via Rome naar Aken reizen.

Minister Bussemaker: Niet helemaal, want aan het begin is er een macrodoelmatigheidstoets geweest. Die heeft uitgewezen dat er behoefte aan is. Dat was het uitgangspunt. Nogmaals, wij hebben daar een aantal slagen in gemaakt, maar wij zijn er nog niet. Wij hebben geen signalen dat de behoefte er nu niet meer zou zijn, maar wel dat er verbetermogelijkheden zijn. Daarover gaan we een gesprek voeren. Wij gaan bovendien stimuleren dat de opleidingen dat gesprek voeren met de moskeekoepels.

De heer Beertema (PVV): Ik wil nog even doorgaan op het succes van de polderimams. De mensen die ik net noemde zijn de rolmodellen, de sprekers namens de islamitische bevolking in de polder. De eerste die ik noemde, de heer Ali Eddaoudi, is de eerste legerimam die ook werkzaam is als geestelijk verzorger in de penitentiaire inrichting De Koepel in Breda. Hij is dus een typisch rolmodel, een voorbeeldimam. Dit soort mensen staat de Minister voor ogen. Hoe kan het dan dat hij tegen het boerkaverbod is? Wat is het oordeel van de Minister daarover? Hij is afkerig van homoseksualiteit. Hij vindt polygamie heel goed te verdedigen. Hij verdedigt handenschudweigeraars. Hij deed uitspraken tijdens de Deense cartoonrellen. Is dat nu het soort imam dat de Minister zoekt? Is dat nu het succes waar zij naar op zoek is?

Minister Bussemaker: Nee, het gaat in algemene termen, zoals net door de heer Segers werd gezegd, om mensen die opgroeien in de Nederlandse samenleving en die dus ook deel uitmaken van de Nederlandse samenleving. Zij kunnen de dialoog bevorderen. Ik ben echter niet verantwoordelijk voor de uitspraken van individuele mensen. Ik kan daar alleen wat van vinden. Ik zal hier tijdens het tweede deel van mijn betoog, dat gaat over de islamitische universiteit, op terugkomen. Het gaat erom dat wij met die opleiding juist ervoor zorgen dat wij met respect voor de religieuze verschillen in Nederland meer mensen opleiden die deel uitmaken van en gegrond zijn in de Nederlandse samenleving. In hoeverre dat voor individuen het geval is, kan niet aan de opleiding worden opgehangen; dat lijkt mij te ver te voeren in dit debat.

De heer Beertema (PVV): Dat begrijp ik. De Minister kan er echter niet onderuit dat deze polderimams in Nederland het discours beheersen, of zij dat nu leuk vindt of niet. De heer Elforkani is opgegroeid in Heerhugowaard. Dat is de man die tijdens een uitzending op een televisiezender van Hamas vertelde dat joden matses van mensenbloed fabriceren. Deze heer Elforkani noemde dat taboedoorbrekend. Dat zijn de mensen met wie wij te maken hebben. Dat zijn de mensen die het discours beheersen. Die andere mensen heb ik nooit gezien.

Minister Bussemaker: Als iemand in Nederland is geboren, opgegroeid of een opleiding heeft genoten, is dat geen garantie dat hij er opvattingen op nahoudt die de heer Beertema of mij welgevallig zijn. Het is geen garantie, maar de kans is veel groter dat het wel zo is, dat je de dialoog met elkaar kunt aangaan en dat je elkaar kunt verstaan, zeker als die opleidingen deel uitmaken van een bredere universiteit. Dat is bijvoorbeeld het geval bij de Vrije Universiteit en in Leiden. Daar zijn deze opleidingen voor bedoeld. Ik ga uit van het rapport van Regioplan. Daarin wordt geconstateerd dat de opleidingen op onderdelen heel positief zijn en op andere onderdelen nog verbeterd kunnen worden. Ook staat er dat ze kunnen bijdragen aan het creëren van een brugfunctie tussen islamitische groeperingen en de rest van de Nederlandse samenleving. Daar houd ik mij aan vast en daaraan moeten wij straks het succes van deze opleidingen toetsen en niet aan de individuele uitspraken van iemand die de heer Beertema nu aanhaalt.

Ik hervat mijn betoog. Dit was het algemene deel over de islam- en imamopleidingen. Ik kom nu op het tweede onderdeel, namelijk de Islamitische Universiteit Rotterdam. Iedereen is daar zeer uitvoerig op ingegaan en ik snap dat. Laat ik vooropstellen dat ik mij ook zorgen maak over de uitlatingen van de rector van deze universiteit, met name omdat het de vraag is – zoals de heer Segers zei – of die stroken met de rechtsstaat en met de kernwaarden van onze samenleving. De Nederlandse samenleving gaat natuurlijk uit van respect voor religie. Zij gaat echter ook uit van gelijkheid van man en vrouw en verwerpt steniging en het aanpakken van onwelgevalligen. Onze samenleving gaat uit van menselijke waardigheid. Wij kunnen daar niet duidelijk genoeg over zijn. Moreel gezien neem ik, net zoals mijn collega Asscher van Sociale Zaken, afstand van deze uitlatingen. Misschien is het goed om de woorden van collega Asscher uit het debat over integratie van 17 oktober nog eens te citeren. «Sterker nog, we doen met elkaar ons uiterste best om mensen een goede kans te geven om in Nederland mee te doen, met alle vrijheden die daarbij horen, inclusief de vrijheid van godsdienst. Daar hoort ook bij het respecteren van de rechten en de vrijheden van anderen, het respecteren van de rechtsstaat in Nederland, dus de gelijkheid van man en vrouw, het recht om niet te geloven en het recht om anders te denken.» Ik ben het daar voor 100% mee eens. Er zit dus absoluut geen licht tussen zijn uitspraken en die van mij. Volgens mij moet dat ook duidelijk zijn uit mijn antwoorden op vragen van de woordvoerder van de PVV. Ik heb ernaar verwezen dat de kernwaarden absoluut niet ter discussie kunnen staan. Tegen de heer Beertema zeg ik dus dat wij niet moeten wegkijken als er opvattingen zijn die ons niet zinnen. Wij mogen zeker kritiek hebben op de rector van een universiteit of hogeschool, want hij heeft een voorbeeldfunctie voor zijn studenten en de samenleving. Juist van mensen die werken bij een instelling van hoger onderwijs mag je verwachten dat zij weten dat je zorgvuldig moet redeneren, dat je moet kunnen reflecteren op jezelf en op de samenleving. Dat is van het allergrootste belang, omdat er een mogelijke invloed op de vorming van studenten van kan uitgaan, ook als deze uitlatingen van de rector niet een-op-een vertaald worden in lesboeken. Wij weten namelijk niet of dat het geval is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik kom even op de uitspraken van de Minister van integratie. Hij heeft ook gezegd: «Op het moment dat een van overheidswege of via instelling van een door de overheid daartoe aangewezen commissie geaccrediteerde instelling dit soort uitspraken doet» – steniging, de voorbeelden kennen wij – «hebben we een probleem. Wat mij betreft krijgt de instelling gelegenheid, dat probleem te verhelpen.» Ik neem nu de brief van 15 januari erbij. De heer Akgündüz heeft, zo staat daarin, «academische onderwerpen vanuit een islamitisch-wetenschappelijk perspectief toegelicht zonder enige vorm van discriminatie (...) te hebben beoogd.» De Minister heeft met de mensen daar gesproken. Hebben zij nu gezegd: dit menen wij niet; wij nemen afstand van steniging, daar zijn wij niet voor, dat deugt niet, het is niet goed? Bieden zij daar excuses voor aan? Of hebben ze iets anders gezegd?

Minister Bussemaker: Ik heb in mijn antwoorden aangegeven wat zij mijn departement hebben verteld. Ik kom zo terug op wat ze in volgende gesprekken gezegd hebben, maar in de antwoorden staat wat zij ons verteld hebben. De volgende vraag is wat wij daar uiteindelijk van vinden, zeker gezien de uitlatingen die eind oktober gedaan zijn door de rector van de islamitische universiteit. Kortom, er is gevraagd naar de weergave van het antwoord van de rector van de islamitische universiteit en vervolgens is het de vraag wat wij daarvan vinden. Ik kom daar zo op terug.

Als je de opvattingen moreel verwerpelijk vindt – daar was ik gebleven – wat kun je dan doen? Welke middelen heb je in handen om een instelling daarop aan te spreken? Waar kun je de instelling op aanspreken? Bovendien is het de vraag of je dat doet omdat de opvattingen je niet bevallen, omdat ze strijdig zijn met het integratiebeleid, of omdat ze strijdig kunnen zijn met de opvattingen en de uitgangspunten van de rechtsstaat. Dat leidt tot een aantal verschillende routes. Ik vind dat ik als Minister van Onderwijs goed moet kijken naar het onderwijskarakter en naar mogelijke strijdigheid met de rechtsstaat.

Verder heb ik geconstateerd dat ik geen economische middelen heb – als ik dat al zou willen – omdat de universiteit niet bekostigd wordt. Alleen als de accreditatie ingetrokken zou worden, zou je indirect iets doen, omdat studenten dan geen studiefinanciering meer krijgen. Puur economisch gezien zijn er echter geen middelen.

Juridisch is het ook moeilijk, omdat dit raakt aan het accreditatiestelsel. Wat je wel kunt doen, is eerst maar eens de zorgen overbrengen aan de instelling. Dat vond ik een logisch begin en dat gesprek heeft mijn departement dan ook in oktober gevoerd met de instelling. Toen zijn de uitspraken van de rector aan de orde gesteld en hebben wij de zorgen van het kabinet daarover overgebracht. Het bestuur heeft toen benadrukt – daar verwees de heer Jasper van Dijk zojuist naar – dat discriminatie in alle gevallen onacceptabel is en dat de islamitische universiteit zich actief wil inzetten om een brug te slaan tussen de normen en de waarden van de Nederlandse maatschappij en de islamitische gemeenschap. Dat hebben ze gezegd. Dat is mooi gezegd, maar ze moeten het ook waarmaken; dat ben ik met de leden der Kamer eens. Als de universiteit dat zegt, moet dat ook gebeuren. Ik ga er dan ook van uit dat de universiteit als zodanig alsnog afstand neemt van de uitspraken van de rector.

Mede naar aanleiding van het debat dat hier is gevoerd, heeft het ministerie van Sociale Zaken deze maand een vervolggesprek gevoerd met de islamitische universiteit. Er zijn dus ondertussen al twee gesprekken gevoerd. In dat gesprek heeft de islamitische universiteit toegezegd, schriftelijk terug te komen op de uitspraken van de rector. Daarmee heeft de universiteit de kans om nog eens heel krachtig afstand te nemen van de gedane uitspraken. De antwoorden van de islamitische universiteit hebben wij nog niet ontvangen, maar die verwachten wij wel op korte termijn. Ik ga ervan uit dat men daarin zal aangeven hoe men in de praktijk een brug wil slaan tussen onderwijs en samenleving.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mag ik nog even een vervolgvraag stellen?

De voorzitter: Ja, maar het is een beetje lastig om vast te stellen waar het antwoord van de Minister eindigt. Zullen wij de Minister gewoon eerst even het antwoord laten afmaken? Want volgens mij is dit nog steeds het antwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik stel even mijn vervolgvraag, want dan heb ik de interruptie af. Dit past heel goed in het verloop van het betoog.

De voorzitter: Nee, want de Minister is nog aan het antwoorden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik was bezig met een interruptie. Dan mag je altijd een vervolgvraag stellen.

De voorzitter: Dat is ook zo, maar ik had u nog niet het woord daarvoor gegeven. De Minister is nog bezig met het beantwoorden van uw eerste vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP): Is dat zo? Dat vind ik heel interessant, want dat is het langste antwoord ever.

Minister Bussemaker: Nee!

De voorzitter: Ik stel vast dat dit niet zo is. Dan krijgt u het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat ik interessant vind, is dat de Minister in de brief van 15 januari schrijft dat zij geen aanleiding ziet om maatregelen te nemen en dat het bestuur afstand neemt van discriminatie. Nu hoor ik dus dat de universiteit nog hiermee bezig is en dat ze een nieuwe gelegenheid heeft gekregen om afstand te nemen van de specifieke uitspraken. In deze brief staat dus maar een gedeeltelijk antwoord. Hier kun je niet uit opmaken dat het bestuur afstand heeft genomen van de verwerpelijke uitspraken van de rector. Wij krijgen dus nog informatie, zo hoor ik.

Minister Bussemaker: Ja, dat klopt. Als de heer Jasper van Dijk even langer luistert, krijgt hij nog meer informatie. Het gesprek bij SZW heeft namelijk vorige week plaatsgevonden. Wij doen de dingen dus stap voor stap. Afgesproken is dat er nog een brief komt. Daarmee krijgt de universiteit wat mij betreft de kans om nog eens het duidelijke signaal af te geven dat ze de democratische rechtsprincipes onderschrijft en dat die ook uitgangspunt zijn in het onderwijs.

Bovendien ben ik nagegaan wat de NVAO en de inspectie voor signalen gekregen hebben. Daarmee kom ik bij de onderwijskwaliteit. Ik heb van zowel de NVAO als van de inspectie begrepen dat de onderwijskwaliteit niet in het geding is, althans dat er bij beide instellingen geen klachten zijn binnengekomen over de onderwijskwaliteit. Dat moeten wij serieus nemen. Net werd al gezegd – ik dacht door de heer Van Meenen – dat wij daar een verantwoordelijkheid neergelegd hebben. Die moeten wij ook serieus nemen.

Wij weten dat zowel de bachelor als de master volgend jaar extern getoetst wordt. Bij de master gebeurt dit vanwege de reguliere heraccreditatie na zes jaar per 2016. De visitatie vindt dus in principe al plaats in 2015. Voor de bachelor geldt de accreditatietermijn van zes jaar, maar in dit geval is een tussentijdse externe evaluatie na drie jaar afgesproken. Het rapport van de externe evaluatie moet vóór 1 juli 2016 aan de Navo worden gestuurd. Het externe onderzoek vindt dus in principe al in 2015 plaats. De heer Duisenberg vroeg waarom dit zo is gepland. Dit wordt gedaan omdat de interne kwaliteitszorg negatief beoordeeld was. Dat was slechts één van de zestien aspecten, maar als één aspect negatief beoordeeld is, is het volgens de NVAO-procedure gangbaar dat je wel de accreditatie krijgt maar met een tussentijdse evaluatie na drie jaar. Dat is voor deze opleiding afgesproken, net zoals voor andere opleidingen. Beide opleidingen worden volgend jaar dus extern gevisiteerd.

De heer Beertema (PVV): Vier van de zes leden van de vorige visitatiecommissie hebben zich via publicaties, dus het ondertekenen van manifesten, likes op Facebook en zo, echt neergezet, geprofileerd, als zeer actieve bestrijders van de PVV. Een vijfde lid wordt opgevoerd als student aan de Erasmusuniversiteit, maar deze persoon was blijkbaar in die periode ook ingeschreven als student aan de Islamitische Universiteit Rotterdam die hij moest beoordelen. Een van de leden van die commissie heeft ook nog eens de eer gehad om het academisch jaar van de Islamitische Universiteit Rotterdam te mogen openen. Ik vind dat niet heel vertrouwenwekkend evenmin als de intrigerende conclusies die ik in verschillende publicaties tegenkom, namelijk dat de commissie met voldoening heeft geconstateerd dat de opleiding streeft naar een in veel opzichten evenwichtige genderbalans. Wat betekent dit? Wat vindt de Minister van de in mijn ogen te geringe distantie van de commissieleden tot de universiteit? Wat moeten wij met een positieve beoordeling als «een evenwichtige genderbalans» op een islamitische universiteit? Betekent dit dat er ook vrouwen, lesbo's, homo's en transgenders worden opgeleid tot imam? Hoe moeten wij dit duiden? Kan de Minister haar licht hierop laten schijnen?

Minister Bussemaker: Ik heb hier de samenstelling van het panel dat vorig jaar de opleiding hbo-bachelor islamitische theologie heeft beoordeeld. Dat zijn een emeritus-hoogleraar theologie van de Universiteit van Amsterdam UvA, een universitair docent godsdienstwetenschappen van de universiteit Leiden, een lector en hogeschoolhoofddocent van de christelijke hogeschool Windesheim en een student politicologie van de Radboud Universiteit te Nijmegen. Ik heb geen enkele reden om deze commissie op voorhand te wantrouwen. De NVAO zoekt de panelleden zorgvuldig uit. Ik heb contact gehad met de NVAO over de samenstelling van de commissie voor volgend jaar. Dat was een van de redenen waarom ik externe evaluaties van volgend jaar noemde. De NVAO zal dit soort maatschappelijke aspecten serieus meenemen en zorgen voor een goede balans in het panel. Ik heb op voorhand geen enkele reden om de vorige commissie te wantrouwen. De leden waren professionals die hun sporen hebben verdiend. Zo werkt het visitatiesysteem binnen het hoger onderwijs. Je laat peers, deskundigen van andere instellingen, bij jou kijken en je eigen instelling en opleiding beoordelen. Ik zal de NVAO wel vragen om in de onderzoeken van volgend jaar aandacht te besteden aan de fundamentele rechtsprincipes en de bevordering van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef in de opleiding. Als de NVAO heeft aanbevolen om te kijken naar genderperspectief, vertaal ik dat als: let op de fundamentele gelijkheid tussen man en vrouw die wij in deze samenleving uitdragen. Dan is het logisch dat dit ook terugkomt in het personeelsbestand van de docenten bij die opleiding. Dat is een punt waarop wij elkaar zouden kunnen vinden.

De heer Beertema (PVV): Vindt de Minister het professioneel als een lid van de visitatiecommissie het academisch jaar opent?

Minister Bussemaker: U bedoelt het academisch jaar van de islamitische universiteit?

De heer Beertema (PVV): Ja.

Minister Bussemaker: Dat hangt ervan af. Als dit tijdens zo'n procedure gebeurt, kun je daar vraagtekens bij zetten, maar als het daarna gebeurt, is dat een heel ander verhaal. Als het alleen gaat om een lezing die verder geen verband houdt met de accreditatie, weet ik niet of dat in alle gevallen kwalijk is. Dat hangt ook van het onderwerp af. Als je lid bent van een commissie van de NVAO moet je er wel voor zorgen dat je op een geen enkele manier formele banden hebt met de instelling die je accrediteert. Dat is uitgesloten. Het kan niet zijn dat je daar docent, bestuurder, toezichthouder of wat dan ook bent. Het gebeurt echter aan de lopende band dat iemand daarna een keer een verhaal houdt op die universiteit. Wij zouden deze commissies in Nederland niet meer vol kunnen krijgen, als wij zouden zeggen dat iemand zich daarna nooit meer op de plek mag bevinden waar hij heeft meegewerkt aan de accreditatie.

De heer Segers (ChristenUnie): Het was interessant dat de Minister zei dat de visitatiecommissie volgend jaar ook zal kijken naar de mate waarin fundamentele rechtsbeginselen worden geëerbiedigd. Betekent dit een bredere beoordeling dan alleen die op onderwijskwaliteit? Dat is immers een andersoortige beoordeling. Betekent dit dan dat bijvoorbeeld het boek van Akgündüz inhoudelijk beoordeeld wordt? Hij reflecteert daarin inderdaad op de vraag voor wie de doodstraf geldt en in welke omstandigheden die zou moeten worden uitgevoerd. Wordt zo'n boek dan ook inhoudelijk bekeken?

Minister Bussemaker: Dat is een ingewikkelde discussie. Het gaat hier om een aandachtsgebied en niet om een beoordeling. Het beoordelingskader van de NVAO ligt vast. Op grond van het gelijkheidsbeginsel moeten opleidingen op dezelfde manier beoordeeld worden. De vraag die veel leden der Kamer impliciet of expliciet stellen, ook de heer Duisenberg, is of de onderwijskwaliteit op orde kan zijn als er sprake is van het aanvechten van de rechtsbeginselen in Nederland. Daar is het accreditatiekader niet op gemaakt.

Hieruit komt, denk ik, ook het misverstand voort over de uitlating van collega Asscher. Sommigen vroegen of er licht zit tussen zijn en mijn uitspraken. Nee, maar Minister Asscher vindt wel dat men die uitlatingen kan terugnemen of dat men anderszins duidelijk moet maken hoe ze hebben kunnen worden gedaan, omdat anders «de accreditatie op de tocht hoort komen te staan». Dat is wel een verschil met de formulering «wij gaan de accreditatie intrekken». Ik moet, als Minister van Onderwijs, bekijken of de wet en het kader dat de NVAO hanteert, onmiddellijk de mogelijkheid bieden om een accreditatie in te trekken. Als blijkt dat de opleiding zich niet houdt aan de fundamentele vrijheden en rechtsbeginselen die wij in Nederland hanteren, heb ik wel een tussenstap nodig. Ik zal het zo daarover hebben. Of dat het geval is, kunnen wij nu echter nog niet concluderen. Ik vind dat wij het zorgvuldig moeten doen. Net werd al gezegd dat het een potje zou worden als ik elke accreditatie zou intrekken, of de NVAO zou vragen om dat te doen, omdat een opleiding mij niet aanstaat. Misschien verzorgt de pabo van hogeschool Driestar het onderwijs op een andere manier dan een pabo van de hogeschool in Amsterdam of Rotterdam. Op de Theologische Universiteit Kampen worden misschien ook wel dingen onderwezen die mij persoonlijk niet altijd aanstaan, maar ik ga op grond daarvan niet de accreditatie intrekken. Ik weet dat de heer Beertema zeer veel bezwaren heeft tegen een zekere opleiding bij een zekere universiteit waar wij het hier onlangs over hebben gehad, maar ook de accreditatie van die opleiding wordt niet zomaar ingetrokken. Wij moeten daar goede gronden voor hebben.

De voorzitter: Ik constateer even tussendoor dat de Minister inmiddels is doorgegaan met de rest van het betoog. Heeft de heer Segers een vervolgvraag?

De heer Segers (ChristenUnie): Ik ben het geheel met de Minister eens dat de vrijheid van onderwijs, dus de inkleuring ervan naar eigen inzicht en overtuiging, heel groot is. Die vrijheid gaat heel ver, namelijk totdat de fundamentele rechtsbeginselen in het geding zijn. Wordt er gekeken naar de publicatie die ik heb genoemd? Wordt voor de beoordeling van de onderwijskwaliteit ook gekeken naar de mate waarin een dergelijke publicatie recht doet aan de fundamentele rechtsbeginselen die de Minister heeft genoemd?

Minister Bussemaker: Mag ik de heer Segers en de andere leden van de commissie vragen om even een paar stappen van mijn betoog af te wachten? Het is namelijk ingewikkeld, ook qua regelgeving. In antwoord op de vraag van de heer Segers kan ik zeggen dat het NVAO-kader daarvoor formeel geen mogelijkheden biedt.

De voorzitter: Ik vind dit een goed voorstel van de Minister. Het is belangrijk dat zij even haar betoog kan afmaken, want het is ingewikkeld. Als wij haar elke keer onderbreken, komt dat de discussie niet ten goede. Ik stel dus voor om de Minister dit blokje verder af te laten maken. Ik zie dat iedereen daarmee akkoord is.

Minister Bussemaker: Het gaat dus om de kernwaarden. Daar ligt een mogelijkheid om te bekijken of de opleiding echt voldoet aan de waarden die wij met elkaar delen. Dat kan ik op voorhand niet zeggen. Ik heb nu niet de middelen om de NVAO te vragen om de accreditatie in te trekken. Heel recent is er echter wel aangifte gedaan tegen de rector van de islamitische universiteit. Dat helpt ons wel, omdat dit misschien de nodige helderheid kan verschaffen. Het OM is nu aan zet. Indien blijkt dat de rector heeft gediscrimineerd, zal de universiteit daar formeel afstand van moeten nemen, want discriminatie is te allen tijde onaanvaardbaar. Wij kunnen die aangifte dus bekijken. Misschien kan die helpen om duidelijkheid te creëren over de vraag of er al dan niet gediscrimineerd is. Dit is de formele route. Er ligt een aangifte en het verloop daarvan moeten wij afwachten.

Tegelijkertijd zie ik ook wel een spanning betreffende de waarden. Wat is kwalitatief goed onderwijs? In hoeverre moet het onderwijs de uitgangspunten van onze samenleving, onze rechtsstaat, delen? Het NVAO-kader biedt daar niet direct de criteria voor, maar wij kunnen de inspectie wel vragen om daarnaar te kijken. Ik ben bereid om dat te doen. Ik weet ook dat de inspectie bereid is om op korte termijn, binnen twee weken, het gesprek aan te gaan. Daarvoor moeten wij een titel hebben en dan wordt het weer ingewikkeld. Er is een mogelijke titel, namelijk in artikel 1.3 van de WHW, waarin wordt gesteld dat de opleidingen mede aandacht dienen te schenken aan de bevordering van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Zo staat het in de WHW.

Tegen de heer Rog zeg ik dat het ingewikkeld is om dit te vergelijken met de Ibn Ghaldoun-affaire, want voor het basisonderwijs, het voortgezet onderwijs en het mbo staan expliciete normeringen over goed burgerschap in de wet. In de WHW zit die normering niet. Daarin gaat het wel over het bevorderen van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Om het nog ingewikkelder te maken: deze bepaling staat in de wet sinds 1993. Het is de vraag of de wetgever en dus ook de medewetgever – ik kijk daarvoor naar de leden der Kamer – bedoeld hebben dat deze bepaling alleen geldt voor bekostigd onderwijs of ook voor onbekostigd onderwijs. Wat is namelijk het geval? In eerste instantie gold het artikel wel voor niet-bekostigd onderwijs. Toen gold het niet voor onbekostigd onderwijs. Daarna, in 1997, is het weer wel gaan gelden voor onbekostigd onderwijs, maar met de Versterking besturing bij instellingen voor hoger onderwijs, de collegegeldsystematiek en de rechtspositie van studenten uit 2010, is dit weer veranderd. Dit artikel lijkt nu formeel gezien niet meer van toepassing op onbekostigde instellingen. De vraag is nu of de wetgever, de leden en ik, dat expliciet zo bedoeld hebben of niet. Ik ga ervan uit dat wij daar nog eens het debat over moeten aangaan.

Ik zal de inspectie vragen om dit artikel uit de WHW te betrekken bij het gesprek dat zij in de komende twee weken gaat voeren. Mocht het zo zijn dat de inspectie zorgen terugkoppelt in het ambtsbericht, dan zal ik bekijken wat de volgende stappen kunnen zijn. Die stappen zullen de inspectie en ik heel nadrukkelijk samen afstemmen met de NVAO. Dan zou er ooit aanleiding kunnen zijn om de NVAO te vragen om volgende stappen ten aanzien van accreditatie te zetten. Daarvoor moeten wij echter eerst die informatie hebben, want die kan ook tot een andere conclusie leiden. Ik wil niet op voorhand zeggen dat ik erop uit ben om deze universiteit aan de schandpaal te nagelen, want er zijn nog wel enkele universiteiten die zaken onderwijzen die misschien niet helemaal overeenkomen met mijn persoonlijke opvattingen. Ik moet hier dus heel goede gronden voor hebben en daarom wil ik dit heel zorgvuldig doen.

Dit betekent dat nu de volgende stappen volgen. Er loopt een aangifte. Verder zal de universiteit een brief sturen naar het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De inspectie gaat bovendien naar de universiteit en koppelt haar bevindingen terug via een ambtsbericht aan mij. Ik besluit dan welke vervolgstappen wij kunnen zetten. Ook vragen wij de NVAO om bij de accreditaties en tussenevaluaties volgend jaar heel goed naar de samenstelling van het panel te kijken. Tot slot is het misschien ook goed om ons hierbij ook af te vragen of deze instelling zich een universiteit mag noemen. De heer Beertema refereerde hieraan. Hij zei: dit instituut verdient niet de naam van hogeschool. Dat ben ik niet met hem eens. Naar aanleiding van een ander geval, namelijk de organisatie Al Hurra, die in november in het nieuws kwam omdat die diploma's heeft uitgegeven en zich onterecht voordoet als universiteit, overweeg ik echter wel stappen. De rechter heeft ondertussen besloten dat deze instelling een boete van € 50.000 opgelegd krijgt wegens valsheid in geschrifte en oplichting met diploma's. In reactie daarop heb ik gezegd dat wij de titel «universiteit» wettelijk gaan beschermen. Later dit jaar komt daartoe een wetsvoorstel naar de Kamer. Als wij dit doen, kan de Islamitische Universiteit Rotterdam zich geen universiteit meer noemen, want zij heeft geen geaccrediteerde wo-opleidingen. Er zijn dus geen wetenschappelijke opleidingen. De IUR heeft alleen hbo-bachelor en hbo-master. Nu mag elke instelling zich universiteit noemen. Ik heb dus een wetswijziging nodig om de naamgeving «universiteit» te beperken tot instellingen die alleen wetenschappelijke diploma's uitreiken. Andere instellingen, zoals de volksuniversiteit, de MOOCs of de Universiteit van Nederland hebben een heel ander doel. Die beloven ook geen diploma's, dus voor deze universiteiten ligt het anders. Als een instelling diploma's verstrekt, moeten de opleidingen ook op het niveau van het diploma zijn geaccrediteerd. Dat zijn de stappen die wij gaan zetten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Hartelijk dank. Wij zullen veel informatie krijgen en er zullen een heleboel stappen worden gezet. Het bevorderen van maatschappelijke verantwoordelijkheid – als ik goed heb meegeschreven – wordt dus de titel waarop de inspectie naar de universiteit gaat. Dat vind ik wel mooi. Ik vind het wel een beetje lijken op mijn oproep om te bekijken of je het niet op basis van integratie kunt doen. Het gaat er inderdaad om dat je een titel hebt waarop je de instelling en de persoon kunt aanspreken. Is de minister dus bereid om naar haar wettelijke mogelijkheden te kijken, indien uit alle onderzoeken, met name van de inspectie, blijkt dat ze hier niets mee kan? Zij zei al dat de accreditatiekaders opnieuw beschouwd moeten worden. Heb ik dat juist begrepen?

Minister Bussemaker: Nee, want wij moeten het zorgvuldig doen. Ik voel mij meer verwant met de heer Segers, die het over de rechtsstatelijke uitgangspunten heeft, dan met de heer Jasper van Dijk, die maatschappelijke uitgangspunten noemt. Die laatste kunnen namelijk zeer gevarieerd zijn of politiek beladen. Wij moeten niet bij elke instelling die opleidingen verzorgt met uitgangspunten die ons onwelgevallig zijn, een discussie voeren of wij die opleiding moeten sluiten. Het moet wel ergens op gebaseerd zijn en het moet dus ook zorgvuldig gebeuren. Ik geef toe dat het ingewikkeld is, maar ik probeer op de beschreven manier nu toch de vinger op de zere plek te leggen, zonder overhaaste stappen te zetten en zonder in een politieke discussie met de instellingen terecht te komen, want dat zou strijdig zijn met de vrijheid van onderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat vind ik toch vreemd, want de Minister van integratie had al gezegd dat deze universiteit een probleem heeft dat ze op de een of andere manier moet herstellen. Deze Minister gaat heel creatief aan de slag en heeft ook een titel gevonden, namelijk het bevorderen van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Daarop gaat de inspectie nu toetsen. Indien de inspectie vindt dat er geen aanleiding is tot maatregelen, blijven wij zitten met een rector die verwerpelijke uitspraken doet. Laten wij dat dan zomaar bestaan? Ik niet, in ieder geval.

Minister Bussemaker: De heer Jasper van Dijk loopt op allerlei stappen vooruit. Stel dat de Islamitische Universiteit Rotterdam in de brief die zij beloofd heeft te sturen, duidelijk afstand neemt van de uitspraken. Stel nu dat de inspectie naar de universiteit gaat en dat er in de lesprogramma's vooral veel blijk wordt gegeven van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Ik wil daar niet op vooruitlopen en daarom denk ik dat wij nu deze stappen moeten zetten. Ik wil wel graag een discussie met de leden der Kamer aangaan over de vraag hoe de medewetgever de toepassing van artikel 1.3 van de WHW ziet. Geldt dit artikel alleen voor bekostigde of ook voor onbekostigde instellingen? Die vraag moeten wij samen beantwoorden. De Kamer mag mij een uitgebreide brief daarover vragen en die zal ik de Kamer doen toekomen. Dan kunnen wij daar een gesprek over aangaan.

De voorzitter: Dat was wel een heel snelle toezegging. Ik stel voor dat de Minister haar betoog hervat.

Minister Bussemaker: Ik ga nu in op een aantal specifieke vragen. De heer Duisenberg vroeg waarom wij bij Inholland wel de accreditatie hebben ingetrokken. Dat hebben wij gedaan omdat daar evidente problemen waren met de kwaliteit van het onderwijs en de waardering en de waarde van diploma's onder druk stonden. Hier is de situatie anders. Er is nu aangifte gedaan et cetera. Ik ga dat niet allemaal herhalen. Om een accreditatie in te trekken, moeten er zwaarwegende signalen zijn dat niet wordt voldaan aan de oorspronkelijke voorwaarden en criteria van de accreditatie. Dat is het verschil met Inholland toen en de islamitische universiteit nu.

De heer Jasper van Dijk vroeg of ik ook gebruik kan maken van een aanwijzingsbevoegdheid. Nee, dat kan niet, want die geldt, zoals gezegd, alleen voor bekostigde instellingen.

De heer Mohandis vroeg om een toelichting op de aanvraag van de bekostiging van de universiteit. De islamitische universiteit heeft geen formele aanvraag voor bekostiging gedaan. Wel heeft in het najaar een gesprek plaatsgevonden over mogelijkheden tot bekostiging. OCW heeft aangegeven dat die er niet zijn, in ieder geval nu niet.

De heer Bisschop vroeg of wij contact hebben gehad met het Ministerie van Veiligheid en Justitie. Hij vroeg zich af of de IUR een broedplaats is voor radicalisering. De NCTV is belast met het beleid ter bestrijding van radicaliseringsprocessen. Ik ben daarover niet in gesprek met mijn collega's, maar als er voor hen reden is om daarnaar te kijken, ben ik ervan overtuigd dat zij dat zullen doen. Zij houden namelijk de processen van radicalisering zeer nauwgezet in de gaten. Voor verdere vragen hierover moet de heer Bisschop zich echt tot de bewindslieden van Veiligheid en Justitie wenden, want ik voel mij niet gemachtigd om hier verder uitspraken over te doen. Als er ernstige zorgen zouden zijn, ga ik ervan uit dat ik daarvan wel zou horen.

De heer Bisschop (SGP): Deze interruptie bekort in elk geval mijn tweede termijn. Ik snap de redenering van de Minister. Die respecteer ik ook volledig; ik denk dat ik het ook zo zou doen. Ik kan mij echter voorstellen dat de Minister van Onderwijs bepaalde dingen constateert en dan wil weten hoe het precies zit. Dan zou de Minister actief aan haar collega kunnen vragen of daarnaar gekeken is, omdat zij ervan op de hoogte wil zijn. Als dat zo zou zijn, is er een zekere urgentie om hier met alle middelen die de Minister binnen de wettelijke kaders ten dienste staan, zo goed mogelijk maatregelen tegen te nemen.

Minister Bussemaker: Dan moet daartoe aanleiding zijn. Er is aanleiding om je zorgen te maken over de uitspraken van de rector van deze universiteit. Ik heb echter nog geen signalen ontvangen dat er sprake is van radicalisering. Ik moet in dezen ook vertrouwen op mijn collega's en de NCTV, die daarmee bezig zijn. Ik vind wel dat wij ervoor moeten oppassen dat wij een hetzerige sfeer creëren waarin wij iedereen aan de schandpaal nagelen en zeggen dat het allemaal niet deugt. Wij moeten daar signalen voor hebben. Als de heer Bisschop die heeft, ben ik graag bereid, die over te brengen. Daarvoor moet ik ze echter wel hebben.

De heer Bisschop (SGP): Daar ben ik het mee eens. Stigmatiserende acties moeten wij gewoon voorkomen, maar dit is mij te lief en te vriendelijk. Als een rector van een instituut uitspraken doet die wij niet willen tolereren en niet kunnen accepteren, omdat die een verkeerde signaalfunctie hebben, kun je toch niet zeggen dat je geen signalen hebt dat er iets aan de hand is? Ik zou op dat punt de onderste steen boven willen hebben en daarvoor zijn er geëigende instanties. Ik kan mij dus voorstellen dat de Minister van Onderwijs in dit verband een proactieve houding aanneemt.

Minister Bussemaker: Het juiste moment om dat te doen is als de inspectie mij binnenkort de resultaten van het gesprek dat zij daar voert, terugkoppelt. Daarover stuurt de inspectie mij een ambtsbericht. Ik zal dan bekijken of er aanleiding is om op dit punt actie te ondernemen. Mocht er een aanleiding zijn, dan zal ik niet aarzelen om die te gebruiken.

De heer Jasper van Dijk vroeg waarop de heer Ahmet Akgündüz gepromoveerd was en waar. Hij is aan de Dicle Üniversitesi gepromoveerd in 1986. Hij heeft een leerstoel Law History bekleed aan de Dumlupınar Üniversitesi vanaf 1992. Zijn specialisatie is islamitische wetgeving en het Ottomaanse juridische systeem.

De heer Segers vroeg naar de relatie met Diyanet. Dat is moeilijk te zeggen. Wellicht zijn er indirecte banden. Of die financieel zijn of niet, weten wij niet. Ik herinner de heer Segers aan de motie-Yücel die bij het integratiedebat is ingediend. In die motie wordt de Minister van Sociale Zaken gevraagd om de financieringsstromen van de islamitische universiteit in de dataverzameling mee te nemen bij het onderzoek dat het WODC uitvoert naar aanleiding van de motie-Segers. Het gaat blijkbaar om twee moties. De motie van Yücel gaat over de financieringsstromen bij de islamitische universiteit. De motie van de heer Segers zelf gaat over de financiering van moskeeën. Daarin loopt dit mee. Als het WODC-onderzoek er is, zullen mijn collega van Sociale Zaken en ik de Kamer berichten over deze kwestie.

Volgens mij heb ik nu alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde van de eerste termijn van de Minister gekomen.

De heer Duisenberg (VVD): Ik dank de Minister voor de beantwoording. Voor de duidelijkheid vraag ik nog even welke review de NVAO gaat doen. Ik begrijp uit het antwoord van de Minister dat eerst de inspectie ernaartoe gaat op basis van artikel 1.3 van de WHW. Ik ondersteun overigens de suggestie van de Minister om daar een brief over te sturen. Naar aanleiding van het bezoek gaat de Minister conclusies trekken, wellicht voor het onderzoek van de NVAO. De Minister gaat iets toevoegen aan het onderzoek van de NVAO, namelijk dat er ook gekeken wordt naar de fundamentele rechtsprincipes. Wat zit er verder in dat onderzoek dat men in 2015 gaat doen? Gaat dat opnieuw langs de lijn van het accreditatiekader of is dat een andersoortig onderzoek?

Minister Bussemaker: Het eerste wat de heer Duisenberg zegt klopt, want de inspectie is eerst aan zet. Die gaat het bekijken, ook op grond van artikel 1.3 van de WHW. Wellicht volgen daaruit conclusies voor de NVAO. Volgend jaar volgt het externe onderzoek van de NVAO als voorbereiding op de midterm review. Ik heb in dat verband gezegd dat ik de NVAO zal vragen om in die onderzoeken ook aandacht te besteden aan de fundamentele rechtsprincipes en de bevordering van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Dat laatste kan ik doen, omdat ik kan verwijzen naar artikel 1.3 van de WHW, waar de inspectie ook naar zal kijken. Ik wil bovendien een evenwichtige samenstelling van het panel.

De heer Duisenberg (VVD): Ik denk dat de suggestie voor de samenstelling van het panel heel goed is. Gaat de externe review over de breedte van de opleiding en van het accreditatiekader of is die beperkter dan dat?

Minister Bussemaker: Die is beperkter. Dit alles ligt vast in het accreditatiekader. Er is een bestuurlijke afspraak gemaakt naar aanleiding van de vorige accreditatie om binnen drie jaar een tussentijdse beoordeling aan de instelling uit te voeren over het systeem van toetsing en over de deskundigheid van de examencommissie met name ten aanzien van de toetsing van vaardigheden en de gerealiseerde resultaten in de vorm van tentamens, stageverslagen, portfolio's en eindwerken. Bij de eindwerken ligt natuurlijk een belangrijk aanknopingspunt. Wij moeten bekijken hoe die eruitzien.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Bisschop een vraag wil stellen, maar hij heeft al twee keer een interruptie gepleegd. Ik stel hiermee dus vast dat wij aan het einde van de eerste termijn zijn gekomen. Is er behoefte aan een tweede termijn van een minuut? Feitelijk kunnen wij nu al vaststellen dat wij 17.30 uur niet halen als iedereen de gelegenheid krijgt tot een tweede termijn van een minuut. Het is dus mooi als de leden korter dan een minuut spreken.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik wil graag een VAO aanvragen, want ik heb de behoefte om enkele moties in te dienen.

Ik geef de Minister het volgende mee. Ik heb het al eerder over de visitatiecommissie gehad. Vier van de zes leden van deze commissie hebben zich geprofileerd als anti-PVV, dus niet zomaar in het café, maar heel uitgebreid. En niet alleen dat; ze zijn zo buitengewoon politiek correct. Ik noem de arabist, islamoloog en jezuïet die het academisch jaar opende. Hij vergelijkt de rooms-katholieke minderheid van 100 jaar geleden met de islamitische minderheid van nu. Dat is een zeer aanvechtbaar standpunt. Een andere hoogleraar heeft bij verscheidene gelegenheden de Bijbel net zo erg genoemd als de Koran wat betreft het oproepen tot geweld. Nog een andere hoogleraar ondertekent als prominent geleerde een manifest waarin de PVV vijand van de rechtsstaat wordt genoemd.

De voorzitter: U moet nu wel afronden.

De heer Beertema (PVV): Dit zijn politieke activisten tegen ons. Ik verzoek de Minister om daar een klein beetje rekening mee te houden. Zijn er nu helemaal geen andere mensen voor dit soort commissies te vinden dan al die PVV-bashers?

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitvoerige beantwoording. Er komt een brief waarin het een en ander wordt toegezegd; dat was een aanbod aan de heer Jasper van Dijk. Wij wachten die brief graag af. Het kan zijn dat op basis daarvan misschien nog een vervolg nodig is, maar dat wordt wat lastiger. Daarvoor zoeken wij dan wel een andere vorm. Ik zou het op prijs stellen als in de toegezegde brief ook de contouren van het onderzoekstraject worden weergegeven, zodat wij op papier hebben dat het onderzoek zich niet alleen op examendimensies richt, maar ook op maatschappelijke verantwoordelijkheid. Dat is wel iets van waarde, lijkt mij.

De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Ik denk dat het heel duidelijk is dat de vrijheid van onderwijs belangrijk is, maar dat de principes van onze rechtsstaat breder zijn dan alleen maar de vrijheid van onderwijs. Ik ben blij om in de beantwoording van de Minister te horen dat zij er klaarblijkelijk bovenop zit. Ik ben ook blij met het gesprek van de inspectie. Eveneens ben ik blij met het artikel uit de WHW dat de Minister aanhaalt en waar zij ons nader over gaat informeren. Ik vind het goed dat de Minister naar aanleiding van het inspectiegesprek met de NVAO in gesprek gaat over haar aanpak en een additie doet op de review die de NVAO gaat doen. Ik denk dat wij kunnen vaststellen dat accreditatiekaders niet zomaar «tick the box»-dingen zijn. De zaken kunnen evolueren. Je kunt ontdekken dat ze niet compleet zijn. Daar moeten wij scherp op blijven. De Kamer speelt daar ook een rol in. Die dingen zijn niet heilig te verklaren.

Ik zie enorm uit naar de afgesproken correctie die de Islamitische Universiteit Rotterdam zou gaan doen of in ieder geval heeft toegezegd aan de Minister van Sociale Zaken.

De voorzitter: Ik zie dat twee mensen een interruptie willen plegen. Ik geef gelegenheid tot het stellen van één vraag.

De heer Van Meenen (D66): De heer Duisenberg is dit debat ingegaan met zijn stelling dat er onderzoek zou moeten plaatsvinden gericht op de intrekking van de accreditatie. De Minister heeft de feiten zeer uitgebreid op een rijtje gezet. Vindt de heer Duisenberg nu nog steeds dat het onderzoek gericht moet zijn op intrekking van de accreditatie?

De heer Duisenberg (VVD): De heer Van Meenen weet dat ik mij niet kan voorstellen dat een opleiding waarvan de rector zulke uitspraken doet die noch weersproken, noch geduid worden, een stempel van de overheid heeft. Intrekking van de accreditatie zou mijn insteek zijn – ik heb al gezegd dat ze volgens mij een-nul achterstaan – maar dat moet je zorgvuldig doen, net zoals in het verleden. Je bent dus intrekking van plan, maar gaat wel eerst onderzoek doen. Nu is de Minister op een andere wijze dan ik in eerste instantie heb gevraagd, maar wel op een uitgebreide wijze, ingegaan op gesprekken en onderzoeken die plaatsvinden. Ik denk dat er in ieder geval een zorgvuldig onderzoek wordt gedaan. Ik kan beter eerst even afwachten wat daaruit komt en bekijken hoe de onderzoeken de komende tijd er precies gaan uitzien.

De heer Van Meenen (D66): Dan herhaal ik mijn vraag aan de heer Duisenberg. Was het dan wellicht niet verstandiger geweest om de feiten te kennen voordat hij op de voorpagina van een landelijk dagblad zaken verkondigde, dan alvast de conclusie te trekken die hij getrokken heeft?

De heer Duisenberg (VVD): Ik hoor hier iemand mompelen: D66 doet dat zelf ook af en toe. Het gaat hier niet eens om de voorpagina. Dat is wellicht iets wat in de overwegingen van de heer Van Meenen meespeelt, maar dat is bij mij niet zo. Ik kan mij niet voorstellen dat een instelling waarvan de rector dit soort uitspraken doet, een predicaat van de NVAO krijgt. Daar wil ik het bij houden.

De heer Rog (CDA): Wordt er in het VAO een motie-Duisenberg ingediend waarin de Minister wordt opgeroepen om een uitgebreide opleidingsbeoordeling ter voorbereiding van een besluit tot intrekking van de accreditatie te doen? Ik begrijp inmiddels uit de eerdere beantwoording dat het antwoord op deze vraag «nee» is. Is dat juist?

De voorzitter: Op een dergelijke vraag kan de heer Duisenberg echt met «ja» of «nee» antwoorden.

De heer Duisenberg (VVD): Er is een VAO aangevraagd, dus ik heb nog alle ruimte om daarover na te denken.

De voorzitter: Ik wil graag dat wij verdergaan met de tweede termijn, want het gaat op deze manier niet goed.

De heer Mohandis (PvdA): Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik dank de Minister voor haar toezeggingen op het eerste agendapunt, de evaluatie van de imamopleidingen. Mijn fractie overweegt een motie over de expertise, het behouden van de kennis opgedaan bij Inholland. Collega Van Meenen heeft hier ook aandacht voor gevraagd.

Wij hebben het heel uitgebreid over het tweede agendapunt gehad. Mijn fractie is tevreden met het maximale wat de Minister beoogt te gaan doen, namelijk bekijken wat er werkelijk is gezegd versus de onderwijskwaliteit. Ik denk dat de Minister heel zorgvuldig opereert. Die lijn kunnen wij alleen maar volgen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Wij zien uit naar alle toegezegde onderzoeken. Ik moet wel zeggen dat ik het vreemd vind dat wij een brief van OCW krijgen waarin staat dat er geen aanleiding is voor maatregelen, maar tegelijkertijd horen dat er op een ander Ministerie, Sociale Zaken, nog gesprekken plaatsvinden en dat daar dan misschien excuses worden aangeboden. Die hadden hier toch ook gedaan kunnen worden? Wij wisten toch al wat ze hadden gezegd? Dat vind ik een vreemde volgorde.

Ik kom nu op de constructie rond de inspectiebevoegdheid. Die is er dus niet voor niet-bekostigde instellingen, want dat zou in 2010 niet goed geregeld zijn. Ik ben benieuwd hoe dat precies is gegaan. Misschien wil de Minister nog toelichten hoe wij dit parlementair gaan regelen.

Wij zullen al die stappen afwachten. Ik ben heel benieuwd, maar ik blijf van mening dat wij als medewetgever moeten ingrijpen als er wantoestanden zijn. Als die vijf stappen niet voldoende zijn, kom ik – wellicht samen met de VVD – met voorstellen om de criteria aan te scherpen.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Volgens mij is er op een goede manier een gesprek gevoerd over uitspraken die door iedereen in dit huis stellig worden afgewezen. Ik denk dat de Minister op een goede manier duidelijk maakt dat zij er bovenop zit. Ik ben daar blij mee, want daarmee geeft zij aan dat ze wel degelijk lessen uit het verleden heeft getrokken. Ik zeg dit niet, omdat het eerder niet zo was, maar omdat wij allemaal zorgen hierover hebben. Dat is goed. Dat waardeer ik zeer. Ik ben blij dat mijn suggestie om via de inspectielijn te kijken naar de onderwijskwaliteit wordt opgepakt. Dat wij daarin geïnteresseerd zijn is helder.

Hoe luidt het preadvies van de Minister als er een motie ingediend wordt waarin zij wordt opgeroepen om de NVAO uit te dagen een uitgebreide opleidingsbeoordeling te doen ter voorbereiding van een besluit tot intrekking van de accreditatie? Het is duidelijk dat die motie nog steeds boven de markt hangt en ik vind het fijn om daar nu alvast een reactie op te horen van de Minister.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Het is goed dat de politiek collectief de uitlatingen van de rector van de Islamitische Universiteit Rotterdam veroordeelt. Dit sluit ook aan bij de maatschappelijke verontwaardiging die daarover bestaat. Vervolgens gebeurt er iets wat twijfelachtig is. Met een beroep op de rechtsstaat worden namelijk alle regels die wij in deze rechtsstaat hebben terzijde geschoven. Sommige politici meten zich aan, op de plek te gaan zitten van degenen die wij daarvoor aangewezen hebben. Dat is nu de NVAO, maar het kan ook de rechter zijn. Ik ben blij dat de Minister daar afstand van neemt en dat zij de zorgvuldige weg gaat die zij nu beoogt te gaan.

De heer Duisenberg (VVD): De heer Van Meenen refereert aan mij en dat doet hij op vileine wijze. Heeft de heer Van Meenen in de gaten wat ik gevraagd heb aan de Minister? Zij heeft die mogelijkheid. De Kamer gaat niet op de stoel van de NVAO zitten. Wij kunnen wel de Minister vragen om een bepaalde actie te ondernemen richting de NVAO, zoals ook in het verleden is gebeurd. Volgens mij is het geen overbodige luxe geweest dat dit toen is gebeurd. Dan kan de heer Van Meenen nu wel doen alsof alles allemaal prima is in die kaders, maar dat was toen niet zo en dat zou nu ook het geval kunnen zijn.

De heer Van Meenen (D66): Wie de schoen past, trekke hem aan. De heer Duisenberg betrekt dit op zichzelf, maar er zijn ook anderen voor wie de conclusie al vaststaat.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wie zijn dat dan? Dit is een beetje …

De heer Van Meenen (D66): Dat zijn de heer Beertema van de PVV, die ook al naar de microfoon grijpt, en de heer Jasper van Dijk van de SP. Dan weet u het maar!

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is volstrekte onzin. Ik wil reageren.

De heer Van Meenen (D66): Ook de heer Jasper van Dijk weet al dat hij, als de middelen niet toereikend zullen zijn, nieuwe middelen in het leven zal roepen om deze misstand in ieder geval aan te pakken. Met andere woorden: dat onderzoek is eigenlijk niet nodig, want het is maar op één ding gericht en dat is de intrekking van de accreditatie. Dat was de insteek van de heer Duisenberg en dat is precies waar ik op doel. Het gaat niet alleen om de onderzoeksvraag, dus wat er precies aan de hand is. Nee, het oordeel wordt er direct bij gegeven. Dat is precies waar ik op wijs. Ik versta de reactie van de heer Duisenberg in die zin dat hij daar geen afstand van neemt en dat voor hem de conclusie blijft vaststaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik vind dit volstrekt onaanvaardbaar.

De voorzitter: Mijnheer Van Dijk, u hebt niet het woord gekregen. Ik geef eerst de heer Duisenberg de gelegenheid om te reageren. Daarna werd u genoemd en ik snap dat u daarop wilt reageren. Ik maan u allen om het kort te houden, want dit kan echt kort. Heel kort dus.

De heer Duisenberg (VVD): Ik zeg het nog een keer. Het verzoek dat ik heb gedaan, is geheel in lijn met wat eerder is gebeurd. Ook toen is er gevraagd om een opleidingsbeoordeling te doen ter voorbereiding op het intrekken van de accreditatie. Dat was een goed, zorgvuldig onderzoek. Vervolgens kwam het advies terug dat de accreditatie niet hoefde te worden ingetrokken. Dat kan gebeuren na zorgvuldig onderzoek. Dat advies heeft de Minister destijds overgenomen. Toen heeft de Minister besloten om de accreditatie dus uiteindelijk niet in te trekken. Dat is voor mij een zorgvuldig proces. Ik vind mijn verzoek dus helemaal geen gek verzoek.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als Kamerlid is het mijn taak om voorstellen te doen indien er wantoestanden worden geconstateerd, of dat nu bij Inholland is of bij de islamitische universiteit. Dat is mijn taak als medewetgever. Dat D66 als grachtengordelpartij ervoor kiest om zaken te laten versloffen en blijkbaar in een soort droomwereld leeft, is de keuze van die partij. Ik pik het niet dat de woordvoerder van D66 zegt dat ik zaken voor mijn beurt zou zeggen. Het is mijn taak als Kamerlid om wantoestanden aan te pakken. Die verantwoordelijkheid neem ik.

De heer Van Meenen (D66): Mag ik reageren?

De voorzitter: Ja, als u dat heel kort en niet provocerend doet.

De heer Van Meenen (D66): Jazeker, de heer Van Dijk grijpt blijkbaar bij gebrek aan argumenten maar weer eens naar de bekende retoriek die normaal uit andere hoek komt als men het niet meer weet. Ik zeg helemaal niet dat er niets moet gebeuren en dat wij dit moeten laten versloffen. Ik heb zeer scherp afstand genomen van de uitlatingen van deze rector. Ik herhaal wat ik reeds gezegd heb. Ik vind niet dat wij in de positie zijn om voorafgaand aan een onderzoek al een conclusie te trekken. Dat is het enige verschil tussen bijvoorbeeld de SP en D66. Wij willen eerst de feiten kennen.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de commissie voor deze gezellige middag en de gezellige interrupties over en weer. Het was mij een waar genoegen. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Zij gaf wat betreft de islamitische universiteit heel vertrouwenwekkende antwoorden. Zij heeft veel respect voor de vrijheid van onderwijs maar staat pal voor de fundamentele beginselen van de rechtsstaat. Ik denk dat dit inderdaad het spannende evenwicht is. De Minister heeft daar een route in geschetst die heel veel vertrouwen wekt. Wij wachten dus het rapport van de inspectie en de visitatie af. Wij zien dat verder tegemoet.

Ik heb een vraag over de imamopleidingen. Er ligt een evaluatie van Regioplan. Wanneer komt de volgende evaluatie? Er zijn namelijk hoge doelen gesteld, maar die zijn niet gehaald. Wanneer praten wij daar weer over? Wanneer houden wij het hele stelsel, waar wij licht kritisch tegenover staan, opnieuw tegen het licht?

De voorzitter: De Minister kan meteen antwoorden.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Dank. Ondanks de verschillen die ik constateer in deze levendige discussie, zijn wij het volgens mij over één ding eens, namelijk dat wij allemaal de uitspraken verwerpen die op gespannen voet met de rechtsstaat staan en die te maken hebben met steniging, afvalligen en ongelijke rechten van mannen en vrouwen. Ik doe dat ook, evenals het kabinet. Die uitspraken geven dus aanleiding tot zorg.

Ik kan de heer Beertema volgens mij niet helemaal tevreden stellen, want ik kan niet garanderen dat er nooit meer ergens iemand in een accreditatiecommissie zit die niet enthousiast is over de PVV. Dat geldt ook voor iedere andere partij, want mensen worden daar niet op uitgezocht. Zij worden uitgezocht op basis van hun inhoudelijke en wetenschappelijke kwaliteiten om een opleiding te beoordelen. Dit neemt niet weg dat wij zeker bij de opleidingen bij deze universiteit goed daarnaar zullen kijken en dat wij daar rekening mee zullen houden bij de diversiteit in het panel. Ik ga echter niet bij elk panel bekijken of alle politieke partijen wel of niet vertegenwoordigd zijn.

Ik zal binnenkort een brief sturen waarin ik zal ingaan op de betekenis van artikel 1.3 van de WHW. Dan kan ik uitleggen hoe dit artikel oorspronkelijk in de wet is gekomen, wat er vervolgens met het artikel is gebeurd en wat er precies over dit artikel genoteerd staat. Er is nooit gebruikgemaakt van dat artikel. Het is dus goed om dit allemaal even terug te halen en ook de onduidelijkheid precies te beschrijven. Ik kan de Kamer in diezelfde brief informeren over het gesprek dat de inspectie zal gaan voeren met de islamitische universiteit. Verder zal ik de Kamer daarin informeren over het traject van de midterm evaluatie die de NVAO volgend jaar gaat doen. Het gaat daarbij dus wel om volgend jaar. Ik zal in afstemming met collega Asscher bekijken of ik in die brief ook kan meedelen wat het antwoord van de islamitische universiteit was naar aanleiding van het gesprek dat met SZW heeft plaatsgevonden.

De voorzitter: Kan de Minister zeggen op welke termijn wij die brief kunnen verwachten?

Minister Bussemaker: Dat duurt ongeveer een maand tot anderhalve maand. Dit is afhankelijk van de inspectie. De inspectie heeft tegen mij gezegd dat ze binnen twee weken op bezoek gaat bij de universiteit. Dan is het even de vraag wanneer de inspectie mij het ambtsbericht stuurt. Verder is dit ook afhankelijk van het tijdstip waarop de brief van de islamitische universiteit komt. Ik denk dat een maand tot anderhalve maand een redelijke termijn is. Daarbinnen zal het moeten kunnen.

Over nog niet ingediende moties doe ik geen uitspraken.

Over de imamopleidingen heb ik niets nieuws te melden. Die worden op een gegeven moment ook gewoon weer geaccrediteerd, maar dat is nu niet aan de orde. De inspectie doet verder geen onderzoek naar die opleidingen.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de beantwoording in tweede termijn van de Minister. Het is mijn gewoonte om aan het einde van een overleg de toezeggingen op te sommen, maar de Minister heeft die net prachtig zelf samengevat in haar aanbod om op heel korte termijn een brief te sturen. Dat zal ik dus niet overdoen.

Ik constateer dat er een VAO is aangevraagd. Wij zullen dit doorgeven. De eerste spreker zal de heer Beertema zijn.

Hiermee zijn wij echt aan het einde van dit algemeen overleg gekomen. Ik dank de Minister, haar medewerkers en de leden. De mensen op de publieke tribune wens ik wel thuis!

Sluiting 17.42 uur.