Kamerstuk 33000-224

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 21 juni 2012, inzake Advies "Slagen in Cultuur - culturele basisinfrastructuur 2013-2016" van Raad voor Cultuur

Dossier: Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2012

Gepubliceerd: 6 augustus 2012
Indiener(s): Halbe Zijlstra (staatssecretaris onderwijs, cultuur en wetenschap) (VVD)
Onderwerpen: begroting financiƫn
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/dossier/33000/kst-33000-VIII-224?resultIndex=205&sorttype=1&sortorder=4
ID: 33000-224

Nr. 224 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 augustus 2012

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 21 juni 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

  • de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 mei 2012 met het Advies «Slagen in Cultuur – culturele basisinfrastructuur 2013–2016» van de Raad voor Cultuur (2012Z10790);

  • de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 juni 2012 over de voortgang inzake de uitvoering van de motie van Biskop en Van der Ham over een private doorstart van de Cultuurkaart (33 000 VIII, nr. 49, 33 000 VIII, nr. 208);

  • de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 juni 2012 met het afschrift van het antwoord aan de Nederlandse Associatie voor Podiumkunsten m.b.t. gevolgen van de Regeling frictie- en transitiekosten voor de podiumkunstensector (2012Z12499).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van Bochove

De griffier van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Bochove, Bosma, Van Dekken, Van Dijk, Van der Ham, Jadnanansing, De Liefde, Peters en Van der Werf,

en staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg. Dat geldt ook voor alle belangstellenden op de publieke tribune. Dit is echt een onderwerp dat leeft, zo heb ik in de loop van de jaren ervaren. Alles wat met cultuur te maken heeft, leidt tot volle tribunes.

De spreektijden in eerste termijn bedragen vier minuten per fractie.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik doe een ordevoorstel. Kunnen wij er zes minuten van maken met één interruptie per persoon?

De voorzitter: Ik heb daartegen geen bezwaar. U bedoelt één interruptie in de hele eerste termijn van de kant van de Kamer?

De heer Van der Ham (D66): Ja, onderling.

De heer De Liefde (VVD): Ik ben daar geen voorstander van, want ik denk dat het de levendigheid van het debat niet ten goede komt.

De voorzitter: Steunen de overige leden het voorstel van de heer Van der Ham? Dat is niet het geval.

De heer Van der Ham (D66): Wat een leuk afscheidscadeau!

De voorzitter: Dat is op de rand van chantage! Wij gaan uit van een spreektijd van vier minuten.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Dit mag een bijzonder overleg worden genoemd. Er is een advies van een belangrijk adviesorgaan, de Raad voor Cultuur, maar er is geen kabinetsreactie. De Kamer controleert de regering dan wel, maar er valt niet echt iets te controleren als de verantwoordelijk bewindspersoon nog niet heeft gezegd wat hij wel en niet overneemt. Dat horen wij namelijk op Prinsjesdag. Daarna is de Kamer officieel weer aan zet. Toch heeft de CDA-fractie dit overleg aangevraagd. Ik vind het belangrijk om de staatssecretaris een aantal zaken mee te geven en om naar een aantal feitelijkheden te vragen. Ik waardeer het derhalve dat wij vandaag in deze setting bijeen zijn.

Er ligt een helder advies. Ik complimenteer de opstellers met het verzette werk in relatief korte tijd. Er worden soms stevige woorden gebruikt, waarop door de sector ook weer stevig wordt gereageerd. Ook de staatssecretaris reageerde stevig en omarmde het advies al min of meer. Ik denk dat dit niet de beste weg is om met elkaar te communiceren. Cultureel ondernemers hebben niets aan reputatieschade en verwachten een zorgvuldige afweging op het ministerie.

Zoals gezegd is het rapport helder, zowel in de algemene beschouwingen als in de adviezen. De keuzes zijn lastig en de onderbouwingen vaak goed beargumenteerd. Hier wringt echter ook de schoen. Ten eerste wijst de sector op zeer veel feitelijke onjuistheden. Ten tweede is er het signaal dat alleen de aanvragen zijn beoordeeld en niet bijvoorbeeld een recent visitatierapport. De visitatiecommissie van het Mauritshuis reageerde met de woorden dat het voorlopig advies afwijkt van haar eigen onderzoeksrapport. Het Scheepvaartmuseum ziet zich op geen enkele wijze gehonoreerd in de totaal nieuwe koers die het is gaan varen. Feit is dat er tegen de argumentatie veel bezwaar is aangetekend en wel in 62 van de 118 gevallen, zo heb ik begrepen; dat is meer dan de helft. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan? Relativeert dat voor hem het rapport? Ik lees ook dat hier en daar de regels en criteria als knellend werden ervaren, bijvoorbeeld op het punt van de vaste bedragen en eisen per kernpunt. Maatwerk zou een meer flexibele werkwijze mogelijk maken. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan? Vindt hij dat hij dit nu nog moet meenemen in zijn reactie of is dat iets voor over vier jaar?

De Raad voor Cultuur kaart een aantal omissies aan die hij in het beleid waarneemt. Belangrijk is het dreigende tekort aan talentontwikkeling. In het verleden heeft het CDA gepleit voor het voortbestaan van de postacademische instellingen. Juist vanwege het belang van cultureel ondernemerschap is het cruciaal dat talent zich voorbereidt op de internationale markt onder begeleiding van ervaren masters. Wil de staatssecretaris de veel te dure huisvesting van de Rijksakademie bij de Rijksgebouwendienst aankaarten? Wil hij een extern adviseur aanstellen, zoals de Raad voor Cultuur adviseert? Kan hij een duidelijke uitspraak doen over de bij de Mondriaan Stichting liggende gelden voor talentontwikkeling?

Ik kom bij het voor de CDA-fractie belangrijkste punt: de regionale spreiding. In zijn aanvraag aan de Raad voor Cultuur noemt de staatssecretaris een aantal criteria, waarbij hij benadrukt dat alle criteria belangrijk zijn, te weten: publiek ondernemerschap, participatie, educatie, een collectie van internationale betekenis en een focus op kernpunten. Hierin is iets geks gebeurd, iets wat voor de CDA-fractie onacceptabel is. Niet alleen is niet beoordeeld op participatie. Bij alle beoordelingen worden de criteria stuk voor stuk langsgelopen maar de focus op kernpunten wordt niet meer genoemd. Als je dan wel toetst op internationaal belang en niet op regionaal belang, kan het gebeuren dat Rijksmuseum Twenthe te horen krijgt dat de internationale relevantie vooral moet worden gekoppeld aan bezoekerscijfers, want het museum organiseert geen buitenlandse tentoonstellingen. Nee, daar is het ook niet voor opgericht. De Friese toneelgroep trekt weinig publiek van buiten de Randstad. Nee, dat is ook niet de doelstelling. Danshuis Station Zuid: de landelijke spreiding is klein waardoor het nationale belang beperkt is. Als je wel toetst op internationaal belang en het belang voor de regio weglaat, ondanks dat dit nadrukkelijk wordt opgedragen, dan gaat het mis. Dan verdwijnt De Paviljoens uit Almere omdat tegenover de inkomstennorm de regiofunctie niet wordt meegenomen. Dan verdwijnt het enige rijksmuseum onder de rivieren, Slot Loevestein. Dan verliest Groningen een dansgezelschap en een presentatie-instelling en Overijssel een museum, simpelweg omdat een belangrijk criterium niet is overgenomen. Dat strookt niet met de voortdurend dringende wens van het CDA om ook in de regio kwalitatief hoogwaardig cultuuraanbod te behouden.

Tot slot draagt mijn fractie de Cultuurkaart een zeer warm hart toe. Ik wil met de staatssecretaris nog een keer zoeken naar een mogelijkheid voor een private doorstart.

De heer De Liefde (VVD): De campagne is begonnen! Ik vraag mij af waar de CDA-fractie in de regeling waarmee zij vorig jaar heeft ingestemd, heeft gezien dat sprake moet zijn van regionaal belang als het gaat om instellingen, collecties of gezelschappen. Ik heb dat nergens gelezen. Ik heb wel gelezen dat er bij een collectie of een instelling sprake moet zijn van nationaal dan wel internationaal belang en dat rekening moet worden gehouden met regionale spreiding. Dat is wat anders dan «regionaal belang». Kan mevrouw Van der Werf dat gekke verschil duiden in haar interpretatie?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Jazeker kan ik dat duiden. De regionale spreiding is door het CDA altijd uitgelegd als dat de overheid in Nederland zich inzet voor hoogwaardig cultuuraanbod in de regio, omdat dat een heldere afspraak in het regeerakkoord is. Als ik dan de term «regionale spreiding» zie, leg ik dat als zodanig uit. Zowel het internationaal belang als het regionaal belang is belangrijk. Volgens mij wordt dat ook onderkend door de VVD, want de CDA-fractie heeft samen met de VVD-fractie een motie ingediend om Tryater te behouden. Daarvan wordt nu gezegd dat de nationale betekenis tegenvalt. Ook de VVD-fractie was er echter voor om dat hoogwaardige aanbod in de regio te behouden. Wij zitten dus op een lijn.

De heer De Liefde (VVD): Ieder zijn eigen werkelijkheid, denk ik dan maar. Ik heb goed gelezen. Het valt mij op dat mevrouw Van der Werf niet ingaat op mijn vraag. Er staat nergens «regionaal belang» ten aanzien van het beoordelen van de kwaliteit van een collectie of een instelling. Er wordt gesproken van het beoordelen van de kwaliteit op nationaal dan wel internationaal belang. Het woorddeel «inter» staat overigens tussen haakjes; het is niet alleen internationaal belang. Hoe komt mevrouw Van der Werf toch tot deze verwarring? Zij haalt nu twee criteria volstrekt door elkaar.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik zie in het advies één criterium en dat is nationaal dan wel internationaal belang. «Inter» staat inderdaad tussen haakjes. Ik haal helemaal niets door elkaar, want het tweede criterium is gewoon weggevallen. Dat is de regionale spreiding, die door het CDA conform het regeerakkoord wordt uitgelegd als het behouden van hoogwaardig cultureel aanbod in de regio. Dat dreigt nu weg te vallen; dat is mijn punt.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Zo zie je wat er in de demissionaire minderheidsregering nog overblijft van de samenwerking tussen VVD en CDA. Ik begrijp de vraag van de heer De Liefde eigenlijk wel goed. Mevrouw Van der Werf mist in de uitwerking van de subsidieregeling door de Raad voor Cultuur de toepassing van regionale spreiding als een van de criteria die ook zou moeten worden meegewogen. Het regeerakkoord is op dat punt niet goed vertaald in de regeling. Als dat zo is, welke consequenties wil mevrouw Van der Werf daaraan dan verbinden? Moet de Raad voor Cultuur zijn huiswerk opnieuw doen en dit criterium alsnog meenemen? Wil zij zelf de pot herverdelen en iets uit de Randstad weghalen ten bate van de mooie instellingen die zij noemt? Moet er meer geld naartoe opdat de instellingen kunnen worden gered zonder dat je de andere nog meer aanpakt? Kortom, hoe wil zij dit probleem oplossen?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Mevrouw Van der Werf realiseert zich dat er op dit moment nog geen kabinetsreactie is, dus misschien heeft de staatssecretaris dit in zijn hoofd allang opgelost, want ik neem aan dat hij het ook heeft gezien. Ik hoop op een toezegging van de staatssecretaris. Ik hoop dat hij zal zeggen dat hier inderdaad een gat dreigt te vallen en dat hij daar wat aan gaat doen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Mijn vraag is welke tanden mevrouw Van der Werf aan haar verzoek geeft. Zij heeft hiervoor niet de steun van de VVD-fractie. Zij zal daarvoor misschien de steun van andere fracties willen hebben. Wij zijn bijvoorbeeld wel bereid om te bekijken of aanvullend advies van de Raad voor Cultuur nodig is om belangrijke functies zoals spreiding, maar ook talentontwikkeling en vernieuwing – waar de Raad voor Cultuur zwakke schakels in de basisinfrastructuur ziet ontstaan – te repareren.

De voorzitter: Het is niet de bedoeling dat u nu uw eerste termijn houdt, mevrouw Peters, dus u moet wel tot een concrete vraag komen. Mevrouw Van der Werf antwoordt.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik heb de term maatwerk genoemd. Ik hoorde de vraag nog niet; ik hoorde een betoog. Maatwerk en talentontwikkeling zijn punten die de CDA-fractie ook heeft genoemd, dus wij zitten vrij dicht bij elkaar. Ik krijg graag een toezegging. Als de staatssecretaris ermee aan de slag gaat en de Raad voor Cultuur opnieuw wil inschakelen, vind ik het prima. Hier ligt wat de CDA-fractie betreft een omissie, ook ten aanzien van het regeerakkoord. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat doet de CDA-fractie als zij die toezegging niet krijgt?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Daar beraad ik mij nog op.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het punt is natuurlijk dat mevrouw Van der Werf hier nogal dreigende taal uitslaat. In principe wil ik daar best in meegaan; ik heb ook wel wat kritiekpunten. Je leest nog wel eens wat. In NRC Handelsblad heeft mevrouw Van der Werf ook gezegd dat zij de toezegging wil dat de regionale spreiding zwaarder wordt meegeteld. De staatssecretaris heeft eigenlijk al op de dag van het uitkomen van het advies van de Raad voor Cultuur gezegd dat hij het advies overneemt. Mevrouw Van der Werf weet dus al wat het antwoord straks wordt. Moeten wij dan niet als Kamer een voorstel doen, zodat het iets meer om het lijf heeft dan alleen deze dreigende woorden?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Het is goed gebruik om een staatssecretaris te laten antwoorden op de inbrengen die hier worden gedaan. Natuurlijk geef ik een opdracht mee aan de staatssecretaris om deze omissie op te lossen. Ik zeg niet op voorhand dat dat moet gebeuren door de Raad voor Cultuur.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik zit hier toch een beetje met een bezwaard gemoed. Dat komt niet alleen doordat dit het laatste debat is over kunst dat ik met de heer Van der Ham mag hebben. Ik probeer het een beetje droog te houden vandaag, maar ik heb het er niet eenvoudig mee. De andere reden is dat de positie van dit AO toch wel een heel rare is. Normaliter bespreken wij iets wat het kabinet zegt. Dan zeggen wij dat wij het ermee eens zijn of juist niet, afhankelijk van de vraag of wij in de coalitie zitten. Nu hebben wij alleen het mooie, lijvige rapport van de heer Daalmeijer en zijn kornuiten. Er is weliswaar een informele reactie van de staatssecretaris, maar er is geen kabinetsreactie. Ik vind het dus een beetje vreemd dat wij hier überhaupt zijn, gezien het feit dat de regering regeert en de Kamer controleert. Laten wij echter van de nood een deugd maken, want over kunst mag ik graag praten.

Wij hebben veel mails gekregen. Elke instelling die zich benadeeld voelt, beklaagt zich natuurlijk. Zij zullen allemaal gelijk hebben of allemaal niet; ik weet het niet. Ik ben erg benieuwd welke lobbies geslaagd zijn. Ik zal het straks bijhouden als een soort toto. Ook hier geldt: de regering regeert en de Kamer controleert. Er zijn regels voorgesteld inzake subsidiëring door de staatssecretaris, die zijn afgezalfd door de Tweede Kamer. Ik ga er dus van uit dat de staatssecretaris alles op alles zet om ervoor te zorgen dat die regels netjes en eerlijk worden uitgevoerd en dat er maximale zorgvuldigheid wordt betracht bij het uitvoeren van de regels, althans zoals is voorgesteld door de Raad voor Cultuur. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag. Ik vind het een beetje vreemd om op voorhand een debat hierover te houden, maar goed, gezellig.

Ik stel maar vast dat er in een jaar heel veel is veranderd. Ook vlak voor het vorige zomerreces mochten wij bij elkaar komen om te praten over de bezuinigingen op de kunst. Ik heb nog eens even door het verslag van toen gebladerd. Sterker nog: ik heb goed gelezen wat toen allemaal is ingebracht. Wat een verontwaardiging! Buiten hadden wij de Mars der Beschaving, met veertien arrestaties en de leuze «wij willen geld, wij willen geld». Er waren allerlei nazivergelijkingen. Mijn fractieleider werd door Anna Tilroe vergeleken met Göring. Mijnheer Grunberg vergeleek de staatssecretaris op de voorpagina van de Volkskrant met Eichmann. Tijdens het debat gebruikte de vertegenwoordigster van GroenLinks tien keer het woord kaalslag. De vertegenwoordiger van de SP droeg een protest-T-shirt en had het over culturele destructie. Wat kan er veel veranderen in een jaar, want GroenLinks zalft nu de Kunduzakkoorden af en omarmt deze bezuinigingen en dus deze «kaalslag». Dat is prettig om te horen. Mijn vraag is alleen – en daar mag de staatssecretaris ook op antwoorden – of dit nu rancune is. Mevrouw Sap had het daar altijd over, evenals mevrouw Peters. Als je kritisch bent tegenover kunstsubsidies, dan heb je geen mening maar dan heb je rancune. Is daar nu ook sprake van?

In de Volkskrant is een mooi artikel verschenen onder de kop «Het gelijk van Halbe Zijlstra». Allerlei mensen uit de kunstsector zeggen daarin dat zij het eigenlijk eens zijn met de bezuinigingen. Heel opvallend daarbij is dat ze allerlei dingen zeggen, maar daarbij opmerken dat ze dat in hun positie echt niet hardop kunnen zeggen. Dat is een uitspraak van iemand van een kunstlobbyorganisatie. Iemand die ook anoniem wil blijven, zegt dat niemand de indruk wil wekken dat Zijlstra niet zo gek bezig is. Ik vind dat toch een beetje raar. Kunst is toch de allerindividueelste expressie van de allerindividueelste emotie. Was het niet Jacques Perk die dat zei? Daar zullen wij het na afloop over hebben.

Als er toch een soort zwijgcultuur blijkt te bestaan in de kunstsector, vind ik dat een rare zaak. Het is ook strijdig met de Unique Selling Proposition van kunst. Hoe staat de staatssecretaris daar tegenover? Bespeurt hij die zwijgcultuur ook?

De heer Van der Ham (D66): Ik ga u ook heel erg missen, mijnheer Bosma; laten wij dat even vooropzetten!

Ik herinner de heer Bosma er wel aan dat wanneer men in de kunstwereld zegt dat er wel bezuinigd of omgevormd kan worden, men bedoelt dat de richting op zichzelf helemaal niet zo bezwaarlijk is. Dat heb ik zelf ook gezegd in alle debatten. De omvang van het bedrag was echter zo hoog dat het wel degelijk een aantal dingen kapotmaakt. De btw-heffing op cultuur en kunst, die door hardnekkigheid van de PVV steeds overeind moest worden gehouden, heeft de staatssecretaris bijvoorbeeld samen met een aantal andere partijen teruggedraaid. Dat kwam wel voort uit een vorm van misschien geen rancune, maar wel een soort van halsstarrigheid waarin de PVV de sector onvoldoende ruimte gunde om zelf de broek op te houden. Waar kwam dat dan vandaan bij de PVV?

De heer Bosma (PVV): Uit een weloverwogen mening. Ik vind het een beetje vreemd dat wij nu het WGO van afgelopen maandag inzake het Belastingplan over schijnen te moeten doen. Het is spijtig dat de heer Van der Ham zijn laatste interrupties gebruikt om in de herhaling te schieten. De Kunduzcoalitie omarmt de bezuinigingen van 50 mln., dus ook D66. Dat stel ik even vast; gefeliciteerd daarmee. De btw op de kunst gaat weer naar het lage tarief. Dat scheelt, dacht ik, 46 mln. In het ziekenhuis ga je nu liggeld betalen dankzij «Kunduz». Je moet je rollator weer zelf betalen dankzij «Kunduz». De eigen bijdrage in de zorg gaat omhoog. Dat zijn de keuzes van D66, dat zijn de keuzes van de grachtengordel. Ik heb daar respect voor; ik snap het.

De heer Van der Ham (D66): De reden dat ik deze vraag steeds stel, is – om Reve er maar bij te halen – wie moet ik anders herhalen? Mijn punt is dat de PVV steeds zegt dat de kunstsector zijn eigen broek moet ophouden. Dat heeft zij in alle debatten gezegd. Voor een deel gaat een aantal partijen daarin mee. Ik heb zelf overigens ook gezegd, al veel eerder dan de heer Bosma, dat er best meer zelf verdiend mag worden. Het is dan toch gek dat de PVV als enige fractie in het parlement zegt dat de btw dan omhoog moet en zelfs de VVD en CDA in gijzeling heeft genomen rond dit onderwerp, terwijl het helemaal niet in lijn ligt met de manier waarop de heer Bosma steeds redeneert? Dan kan hij wel weer een beetje om zich heen gaan meppen en er allerlei andere zaken bij betrekken, maar dat is inconsequent.

De voorzitter: En uw vraag is?

De heer Van der Ham (D66): Is de heer Bosma het met mij eens dat het inconsequent is?

De heer Bosma (PVV): Nee, dat ben ik niet.

De heer Van der Ham (D66): Dat dacht ik wel.

Mevrouw Van der Werf (CDA): De heer Bosma zegt: het maakt mij allemaal niet zo veel uit en wij zien het wel. Kan ik hem echter toch een mening ontlokken over het feit dat de CDA-fractie zonet inbracht? Wij zijn nog altijd 700 mln. aan het verdelen. Maakt het hem ook niet uit waar dat neervalt, in de regio of in de steden, of heeft hij daar een mening over?

De heer Bosma (PVV): Ja, daar heb ik wel een mening over. Ik hoop dat er in zekere mate sprake is van cultuurspreiding. Heel veel kunstuitingen hebben echter een heel breed voedingsgebied. Het Concertgebouw trekt ook mensen uit Groningen en Limburg, naar ik aanneem. Om nu te roepen, zoals het in de jaren zeventig ging, dat elke stadswijk in Amsterdam een theater moet hebben – daaraan hebben wij het Ostadetheater nog te danken – en dat elke plek in Overijssel een symfonieorkest of een gesubsidieerd toneelgezelschap moet hebben, nee, daar ben ik het niet mee eens.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Nu ga ik mij toch afvragen waarom de PVV-fractie de moties inzake het orkest heeft gesteund als zij nu zegt dat Overijssel geen orkest hoeft te hebben. Dat vindt de PVV toch juist heel belangrijk, net zoals de situatie tussen het Limburgse en het Brabantse orkest?

De heer Bosma (PVV): Die discussie hebben wij in het verleden, ver voor uw tijd, al honderden keren gevoerd met onder anderen de heer Leerdam en uw voorganger bij de CDA-fractie. Waar het plaatsvindt is belangrijk, maar het is niet het allerbelangrijkste argument bij kunst. Het moet worden meegewogen, maar om kunst per vierkante meter uit te drukken is niet de manier waarop ik ertegenaan kijk.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Ik vervang vandaag mijn hoogzwangere collega Myrthe Hilkens. In voorbereiding op deze bijeenkomst heb ik de stukken gelezen. Ik heb mij daarbij verbaasd over de toon en de houding ten opzichte van de cultuursector. Het gaat over geld, geld en geld. Nergens bespeur ik bezieling en oprechte betrokkenheid, alsof de waarde van de cultuursector zich enkel in euro's zou laten uitdrukken. Nergens bespeur ik het inzicht dat wij onze Nederlandse identiteit in kunst en cultuur gereflecteerd zien, noch zie ik dat cultuur van grote waarde is voor opgroeiende kinderen en jongeren, want wat wordt de jeugd- en educatiesector onevenredig hard geraakt door de plannen. Ik hoop dat wij hier vanmiddag een demissionair staatssecretaris te zien krijgen die zich op zijn minst bewust is van de sterk veranderde politieke situatie en die zich ten opzichte van de sector barmhartiger zal opstellen. Laten wij wel wezen: het is harteloos om nu nog grote ingrepen van het kunst- en cultuurveld te verlangen als de kaarten op 12 september opnieuw geschud gaan worden en een nieuwe coalitie het voor het zeggen krijgt.

Mijn eerste vragen aan de staatssecretaris zijn dan ook heel erg simpel. Is hij zich ervan bewust dat veel organisaties zich nog deze zomer moeten buigen over grote hervormingen binnen hun instellingen, dat zij ontslagen moeten aankondigen en afvloeiingsregelingen moeten treffen, dat alles met in het achterhoofd de mogelijkheid dat vanaf september de spelregels weer veranderen? Lijkt het de staatssecretaris in dat licht geen goed en redelijk idee om grote besluiten voorlopig uit te stellen?

Ik noemde al de jeugd- en jongerensector en het educatieveld als grote zorg voor de Partij van de Arbeid-fractie. Laat ik maar alvast aankondigen dat ik een motie indien om de staatssecretaris op te roepen, de Cultuurkaart te redden door eenmalig zes ton aan rijkssubsidie te verstrekken. Van de 15 mln. die nodig is om de Cultuurkaart levensvatbaar te houden, heeft de organisatie achter deze kaart zelf 14,4 mln. bij elkaar weten te schrapen. Aan ondernemingszin is er dus zeker geen gebrek, een punt dat de VVD zal aanspreken. Het lijkt de PvdA-fractie niet meer dan redelijk om deze toch zeer geslaagde poging tot zelfredzaamheid te belonen met de zes ton die nodig is om de begroting sluitend te maken. Is de staatssecretaris bereid om de Cultuurkaart met zes ton te redden? Waarom is voor verschillende sectoren in de kunst en cultuur maatwerk mogelijk waar het subsidieaanvragen en de hoogte van subsidiebedragen betreft, behalve in de jeugdsector? De Raad voor Cultuur heeft in zijn rapport zelf geconstateerd dat de mogelijkheden voor deze groep erg beperkt zijn. Zo krijgt de Toneelmakerij, een grote toneelorganisatie die jaarlijks 61 000 kinderen en jongeren bereikt, vijf ton subsidie, waar dat voorheen 1,6 mln. was. Voor een kleinere vis in de vijver geldt hetzelfde maximum. Waarom kiest de staatssecretaris hier niet voor meer differentiatie?

Een ander punt waarvoor de PvdA-fractie aandacht vraagt, is dat van de spreiding, dus de verdeling van rijkssubsidie over het Randstedelijk gebied en de regio's. Een absolute parel zoals de internationaal opererende fotografie-instelling Noorderlicht in Groningen, maar ook bijvoorbeeld het hoogaangeschreven Rijksmuseum Twenthe, komen ernstig onder druk te staan, om over de orkesten van Limburg en Brabant nog maar niet te spreken. Daarover zegt zowel de staatssecretaris als de Raad voor Cultuur eigenlijk: hupsakee, fuseren maar! Alsof je met een kwartiertje rijden van Maastricht in Den Bosch bent. Door de gekozen toon en het gemak waarmee een en ander wordt neergepend, ontstaat op zijn minst de indruk dat wij hier te maken hebben met een Raad voor Cultuur die zich weinig verbonden voelt met de miljoenen Nederlanders die buiten dat kleine strookje Randstad vertoeven. Hoe beoordeelt de staatssecretaris zelf het advies waar het specifiek de verhouding tussen regio en Randstad betreft?

Zoals gezegd staan talloze musea, toneelgezelschappen en kunstinstellingen onder gigantische druk. In de museumsector dreigt een aantal musea – denk aan het Scheepvaartmuseum en het Teylers Museum – een strafkorting van 11,1% te krijgen bovenop de 5% korting die alle musea sowieso krijgen. Ik vraag mij toch af waarom sommige musea alvast in het klasje van gestraften worden weggestopt, vooruitlopend op de gemaakte afspraken. Waarom niet eerst – zoals volgens de stukken wederzijds is overeengekomen – met elkaar in gesprek treden? Misschien blijkt de soep dan niet zo heet gegeten te worden als ze nu door de staatssecretaris wordt opgediend.

De heer De Liefde (VVD): Ik heb het PvdA-conceptverkiezingsprogramma bekeken als het gaat om cultuur. Ik heb daarin eigenlijk maar een beperkt aantal concrete voorstellen gezien. De PvdA wil de Cultuurkaart blijven financieren, geeft geld aan het Jeugdcultuurfonds, introduceert de nieuwe Wet werk en inkomen kunstenaars en geeft extra geld aan het Fonds Podiumkunsten en Cultuureducatie. Mag ik er van uitgaan dat in de nu nog ontbrekende financiële paragraaf van het verkiezingsprogramma van de PvdA zal staan dat zij 200 mln. extra aan cultuur uitgeeft?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dat zeg ik hier niet toe. Het enige wat ik wel kan toezeggen, is dat wij met veel meer waardigheid naar de kunst- en cultuursector zullen kijken en niet met het dedain waarmee er nu wordt omgegaan met deze sector. Wij hebben een aantal concrete voorstellen genoemd in ons verkiezingsprogramma, die ik hier ook heb genoemd, zoals die met betrekking tot de Cultuurkaart. De heer De Liefde kan dus niet van mij zeggen dat ik niet consequent ben.

De heer De Liefde (VVD): Op dat laatste zal ik niet ingaan. Ik constateer wel dat de PvdA nu niet toezegt dat de hervorming met de bijbehorende bezuiniging die nu is ingezet, door haar wordt teruggedraaid. Dat u het allen weet!

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dat klopt ook niet. Ik ben vervangend woordvoerder op dit dossier en wil niet in het vaarwater van mevrouw Hilkens komen. Ik weet wel dat wij in onze eigen begroting heel veel van de pijn die nu wordt veroorzaakt, terugdraaien. Daarvoor hebben wij een dekking.

De heer Bosma (PVV): Wat een intens slappe hap van de Partij van de Arbeid. Wij hebben hier de nummer 4 van de lijst. Dan krijgen wij gewoon de vraag: gaan jullie die 200 mln. even bijplussen? Het enige antwoord is vervolgens: ja, wij gaan er met waardigheid naar kijken. Jan Schaefer heeft ooit gezegd dat je ergens niet in kunt wonen. Dat stel ik nu ook weer vast. Wij hebben een heel rondje cliëntelisme gehoord van allerlei clubs die geld moeten krijgen van de PvdA alsmede het verwijt dat de Raad voor Cultuur alleen geïnteresseerd is in de Randstad. De Partij van de Arbeid is aan de macht in de provincie Groningen. Mijnheer Max van den Berg van Nieuw Links zwaait daar de scepter. Daar gaan de kunstsubsidies met 20% naar beneden. Heeft Max van den Berg ook een hekel aan de provincie?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Het is jammer dat de heer Bosma de term «slappe hap» gebruikt, maar dat geeft ook weer aan hoe hij naar zaken kijkt. Ik zou die term nooit gebruiken. Vervolgens zegt hij dat er ook door de Partij van de Arbeid wordt bezuinigd. Dat klopt. In een tijd waarin wij met zijn allen de economie weer gezond moeten krijgen, zullen wij ook moeten bezuinigen. Wij doen dat alleen niet rücksichtslos of zonder visie. Wij laten mensen in hun waarde en opereren niet met dedain.

De heer Bosma (PVV): Dat moet dan een hele troost zijn voor de kunstsector in de provincie Groningen, waar de Partij van de Arbeid aan de macht is en waar de sector gewoon een vijfde van zijn budget kwijt is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij spreken over het advies van de Raad voor Cultuur. Dit kwam tot stand nadat de vorige voorzitter van de Raad voor Cultuur was opgestapt. Zij vond het niet verantwoord om 200 mln. te korten. De nieuwe voorzitter ging wel akkoord. Op de dag dat het klaar was, haastte de staatssecretaris zich te zeggen dat hij het advies grotendeels overnam. Dat is ook niet zo vreemd, aangezien de voorzitter van de Raad voor Cultuur in NRC Handelsblad van 21 maart zei : wij hebben de afgelopen weken intensief overleg gevoerd met het ministerie; wij weten wat wij van elkaar kunnen verwachten. Sinds wanneer overlegt de Raad voor Cultuur «intensief» met het ministerie over de adviezen aan het ministerie? Hoe verhoudt zich dit tot het bekende Thorbeckeprincipe? De regering stelt het budget vast; dat is waar. De Raad voor Cultuur zou toch echter vrij moeten kunnen adviseren over de inhoud. Hoe onafhankelijk is dit advies dus? Als het ministerie veelvuldig over de schouders heeft meegekeken, is het dan niet eigenlijk een schijnadvies aan de regering omdat het gewoon van de regering zelf komt?

De Raad voor Cultuur heeft zelf ook kritiek geuit op de strenge voorwaarden van OCW. De bezuinigingen slaan gaten in het bestel. Met name talentontwikkeling en het pluriforme aanbod staan onder druk. De voorwaarden waren «nodeloos inflexibel», met name rondom de normbudgetten; graag een reactie. Bovenal moest het advies passen binnen de bezuiniging van 200 mln. Dat heeft voor een slagveld gezorgd in de cultuursector. Wij hebben dan ook wederom een lawine aan mails, brieven en telefoontjes gekregen van bezorgde instellingen. Het was onmogelijk om die allemaal te beantwoorden. De overkoepelende boodschap is steeds: deze bezuiniging is te snel en te veel. Instellingen hebben meer tijd nodig om zich in te stellen op de nieuwe situatie rondom ondernemerschap et cetera. Het zou heel mooi zijn als de Kamer daaraan op een bepaalde manier kan tegemoetkomen, bijvoorbeeld door een nader advies van de Raad voor Cultuur, door meer tijd of door meer budget. Anders is het toch beter, te spreken van «gaten in cultuur» in plaats van «slagen in cultuur».

Bij het advies zelf zijn nogal wat vraagtekens te zetten, als je de vele reacties leest. Soms is het advies tegenstrijdig. De Raad voor Cultuur wil bijvoorbeeld dat musea ondernemend zijn, voor eigen inkomsten zorgen en educatief zijn. Musea die daarin slagen, krijgen soms alsnog een strafkorting. Het is ook opmerkelijk dat de Raad voor Cultuur een negatief advies geeft over instellingen waarover visitatiecommissies lovend zijn, zoals bij het Scheepvaartmusea, het Rijksmuseum van Oudheden, Noorderlicht en noem maar op. Kan het zijn dat de Raad voor Cultuur te veel naar papier heeft gekeken en te weinig naar de praktijk? Daardoor wordt wel schade aangericht. Hoe moeten musea en andere instellingen deze onterechte kritiek uitleggen aan hun publiek en aan hun sponsors? Het zou overigens om weinig geld gaan. Met een paar miljoen zou je deze musea gewoon open kunnen houden.

Bij de musea is nog iets vreemds aan de gang. In het najaar komt daarover een apart advies van de Raad voor Cultuur. Toch worden de musea nu al beoordeeld. Is dat niet de verkeerde volgorde? Zouden wij niet eerst dat advies moeten afwachten? Ik krijg hierop graag een reactie.

Ik kom te spreken over de bestemmingsreserves, het geld dat instellingen opzij zetten voor geplande activiteiten. Ondanks goede vooruitzichten mogen zij dat geld niet aanspreken van de staatssecretaris. Dan worden zij dus weer gestraft voor verantwoord ondernemerschap. Waarom geeft de staatssecretaris deze middelen niet vrij?

Talentontwikkeling is een van de belangrijkste pijlers, maar de voorzieningen, productiehuizen, postacademische instellingen en het jeugdtheater worden afgebroken. Wat is de logica hierachter? Ik noem de Rijksakademie voor Beeldende Kunsten, de Toneelmakerij en – mijn voorganger zei het al – de Cultuurkaart. Ook daar is heel veel correspondentie over gekomen; het zou mooi zijn als er een goede regeling voor komt.

Mijn partij was het niet eens met deze bezuinigingen. Het is te veel en te snel. Wij moeten nu bezien hoe wij de schade tot een minimum kunnen beperken. In november is het debat. Dat is na de verkiezingen, dus het kan allemaal veranderen. Wat zou je nu nog kunnen doen? Wij kunnen de regering verzoeken, een nader advies aan de Raad voor Cultuur te vragen, bijvoorbeeld rondom de knelpunten maatwerk, spreiding, vernieuwing en educatie. Hiermee kun je pijnpunten wegnemen. Geef de bestemmingsreserves vrij en betrek de musea pas bij het advies in het najaar. Mocht de staatssecretaris daar allemaal niet naar willen luisteren, dan zullen wij na de verkiezingen moeten bezien hoe zaken kunnen worden hersteld.

De voorzitter: Ik wijs erop dat de heer Van Dijk een enkele opmerking maakte over het ondernemerschap in relatie tot de cultuur. Gisteren hebben wij daarover inbreng kunnen leveren voor een vorm van schriftelijk overleg. Dit onderwerp blijft dus buiten het debat van vandaag. Het staat een ieder uiteraard vrij om alle opmerkingen te maken die hij of zij wil, maar het debat gaat vandaag over een ander onderwerp.

De heer Bosma (PVV): «Gaten in cultuur», zo noemt collega Van Dijk dit alles. De staatssecretaris bezuinigt volgend jaar 50 mln. op de kunst. Dan denk je: de SP legt wel even geld bij en zorgt ervoor dat de kunstbegroting niet krimpt, maar groeit. Wie schetst echter mijn verbazing? Die 50 mln. krimp op de kunstbegroting wordt door de SP slechts bijgeplust voor een lousy 20 mln. Oftewel: de SP gaat voor 60% akkoord met deze bezuinigingen. Waarom?

De heer Van Dijk (SP): Voorzitter. Ik vind dat u ook een beetje moet opletten dat Kamerleden nieuwe vragen stellen, want deze vraag heb ik al 26 keer gehad.

De voorzitter: Daar was ik al bang voor.

De heer Bosma (PVV): Ik heb nog nooit een antwoord gehad en let op, dat krijg ik nu ook weer niet.

De voorzitter: Ik stel vast dat wij nog op een aantal andere voorbeelden zaten te wachten. Als u deze vraag wilt beantwoorden, zou ik dat op prijs stellen. Dan kunnen wij ook verder.

De heer Van Dijk (SP): Dit is een oude vraag van de heer Bosma. De SP herstelt de 20 mln. aan bezuinigingen in 2012. Het jaar daarvoor herstelden wij voor 30 mln. Bij elkaar is dat 50 mln.

De heer Bosma (PVV): Apekool!

De voorzitter: Maar ik stel voor dat wij verdergaan met de eerste termijn van de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ook mijn fractie heeft een woordgrap bedacht bij dit rapport. «Slagen in cultuur» is bij haar geworden «zakken op cultuur». Wat vindt u ervan, mijnheer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP): Absoluut een acht!

De heer Van der Ham (D66): Een acht; precies. Bij een dergelijk debat, dat eigenlijk voorafgaat aan het feitelijke debat dat wij pas in het najaar voeren, gaat het vooral om het aangeven van contouren van waar wij met dit rapport heen willen. Wij kunnen in ieder geval vaststellen dat de Raad voor Cultuur constateert dat door de bezuinigingen de talentontwikkeling en de pluriformiteit van het cultuuraanbod in het gedrang komen. Juist omdat dit rapport een schaduw vooruitwerpt, is het van belang om nu een debat te voeren over wat de culturele sector op dat punt van de Tweede Kamer kan verwachten. Ook is het van belang om wat zaken mee te geven aan deze demissionaire staatssecretaris. Wat dat betreft is dit een heel zinnig debat om nu te voeren.

De staatssecretaris heeft ook zelf aangegeven dat er op dit gebied, bijvoorbeeld rondom talentontwikkeling, onbedoelde effecten zijn in de regelingen. Daarom pleit ik voor een actievere rol van de staatssecretaris om de aankomende maanden om de tafel te gaan zitten om ervoor te zorgen dat er wat wordt gerepareerd inzake de postacademische instellingen en de talentontwikkeling. Als de staatssecretaris het constateert en als de Raad voor Cultuur het constateert, moeten wij er volgens mij wat aan doen. Ik begrijp dat ook de CDA-fractie dat wil. De Rijksakademie bijvoorbeeld wordt afgestraft voor haar rijksdienst en krijgt in het advies van de Raad voor Cultuur vooralsnog geen enkele subsidie. Alleen als er een gezamenlijk plan met De Ateliers wordt gevormd, kan zij eventueel rekenen op een gedeeld budget van 1,5 mln. Dat is natuurlijk wel een heel gekke manier van zaken doen, zo zeg ik tot de staatssecretaris. Is hij bereid om het advies van de Raad voor Cultuur te herzien als de Rijksakademie op tijd met een plan komt om te voldoen aan de eis?

Een ander punt van kritiek uit het veld is dat de normbedragen wel heel veel oneigenlijke gevolgen hebben. Wij vinden dat er veel meer ruimte moet zijn voor maatwerk. Een instelling met een begroting van vier ton kan niet gelijk worden gesteld aan een instelling met een begroting van 1 mln. Maatwerk kan de spreiding en pluriformiteit ten goede komen. Wij hebben gehoord dat er met name in de regio een groot probleem is. De Raad voor Cultuur wijst op de mogelijkheden om te werken met een totaalbudget per sector, eventueel aangevuld met budgetindicaties op instellingsniveau. Dat zou een mooie uitkomst zijn voor bijvoorbeeld de Toneelmakerij. Wil de staatssecretaris daar serieus naar kijken? Noorderlicht en Club Guy and Roni hebben op zichzelf prachtige evaluaties gekregen, maar worden door systematiek verpulverd. Daar moeten wij echt iets aan doen. Ik denk dat er wel degelijk met geld kan worden geschoven binnen het budget om hier toch wat reparatiewerkzaamheden te volbrengen.

Ik roep de staatssecretaris op om nog eens goed naar de museumsector te kijken. Het Teylers Museum en het Rijksmuseum Twenthe zijn al genoemd. In de visitatierapporten wordt lovend over deze musea geschreven. Daar is ook een probleem, dat uiteindelijk met budget te maken heeft. Ik kom dan toch op het debat over geld. D66 verzet zich niet tegen het feit dat er wordt bezuinigd op kunst en cultuur. In het verleden heb ik dat ook wel verdedigd. De hoeveelheid die er nu op bezuinigd lijkt te worden, maakt in dit soort gevallen echter zaken kapot die wij gewoon niet kapot moeten maken.

In ons verkiezingsprogramma plussen wij er 50 mln. bij. Op korte termijn zou je tot een reparatie van ongeveer 5,5 mln. moeten komen om de problemen die dit advies met dit budget van dit demissionaire kabinet veroorzaakt, een beetje recht te trekken. In een VAO – dat ik bij dezen alvast aankondig – zullen wij hiervoor voorbeelden aandragen en daarbij natuurlijk ook voor een dekking zorgen. Ik hoop werkelijk dat wij de aankomende maanden kunnen benutten om de zaken op dit punt te herstellen. Het gaat dan bijvoorbeeld over de postacademische instellingen en over de normbedragendiscussie.

Wat de Cultuurkaart betreft sluit ik mij van harte aan bij de CDA-fractie en bij andere fracties die hebben gezegd dat dit initiatief op een goede manier moet worden voortgezet.

Wat de filmsector betreft vindt mijn fractie het een groot probleem dat de drie festivals worden behandeld zoals ze worden behandeld. Onze nationale filmcultuur – ik kijk nu even naar de PVV-fractie – wordt gewoon achtergesteld bij de buitenlandse filmcultuur. Ik probeer een ingangetje te vinden om ook de PVV over te halen.

De heer Bosma (PVV): Dat is nationalisme.

De heer Van der Ham (D66): Absoluut. Waar wij elkaar kunnen vinden, moeten wij dat doen. Ik vind dit een gekke zaak, die moet worden hersteld. Ik vind dat de staatssecretaris de aankomende maanden moet gebruiken om het hele spectrum van tax shelters en zo uit te zoeken, zodat het ook kan worden benut bij een volgende ronde.

Ten slotte zouden de gelden van de Nationale Postcode Loterij ook naar de podiumkunsten moeten kunnen gaan. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Het lijkt mij goed om even stil te staan bij het tijdpad waarop wij ons bevinden. De staatssecretaris heeft nog geen beschikkingen genomen. Die komen pas in september. Ik neem aan dat deze beschikkingen zullen worden gedaan onder voorbehoud van de bespreking van zijn Cultuurnota, die traditioneel altijd in november plaatsvindt, wanneer er natuurlijk al lang en breed een nieuwe Kamer en waarschijnlijk ook een nieuw kabinet zit. Er zijn verkiezingen. Verschillende partijen, waaronder die van mij, geven in hun verkiezingsprogramma te kennen dat ze meer willen investeren in cultuur. Ook ligt er een advies van de Raad voor Cultuur waarin harde noten worden gekraakt. Daarin staat dat er, als wij op dit pad doorgaan, gewoon gaten in de basisinfrastructuur vallen waardoor aan cruciale functies voor de publieke financiering van cultuur in Nederland niet meer tegemoet kan worden gekomen.

Wat moeten wij dan nu doen? Ik ben blij dat wij het debat nu voeren, zodat wij nog kunnen meegeven welke kant wij graag zouden opgaan met het advies van de Raad voor Cultuur, voordat de staatssecretaris zijn beschikkingen neemt.

De heer De Liefde (VVD): Ik sla even aan op de woorden van mevrouw Peters dat in het verkiezingsprogramma van haar partij van alles wordt teruggedraaid. Ik lees in dat programma welgeteld acht regels over cultuur. De financiële paragraaf ontbreekt, dus ik weet niet wat daar wellicht nog verstopt gaat worden in een tabelletje. Er komt extra ondersteuning voor kunst- en cultuureducatie, jeugdtheater en talent, alsmede een garantstelling voor investeringen. Daarnaast wil GroenLinks de transparantie en onafhankelijkheid van kunstraden vergroten. Leg mij nu eens uit hoe ik dat moet vertalen naar datgene wat mevrouw Peters net zei, namelijk dat ze van alles gaat repareren?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik ben blij dat de heer De Liefde zelfs alle oude concepten van ons verkiezingsprogramma bijhoudt. Volgens het laatste conceptverkiezingsprogramma, dat volgende week in ons congres zal worden vastgesteld en dat een financiële plaatje zal bevatten dat het Centraal Planbureau zal doorrekenen, doen wij investeringen voor talentontwikkeling, vernieuwing en educatie.

De heer De Liefde (VVD): 200 mln.?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Wat het precieze plaatje wordt, zal ik tegen die tijd kunnen vertellen. Ik kan de heer De Liefde echter verzekeren dat het onder andere op deze terreinen zal zijn.

De heer Bosma (PVV): Ik citeer: «U liegt, Mark Rutte, u liegt, Halbe Zijlstra. Waarom liegt het kabinet over deze bezuinigingen?» «De kunsten worden onevenredig hard getroffen». Dit is «hartverscheurend.» Tien keer het woord «kaalslag». «Het debat dat wij vandaag voeren, is het allernaarste debat dat ik tijdens mijn Kamerlidmaatschap heb gevoerd». Dit waren teksten van mevrouw Peters, vorig jaar rond deze tijd. Toen ging het over een bezuiniging van 50 mln. op de kunstbegroting. Diezelfde bezuinigingen, die zo hartverscheurend waren, die kaalslag waren, waarover deze staatssecretaris loog, worden nu omarmd door «Kunduz» en worden nu omarmd door mevrouw Peters en GroenLinks. Wat is er in een jaar gebeurd?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Het laatste wat ik zou doen, is de GroenLinkse standpunten lezen in de versie die de PVV ervan geeft. Ik zal de echte versie even geven. Ik neem geen enkele afstand van de woorden van de GroenLinks-fractie toen. Die hebben dezelfde strekking als de woorden van nu. Wij zijn tegenstander van deze cultuurbezuinigingen. Wij zijn ontzettend blij dat wij in het begrotingsakkoord voor 2013 een deel ervan hebben kunnen terugdraaien door de btw-verhoging in te trekken. Onze inzet was ook om de cultuurbezuinigingen terug te draaien. Onze inzet was om er 100 mln. in te investeren. In het licht van de nieuwe bezuinigingen moeten wij berekenen of dat nog haalbaar is of dat het een ander bedrag wordt. Ik verzeker de heer Bosma echter dat GroenLinks zal investeren in cultuur, anders dan de PVV die niet meer meedoet met het maken van de begroting voor 2013.

De heer Bosma (PVV): Onze inzet, blablabla. Het is heel simpel: GroenLinks tekent voor bezuinigingen die zij een jaar geleden nog tien keer betitelde als «kaalslag», die altijd het gevolg waren van «rancune», voor bezuinigingen die toen «hartverscheurend» en «onbeschaafd» werden genoemd door u, mevrouw Peters. U liep toen mee met een Mars der Beschaving, want wie ook maar keek naar de kunstbegroting, was onbeschaafd.

De voorzitter: Mijnheer Bosma ...

De heer Bosma (PVV): Dat zei u een jaar geleden!

De voorzitter: Mijnheer Bosma ...

De heer Bosma (PVV): En wat zegt u nu? Dat u die 50 mln. aan bezuinigingen steunt!

De voorzitter: Mijnheer Bosma, u raakt geheel in orbit, zelfs als ik om uw aandacht vraag ...

De heer Bosma (PVV): Maar ik heb wel gelijk!

De voorzitter: Ik wilde u zeggen dat u via de voorzitter het woord tot mevrouw Peters richt. Ook moest u tot een vraag komen, maar dat hebt u niet gedaan. Mevrouw Peters mag op uw betoog reageren.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voordat de heer Bosma helemaal stikt in zijn verontwaardiging, zeg ik hem dat dit een punt is waarop GroenLinks en de PVV lijnrecht tegenover elkaar staan. Ik kan hem één ding verzekeren: een ander verschil dat ons kenmerkt, is dat wij alle bezuinigingen en investeringen die wij doen, laten doorrekenen door het Centraal Planbureau. Ik nodig de PVV uit om ook eens een keer met een doorgerekend plan te komen. Dan praten wij weer. Tot die tijd is het allemaal gratuit wat de PVV-fractie hier over financiële effecten beweert.

De voorzitter: Daar mag de heer Bosma nog weer even op reageren.

De heer Bosma (PVV): Mijn punt is niet dat de PVV tegenover GroenLinks staat; dat staan wij altijd. Mijn punt is dat GroenLinks tegenover GroenLinks staat. Vorig jaar waren deze bezuinigingen nog hartverscheurend, kaalslag en rancune. Dit jaar zet mevrouw Peters haar handtekening eronder.

De voorzitter: Nu vallen wij in herhaling. Mevrouw Peters vervolgt haar betoog.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. De Raad voor Cultuur is ongekend hard in zijn conclusies, waarin wordt gesteld dat de cultuurbezuinigingen de kern raken van het bestel dat wij met publieke financiering van de basisinfrastructuur in stand willen houden. Ook wordt gesteld dat broedplaatsen van vernieuwing onder zware druk staan en dat de pluriformiteit van het aanbod in gevaar komt. Dat heeft te maken met de keuzes die bij deze omvangrijke bezuinigingen zijn gemaakt. De discussie daarover hebben wij gevoerd. Het ligt echter niet alleen daaraan. Het ligt, zo zegt de Raad voor Cultuur, ook aan de opdracht die hij kreeg. Die opdracht was te rigide. De Raad voor Cultuur moest nodeloos inflexibel zijn doordat hij met normbedragen moest werken. In het jeugdtheater gaat bijvoorbeeld de veelgenoemde Toneelmakerij, die prachtige producties maakt, er met 69% op achteruit en kan de bewezen excellentie met groot publieksbereik, ook internationaal, niet meer voortzetten, terwijl andere jeugdtheaterinstellingen er fors op vooruitgaan.

Door de rigiditeit gaat veel meer kapot; niet alleen bij de podiumkunsten of de Cultuurkaart maar ook bij de presentatie-instellingen en de postacademische instellingen voor de beeldende kunst. De Raad voor Cultuur stelt dat de grootste zorg uitgaat naar talentontwikkeling en naar de creatie, productie en spreiding van een pluriform cultuuraanbod. Noorderlicht en de Rijksakademie zijn in het oog springende voorbeelden. Zoveel van waarde moeten wij nodeloos missen door deze haast communistische wijze van werken van de staatssecretaris, die de Raad voor Cultuur dwong om planeconomisch subsidie te verlenen. Niet de vraag en potentie bepaalden de omvang van de subsidie, maar de regeling. Met criteria als ondernemerschap en publieksbereik mocht de Raad voor Cultuur met de vuist op tafel slaan. Dat waren de keiharde eisen, in plaats van talentontwikkeling, spreiding en pluriformiteit, terwijl dat essentiële functies zijn van de rechtvaardiging voor het besteden van publiek geld aan onze infrastructuur. Grote, dure instellingen kunnen er nu mee wegkomen om talentontwikkeling niet tot hun verantwoordelijkheid te rekenen. Ik roep de staatssecretaris daarom met andere collega-woordvoerders op om de Raad voor Cultuur te vragen, voor Prinsjesdag met aanbevelingen te komen om deze knelpunten op te lossen. Wij overwegen op dit punt, hopelijk samen met de CDA-fractie, een motie in te dienen.

Rigiditeit kenmerkt ook de blokkade van de bestemmingsreserves, de spaarpotjes van de instellingen. Zij mogen die alleen aanwenden om zichzelf op te heffen of voor fusies, niet om na grote kortingen hun afspraken en plannen alsnog te realiseren. Is de staatssecretaris bereid om de bevriezing van het Bestemmingsfonds OCW op te heffen?

Rigide is ook de beslissing van de staatssecretaris om bij één instelling van het positief advies van de Raad voor Cultuur af te wijken. Het gaat dan om Stroom Den Haag. Die instelling mag sponsoring in natura niet meetellen als eigen inkomsten. Hoe bureaucratisch en regelzuchtig kun je zijn als liberale staatssecretaris?

Schrijnend vind ik het gebrek aan verantwoordelijkheid voor het behoud van kwetsbaar historisch-cultureel erfgoed, dat met de opheffing van het Theater Instituut Nederland, het Nederlands Muziek Instituut en het Muziekcentrum Nederland verloren dreigt te gaan. Ook hier verzoek ik de staatssecretaris, de Raad voor Cultuur om nader advies te vragen om voor een oplossing voor het behoud van deze collecties te zorgen.

Dit was vooral de staatssecretaris van het ondernemen. Ik ben dus blij dat dit mogelijk wordt gemaakt door het terugdraaien van de btw-maatregel. Enige notie dat cultuur ook een essentiële functie vervult voor versterking van de verbeelding in onze democratische publieke ruimte en onze plek in de wereld, ontbreekt echter ten enenmale. Dat laat zich ook zien in de kortzichtige afschaffing van de culturele instituten in Damascus, Beiroet en Amman. Dit is ook niet te rijmen met de reactie op de motie-Lucas en de nadere brief over internationaal cultuurbeleid van de staatssecretaris met de strekking dat culturele diplomatie belangrijk is. Is de staatssecretaris bereid, de afschaffing van deze instituten aan te houden tot na ontvangst van het nadere advies hierover van de Raad voor Cultuur en de nadere brief daarover van de minister van Buitenlandse Zaken?

Van een kale kip als de cultuursector valt niet te plukken, maar toch wel. Het kabinet laat als huisjesmelker ongeveer een derde van de armzalige cultuursubsidies weer terugvloeien in de rijkskas aan huur die de instellingen kwijt zijn voor de grote rijksgebouwen, die toch nergens anders voor kunnen worden gebruikt. Is de staatssecretaris bereid om voor al die culturele instellingen in rijksgebouwen een onafhankelijke taxatie van de huurwaarde te laten uitvoeren? Dan zou er in dit barre culturele klimaat wellicht toch nog een meevaller te halen zijn voor de kunstinstellingen.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Ruim een jaar geleden ging een Kamermeerderheid akkoord met het nieuwe cultuurbeleid. De luiken moesten open en de instellingen moesten zich meer tot het publiek richten en minder tot de overheid. De luiken zijn ook geopend, maar nog niet wagenwijd. De hervorming van het cultuurbeleid blijkt voor velen een ontdekkingsreis in de wereld van publieksbereik, marketing, eigen inkomsten en ondernemerschap. De VVD-fractie bedankt de Raad voor Cultuur voor zijn werkzaamheden tot dusver. Zij ziet het advies als een vertrekpunt van deze nog lange reis naar een intensieve band met het publiek, een publiek dat geeft om cultuur en daarom ook aan cultuur. De Raad voor Cultuur merkt in zijn advies op dat het aantal plekken dat per sector in de basisinfrastructuur beschikbaar is, te strikt bepaald is. Graag hoor ik de reactie van de staatssecretaris hierop.

Ook hoor ik hem graag over een opmerking die de Raad voor Cultuur heeft gemaakt over de heldere volgordelijkheid bij het toekennen van subsidie. De Raad voor Cultuur constateert een gebrek aan ondernemerschap bij veel culturele instellingen. Dat baart mij zorgen. De VVD-fractie deelt de mening van de Raad voor Cultuur dat verdere professionalisering van het management en bestuur hard nodig is. Veel van de ingediende plannen ontberen realiteitszin. Optimisme en wensdenken kunnen natuurlijk nooit de plaats innemen van professionaliteit en realiteitszin. De Raad voor Cultuur stelt terecht dat zaken zoals een gedegen publieksanalyse de basis vormen voor een aansprekend aanbod. Hoe kunnen wij de sector prikkelen om verder te professionaliseren? Wat gaat de sector zelf doen?

De VVD-fractie zal zich uiteraard niet bemoeien met de bedrijfsvoering van de instellingen en gezelschappen; dat is niet de rol die de politiek heeft. Wel gaat de politiek over de doelstellingen en de criteria achter de subsidiëring. Daarmee hebben wij een aantal stokken achter de deur om iedereen scherp te houden tijdens deze net begonnen reis. Een van die stokken is de eigeninkomstennorm. Voor de VVD-fractie is een voortdurende stijging van de eigen inkomsten vanzelfsprekend. Versnelling van die stijging ziet zij ook wel zitten.

Ik kom op de werkwijze en structuur van de Raad voor Cultuur. Veel musea hebben zich bij mij beklaagd over de werkwijze van de Raad voor Cultuur en het in hun ogen onjuiste advies. Visitatierapporten zouden niet zijn betrokken bij het opstellen van het advies. Zo waren er nog meer klachten. Ik heb contact opgenomen met de Raad voor Cultuur om zijn kant van het verhaal te horen. Dat verduidelijkt en nuanceert voor mij een hele hoop. Hoor en wederhoor toepassen is wat mij betreft ook in de politiek van wezenlijk belang. Het is daarom ook jammer dat diverse andere fracties dat niet lijken te hebben gedaan. Duidelijk werd dat de Raad voor Cultuur nog middenin een proces zit om alle bezwaren te beoordelen en volgende maand komt met een aanvullend advies aan de staatssecretaris. Dat noopt mij tot de opmerking dat politici wat mij betreft terughoudend moeten zijn en niet als een grote regio-olifant door de museale porseleinkast moeten denderen om een aantal instellingen te bedienen.

Vorig jaar heb ik gepleit voor een verbreding van de kennis en expertise binnen de Raad voor Cultuur. De VVD-fractie is blij dat de Raad voor Cultuur deze handschoen heeft opgepakt. Wat de Raad voor Cultuur de culturele instellingen adviseert, namelijk professionaliseren op het gebied van ondernemerschap, communicatie, financiën en marketing, geldt natuurlijk ook voor hemzelf. De VVD-fractie vindt dan ook dat de Raad voor Cultuur in staat moet zijn, zelfstandig alle aanvragen te beoordelen. Wij roepen hem daarom ook op, de eigen werkwijze en samenstelling verder te professionaliseren. Dan geeft de Raad voor Cultuur pas echt het goede voorbeeld; practice what you preach.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Het principe van het toepassen van hoor en wederhoor staat mij ook aan. Zo apprecieer ik dat de heer De Liefde persoonlijk poolshoogte is gaan nemen bij de Toneelmakerij. Wat vindt hij er nu van hoe de subsidieregeling daar uitwerkt? Je moet met gefixeerde bedragen werken en iedereen krijgt 0,5 mln, ongeacht of je een kleintje of een grote bent, in plaats van dat maatwerk kan worden geleverd. Ik zeg niet eens dat het meer geld kost als je maatmerk levert. Ik vraag alleen wat de heer De Liefde ervan vindt om zo rigide te werk te gaan. Hij heeft in de praktijk gezien hoe dat kan uitpakken.

De heer De Liefde (VVD): Zoals mevrouw Peters wellicht heeft gemerkt, ben ik in mijn inbreng op geen enkele individuele instelling ingegaan. Dat doe ik met een heel bewuste reden, namelijk dat de Kamer op dit moment nog niet aan zet is. Wij zijn aan zet op het moment dat de regering een besluit heeft genomen. Daar gaan wij al dan niet mee akkoord en daar kunnen wij eventueel wijzigingen op aanbrengen. Heel veel fracties hebben helaas de verleiding niet kunnen weerstaan om toch nog te proberen, hun eigen belang te bedienen. Dat snap ik vanuit hun positie; alle respect voor iedereen die mij brieven heeft gestuurd en heeft gezegd waarom het advies in zijn ogen niet klopt. In de procedure past het echter niet om nu al de spelregels aan te passen. Daarom doe ik daar ook niet aan mee.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Dat valt mij toch echt tegen. Zo'n planeconomische manier van werken gaat totaal voorbij aan de werkelijkheid, waarin je te maken hebt met individuele gevallen die allemaal op hun eigen manier historisch zijn gegroeid, qua omvang of qua locatie. De Kamer is altijd aan zet. Wij bespreken hier het advies van de Raad voor Cultuur, die vraagt om flexibeler zijn werk te kunnen doen en om de normbedragen op te geven. Ik krijg graag een reactie van de VVD-fractie op die oproep van de Raad voor Cultuur.

De heer De Liefde (VVD): Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris bij Prinsjesdag ook zal reageren op de individuele en algemene adviezen die de Raad voor Cultuur heeft uitgebracht. Dat vind ik het geëigende moment om daarop inhoudelijk in te gaan. Ik moet zeggen dat het mij tegenvalt van de GroenLinks-fractie dat zij zich laat verleiden om voor een beperkt aantal instellingen expliciet verzoeken te doen aan de regering. Dat betekent impliciet dat mevrouw Peters en de anderen instemmen met het advies ten aanzien van de organisaties die zij niet hebben genoemd. Daar pas ik voor.

Mevrouw Van der Werf (CDA): De heer De Liefde heeft het woord «spelregels» genoemd. Het voornemen is om in september naar een herziening van het museumstelsel toe te gaan. Daarin kijken wij onder andere naar het uiteenrafelen van de functies behoud en beheer. Ik had verwacht dat de VVD-fractie dat onderwerp wel zou aankaarten. In cultureel ondernemerschap worden daarover nu al besluiten genomen terwijl wij dat straks nog aan de orde krijgen. Wat vindt de heer De Liefde daarvan?

De heer De Liefde (VVD): Ik stel vast dat de Kamer vorig jaar een subsidieregeling en een toekenningsregeling heeft vastgesteld. De CDA-fractie heeft die regeling expliciet geaccordeerd. De Raad voor Cultuur is op basis daarvan tot een advies aan de staatssecretaris gekomen. Op basis van een regeling die mevrouw Van der Werf heeft goedgekeurd, is de Raad voor Cultuur gaan adviseren. De musea zaten daar ook bij. Mevrouw Van der Werf was er vorig jaar zelf bij.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Mevrouw Van der Werf kaart iets aan, namelijk dat zij iets wat zij heeft meegegeven, niet vertaald ziet in het advies. De heer De Liefde spreekt over spelregels. Ziet hij niet het gevaar dat wij nu een besluit nemen waarover wij straks weer praten?

De heer De Liefde (VVD): Het is heel belangrijk om helderheid te verschaffen, ook in juridisch opzicht, over waar mensen en instellingen aan toe zijn. Als mevrouw Van der Werf tijdens de wedstrijd de spelregels wil aanpassen, komt de overheid buitengewoon zwak te staan in de juridische houdbaarheid. Dat lijkt mij zeer onwenselijk.

De heer Van der Ham (D66): De heer De Liefde wil niet te veel op individuele gevallen ingaan. Dat begrijp ik op zichzelf wel. Je ontkomt er in zo'n debat niet helemaal aan, maar ik begrijp de strekking van zijn betoog. Ik kom toch nog even terug op de normbedragen. De Raad voor Cultuur wijst zelf op de mogelijkheid om te werken met totaalbedragen per sector, eventueel aangevuld met een budgetindicatie op instellingsniveau. Dat is meer structureel, juist om ook de praktische voorbeelden het hoofd te bieden. Dat is dan vervolgens de opdracht aan de staatssecretaris. Vindt de heer De Liefde het een optie om deze suggestie van de Raad voor Cultuur over te nemen?

De heer De Liefde (VVD): Ik begrijp dat de collega's in de verleiding komen om bij een vraag te proberen, hun eigen punt nog eens over het voetlicht te krijgen. Ik weersta echter de verleiding om over één individueel onderdeel van het advies een uitspraak te doen. De heer Van der Ham was het niet eens met de spelregels. Volgens mij heeft hij niet ingestemd met de regeling, dus op hem valt in die zin niet veel aan te merken. Mevrouw Van der Werf, de heer Bosma, ikzelf en de fracties die wij vertegenwoordigen, hebben echter ingestemd met de normbedragen. Dat zijn de spelregels die zijn afgesproken en daar houd ik mij aan.

De heer Van der Ham (D66): Maar de heer De Liefde is toch wel Tweede Kamerlid? Dat is hij ieder geval nog een paar maanden. Wij hebben ook de taak om te kijken hoe de spelregels van de staatssecretaris uitwerken. De heer De Liefde heeft op zichzelf een punt als hij zegt niet te willen ingaan op allerlei individuele gevallen. In zijn algemeenheid kun je als Kamerlid echter best een richting meegeven aan de staatssecretaris. Maatwerk is toch een concept waar ook de VVD-fractie achter staat? Als het budget hetzelfde blijft maar per sector wordt verdeeld, is er meer ruimte om recht te doen aan instellingen die het wat kwaliteit betreft goed doen en je kunt het geld nog beter benutten ook. Daar kan de VVD-fractie toch niet tegen zijn?

De heer De Liefde (VVD): Als ik hierover een uitspraak deed, zou ik mezelf moeten verwijten wat ik de heer Van der Ham en een aantal collega's zojuist heb verweten. Dat doe ik dus niet.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): De heer De Liefde heeft een mooi pleidooi voor ondernemerschap gehouden. Het kan niet ondernemend genoeg. Wil hij in die context de Cultuurkaart duiden? Die heeft het namelijk fantastisch gedaan; ondernemender kan bijna niet. Men heeft 14,4 mln. bij elkaar weten te krijgen en heeft nog maar zes ton nodig.

De heer De Liefde (VVD): In het regeerakkoord is afgesproken dat de bijdrage aan de Cultuurkaart door het Rijk wordt beëindigd. Ik sta nog steeds achter dat deel van het regeerakkoord.

De voorzitter: Het woord is aan de staatssecretaris voor zijn antwoord in eerste termijn.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Ik geef eerst een korte, algemene inkleuring van waar wij nu zijn. Daarna loop ik de bijdragen van de leden langs.

Het proces waarbinnen het advies van de Raad voor Cultuur past, is gestart bij het aantreden van het kabinet-Rutte met het regeerakkoord en kwam tot culminatie in de brief die vorig jaar op 10 juni naar de Kamer is gezonden en op 27 juni met deze commissie is bediscussieerd. Daarin werd neergelegd hoe het toekomstige cultuurstelsel, de basisinfrastructuur en de fondsen er komen uit te zien. Dit heeft geleid tot een ministeriële regeling die in het najaar in de Staatscourant is gepubliceerd. Daarmee waren de spelregels vastgesteld en democratisch geaccordeerd door de Kamer waarbinnen de Raad voor Cultuur zijn advies moest uitbrengen. De Kamer heeft er uitgebreid over gesproken. De Kamer heeft ook nog een aantal moties, die feitelijk amendementen waren, op de conceptregeling ingebracht. Dat heeft tot het totaal geleid.

De Raad voor Cultuur is daarmee aan de slag gegaan en heeft advies uitgebracht. Dat advies heb ik overhandigd gekregen. Ik heb aangegeven hoe ik omga met dat advies. Een aantal leden heeft eraan gerefereerd, maar ik wil precies aangeven wat mijn reactie is. Dat is voor de kleuring van dit debat wel belangrijk. Het uitgangspunt hierin is – en dat is het stelsel dat onze voorgangers in het verleden met elkaar hebben afgesproken; wij zitten hier overigens in de Thorbeckezaal – dat de politiek de spelregels vaststelt. Dat doet zij in een ministeriële regeling. De inhoudelijke toetsing en beoordeling wordt gedaan door de Raad voor Cultuur als deskundigencommissie. Thorbecke zei het mooi: de politiek past geen inhoudelijk oordeel over de kunsten. Dat is het uitgangspunt geweest van het stelsel dat voorligt.

De Raad voor Cultuur heeft zijn advies uitgebracht. Ik heb gezegd dat ik het advies in principe overneem, tenzij de Raad voor Cultuur niet conform de ministeriële regeling heeft gehandeld en tenzij uit hoor en wederhoor blijkt dat er in de beoordeling zaken niet goed zijn gegaan. Op dit moment zitten wij in de situatie dat instellingen de kans hebben gekregen om hun commentaar niet alleen aan de Kamer te zenden, maar ook aan de Raad voor Cultuur; eigenlijk aan mij maar ik heb het doorgestuurd aan de Raad voor Cultuur. De Raad voor Cultuur is nu aan het beoordelen of de bezwaren die zijn ingediend, terecht zijn en of deze nog moeten leiden tot inhoudelijke aanpassing van het advies. De voorzitter van de Raad voor Cultuur heeft ook al uitgesproken dat indien er objectief juiste kanttekeningen zijn, dit zal leiden tot een aanpassing van het advies. Op 13 juli krijgen wij de desbetreffende informatie terug. Dat is waar wij nu staan.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik vind het altijd fijn als Thorbecke erbij wordt gehaald. Het klopt: de inhoudelijke beoordeling ligt bij de Raad voor Cultuur en de politiek is geen beoordelaar van de kunsten. Dat impliceert echter ook dat de politiek luistert naar het inhoudelijke oordeel van de Raad voor Cultuur. Dat oordeel is niet mals. Als je de essentiële functies van de basisinfrastructuur, bijvoorbeeld talentontwikkeling, wilt behouden, dan is de subsidieregeling te rigide. Dat heeft de Raad voor Cultuur gezegd. Mag ik op basis van deze woorden van de staatssecretaris concluderen dat hij luistert naar het inhoudelijke oordeel en bereid is om met de Raad voor Cultuur te zoeken naar oplossingen voor de gaten die de Raad constateert?

Staatssecretaris Zijlstra: Volgens mij was ik pas bij de beschrijving van de procedure. Ik begrijp dat mevrouw Peters daaraan allerlei inhoudelijke conclusies verbindt. Ik kom op deze punten nog terug. Dan zal zij de kleuring op dat punt zien, geheel in het Thorbeckiaans kader.

Voorzitter. Mevrouw Van der Werf heeft gezegd dat zij, hoewel zij dit AO heeft aangevraagd, de situatie onderkent waarin wij zitten. Haar stevige reactie was dat ik het advies heb omarmd en dat de sector een goede afweging verdient. Dat verdient de sector inderdaad. Daarom hebben wij ook de wederhoorprocedure. Daarom zal ik bij Prinsjesdag, alles overwegende, een beschikking afgeven. Die beschikking komt er indien de Raad voor Cultuur heeft gehandeld conform de spelregels die door de Tweede Kamer zijn afgesproken. Dan rest mij feitelijk niets anders dan het advies over te nemen. Dat klinkt alsof ik dat niet zou willen, maar ik schets slechts het procedurele kader; het is niet zo dat ik daar problemen mee zou hebben. Als er ergens fouten zijn, zal de Raad voor Cultuur daar eerst zelf eventueel op acteren. Mocht dan blijken dat er nog ergens iets niet klopt, dan heb ik inderdaad de mogelijkheid om objectief beargumenteerd ervan af te wijken. Zou ik dat niet doen, dan betekent dat ongetwijfeld dat een instelling die zich tekort gedaan voelt, naar de rechter gaat. Dat is in voorgaande convenantperiodes ook gebeurd. Als de instelling dan een punt heeft, ga ik nat. Als ik namelijk zonder goede argumentatie afwijk van een inhoudelijk oordeel van de Raad voor Cultuur, krijg je politieke willekeur en dan verlies je de zaak. Dat zouden wij toch willen voorkomen. Het is dus goed dat de sector in dit proces uitgebreid heeft gewezen op de onjuistheden die naar zijn mening in het advies zitten. Ik weet niet of dat zo is; de Raad voor Cultuur kijkt daarnaar. Ik zou de Kamer willen vragen om dat proces in volle rust te laten plaatsvinden.

Op een deel van de inhoudelijke zaken zal ik toch ingaan, maar wel binnen de kleuring van waar wij in het proces zitten. Verschillende woordvoerders hebben gesproken over de talentontwikkeling. Mevrouw Peters ging er zojuist nog nader op in. De Raad voor Cultuur laat weten dat de talentontwikkeling in de basisinfrastructuur in de knoei komt. Dat klopt, want de talentontwikkeling is volgens de ministeriële regeling geen onderdeel van de basisinfrastructuur, anders dan dat talentontwikkeling bij grote instellingen een onderdeel dient te zijn van de wijze waarop zij presteren. Vorige jaar is uitgebreid in het debat aan de orde geweest dat talentontwikkeling is verplaatst naar het fonds. Wij subsidiëren niet langer de instellingen, maar de makers. Dat doen wij door middel van projectsubsidies die zij via het fonds kunnen aanvragen. Het is dus meer vraagfinanciering dan aanbodfinanciering. Ik snap dus dat de Raad voor Cultuur het signaal heeft afgegeven een probleem te zien in de basisinfrastructuur ten opzichte van de situatie in het verleden. Dit is echter een richting die wij willens en wetens met elkaar hebben afgesproken.

Mevrouw Van der Werf heeft haar zorgen geuit over de wijze waarop de regionale spreiding in het voorliggende advies is vormgegeven, die haar in tegenspraak met het regeerakkoord leek. Het regeerakkoord is vertaald in een ministeriële regeling. Ik toets het daaraan, omdat die vorig jaar is vastgesteld. In die ministeriële regeling staat niet dat regionaal belang een onderdeel is van toetsing. Er staat wel dat «spreiding» een van de criteria is die moet worden toegepast. Dat gebeurt op twee manieren. Ik kan mij de discussie hierover vorig jaar nog levendig herinneren. In de regeling hebben wij, waar dat kan, al een spreiding aangebracht in de plekken die zijn aangewezen. Theater en dergelijke moet op een aantal kernpunten plaatsvinden. Bij dans is dat bijvoorbeeld moeilijker. Er zijn vier plekken voor dans, onder andere vanwege het feit dat de Raad voor Cultuur al in eerdere adviezen had laten weten dat hier sprake is van overproductie. Vanwege de internationale en nationale kwaliteit wisten wij allemaal wel ongeveer dat Het Nationale Ballet, het Nederlands Dans Theater en Introdans een plek zouden hebben. Voor alle spelers in het veld was het dus duidelijk dat het zou gaan om plek vier. Dat hebben wij ook gezien in het raadsadvies. Ik vond het heel eerlijk van de voorzitter van de Raad voor Cultuur dat hij bij de presentatie aangaf dat het een enorm dilemma is geweest. In de weging van zaken tussen enerzijds Scapino en anderzijds Club Guy and Roni is de Raad voor Cultuur tot een advies gekomen. Daarop is weer commentaar gekomen. Wij wachten af of het blijft zoals het nu is. Voor mij is dit juist een teken dat de Raad voor Cultuur weloverwogen en diepgaand heeft gekeken naar het geheel, inclusief spreiding.

Ten aanzien van spreiding is ook gezegd: wij willen een extra criterium in de regeling brengen waarbij – dan komen wij weer bij de fondsen uit – daar waar de basisinfrastructuur is vastgesteld, in de beoordeling door het fonds vervolgens punten worden toegekend aan het spreidingscriterium. Als een theatergezelschap dat in een plaats gevestigd is waar geen BIS-theaterinstelling zit, een aanvraag doet bij het fonds, kan dat leiden tot extra punten op het gebied van spreiding. Dat is de vormgeving. Het is dus van belang dat wij ook dat deel van het proces, dat hoort bij de ministeriële regeling, afmaken. Wij moeten afwachten wat het Fonds Podiumkunsten en de andere fondsen, te weten het Mondriaan Fonds en het Fonds voor Cultuurparticipatie, op 1 augustus naar buiten brengen. Het zou zomaar kunnen dat zaken die door de Raad voor Cultuur heel positief zijn beoordeeld, daar ook positief worden beoordeeld. Dat zou enige logica in zich hebben, maar dat moeten wij afwachten. Dan pas kunnen wij het gehele plaatje overzien, ook op het gebied van spreiding.

Als je objectief kijkt naar de terugloop in het aantal instellingen in de basisinfrastructuur – ik ken de besluiten van de fondsen nog niet – dan zie je dat Amsterdam, Rotterdam en de regio West het slechter doen dan de regio's Noord, Midden en Zuid. De enige die het beter doet, is de stad Den Haag. Wij moeten dus niet het beeld scheppen dat er buiten de Randstad niets gebeurt. Een van de leden sprak van een Raad voor Cultuur die niet verder keek dan een dun strookje Randstad; ik kom daar nog nader over te spreken. Dat is natuurlijk niet aan de orde. Ik vind het belangrijk om dat vast te stellen. Laten wij ook even afwachten tot het gehele beeld er ligt.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik constateer dat wij een regeerakkoord hebben op basis waarvan wij met elkaar een ministeriële regeling hebben vastgesteld. Daarin is een hoogwaardig cultureel aanbod in de regio, voor iedereen toegankelijk, geworden tot punt f, een geografische spreiding. In het verleden hebben wij hierover van gedachten gewisseld. De staatssecretaris heeft toen aangegeven dat dit erop is gericht om een cultureel hoogwaardig aanbod in de regio te houden. In de opdracht aan de Raad voor Cultuur, als bijlage meegestuurd in het grote boek, is dat geworden: focus op kernpunten. Vervolgens zijn bij elke instelling alle criteria langsgelopen, behalve het criterium «focus op kernpunten». Is de staatssecretaris het met mij eens dat daarmee de aanvankelijke opdracht – het uitgangspunt van een hoogwaardig cultuuraanbod in de regio – toch langzaam is verwaterd, waardoor hij nu is genoodzaakt om te zeggen dat wij dan maar moeten kijken of het wordt opgelost door de fondsen?

Staatssecretaris Zijlstra: Nee, dat klopt niet. In de vormgeving van de BIS is de spreiding fysiek vormgegeven in het openstellen van plaatsen. Om bij het voorbeeld te blijven: er is een aantal theaterplaatsen die op verschillende plekken moeten zitten. Er mogen geen verschillende theaterinstellingen op dezelfde plek zijn. Daar zit een belangrijke component van de spreiding. Het heeft dan ook niet zo veel zin om er vervolgens elke keer aan te toetsen. Als je in Groningen een theaterplaats moet toewijzen, is dat al een feitelijkheid van de regionale spreiding. De tweede component is dat wij het bij de fondsen hebben toegepast. Het gaat om deze combinatie van zaken. In de opdrachtverlening aan de Raad voor Cultuur heeft dus geen verwatering plaatsgevonden.

De voorzitter: Voordat u verdergaat, meld ik dat mevrouw Jadnanansing van de PvdA-fractie de vergadering heeft moeten verlaten wegens andere verplichtingen. Zij wordt vervangen door haar fractiegenoot Van Dekken.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Mevrouw Van der Werf en anderen zijn ingegaan op de Rijksakademie. Mij is gevraagd wat ik ga doen met de extern adviseur. Ik ga daar alvast op in, omdat het belangrijk is wat er in het vervolg van de procedure gebeurt. De Raad voor Cultuur heeft voorgesteld om de Rijksakademie en de Ateliers te laten samengaan, omdat de individuele aanvragen onvoldoende grond bieden voor een vertrouwenwekkende toekomst. Wij hebben een extern adviseur aangesteld om dat proces te begeleiden. Ook hier geldt dat het Mondriaan Fonds nog voor 2,5 mln. aan beurzen moet toewijzen, die vervolgens ook weer via de makers bij instellingen kunnen terechtkomen als financiering. Ook dat plaatje zullen wij compleet moeten hebben, willen wij te weten komen of er echte knelpunten zijn en of die terecht zijn. Ook dat laatste is de vraag, want soms zijn er knelpunten omdat de aanvraag niet voldoende is of het perspectief dat erin zit, niet voldoende is. Wij hebben gezien dat een aanvraag van een andere postacademische instelling door de Raad voor Cultuur als heel positief is beoordeeld, omdat er een heel sterk toekomstperspectief is. Dat moet je natuurlijk eisen van alle aanvragers. Daarom heeft de Raad voor Cultuur geadviseerd om een extern adviseur te laten bekijken of de genoemde instellingen kunnen samengaan. Ik wacht dat af, want men moet een nieuw plan indienen. Wij hebben alleen de wens tot een extern adviseur ingewilligd. Wij vonden namelijk dat dit niet kon wachten tot de beschikking in september, omdat het feitelijk een procespunt is.

Verschillende woordvoerders hebben gesproken over de Cultuurkaart. Ik heb zelf ook nog wat mails voorbij zien komen. Ik heb gezien dat het ging om zes ton incidenteel voor het jaar 2012/2013. Dat heet gewoon «structureel», tenzij wij met zijn allen vaststellen dat de Cultuurkaart dat geld niet meer nodig heeft. Het besluit dat vorig jaar is genomen, houdt in dat een private voortzetting van de Cultuurkaart wordt toegejuicht. Hiervoor geldt simpelweg dat ik geen rijksmiddelen heb. De enige manier waarop men aan rijksmiddelen kan komen, is als de Kamer een keuze maakt om er rijksmiddelen naartoe te brengen en die ergens anders vandaan te halen. Dat is echter wel in tegenspraak met de lijn die eerder door een meerderheid van de Kamer als spelregel is aangegeven. Die lijn is niet in een ministeriële regeling vastgelegd, hetgeen iets meer vrijheid biedt. Enkele leden hebben gevraagd of wij de Raad voor Cultuur om een nader advies kunnen verzoeken of mogelijk hier en daar de regeling kunnen aanpassen. Nee, je kunt niet gedurende de rit de spelregels veranderen. Wij moeten deze procedure gewoon netjes afmaken.

Mevrouw Jadnanansing zei dat na 12 september de kaarten opnieuw worden geschud. Zij vroeg mij of ik mij ervan bewust ben dat mensen misschien worden ontslagen. Ja, daar ben ik mij zeer van bewust. Dat is overigens de reden dat het zeer aan te raden is om de procedure netjes af te ronden. Als wij dat niet doen, zullen wij – even hypothetisch – opnieuw moeten adviseren. Dan komt de hele zaak stil te liggen en moeten alle mensen wachten op zekerheid, ook de mensen die bij instellingen werken waarover nu een positief advies is uitgebracht. Wij weten namelijk niet hoe het gaat uitvallen. Het hele proces gaat dan naar achteren. Ik laat dan nog buiten beschouwing dat je daarmee feitelijk een brevet van onvermogen afgeeft aan de instelling die wij hebben opgericht om ons te voorzien van een goed advies. Zij heeft dat namelijk keurig gedaan, binnen de lijntjes van de ministeriële regeling. Dit is wat mij betreft dus geen begaanbare weg. Op 12 september zijn er verkiezingen. Wij zullen zien waartoe die leiden. Verkiezingsprogramma's kunnen daarin al enigszins richtinggevend zijn. Ik proef daarin eerlijk gezegd nog niet de houding dat alle zaken die in gang zijn gezet, worden teruggedraaid. Wij moeten dus ook niet een beeld schetsen waaruit de sector enorm veel hoop kan putten. Stel dat een nieuwe regering, nadat de beschikkingen zijn vastgesteld, additioneel budget beschikbaar stelt. Dan kun je met een nadere regeling kijken hoe je dat geld moet verdelen. Dat is echter pas dan aan de orde en niet binnen de huidige regeling; laat dat helder zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een helder betoog. De staatssecretaris geeft hier zelf ook de mogelijkheid tot een nadere regeling. Net zoals wij en de hele cultuursector zit hij met het feit dat er nu eenmaal verkiezingen komen. De staatssecretaris zegt zelf dat het mogelijk is dat een nieuwe Kamer of een nieuw kabinet additioneel budget ter beschikking wil stellen, hetgeen dan in een nieuwe regeling kan worden vastgesteld. Dat zou dan in november kunnen gebeuren, wanneer het werkelijke debat over de Cultuurnota plaatsvindt.

Staatssecretaris Zijlstra: Na verkiezingen kan er van alles. Het kan ook zijn dat een nieuw kabinet zegt additioneel te willen bezuinigen. Ik ben demissionair en voer dus het vigerende beleid uit. Het vigerende beleid is de ministeriële regeling met de financiële contouren die nog eens bekrachtigd zijn in het Lenteakkoord. Ik zie eerlijk gezegd niet de mogelijkheid om als demissionair bewindspersoon in een keer een heel andere lijn te kiezen waarvan niemand weet of het gebeurt, noch de ene, noch de andere kant op. Dat zal op dat moment moeten blijken. Als er additioneel budget zou zijn, zul je dat moeten verdelen met een additionele regeling. Je kunt het ook projectmatig door de bewindspersoon laten doen. Het omgekeerde kan overigens niet. Deze regeling is het werkdocument voor de komende vier jaar. Wij kunnen niet tegen de Raad voor Cultuur zeggen: er is een nieuw kabinet, er is een nieuw financieel kader, doe het nog eens opnieuw. De enige mogelijkheid die er is bij bezuinigen, is de kaasschaaf. Je kunt dan niet meer kiezen tussen instellingen. Ook dat moet helder uitgesproken worden. De bewegingsmarges op het gebied van de convenantperiode van vier jaar zijn natuurlijk klein, want wij stellen de convenantperiode van vier jaar nu vast. Daarin hebben verkiezingen maar een beperkte invloed, in tegenstelling tot wat mevrouw Jadnanansing zegt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het helemaal eens met de stelling dat niemand er belang bij heeft om de sector lange tijd in onzekerheid te laten. In die zin zit men met dit tijdspad. Ik wil daar goed naar luisteren voordat wij allerlei verwachtingen gaan scheppen. Tegelijkertijd stel ik vast dat er in november dus nog wel degelijk een mogelijkheid is voor Kamer dan wel kabinet om additioneel maatregelen te nemen.

Staatssecretaris Zijlstra: De Kamer heeft budgetrecht. Of het nu november is, volgend voorjaar of over twee jaar, als de dan zittende Kamer besluit om iets te doen, zowel in de plus als in de min, heeft zij uiteindelijk budgetrecht. De ministeriële regeling bevat echter de spelregels voor de komende vier jaar. Het moet daarbinnen passen. Die ruimte is eerlijk gezegd, ondanks het budgetrecht van uw Kamer, buitengewoon klein. Het is nu eenmaal de gedachte achter een vierjaarsperiode dat je één keer zo'n procedure doorgaat, inclusief de beoordeling van de Raad voor Cultuur, en daarmee vier jaar vastigheid biedt aan de instellingen. Dat is namelijk de andere kant van het verhaal. Het voeren van deze discussie in dit AO is niet alleen goed nieuws, maar levert ook onzekerheid op. Laten wij de sector zekerheid geven. Niemand loopt ervoor weg – althans ik niet – dat het ook pijn met zich meebrengt. Dat hebben wij genoeg kunnen lezen in de kranten. Ik denk echter dat wij uit zorgvuldigheidsoverwegingen verplicht zijn om die helderheid op een nette, degelijke manier te bieden en er niet doorheen moeten rijden met mogelijke verwachtingen.

De heer Van der Ham (D66): Het moge duidelijk zijn dat er van alles mogelijk is na de verkiezingen. Daar gaan wij ook voor vechten. Als je het advies van de Raad voor Cultuur goed doorleest, is er echter een aantal knelpunten waaraan een prijskaartje kan worden gehangen. Ik noem de collecties van het sectorinstituut voor podiumkunsten, de normbedragen waarin wat meer flexibiliteit moet zitten, de digitale kunst, de postacademische instellingen, de Rijksakademie, de Ateliers en het filminstituut EYE waar een probleem is. Opgeteld op de achterkant van een sigarendoosje gaat het om een bedrag van ongeveer 5,5 mln. Wil de staatssecretaris, totdat wij meer duidelijkheid hebben of er iets verandert op 12 september – hij moet als demissionair staatssecretaris natuurlijk werken met het budget dat nu staat – toch kijken of aan deze knelpunten het hoofd kan worden geboden? Dat kan binnen het bestaande budget. Natuurlijk zal ik zelf ook kijken of het bij motie ergens anders vandaan kan worden gehaald. Ziet de staatssecretaris deze specifieke knelpunten ook?

Staatssecretaris Zijlstra: Voordat ik zou constateren dat er knelpunten zijn, wil ik het hele proces hebben afgerond, inclusief het bezwaar en wat daarop terugkomt van de Raad voor Cultuur, en wil ik het geheel wegen. Procedureel kan ik de heer Van der Ham het volgende meegeven. Als wij voor knelpunten iets aanvullends zouden doen, dan wijzigen wij de regeling. Dat betekent gewoon dat de hele beoordeling op dat punt opnieuw moet gebeuren. Je kunt dan niet zeggen dat je vindt dat een paar instellingen in de knel zijn gekomen. Alle instellingen moeten dan de kans krijgen om objectief, binnen de nieuwe spelregels, een aanvraag te doen. Dat wordt overigens ook een buitengewoon interessant werkgelegenheidscircuit voor advocaten, want het gaat tot heel veel bezwaarschriften leiden, zowel van degenen die eerst misschien wat meer kregen als van degenen die iets niet kregen. Het is dus een heel risicovolle weg. Sterker nog, het is een weg die ik niet zou willen gaan.

De heer Van der Ham (D66): Het punt is natuurlijk dat de schaduw van dit advies zich al vooruitwerpt. Omdat er bezuinigingen in de lucht hangen, zou een aantal dingen kunnen wegvallen waarvan wij eigenlijk nu al zeggen dat wij dat niet willen. Een voorbeeld zijn de sectorinstituten, waarover wij al hebben gesproken. Ik zie de CDA-fractie op dit punt ook bewegen. Omdat wij uiteindelijk de politiek zijn, kunnen wij de staatssecretaris alvast een richting meegeven zodat hij er nog eens met meer aandacht naar kijkt. Dat staat ons toch vrij?

Staatssecretaris Zijlstra: Daarvoor geldt de spelregel dat je de regeling netjes moet afronden. Ik beschik. U leest dan mijn overwegingen waarom ik heb beschikt. U leest dan ook of ik knelpunten zie en, als ik die zie, of ik ze wel of niet oplos. Dan bent u inderdaad aan zet om aan te geven of u meegaat in het voorstel van de staatssecretaris om de knelpunten wel of niet op te lossen, als ze er al zijn. De regeling is dan feitelijk klaar. Het proces is afgerond. Omdat er na de verkiezingen van alles en nog wat gebeurt, kan er een nieuwe regeling komen. Dat kan altijd. Als wij echter binnen deze regeling en binnen de huidige procedure ingrijpen, zetten wij de boel op zijn kant.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik vind dat de staatssecretaris zich een beetje te gemakkelijk en te formalistisch probeert te verschuilen achter de regeling. Aan de rechtsonzekerheid – die wij allemaal betreuren – die er is doordat er verkiezingen aankomen, kan niemand wat doen. Dat is gewoon een feit. De staatssecretaris gaat echter voorbij aan een politiek feit dat nu al bestaat, namelijk dat hij in een demissionaire minderheidsregering zit met nog één partner, het CDA, die heel ongelukkig is met hoe deze regeling, toegepast door de inhoudelijke beoordelaar, uitpakt en vindt dat het regeerakkoord is verwaterd. Daarmee is dus ook de politieke realiteit onder de regeling weggevallen. Ik vraag de staatssecretaris om daarop te reageren en om de rechtsonzekerheid die nu al hierover bestaat, het hoofd te bieden. De Kamer kan beter nu al een signaal geven over hoe zij ermee wil omgaan dan in november. De meerderheden in de Kamer liggen nu gewoon anders.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik heb al uitgelegd wat mijn rol is als demissionair bewindspersoon: vigerend beleid uitvoeren dat door de Kamer in meerderheid democratisch is besloten. Dat is wat ik hier doe. Dat heeft niets met rechtsongelijkheid te maken; dat is juist rechtsgelijkheid. Ik heb betoogd dat je rechtsongelijkheid creëert als je daarop ingrijpt. Daar gaat het om. Wat er in de toekomst na de verkiezingen gebeurt? Zullen wij gewoon eerst de kiezer eens laten spreken? Ik heb geen idee wat de uitslag zal zijn. Wie dat wel weet, mag mij dat vertellen want dan kan ik er alvast rekening mee houden. De kiezer is aan zet. Vervolgens komt er een formatieproces. Hoe lang dat gaat duren en welke besluiten daaruit voortkomen, weten wij niet. Het heeft dus geen enkele zin om in dit debat te pretenderen dat dit zal leiden tot bijstellingen van het beleid. Dat zal ongetwijfeld hier en daar gebeuren, maar ik constateer dat dit in ieder geval in het Lenteakkoord, waar zich een eerste kans voordeed om budgettair iets te doen, niet is gebeurd.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Er is een reden waarom dat nog niet eerder is gebeurd. Wij hebben net met elkaar vastgesteld dat de Raad voor Cultuur gaat over de inhoudelijke beoordeling van de kunsten en dat wij dat buiten de politiek hebben geplaatst. Wij zijn nu eerst in staat om te beoordelen hoe de toepassing van deze regeling uitpakt. Wat voor politiek is dat nu, als je niet bereid bent om beleid bij te stellen als je inhoudelijk adviseur zegt dat je moet oppassen omdat het hier en daar verkeerd uitpakt? Waar ben je dan mee bezig? Waarom pakt de staatssecretaris de handschoen van zijn inhoudelijk adviseur niet op door te zeggen dat hij ervoor verantwoordelijk is dat die gaten niet gaan vallen?

Staatssecretaris Zijlstra: Dit wordt een herhaling van zetten. Als het hele proces klaar is, krijgt de Kamer mijn beleidsreactie waarin ik inga op alle bezwaren, waarbij ik wederhoor heb toegepast. Dan zal de Kamer zien wat mijn beschikking is en wat mijn besluit is. Wij voeren dan ongetwijfeld een debat over de vraag of de Kamer vindt dat daar nog nadere overwegingen bij horen. Wij zijn daar nog niet. Het zou dus ook heel onbehoorlijk van mij zijn om daar nu op vooruit te lopen. Dan zou ik het proces geweld aandoen, juist op het vlak van rechtsgelijkheid en consistentie, en dat wil ik niet.

Voorzitter. Veel woordvoerders hebben gevraagd hoe het zit met de normbedragen, ook naar aanleiding van het advies van de Raad voor Cultuur. In de ministeriële regeling is bewust gekozen voor normbedragen. Wij hebben vorig jaar uitgebreid gewisseld dat de gedachte daarachter was dat als instellingen min of meer hetzelfde aanbieden, het niet zo kan zijn dat de een soms drie of vier keer zo veel subsidie krijgt als de ander. Dat was het uitgangspunt van de normbedragen. Natuurlijk hebben wij kennisgenomen van het commentaar van de Raad voor Cultuur op dit punt. In mijn beleidsadvies zal ik er dus zeker op ingaan. Wij moeten echter niet vergeten waarom wij de normbedragen hebben ingesteld. Wij zullen uiteindelijk moeten wegen of het heeft uitgepakt als beoogd of dat er scherpe kantjes aan zitten. Ook hiervoor geldt echter dat ik nog steeds geloof in het principe. Als je een jeugdtheater hebt op plek X en plek Y, die min of meer hetzelfde moeten aanbieden, is het heel gek dat de een daarvoor meer subsidie krijgt dan de ander.

Er is ook gevraagd of het goed gaat met het museale bestel. Er is veel commentaar gekomen, bijvoorbeeld over het wegen van visitaties in het verleden. Dat zijn terechte vragen en ik wacht in spanning af wat de Raad voor Cultuur hierop zal antwoorden. Ik ga er vooralsnog gewoon van uit dat alle musea tegen dezelfde meetlat zijn gehouden. Op basis daarvan zal ik straks beschikken. Als blijkt dat dit niet het geval is, is er grond om af te wijken. Er bestaan veel misverstanden over categorie 4, de instellingen waarvan de subsidie zal worden gehalveerd als ik het advies in een beschikking omzet. De Raad voor Cultuur heeft hier het verzoek van de Kamer – en vervolgens van mij in de opdrachtverlening – gevolgd om ook te toetsen of collecties van musea van nationaal of internationaal belang zijn. Daarom is men tot bepaalde keuzen gekomen. Natuurlijk komt er een museale herziening aan, maar dit is de reden dat men op dit punt heeft geadviseerd wat men heeft geadviseerd. Dat de museale herziening nog in ontwikkeling is, is heel belangrijk maar natuurlijk geen reden voor de Raad voor Cultuur om nog even te wachten als hij vindt dat de collectie op dit moment niet van nationaal of internationaal belang is. Ook op dit punt zal ik het advies van de Raad voor Cultuur op zijn consistentie toetsen, maar ik heb vooralsnog geen reden om aan te nemen dat het niet goed is gebeurd. Ik wacht de beantwoording af.

Mevrouw Jadnanansing is er nu niet meer en zij heeft de vorige debatten niet meegemaakt, maar kunnen wij nu eens ophouden om elke keer over «dedain» en «toon» en dat soort dingen te praten? Volgens mij zijn wij dat stadium voorbij. Laten wij gewoon de inhoudelijke weging maken en niet elke keer hierop terugvallen.

De heer Van Dekken (PvdA): De staatssecretaris spreekt mijn collega Jadnanansing en eigenlijk mijn partij erop aan dat zij vindt dat met dedain over de kunst- en cultuursector zou worden gesproken. Ik kan hem verzekeren dat wij nog wel eens rondlopen binnen de instellingen. Godzijdank werken daar nog wel wat mensen en die zijn er ontzettend zat van dat er een beeld wordt geschetst alsof het allemaal lui links hippievolk zou zijn. Dat beeld heeft de Partij van de Arbeid niet gecreëerd; het is opgeroepen door andere partijen in deze Kamer. Ik heb geen zin om het allemaal te polariseren, maar dat beeld is al veel eerder opgeroepen en is niet meer weg te nemen. Slag na slag vindt plaats als het gaat om bezuinigingen in de kunst- en cultuursector. Op het moment dat je je daartegen een klein beetje verzet, sta je dus te boek als negatief en te links. De staatssecretaris kan dus zeggen wat hij wil, maar als ik hem was dan zou ik er zelf wat aan doen.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik ben daar al verschillende keren op ingegaan. Laat ik het zo zeggen: er lopen heel veel rechtse mensen rond in de culturele sector, dus ik heb niet zo veel met links-rechtsdingen. Wij moeten ervoor oppassen dat wij met elkaar een self-fulfilling prophecy zitten te veroorzaken.

Voorzitter. De heer Jasper van Dijk heeft een terechte vraag gesteld over het overleg met het ministerie. Dat is een stuk onschuldiger dan de heer Van Dijk het doet voorkomen. In een dergelijk proces heb je wel eens zaken waarvan de Raad voor Cultuur zegt: hoe moeten we dit nu uitleggen als spelregel? Je kunt dan twee dingen doen. In het verleden ging dat nog wel eens mis. Je kunt zelf een uitleg eraan geven. Als er vervolgens een advies komt, blijkt dat het niet de goede uitleg was en dan is Leiden in last. Het is dus heel verstandig om in zo'n proces vragen ter verduidelijking te stellen en contact te houden om het proces fatsoenlijk te laten verlopen, om te voorkomen dat je in een situatie terechtkomt die nader beschouwd met één telefoontje opgelost had kunnen worden. Meer is het niet. Het gaat dus niet om inhoudelijke oordelen, want daar houden wij ons verre van.

De heer Jasper van Dijk en mevrouw Peters hebben gevraagd naar de bestemmingsreserves. Laat ik helder zijn: de bestemmingsreserves 2012 zijn bevroren omdat wij met frictiekosten zitten. Ik weet nog steeds niet of ik met de resterende 138 mln. die beschikbaar is voor frictiekosten, alle frictiekosten kan betalen. Ik zeg de Kamer met alle plezier toe om de bestemmingsreserves vrij te geven als ik uitkom met deze 138 mln. Het heeft echter niet zo veel zin om eerst de bestemmingsreserves te gebruiken om vervolgens een korting over de gehele culturele sector te moeten toepassen omdat er meer frictiekosten zijn dan er budget is. Dat is namelijk het gevolg als wij niet uitkomen met de frictiekosten. Du moment dat wij het hele beeld hebben en de bestemmingsreserves blijken niet nodig te zijn, zullen wij ze gewoon weer vrijgeven.

De heer Van der Ham heeft gezegd dat ik heb aangegeven dat er onbedoelde effecten zijn. Hij moet wel even goed citeren: ik heb aangegeven dat ik ongetwijfeld, over een paar jaar terugkijkende, zal constateren dat er hier en daar sprake is geweest van onbedoelde effecten. Met zo'n grote omslag is dat namelijk niet te voorkomen. Ik kan wel doen alsof dat in dit proces absoluut niet zal gebeuren, maar dat kan ik natuurlijk nooit toezeggen en daar moet ik ook eerlijk in zijn. Ik heb dus niet gezegd dat ik nu al zie dat de boel op allerlei punten uit de rails rijdt. Als ik dat wel zie, zal de Kamer dat in mijn beschikking in september kunnen lezen.

Op de Rijksakademie ben ik al even ingegaan. Het Mondriaan Fonds moeten wij nog afwachten. Ga nu samen goed aan de slag met de Ateliers. Daarvoor is een regisseur beschikbaar. Ik zie ook dat dit gebeurt, dus wij wachten het af.

Ik kom bij de filmfestivals. Op dat vlak is de Raad voor Cultuur heel consistent, want hij heeft vier jaar geleden hetzelfde voorgesteld. Toen is politiek besloten om het budget van het Nederlands Film Festival bij te plussen. Dat is niet gebeurd uit het BIS-budget, maar het is apart bijgeplust. De Raad heeft nu hetzelfde geadviseerd als vier jaar geleden, op dezelfde inhoudelijke gronden, en is daarin dus consistent. De Kamer zal even moeten afwachten of ik van zins ben om hetzelfde te doen als vier jaar geleden. Zij kent de budgettaire restraints.

Moet de Nationale Postcode Loterij de podiumkunsten gaan bedienen? De podiumkunsten worden, net zoals de rest van de culturele sector, bediend vanuit de BankGiro Loterij die – uit mijn hoofd – 35 mln. afstort naar het Prins Bernhard Cultuurfonds voor de podiumkunsten. Met het initiatief van het Blockbusterfonds, dat dit voorjaar is opgezet, zijn vanuit de Nationale Postcode Loterij, evenals vanuit de VriendenLoterij, gelden beschikbaar gekomen voor grote culturele evenementen. De beweging is dus in gang gezet. Ik vind het overigens geen enkel probleem als de Nationale Postcode Loterij dit gaat doen, maar dat zal dan wel ten koste gaan van andere goede doelen. Die keuze ligt voor bij de vergunningverlening door de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Wij moeten niet het beeld schetsen dat dit een makkelijke manier is om wat te verschuiven, want ongetwijfeld klopt er dan een andere sector aan de deur. Gezien het feit dat wij met het Blockbusterfonds al een beweging hebben gemaakt, gebiedt de eerlijkheid mij te zeggen dat de kans dat dit lukt, niet enorm groot is.

Mevrouw Peters sprak van een communistische wijze. Ik kan mij niet herinneren dat ik daar ooit van beschuldigd ben, dus het is iets om rekenschap van te geven.

Mevrouw Peters heeft tevens gezegd dat Stroom Den Haag de sponsoring niet mag meetellen. Wij hebben Stroom Den Haag tegen dezelfde meetlat gehouden als alle andere instellingen. Volgens die meetlat heeft deze instelling de eigeninkomstennorm niet gehaald, zoals ook door de Raad voor Cultuur is aangegeven. Stroom Den Haag scoort inhoudelijk hartstikke goed. Ik snap dus dat de Raad voor Cultuur zich afvraagt of er iets mogelijk is. Als ik dat doe, wijk ik echter af van de ministeriële regeling en zet ik juridisch de deur open voor iedereen die de eigeninkomstennorm niet haalt. Wij hadden met zijn allen juist afgesproken dat de eigeninkomstennorm belangrijk is en dat het een entreecriterium is voor de BIS.

Overigens ben ik van zins om ook op een ander punt af te wijken. Ten aanzien van de orkesten in Den Haag en Rotterdam heeft de Raad voor Cultuur gezegd dat het samenwerkingsbudget van 1 mln. moet worden gereshuffeld. Een bestuurlijke afspraak tussen twee gemeenten en twee orkesten die gezamenlijk wordt ingediend, is een gezamenlijke afspraak die je al dan niet honoreert. Je moet dan niet weer gaan schuiven binnen die gezamenlijke afspraak, want dan krijg je ook een verkeerde uitkomst. Ook hier lopen nog zaken van hoor en wederhoor. Hierover zal pas definitief door mij worden beschikt bij Prinsjesdag.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Mijn vraag over de eigen inkomsten van Stroom Den Haag ging niet over de norm die moet worden gehaald, want dat was een keihard criterium, maar over de definitie van eigen inkomsten. Nergens in de subsidieregeling staat dat eigen inkomsten niet mogen worden ingevuld door sponsoring in natura. Toch is om die reden de aanvraag van Stroom Den Haag geweigerd. Daarop heb ik een toelichting van de staatssecretaris gevraagd.

Staatssecretaris Zijlstra: Wij hebben het handboek gehanteerd waarin de definities op dit punt staan, en Stroom Den Haag haalt het niet. Ik kan het niet mooier maken dan het is; dat zijn gewoon de feiten. Ik snap best dat men de cijfers dan nog eens een keer ondersteboven kantelt en van links naar rechts bekijkt in een poging om ze zodanig in te vullen dat men het net wel haalt. Dat neem ik niemand kwalijk. Objectief metend op de wijze waarop ook andere instellingen zijn beoordeeld op hun eigen inkomsten, haalt Stroom Den Haag het echter niet. Ik vind dat de spelregels op iedereen moeten worden toegepast, ook als dit gebeurt. Er is ook een instelling geweest die te laat heeft ingediend. Het was maar een heel klein beetje te laat; ik geloof dat ze een kwartier te laat voor de poort stonden. Ook daarvoor geldt dat er geen criterium is dat je vijf minuten te laat mag zijn of een kwartier, een uur of twee dagen. In dit soort dingen denk je soms echt: oh jeetje, de paarse krokodil komt voorbij. Ik kan mij best voorstellen dat mensen dat denken, maar als je ermee gaat schuiven, schuift het hele palet. Dat kun je vanuit de idee van een overheid die objectief, ordelijk en gelijk behandelend wil werken, niet doen, ook niet daar waar het soms heel zuur is.

Mevrouw Peters heeft gevraagd naar de culturele instituten in Damascus, Beiroet en Amman. Het zijn geen culturele instituten maar wetenschappelijke instituten, betaald door de Universiteit Leiden. De Universiteit Leiden heeft het besluit genomen om de financiering van deze instituten te beëindigen.

Mevrouw Peters heeft tevens gevraagd naar de gebouwen. Met de Rijksgebouwendienst is er een onderzoek gaande om te bekijken of rijksgebouwen, bijvoorbeeld die voor musea of de Rijksakademie, in eigendom kunnen komen van de desbetreffende instellingen, tegen welke waarde dat dan zou moeten en hoe zich dat verhoudt tot de exploitatie en dergelijke. Dat is nog een hele klus. Wij zijn ermee bezig, want dit is een terecht discussiepunt dat wij goed tegen het licht willen houden, maar wij zijn er nog niet uit.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik apprecieer dat er wordt gekeken naar de rijksgebouwen. Het bedrag dat erin omgaat, is zo groot dat het enorm veel uitmaakt op de Cultuurbegroting of de huren omlaag gaan. Het maakt nu een derde uit van het geld dat aan instellingen in rijksgebouwen wordt besteed. Wanneer is dat «kijken ernaar» klaar? Netjes zou zijn als het klaar is voordat de staatssecretaris beschikkingen neemt, zodat de instellingen weten welk deel van de subsidie ze voor cultuur kunnen gebruiken en welk deel ze vestzak-broekzak gewoon weer moeten terugbetalen aan de Rijksgebouwendienst.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat is zeker niet in september klaar. Nu krijgt men een beschikking waarin de huisvestingslasten zijn opgenomen. Een instelling behoudt niet dezelfde subsidiëring als de huur naar beneden gaat. Dat automatisme zit er niet in. Musea hebben veel commentaar op de Rijksgebouwendienst, die volgens hen niet altijd zo efficiënt is als zij het zouden kunnen. Daarnaar zijn wij aan het kijken, zodat de voordelen die daaruit komen qua huisvesting, door de instellingen kunnen worden genomen en in hun exploitatie kunnen worden gebruikt. Bij een verlaging van de huisvestingslasten heeft de Rijksgebouwendienst een min. Het is uiteindelijk toch één rijksbegroting en de minister van Financiën kijkt dan nog steeds naar het totaal. Als die andere kant er niet was, zou een verlaging van de huurlasten leuk zijn voor de instellingen die huren, maar zo zit de werkelijkheid natuurlijk niet in elkaar.

Ik ben het eens met de benadering van de heer De Liefde van de procedure en de rol van de politiek daarin. Ik denk dat het verstandig is om de Raad voor Cultuur te vragen hoe hij het proces en het eigen functioneren van de afgelopen periode bekijkt, en of daaraan conclusies moeten worden verbonden inzake ondernemerschap en een verdere professionalisering. Dat is alleen maar goed. Elke organisatie moet altijd naar zichzelf kijken. Ik weet dat de leden van de Raad voor Cultuur daartoe zeer bereid zijn. Wij zullen het verzoek aan de Raad voor Cultuur doorgeleiden en krijgen er ongetwijfeld een reactie op. Wij zullen dit sowieso breder doen. Als wij in september de beschikkingen afgeven en het proces feitelijk afronden, zullen wij ook bekijken hoe het proces is gegaan. Als dan blijkt dat sommige dingen in de toekomst beter kunnen, zullen wij wellicht adviseren om het anders te doen. Dat doen wij echter pas op het moment dat het hele plaatje paraat is.

De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het houden van een korte tweede termijn van maximaal twee minuten per spreker.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Hij heeft gezegd – en ik ben het daarin vaak met hem eens – dat hij een consistent en consequent beleid voert. Ik denk ook dat dit goed is, want bij zulke zware keuzes moet je heel helder en duidelijk zijn. In dat kader is het woord «spelregels» gevallen. Dat brengt mij tot de constatering dat ik op één punt toch de consistentie mis. De reactie die de staatssecretaris zojuist gaf op mijn punt van de regionale spreiding, kan mij niet voldoende overtuigen. Een criterium zoals talentontwikkeling zit niet in de BIS, maar bij de fondsen. Voor een criterium zoals regionale spreiding, dat absoluut wel in de BIS hoort te zitten, worden wij nu eigenlijk ook naar de fondsen verwezen. Ik ben daarin niet overtuigd. Ik vind dat het verwaterd is in zowel terminologie als toetsing. Ik zal de staatssecretaris bij motie opdracht geven om dit nog eens heel goed te bekijken, want ten aanzien van hoogwaardig regionaal aanbod zijn wij er te ver van afgeweken.

Ik dank de staatssecretaris voor alle toezeggingen ten aanzien van de Rijksakademie en de extern adviseur. Ook hier speelt de Rijksgebouwendienst een rol. Ik neem aan dat de Rijksgebouwendienst dan ook moet wachten. Of is er eerder een afspraak te maken met de RGD ten aanzien van het gebouw van de Rijksakademie?

Wij hebben gesproken over cultureel ondernemen. Voor partijen die willen ondernemen en zich willen voorbereiden op volgend jaar, is het heel lastig dat de bestemmingsreserves bevroren blijven. Zijn er uitzonderingen mogelijk?

Inzake de Cultuurkaart wil ik de uitspraak van de staatssecretaris corrigeren dat het structureel zou zijn. Het gaat hier absoluut om een incidenteel bedrag om de ingroei van de culturele instellingen van 5% naar 15% mogelijk te maken. Wij zijn bezig met een private doorstart, iets waarnaar de CDA-fractie heeft gevraagd. Als ik dit zo hoor, denk ik dat wij ook hierop terugkomen in een VAO.

De heer De Liefde (VVD): Mag ik de woorden van de CDA-fractie over de regionale spreiding zo verstaan dat zij vindt dat de Raad voor Cultuur zijn werk niet goed heeft gedaan? Of richt zij haar pijlen op de staatssecretaris?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Heel diplomatiek gezegd: op allebei. Zoals de staatssecretaris ertegenaan kijkt, zien wij de geografische spreiding pas terug als ook bekend is wat de fondsen doen. Ik vind dat dit punt in de basisinfrastructuur een plek moet krijgen. Ik kijk ook naar de criteria die zijn genoemd in de brief. «Focus op kernpunten» moet ik opvatten als de vertaling van geografische spreiding. Dan kijk ik inderdaad naar de Raad voor Cultuur, die alle criteria langsloopt bij de beoordeling van de instellingen en dit punt daarbij niet noemt.

De heer De Liefde (VVD): Ik constateer dat de CDA-fractie zich absoluut niet houdt aan de afspraken die in de politiek gebruikelijk zijn. Zij oordeelt nu over de inhoudelijke toetsing van de Raad voor Cultuur. Dat is zeer, zeer te betreuren.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Het is geen vraag, maar ik voel me wel uitgedaagd. Inhoudelijke oordelen gaan over kwaliteit. Een aspect zoals geografische spreiding is vormtechnisch; wij kunnen het gewoon prikken op de kaart. Ik zie daar een discrepantie tussen de opdracht die de Kamer via de staatssecretaris aan de Raad voor Cultuur heeft gegeven en de uitvoering, die daar niet geheel aan voldoet.

De heer De Liefde (VVD): U lijkt haast op de Socialistische Partij ...

De voorzitter: U hebt het woord niet, mijnheer De Liefde, want wij gaan niet in drie rondes met elkaar discussiëren.

Het woord is aan de heer Bosma voor zijn tweede termijn.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Als het op knokken in de coalitie uitdraait, ben ik blij dat ik weer even het woord heb.

Wij zitten vandaag in de Thorbeckezaal. De staatssecretaris had helemaal gelijk toen hij het fameuze citaat van Thorbecke aanhaalde dat de Staat geen beoordelaar van kunst moet zijn. De heer Zijlstra betoont zich echter een selectief liberaal, want in de rest van dit citaat zegt Thorbecke nu juist dat dit reden voor de Staat moet zijn om geen kunst te subsidiëren. De Staat doet dat wel. Het gevolg daarvan is wat mevrouw Peters terecht een «planeconomie» noemt. Het gevolg is ook dat de CDA-fractie zegt dat er in Winschoten geen mandolinevereniging is en dat er in Goes wel eentje moet zijn, of omgekeerd. Dat is het logische gevolg van het feit dat we niet meer naar Thorbecke luisteren maar de kunst aan het subsidiëren zijn.

Kunstsubsidies zijn ontstaan tijdens de Duitse bezetting. De socialist Goedewaagen, lid van de NSB, heeft het tot grote hoogte weten op te stuwen. De begroting is verveertienvoudigd. Na de oorlog is dat bouwwerk gebleven. «Ever since» is de kunstbegroting in een rechte lijn omhooggegaan, ondanks allerlei protesten, onder meer van Drees in ’83. Deze staatssecretaris is een historisch figuur omdat hij die lijn als eerste een beetje ombuigt; terug naar 2005.

Laat ik hulde brengen aan de Kunduzcoalitie, aan GroenLinks, aan D66, aan de ChristenUnie, aan het CDA en aan de VVD dat zij dit in stand houden en de 50 mln. accorderen zodat er eindelijk eens wordt gehakt in de kunst. Een jaar geleden noemde GroenLinks het nog «hartverscheurend», maar nu tekent zij bij het kruisje. Ik vind het geweldig. Alle deelnemers aan de Mars der Beschaving weten nu dat hypocrisie ook een kunst is.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Eigenlijk mocht ik vanuit de PvdA niets meer zeggen over de toon in het debat over kunst en cultuur. Ik zal dat ook niet doen, simpelweg omdat ik er eigenlijk geen woorden voor heb.

De heer Bosma (PVV): Zing het!

De heer Van Dekken (PvdA): Nee, we gaan het niet zingend doen.

De heer Bosma (PVV): Fluiten?

De heer Van Dekken (PvdA): Nee, we gaan het ook niet fluitend doen. Ik krijg daar heel vreemde associaties bij, dus houdt u alstublieft op, mijnheer Bosma.

Ik stel een tweetal zaken kort aan de orde: de Cultuurkaart en de regionale spreiding. Ook volgens mijn fractie is onvoldoende rekening gehouden met de regionale spreiding en wat dat doet voor de werkgelegenheid en de toegankelijkheid. Dat debat binnen de kunst en cultuur is hier te weinig en niet stevig en hard genoeg gevoerd. Voor de wereld waarin ik rondloop, heeft dat enorme consequenties, of het nu gaat om mensen in loondienst of om zelfstandigen. Deze mensen dreigen straks hun werk te verliezen. Het debat mag daar veel steviger en feller op gevoerd worden en niet zo abstract en technisch als ik zonet heb moeten aanhoren. Laten wij alsjeblieft opkomen voor de mensen die het doen, die kunst en cultuur toegankelijk voor eenieder willen laten zijn. Ik roep de staatssecretaris, demissionair of niet, dus op om rekening te houden met de regionale spreiding. Dit is echt geen goedkope of luie lobby; in tegendeel.

Ik heb in 2010 de eer gehad om de eerste Cultuurkaart te ontvangen in het Groningse. Daar was ik erg blij mee, maar ik was nog veel blijer dat jongeren, leerlingen, scholieren daarmee hun dingen konden doen en er een heleboel van opstaken. Ik heb ook gezien hoe dit zich ontwikkeld heeft en hoe deze mensen op kleinere en grotere podia hebben kunnen acteren. Een paar daarvan zijn actief en betaald werkzaam in deze sector; allemaal zelf gedaan. Dat vloeit er dus allemaal uit voort. Daar mag de staatssecretaris trots op zijn. Het gaat om zes ton waardoor de hele zaak wordt gefrustreerd en geblokkeerd. Daar hebben wij grote bezwaren tegen. Wij zijn van plan om in een VAO een motie hierover in te dienen.

Dat zullen wij ook doen inzake de regionale spreiding. Zodra het gaat over de Belastingdienst in Heerlen of Assen staat de hele Kamer op haar achterste benen, maar als het gaat om de kunst- en cultuursector waar veel geld wordt verdiend maar nog veel meer wordt verloren, geeft de meerderheid in dit huis niet thuis. Dat accepteren wij niet.

De heer Bosma (PVV): Ik vind de toon van de heer Van Dekken wel erg hard. Hij is natuurlijk een vervanger van een vervanger, dus ik zal hem niet te hard bevragen, maar de staatssecretaris heeft net gezegd dat het bedrag van zes ton gewoon niet klopt. Kan de heer Van Dekken zijn rekensommetje eens maken? Is dat geld nu structureel?

De heer Van Dekken (PvdA): Als het getal niet klopt, gaan wij gewoon herberekenen. Dan komen wij er vanzelf wel uit. Daar zijn genoeg wijze mensen voor. Bovendien ben ik tweede woordvoerder kunst en cultuur, dus de toon van de heer Bosma moet maar worden gematigd.

De voorzitter: De toon is gezet!

Het woord is aan de heer Jasper van Dijk voor zijn tweede termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De PVV-fractie doet ook een beetje aan grootspraak, want zij houdt hier een heel verhaal dat kunstsubsidies helemaal niets zijn, terwijl ik nog nooit een voorstel namens de PVV heb gezien om de subsidie aan het Rijksmuseum maar stop te zetten. Volgens mij gaan wij zo'n voorstel ook niet zien, maar you never know!

De heer Bosma (PVV): Verlangt u daarnaar?

De heer Van Dijk (SP): Ik zou zeggen: voeg de daad bij het woord. Dit is allemaal weer bluf.

Voorzitter. Eigenlijk schetst de staatssecretaris een soort dilemma aan de Kamer, in ieder geval aan mijn fractie. Aan de ene kant ben ik het volstrekt oneens met het beleid dat hij twee jaar geleden heeft ingezet: harde bezuinigingen, strenge kaders, kaalslag et cetera. Aan de andere kant zegt hij nu dat als je het ingezette proces nu verstoort, dit leidt tot chaos. Het gaat dan om het proces dat door hem is ingezet en waarmee ik het niet eens ben. Dat is een dilemma. Vervolgens hoor ik dat het CDA toch ook aanvullende eisen heeft op het gebied van regionale spreiding. Daarover zien wij dus binnenkort een motie. Ik zal die met belangstelling tegemoet zien, want ik zie dezelfde problemen in het voorliggende advies. Ik zie die problemen echter ook rondom maatwerk, talentontwikkeling, educatie en vernieuwing. Ik ben benieuwd of de CDA-fractie dan ook op die punten bereid is om naar voorstellen te kijken.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik teken bezwaar aan tegen de term «aanvullende eisen». Mijn punt is juist dat het geen aanvullende eis is maar een bestaande eis die wat het CDA betreft niet voldoende is uitgewerkt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat kan wel zijn, maar ik neem aan dat het de intentie van de CDA-fractie is om beter te voldoen aan het criterium regionale spreiding. Dat kan ik steunen. Ik snap dat zij dat vindt. Ik voorspel echter dat de staatssecretaris straks zal zeggen dat dit ten koste gaat van andere zaken. Er ontstaat dan een soort waterbedeffect, tenzij je voor aanvullend budget zorgt. Ik zeg alleen dat ik graag naar de voorstellen van de CDA-fractie zal kijken en vraag haar om hetzelfde te doen met onze voorstellen.

Voorzitter. De instellingen zijn woedend over de bestemmingsreserves, want ze zouden dat geld graag voor zichzelf willen hebben. Mogelijk dien ik hierover een motie in.

De Cultuurkaart is al genoemd; ik ben het ermee eens dat hiervoor iets moet worden geregeld.

De staatssecretaris heeft terecht gezegd dat wij in november over de Cultuurnota praten en dat wij dan, afhankelijk van de nieuwe samenstelling van Tweede Kamer en regering, zullen zien of er ruimte is voor additioneel beleid of dat er misschien wel nieuwe bezuinigingen komen. Wat de SP betreft zorgen wij dan voor een heel goed aanvullend beleid bovenop dit karige advies.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De woorden van Thorbecke zijn aangehaald dat de overheid zich niet te veel moet bemoeien met kunst en cultuur. Dat doen wij inmiddels natuurlijk wel door het te subsidiëren. Dan moet je dus ook keuzes maken. Het kunstsysteem dat wij hebben is altijd aanvechtbaar en daar mag je ook over debatteren. Ik heb mij er de afgelopen jaren nooit tegen verzet om het eens kritisch tegen het licht te houden en te bekijken wat beter kan. Wat je ook verzint en hoe je het ook organiseert, er zal altijd kritiek op blijven. Dat zal ook in de toekomst zo zijn.

Wel vind ik dat de bezuinigingen die over de kunst- en cultuursector zijn uitgestort, buitenproportioneel waren. Ik ben dus ook heel blij dat onder andere D66 ervoor heeft gezorgd dat het btw-tarief weer op een fatsoenlijk ondernemersniveau zit. Daar hebben wij goed werk geleverd. Tegelijkertijd zullen wij ervoor pleiten om een deel van de bezuinigingen die zijn ingezet door het kabinet, terug te draaien; niet helemaal maar zodanig dat er nog ruimte is om een aantal zaken in de lucht te houden. Dat zullen wij overmorgen laten zien bij de presentatie van ons verkiezingsprogramma.

Ik zal met een motie komen over de Nationale Postcode Loterij. Ik denk dat het een heel mooie manier is om bij te dragen aan de verdienkracht van de sector.

Ook over het normbedrag zal ik een voorstel indienen bij een VAO, omdat ik denk dat hier echt flexibiliteit nodig is. Dan kunnen de Raad voor Cultuur en de staatssecretaris veel meer maatwerk leveren. Hetzelfde geldt voor de talentontwikkeling, die echt veel beter moet worden uitgewerkt.

Ik heb de staatssecretaris gevraagd om een onderzoek naar het level playing field voor de filmsector ten opzichte van het buitenland. Wij staan er negatief op in de concurrentie met andere landen als het gaat om tax shelters en dat soort zaken. Ik vraag hem niet om een beleidswijziging, maar wel om te onderzoeken hoe wij een level playing field kunnen bewerkstelligen. Ik vraag hem om dat in ieder geval op gang te brengen; anders moet ik hierover een motie indienen. Ik neem echter aan dat hij dit wel kan toezeggen.

Ten slotte is dit mijn laatste cultuurdebat in deze zaal, want ik ga er een tijdje tussenuit. Voor de borrel bent u uitgenodigd! Ik ben mijn maidenspeech destijds begonnen met een citaat van Shakespeare uit het prachtige sonnet My Mistress» Eyes, dat ging over de imperfectie van de minnares. In die minnares kun je zien wat je graag wilt. Het eindigt met: And yet, by heaven, I think my love as rare, as any she belied with false compare. Zo is het met de kunsten ook. Hoe je het ook organiseert, het zal altijd imperfect zijn. In zichzelf hebben wij echter een prachtige kunstsector die eigenlijk onvergelijkbaar is in schoonheid met andere delen van de wereld.

De voorzitter: Dank u wel. Ik gunde u graag deze extra tijd, mijnheer Van der Ham. Het woord is nu aan mevrouw Peters.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Na dit debat blijft er een groot dilemma over. Als in augustus het plaatje compleet is, weten wij wat de fondsen doen en wat het nadere uitzoekwerk door verschillende instanties heeft opgeleverd, alsmede wat de nadere adviezen zeggen. Dan is de vraag van Thorbecke wie moet beoordelen of het een kloppend plaatje is waar je een krul op zet in beschikkingsvorm. Mijn pleidooi zou zijn dat de Raad voor Cultuur nog een keer beziet of de gaten van talentontwikkeling, vernieuwing en spreiding zijn opgevuld en of recht wordt gedaan aan het maatwerk dat nodig is om recht te doen aan hoe zaken historisch zijn gegroeid, hetgeen misschien niet allemaal in gelijke normbedragen past. Ik bespeur een meerderheid om, als de staatssecretaris daartoe niet uit eigener beweging bereid is, bij motie ertoe op te roepen om in augustus nader advies te vragen over deze punten.

Ik heb nog geen reactie ontvangen van de staatssecretaris op mijn vraag wat er moet gebeuren met de kostbare collecties muziek en theater. Er moet gewoon een oplossing worden gevonden voor het behoud van deze collecties. Is het een idee om de Raad voor Cultuur hierover om advies te vragen?

De wetenschappelijke instituten in Damascus, Beiroet en Amman vervullen allerlei functies. Ze geven niet alleen Arabische en Nederlandse taalcursussen maar fungeren ook als vrijplaatsen voor de samenkomst van allerlei journalisten, schrijvers en kunstenaars; een voorhoede van samenlevingen die nu in heftige transitie zijn. Een speerpunt van het buitenlandbeleid is om met culturele diplomatie de betrekkingen met de mensen daar te versterken. Ik doe nog één oproep aan de staatssecretaris. Wil hij met de uitvoering van het besluit om de instituten af te schaffen, wachten totdat wij de nadere brief van de minister van Buitenlandse Zaken en het advies van de Raad voor Cultuur hierover hebben ontvangen?

Voorzitter. Dit is ook mijn laatste cultuurdebat. Het was een waar genoegen om in de Kamer voor deze mooie sector te strijden. Ik ben vooral ontzettend blij dat er verkiezingen aankomen. Ik hoop dat partijen die plannen hebben om bij te spijkeren op deze kaalslag, daarbij tot hun recht zullen komen.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. «Onze Minister is belast met het scheppen van voorwaarden voor het in stand houden, ontwikkelen, sociaal en geografisch spreiden of anderszins verbreiden van cultuuruitingen; hij laat zich daarbij leiden door overwegingen van kwaliteit en verscheidenheid», aldus artikel 2 van de Wet op het specifiek cultuurbeleid. In de toelichting op de regeling die door een meerderheid van de Kamer is goedgekeurd, staat de zin, ik citeer: «Niet in elk kernpunt hoeft hetzelfde aanbod van cultuurinstellingen aanwezig te zijn. Dat is afhankelijk van het regionale profiel, de reisbereidheid van het publiek en van kenmerken van sectoren.» Ik weet werkelijk niet wat hier onduidelijk aan is. Een aantal partijen houdt een consistent verhaal en blijft achter de beslissingen staan die zij vorig jaar hebben genomen, ook al waren zij het niet altijd eens met het gevoerde beleid. Ik spreek mijn teleurstelling uit over de partijen die de rug niet recht weten te houden, zwichten voor allerlei belangen en geen recht doen aan wat wij vorig jaar hebben afgesproken.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik voel mij toch wel aangesproken. Ik heb zonet een betoog gehouden over werkgelegenheid. Stel dat er ergens geen voorziening is, maar dat die er wel zou kunnen komen, wat bijvoorbeeld goed zou zijn voor de ontwikkeling van jongeren, de kunst en cultuur en de werkgelegenheid op een specifieke plek. Wat is daarop dan de reactie van de heer De Liefde?

De heer De Liefde (VVD): Dat de heer Van Dekken en ik daar niet over gaan. Dat hoort bij cultureel ondernemerschap.

De heer Van Dekken (PvdA): O.

De heer Van der Ham (D66): Ik denk dat de heer De Liefde in dezen vooral het CDA aanspreekt, omdat hij daarmee bepaalde afspraken heeft gemaakt. Ik vind eerlijk gezegd dat je in een debat over cultuur best een richting mag meegeven aan de staatssecretaris. Wat krijgen wij nou; wij zijn toch de Tweede Kamer, wij zijn toch een volksvertegenwoordiging? Als wij nu al zien in de plannen en nu al lezen in het advies van de Raad voor Cultuur dat er een aantal knelpunten is, kunnen wij dat toch meegeven aan de staatssecretaris? De heer De Liefde heeft helemaal gelijk dat wij behoedzaam moeten zijn om ons te veel met de details en met individuele gevallen bezig te houden. Ik heb dat ook geprobeerd. Wel helpen voorbeelden om te illustreren wat er soms structureel aan de hand is. Maar om nu bij wijze van spreken het politieke debat over kunst en cultuur dood te slaan, tja, dan is het inderdaad zinnig om weg te gaan.

De heer De Liefde (VVD): Ik hoop niet dat ik de heer Van der Ham heb weggejaagd, want dat zou ik mijzelf zeer aanrekenen!

De heer Van der Ham (D66): Helemaal niet.

De heer De Liefde (VVD): In de tijden waarin wij leven, waarin er zulke heftige stelselwijzigingen zijn aangekondigd met de bijbehorende bezuinigingen, moet je op een gegeven moment zeggen: nu is er een besluit genomen; nu geef je duidelijkheid, helderheid en dus ook rust, niet alleen in juridische zin maar ook in andere situaties. Als een meerderheid van de Kamer plotsklaps tijdens de wedstrijd de spelregels dreigt te veranderen, is er weer een sector in onrust en onzekerheid, terwijl wij vorig jaar juist zekerheid hebben verschaft. Ik maak er bezwaar tegen dat partijen nu, vermoedelijk vanuit een bepaald partijpolitiek oogpunt, een andere boodschap verkondigen dan vorig jaar.

De heer Van der Ham (D66): Ik voel mij daar niet door aangesproken, want volgens mij is mijn verhaal consistent. Dat had de heer De Liefde zelf ook al vastgesteld. Dat geldt trouwens ook voor de heer Bosma. Ik vind het toch van groot belang dat wij constateren dat de heer De Liefde de btw-verhoging heeft moeten verdedigen maar dat hij nu als VVD'er, als vertegenwoordiger van een ondernemerspartij, zegt dat hij het fijn vindt dat de btw naar beneden gaat. Het is soms dus heel prettig om niet consequent te zijn.

De heer De Liefde (VVD): In het wetgevingsoverleg dat wij enkele jaren geleden voerden, droeg de heer Van der Ham ditzelfde punt aan. Ik heb toen gezegd dat de VVD staat voor haar handtekening, hoewel zij dat onderdeel van het regeerakkoord niet had ingebracht. Dat was volgens mij heel helder en consistent. Gaat u mij alstublieft niet verwijten dat wij nu, met de akkoorden die wij onder andere met D66 hebben gesloten, als een blad aan een boom zijn omgedraaid. Het standpunt van de VVD was en is glashelder en onze handtekening is heel solide.

De voorzitter: Dat hebben wij nu drie keer gehoord, dus dat zal zeker zo zijn.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik reageer even op de opmerking van de heer Van der Ham. Ik geloof helemaal niet dat de VVD-fractie het CDA bedoelde toen zij sprak over het rechthouden van de rug. Het CDA houdt namelijk zijn rug recht door te zeggen dat er een criterium geografische spreiding is dat wij onvoldoende terugzien. Wij gaan dus volledig voor de ministeriële regeling en houden daarin onze rug recht.

De voorzitter: Dit was een soort derde termijn, begrijp ik?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Wellicht.

De voorzitter: Ik hoorde namelijk geen vraag. Het woord is aan de staatssecretaris voor zijn antwoord in tweede termijn.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. De regionale spreiding kwam pregnant terug in tweede termijn. Tot de heer Van Dekken zeg ik dat ik zijn betoog over werkgelegenheid et cetera zeer begrijp. Hij doet het echter erger voorkomen dan het is door impliciet te zeggen dat alles wat niet in de BIS zit, in een keer weg is. Dat is natuurlijk niet zo; laten wij dat ook even met zijn allen vaststellen. Als de basisinfrastructuur geen dansgezelschap in Groningen bevat, wil dat niet zeggen dat er in Groningen geen dans is. Er kunnen goede dansgezelschappen zijn die in het fonds zitten of waarvan de financiering op lokaal niveau plaatsvindt. Dit soort aspecten wil ik graag neerzetten in de nuance van het debat. Ik snap het betoog van de heer Van Dekken wel. Ik onderstreep dat het hier niet alleen gaat om namen van instellingen, cijfers en geld. Het gaat hier gewoon om mensen die in deze sector werken, die dat met hart en ziel doen en die ook te maken hebben met de soms negatieve effecten van dit beleid. Daar moeten wij niet voor weglopen. Dat wil ik ook niet; wij moeten dit altijd in de gaten houden. Op dat punt ben ik het zeer eens met de heer Van Dekken.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik ben blij met het inlevingsvermogen van de staatssecretaris, maar ik maak het even concreet, want wie weet kunnen wij vandaag nog zaken doen. Wat wil de staatssecretaris daar dan daadwerkelijk aan gaan doen?

Staatssecretaris Zijlstra: De staatssecretaris gelooft zeer in het beleid dat hij heeft ingezet en realiseert zich dat dit negatieve effecten met zich meebrengt voor mensen bij specifieke instellingen. Dat is de consequentie van keuzes maken. De heer Bosma zei eerder dat ik de btw op de kunsten weer verlaagde. Zelfs de rollators kwamen voorbij. Keuzes maken is waarvoor wij in de politiek zitten. De zorgkosten stijgen volgens het CPB van 61 mld. nu naar 80 mld. over vier jaar. Als iemand mij kan vertellen hoe wij de rijksbegroting op orde houden door niets te doen in de zorg, is deze discussie over cultuur absolute peanuts. Keuzes maken; daarvoor zijn wij aangesteld. Ik loop dus ook niet weg voor de gevolgen van die keuzes. Dat neemt niet weg dat ik wel begrijp dat die keuzes soms pijnlijke individuele gevolgen hebben. Dat heb ik benoemd, maar ik sta nog steeds volledig achter het beleid dat ik heb uitgezet. Die twee dingen moeten wij scheiden.

Voorzitter. Het is teleurstellend dat ik mevrouw Van der Werf in eerste termijn niet heb kunnen overtuigen inzake de regionale spreiding. Ik ga dus voor de herkansing in tweede termijn. Ik ben blij dat het haar niet gaat om een aanvullend criterium, maar dat zij er zeker van wil zijn dat het criterium van regionale spreiding conform de ministeriële regeling is uitgevoerd. Daar ben ik het zeer mee eens. In mijn beschikking zal blijken of dat inderdaad zo is. In het advies van de Raad voor Cultuur is te zien dat de gevolgen in de Randstad qua impact op instellingen groter zijn dan in de regio. Dat zijn gewoon de cijfers. Ik wijs dan nog helemaal niet naar het fonds. Mevrouw Van der Werf heeft gesteld dat de Raad voor Cultuur in de beoordeling van de BIS de regionale spreiding niet heeft getoetst. De vraag «ligt het in de regio?» was echter geen toetsingscriterium. Nee, de spreiding zat hem in het feit dat wij hebben gezegd dat bijvoorbeeld theatergezelschappen op een aantal plekken, landsdelen, regio's, steden, kernpunten moeten zitten. Daarin zit een verdeling. Wij hadden ook voor negen gezelschappen kunnen kiezen. Als die alle negen toevallig in Amsterdam zitten, is dat het. In de regeling staat echter dat in die plaatsen een aantal zaken aanwezig moeten zijn, bijvoorbeeld theater, jeugdtheater en orkesten. De Raad voor Cultuur heeft daar ook naar gehandeld. Zelfs opera hebben wij nog extra gespreid, net zoals de presentatie-instellingen. Op het gebied van jeugdtheater heeft de Raad voor Cultuur bijvoorbeeld gezegd een kwalitatieve norm als entree te hanteren. Hij heeft geconstateerd dat de aanvragen in Groningen en in Den Haag – twee plaatsen waarvan wij in de regeling hebben gezegd dat er in die regio jeugdtheater moet zitten – kwalitatief onvoldoende zijn om nu een plek toe te wijzen. Daarom hebben wij die plekken ook weer opengesteld. Dat toont aan dat spreiding wel degelijk een belangrijk onderdeel is van de regeling en ook wel degelijk is toegepast. Op basis van de regeling had ik ervoor kunnen kiezen om dat geld te laten vrijvallen en het vervolgens te laten terugvallen naar het fonds. Ik vind de regionale spreiding echter dusdanig belangrijk – net zoals de Raad voor Cultuur dat vindt – dat ik een nieuwe procedure opstart om die specifieke plekken wel in te vullen.

Mevrouw Van der Werf heeft gezegd: kijk naar een punt op de kaart. Dat is nu net de verkeerde systematiek. Wij passen niet een soort verdelende rechtvaardigheid toe op het land. De kwaliteit van de instellingen is namelijk leidend. Een instelling die in regio X zit maar van onvoldoende kwaliteit is, krijgt dus geen subsidie. Dat zou namelijk de verkeerde gang van zaken zijn. Wij hebben dit dus wel degelijk in de regeling ingebouwd. Ik wacht de reactie van de Raad voor Cultuur op dit punt af. De regeling bevat echter wel degelijk een regionale component en wij moeten dus niet het beeld schetsen dat dit niet zo zou zijn.

Zowel de Rijksakademie als de Rijksgebouwendienst bevat het woord «rijk». Dat is ook een beetje het dilemma waarvoor mevrouw Van der Werf op dit punt staat. Dit zit in het algemene plaatje. Wij hebben geen uitslag voor de Rijksakademie, want het is een veel bredere problematiek. De oplossing die dan voor haar zou gelden, geldt dan ook breder en dan heb je de eindoplossing te pakken.

Op de bestemmingsreserves kan ik geen uitzondering maken. Als ik straks in september de beschikkingen afgeef, een kleine achter-de-komma-component daargelaten, weet ik ook wat de frictiekosten zullen zijn. Ik weet dan of wij genoeg hebben. Op dat moment kan ik de bestemmingsreserves vrijgeven.

Verschillende woordvoerders hebben over de Cultuurkaart gezegd dat wij er zijn door eenmalig zes ton ter beschikking te stellen. Laten wij toch even de feiten op een rij zetten. Ik heb ontzettend veel waardering voor de inspanningen die zijn geleverd, maar het plaatje dat voorligt is dat er 1 mln. subsidie van de private fondsen komt – dat is zeker – en er 7,2 mln. van scholen moet komen. Dat is onzeker. Bovenop dat bedrag zou er voor dat ene jaar nog 0,6 mln. van OCW moeten komen om het plaatje rond te maken. Ik zou dat niet bestempelen als een gat van 0,6 mln. voor één jaar. Het is zeer de vraag of hier sprake is van een degelijke structurele financiering. Wij moeten dat in de gaten houden.

De heer Bosma heeft gesproken over het citaat van Thorbecke. Er is inderdaad een tweede zin, die ik een jaar geleden ook heb aangehaald. Ik heb daarbij ook uitgesproken dat het kabinet van mening is dat kunst en cultuur ontzettend belangrijk zijn voor de maatschappij. Dat is een afwijking van het adagium uit 1848. Daar waar kunst en cultuur soms niet in staat zijn om tot wasdom te komen of te blijven bloeien zonder een additionele financiering van het Rijk – het woord additioneel is hierin natuurlijk belangrijk – ben ik en is het kabinet van mening dat dit ook bij de overheid hoort. Ik ben dus niet van de lijn: kunst en cultuur geen subsidie. Wel moet je altijd kritisch zijn op de subsidies. Zijn die op de juiste gronden toegekend? Kan het op een andere manier? Niemand zal mij echter de tweede zin van het citaat van Thorbecke als mijn mening horen uitspreken. Daarvoor zijn kunst en cultuur te belangrijk voor het fundament van deze samenleving.

De heer Jasper van Dijk heeft een dilemma geschetst dat ik zeer snap. Een aantal partijen in de Kamer heeft inderdaad aangegeven dit beleid niet goed te vinden. Zo werkt de democratie. Na de verkiezingen zullen wij zien of er zaken veranderen. Dat is aan een nieuw kabinet en aan een nieuwe coalitie, wie daar ook in mogen zitten. Soms wordt het beeld geschetst dat er een totaal andere situatie zou kunnen ontstaan. In de conceptprogramma's heb ik echter vooralsnog niet veel aanleiding gezien om te veronderstellen dat het roer vrij fundamenteel om gaat. Ik ben dus heel nieuwsgierig hoe het straks in de praktijk daadwerkelijk zal worden vormgegeven. Tot die tijd zal ik als demissionair staatssecretaris het beleid dat door een meerderheid van de Kamer is aanvaard, gewoon uitvoeren.

De heer Van der Ham heeft gesproken over de Nationale Postcode Loterij. Het was mij niet helemaal duidelijk waar hij naartoe wilde.

De heer Van der Ham (D66): Ik ben ook nog aan het solliciteren, dus mocht u nog wat hebben ...? Wat wilde u van mij weten?

Staatssecretaris Zijlstra: Wat u van mij vroeg inzake de Nationale Postcode Loterij.

De heer Van der Ham (D66): U hebt gezegd dat het hartstikke lastig is. Ik wil graag dat u een inspanning doet om dat te bevorderen. Ik zie ook dat het toevoegen van een vierde pijler aan de loting ten koste zal gaan van de andere pijlers. Dat is een consequentie. Op zichzelf lijkt het mij echter een goed idee om dit te doen, dus dat is mijn verzoek.

Staatssecretaris Zijlstra: Voor een deel hebben wij dat al gedaan met de heer Poelman van de Nationale Postcode Loterij en met de heer Van den Ende. Wij hebben dat gepresenteerd in het Blockbusterfonds. Wij hebben extra middelen vanuit loterijen, ook vanuit de Nationale Postcode Loterij, naar cultuur gebracht. Dit najaar speelt de vergunningverlening. Ik zeg de Kamer toe dat ik bij de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zal bepleiten dat cultuur daar zeer stevig in moet zitten en dat een vergroting van het aandeel wat mij betreft een zeer goede gedachte is. Ik wil echter niet te veel verwachtingen scheppen, want de staatssecretaris van V en J krijgt ook nog wat collega's op bezoek uit bijvoorbeeld de natuurhoek en de hoek van ontwikkelingssamenwerking, die ook profiteren van uitkeringen van de goededoelenloterijen. Wij moeten dat in de gaten houden, want anders geven wij het geld twee keer uit. Wij kunnen natuurlijk ook gewoon geen prijzen meer uitkeren, maar dan denk ik dat wij geen deelnemers meer hebben.

De heer Van der Ham heeft al eerder gevraagd naar de tax shelter. Wij hebben gekeken wat er mogelijk is op dit punt maar zien geen mogelijkheden tot een tax shelter. Wel zijn wij nog steeds in gesprek met de filmbranche over andere mogelijke constructies. De demissionaire status van het kabinet is hierin een hinderpunt, want het is feitelijk nieuw beleid. Ik complimenteer de heer Van der Ham met zijn mooie afsluitende woorden, waarbij iedereen – of bijna iedereen – in deze zaal zich zeer goed kan aansluiten.

De voorzitter: Dat waren niet helemaal de afsluitende woorden van de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66): Het lijkt wel alsof ik al dood ben!

Ik heb gezegd dat er een probleem is met het level playing field voor de filmsector. Ik heb gevraagd welke mogelijkheden er in de techniek zijn om dit recht te trekken. De staatssecretaris doet dan niets aan het beleid, maar brengt zaken in kaart. Volgens mij kan hij dat gewoon toezeggen.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat zeg ik graag toe, want daar zijn wij mee bezig.

De heer Van der Ham (D66): Wanneer kan de Kamer dat krijgen?

Staatssecretaris Zijlstra: Wij kunnen nog voor het zomerreces een overzicht geven van datgene waarmee wij nu bezig zijn.

De heer Van der Ham (D66): Perfect.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Mevrouw Peters heeft gevraagd om een nader advies van de Raad voor Cultuur in augustus over talentontwikkeling, vernieuwing en spreiding. Hier geldt dat de Raad geen nader advies kan geven op hetgeen voorligt. De Raad geeft feitelijk een nader advies op 13 juli naar aanleiding van hoor en wederhoor. De Raad voor Cultuur heeft in zijn advies een aantal zaken aangegeven over de punten die mevrouw Peters heeft genoemd. Ik zal daarop moeten reageren. Daaruit zal blijken of ik de mening van de Raad voor Cultuur deel en of ik dus dingen overneem. Daarvoor is geen nader advies nodig. Mevrouw Peters zal dus echt op de beschikkingen moeten wachten.

Wij zijn in gesprek over hoe wij behulpzaam kunnen zijn bij het borgen van de collecties. De collecties zijn echter niet van het Rijk. Er is geen beheersovereenkomst met het Rijk. Wij kijken dus puur facilitair hoe wij eventueel kunnen assisteren. Wij hebben echter niet de verantwoordelijkheid om de collectie onder te brengen. Een deel van de collectie zit bijvoorbeeld bij de gemeente Den Haag. Wij zijn in gesprek om te bezien wat wel en niet mogelijk is. Ik ben gaarne bereid om de Kamer op de hoogte te houden van de vorderingen op dit vlak.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Wanneer kunnen wij dat bericht verwachten?

Staatssecretaris Zijlstra: Dat is een beetje moeilijker in te plannen omdat de gesprekken waarschijnlijk nog tot in de zomer doorlopen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voor Prinsjesdag?

Staatssecretaris Zijlstra: Uiterlijk op Prinsjesdag weet ik het, ja.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de instituten in Beiroet, Damascus en Amman. Consistentie kan ik mevrouw Peters hier niet in ontzeggen. Het zijn echter wetenschappelijke instituten waarvan de Universiteit Leiden, die penvoerder is, heeft besloten om de financiering te beëindigen. Ik ga mee in dat besluit, waarvoor de universiteit gegronde redenen heeft, bijvoorbeeld de wetenschappelijke output. De compenserende factor voor Damascus is natuurlijk de politieke situatie aldaar. De hoofdmotivering is echter dat de output van de desbetreffende instituten volgens de Universiteit Leiden te gering is om door te gaan met de financiering ervan. Ik accepteer dat. Ik waardeer het ook, omdat het gewoon hoort bij het altijd tegen het licht houden van de overheidsuitgaven. Gebeurt dat op de goede manier? Worden de juiste afwegingen gemaakt? Heeft dat het juiste rendement?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik doe nog één poging. Ik heb net even contact gehad met de Universiteit Leiden. Ik heb de beschikking van de staatssecretaris er nog eens op nagelezen, omdat zijn uitspraak dat het een beslissing van de Universiteit Leiden zelf zou zijn mij verraste. De antwoorden die ik heb gekregen, lopen niet synchroon met wat de staatssecretaris net heeft gezegd. Nu weet ik niet precies wat wij met die constatering moeten doen. Mag ik de staatssecretaris nog één keer uitnodigen om het wat breder te zien? Het is een wetenschappelijk instituut, maar ook een plek van samenkomst waar je de nieuwe generatie politici, bestuurders en vertegenwoordigers van het bedrijfsleven van een land kunt leren kennen. Het gaat om een land waarvan wij dagelijks in de krant lezen welke dictatuur er heerst en welke massaslachtingen en martelingen er plaatsvinden. Als je daar nu toevallig een prachtig instituut hebt staan dat nog geen paar ton per jaar kost, alsmede instituten in Beiroet en Amman die voor nog geen € 20 000 per jaar door kunnen, waarom zou je die vrijplaatsen op dit moment in de geschiedenis dan opheffen? Als het een kwestie is van geld zoeken, bekijk ik graag met de staatssecretaris en de Kamer wanneer wij dat potje kunnen zoeken. Ik zal dan alle voorstellen doen die ervoor nodig zijn. Omwille van datgene wat er nu aan de hand is, vraag ik de staatssecretaris om te reageren op dat bredere perspectief en om zijn besluit te heroverwegen.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik begin even met de ontstane onduidelijkheid. Het college van bestuur van de Universiteit Leiden gaat hierover. Ik heb overigens ook een brief ontvangen van de desbetreffende decaan, die er wat genuanceerder in zit, om het zo te zeggen. Besluiten worden echter uiteindelijk genomen door het college van bestuur. Het zijn wetenschappelijke instituten. De wetenschappelijke output is gewoon te gering. Wij hebben nu een discussie over cultuursubsidies. Voor de helderheid: dit gaat over hogeronderwijsgeld; het is geen onderdeel van artikel 14. Ook daarvoor geldt dat wij continu kijken of het overheidsgeld op een efficiënte en goede wijze wordt besteed en of dit voldoet aan de gestelde doelen. Mevrouw Peters noemt zeer nobele zaken, maar die vormen niet de reden waarom wij dit doen. Mevrouw Peters is ook woordvoerder buitenlandse zaken. Zij moet op dit punt de discussie aangaan met de minister of de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en hen vragen of zij vanuit die doelstellingen dat geld willen besteden. Wij moeten echter noch hogeronderwijsgeld, noch cultuurgeld vermengen met andere doelstellingen.

De voorzitter: Wij gaan nu weer naar het Cultuurdebat.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Hiermee ben ik klaar met de beantwoording, want de heer De Liefde heeft geen vragen gesteld.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn. Ik constateer dat mevrouw Jadnanansing als eerste heeft laten weten een VAO te willen houden. Andere sprekers hebben zich daarbij aangesloten. Wij zullen dus een VAO aanvragen met als eerste spreker mevrouw Jadnanansing of althans een lid van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Ik dank de staatssecretaris en zijn medewerkers. Ik dank de belangstellenden op de publieke tribune alsmede de belangstellenden die via de media met ons meekijken en -luisteren. Ook dank ik de collega's. Ik sluit dit algemeen overleg.