Kamerstuk 33605-13

Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 19 juni 2013, over de Slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2012

Dossier: Jaarverslag en slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2012

Gepubliceerd: 5 juli 2013
Indiener(s): Stef Blok (minister zonder portefeuille ) (VVD), Ivo Opstelten (minister veiligheid en justitie) (VVD), Ronald Plasterk (minister binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties) (PvdA), Lodewijk Asscher (viceminister-president , minister sociale zaken en werkgelegenheid) (PvdA)
Onderwerpen: begroting financiƫn
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/dossier/33605/kst-33605-VII-13?resultIndex=96&sorttype=1&sortorder=4
ID: 33605-13

Nr. 13 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 5 juli 2013

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 19 juni 2013 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het jaarverslag van het Ministerie van Binnenlandse Zaken 2012.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Heijnen, Van der Linde, Van Raak en Van Toorenburg,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken.

Aan de orde is de behandeling van:

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 juni 2013 ter aanbieding van het jaarverslag van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2012, onderdeel Binnenlandse Zaken (Kamerstuk 33 605 VII, nr. 1);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 juni 2012 met een lijst van vragen en antwoorden inzake het jaarverslag van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2012, onderdeel Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties inclusief Vreemdelingenzaken en Integratie (Kamerstuk 33 605 VII, nr. 6);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 mei 2013 met de slotwet van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2012, begroting Binnenlandse Zaken (Kamerstuk 33 605 VII);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 juni 2013 met een verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake de slotwet van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2012 (Kamerstuk 33 605 VII, nr. 7);

  • de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 15 mei 2013 houdende het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag over het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over 2012, onderdeel Binnenlandse Zaken (Kamerstuk 33 605 VII, nr. 2);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 juni 2013 houdende een lijst van vragen en antwoorden over het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2012 (Kamerstuk 33 605 VII, nr. 8);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 juni 2013 houdende de antwoorden op commissievragen inzake het jaarverslag van het Gemeentefonds 2012 (Kamerstuk 33 605 B, nr. 5).

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Ik open het wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over het jaarverslag van het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Tot 12.00 uur zal het gaan over het deel Binnenlandse Zaken. Daarna zal het gaan over het deel Wonen en Rijksdienst. Ik heet de Minister en zijn staf, de leden van de commissie en de mensen op de tribune van harte welkom. Ik stel een spreektijd van vijf minuten per fractie voor. Ik hoop dat de leden daar genoeg aan hebben. Zo niet, dan zal ik een beetje flexibel zijn.

Het woord is allereerst aan de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD): Voorzitter. Terugblikken op BZK in 2012 is met de herschikking van portefeuilles, twee nieuwe Ministers en natuurlijk een heel nieuw regeerakkoord een beetje een lastige exercitie. Van de drie beleidsprioriteiten in dit jaarverslag liggen er anderhalf inmiddels niet meer bij de Minister zelf. Maar wellicht ter troost van de Minister: de uitdagingen in het openbaar bestuur zijn navenant toegenomen. Wij zullen ongetwijfeld een aantal zaken raken die eigenlijk thuishoren bij de Minister voor Wonen en Rijksdienst. Dat horen we dan wel. Dan nemen we ze gewoon mee naar het algemeen overleg van volgende week.

Wat ons betreft, ligt het zwaartepunt vooral bij de interne zaken van Binnenlandse Zaken, namelijk de bedrijfsvoering. Dat is geen opwekkend verhaal. De Algemene Rekenkamer is buitengewoon kritisch. Als ik het vrij vertaal, ligt er nu gewoon een 6-, net genoeg om over te gaan. Ik zie dat de bedrijfsvoering verslechterd is, dat het beheer van de agentschappen niet in orde is, dat de beveiliging van digitale dienstverlening moet worden verbeterd, en zo gaat het lijstje nog even door.

BZK is bezig aan ingrijpende hervormingen, waaronder het centraliseren van allerlei ondersteunende diensten. De helft van de opmerkingen van de Rekenkamer gaat echter over de bestaande organisatie. Er is een archiefdienst die nog geen kwart van de beoogde productie levert. Er is een directie FEZ die onvoldoende mensen heeft om de jaarrekening op te stellen. Dat is toch zorgelijk. Bij de shared services – die zullen wel bij de Minister voor Wonen en Rijksdienst thuishoren – zien we dat de dienstverlening waarvoor ze opgericht zijn, juist achterblijft. Bij FMHaaglanden is de inkoop niet in orde. Bij Logius is de informatiebeveiliging niet op orde. Kortom, daar moet iets aan gedaan worden.

Wij hebben er alle begrip voor dat de Minister de resultaten van 2012 maar nauwelijks heeft kunnen beïnvloeden, maar hij staat wel voor de verbeteringsslag die moet plaatsvinden. Ik zie echter in de antwoorden op de vragen van de Rekenkamer en de Tweede Kamer een portie geheimtaal waar ik echt helemaal niets mee kan. Ik geef een paar voorbeelden: de actualisatie van beleidskaders, het verder professionaliseren van systemen en een structurele verbetermaatregel om de positieve ontwikkeling in het beheer te borgen. Wellicht kan de Minister in een paar begrijpelijke zinnen toelichten wat hij nu echt gaat doen om de interne organisatie op orde te brengen en wat de quick wins zijn waar hij op doelt? Misschien kan hij ook een prijs instellen voor gewoon, concreet Nederlands in het volgende jaarverslag.

Ik heb nog een enkel punt over het beleidsverslag. Het jaarverslag spreekt van de cao's en het inruilen van secondaire arbeidsvoorwaarden voor primaire. Mogen we daaruit afleiden dat dit ook gaat leiden tot een ingrijpende vereenvoudiging van cao's? Ik denk zomaar dat ze bij P-Direkt direct een gat in de lucht springen als allerlei specifieke verlofregelingen, variërend van PAS-dagen tot extra verlof bij geboorte of overlijden, worden geschrapt. Terzijde wordt ook nog het initiatiefwetsvoorstel genoemd om het ambtenarenrecht in lijn te brengen met het gewone private arbeidsrecht. Ik zie dat de woordvoerders van het CDA en D66 inmiddels ook zijn aangeschoven. Misschien mag ik de collega's aanmoedigen om het initiatiefwetsvoorstel weer op de agenda te zetten.

Op verzoek van collega Bosman vraag ik nog eens aandacht voor de coördinatie voor de

BES-eilanden. Hoe ziet de Minister zijn rol in de coördinatie tussen de Ministeries? De Algemene Rekenkamer is daar natuurlijk kritisch over, met name over de systeemverantwoordelijkheid. Zijn er mogelijkheden voor verbetering? Is de rol van Rijksvertegenwoordiger optimaal ingevuld? Die zou in onze ogen de spil moeten zijn om alle coördinatieproblemen op de eilanden aan te pakken.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Een paar jaar geleden hebben wij in deze Kamer de Roemernorm afgesproken. Je mag niet meer dan 10% van je totale personeelsbudget uitgeven aan dure externe medewerkers, zoals consultants. Dat zijn mensen die soms in één dag een maandloon verdienen. Dat goede voorbeeld wordt ook gevolgd in steeds meer gemeenten en provincies. Daar ben ik ontzettend blij mee. Alle Ministeries voldoen aan de norm van 10% behalve één! De ontwikkeling bij Binnenlandse Zaken is als volgt. In 2010 was het 11,4%. Toen dachten we: we zitten zo bij de 10%. Maar toen werd het 2011 en toen was het 14,9% en in 2012 was het 16,6%. Dat gaat dus de verkeerde kant op. Hoe komt het nu dat juist bij dit Ministerie, dat hierin eigenlijk ook een coördinerende functie moet vervullen en derhalve een voorbeeldfunctie heeft, niet lukt? Kunnen wij afspreken dat het volgend jaar gewoon 10% is, zoals de Kamer ook met de regering heeft afgesproken?

Ik heb natuurlijk ook nagedacht over de oorzaak. Hoe komt het nu dat juist dit Ministerie niet voldoet aan deze afspraak? En hoe komt het dat het aantal onvolkomenheden is toegenomen, terwijl dat bij veel andere Ministeries is afgenomen? Heeft dat toch ook iets te maken met de bijna voortdurende staat van reorganisatie waarin het Ministerie verkeert? Dan komt er weer iets bij, dan gaat er weer iets vanaf, dan moet er weer naar een nieuwe toren verhuisd worden. Ik kan me ook voorstellen dat wij de ambtenaren wat overvraagd hebben door al die reorganisaties, die eigenlijk vaak zijn ingegeven door politiek hobbyisme. Een voorbeeld is het overdragen van de politie van Binnenlandse Zaken naar Veiligheid en Justitie. Dat was politiek hobbyisme. Daar zit intern geen logica in, integendeel! Dat hoort juist gescheiden te zijn, zoals in de meeste landen het geval is. Ik noem ook het gehannes met dan weer dit erbij en dan weer dat erbij. Ik kan me voorstellen dat ambtenaren daar hoorndol van worden. Ziet de Minister een verband tussen het bijna voortdurende proces van reorganisatie en het aantal onvolkomenheden?

Ik zie ook bij het inkoopbeheer veel rechtmatigheidsfouten, terwijl inkoop heel erg belangrijk voor dit Ministerie is. Hoe komt dat nu? Heeft dat wellicht iets te maken met de Europese aanbestedingen? Zoals elke organisatie daar hoorndol van wordt, zullen ook de ambtenaren op het Ministerie daar hoorndol van worden. Is dat misschien ook niet eens aanleiding om te kijken of wij daar iets aan moeten doen? Men is vast ooit met goede bedoelingen met dat Europese aanbesteden begonnen, maar het is toch een theater en een circus en het kost een hoop geld.

Voorts merk ik op dat het Ministerie minder taken krijgt, maar ook weer veel meer. Het moet namelijk coördineren. En coördineren is niet even bellen om te vragen hoe het ermee staat. Coördineren is eigenlijk verantwoordelijkheid nemen. Mijn collega van de VVD noemde al de BES-eilanden, maar ik wijs ook op de decentralisaties. Wie is straks verantwoordelijk voor de decentralisaties? Als dit Ministerie het niet is, dan is niemand het.

De voorzitter: Er klinkt nu een minuut lang een bel, omdat de plenaire vergadering begint. Ik verzoek u even te stoppen met uw betoog.

De heer Van Raak (SP): Het is goed dat de alarmbel indringend heeft geklonken, want dit is precies wat ik bedoelde. Als dit Ministerie niet verantwoordelijk is, dan is niemand het. Het gaat bijvoorbeeld om de Participatiewet, de Jeugdwet, de AWBZ en de Wmo. Vanuit de verschillende Ministeries worden straks gelden naar verschillende gemeenten gesluisd. Het is veel te weinig geld, namelijk ongeveer de helft van het oorspronkelijke bedrag, maar dat is een andere discussie. Nu hebben de Algemene Rekenkamer en de Tweede Kamer daar toezicht op, maar straks, als het beleid van de Minister wordt uitgevoerd, moet dat gebeuren door de gemeenteraden en de lokale rekenkamers. Die zijn daar helemaal nog niet klaar voor. Het grote gevaar dat straks dreigt, is dat niemand meer verantwoordelijk is. Hoe ziet de Minister die verantwoordelijkheid? Dat is niet niks. Als dat misgaat, gaat het vreselijk mis met mensen die onze zorg en hulp nodig hebben. Er zal niet alleen sprake van een groot verschil zijn tussen gemeenten als het gaat om de uitvoering, maar ook als het gaat om de controle en het toezicht. Alle gemeenten zullen failliet gaan in Nederland. Dat is een nare mededeling, maar ik doe die maar alvast. Er staat voor 4,4 miljard te veel aan grond in de boeken. Dat bedrag moet in ieder geval afgeschreven worden. En dat is nog maar het topje van de ijsberg. Daar komt de decentralisatie nog bovenop. Kortom, alle gemeenten gaan failliet. Allemaal! Dat durf ik te voorspellen. Ik heb ook al voorspeld dat er een parlementaire enquête naar de decentralisaties zal komen. Des te belangrijker is het om die verantwoordelijkheid niet over de schutting van de gemeenten te gooien, want dan wordt het echt een oneerlijk spelletje. Iemand moet die verantwoordelijkheid houden. Als dit Ministerie verantwoordelijk is voor het beleid dat het zelf heeft gemaakt, als de Minister die verantwoordelijkheid neemt, zal er ook een cultuuromslag moeten plaatsvinden. Dan zal het Ministerie ook wat trotser en wat stoerder moeten zijn. Dan zal er niet alleen gebeld moeten worden met de vraag hoe het ermee staat, maar dan zal het Ministerie ook op een of andere manier iets moeten kunnen afdwingen. Verantwoordelijkheid kun je alleen nemen als je ook de mogelijkheid hebt om iets af te dwingen. Anders stelt dat helemaal niets voor. Dat is een vraag die ik voorleg aan de Minister. Hoe zit dat? Hoe gaat de Minister dat doen?

Ik kom nog even terug op de externen. Ik zei dat veel gemeenten en provincies, overigens mede door de financiële druk, met externen aan de slag gaan. Ik heb zelfs voorbeelden van gemeenten waar ze externen inhuren om de externen eruit te gooien. Dat is een aardig principe. Ik hoor echter ook dat externen gewoon een jaarcontract en hetzelfde bedrag krijgen. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat er met cijfers en definities wordt gegoocheld. Hoe zit dat bij de Ministeries? Wordt er daar ook vooral op papier naar die 10% toegewerkt of houdt men zich ook in werkelijkheid aan die 10%? Dat staat nog los van het feit dat dit Ministerie nog een heel grote slag te maken heeft en zich ook gewoon aan de afspraken moet gaan houden.

Ik wil nog even iets zeggen over de decentralisaties. De Minister heeft gisteren een debat van dertien uur gevoerd in de Eerste Kamer. Fijn dat hij er weer is! Het was immers laat vannacht. Het debat ging over bestuur en samenhang. Ik heb begrepen dat de senatoren van alle partijen vrij kritisch waren, want zij zagen die samenhang nog niet. Zij hebben een motie aangekondigd, die over een paar weken zal worden aangenomen. In de motie wordt de regering opgeroepen om met een nadere analyse te komen over nut, noodzaak en democratische wenselijkheid van de door haar publiek gemaakte voornemens. Het gaat dan over de decentralisaties en de bestuurlijke hervormingen in het kader van bestuur en samenhang en over een analyse van het voorziene tijdpad. De regering wordt voorts verzocht, tot dan op dit terrein geen onomkeerbare stappen te zetten. We hebben al een paar wetten zien binnenkomen, zoals de intrekkingswet Wgr-plus en wetgeving inzake de Noordvleugel. Ik denk dat er over twee weken over de motie zal worden gestemd. Als deze wordt aangenomen, welke gevolgen heeft dat dan voor het beleid van de Minister? Het gaat mij vooral om het verzoek aan de regering om tot dan op dit terrein geen onomkeerbare stappen te zetten.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Over de onvolkomenheden in de bedrijfsvoering hebben mijn collega's al een aantal opmerkingen gemaakt. Die zal ik niet herhalen. Ik zal me concentreren op het beleidsverslag, en dan vooral op de opmerkingen die de uitvoering van het regeerakkoord betreffen. Hoewel wij vandaag uiteraard met de regering spreken, zit deze Minister er pas vanaf november. Dat maakt dat ik veel meer geïnteresseerd ben in de wijze waarop de Minister dit jaar acteert.

Mijn eerste vraag heeft betrekking op de topinkomens. De eerste daad van de Minister was de verdediging van het wetsvoorstel Normering topinkomens in de Eerste Kamer. Hij deed dat met succes. Het regeerakkoord kent echter de bepaling dat de salariëring van de topinkomens naar 100% van het Ministerssalaris moet. Het regeerakkoord kent ook de bepaling dat de Wet normering topinkomens niet alleen voor de bestuurders zou moeten gelden, maar voor alle functionarissen in de semipublieke sector. Ik heb een heel simpele vraag. Wij hebben een overzicht gekregen van alle wetgeving die leidt tot bezuinigingen van 50 miljoen en meer. Daar valt dit niet onder, maar ik zou ook heel graag horen wanneer we dat nieuwe wetsvoorstel nu aangeboden krijgen. Dat hoeft immers niet extreem complex te zijn. Er is wetgeving die heel complex is, zoals wetgeving met betrekking tot decentralisaties. Die wetsvoorstellen worden altijd met een grote voortvarendheid richting de Kamer gestuurd. Deze veel simpeler wetgeving zou ik heel graag voor het eind van dit jaar ontvangen.

Ik heb er ook nog een aanvullende vraag over. Er is wat maatschappelijke onrust over het overgangsregime waar we bij de bezoldiging helaas aan gebonden zijn. De hele Kamer heeft, na ampele discussie met de voorganger van de Minister, moeten vaststellen dat het juridisch helaas niet anders kan dan dat het vier plus drie jaar duurt, ook al hebben sommige partijen daar wel wat ketelmuziek over laten horen. Wij willen echter nog wel weten of dit ook betrekking heeft op al dan niet afgesloten elementen in een overeenkomst die betrekking hebben op de vertrekregeling en op de bonussen. Wij verzoeken de Minister derhalve om juridisch advies in te winnen over de vraag of het overgangsregime niet beperkt kan worden tot alleen de primaire bezoldiging.

De Minister heeft een verantwoordelijkheid voor het stelsel. In de Hervormingsagenda Rijksdienst staat een opmerking waarover ik met deze Minister moet praten, en niet met collega Blok. Die opmerking betreft het voornemen om tot een verdere concentratie of fusie van adviesorganen over te gaan. De vorige ronde ter beperking van de adviesorganen leidde in de Tweede maar zeker ook in de Eerste Kamer tot een geweldige discussie. Ik roep de Minister op om met een notitie met uitgangspunten te komen rondom de inrichting van het adviesstelsel en de kennisfunctie binnen de Ministeries. Die twee aspecten hangen immers samen. Dan kunnen we dat traject goed ingaan.

Mijn derde punt betreft een klein maar niet onbelangrijk punt uit het regeerakkoord: de financiering van politieke partijen. Ook daarvoor geldt dat dit een niet zo heel ingewikkelde wetgeving hoeft te zijn. Er ligt immers een goede wet. Het amendement was al ingediend, maar is destijds afwezen. In het regeerakkoord staat echter dat we er nu mee aan de slag gaan. Het enige wat we moeten doen, is het amendement ook van toepassing verklaren op lokale partijen en lokale afdelingen van politieke partijen. De Partij van de Arbeid hecht er echt geweldig aan dat dit wetsvoorstel er voor 1 januari ligt, zodat de partijen bij de gemeenteraadsverkiezingen in ieder geval met de geest daarvan rekening kunnen houden. Ze moeten gewoon handelen conform die wet.

De Minister heeft een verantwoordelijkheid voor het totale personeel in de publieke sector. Het is altijd wat ingewikkeld voor de Kamer om het onderscheid tussen Minister Blok en Minister Plasterk te zien. Ik zal Minister Blok volgende week aanspreken op zijn taak voor de ambtenaren in engere zin als het gaat om het invullen van de laagste loonschalen en het realiseren van het aantal arbeidsgehandicapten dat de komende jaren in dienst moet worden genomen. Mijn vraag aan deze Minister is de volgende. Is hij bereid om in overleg te treden met de werkgevers van defensie, onderwijs, zorg, gemeenten en provincies, kortom de gehele publieke sector, om uitvoering te geven aan het sociaal akkoord zoals dat is afgesloten tussen de overheid, de werkgevers en de werknemers? Daarin staan gewoon aantallen als het gaat om de te realiseren plekken voor arbeidsgehandicapten. Daar zou ik dan niet mee willen wachten totdat het in 2015 officieel van start gaat. Ik wil dit en volgend jaar zien dat het per 1 januari 2015 ook ingevuld kan worden met mensen. We moeten niet pas dan beginnen. Ik verwacht dus een plan van aanpak op dit punt, in en na overleg met de werkgevers in de publieke sector.

Ik kom ten slotte te spreken over de nullijn. In het beleidsverslag staat een nullijn voor de contractloonstijging voor de loonsom van overheidspersoneel in 2012 en 2013. Binnenkort zullen wij zien of het kabinet voornemens is om dit eventueel voort te zetten in 2014. Dat sluiten we niet uit, gelet op het aanvullende bezuinigingspakket zoals dat in maart op tafel lag.

Er staat echter nog meer bij, namelijk dat er een loonsombenadering gehanteerd zou worden die met zich mee zou kunnen brengen dat er af en toe wel een stijging van het primair loon aan de orde is, maar aan de andere kant ook een harmonisatie of sanering van de secundaire arbeidsvoorwaarden. Op dat punt staan in het beleidsverslag een paar stevige zinnen. Dat is voor mij reden om, met iets meer nadruk dan bij de vorige punten, aan de Minister te vragen hoe het ermee staat. Het spreekt ons aan. Kunnen we daarin niet wat meer ruimte scheppen, daar waar er op sommige punten zelfs schaarste op de arbeidsmarkt aan de orde zou kunnen zijn of komen? Aan de andere kant moeten we meewerken aan het op een verstandige manier harmoniseren van voorwaarden voor het personeel bij de overheid en in de markt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik kan het kort houden. Ik denk dat de voorgaande sprekers belangrijke vragen hebben gesteld. Ook vanuit het CDA is de zorg vooral gericht op de systeemverantwoordelijkheid. Hoe gaan we ervoor zorgen dat dit op orde komt, dat de verantwoordelijkheid die het Ministerie van Binnenlandse Zaken in dezen heeft, ook waargemaakt wordt? Dat is belangrijk met het oog op de grote decentralisatieoperatie die eraan komt. Voorkomen moet worden dat alles ons straks door de vingers glipt. Je hebt natuurlijk altijd de neiging om in de taal te spreken van mooie verslagen en Rekenkamerrapporten, maar ik heb me voorgenomen om vandaag maar eens in normale mensentaal te blijven praten. Dan wordt het misschien ook duidelijker. Hoe kan een coördinerend Minister zijn verantwoordelijkheid waarmaken wanneer hij zichtbaar de grip verliest, ook op andere Ministeries? Daar willen wij met name een antwoord op hebben.

Wij zien daarnaast dat steeds meer taken worden ondergebracht bij shared service centers. Daar zijn wij inmiddels in Nederland een beetje idolaat van, terwijl je vaak leest dat daar toch wel het een en ander op af te dingen valt. Ook in die shared service centers zijn de financiering en de verantwoording soms problematisch. Gelet op dat doorstomen in dat «shared service center»-gevoel, zou deze Minister de Kamer moeten aangeven hoe hij ervoor gaat zorgen dat ook daar zijn verantwoordelijkheid kan worden waargemaakt.

Voorzitter: Van Raak

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken heeft de afgelopen jaren nogal wat te verduren gehad. De heer Van Raak heeft hier ook al over gesproken. Het departement is inhoudelijk uitgekleed, verhuisd en het heeft een flinke taakstelling gekregen. Dit alles heeft ongetwijfeld bijgedragen aan de verslechterde bedrijfsvoering van het Ministerie. De Algemene Rekenkamer stelt tien onvolkomenheden vast. Dat klinkt mild, maar als de Algemene Rekenkamer dat zegt, bedoelt hij eigenlijk tien forse onvoldoendes. Dat zijn er ongeveer twee keer zoveel als bij de andere grote departementen. Dat is zorgelijk, zeker voor het Ministerie dat een rijksbrede coördinerende rol heeft.

De Minister belooft meteen beterschap, maar hoe zal hij dat realiseren? En hoe gaat de Minister zijn systeemverantwoordelijkheid nu invullen? Hoe wordt de financiële functie van het Ministerie op orde gebracht? Ik sluit eigenlijk aan bij vragen die door andere collega's al zijn gesteld.

Dat het Ministerie zijn interne zaken niet op orde heeft, kan ook gevolgen hebben voor grote projecten. Wij denken dan met name aan de decentralisaties. De Rekenkamer kaart drie punten aan. Ten eerste, de omvang van de taken vraagt om een intensievere samenwerking van gemeenten. Maar samenwerkingsverbanden staan bekend om hun gebrekkige democratische controle. Wil de Minister hier eens op reflecteren? Ten tweede, BZK heeft een regierol, maar kan zijn eigen taken niet op orde houden. Kan BZK de regierol bij de decentralisaties wel waarmaken? Hoe beïnvloeden de fouten bij de bedrijfsvoering deze regierol? Als derde punt voert de Algemene Rekenkamer de lokale checks-and-balances op. De rekenkamers spelen daarbij een belangrijke rol. Mijn fractie heeft hier al meerdere malen aandacht voor gevraagd. Kan de Minister ook aangeven hoe de verschillende rekenkamers de te verwachten samenwerkingsverbanden moeten en kunnen controleren?

De Kamer moet een stevige informatiepositie hebben als zij de regering goed wil kunnen controleren. Het gaat bij BZK om stevige bedragen. Het gaat om 16 miljard bij de decentralisaties. Er gaat maar liefst 64 miljard om bij provincies en gemeenten. Juist voor de financiële sturingsvraagstukken hebben wij de Raad voor de financiële verhoudingen. De Minister wil deze adviesfunctie afbouwen of misschien zelfs wel opheffen. Gezien de enorme bedragen en de voorgenomen decentralisaties lijkt mijn fractie dit niet alleen onwenselijk maar ook onverantwoordelijk. Bovendien hebben de adviezen van de Raad voor de financiële verhoudingen ook bewezen dat zij tot besparingen leiden. Ik noem de herijking van het Provinciefonds met 300 miljoen of de aanpassing van de Wet HOF, zodat decentrale overheden er ook daadwerkelijk mee uit de voeten kunnen. Dit zijn maar een paar voorbeelden. De Raad voor de financiële verhoudingen zorgt keer op keer voor een objectieve en eerlijke verdeling van publieke middelen. Is het niet te kostbaar om die functie op te heffen?

Er is de komende jaren genoeg te doen op het Ministerie. Mijn fractie is erg benieuwd hoe de Minister alle verantwoordelijkheden gaat waarmaken.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik ga eerst in op de opmerkingen van de heer Van der Linde en anderen over de bedrijfsvoering van het departement van Binnenlandse Zaken. De Algemene Rekenkamer heeft gesignaleerd dat die bedrijfsvoering op een aantal punten niet goed genoeg is. Dat gaat van de archiefdienst en FEZ tot en met shared services, die overigens op zichzelf onder de portefeuille van collega Blok vallen. Specifieke vragen over shared services kunnen de leden derhalve vanmiddag in het algemeen overleg aan mijn collega stellen. Niettemin neem ik dat serieus. Zowel mevrouw Van Toorenburg als mevrouw Berndsen heeft gevraagd hoe je elders in het land de boel kunt organiseren wanneer de boel intern niet voldoende georganiseerd is. Ik wil hier het volgende over zeggen. De regering is aangetreden in november. Een van de eerste veranderingen in de top was het aantreden van een nieuwe secretaris-generaal. Dat was de heer Van der Steenhoven, een zeer ervaren sg die eerder bij OCW een aantal zaken op orde heeft gebracht. Zoals bekend, wordt Richard van Zwol, de huidige secretaris-generaal van Financiën – ook een buitengewoon ervaren sg – over twee weken de nieuwe secretaris-generaal van het Ministerie. Een van de taken is natuurlijk om het eigen nest volledig op orde te krijgen.

Ik wil het niet laten bij de mededeling «er komt een nieuwe leiding, dus het komt wel goed». Ik stel voor dat we na deze zomer de zaken even op een rijtje te zetten. Ik kan nu wel een paar dingetjes aftikken en zeggen «we gaan dit, dit en dit doen», maar daar kan men ter plekke niets mee, zeker als dat gebeurt in het taalgebruik waarvan de heer Van der Linde zegt: dat is wel heel technisch, wat moet ik ermee? Ik denk dat het goed is voor de interne organisatie als we even op een rijtje zetten wat de punten zijn, wat we er al aan doen en wat we er nog meer aan gaan doen. Ik zeg toe dat ik deze informatie ook per brief aan de Kamer zal doen toekomen. Dan kan zij concreet zien hoe wij ervoor willen zorgen dat de bedrijfsvoering aan de hoogste normen voldoet. Dat moet de doelstelling zijn.

Het cao-overleg op verschillende sectortafels ligt op dit moment stil, zoals de leden wellicht weten. Het wil niet vlotten. Zodra wij het weer aan de gang hebben, is het zeker veel eenvoudiger, want een cao is een van de inzetten van de regering. Er staat natuurlijk wel wat meer op ons wensenlijstje, zoals het «last come, first out»-principe. Dat leidt er in een krimpende organisatie natuurlijk toe dat jongere mensen, als zij al binnenkomen, er ook als eerste uitgaan. Dat is op de lange duur natuurlijk niet goed voor de overheidsorganisatie. Er is dus een aantal punten dat daar door de overheden zal worden ingebracht. Dat geldt ook voor de vereenvoudiging, die de heer Van der Linde noemde. Ik zal dat goed in het oog houden.

In het regeerakkoord staat het voornemen om het ontslagrecht voor ambtenaren in gelijke pas te brengen met het ontslagrecht in de marktsector. Er ligt echter ook een initiatiefwetsvoorstel van het CDA en D66 om dat te doen. Wij zijn in gesprek met de initiatiefnemers om te bekijken of zij dat op dezelfde manier willen uitvoeren als de regering dat van plan zou zijn geweest. Mijn indruk is dat dit in principe het geval is. Dan hoeven wij het niet vanuit de regering te doen en dan steunen wij het initiatiefwetsvoorstel. Het is geen simpele zaak. Een van de grootste discussiepunten is bijvoorbeeld de reikwijdte ervan. Die discussie kennen de leden wel. Daarbij wordt van de kant van de politie en defensie gezegd dat je het voor geüniformeerd personeel anders moet doen. Dan spelen er vragen als of dit ook geldt voor het niet-geüniformeerde personeel et cetera. De Kamer voelt al dat dit vrij nauw luistert. Voor je het weet, heb je de reikwijdte weer zo beperkt dat het bijna nergens meer over gaat. Dit is een van de onderwerpen waar de initiatiefnemers mee bezig zijn.

De heer Van der Linde vroeg naar de coördinerende rol bij de BES-eilanden. Hij zei dat de heer Bosman daarin ook geïnteresseerd is. In eerdere debatten over Koninkrijksrelaties heb ik al gezegd dat ik de coördinerende rol wat zwaarder wil invullen dan het voorheen misschien is gedaan. Dat geldt aan twee kanten van de oceaan. Als mensen op de BES-eilanden iets aan de orde stellen, als ik daar in de buurt ben of als zij mij op een andere manier weten te bereiken, kan ik zeggen: om precies te zijn heeft dit te maken met Volksgezondheid; ik zal uw vraag doorgeleiden naar de collega van Volksgezondheid. Daar bestaat mijn coördinerende taak uit. Dat is dus iets anders dan zeggen: ik ben slechts coördinerend, ik ga er niet over. Ik voer mijn taak uit door het onderwerp actief op te pakken en ervoor te zorgen dat mijn mensen het parkeren op het Ministerie waar het moet landen, bijvoorbeeld dat van Volksgezondheid. Ook moeten zij ervoor zorgen dat er terug wordt gerapporteerd dat het daar is opgepakt. Dan is het uiteindelijk de portefeuilleverantwoordelijkheid van de Minister van Volksgezondheid, van Onderwijs of Infrastructuur en Milieu. Dat geldt voor de openbare lichamen aan de andere kant van de oceaan.

Aan deze kant van de oceaan betekent de coördinerende rol bijvoorbeeld dat wij de reisbeweging in de gaten houden, dat wij voorkomen dat er te veel die kant op wordt gereisd, dat legislatieve terughoudendheid daadwerkelijk in de gaten wordt gehouden, dat er dus niet een waterleidingwet wordt opgelegd aan Saba, terwijl daar geen waterleiding ligt. De leden kennen de voorbeelden. Alleen datgene wat werkelijk nuttig is, moet daar van toepassing worden verklaard. Ook moeten wij zaken op een aantal terreinen in hun samenhang kunnen zien. Armoedebeleid bijvoorbeeld kan raken aan sociale zaken, gezondheidszorg en andere dingen. Dat kun je niet aan die kant coördineren, omdat Saba 1.200 inwoners heeft. Het is beter dat de verantwoordelijkheid dan aan deze kant wordt genomen. Ik ben dus eigenlijk al bezig om de coördinerende rol materieel in te vullen.

De heer Heijnen (PvdA): Ik heb een vraag in relatie tot het vorige punt en dit punt. In de stukken staat een kritische opmerking over de Caribische rijksdienst. Mag ik ervan uitgaan dat de Minister in de brief waarin hij de verbeteringen op de bedrijfsvoering zal aangeven, daarop in het bijzonder ingaat? Er is namelijk alle reden voor om dat goed te doen.

Minister Plasterk: Dat zal ik doen. Overigens heb ik gisteren de Rijksvertegenwoordiger nog gesproken. Ik heb met hem gesproken over de rol en precies zo'n schakelpunt naar het overzeese deel van Nederland. Dat is in feite de commissaris van de Koning. Ik zeg toe dat dit in de brief wordt opgenomen.

De heer Van Raak verwees naar de Roemernorm. Kennelijk is dat in sommige kringen de norm voor het niet meer dan 10% uitbesteden van de taken. Waarom zit BZK daar zo boven? Voor de goede orde meld ik dat dit niet geldt voor het kerndepartement als zodanig. Dat zit ver onder de 10% en zal dat ook zeker blijven. Het geldt echter wel voor een aantal baten-lastendiensten dat BZK onder de paraplu heeft en die rijksbreed gelden. Dat zijn bijvoorbeeld FMHaaglanden – die doet het facilitair management voor het hele Rijk – P-Direkt, Doc-Direkt, de salarisadministratie dus en een paar van dat soort diensten. Dat zijn de plekken waar dit wordt uitgevent om die taken op een flexibele manier uit te voeren, zonder dat het bestand elke keer groeit. Daarmee wil ik niet zeggen dat het goed is. De heer Van Raak, analytisch als hij is, zocht het echter in situaties die op het kerndepartement betrekking hebben. Op het kerndepartement als zodanig zit die overschrijding niet. Het zit in de rijksbrede diensten, die geboekt worden onder BZK.

De heer Van Raak (SP): Het idee van de Roemernorm was niet om een norm van 10% daar te gebruiken waar men eronder zit. Die norm was bedoeld om ervoor te zorgen dat waar men er niet onder zit, men eronder komt. Dat geldt dus ook voor de diensten die de Minister noemt. Het is niet vrijblijvend. Het is geen hobby, maar het is nodig, omdat de inhuur van zo veel externen juist slecht is voor de organisatie. Het is slecht voor het lerend vermogen, de stabiliteit en de duurzaamheid van de organisatie. De Tweede Kamer heeft de regering de taak gegeven om overal onder 10% te komen. Dat is de taak. Is de Minister dat van plan?

Minister Plasterk: Ik heb het getal er nu bij. Het departement BZK zelf zit op 5,4% over 2012. Dat zit dus ruimschoots onder de Roemernorm. Het gaat dus inderdaad om rijksbreed werkende agentschappen. Die werken vaak in opdracht van andere departementen. In mijn brief aan de Kamer heb ik bij het punt van de agentschappen toegelicht waarom het soms efficiënter is om met externen te werken. Waar het mogelijk is, wordt gekozen voor verambtelijking. Dat is dus het vervangen van externe inhuur door eigen, intern personeel. Ik verwacht dat er op termijn minder incidentele projecten zullen zijn, maar wij moeten actief blijven werken aan de verambtelijking. Op de langere termijn zal de reductie van de externe inhuur bij de baten-lastendiensten naar onze taxatie onmogelijk zijn door de functies te verambtelijken. Op korte termijn is de norm van 10% voor BZK in zijn geheel, inclusief de externe diensten, echter niet haalbaar. Anders zouden wij echt de positie van de externe diensten moeten heroverwegen. Het is uiteindelijk de efficiëntste manier om het te doen, of het nu gaat om de catering of om het veranderen van administratiestelsels, zonder daarvoor elke keer vast personeel in dienst te nemen.

De heer Van Raak (SP): Dat was niet de uitspraak van de Kamer. Hoe werkt de inhuur van externen? Dat zijn commerciële bureaus die altijd één advies hebben, namelijk meer externen inhuren. Dit soort bureaus vreten zich in in de overheid. Mensen komen, doen contacten en kennis op, maken netwerken en vertrekken weer. Ook voor het opbouwen van kennis en voor de duurzaamheid en stabiliteit van de organisatie is het heel erg slecht dat wij dit soort publieke zaken uit handen geven aan commerciëlen. Het was de bedoeling. De Minister kan wel zeggen dat het niet kan, maar het moet. Het is de afspraak, het is de norm. Als wij een norm stellen, stellen wij een norm. Daarom vind ik het onacceptabel als de Minister zegt dat het niet kan. Ik vraag de Minister om in zijn brief van na de zomer over interne bedrijfsvoering aan te geven hoe hij ervoor gaat zorgen dat het overal onder de 10% komt. Als de Minister nu al zegt dat dit niet kan, moet hij met een verhaal komen waarom dat niet kan. Dan kan de Tweede Kamer daar maatregelen voor nemen.

Minister Plasterk: Dat zeg ik toe. Het lijkt mij redelijk dat ik dit in die brief doe. Ik voeg er wel aan toe dat het, zoals ik de discussie altijd gelezen heb, niet goed is dat het Rijk steeds meer op allerlei dure managers gaat draaien, waar dit ook gewoon in de organisatie van departementen kan worden uitgevoerd. Dat is efficiënter en beter voor het personeel. Daar zitten verschillende aspecten aan. Daar voegt BZK zich ook onder, want wij zitten op ongeveer de helft van de Roemernorm. Ik vind dat je bij de facilitaire diensten – daarbij gaat het om catering en noem het allemaal maar op – moet bekijken wat de beste en meest flexibele manier is om dat in opdracht van verschillende departementen te doen. Daar moet je niet te dogmatisch mee omgaan, maar ik zal daar apart op reageren en een aparte motivatie voor geven. Het is dan aan de Kamer om te zeggen of zij het billijk vindt dat het apart wordt gezien of niet. Dan kan zij zeggen dat zij allemaal in hetzelfde regime moeten zitten als het departement als geheel.

De heer Van der Linde (VVD): Het is natuurlijk boeiend dat 150 mensen met een tijdelijke aanstelling met elkaar de Roemernorm bedenken. Ik pleit er in dit opzicht voor dat wij blijven nadenken met name over de vraag hoe dingen goedkoop en doelmatig georganiseerd kunnen worden. Een van de problemen bij de rijksoverheid is dat het aantal fte's per directie over het algemeen in marmer gebeiteld staat. Juist daar zou je naar wat flexibiliteit moeten zoeken, uiteraard binnen de norm van 10%. Je moet veel meer toegaan naar een systeem waar een directeur een budget krijgt om zijn ding te organiseren anders dan een vastgesteld aantal fte's.

Minister Plasterk: Dit zullen wij meenemen in de bespiegeling daarover.

Het volgende punt van de heer Van Raak was de coördinerende rol bij de decentralisatie. Ook mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Berndsen vroegen daarnaar. Er is een Ministeriële Commissie Decentralisaties, waar ik coördinerend Minister van ben. Dat betekent dat alle stukken voor die commissie over mijn bureau gaan en mijn goedkeuring behoeven. Ook coördineer ik daarvan de bijeenkomsten. Die worden overigens voorgezeten door de Minister-president. Dat benadrukt dat het kabinet het als een van de kerntaken ziet om de decentralisatie goed te laten gaan. Ik ben verantwoordelijk voor het proces. Wat betreft de portefeuilleverantwoordelijkheid naar de Kamer bespreekt de betrokken bewindspersoon bijvoorbeeld de Participatiewet, de Jeugdwet of de Wmo in zijn of haar vakcommissie met de Tweede Kamer en, als het wetgeving betreft, de Eerste Kamer. Eigenlijk dragen wij het stokje over, of liever een hele mand met stokjes, van het Rijk, van verschillende departementen, naar de gemeenten. Ik sta daarbij aan de kant van de gemeenten, want het is mijn verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat het daar waar het uiteindelijk landt, op een fatsoenlijke manier terechtkomt. In dat overgangstraject moet ik dus gewoon met mijn collega's schakelen. Die sluiten immers een zorgakkoord. Het is heel goed dat de werkgevers, de werknemers en de betrokken bewindspersoon dat doen. Vervolgens wordt er vanuit de gemeenten gesignaleerd dat dit een aantal consequenties heeft die raken aan de manier waarop het uiteindelijk landt bij de gemeenten. Daarom hebben wij nu een lijstje van uitwerkpunten gemaakt die nog nader moeten worden besproken met de VNG. Dat is typisch zo'n coördinerende taak waarvan ik zeg dat de gemeenten daar gelijk in hebben. Deze punten zullen wij dus in een nader overleg aan de orde moeten stellen. Ik beschouw het als een van mijn grootste taken dit jaar en de jaren hierna om ervoor te zorgen dat dit goed gaat. De heer Van Raak zei dat wij ons daarbij trots en stoer moesten opstellen. Dat advies zal ik zeker meenemen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het CDA had aanvankelijk het liefst gehad dat wij dit als Kamer zouden behandelen als een groot project. Het is immers een heftig traject. Er zijn echter goede argumenten voor gegeven om het toch anders te doen. Daarover heeft de Kamer de Minister een brief laten schrijven. Kan de Minister al iets zeggen over de wijze waarop hij wil tegemoetkomen aan de verzoeken van de Kamer? Het gaat mij er vooral om dat hij heel goed zicht houdt op de faseringen, de stapelingen en het overdragen van de verantwoordelijkheid. Kan hij daarover al iets zeggen? Of moeten wij gewoon geduldig wachten op de brief?

Minister Plasterk: Die brief is inderdaad een van de manieren waarop ik toegezegd heb dat nader uiteen te zullen zetten. Linksom of rechtsom zullen wij moeten zoeken naar een vorm waarbij de Kamer periodiek wordt geïnformeerd over de stand van zaken. Als mevrouw Van Toorenburg het goed vindt, zal ik dat in die brief nader uitwerken. Ik ben het ermee eens dat het een complexe exercitie is. Je kunt niet zeggen: in september is het klaar. Het zal de komende jaren veel aandacht vragen, omdat er vanuit verschillende departementen verschillende geldstromen, misschien met een iets verschillende timing, naar de gemeenten toe gaan met de bedoeling dat het eindbeeld één ontschot budget is. Het is als het samenvloeien van rivieren. Het is een complexe situatie. Dat kun je dus niet op één punt afmaken. Daar zullen wij voortdurend aandacht voor moeten hebben, ook vanuit de Kamer. Overigens hadden wij al afgesproken met de VNG om een straffe monitoring te doen van de kant van het Rijk. Dat weet mevrouw Van Toorenburg. Dat wilde de VNG ook. Daaraan is op instigatie van de Kamer een CPB-onderzoek toegevoegd. Dat zal niet eenmalig zijn. De eerste rapportage zal in de zomer zijn. Ook daarna zal het CPB bekijken waar de knelpunten zitten en hoe die kunnen worden aangepakt, zonder dat het tempo of het budget in gevaar komt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik heb nog even op mij laten inwerken hoe wij als Kamer proberen de coördinerend Minister hierin te volgen. Ik heb daarover nog een verzoek. Is de Minister bereid om elke maand een soort korte technische briefing te houden over de vraag hoe het er dan voor staat? Wij willen namelijk zicht houden op wat er gebeurt bij Sociale Zaken en bij Volksgezondheid. Dat kan gewoon op hoofdlijnen, het gaat niet om de details. Dat snap ik allemaal wel. Dan weten wij welke wet waar ligt en dan kunnen wij het overzicht houden op basis waarvan wij de rapporten echt goed kunnen lezen en dan kunnen wij daarover debatten voeren.

Minister Plasterk: Over de frequentie moet ik even nadenken, want het moet wel nuttig zijn elke keer. In de brief zal ik mijn voorstel doen voor de frequentie waarmee wij dat kunnen doen. Ik zal ingaan op de vraag of wij dat met een vaste frequentie doen, of dat wij aanleidingen constateren of dat wij een minimumaantal momenten per jaar doen. Wij moeten in ieder geval een vorm zoeken om ervoor te zorgen dat de Kamer goede informatie krijgt aangereikt.

De heer Van Raak (SP): Bij dit soort systeemveranderingen komt de Minister altijd met een salami en een fuik. Daar zie ik het misgaan. Het gaat natuurlijk mis, omdat alle gemeenten failliet gaan. Het gaat mis, omdat gemeenten taken moeten gaan uitvoeren met bijna de helft van het geld. Los van de inhoud, gaat het puur procesmatig om de salami en de fuik. De salami is dat wij straks allerlei voorstellen krijgen op allerlei verschillende gebieden, deelaspecten, wetjes, maatregelen en allemaal toestanden die wij moeten beoordelen op hun merites. Er moet echter samenhang zijn en een structuurverandering. Precies daarvoor waarschuwt de Algemene Rekenkamer nu al. Ik heb het opgeschreven. De fuik is dat de Tweede Kamer dan zo vaak ja heeft gezegd – de Minister zegt telkens dat het om een stapje gaat – en dat zij zo veel stapjes heeft gezet dat zij niet meer terug kan. Dan hebben wij straks gedecentraliseerd, wetten aangenomen en gemeenten verantwoordelijk gemaakt, terwijl de verantwoordelijkheid niet goed is geregeld en de gemeenten het niet aankunnen. Ik snap de opmerking van mevrouw Van Toorenburg dat wij er elke maand naar willen kijken, maar dan kijken wij naar de salami en de fuik. Ik heb er ernstig behoefte aan, ook vanuit de verantwoordelijkheid van het parlement, om de structuur te kunnen beoordelen. Op welk moment kan het parlement ja of nee zeggen tegen de hele structuur?

Minister Plasterk: In het regeerakkoord is het vaste voornemen vastgelegd – dat is ook door het parlement besproken tijdens het debat over het regeerakkoord – om deze grote decentralisatie uit te voeren. Dat was het moment waarop het parlement had kunnen zeggen dat het helemaal niets voelt voor het voornemen dat daarin staat. Nadat het parlement heeft besloten om dat zo in gang te zetten, moet dat vervolgens worden uitgevoerd. Dan doe je die uitvoering stap voor stap. Veel van de debatten en beslismomenten liggen nu bij de afzonderlijke portefeuillehouders. Wij hebben ook al eens een debat gevoerd aankijkend tegen de decentralisaties van de kant van de gemeenten, de kant van het binnenlands bestuur dus. In elk algemeen beleidsdebat dat wij voeren, komt dit opnieuw aan de orde. Het wordt uitgebreid gemonitord en er wordt uitgebreid over gesproken met de betrokkenen, met name natuurlijk met de VNG. Daarover wordt dan elke keer gerapporteerd aan de Kamer. Het is geen kwestie van salami. Het ís een complex proces. Je kunt niet op een achternamiddag gaan zitten, zeggen dat wij het allemaal nog eens bekeken hebben en dan gaan stemmen of wij het wel of niet doen. Daar zal dan waarschijnlijk uitkomen dat wij het wel doen. De heer Van Raak zal dan zeggen dat hij ertegen is. Zijn wij er dan heel veel wijzer van geworden? Ik denk van niet. Het is veel beter om voortdurend de vinger aan de pols te houden en te bekijken of het goed gaat en of wij moeten bijsturen. Het effect daarvan is dat er veel kleine beslissingen worden genomen. Als ik overigens de overtuiging had dat alle gemeenten failliet zouden gaan, zou ik het niet doen. Ik denk ook niet dat dit het geval is.

De heer Van Raak (SP): De Eerste Kamer heeft gisteren gekeken naar Bestuur in samenhang, de visie die de SP-fractie daar gevraagd heeft. De Eerste Kamer heeft gezegd dat er een verhaal moet komen, dat zij de hele salami wil zien en dat er tot die tijd geen onomkeerbare stappen mogen worden gezet.

De voorzitter: De Minister was nog bezig met zijn beantwoording. Misschien kan hij daarmee doorgaan.

Minister Plasterk: De heer Van Raak vroeg naar een motie die gisteren in de kleine uurtjes is ingediend door de fractie van de SP in de Eerste Kamer. Hij zei dat die zal worden aangenomen, maar dat zal moeten blijken. De leden die ondertekend hebben, vertegenwoordigen geen Kamermeerderheid.

De heer Van Raak (SP): Dat komt wel goed.

Minister Plasterk: Ik ga er altijd van uit dat fracties zich daarop beraden. We zullen het zien. Hoe dan ook heb ik het oordeel over die motie aan de Eerste Kamer gelaten. Het dictum is namelijk dat er geen onomkeerbare stappen in de reorganisatie van het binnenlands bestuur mogen worden gezet behalve als die zorgvuldig zijn onderbouwd, inclusief de timing en een toelichting. Ik heb gezegd dat alle stappen voor de inrichting van het binnenlands bestuur worden vastgelegd in wetten. Die passeren de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Zij zijn pas onomkeerbaar als zij in de Tweede Kamer en vervolgens in de Eerste Kamer zijn geaccepteerd. Daarbij hoort een memorie van toelichting waarin dit nader wordt onderbouwd en waarin een stappenplan staat over hoe men die stap denkt uit te voeren. Je zou dus kunnen zeggen dat er een lichte zweem van overbodigheid omheen hangt. De motie is een ondersteuning van mijn beleid. Je moet dit soort stappen niet zetten als die niet voldoende zijn onderbouwd. Ieder van die stappen gaat naar de Raad van State voor advies en gaat met een memorie van toelichting naar de Tweede Kamer. Als de Kamer zegt dat zij geen onomkeerbare stappen wil zonder dat die voldoende zijn onderbouwd, zie ik niet eens de ruimte om dat te ontraden, want dat lijkt mij nogal wiedes. Ik heb deze motie dus aan de borst gedrukt en gezegd dat ik daartegen geen bezwaar heb, maar dan wel met die duiding. De motie moet dus niet zo geduid worden dat wij weer een nieuwe visienota gaan schrijven. Op een gegeven moment moet met name de Eerste Kamer aan haar wetgevende arbeid toekomen. Die duiding heb ik er dus aan gegeven. Ook over de verzoeken om onderbouwing heb ik gezegd dat ik daarmee akkoord ga, mits wij die zo lezen dat die onderbouwing gewoon bij de wetten in de memorie van toelichting zal worden ondergebracht.

Er komt in de zomer een notitie over het verlagen van de WNT-norm van 130% van het Ministersalaris naar 100% daarvan. Ik ben het ermee eens dat het verlagen van het plafond ten opzichte van het andere voornemen, namelijk het uitbreiden van de reikwijdte naar de salarissen van alle functionarissen, een relatief eenvoudige ingreep is. Technisch is het natuurlijk veel eenvoudiger om de stap van 130% naar 100% te maken. Veel eenvoudiger kan het bijna niet. Dat zou een onderschatting van de impact zijn, want ook bij het invoeren van de 130% hebben wij in de diverse sectoren al in kaart moeten brengen wat dat betekent voor het wervend vermogen en voor de opbouw van het salarisgebouw. Toen ben ik er al door de vakbonden op aangesproken. Die zeiden dat er zonder enig overleg met hen werd ingegrepen in de vrijheid van werkgevers en werknemers om een loongebouw met elkaar af te spreken. Toen is mijn reactie geweest dat je het bij 130% van het Ministersalaris eigenlijk niet meer hebt over het loongebouw maar alleen over de windhaan die boven op dat gebouw staat. 100% van het Ministersalaris is natuurlijk een goed salaris, maar dat is wel het soort salarissen dat in veel organisaties voorkomt. Daar kan een directeur dan een dergelijk salaris verdienen. De vakbonden hebben al bij mij aan de bel getrokken en gezegd dat het hun niet alleen om het maximum gaat, maar dat door het maximum te drukken de schalen die eronder zitten ook worden gedrukt. Het moet immers een logische opbouw blijven opleveren. De vakbonden willen dus bij het gesprek betrokken zijn. Het kan dus niet zo zijn dat ik dit hier met één pennenstreek voorleg en dat het daarmee klaar is. Hier zal ik in de notitie op terugkomen. Ik ben er overigens een groot voorstander van. Begrijp mij goed. Ik vind zeker dat dit moet gebeuren, dat het Ministersalaris in de publieke en semipublieke sector een keurige maximumnorm is en dat de rest zich daaronder zou moeten voegen.

De heer Heijnen (PvdA): Ik ben blij dat de Minister zei dat er in de zomer een brief komt over de Wet normering topinkomens. Volgens mij was dat al aangekondigd. Die wet is 1 januari jongstleden in werking getreden. Je ziet dat sommige sectoren, namelijk wonen en onderwijs, harder lopen bij de invulling daarvan dan andere, namelijk zorg. De Kamer heeft gisteren uitgesproken dat het kader hiervoor er voor 1 januari aanstaande moet liggen. De onderhandelaars hebben een aantal maanden geleden heel bewust een aantal afspraken gemaakt. 100% geldt voor alle functionarissen en er geldt een max van € 75.000 als ontslagpremie, ontslagvergoeding of vertrekregeling. In het licht van de 50 miljard die vanaf 2010 moet worden bezuinigd, hecht de PvdA eraan dat deze afspraken worden gerealiseerd. Het is mooi dat die brief wordt gestuurd, maar kan de Minister het wetsvoorstel ter visie neerleggen en voor consultatie vrijgeven, opdat het de Kamer in het najaar kan worden aangeboden? Dat moet dan nadat de Raad van State zijn zienswijze daarover heeft gegeven. Dat proces moet echt op gang worden gebracht. Er komen dan ongetwijfeld problemen, kanttekeningen en verzet, maar dat geldt ook voor andere wetten. Die pakken wij ook door. Ik wil niet dat dit wordt opgesloten in P5. Dat is een heel diepe parkeergarage, die maar terugkomt. Dit moet op de begane grond aan tafels worden besproken. Wij zijn altijd redelijk genoeg om reële bezwaren te adresseren. Wij zullen dat proces in ieder geval op gang moeten brengen.

Minister Plasterk: Ik ben het er helemaal mee eens. Ik voel dezelfde urgentie, zeker in de situatie waarin wij van mensen vragen om de broekriem aan te halen. Ik heb mij vorige week weer buitengewoon gestoord aan de stijging van de topsalarissen. Wat gebeurt in de private sector is echt schunnig en niet uit te leggen. Daarvoor hebben wij weinig instrumenten. In de publieke sector heb je echter natuurlijk ook nog steeds mensen met salarissen in categorieën waarbij je je afvraagt waarom een directeur van een woningbouwcorporatie betaald moet worden alsof hij anders wegloopt naar Wallstreet, terwijl daarvan helemaal geen sprake is. Dat was vroeger een gemeentelijke bouwafdeling, die gewoon in gemeentelijke schalen zat. Ik ben het er volledig mee eens dat dit gewoon onder normale schalen moet worden gebracht met als maximum het Ministersalaris. Ook voor het kabinetsbeleid is het de komende tijd belangrijk dat wij zichtbaar maken dat er ook aan die kant wordt doorgepakt. Ik zal het uiterste doen om dat zo snel mogelijk te doen. In de brief zal ik de timing uiteenzetten. Ik moet dat afstemmen met mijn collega's in het kabinet. Ik kan niet zeggen dat ik het dan en dan ter inzage leg, want het moet echt een kabinetsbesluit zijn. De heer Heijnen kan ervan verzekerd zijn dat ik alles zal doen om erop te drukken dat het niet terechtkomt op lang parkeren. Voor mij is het een politieke prioriteit.

De heer Heijnen (PvdA): Dank daarvoor. Kan de Minister toezeggen dat het wetsvoorstel de Kamer voor 1 januari bereikt? Laat ik het iets voorzichtiger vragen. Kan het kabinet het voor die datum presenteren? Dat is net een stapje eerder. Met minder wil ik eigenlijk geen genoegen nemen.

Minister Plasterk: Ik kan dat zonder kabinetsberaad niet zeggen, maar laat ik zeggen dat mijn streven is om dat te halen. Ik denk dat het redelijkerwijs te halen moet zijn. Ik zal dat ook zo meenemen naar het kabinet.

De heer Van der Linde (VVD): Mag ik de Minister herinneren aan zijn toezegging om dan ook een korte evaluatie van de ervaringen tot nu toe mee te nemen?

Minister Plasterk: Ja, maar dat is een ander onderwerp. Dat gaat over het invoeren van de wet met het maximum van 130% per 1 januari. Ik heb toegezegd om te bekijken hoe dat gaat. Van de kant van de VVD werd een zorg ingebracht en gevraagd of dit niet betekent dat je geen goede mensen meer kunt krijgen en wat dit voor de organisaties betekent. Ik heb gezegd dat ik verwacht dat het mee zal vallen, maar ik heb toegezegd om dat in beeld te brengen; die evaluatie komt eraan en zal de Kamer bereiken.

In deze context stelde de heer Heijnen nog een vraag. Wij hebben indertijd uitgebreid besproken dat je het niet sneller dan in vier jaar mag veranderen, omdat het voor de bestaande gevallen gaat om – het klinkt een beetje gek – mensenrechten, contracten die vastliggen. Daarom is er gekozen voor een overgangstermijn van vier jaar. Nu vroeg de heer Heijnen of ik kan onderzoeken of dit alleen kan gelden voor de salarissen sec en of de bonussen en vertrekregelingen daarbuiten kunnen worden gehouden. Ik zeg toe dat ik dit zal inventariseren. Ik zal de Kamer informeren of dit mogelijk is.

De heer Heijnen vroeg naar het voornemen voor de concentratie van adviesorganen. Het stelsel van adviesorganen zit in de portefeuille van collega Blok. Daar kan de heer Heijnen zo dadelijk naar informeren. Twee adviesorganen die onder mijn verantwoordelijkheid vallen, zijn de Raad voor het openbaar bestuur en de Raad voor de financiële verhoudingen. Wij zijn nu aan het bekijken of wij tot een integratie van die twee kunnen komen, met behoud van de functionaliteit. Wij hechten namelijk zeer aan beide functionaliteiten.

Er werd gevraagd naar de financiering van de politieke partijen. Dat wetsvoorstel komt dit jaar. Dat zeg ik toe.

Voor de uitvoering van het sociaal akkoord moet eerst het cao-overleg gaan lopen. Ik zal strak in de gaten houden dat het aantal plekken voor arbeidsgehandicapten ook in de overheidssector wordt gerealiseerd.

Wat betreft de nullijn zeg ik het volgende. Het is aan de sociale partners om een uitwerking te geven van de loonsombenadering in de publieke sector. Op dit moment ligt het cao-overleg op de verschillende tafels stil. Wel zijn de sociale partners in de onderwijssector in gesprek met de Minister van OCW over het nationaal onderwijsakkoord. Daarin zijn ook cao-afspraken over modernisering van de arbeidsvoorwaarden onderwerp van gesprek. Ik heb de Minister daarover de afgelopen Ministerraad nog horen spreken. Dat is dus in ieder geval in beweging.

De heer Heijnen (PvdA): De Minister verwijst terecht naar de cao-besprekingen die in de onderscheidende sectoren plaatsvinden. Welke rol ziet de Minister voor zichzelf vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de hele publieke sector? Wij krijgen een prachtig jaarboek. Dat hebben wij deze week gekregen. Daarin staan de ontwikkelingen van het personeel in alle sectoren beschreven. Het maken van dat jaaroverzicht kan toch niet de enige bevoegdheid of verantwoordelijkheid zijn? Ik zou zo graag willen dat de Minister actief naar de werkgevers in de publieke sector gaat – met hen heeft hij in eerste instantie te maken; zij moeten vervolgens met hun bonden aan de slag – en hun vraagt hoe de voornemens van dit kabinet kunnen worden uitgevoerd, niet alleen de nullijn en de loonsombenadering, maar meer nog het realiseren van voldoende plekken voor arbeidsgehandicapten conform het sociaal akkoord.

Minister Plasterk: Ik kan in de begroting van dit najaar een aparte paragraaf wijden aan het onderwerp van de arbeidsgehandicapten, hoe het ervoor staat en wat wij eraan denken te doen om de doelstelling ook voor de overheid te halen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de decentralisaties. Daarover heb ik al gesproken. De shared service centers vallen onder de Minister voor Wonen en Rijksdienst, dus daarover kan de Kamer straks met collega Blok doorpraten.

Mevrouw Berndsen wreef het er nog eens in dat in haar ogen het departement van BZK is uitgekleed. Dat geeft mij de gelegenheid om dat te weerspreken. Vroeger had je het klassieke departement van Binnenlandse Zaken, het moederdepartement, dat nog niet zo lang geleden in het Torentje huisde. Je had Binnenlandse Zaken en je had Buitenlandse Zaken en misschien nog intergalactische zaken, maar daar bemoeide de regering van Nederland zich niet mee, dus met die twee departementen had je de rest eigenlijk niet meer nodig. Ten opzichte van die tijd is er niet zo gek veel veranderd. De enige substantiële verandering is dat de politie is overgegaan naar het departement van Justitie. Optisch is er veel verdwenen, maar er zijn ook weer allerlei onderwerpen komen aanwaaien die er vroeger niet bij hoorden, zoals integratie en wonen. Een aantal decennia geleden was er een Minister voor Volkshuisvesting. Integratie viel destijds, denk ik, onder het Ministerie van CRM. Die beleidsterreinen zijn voor een deel komen aanwaaien bij BZK en zijn er vervolgens weer weggehaald. Dat soort wisselingen moeten niet te veel plaatsvinden; daar ben ik het wel mee eens. Het is echter niet zo dat daarmee de klassieke taken van BZK – ik denk aan het binnenlands bestuur, koninkrijksrelaties, het aansturen van de AIVD, de democratie, het stemrecht, het grondrecht – zijn vervallen. Die taken liggen nog evenzogoed bij BZK en daarmee zijn wij ook volop bezig. De heer Van Raak zei dat het departement trots moet zijn op datgene waar het voor staat. Ik ben voornemens om de komende vier jaar, samen met collega Blok, die de rijksdienst en het wonen onder zijn vleugels heeft, die trots uit te stralen. Ik neem de woorden van mevrouw Berndsen dat het departement uitgekleed is, dus niet over.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik vind dat er wel degelijk sprake is van uitkleden omdat niet alleen de politie, maar de hele veiligheidspoot, die van oudsher toch ondergebracht is bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken, is overgeheveld. Ik vind dat een principieel punt. Er was altijd sprake van scheiding der machten, maar nu is er een superMinisterie dat over alle drie de taken van de veiligheidspoot gaat. Alles wat met veiligheid te maken heeft, ook het brandweerwezen, valt nu onder het Ministerie van Veiligheid en Justitie. In mijn optiek is dat een uitkleding van het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Het is meer een principieel punt dan dat het materieel van belang is.

Minister Plasterk: Ik kijk even naar het plaatsvervangend hoofd van de AIVD, de heer Kuipers, die het er vast niet mee eens is dat alle veiligheidsonderdelen weg zijn bij het Ministerie van BZK. De hele informatiekant valt immers onder mijn beheer. Ik spreek de heer Kuipers deze weken dagelijks. Het is een belangrijk onderdeel van mijn portefeuille om actief met dat aspect van de veiligheid bezig te zijn. Dat laat onverlet dat het vertrek van de politie en de brandweer een verandering is geweest. Het is echter niet zo dat alle veiligheidsaspecten nu bij Justitie zitten. Er is nadrukkelijk voor gekozen om de informatievergaring bij BZK te laten. De rol van Binnenlandse Zaken stopt bij het geven van ambtsberichten over gedane waarnemingen. Die berichten gaan heel bewust naar Buitenlandse Zaken voor consulaire keuzes of naar Justitie voor juridische aspecten. Dat onderdeel van de veiligheid, dat heel belangrijk is, ligt nog steeds bij Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik wil helemaal niets afdoen aan het belang van de AIVD. Dat heb ik in andere debatten ook nadrukkelijk aangegeven. De NCTV, die altijd aangestuurd werd door twee verschillende Ministers om de zaak in balans te houden, zit nu ook bij het Ministerie van Veiligheid en Justitie. Ik begrijp dat de Minister met een gegeven werd geconfronteerd, maar ik vind het goed om dat hier toch even te noemen.

Minister Plasterk: Waarvan akte.

In mijn inleiding heb ik gesproken over de interne organisatie. Mevrouw Berndsen vroeg naar de samenwerkingsverbanden. Wij hebben daar gisteravond in de Eerste Kamer ook weer uitgebreid over gesproken. Zeker wanneer het aantal taken in het sociale domein toeneemt, zullen gemeenten moeten nagaan of zij met de omvang, het ambtelijk apparaat en de expertise die zij hebben, die taken optimaal kunnen uitvoeren. Als het antwoord daarop «nee» is, staan er twee wegen open. Je kunt kiezen voor herindeling. Sommige gemeenten doen dat ook. Het kabinet vindt dat het dan wel moet gaan om initiatieven die in principe van onderop geïnitieerd zijn. Dit doet zich regelmatig voor. In de Kamer hebben wij in de afgelopen periode ook over een aantal van die herindelingen gesproken, zoals die in Friesland, Alphen aan den Rijn en de Krimpenerwaard.

Het alternatief is gelegen in samenwerkingsverbanden en gemeenschappelijke regelingen. Het verlengd lokaal bestuur komt altijd met een democratisch deficit. Dat is niet anders. Je moet dus ofwel bestuurlijk opschalen tot je de schaal hebt waarmee je die taken kunt uitvoeren – dat heeft ook nadelen; ik ben niet altijd voor opschalen; dat moet in iedere situatie beoordeeld worden – ofwel de kleine bestuurlijke schaal houden en van daaruit zeggen: wij gaan nu met vijf of tien gemeenten deze taak uitvoeren. Dat leidt ertoe dat in de gemeenteraad op zo'n gezamenlijk terrein niet meer alle knopen kunnen worden doorgehakt. Dat moet dan in een getrapt systeem, waarbij de gemeenschappelijke regeling wordt aangestuurd vanuit de verschillende gemeenteraden. Ik heb het voorbeeld van het Energiebedrijf Rijnland misschien al eerder gememoreerd. Ik zat voor die gemeenschappelijke regeling in de raad. Ik heb dat niet als optimaal ervaren. Vanuit de gemeente Leiden – dat was de grootste partner – gingen leden van GroenLinks, het CDA, de VVD, de PvdA en D66 op de fiets naar de raad van de gemeenschappelijke regeling, maar van Katwijk en Noordwijk zaten de burgemeesters er. Zij hadden een mandaat van de hele gemeenteraad en wij zaten met verschillende politieke opvattingen. Fractievorming was niet echt mogelijk. Uiteindelijk komt er toch een beslissing tot stand. Het is naar de letter democratisch gelegitimeerd, maar het is niet optimaal. Het is echter niet anders. Ik zie daar ook geen uitweg voor. Je moet ofwel bestuurlijk opschalen, ofwel accepteren dat je een en ander samen organiseert met een centrumgemeenteconstructie of met gemeenschappelijke regelingen. Dan zit er een democratische lacune in dat stelsel.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Het is misschien wel een punt om te betrekken bij het decentralisatietraject. Hoe gaat dit zich ontwikkelen? Het gaat ook om de kwaliteit van bijvoorbeeld de jeugdzorg en de rol die de lokale overheden daarin hebben. Het is misschien wel een punt van aandacht.

Minister Plasterk: Absoluut. Wij hebben onlangs samen met de VNG een kaart gepresenteerd om de samenwerkingsverbanden in beeld te krijgen en zo congruent mogelijk te maken. Ik mag van de heer Van der Linde geen jargon gebruiken, dus ik leg het even uit. Met congruentie wordt bedoeld dat wij op zichzelf accepteren dat je sommige taken in een bepaalde regio met vier gemeenten samen kunt uitvoeren, maar dat je voor andere taken misschien wel twintig gemeenten nodig hebt. Het is dan wel handig als die vier gemeenten altijd een deelverzameling van die twintig gemeenten zijn. Er moeten geen overlappende kaarten komen waarbij je de ene taak met vijf gemeenten uitvoert en de andere taak met zeven gemeenten, waarvan er maar vijf overlappen met die ene taak. Als je dan twintig verschillende taken hebt, wordt het bestuurlijk wel buitengewoon druk. Het lukt in de meeste regio's redelijk om de verbanden congruent te krijgen omdat men daar zelf het nut wel van inziet.

De heer Van der Linde (VVD): Ik krijg straks natuurlijk voor straf een enorme jip-en-jannekebrief over de bedrijfsvoering, maar het begrip «congruent» begrijp ik nog net.

Minister Plasterk: Over de Raad voor het openbaar bestuur en de Raad voor de financiële verhoudingen heb ik gesproken in antwoord op een vraag van mevrouw Van Toorenburg.

Ik denk dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.

De heer Heijnen (PvdA): De Minister is nog niet ingegaan op de Wet financiering politieke partijen.

Minister Plasterk: Ik ben daar wel op ingegaan, maar heel snel; excuus daarvoor. Ik heb gezegd dat het wetsvoorstel voor 1 januari bij de Kamer ligt.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik kijk naar de leden om te zien of zij behoefte hebben aan een tweede termijn. De heer Van der Linde ziet ervan af.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik woon in Amsterdam. Ik heb een en ander eens uitgezocht. Er komt beleid vanuit de gemeente. Dan heb je consultants, bijvoorbeeld van Berenschot, die dat mede opstellen. Het beleid moet gecontroleerd worden. Dan heb je consultants, bijvoorbeeld van Berenschot, die dat doen. Het beleid moet uitgevoerd worden. Dan heb je drie wethouders van een consultancybureau, van wie twee van Berenschot. Ja, hallo! Wordt Amsterdam nu geregeerd door Berenschot? Het probleem is niet de catering. Ik begrijp best dat je iemand af en toe broodjes laat brengen. Je hoeft geen bakker in vaste loondienst te nemen. Het gaat echter om de consultants. Die moeten eruit; die moeten weg. Wat zijn consultants? Dat zijn ambtenaren die elke dag een maandsalaris krijgen. Zij komen en nemen na verloop van tijd alle kennis en kunde mee die zij binnen de organisatie hebben opgedaan. Ik snap niet waarom bijvoorbeeld iemand van KPMG in Nederland een kabinet in elkaar draait. Ik denk dat dit een politieke zaak moet zijn. Die consultants moeten gewoon weg. Dan moet je niet een consultant inhuren om de consultants weg te krijgen, maar dan moet een politicus zeggen: u mag vertrekken.

Je hebt ook ICT'ers. Dat zijn mensen die wel iets kunnen, in plaats van dat goedkope managementgebabbel dat je af en toe in de stukken terugziet. Dat ziet de heer Van der Linde ook. Je hebt mensen die wel iets kunnen. Die zullen wel bij de shared service centers en de ICT-sector zitten. De overheid moet mensen die echt iets kunnen, niet inhuren, maar zelf opleiden en scholen. Toen wij spraken over topfunctionarissen, noemde de Minister de cao. Was het maar waar! Mensen die meer verdienen dan een Minister vallen meestal niet onder een cao. Ik zou zeggen: maak daar een mooi cao-schaaltje voor en ga met de vakbonden samenwerken om ervoor te zorgen dat die mensen onder een cao vallen. Dat is aanpakken, dat is schoonmaken. Zorg ervoor dat wat zich de afgelopen jaren heeft binnen gevreten, weer buiten komt te staan en leid zelf mensen op.

Ik geloof dat er vragen zijn voor mij.

De voorzitter: Dat zou zo maar kunnen.

De heer Van der Linde (VVD): Ik zou zelf geen consultant willen zijn, hoewel ik wel bedrijfskunde heb gestuurd. Wil de heer Van Raak nu echt zeggen dat consultants helemaal niets kunnen en dat het niet nuttig is om de kennis die zij blijkbaar toch opdoen op de departementen, elders in te zetten?

De heer Van Raak (SP): Dat klopt. Dat heb ik gezegd. Daarop kan ontzettend veel bespaard worden. Ministers roepen hier altijd dat zij een kleinere betere overheid willen. Dat is een soort magie, een heilige rite om het noodlot af te dwingen. Een kleinere overheid zou beter worden. Wij zien echter dat een kleinere overheid niet beter of slechter wordt, maar gewoon minder gaat doen. De enige manier die ik zie om een kleinere overheid beter te maken, is het wegsnijden van overtollig vet. Dat zijn de ...? Juist, de consultants. Kan de Minister hier nog eens naar kijken? Als wij in de Kamer een norm afspreken, moeten wij ons daaraan houden.

De heer Van der Linde (VVD): Volgens mij is het toch van tweeën een. De heer Van Raak zegt aan de ene kant dat consultants helemaal niets toevoegen, maar aan de andere kant dat consultants alle kennis opzuigen en daarmee weglopen. Zijn zij nu wel of geen dragers van kennis?

De heer Van Raak (SP): Je hebt een consultant in je organisatie. Die zorgt ervoor dat er nog meer consultants komen, want elk advies van een consultant eindigt met de frase dat er meer consultants moeten komen. Die consultants hebben bijvoorbeeld bestuurskunde gestudeerd en op een managementschool gezeten. Zij komen met kletspraatjes, waar iedereen hoorndol van wordt, en zij krijgen elke dag een maandloon. Binnen een organisatie doen zij kennis op en creëren zij netwerken. Die nemen zij mee, om er vervolgens weer grote bedragen voor te vragen. Ik zie hierin geen tegenstelling, want zij doen niets behalve bij de overheid, bij een publieke organisatie, kennis ophalen, die zij vervolgens voor ongelooflijk veel geld gaan gebruiken. Dat is echter geen kennis waar een nieuwe organisatie iets aan heeft, want het is een andere organisatie. Is dit een goed antwoord, of moeten wij hierover bij een andere gelegenheid nog eens spreken?

De voorzitter: Wij gaan daarover nu niet verder spreken. Mijnheer Van Raak, bent u klaar met uw tweede termijn?

De heer Van Raak (SP): Nee. Ik heb twee vragen gesteld die vrij fundamenteel waren. Ik zal ze even herhalen. Hebben die onvolkomenheden nu wel of niet te maken met het feit dat er voortdurend gereorganiseerd wordt? Ik heb namelijk het idee dat dit wel het geval is. Het lijkt mij voor de organisatie, voor het Ministerie, moeilijk om in een bijna voortdurende staat van reorganisatie te verkeren. Ik kan mij voorstellen dat het dan niet makkelijk is om alles op tijd op een rijtje te krijgen en dat onvolkomenheden kunnen ontstaan, niet uit kwade wil, maar gewoon omdat iedereen weer ergens anders zit.

Ik had ook gevraagd naar het inkoopbeheer. Het Ministerie heeft een vrij grote verantwoordelijkheid voor de gemeenschappelijke inkoop. Die verloopt moeizaam. Heeft dat ook te maken met Europese aanbestedingen?

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik ben erg blij met de antwoorden en toezeggingen van de Minister over de Wet financiering politieke partijen, de rol van overheidswerkgevers bij het realiseren van de afspraken uit het sociaal akkoord en de Wet normering topinkomens. Daar kom ik straks nog op terug.

Ik wil een opmerking over de rijkdienst maken die voor volgende week van belang is. Anders dan de heer Van Raak, ben ik tevreden over de uitvoering door achtereenvolgende kabinetten. Wij zijn in 2008 begonnen met het terugdringen van de externe inhuur. Volgens mij worden hierin echt stappen gezet. Ik vind dat de heer Van Raak daarvoor onvoldoende zijn waardering uitspreekt en dat hij allerlei beroepsgroepen probeert zwart te maken. Dat lijkt mij niet terecht. Het gaat erom dat de overheid zich niet zo afhankelijk maakt van commerciële partijen dat zij er niet meer onderuit kan. De mantelcontracten met de grote ICT-leveranciers baren mij zorgen. Dat punt wil ik nu alvast adresseren. Ik vrees dat er straks, in het kader van de kleine overheid, zo weinig expertise in huis is, dat men niet meer in staat is om onafhankelijk een opdracht te verlenen aan externen als men die moet inhuren. Ik vraag de Ministers aandacht voor dit punt. Ook zijn collega Blok zal ik daar volgende week op wijzen bij het hele verhaal over de inrichting van de rijksoverheid en het reduceren van het aantal mensen in vaste posities. Het is voor ons echt van belang dat wij niet zo afhankelijk worden van commerciële partijen. Ik ga niet zwartepieten, zoals de heer Van Raak, maar ik maak mij daarover wel zorgen. Over de voortgang in het terugdringen van externe inhuur zijn wij echter positief.

Ten slotte kom ik op de Wet normering topinkomens. De Minister heeft gezegd dat hij zich ervoor gaat inspannen om het kabinet zover te brengen om de aanscherping van de Wet normering topinkomens voor 1 januari 2014 te presenteren. Ik denk dat het goed is dat de Kamer hiervoor een signaal afgeeft, zodat de Minister dat in het kabinet met succes kan bepleiten. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de WNT sinds 1 januari 2013 van kracht is;

constaterende dat de regering in het regeerakkoord heeft aangekondigd de WNT aan te scherpen, zodat de WNT-norm 100% van een Ministerssalaris wordt en zodat alle medewerkers en niet alleen topfunctionarissen in de (semi-)publieke sector onder de WNT vallen;

constaterende dat er vanuit de regering nog geen wetswijziging naar de Kamer is gestuurd die strekt tot uitvoering van deze passage uit het regeerakkoord;

van mening dat deze aanscherping spoedig in de wet moet worden opgenomen;

verzoekt de regering, uiterlijk 1 januari 2014 een wetsvoorstel te presenteren dat voorziet in deze aanscherping,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33 605-VII).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ook in tweede termijn hebben de verschillende leden belangrijke kwesties aan de orde gesteld. Ik wil mij concentreren op de decentralisatie. Die is voor het CDA echt een speerpunt. Hierop zullen wij de Minister de komende tijd controleren. Naast de visies en het bestuurlijke verhaal, waarover wij niet zo veel enthousiasme ten toon hebben gespreid, is dit voor ons een speerpunt om de Minister op te volgen. Ik hoor dat hij er serieus naar wil kijken hoe hij de Kamer hierover goed kan informeren. Dat zullen wij kritisch bekijken.

Nu wij het toch over geld uitgeven hebben, wil ik nog een kleine kwestie aan de orde stellen. Er is afgelopen week nogal wat te doen geweest over gemeenten op eilandjes die zich plotseling genoodzaakt blijken te zien om bordjes neer te zetten. Ik hoor de heer Heijnen zeggen dat het om één eilandje gaat, maar dat is niet waar, want het zijn er twee. Het zijn prachtige natuurgebieden van Nederland, waar geen mensen wonen, maar waar wij toch straatnaamborden willen neerzetten. Nu is niet alles heel politiek, dus vanuit het veld hebben wij vanuit het hele land heel slimme adviezen gekregen over manieren waarop dit kan worden voorkomen. Wij hebben de vrijheid genomen om die voorstellen alvast naar de medewerkers van de Minister te sturen. Kan de Minister toezeggen dat hij zal nagaan hoe hij kan voorkomen dat deze gekkigheid daadwerkelijk moet worden uitgevoerd? Wij zouden het teleurstellend vinden als in het jaarverslag 2014 van deze gemeente moet worden teruggeblikt op een enorme uitgave voor verkeersborden, die niet nodig zijn.

De voorzitter: Ik heb zelf geen behoefte aan een tweede termijn, dus ik geef graag het woord aan de Minister.

Minister Plasterk: Voorzitter. De heer Van Raak sprak niet met heel veel waardering over de studie bestuurskunde. Ik heb zelf biologie gestudeerd. Wij hadden dan weer opvattingen over de studie filosofie. Zo heeft iedereen wat. Laten wij er maar van uitgaan dat het allemaal substantiële vakken zijn waar je iets leert waardoor je op den duur bij de bakker brood kunt kopen en waar de samenleving beter van wordt.

Eerlijk gezegd heb ik de bijdrage in tweede termijn van de heer Van Raak met plezier gehoord omdat hij wel de nuance aanbrengt dat het niet gaat om de catering, maar om de managers. Tegelijkertijd hebben wij de externe inhuur gebonden aan zo'n norm. Daar wil ik ook niet van af. Ik denk dat die norm een goede stok achter de deur is om na te gaan waar er reden is om de stormbal te hijsen en te zeggen: hier is het percentage opeens erg hoog; hoe zit dat? Die norm is door de Kamer vastgelegd en die moeten wij gewoon uitvoeren. Soms kun je zeggen dat er iets geks aan de hand is, maar daar is dan ook een specifieke reden voor. Dankzij die norm wordt dat dan inzichtelijk. Ik heb al toegezegd dat ik hierop per brief zal ingaan. Ik zal nagaan of ik daarin onderscheid kan aanbrengen tussen waar het om managers en andere functionarissen gaat. Wij hebben met de topmanagementconsultgroep binnen de overheid een bepaalde structuur gecreëerd. Toen ik laatst een nieuwe sg nodig had, kon ik aan de topmanagementconsultgroep mijn huidige sg ontlenen, die daar nu weer naar teruggaat. Vanuit die groep wordt, zoals onlangs gebeurd is bij de integratie van de Hogeschool Amsterdam, de VU en de UvA, iemand als consultant neergezet die gewoon in rijksdienst is en daarmee volledig onder de rijksregeling valt voor bijvoorbeeld normering van de inkomens. Dat stelsel werkt best goed. Dat zijn typisch klussen waarvoor je anders een externe consultant zou hebben ingehuurd. Er worden dus vorderingen gemaakt. Wij moeten blijven aandringen. Er werd verwezen naar de gemeente Amsterdam. Ik heb minder directe mogelijkheden om daarover verantwoording af te leggen, zoals de Kamer begrijpt. Het is de bedoeling dat wij de kant opgaan die ik zojuist schilderde.

Dan kom ik op de vraag of de onvolkomenheden, de dingen die werden aangestipt, voortvloeien uit de reorganisatie. Met mijn antwoord in eerste termijn bedoelde ik te zeggen dat het volgens mij meer te maken heeft met het nog beter aansturen van de organisatie as such. Met de nieuwe leiding kunnen wij dat verbeteren. Daarom zei ik ook: dat wil ik in kaart brengen en in een brief zetten. Soms leidt dat juist tot een reorganisatie. Reorganisaties zijn niet altijd zo groot als zij klinken; soms wordt een bepaald organisatieonderdeel onder een andere dg of onder de sg gebracht. Dat hoeft niet elke keer heel grote onrust voor mensen te betekenen. Wij moeten echter niet voortdurend aan het reorganiseren zijn; met die boodschap ben ik het eens.

Het inkoopbeheer valt onder collega Blok. Daarover kan de Kamer hem straks vragen stellen.

Op de externe inhuur heb ik gereageerd. Ik ben het eens met de heer Heijnen.

Ik ga in op de motie. Het punt is het volgende. Het verlagen van 130% naar 100% is relatief simpel, maar het uitbreiden van de reikwijdte zal meer voeten in de aarde hebben. Wij willen haast maken. Ik zal er dus naar streven om met het eerste deel te komen voor 1 januari. Voor dat onderdeel beschouw ik de motie als ondersteuning van beleid. In de overwegingen worden echter allebei de onderdelen genoemd. Ook in het dictum worden beide onderdelen samengepakt, want de regering wordt verzocht om deze aanscherping te presenteren voor 1 januari 2014. Als ik de motie zo mag lezen dat het gaat om de 100%, beschouw ik haar als ondersteuning van beleid en zal ik mijn uiterste best doen om dat te realiseren.

De heer Heijnen (PvdA): Ik vind het prima als de Minister het zo wil lezen. Hij mag het ook zo lezen dat de op € 75.000 gemaximeerde ontslagvergoeding daaronder valt. Het gaat om de aanscherping, zoals die rond de WNT is aangegeven. Als het kabinet niet in de omstandigheden verkeert om op alle punten voor 1 januari een wetsvoorstel te presenteren, zullen wij dat te zijner tijd op zijn merites beoordelen.

Minister Plasterk: Dan laat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

De voorzitter: U handhaaft uw motie, mijnheer Heijnen?

De heer Heijnen (PvdA): Ja.

Minister Plasterk: Mevrouw Van Toorenburg zei dat het CDA zich de komende tijd op de decentralisaties zal concentreren. Dat kan ik mij heel goed voorstellen. Het lijkt mij een van de grootste onderwerpen voor de komende tijd. Ik geloof niet dat het CDA zich er al heel expliciet over heeft uitgesproken, maar ik hoop dat het CDA, kritisch meekijkend vanuit de oppositie, die operatie ten principale wel kan dragen. Het is een belangrijke beweging. Ik heb politieke partijen ook weleens horen zeggen «wij zijn tegen deze exercitie»; dan ben je snel klaar. Dit heeft een grote impact. Er moet een goede samenwerking tussen de lokale overheden en het Rijk zijn. Er zijn lokale overheden waarin het CDA een prominente rol speelt. Ik hecht eraan om te proberen mevrouw Van Toorenburg mee te krijgen in deze hele exercitie. Dat hoeft niet te betekenen dat zij het op voorhand met alles eens is, maar ik hoop dat zij niet ten principale deze beweging afwijst, zodat wij over de invulling ervan de komende jaren een goed gesprek kunnen voeren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het is altijd leuk als ik de Minister een beetje blij mag maken: wij zijn zeer gelukkig met deze beweging, waarin veel taken van het Rijk naar de gemeente gaan. Een pijnpunt zit bijvoorbeeld bij de AWBZ, maar dat zijn allemaal zaken die wij in de diverse commissies bespreken. De Minister mag het CDA voelen als steun in de rug, maar ook als hijgend in zijn nek om te zien of hij het financieel wel op een fatsoenlijke manier doet, want vooral daar zit onze pijn.

Minister Plasterk: Met die steun in de rug en dat gehijg in mijn nek kan ik goed werken. Ik dank mevrouw Van Toorenburg daarvoor. Ik ben er blij mee.

Dan kom ik bij het hoogtepunt van dit debat: de naambordjes op de onbewoonde eilanden. Ik weet niet of iedereen het meegekregen heeft, maar er zijn onbewoonde eilanden waarvoor een verplichting zou gelden om bewegwijzering aan te brengen. Naar mijn informatie is dat niet wettelijk verplicht, dus ik draag daar niet aan bij. Daarvoor is de gemeente Eemsmond verantwoordelijk. Het zal echt daar in de gemeenteraad aan de orde moeten worden gesteld. Laat het hier duidelijk zijn dat er van rijkswege geen verplichting is om dit voor die eilanden uit te rollen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Een van de betrokken ambtenaren zit al hevig te knikken. Wij willen de Minister toch het verzoek doen dat iemand van zijn Ministerie even contact opneemt met die gemeente om uit te leggen wat wel en niet kan. De gemeente voelt zich namelijk verplicht, maar wil eigenlijk niet.

Minister Plasterk: Dat zeg ik toe.

De voorzitter: Dit is het einde van de tweede termijn van de Minister. Ik herhaal nog even de toezeggingen:

  • De Minister heeft toegezegd, de Kamer een brief over de interne bedrijfsvoering te sturen, in de zomer of net erna; ik hoor dat het september wordt.

  • De notitie over de verlaging van de WNT-norm komt voor 1 januari; informatie over de primaire arbeidsvoorwaarden zal de Minister daarbij betrekken.

  • Een voorstel van wet voor de financiering van politieke partijen komt dit jaar.

  • In de begroting 2014 zal een aparte paragraaf komen over de verbetering van de positie van arbeidsgehandicapten.

  • De Minister zal bij de brief die de commissie gevraagd heeft over de decentralisaties het punt van het informeren van de Kamer betrekken.

Wanneer zal de Minister die brief sturen?

Minister Plasterk: Mag dat ook in september?

De voorzitter: Ik kijk naar de leden van de commissie, want er is bij de procedurevergadering nadrukkelijk gevraagd om deze brief. Ik zie dat september wat de commissie betreft, akkoord is.

Minister Plasterk: Wij streven naar 1 september.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Graag eerder als het kan.

De voorzitter: De brief komt uiterlijk 1 september; dat is een compromis. Ik dank de Minister, de leden van de commissie en de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid.

Sluiting 11.32 uur.