Gepubliceerd: 28 juli 2011
Indiener(s): Marja van Bijsterveldt (minister onderwijs, cultuur en wetenschap) (CDA)
Onderwerpen: begroting financiƫn
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32500-VIII-206.html
ID: 32500-206

Nr. 206 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 juli 2011

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 en de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie2 hebben op 14 juni 2011 overleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

  • de brief d.d. 9 juni 2011 van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart, houdende de Antwoorden op vragen van de commissie inzake de herziening subsidiebeleid onderwijssubsidies (32 500 VIII, nr. 182);

  • de brief d.d. 26 april 2010 van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, A. Rouvoet, ingevolge de Toezegging van een lijst van subsidies in de onderwijssector (32 335, nr. 2);

  • de brief d.d. 8 april 2011 van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart, inzake de Herziening subsidiebeleid onderwijssubsidies (32 500 VIII, nr. 160).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Van der Ham

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Voorzitter: Jadnanansing

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Biskop, Çelik, Van der Ham, Jadnanansing, Lucas, Klaver en Smits,

en minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart en staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Aan de orde is het algemeen overleg Subsidiebeleid onderwijssubsidies. Ik heet de minister en staatssecretaris van OCW hartelijk welkom, evenals het publiek, de ambtenaren en de collega's. Als eerste is het woord aan de heer Biskop.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. In 2009, tijdens de begrotingsbehandeling voor 2010, vroeg de CDA-fractie om een lijst van alle subsidies. Het was niet zo'n eenvoudige vraag, want het duurde een hele tijd voordat die lijst er was. We hebben ook gevraagd om een herziening van het subsidiebeleid. Aanvragen kost veel tijd en moeite, verantwoorden kost vaak heel veel moeite en belangrijke delen van de subsidie gaan op aan bureaucratie. Daarmee is de steen in de subsidievijver gegooid. Het is de aanleiding voor het debat van vandaag.

Wij kunnen ons vinden in de uitgangspunten die de minister hanteert om te komen tot meer aandacht voor de primaire taak van het onderwijs: leerlingen opleiden, kiezen voor focus op kerntaken, vermindering van beleidsprioriteiten en vereenvoudiging van de bekostiging. Op een aantal zaken wil ik ingaan. Ten eerste de focus op de kerntaken. De instellingen die zich bezighouden met leerplannen- en toetsontwikkeling wil de minister ontzien vanwege hun belang. Zij zegt wel te willen kijken naar mogelijk aanwezige bureaucratie en zij wil deze in de toekomst efficiënter maken. Waarom in de toekomst en niet nu? Kunnen we die bureaucratie er nu niet uithalen?

De minister heeft het vaak over checks and balances. Onzes inziens is de positie van ouders daarbij erg belangrijk. Het ouderinformatiepunt 5010 verdwijnt en de ouderverenigingen worden gekort. Hoe denkt de minister de positie van de ouders zo te versterken? Dit wringt des te meer omdat uit een evaluatie, uitgevoerd in opdracht van OCW zelf, blijkt dat het ouderinformatiepunt efficiënter en goedkoper werkt dan de oplossing die de minister voorstaat, namelijk Postbus 51; dat is per vraag aanzienlijk duurder. Komen we zo niet van de regen in de drup?

De minister merkt over de vermindering van de beleidsprioriteiten op dat ieder regeerakkoord zijn eigen prioriteiten meebrengt. Dat is zo en er kunnen niet almaar prioriteiten bijkomen. Er moeten keuzes worden gemaakt en dat doet dit kabinet, op veel plaatsen begrijpelijke en terechte. Maar met betrekking tot de beëindiging van de subsidies voor het Landelijk informatie- en steunpunt specifieke doelgroepen (LISD) en het Landelijk Steunpunt Educatie Molukkers (LSEM), is het niet zozeer zaak om voor specifieke doelgroepen iets overeind te houden; deze doelgroepen zijn te klein om algemene organisaties een specifieke onderwijsondersteuningsbehoefte te laten verzorgen. Bovendien is er nog steeds behoefte aan kennis hierover. Het gaat om een relatief gering bedrag en de behoefte is vandaag nog steeds groot. Staatssecretaris Dijksma heeft in 2009 aangegeven dat het LSEM nog voor ten minste vijf jaar kon voortbestaan. Daar is dus alle reden voor, zeker gelet op het feit dat de derde generatie en de huidige vierde generatie Molukkers het in het onderwijs nog steeds slechter doen dan de tweede generatie. Stoppen met doelgroepenbeleid op zich is prima, maar geen reden om het gezonde boerenverstand uit te schakelen.

Een vraag over de Frans-Nederlandse Academie. Die staat in het boek voor een korting van € 118 000. Ik was wat verrast toen ik van de directeur hoorde dat zij een subsidie kreeg van € 350 000. Klopt dat? Wordt er gekort of echt beëindigd? Is hierover contact geweest met de Franse ambassade, die ook een deel betaalt? En hoe verhoudt de korting op het programma Toptalent zich tot de keuze van dit kabinet om meer aandacht te richten op excellentie in het onderwijs?

Naast de koppeling aan de huidige beleidsprioriteiten moet het effect van de subsidie een harde voorwaarde zijn. Wij vragen ons af of het veld subsidies net zo waardevol vindt als het ministerie. Het zou goed zijn om ook met dat veld in overleg te treden. Is dat gebeurd en zo ja, hoe is daar de verspilling van geld beoordeeld aan de aanvraag en de verantwoording? Graag een reactie van de minister. Bij het snijden in sommige subsidies wordt namelijk het kind met het badwater weggegooid, terwijl weer andere subsidies blijven bestaan waarvan nut en noodzaak niet evident zijn.

Het kabinet kondigt aan dat er wordt gekeken naar de mogelijkheid van verdere vereenvoudiging van de bekostiging, vanuit het uitgangspunt dat financiële stromen naar onderwijsinstellingen via een lastenarme lumpsum verlopen. Dat zou kunnen leiden tot herverdeeleffecten. Met andere woorden, scholen kunnen erop achteruit gaan, en dat terwijl scholen er al structureel op achteruitgaan omdat de materiële bekostiging niet wordt geïndexeerd, de toelage voor energiekosten niet wordt geïndexeerd en per 2010 90 mln. is bezuinigd op management en bestuur. De CDA-fractie zou niet zozeer erg veel moeite hebben met een vereenvoudigd bekostigingssysteem, maar wel als dat leidt tot grote verevenings- en herverdelingseffecten. Dit dringt temeer daar volgens een recent onderzoek van CPS veel scholen, hetzij vanwege de huidige bekostiging dan wel vooruitlopend op ideeën over bezuinigingen in de toekomst, al flink aan het snijden zijn in leerkrachten, onderwijsondersteunend personeel, leermiddelen en opleidingen van docenten. Dit alles ondanks het feit dat dit kabinet daar 150 mln. extra voor uittrekt.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Ik ben blij dat het CDA zich zo veel zorgen maakt over de financiële positie van scholen. Wij doen dat ook. De heer Biskop zei dat nut en noodzaak van sommige subsidies niet evident zijn. Aan wat voor dingen denkt hij daarbij? Misschien kunnen we tot voorstellen komen.

De heer Biskop (CDA): Dat zou best kunnen. Laat ik niet iets willekeurigs uit het lijstje nemen, maar in het algemeen iets vertellen over mijn ervaring met dit voorstel, waarin alles bij elkaar voor 243 mln. aan subsidies wordt gestopt. Ik weet niet hoe het bij mevrouw Smits is overgekomen, maar de reacties met aandachtspunten uit het veld op deze kortingen waren op één hand te tellen; er kwamen nog niet eens 20 brieven uit het veld. Kortom, de minister heeft kennelijk heel goede keuzes gemaakt, die het veld begrijpt. Ik heb een aantal knelpunten genoemd en wacht de reactie van de minister daarop af. Als zij mij vraagt om wat dingen aan te wijzen, zal ik samen met mevrouw Smits creatief aan de slag gaan.

Mevrouw Smits (SP): Ik begrijp dat de heer Biskop dit serieuzer neemt als de minister hem dit vraagt, maar ik vraag het hem nu ook. Kan hij mij nu niet gewoon antwoord geven? Over wat voor dingen heeft hij het? Wij worstelen hier allemaal mee, we hebben allemaal het lijstje van subsidies voor ons liggen. Niemand vindt bezuinigen leuk. We zien allemaal dat er op sommige plekken wel wat weg kan, maar waar zitten die plekken volgens de heer Biskop?

De heer Biskop (CDA): Nee, ik ga dat op dit moment niet doen. Ik wil heel graag dat daarvan de noodzaak wordt vastgesteld. Ik heb niet alles opgeteld, maar bij de zaken die ik heb opgenoemd, gaat het volgens mij om amper 1 mln. van de 243 mln. in totaal. Ik had het dus al over een klein gedeelte. Laat ik het niet nodeloos ingewikkeld maken en gewoon de reactie van de minister afwachten. Ik kom daar later dan nog wel op terug.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Dat er bezuinigd moet worden, is helder. Maar dat de minister op de foute onderdelen bezuinigt, daarvan kun je echt tranen in je ogen krijgen. In onze ogen had de minister op vier elementaire onderdelen en clusters niet mogen bezuinigen: op de positie van de ouders in het onderwijs; op het doelgroepenbeleid; op de conciërges, de ogen en oren in de scholen; en op het Onderwijsmuseum.

Ik begin met de positie van de ouders. Wij constateren te vaak dat de positie van de ouders in het onderwijs bagger is. Zij kunnen vaak terecht bij leerplichtambtenaren. Wij hebben meermalen geconstateerd dat de leerplichtambtenaar op dit moment niet zodanig functioneert dat hij in staat is om de belangen van ouders te vertegenwoordigen; hij gaat te vaak mee met de school. Ouders kunnen ook naar een advocaat, een onderwijsjurist. Dat gebeurt niet altijd want het is duur, dus niet iedereen kan dat doen. Ze kunnen ook naar onderwijsconsulenten. Wij hebben geconstateerd dat die in beperkte mate aanwezig zijn en vooral ook andere dingen doen, en niet altijd de ouders op die manier zullen ondersteunen. Nu zijn er initiatieven uit het veld die perfect functioneren, die draaien als een motor, maar daar wordt nu in geknipt. Dit kan ik mijn achterban niet uitleggen. Het ouderinformatiepunt 5010, waarvan nota bene ook onderzoek laat zien dat het prima functioneert, wordt zomaar opgedoekt. Ik vind dat een brug te ver. Dat geldt ook voor het project van Forum PAOO 2, waarbij het met name gaat om ouderbetrokkenheid, ook van moeilijk bereikbare ouders. En zo zijn er nog een paar elementaire zaken in dat cluster. In mijn ogen kunnen die bezuinigingen niet. Ik vraag de minister om hier een draai te maken en deze goede projecten te ontzien.

Nu het doelgroepenbeleid. Ik ben blij dat mijn collega van het CDA daarover ook vragen heeft gesteld. Het lijkt er echt op – want dat krijgen we uit het veld te horen – dat het specifieke doelgroepenbeleid om zeep wordt geholpen en dat moeten we echt niet doen. Er zijn nog steeds te veel achterstanden, sommige achterstanden hebben meer maatwerk en begrip nodig en een andere manier van onderzoeken en benaderen. Deze projecten verdienen het gewoon om te mogen blijven bestaan. Zodra de achterstanden zijn ingehaald, kun je gemakkelijk verwijzen naar algemeen beleid. Ik merk op dat de minister te gemakkelijk naar de lumpsum verwijst en naar de verantwoordelijkheid van de scholen. Maar laten wij nu iedere keer constateren dat de scholen met de lumpsum onvoldoende maatwerk leveren; ze zijn immers vrij om deze middelen te besteden op de manier die zij willen. We zien dat ze tekortschieten op het punt van extra begeleiding en maatwerk, maar de bovenschoolse afdrachten blijven wel allemaal groeien. Ik vind deze verwijzing naar de lumpsum ongepast. In mijn ogen horen bij dat doelgroepenbeleid ook de schipperskinderen, de Molukkers, het project van Forum, evenals het verbeteren van de studiesuccessen van niet-westerse allochtonen in het hoger onderwijs. Ik vraag de minister niet om al haar keuzes voor 100% terug te draaien, maar er moet veel minder worden gesnoeid. Denk aan driekwart wel accorderen en een kwart pijn laten lijden, maar het moet niet volledig van de baan.

Nu de conciërges. Ik heb hier voor mij de brief van voormalig staatssecretaris Dijksma. Die is echt klip-en-klaar, een duidelijkere brief kan in mijn ogen niet. De staatssecretaris stelde daarin: «De regeling heeft inderdaad een looptijd heeft van vier jaar. De reden hiervoor is een juridische, namelijk dat een subsidieregeling een einddatum moet hebben. De middelen voor ondersteuning zijn structureel beschikbaar». Meer klare taal kan toch niet? Ik houd er niet van om het woord te gebruiken, maar ik vind dit bijna onbehoorlijk bestuur. Dat is een zwaar woord, maar een andere staatssecretaris stuurde anderhalf jaar geleden zo'n brief naar het veld. Dit kabinet wil 11 mln. knippen in de subsidie voor conciërges. Wij kunnen allemaal constateren, en het staat ook in de brief van de regering, dat de scholen maar de helft van het geld van de lumpsum besteden aan conciërges, en dat deze regeling nodig was om het geld ook aan conciërges te laten besteden. Ik vind dat de bewindslieden de plank hier echt volledig misslaan.

Mijn laatste punt betreft het Onderwijsmuseum. Onderwijs is belangrijk, wij willen veel investeren in het onderwijs. De minister heeft vele grote projecten in gedachten, die wij in het algemeen ook steunen. In dat geval kunnen we het Onderwijsmuseum in Rotterdam toch niet aan zijn lot overlaten, en dat terwijl ook de gemeente Rotterdam bezuinigt omdat ze minder inkomsten krijgt van de rijksoverheid en de minister de zaak ook nog eens voor de helft wil saneren? Een serieus onderwijsland kan niet zonder Onderwijsmuseum, in een beschaafd land mag dat niet ontbreken.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. De minister heeft ons een voorstel gestuurd voor het snijden in de onderwijssubsidies. Dat is voor de SP niet per definitie slecht nieuws, wij hebben regelmatig gezegd dat snijden in subsidie best mag. Nu gaan heel veel subsidies in het onderwijs naar zaken die volgens de SP structureel gefinancierd zouden moeten worden. De conciërges vormen daarvan een mooi voorbeeld, evenals de betrokkenheid van ouders. Om die zaken te kunnen organiseren in het onderwijs, zou je eigenlijk structurele middelen moeten bieden; subsidies zijn natuurlijk een lapmiddel. Als je blij bent dat iets er is, moet je de subsidies ervoor niet afschaffen. Graag horen we van de minister wat alweer de samenhangende visie was waaruit haar rijtje bezuinigingen is voortgekomen. Ik kon er namelijk geen rode draad in ontdekken en misschien kan de minister mij een en ander uitleggen.

Wij zijn wel positief – en dat mag gezegd worden – over de bezuinigingen op de sectorraden PO-Raad, VO-raad en MBO Raad, maar de manier waarop deugt niet; het werkt niet om te bezuinigen op de lumpsum van instellingen en ze het vervolgens maar te laten verrekenen met die clubs. Op zijn website zegt de MBO Raad: «De aangesloten onderwijsinstellingen hebben voorzien dat de eigen inkomsten zullen dalen waardoor er ook minder contributiegelden beschikbaar zullen zijn [en daarom hebben we] een reserve opgebouwd». Dat betekent dat de MBO Raad de afgelopen jaren tegen de leden heeft gezegd: stort maar meer geld, want er wordt straks op ons bezuinigd en daarmee hebben we dan alvast een buffer. De minister moet het toch met me eens zijn dat dit aan het doel voorbijschiet. Wat gaat zij doen tegen deze lange neus van de MBO Raad?

De SP vindt de bezuinigingen op het ouderinformatiepunt 5010 ook onverstandig. Voor vele ouders en mensen met vragen over allerlei zaken rond scholen is dit een laagdrempelige en goed functionerende manier om informatie te krijgen. De minister kan wel zeggen dat Postbus 51 dat gaat oplossen, maar dat is minder laagdrempelig, stukken duurder in de uitvoering en heeft ook de kennis niet in huis die 5010 met alle aangesloten organisaties heeft opgebouwd. Wij vragen de minister dus om dit niet te doen. Zeker met de bezuinigingen en veranderingen met betrekking tot passend onderwijs voor de deur hebben ouders gewoon een veilige haven nodig, waar ze terechtkunnen en een goed antwoord krijgen op hun vragen. Daarbij horen ook de bezuinigingen van zeven ton op de Zorg Advies Teams. Hoe verhoudt deze bezuiniging zich met de wens die de minister toch regelmatig uitspreekt om leerlingen eerder te helpen en langer op reguliere scholen te houden?

Wij balen ook over de bezuinigingen op de «moeilijk te bereiken ouders»; dat klinkt wat raar, maar zo staan ze nu eenmaal in het lijstje. Dat zijn natuurlijk investeringen die zichzelf in de toekomst overbodig zullen maken. Door ouders te betrekken bij de opleiding van hun kinderen, trek je hen ook een beetje de maatschappij in. Het is toch zonde om dat weg te bezuinigen. Op dit punt is de laatste jaren veel vooruitgang geboekt, laat dat toch doorgaan.

«Iedere school een conciërge!», was twee of drie jaar terug de oproep hierbeneden in de hal, met 150 000 handtekeningen. Nu bezuinigt de minister 11 mln. op de conciërgeregeling. De conciërge is nou een typisch voorbeeld van iets wat structureel op een school moet zijn. In 2008 stuurde de staatssecretaris een brief aan de schoolbesturen, waarin ze letterlijk zei: «De middelen voor ondersteuning zijn structureel beschikbaar». In de regeling is aangegeven dat in 2012 bezien zal worden hoe – en dus niet: of – na afloop van de regeling de structurele middelen beschikbaar worden gesteld aan de scholen die een subsidie vanuit de regeling krijgen». Als de minister belooft dat alle scholen die nu een subsidie krijgen, die ook structureel zullen krijgen, kunnen we nog nadenken over die 11 mln. die niet is gebruikt, maar ik vind dat die gewoon beschikbaar horen te zijn voor de conciërges.

Een opmerking over segregatie in het onderwijs. Ik wisselde net al een paar woorden met de minister hierover. We weten dat de minister dit geen prioriteit vindt; sterker nog, we weten dat de minister niets wil doen aan segregatie in het onderwijs. Van mij hoef je geen subsidie te geven om segregatie in het onderwijs te bestrijden als je afspraken met scholen zou maken om die segregatie te bestrijden, maar dat vertikt de minister. We hadden bij de gratie van het vorige kabinet een paar experimenten om segregatie in het onderwijs te bestrijden, maar daar zet deze minister nu een punt achter. Ik vind dat heel erg zonde. Het is heel hard nodig dat die segregatie in het onderwijs wordt bestreden.

Het Onderwijsmuseum gaat ook de SP aan het hart. Het gaat over € 375 000 van het Rijk. Dat is natuurlijk veel geld, ik zou willen dat het op mijn bankrekening stond, maar op de begroting van de minister is dit natuurlijk niet zo veel. Kunnen we niet kijken naar een oplossing? Wij hebben daar ideeën voor; als de minister daarin geïnteresseerd is, hoor ik dat graag van haar. Van mij mag ze bijvoorbeeld best nog wel wat bezuinigen op de landelijke pedagogische centra. We hebben er nog steeds drie, plus een heleboel andere ondersteuningsinstituten. Dat is misschien wat overdreven. Waarom blijven Kennisnet en het Platform Bèta Techniek nog zulke enorme bedragen krijgen? Ik ben niet de beroerdste, ik wil in tegenstelling tot de heer Biskop dus best aangeven waarop je wel zou mogen bezuinigen. Ik wil de minister vragen dit toch nog even mee te nemen.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Het doet de PVV deugd dat de minister een groot aantal subsidies heeft gekort, of beter nog: geschrapt. Wij zijn daar dus blij mee. 233 mln. is een mooi bedrag om mee te beginnen, het gaat om een groot aantal onzinsubsidies en subsidies die alleen maar bedoeld lijken om mensen aan het werk te houden, met veel bestuurlijke drukte en veel overleggen met alle stakeholders, maar nauwelijks resultaat. Er worden ook projecten beëindigd die te veel verantwoordelijkheid van de ouders weghaalden en bij de scholen neerlegden, zoals de Gezonde School. In veel gevallen is subsidie dodelijk voor initiatief, verantwoordelijkheid en creativiteit. We kunnen zien dat het weghalen van subsidies in de cultuursector hier en daar bijzonder vindingrijk maakt en ik kan me voorstellen dat dit in het onderwijs ook gaat gebeuren, op plaatselijk en regionaal niveau.

De PVV is voorstander van de efficiencykorting van 20 mln. op de adviesraden en -instituten. Ik sluit me hiermee dus aan bij de vorige spreker, al had het van mij nog iets meer gemogen. Wij vragen de minister wel om scherp in de gaten te houden of de onderwijsinstellingen de kortingen wel doorzetten en om in te grijpen als dit onvoldoende gebeurt. Graag een reactie hierop van de minister. Dit is namelijk geen ongegronde zorg, wat het net verschenen rapport van CPS bewijst: van de bovenschoolse managers in het primair onderwijs zegt 86% te kiezen voor bezuinigen op onderwijspersoneel en in het voortgezet onderwijs kiest ruim driekwart van de directeuren daarvoor. En dat terwijl slechts tweederde van de ondervraagden uit het primair onderwijs aangeeft maar gemiddeld of weinig te moeten bezuinigen; dat geeft te denken over de motieven voor de aangekondigde bezuinigingen op het personeel. Uit het rapport kunnen we concluderen dat bezuinigen op management aanzienlijk minder populair is. Ook hierop graag een reactie van de minister. Het lijkt me dat de minister en de staatssecretaris de angst om het hart slaat bij deze berichten, net zoals bij mijzelf. Ik vraag de minister dus heel concreet of zij bereid is om voor te schrijven dat minder inkomsten door bijvoorbeeld een lagere subsidie, niet mogen worden gecompenseerd door minder leraren in te zetten. Op alles mag van ons worden bezuinigd, liefst op regelzucht en management, maar alsjeblieft niet op leraren.

Ik noemde al eerder de verantwoordelijkheid van de ouders. Het is van groot belang dat ouders bij de school van hun kind betrokken zijn en ook zelf initiatieven nemen. Helaas is de werkelijkheid vaak heel anders. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de opmerkingen van een moeder met een dochter in het basisonderwijs, die werd gecomplimenteerd met het feit dat zij als enige ouder de ouderavond van die klas bezocht. Die moeder vond het gelukkig ook raar dat ze daarvoor een compliment kreeg, aangezien zij net als wij van mening is dat het vanzelfsprekend is dat ouders regelmatig de gang naar de school maken. Helaas geldt dat dus niet voor iedereen. Ik denk niet met weemoed terug aan de tienminutengesprekken die ik destijds op school in bijna volstrekte eenzaamheid moest doorbrengen.

We juichen het toe dat de minister de subsidie voor de zogenaamde «moeilijk bereikbare ouders» stopzet. Het bevreemdt ons dat deze groep zo moeilijk bereikbaar is voor de schoolcarrière van hun kinderen. Wij vragen ons ook af of de minister overweegt om te blijven investeren in die «moeilijk bereikbare ouders». Graag een reactie van de minister.

Mevrouw Smits (SP): Ik hoor nu de coalitie... o nee sorry, het CDA en de PVV krokodillentranen huilen over het rapport waaruit blijkt dat scholen bezuinigen op hun leraren. Dat is natuurlijk hartstikke erg en hartstikke fout en ik ben blij dat dit weer in de publiciteit is; we wisten dit namelijk allang. Maar wat gaat de PVV daaraan doen, behalve hier zeggen dat het zo erg is?

De heer Beertema (PVV): Een halve minuut geleden of zo vroeg ik de minister om een reactie. Ik zou het liefst zien dat de minister, net als ik, overweegt om daarvoor een wettelijk kader te creëren.

Mevrouw Smits (SP): Dus de PVV zou het voorstel ondersteunen dat de SP al een aantal keren heeft gedaan om de lerarensalarissen uit de lumpsum te halen en veilig te stellen, zodat die nare managementlaag waartegen u altijd zo fel ageert – en waarbij u mij dan altijd aan uw zijde vindt – daarop niet kan bezuinigen? Zou u dat geen goed voorstel vinden? Daarmee kunnen we namelijk de lerarensalarissen veiligstellen binnen de lumpsum.

De heer Beertema (PVV): Dat gaat ineens weer zo vreselijk ver. Laat ik eerst eens de reactie van de minister afwachten. Het kan hier en daar heel praktisch; weinig verregaande maatregelen kunnen een wondergroot effect hebben. Laten we dat eerst eens proberen en later verder zien.

Mevrouw Smits (SP): Dus wel zeggen dat het erg is en daaraan geen consequenties verbinden? Zo kennen we de PVV weer.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Ik zal ook op de beantwoording van de minister wachten, maar meneer Beertema meent het toch niet dat dit een verrassing voor hem is? Dit had hij toch kunnen voorzien, er zijn toch verschillende artikelen in de krant verschenen die stelden dat dit met name ten koste zou gaan van jonge docenten? Meent de heer Beertema echt dat dit als een verrassing voor hem komt?

De heer Beertema (PVV): Ja, dat meent de heer Beertema echt heel serieus. De heer Beertema verkeerde in de veronderstelling dat met het aantreden van dit kabinet een heel nieuw, fris beleid werd ingezet dat tot een cultuurverandering in de onderwijssector zou leiden. Ik heb nog steeds de hoop dat dit gaat gebeuren. Ik vind dat het wel te langzaam gaat, want de resultaten van dit soort onderzoeken liegen er niet om. We moeten hier dus heel scherp op zijn en blijven. Een belangrijke schakel hierin zijn de voorgenomen landelijke uniforme toetsen, aan het eind van de basisschool. Daar geloven wij in, deze vormen echt een stevige prikkel om leerlingen daadwerkelijk naar het eindniveau te brengen en niet onterecht met een te laag niveau door te schuiven naar de volgende cyclus in het onderwijs.

Wij zijn wel gelukkig met het schrappen van de subsidieregeling voor niet-westerse allochtone studenten. Een dergelijke regeling zet allochtone studenten in als middel om subsidiegelden te genereren – of zoals PowNews dat zegt: de Eskimo omdat het schuift – en dat willen we toch niet. De PVV zet ook vraagtekens bij de beëindiging van de subsidie voor het ouderinformatiepunt 5010. Wij willen dat graag behouden. Het is niet duur, goedkoper dan de alternatieven. Wij zien daar echt heil in.

En als Rotterdammer moet mij toch het nodige van het hart over het Onderwijsmuseum. Dat is al naar een minder kostbare locatie gegaan; hartstikke goed, niet zo leuk voor die mensen, maar het is ook wel een aardige nieuwe locatie. We vragen de minister er nauwlettend op toe te zien dat het museum in stand blijft. Het museum verdient dat, het onderwijs verdient dat en Rotterdam verdient dat.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. In het regeerakkoord staat eigenlijk een heel simpel zinnetje: «Er moet zo veel mogelijk geld naar het primaire proces». Met die zin is iedereen het altijd eens. En nu zien we wat het betekent, namelijk: durven schrappen. Ik denk dat de Kamer de scholen in de afgelopen maanden een aantal keren heeft gewezen op het terugbrengen van de overhead, met name in het hoger onderwijs. Het lijkt me dan ook terecht dat de overheid nu zelf gaan kijken naar subsidies die een vorm van overhead betreffen, ook binnen haar eigen begroting, en dat zij daarbij nu ook echt eens durft door te zetten. Wij steunen dus de ingezette lijn om kritisch te kijken naar subsidies, ook om de reden die de heer Beertema aangaf: soms maakt dat namelijk vindingrijk. We moeten alleen niet bezuinigen zonder visie, maar gelukkig doen we dat ook niet. Er moet zo veel mogelijk geld naar het primaire proces en ook moeten we bekijken welke subsidies effectief zijn geweest. Dat doet soms pijn, ook bij de VVD; ik doel op de Huygensbeurzen, maar ook op het Onderwijsmuseum. Het is pijnlijk, maar wij denken dat dit nodig is.

Ik heb nog wel een aantal vragen voor de minister. Er zijn al vragen gesteld over het ouderinformatiepunt 5010. Ook wij sluiten ons aan bij de opmerking dat het erop lijkt dat dit informatiepunt voor de helft goedkoper antwoorden kan geven dan Postbus 51. Wij vragen ons dan ook ten zeerste af of de beëindiging van deze subsidie een echte bezuiniging zal betekenen. Graag wat meer duidelijkheid hierover, voordat wij hiermee kunnen instemmen.

Als kleine afwisseling op alle treurnis die vandaag in dit debat de boventoon voert, een positieve noot over het Nuffic. Nu de Huygensbeurzen worden geschrapt, zal het Nuffic zelf zoeken naar een manier om deze via private financiering in stand te houden. Ik vind dat een enorm compliment waard. Dit laat ook zien dat subsidies er soms voor zorgen dat de markt buiten beeld blijft, terwijl ook daar wel degelijk kansen liggen. Ik wil hier dus een compliment uitdelen aan het Nuffic, dat doorschakelt naar een oplossing en de markt benut.

Nog een vraag aan de minister over het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Wij hebben al eerder de technische vraag gesteld of het mogelijk om het Libertas Noodfonds, en bijvoorbeeld ook IHE, binnen het os-budget te zetten. Hierop kwam het antwoord dat daar geen ruimte voor was. Ik vond dat wel erg makkelijk, want in het kader van ons topsectorenbeleid is uitgesproken dat ook een deel van het os-geld daarvoor wordt benut. Ik kan mij voorstellen dat een deel van IHE, dat nog op de onderwijsbegroting staat, juist heel goed zou kunnen passen in het topsectorenbeleid voor water en dus ook wel van de os-begroting af kan. Ik hoor graag een aanvulling op dat antwoord.

Tot slot de subsidie voor het versterken van het financieel management in het primair onderwijs. Deze wordt beëindigd, terwijl juist werd geadviseerd om te investeren in dat financiële management. Graag horen we van de minister waarom ze desalniettemin heeft besloten om die subsidie te beëindigen. In het algemeen denk ik dat het van belang is dat over de gang van zaken zorgvuldig wordt gecommuniceerd met de betrokken organisaties. Ook daarvoor vragen wij de aandacht van de minister.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. In de afgelopen weken is mijn mailbox volgestroomd met allerlei berichten van organisaties waarvan ik nog nooit had gehoord en waarvan de subsidie plots werd afgepakt. Even dacht ik: goh, misschien is het kabinet toch goed bezig. Het kabinet beweert namelijk dat met heel veel onderwijssubsidies net zo veel bureaucratie komt kijken: weer een bureautje of een organisatie, die uitvoering moet geven aan die onderwijssubsidie. Ik vind het dus goed dat het kabinet er werk van maakt om het aantal subsidies terug te dringen. Als ik in dit debat kritisch ben op het verdwijnen van subsidies, gaat het er niet om dat ik de belangen wil verdedigen van wat voor organisatie ook. Ik ben dan kritisch omdat deze subsidies een doel dienden: de vergroting van de kwaliteit van ons onderwijs, of studenten of leerlingen helpen die het zonder deze extra gelden een stuk lastiger zouden hebben.

De kortingen op de subsidies worden gepresenteerd als een efficiencykorting. Ziet de minister daarbij wel de mogelijkheid dat er daardoor ook gewoon minder gedaan zal kunnen worden? Gaat de minister daarop controleren? In de brief stelt de regering dat er voor een korting op subsidies is gekozen, omdat dit beter is dan een korting op de lumpsum. Ook staat erin dat er 20 mln. wordt gekort op de lumpsum, wat weer ten koste zou gaan van de sectorraden. De minister weet dat ik daar een groot voorstander van ben, maar ik maak me er wel zorgen over dat dit via de weg van de lumpsum gaat. Daardoor bestaat namelijk de kans dat dit toch weer ten koste zal gaan van het primaire proces, en dat terwijl juist in het regeerakkoord staat dat er zo veel mogelijk geld naar het primaire proces moet gaan. Welke garantie heeft de minister dat deze korting van 20 mln. op de sectorraden, die via de lumpsum moet worden binnengeharkt, niet ten koste gaat van docenten voor de klas?

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Ik wil de raden niet verdedigen, maar ik neem aan dat de heer Klaver weet dat de contributiegelden op dit moment ook ten koste van de onderwijsgelden gaan, omdat deze ook worden betaald per leerling. Ook dat geld wordt dus onttrokken aan het onderwijs, daar verandert niets aan. Wil de heer Klaver dat die

contributies helemaal niet meer worden betaald uit de lumpsumfinanciering? Waar moet dat geld volgens hem vandaan komen?

De heer Klaver (GroenLinks): Het lijkt me heel goed dat er minder geld naar de sectorraden gaat. Volgens mij moet je ervoor zorgen dat het takenpakket van die sectorraden niet te omvangrijk is. Als zo'n takenpakket namelijk niet te omvangrijk is, kan zo’n raad kleiner worden en kan de subsidie omlaag. Dat dit uiteindelijk zal worden betaald uit de lumpsum is logisch. Ik heb nooit gezegd dat ik tegen sectorraden ben als werkgeversorganisaties; volgens mij zijn ze erg nuttig als gesprekspartner.

De heer Çelik (PvdA): Ik constateer dan dat daarmee feitelijk niks verandert; alles blijft hetzelfde. Scholen kunnen er zelf voor kiezen om lid te worden van de PO-Raad of VO-raad, want iedereen kan lid worden van verenigingen. Moet de overheid zich daarover bekommeren? Ik wil graag eens een algemeen debat over die leemlaag, maar we moeten niet doen alsof we nu van alles gaan veranderen. Moeten wij tegen scholen gaan zeggen dat ze geen lid meer mogen worden? Hoe moeten we in zo'n geval het probleem tackelen dat de eigenlijk voor de kwaliteit van het onderwijs bedoelde gelden gaan naar verenigingen?

De heer Klaver (GroenLinks): Daar heb ik twee antwoorden op. Het ene is een vraag aan de minister: welke garanties zijn er dat dit niet ten koste van het primaire proces gaat? Mijn tweede is dat eerder een motie van mijn hand is aangenomen, die stelt dat er moet worden gecontroleerd op de leerling-leraarratio op basis waarvan de lumpsum wordt uitgekeerd, zodat we zeker weten dat er voldoende geld naar de klas gaat.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik ben een beetje verbaasd over dit gloedvolle betoog van de heer Çelik. Destijds heb ik een motie ingediend die de regering verzocht het governancemodel in het ho en in andere vormen van het onderwijs te onderzoeken. Die motie is onder andere verworpen doordat de PvdA ertegen stemde. We praten nu echt over het governancemodel voor mbo en hbo. Als we willen praten over sectorraden enzovoort, dan moet je veel verder gaan.

De heer Çelik (PvdA): Ik ben geen woordvoerder hoger onderwijs, dus ik heb mijn fractie daarover niet geadviseerd. Sinds ik Kamerlid ben, heb ik steeds aangegeven dat ik de discussie wil aangaan over de leemlagen; daarvan heb ik nooit een geheim gemaakt, ook niet in de media. Ik wil ook die discussie dus best aangaan, maar niet op de manier die de heer Beertema in gedachten heeft. Hij vindt dat ze er überhaupt niet moeten zijn, ik vind dat PO-Raad, VO-raad, MBO Raad et cetera wel een meerwaarde hebben. Ik wil het vooral hebben over de rol die zij vervullen. Ik vind namelijk dat zij een taak hebben bij de uniformering van een aantal zaken, zoals het borgen van een aantal kwaliteititems. Daarover wil ik graag discussiëren.

De voorzitter: De heer Klaver vervolgt nu zijn betoog.

De heer Klaver (GroenLinks): Het schrappen van subsidies zal ook de leerlingen raken en daarover maak ik me zorgen. Verschillende partijen hebben alarm geslagen. Ik wil graag wat meer informatie over een aantal zaken. Zo vervult het LISD een belangrijke functie voor het onderwijs aan doelgroepen. Ik hoor graag van de minister of deze subsidie bijdraagt aan het onderwijs aan kinderen in asielzoekerscentra en zo ja, of het stopzetten daarvan verantwoord is. Alle kinderen op Nederlands grondgebied hebben recht op onderwijs. Het kan natuurlijk ingewikkeld zijn voor een school in de polder om alle doelgroepen te bedienen, ik kan me voorstellen dat daarvoor specifieke expertise nodig is. Hoe lost de minister dit probleem op?

De toestand van de Nederlandse schoolgebouwen is bedroevend. Het geld dat hiervoor in het Gemeentefonds wordt gestort, wordt daarvoor zelden gebruikt; het is ons allen bekend dat er nog 300 mln. op de plank ligt. De minister zegt dat het schoolgebouw geen landelijke verantwoordelijkheid betreft en dat daarom het servicecentrum wel kan worden opgeheven. Maar als dit servicecentrum zegt dat slechte huisvesting een negatieve invloed heeft op onderwijsprestaties, wordt het wel een landelijke kwestie. Zegt de minister nu daadwerkelijk dat we ons hiermee niet moeten bemoeien? Ik zou me wel kunnen voorstellen dat de minister zegt: het schoolgebouw is belangrijk en als de sectoren hun adviescentrum daarvoor willen behouden, ben ik bereid om dit bedrag, zo'n 1,5 mln., aan de lumpsum toe te voegen. De minister ontneemt immers ook geld aan de lumpsum met betrekking tot de sectorraden.

De redenering voor het schrappen van de Huygensbeurzen kan ik niet helemaal volgen. De staatssecretaris zegt dat er te weinig bursalen zijn. In dat geval begrijp ik het probleem niet. Als er te weinig bursalen zijn, kost dit toch gewoon minder dan begroot? De regering hanteert meestal de redenering dat financiële regelingen moeten worden geschrapt als er te veel gebruik van wordt gemaakt; zie de kinderopvang. De Huygensbeurs lijkt een prachtige regeling, die goede resultaten oplevert: hij stelt een beperkt aantal Nederlandse studenten in staat om internationale topopleidingen te volgen. Volgens mij past dat doel volledig in het straatje van deze regering: het stimuleren van excellentie.

De voorzitter: Bij dezen wil ik meedelen dat de heer Van der Ham van de D66-fractie zal proberen om nog bij dit overleg aanwezig te zijn, maar dat het er niet op lijkt dat dit hem snel gaat lukken. Wij gaan daarom nu direct over tot de beantwoording van de bewindslieden in eerste termijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdragen in eerste termijn. Deze subsidiekorting is breed aangekondigd binnen het rijksbeleid. Deels valt deze terug op de in de vorige begroting geregelde bijdrage met betrekking tot de kinderopvang en de leerlingenramingen. Deze moesten nog worden terugbetaald voordat het budget ervoor kon overgaan naar Sociale Zaken. Voor een deel maken we hiermee dus ook iets goed van het vorige kabinet. Het afronden van subsidies is natuurlijk altijd lastig; het liefst houd je alles wat je hebt. Maar uiteindelijk moet ook dit onderdeel worden opgeschud. Ik stel overigens vast dat in de afgelopen jaren vooral de Kamer steeds heeft gezegd dat met een aantal subsidies moest worden gestopt, dat moest worden bekeken wat daarvan nodig was en wat vervolgens eventueel naar de lumpsum zou kunnen. Rond Prinsjesdag kom ik met een brief over de lumpsum, nu is aan de orde welke subsidies waarvoor de staatssecretaris en ik verantwoordelijkheid dragen, in het licht van de taakstelling het best kunnen worden afgerond. Mevrouw Smits vroeg wat de belangrijke elementen zijn. Welnu, dat zijn focus en transparantie. Het kabinet kiest heel duidelijk voor een bepaalde focus; daarom houden we bepaalde zaken wel overeind en bepaalde niet. Straks ga ik concreet in op de vraag om welke redenen bepaalde subsidies wel overeind worden gehouden. Ik wil overigens reageren in drie blokjes: algemeen, po en vo. Ik stel vast dat er over het mbo geen vragen zijn gesteld; daar was dan ook maar één post die een bijdrage aan het geheel leverde.

Wij willen onze focus zo veel mogelijk koppelen aan de doelstelling van onze actieplannen. Ik zal straks toelichten waarom wij voor bepaalde zaken kiezen. Een van de overwegingen in onze uiteindelijke keuzes was: terug naar de kern. Met deze sleutelwoorden moet het geheel ook worden bekeken. Daarbij komen de kaders voor de keuzen, die zijn geschetst in de brief die ook de aanleiding was voor dit AO: wij hebben liever lumpsum dan subsidie; een beperkt aantal heldere geldstromen voor cruciale stelseltaken; een beperkt aantal geldstromen voor beleidsprioriteiten die voortkomen uit de actieplannen. Dat is grofweg onze insteek, daarmee hebben wij onze afwegingen gemaakt en zijn wij uiteindelijk tot onze keuzes gekomen. In de brief staat alles veel uitgebreider, ik zal het u niet aandoen om dat nu allemaal te herhalen.

Ik ben nu toe aan de algemene vragen, om te beginnen die over het Onderwijsmuseum, waarover verschillende fracties het nodige hebben gezegd. Ik wil benadrukken dat het museum nu eerst zelf aan zet is. Ik wil hier niet schimmig over zijn: in eerdere plaatjes stond het op nul, want we moeten onze centen op dit moment toch primair besteden aan goed onderwijs. Maar alles afwegend, vond ik het zonde om er niets verder mee te doen. De collectie is het bezit van het ministerie van OCW en tenslotte moeten wij daar ook iets mee. Vandaar dat we 50% van het budget overeind houden, om ervoor te zorgen dat de collectie ook in de toekomst redelijk is gehuisvest. Ik ben op dit moment niet in overleg met de gemeente Rotterdam. De gemeente Rotterdam, i.c. haar wethouder voor onderwijs, wordt op de huid gezeten om dit zo goed mogelijk te regelen. Volgens mij is het Onderwijsmuseum best in een goede positie om te onderhandelen met de gemeente Rotterdam. Natuurlijk ben ik bereid om ook in de toekomst de expertise van mijn departement over het exploiteren van collecties op een aanvaardbaar financieel niveau, beschikbaar te stellen aan het museum. We zullen de ontwikkelingen rond het Onderwijsmuseum goed volgen, ik heb een korte lijn met zijn voorzitter Fons van Wieringen. Toch zou ik het vooralsnog willen houden bij wat we nu hebben. Immers, als we het geld daar niet halen, moeten we het elders halen en ik geef u zo meteen graag even aan waarom ik het liever niet elders haal. Ook hierbij speelt dat, naarmate het Rijk ergens scherper in zit, een gemeente als Rotterdam verder achterover gaat leunen en in de afgelopen maanden heb ik de gemeente Rotterdam op dit punt juist wat actiever gekregen.

De heer Biskop (CDA): Het Onderwijsmuseum stond ook op mijn lijstje vragen, maar ik had er geen tijd meer voor. Ik hoor de minister zeggen dat Rotterdam en het ministerie het ongeveer fiftyfifty doen. Maar als Rotterdam er helemaal mee stopt en het ministerie voor de helft, houd je nog een kwart over. Dan is toch de vraag relevant: hoe kijkt de minister naar dit museum, in wat voor soort functie ziet zij het, hoe waardevol vindt zij het?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Op zich vind ik een onderwijsmuseum relevant, maar voor mij is eigenlijk het belangrijkste dat het museum op dit moment onze collectie goed bewaart en zichtbaar maakt. Ik kan natuurlijk niet meebewegen met Rotterdam en ik vind dat Rotterdam ook zijn eigen taak hierin heeft. Ik heb de wethouder persoonlijk gebeld om hem te wijzen op zijn verantwoordelijkheid. Men is er nog volop mee bezig en ik wil volgen hoe het daar gaat. Ik sta borg voor 50% structureel. Dat vind ik toch veel geld, bedoeld om ook in de toekomst de collectie ordentelijk onder de pannen te krijgen. Maar Rotterdam moet ook over de brug komen.

Mevrouw Smits (SP): Ik begrijp de minister wel, voor een deel is dit natuurlijk ook de verantwoordelijkheid van Rotterdam. Maar ook de gemeente Rotterdam moet bezuinigen en ik heb begrepen dat kunst en cultuur al ietwat onder druk staan. Als Rotterdam niet over de brug komt, blijft de minister er dan wel bovenop zitten? Het zou zo zonde zijn als we straks alleen een collectie hebben en geen museum. Je hebt natuurlijk niks aan een collectie als er geen museum is.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ga ervan uit dat de oren van Rotterdam ook altijd hier in Den Haag aanwezig zijn. Mijn antwoord is nee.

Ik kom bij de vermindering van de bureaucratie, iets wat de heer Biskop naar voren bracht. Die vermindering van bureaucratie is nu al gaande. Wij zullen de komende dagen nog een debat voeren over beter presteren in het voortgezet onderwijs, maar ook over fusieprikkels en andere zaken. Ik zal op een rij zetten wat in de afgelopen jaren allemaal is gebeurd op het gebied van bureaucratie. Er is namelijk het nodige ondernomen om de bureaucratie terug te dringen. Ook met deze brief wordt beoogd om bureaucratie terug te dringen; je wilt namelijk niet weten welke enorme vrachten papier men soms niet heen en weer moet sjouwen om € 10 000 subsidie te krijgen. Voor Europese subsidies geldt hetzelfde. De positieve kant van het schrappen van subsidies is dat de hoeveelheid bureaucratie daardoor ook afneemt. De staatssecretaris en ikzelf willen in de brief die rond Prinsjesdag naar de Kamer komt, aangeven wat verder nog in de lumpsum kan om de bureaucratie ook op dergelijke onderdelen verder af te bouwen.

De heer Biskop (CDA): Gaat de minister nog iets specifieks zeggen over de bureaucratie in relatie tot leerplan- en toetsontwikkelingsinstellingen? Daaraan had ik namelijk mijn vraag opgehangen. Onder het kopje «Structuur voor leerplan en toetsontwikkeling» schrijft de minister dat we de structuur blijven evalueren om deze ook in de toekomst efficiënt en met zo min mogelijk bureaucratie te laten functioneren. Onder dat kopje van «bureaucratie» doet de minister dus allerlei dingen. Dat is hartstikke mooi, maar leerplan- en toetsontwikkeling laat zij liggen. Zij zegt dat zij in de toekomst zal bezien of daar op het gebied van bureaucratie iets te halen is, maar waarom niet nu?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Omdat ik het voor sommige taken even wil houden zoals het is. Cito en het College voor examens zijn bijvoorbeeld ongelooflijk belangrijk en ik moet er niet aan denken om die via de lumpsum weg te zetten. Ik denk daarbij ook aan de leerplanontwikkeling. Als met het Actieplan beter presteren in het voortgezet onderwijs de kennisbasis van een aantal vakken goed op orde moet komen, moeten de leerplanontwikkelingbureaus daarvoor goed inzetbaar zijn, met name de SLO (Stichting Leerplan Ontwikkeling). Ik moet er echt niet aan denken om dat allemaal eerst via de lumpsum te gaan versnipperen, om daarna af te wachten of die investering wel het gewenste kwaliteitsniveau oplevert. Er zijn dus onderdelen die ik niet via lumpsum wil doen, daar wil ik eerlijk en helder over zijn.

De heer Çelik (PvdA): Is dat omdat u er geen vertrouwen in heeft dat het dan goed komt? Ik bespeur namelijk zoiets. En waarom zou hetzelfde niet gelden voor zaken waarvoor u de verantwoordelijkheid wél bij de scholen wilt leggen, zoals informatie en advies aan ouders en ouderparticipatie, de positie van de ouders in het algemeen, het verlenen van maatwerk aan doelgroepen? Waarom is dat volgens u dan wel in goede handen na de lumpsum, en examinering et cetera niet?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Toevallig houd ik de aparte ouderorganisaties overeind. Maar als u wilt dat ik erover nadenk om die subsidie naar de scholen te sluizen, zodat zijzelf de ouderorganisaties in de benen zouden kunnen houden ... In dat geval moeten deze zich in hoge mate gaan bewijzen jegens de scholen. Het zou een overweging kunnen zijn, maar ik kies daar vooralsnog niet voor. Cito en het College voor examens moeten absoluut op orde zijn. Toetsen vallen namelijk onder mijn verantwoordelijkheid en ik wil daarop echt zelf kunnen aansturen. Vandaar dat ik niet alles zomaar over het muurtje gooi.

Ik kom bij het CPS-rapport. Eerlijk gezegd moet ik dat onderzoek nog goed bestuderen. In het rapport wordt een aantal stellige conclusies getrokken. Ik heb begrepen dat het onderzoek vooral een soort marktverkenning betrof van de diensten in de toekomst: als men gaat bezuinigen, waarop gaat men dat dan doen? Er worden flink scherpe conclusies in dat rapport getrokken: 12% formatievermindering zou bijvoorbeeld betekenen dat in 2011 8000 leraren de deur uit zouden zijn gezet, meer dan de 6 000 bij passend onderwijs waarvoor iedereen nu de bühne op gaat. Ik heb niet het idee dat in de afgelopen jaren deze wereldverschuiving heeft plaatsgevonden, dus ik heb er alle behoefte aan om hier nog even naar te kijken.

Verder was er de vraag over de korting op de lumpsum van 20 mln. op de raden, en of ik wil voorkomen dat de positie van leraren op de tocht komt te staan. Ik denk dat de scholen buitengewoon zorgvuldig zullen zijn met betrekking tot deze 20 mln. Iedereen weet dat wij hiermee beogen om de overlegstructuren tussen het Rijk en de scholen wat te verminderen. Maar de verantwoordelijkheid voor het uitgeven van de euro's moet liggen bij de scholen zelf, bij het bevoegd gezag. Dat heeft soms nadelen, bijvoorbeeld als men het politiek niet eens is met de gemaakte keuzen. Het kent ook voordelen: op die manier halen we in Europees opzicht relatief goede onderwijsresultaten. Elk voordeel heeft z'n nadeel, en daarom zou ik niet specifiek hierin willen ingrijpen. Ik heb daarvoor ook de wettelijke instrumenten niet.

Mevrouw Smits (SP): De minister zet kanttekeningen bij het CPS-onderzoek. Dat mag ze doen, maar ik hoop wel dat ze het grondig gaat lezen. Ik hoop ook dat de minister daarbij nog even zal denken aan het rapportje dat de SP haar overhandigde bij de begrotingsbehandeling van dit jaar, «Minder geld, grotere klassen». Uit ons eigen onderzoek onder scholen bleek dat de bezuinigingen die werden doorgevoerd op bestuur en management in het basisonderwijs, een-op-een resulteerden in ontslagen voor docenten, dus in minder formatie en grotere klassen. Zou de minister na het bestuderen ook met een gedegen reactie en actiepunten willen komen? Dit is namelijk echt een groot probleem in die scholen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik sluit niet uit dat scholen bij een combinatie van omstandigheden, bijvoorbeeld krimp en ombuigingen, scherpe keuzes moeten maken. Uiteindelijk vormen bestuur en management maar een buitengewoon klein percentage van het totale budget van het primair onderwijs. Dat punt an sich moeten we dus niet overdrijven. Scholen in Groningen, Limburg en Zeeland moeten soms scherpere afwegingen maken, omdat daar een aantal zaken bij elkaar komen, waardoor men is genoodzaakt om in te spelen op krimp en leraren moet ontslaan. Dat gebeurt inderdaad, maar de po-sector heeft in tegenstelling tot andere sectoren juist vanwege de wettelijke kant van de zaak altijd een prijsindexatie gekregen. Er zitten voor de sectoren dus plussen en minnen in, ook voor de po-sector.

Mevrouw Smits (SP): De minister moet nu niet doen alsof deze problemen alleen maar spelen in de krimpgebieden. We weten allemaal dat de materiële instandhouding van het voortgezet onderwijs achterblijft, dat scholen minder geld krijgen dan ze moeten uitgeven om de kachel te laten branden en het licht aan te houden. In dat geval gaan scholen bezuinigen op iets waarop ze kunnen bezuinigen, namelijk de leraren. Ik zou het waarderen als de minister niet deed alsof dit probleem alleen speelde in de krimpgebieden. Het speelt in het hele onderwijs, het hele basisonderwijs, het hele voortgezet onderwijs. Ik verwacht daarom een wat meer serieuze reactie.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Op 26 april heb ik een heel zware brief geschreven over de financiën van het primair onderwijs. Daarin kwamen allerlei zaken aan de orde, stonden nuanceringen en werd ook gesteld dat er soms cumulaties zijn die doorwerken op scholen, waardoor scholen scherpe keuzes moeten maken en op tijd moeten anticiperen om niet in problemen te komen. Om die reden houden we wel de subsidie overeind voor het stimuleren van het financieel management, het ondersteunen van knowhow. Het onderzoek is afgerond, dus daar investeren we niet meer in, maar het po-veld blijven wij ondersteunen bij, bijvoorbeeld, het tijdig anticiperen op krimpontwikkelingen en een lagere lumpsum. Dit kan soms betekenen dat scholen ervoor kiezen om het lerarenkorps iets terug te brengen. Daarvoor kan een reële aanleiding zijn, soms kan daarvoor bewust worden gekozen, maar scholen zijn daar vrij in. Wij proberen ze wel te ondersteunen bij het maken van goede keuzen.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. De minister zegt dat ze het rapport niet heeft gelezen, maar ze heeft er toch best wel veel opvattingen over: over hoe representatief dat rapport zou zijn, of het een echt onderzoek is of slechts een marktverkenning enzovoort. Maar allez, misschien is het mogelijk dat de Kamer binnen twee weken een reactie ontvangt op dat rapport. Zojuist is hierover bij de regeling van werkzaamheden een dertigledendebat aangevraagd. Het zou mij veel waard zijn als wij dit zouden kunnen omzetten naar een spoedig AO, dat we nog vóór de zomer zouden kunnen voeren.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat gaat helaas niet lukken. Ik zal rond Prinsjesdag in mijn brief hierop ingaan. Ik red dat zelf echt niet meer. Ik geloof dat ik deze week vijf AO's heb en volgende week evenveel, en daarna nog iets in de Eerste Kamer. Mijn ambtenaren moeten dit allemaal nog afhandelen, wij kennen gewoon onze grenzen. Ik wil hier dus graag op ingaan, maar dat doe ik in de zojuist toegezegde lumpsumbrief rond Prinsjesdag.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik kijk even naar de collega's en volgens mij is er brede steun voor het voorstel van de minister.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dank u wel.

De heer Biskop vroeg wat er overeind blijft. Ik heb al een aantal zaken genoemd, bijvoorbeeld de cruciale stelseltaken, zoals toetsing, leerplanontwikkeling en normering. Die zijn zeer belangrijk en ook nodig voor de checks and balances. Wij zijn elke dag bezig met kleine dingen, maar deze ruggengraat van het stelsel is ongelooflijk belangrijk. Ik vraag daar binnen het ministerie altijd bijzonder veel aandacht voor, want als dat niet goed op orde is, hebben we echt een probleem; het gaat over vele honderdduizenden jongeren.

Er zijn ook andere subsidies, voor bèta en techniek bijvoorbeeld. De keuze van jongeren voor techniek loopt nog steeds terug en dat is een grote zorg. We weten dat het Platform Bèta Techniek in staat is geweest om het aantal keuzes voor bètapakketten te laten groeien. Ik wil onze inzet hiervoor op vmbo, mbo, havo/vwo en hoger onderwijs echt overeind houden. Er wordt gekort, maar men heeft aangegeven dat men plannen heeft om het goed te kunnen oppakken. Ik vind dit heel wezenlijk. Hetzelfde geldt voor Kennisnet, dat een forse korting van 7 mln. krijgt. Maar we weten ook dat het belangrijk is om digitalisering in de toekomst te stimuleren. Dat kun je niet helemaal versnipperd doen, je hebt daar wel een motor voor nodig. Kennisnet is heel bescheiden geworden na die korting, maar ik zou het niet graag kwijtraken. Over het College voor examens heb ik al het nodige gezegd, evenals over de Stichting Leerplan Ontwikkeling. Aan een aantal organisaties wil ik niet komen, die kunnen we echt niet missen, die hebben we in de toekomst gewoon nodig.

Nog twee vragen van algemene aard. Mevrouw Lucas stelde de vraag of ik de noodzakelijke zorgvuldigheid in acht neem. Met betrekking tot de subsidieontvangers doe ik dat zeker. Iedereen is gebeld, na afloop van de behandeling in de Kamer zal er direct een bericht gaan naar alle organisaties die dit betreft. Jegens een aantal organisaties, zoals het Landelijk Steunpunt Educatie Molukkers, moeten wij de correctheid in acht nemen om adequaat tegemoet te komen aan hetgeen in het verleden is gezegd. Dat betekent voor het LSEM dat we pas vanaf 2014 de subsidie zullen stopzetten. Met die periode is dus wel degelijk rekening gehouden, terwijl voor andere subsidies al in 2012 het licht uitgaat. Waarom bezuinig ik op het Landelijk Steunpunt Educatie Molukkers? In de afgelopen jaren, vanaf de jaren tachtig, is daar al veel subsidie aan verstrekt. Er is veel kennis ontwikkeld en de problematiek mag nu bekend verondersteld worden. Vanwege oude afspraken kort ik de subsidie niet direct, maar wel vanaf 2014. Dit type leerlingen moet een goede plek kunnen vinden en in de praktijk van het onderwijsachterstandenbeleid gebeurt dat ook.

Dingen die werkelijk worden gebruikt, moet je in stand houden. In het verleden is nagegaan wat het gebruik was van het ouderinformatiepunt: 15% van de ouders had ervan gehoord, 4% kende het telefoonnummer en 1% kende de website. Ik ben hier nuchter in: het kost best het nodige geld en ik vraag me af of het effectief is. Of is het veel goedkoper dan Postbus 51? Het lijkt me goed om aan te geven dat de prijs van het ouderinformatiepunt een gemiddelde prijs is. Er zijn heel goedkope organisaties zoals Balans, met € 33 per handeling, en ik heb begrepen dat een van de ouderorganisaties wel € 99 per handeling kost. Er is dus heel wat verschil. De vergelijking met Postbus 51 is zeer grofmazig, want dat laatste heeft ook een gewone voorlichtingstaak op tv, die hoort bij zijn budget. Als men dit vergelijkt met het totale budget van Postbus 51, ook dat voor spotjes op tv, vergelijkt men eigenlijk appels met peren. Overigens is er inmiddels veel ruimte voor ouders. Om te beginnen, de primaire verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij de school. Er zijn alternatieven: de Centra voor Jeugd en Gezin waar ouders terechtkunnen met vragen over school en opvoeding; de Zorg Advies Teams als er echte problemen zijn; de onderwijsconsulenten naar wie ikzelf als bewindspersoon mensen vaak verwijs; de leerplichtambtenaar; en op het internet zijn er ook de nodige organisaties die de ouders informatie verstrekken. Ik heb de ouderorganisaties in vergelijking met andere organisaties beperkt gekort. De reden daarvoor is dat ik vind dat zij ook een taak hebben in dezen. Naar mijn idee zou het goed zijn als de organisaties met elkaar bekeken hoe de informatievoorziening goed kan worden vormgegeven. Wel wil ik het Steunpunt Passend Onderwijs gereedmaken voor informatieverstrekking, ook aan ouders. Alle knowhow rond wetgeving zal daar beschikbaar zijn voor mensen met vragen daarover.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Met alle respect voor de minister, maar hier zat geen nieuw woord tussen. Juist in een algemeen overleg proberen we elkaar met nieuwe argumenten te overtuigen. De minister herhaalt gewoon wat in haar brief en haar schriftelijke beantwoording staat. Ik ben het ook niet eens met de minister. Bij alle instanties waarnaar de minister verwijst, kun je inderdaad informatie halen, lezen en krijgen. Maar niemand adviseert daar en dat is nu juist het grote verschil met dit ouderinformatiepunt, dat ouders wel adviseert en begeleidt. Dat zijn ouders die niet bij een onderwijsconsulent terechtkunnen omdat er daarvan in Nederland maar een beperkt aantal zijn. Ook ouders die bij de leerplichtambtenaar hun gelijk niet hebben gekregen, kunnen daar terecht voor informatie en advies. Dat de minister gemakkelijk verwijst naar de verantwoordelijkheid van de scholen, klopt niet. Natuurlijk hebben die ook een verantwoordelijkheid, maar het is de verantwoordelijkheid van de overheid om de positie van de ouders te versterken en de minister gaat daar te gemakkelijk aan voorbij. Ik wil echt van de minister horen waarom zij het, ondanks alle argumenten, niet met ons eens is; dan weet ik namelijk wat ik moet doen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb niet zo heel veel nieuws te melden. Misschien een nieuw cijfer: zo'n 19 000 telefoontjes, waarvan 40% gaat over rugzakjes en dyslexie. Ik wil dit oplossen via passend onderwijs. Er wordt te weinig gebruikgemaakt van een relatief dure voorziening van een miljoen. Vandaar mijn afweging, ik kan er nu niet meer van maken. Ik respecteer uw afwegingen ook.

De heer Çelik (PvdA): Prima, dit is uw goed recht. Postbus 51 is ook bij vele mensen niet bekend, ondanks de dure spotjes op tv. Ik heb dit in mijn omgeving, voornamelijk mensen uit doelgroepen, nog eens nagevraagd en niemand wist van Postbus 51. Ook dat is iets om goed over na te denken.

Ik constateer dat de minister de positie van de ouders volledig overlaat aan de goodwill van scholen, waarmee ze de positie van de ouders ondermijnt en hen in de steek laat. Ik meen dat oprecht. Ik zal zelf in de komende tijd de nodige initiatieven nemen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik wil dit echt bestrijden. Ondanks mijn mening dat ouders hun eigen ouderorganisaties deels best kunnen betalen, kies ik ervoor om ze echt ruim in de benen te houden. Dat doe ik omdat ik vind dat zij een belangrijke rol spelen. Zij moeten vele van de zaken die net aan de orde kwamen, zelf kunnen oppakken. Ik vind dus niet dat ik ze per se in de benen moet houden, maar desondanks gaat er in de toekomst een kleine 2 mln. naartoe, omdat ik hecht aan de positie van ouders. Maar ik kijk toch weer wat kritischer aan tegen een steunpunt waarvan nog geen half procent van de ouders gebruikmaakt, omdat ik geld dat ik daar niet vind, elders moet zien te vinden. Ik heb uiteindelijk een balans willen vinden. U kijkt hier anders tegenaan en dat respecteer ik. Ik laat de ouders echter niet los, want vier ouderorganisaties krijgen nog steeds een mooie subsidie.

Mevrouw Smits (SP): Dat gescherm met die percentages is natuurlijk een drogreden van de minister. Als 4% van de ouders dat nummer kent, is er dus in elk klaslokaal een ouder die dat nummer kent. Dat is een heel goede score, want het overgrote deel van de ouders heeft nooit problemen met de onderwijsloopbaan van de kinderen. Maar dat wil ik de minister wel vergeven. Ik vergeef haar echter niet dat ze een nieuw Steunpunt Passend Onderwijs wil opstarten, waar de mensen straks met hun vragen terechtkunnen, terwijl er al een hartstikke goed functionerend informatiepunt is dat de nek wordt omgedraaid. Dat vind ik zonde. Er is al een laagdrempelig, door ouderorganisaties gerund initiatief, dat draait als een tierelier: 10 000 beantwoorde vragen is namelijk hartstikke veel. Waarom wil de minister iets nieuws starten en het oude afbreken? Kunnen we er niet gewoon voor kiezen om dat oude informatiepunt in stand te houden, ook omdat daar heel veel vragen over passend onderwijs goed worden beantwoord?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat steunpunt is niet nieuw, dat is er al. Ik ga het versterken omdat deze kwestie veel specifieke kennis vergt, waarvan het ouders desgevraagd kan voorzien. De mensen die hiermee bezig zijn, zijn overigens in overleg met de ouderorganisaties, bijvoorbeeld over hoe de door ouderinformatiepunt 5010 opgebouwde knowhow kan worden benut. Daar wordt dus echt naar gekeken. Ik wil echter niet al te grote verwachtingen scheppen, want ik moet die ook kunnen financieren. Er is dus niets nieuws en er is ook afstemming met ouderinformatiepunt 5 010 om de opgebouwde kennis te kunnen benutten bij de informatieverstrekking over passend onderwijs.

Mevrouw Smits (SP): En vragen die gaan over het al dan niet betalen van de ouderbijdrage, die dus niks te maken hebben met passend onderwijs? Dat zijn vragen over echte kinderen op echte scholen. Minister, het gaat om een miljoen. Dat is natuurlijk veel geld, maar voor heel veel ouders levert het een goede informatiebron. En volgens mij groeit de informatievraag bij de ouders. Ik doe nu een allerlaatste poging, anders moeten we dit gewoon via een VAO regelen. Alstublieft, minister...

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Men kan gewoon Ouders en Coo of NKO bellen over de ouderbijdragen; ouderorganisaties zijn er gewoon om dat soort vragen te beantwoorden. Er zijn ook veel informatiesites daarover. Ik heb uiteindelijk gewoon een financiële afweging gemaakt en als ik het ergens niet haal, gaat het weer ten laste van iets anders. Ik zou niet weten waar ik het elders moest halen. De ouderorganisaties houd ik stevig in stand. Er zijn natuurlijk allerlei modellen, zoals de ouderorganisaties terug; waarom zouden ouders immers hun eigen organisaties niet kunnen betalen? Ik houd echter wel van het georganiseerde gebeuren, dus ik houd ze in de benen. Dan kunnen zij een aantal taken oppakken, misschien met een iets meer gerichte inzet van de financiën die ze van het ministerie krijgen. Als de Kamer dit anders wil, heeft ze uiteraard mogelijkheden, maar dan moeten we weer overleggen over waar dit uit gedekt moet worden. Op dit moment is dit mijn lijn, ik heb mijn afwegingen oprecht en zorgvuldig gemaakt.

De heer Biskop (CDA): Wat de minister zegt, is natuurlijk hartstikke mooi. Maar deze minister heeft het ook vaak over de checks and balances. Daarvoor is het noodzakelijk dat ook de andere kant van de tafel goed is voorzien. Ik heb de minister volgens mij vijf of zes keer horen zeggen dat ze ergens geen geld voor heeft. Gaat het alleen maar om financiële afwegingen, of heeft de minister ook nog een inhoudelijke afweging gemaakt met betrekking tot het ouderinformatiepunt?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het ging mij om een combinatie van financiën en effectiviteit. Uit onderzoek bleek dat de bekendheid buitengewoon laag was en het gebruik zeer laag. Maar vervolgens heb ik ook zeer bewust overwogen om ouderorganisaties in stand te houden. Voor mij ging het om een balans en als ik bij het ene wat meer had gedaan, had ik bij het andere wat minder moeten doen. Eigenlijk vind ik dat ouders hun eigen organisaties in stand moeten houden. Toch houd ik ze in stand, want ik vind ze heel waardevol.

De korting op de conciërgeregeling bestaat uit twee elementen: de onderuitputting van 7 mln., geld dat dus gewoon niet werd benut, en een beperkte korting op het budget zelf van 4 mln. Die houdt in dat OCW in plaats van 50%, 41% van de loonkosten gaat betalen. Ik kan mij voorstellen dat Kamerleden dat betreuren en een aantal subsidiestops zou ikzelf ook liever in stand houden, maar uiteindelijk moeten scholen deze zaken zelf oppakken. Daarom wordt dit per 1 augustus 2015 naar de lumpsum overgeheveld, zodat scholen er zelf mee aan de slag kunnen. Dit geeft de scholen die daar nu financiën voor krijgen de mogelijkheid om te anticiperen. Ik voldoe hiermee op een haar na wel aan de afspraken in het Actieplan LeerKracht van Nederland: ruim 19 van de 20 mln. blijft ook echt overeind, ondanks de heel forse subsidietaakstelling.

Diverse fracties zeiden iets over het Landelijk informatie- en steunpunt specifieke doelgroepen. Over de Roma-, Sinti-, asielzoekers- en schipperskinderen is in de afgelopen jaren veel informatie en kennis vergaard. De noodzaak van een structurele ondersteuning acht ik niet meer urgent. Voor onderwijsachterstanden geldt het generieke onderwijsachterstandenbeleid. Dezelfde overweging geldt voor de minderjarige asielzoekers: over hen is op de scholen zelf veel kennis opgebouwd. Het LISD heeft op dit moment geen directe bemoeienis met het onderwijs in de asielzoekerscentra, dat is echt de verantwoordelijkheid van de scholen die daar het onderwijs verzorgen. En die verantwoordelijkheid blijft daar ook.

Vanaf het begin was het duidelijk dat de subsidie voor het servicecentrum po-huisvesting een driejarige opstartsubsidie betrof. Ik heb deze met een jaar verlengd, dat kon ik me toen nog permitteren. Maar ook dit is echt een verantwoordelijkheid voor gemeenten en scholen, dus als zij iets dergelijks willen, moeten zij dat zelf opzetten. Ik kan me voorstellen dat zij dit betreuren want het is altijd jammer als er geld verdwijnt, maar de verantwoordelijkheid moet nu echt komen te liggen waar zij was beoogd. Voorzitter, tot zover mijn po-blokje.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik vind het heel interessant dat de minister het voortdurend heeft over decentralisatie, maar we dienen wel weer centraal alle goede voorbeelden te verzamelen omdat anders iedereen weer zelf het wiel moet gaan uitvinden. Ik kan me de redenering van de minister voorstellen dat zo'n kenniscentrum of servicepunt niet nodig is, maar in mijn bijdrage stelde ik voor om die 1,5 mln. toe te voegen aan de lumpsum en scholen zo hiervoor zelf verantwoordelijk te maken.

Maar mijn eigenlijke vraag ging over het LOWAN. Ik kreeg een brief van basisschool De Vlieger in Dronten, waarin deze school stelde dat hij die regeling nodig had om goed onderwijs te kunnen bieden aan de kinderen van het asielzoekerscentrum in de buurt; de school voorziet anders grote problemen. Is de minister bekend met de problematiek van deze scholen, is zij bereid om te monitoren of scholen die lesgeven aan kinderen uit asielzoekerscentra dat straks nog naar behoren kunnen doen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat laatste zoeken we uit. Ik sluit niet uit dat bekostiging en informatievoorziening nu door elkaar worden gehaald, dus we zullen even telefonisch contact opnemen met De Vlieger. Wij houden dit dus in beeld. En het budget voor het huisvestingsservicecentrum zat nooit in de lumpsum; het ging om een tijdelijke impuls die drie jaar zou duren en vier jaar is geworden. Ik zie geen aanleiding om dat geld in de lumpsum te storten, omdat ik dat nodig heb voor mijn taakstelling. En met betrekking tot decentralisatie heb ik het natuurlijk met name over het buitenonderhoud, niet over de bouw van scholen. Dat zou namelijk te ver gaan: voor primair onderwijs en voortgezet onderwijs zou zoiets enorme ingrepen inhouden en die zie ik in deze kabinetsperiode niet geschieden. De decentralisatie die wij voor ogen hebben, gaat dus minder ver dan waar het servicecentrum mee bezig is.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Ik zit nog met de opmerkingen over de conciërges. Denkt de minister niet, net als de SP, dat de reden voor het niet-gebruiken van een deel van het budget van 7 mln. juist was dat de aanvraag van de subsidieregeling vrij ingewikkeld was? Ik ben blij dat de minister dit in de lumpsum stopt, maar vindt zij ook niet dat elke school in het basisonderwijs een conciërge zou moeten hebben? En zo ja, vindt zij die ruim 19 mln. dan ook niet genoeg, net als wij?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Uiteindelijk moet elke school zijn eigen afwegingen maken over conciërges. Vele po-scholen konden kennelijk prima uit de voeten met de aanvraag, want vele scholen hebben van die regeling gebruikgemaakt; dat obstakel kan dus echt niet zo groot zijn geweest. Maar veel scholen hebben er ook geen gebruik van gemaakt en hebben dit op een andere manier geregeld, bijvoorbeeld met vrijwilligers. Ik wil het dus niet zo generiek benaderen. Ik vind het goed dat we die kleine 20 mln. overeind kunnen houden, maar ook dat dit straks naar de lumpsum kan waardoor scholen zelf hun afwegingen kunnen maken.

Mevrouw Smits (SP): Denkt de minister niet dat de scholen de bui al zagen hangen, namelijk dat ze hun net aangenomen conciërge zouden moeten ontslaan als er een eind zou komen aan de subsidieregeling? Ik hoop dat de minister het met mij eens is dat scholen slecht personeelsbeleid kunnen voeren op dit soort – netjes gezegd – fluctuerend subsidiebeleid. Krijgen de conciërges met Prinsjesdag nog een mooie verrassing van de minister? We hebben drie jaar geleden namelijk niet voor niks 150 000 handtekeningen verzameld voor «Help! De school verzuipt».

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Over verrassingen moet je nooit spreken, anders zijn ze geen verrassingen meer. Maar laat ik eerlijk zijn: ik wil de verwachtingen hierover laaggespannen houden. Het is beter en stabieler om dit in de lumpsum te doen, want aan dit soort zaken komt altijd een eind. Het heeft er vele scholen niet van weerhouden om er een aantal jaren vrolijk gebruik van te maken, maar nu is het zaak dat zij anticiperen op de verhuizing naar de lumpsum. Daar krijgen ze de ruimte voor, daarom hebben we het ook niet in één klap gedaan.

Over het voortgezet onderwijs is slechts een beperkt aantal vragen gesteld. De heer Çelik vindt het zeer belangrijk om moeilijk bereikbare ouders meer bij het onderwijs te betrekken. Wij hebben daar in de afgelopen jaren in geïnvesteerd, maar eerlijk gezegd vind ik het toch eerst de taak van de school zelf om moeilijk bereikbare ouders bij de school te betrekken. De heer Beertema zei dat hij altijd in zijn eentje zat bij die tienminutengesprekken. Ik vind dat scholen bij aankomst van leerlingen goede afspraken moeten maken met de ouders, in de trant van: als uw kind bij ons op school komt, zijn er een aantal voorwaarden; dan verwachten wij bijvoorbeeld dat u een aantal dagdelen vrijwillig inzetbaar bent, dat u altijd aanwezig bent bij de tienminutengesprekken, dat u er bent als een diploma of rapport wordt uitgedeeld, dat het kind heeft ontbeten als het bij ons binnenkomt. Het zou dan moeten gaan om «take it, or leave it»; je wordt onderdeel van de gemeenschap van de school en moet dan meedoen met haar mores. Dit gaat om heel basale zaken, maar die afspraken moeten echt worden gemaakt en ouders moeten erop worden aangesproken. Het mag van mij echt strenger en zakelijker. Wij gaan dit niet meer doen met allerlei doelgroepenbeleid. Dit moet gewoon in de school worden geregeld, dáár moet men helder zijn.

De heer Çelik (PvdA): Daarmee kan ik het natuurlijk niet oneens zijn. Sterker nog, ik wil zelfs verder gaan dan de minister: hetzelfde zeggen voor en tegen de volwassen leerlingen van 18 tot en met 20 jaar. Er bestaat dus geen misverstand over dat de verantwoordelijkheid van de ouders blijft. Maar er zijn en blijven kennelijk ook moeilijk bereikbare ouders en met hen moeten op andere manieren afspraken worden gemaakt. Als die ouders hun afspraken niet nakomen, kunnen wij dat namelijk wel constateren, maar met het kind blijft het dan even slecht gaan. Wij willen het kind dus centraal stellen. Om wegen te kunnen vinden om die ouders er toch bij te betrekken, kan het helpen als hiervoor mensen beschikbaar zijn die dit beter kunnen begrijpen, beoordelen en begeleiden. Vindt de minister dit geen argument om het initiatief overeind te houden?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ten dele wel, maar ik vind dat de eerste verantwoordelijkheid hiervoor bij de scholen zelf ligt. We hebben al veel geld ingezet voor moeilijk bereikbare ouders en dat was niet altijd effectief. Er is nu nog een project naar aanleiding van de pilot bij het CVO in Rotterdam. Ik geloof meer in een consequente lijn van scholen zelf, waarbij eisen worden gesteld aan ouders en afspraken ook dienen te worden nagekomen. Men dient te benadrukken dat ze niet vrijblijvend zijn, dat het eisen zijn waar gewoon aan moet worden voldaan. Rapporten kunnen bijvoorbeeld niet worden meegegeven als ouders er niet bij zijn. Als ouders echt worden gewezen op hun verplichtingen, zullen ze wel naar die school gaan. We moeten dergelijke basale eisen gewoon durven stellen aan ouders. Dat is in de afgelopen jaren minder gebruikelijk geweest, we gaven mensen meer ruimte om daarin – om het maar neutraal uit te drukken – «zichzelf te zijn». Nu zou men hier scherper in moeten worden. Vorige week was ik op een school in Rotterdam, het Zuiderpark College, waar discussie was over mobieltjes. Daar hoorde ik: mobieltjes in de klas, dat hoort bij deze jongeren. Ik vind dat grote onzin, die mobieltjes moet je van tevoren innemen. Anders wordt het helemaal niks; met zo'n mobieltje in de klas zit een kind de hele dag te sms'en. Dat werkt dus niet. Stel gewoon heldere eisen! We moeten ons niet laten meevoeren met een «alles moet kunnen»-houding. Nee, niet alles moet kunnen, er zijn gewoon grenzen. Ik hoorde dat die school die grenzen gewoon stelde. Dat viel nog niet mee, de school liep tegen allerlei zaken op, maar de lijn was heel helder. Die lijn werd doorgetrokken en dat gaf rust in de klassen. Ik vind dat dit ook geldt voor dit soort zaken. Laten we mensen gewoon eens gaan aanspreken, jong en oud.

De heer Beertema (PVV): We spreken mensen natuurlijk pas echt aan als we sancties aan zoiets verbinden, bijvoorbeeld in de vorm van het inhouden van kinderbijslag. Ik denk dat het dan heel druk zal worden bij die gesprekken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Een school kan zelf ook nadenken over de ontmoediging van absentie. Er zijn al sancties voor spijbelen en dat was een mooie stap vooruit, al weet ik niet of ze overeind blijven.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Aan mij is nog een enkele vraag gesteld. De heer Biskop vroeg naar de Frans-Nederlandse Academie. Op 28 juli komt de Franse ambassadeur bij mij op bezoek om hierover te spreken. Waarom hebben wij de bijdrage beëindigd? Omdat er steeds meer multilaterale samenwerking is binnen Europa, schroeven wij bilaterale vormen van samenwerking terug. De bedragen zijn als volgt: wij korten € 118 000, omdat al eerder was aangekondigd dat na 2011 € 200 000 zou worden gekort; een en ander telt op tot het subsidiebedrag van € 318 000. Het resterende subsidiebedrag is meegenomen in de subsidiebrief.

De heer Beertema stelde een vraag over de sectorraden. Daarop wordt fors gekort, dat moet voortaan indirect via de lumpsumbekostiging. Ik wil wel gezegd hebben dat ik er niet aan moet denken dat ik met al die individuele instellingen zou moeten praten. Wij zullen in het kader van de Strategische agenda tot afspraken komen met de HBO-raad en de VSNU over prestaties. Dit zal zich weer doorvertalen naar individuele instellingen, want zo hoort dat. Maar het belang van deze raden wil ik overeind houden: het is goed dat wij vertegenwoordigers hebben waarmee wij gezamenlijke punten kunnen bespreken. Het zou ingewikkeld zijn om met alle verschillende hbo-instellingen te moeten spreken, of met de 7 000 instellingen in het po. Wij korten er dus op, maar ik wil ook een weerwoord bieden aan argumenten om ze helemaal weg te halen; althans die teneur proefde ik bij de heer Beertema.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Ik zou het fijn vinden als het kabinet eens zou stoppen met argumenten als «ik kan zelf toch niet met al die clubs om te tafel gaan zitten». Als de minister van Onderwijs zegt dat zij niet met 7 000 basisscholen rond de tafel kan gaan zitten, moet zij toch eerlijk toegeven dat de PO-Raad zoiets ook niet kan. En de staatssecretaris voor hoger onderwijs moet hetzelfde toegeven: als hij dat niet kan met al die instellingen in het hoger onderwijs, kan de HBO-raad dat ook niet. Argumenten zijn prima hoor, maar zullen we stoppen met dit argument? Zullen we het dan gewoon hebben over dat andere argument van «wij willen graag het ministerie klein houden, dus geven we anderen de opdracht om een deel van ons werk te doen»? Dat argument is tenminste eerlijk.

Staatssecretaris Zijlstra: Het ligt net even iets genuanceerder dan mevrouw Smits suggereert. Een gehele sector kan eenduidige belangen hebben en die aan het ministerie kenbaar willen maken, maar binnen die eenduidigheid zijn weer allerlei nuances mogelijk. In een club als de VSNU zitten bijvoorbeeld 14 universiteiten. Die hebben belang bij afspraken met betrekking tot de Strategische agenda, maar verschillende universiteiten hebben natuurlijk zelf ook weer verschillende belangen. Het is dan buitengewoon plezierig en handig om daarover te kunnen spreken met vertegenwoordigingen van verschillende instellingen, net zoals je over arbeidsvoorwaarden spreekt met een vakbond en niet met individuele werknemers. Daarom wil ik dus ook weerwoord bieden aan de suggestie dat ze helemaal zouden kunnen worden weggehaald. Het kan echter wel efficiënter en daarom heeft het kabinet niet voor niets tot een korting besloten.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik denk dat dit niet gaat over wat ze zouden moeten doen, maar over wat ze doen. Was het maar zo dat, bijvoorbeeld, de VSNU optrad als de partij die spreekt namens de 14 universiteiten. Helaas is dat niet het geval: de VSNU vertelt wel waarover ze het eens zijn en wat ze niet willen, maar het lukt niet om een gezamenlijk beeld naar buiten te brengen van wat ze wel zouden willen. Voorzitters van colleges van bestuur van instellingen vertellen mij heel andere verhalen dan de VSNU. De VSNU heeft een functie, maar moet wel haar rol goed vervullen. Ik zou willen dat de staatssecretaris haar daarop aansprak.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik gaf net al aan dat wij met de sectorraden HBO-raad en de VSNU tot afspraken willen komen, waaraan zij zich zullen committeren. Hopelijk zult u dat tot uw blijde verrassing terugvinden in de Strategische agenda voor het hoger onderwijs. Het is aan de individuele leden van een sectorraad om een en ander door te vertalen naar de eigen instelling. Zo'n proces is daarbij behulpzaam.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik laat mij graag verrassen.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik ga mijn best doen.

De leden Smits en Beertema hadden het over het oormerken van de lerarensalarissen. Net zoals het vorige kabinet is dit kabinet van mening dat het buitengewoon verstandig is om besluitvorming op het gebied van budgetten zo laag mogelijk te doen plaatsvinden. Daarbij past niet het oormerken van lerarensalarissen. Je zou dan eigenlijk elk deel van het budget moeten oormerken, waarbij het ministerie dus van alles precies de invulling zou moeten aangeven. Wij vinden dat niet verstandig, daarom is in de subsidiebrief het beleid van de lumpsum aangegeven als leidende principe: in principe worden middelen binnen een lumpsum overgemaakt, tenzij zaken moeten worden aangezwengeld en op gang gebracht met de vliegwielfunctie van een subsidie; een en ander toch met het uiteindelijke doel om het binnen een lumpsum te laten landen.

Mevrouw Lucas vroeg of het budget voor IHE via ontwikkelingssamenwerking zou kunnen. Wij hebben bij onze collega's van Buitenlandse Zaken gebuurt om te peilen of daarover met hen te praten viel. Ook zij hebben echter een taakstelling en het antwoord op die vraag was nee. Wij vinden dit geen kerntaak voor het ministerie van OCW, vandaar dat wij IHE uit de subsidies hebben gehaald.

Mevrouw Lucas (VVD): Nog even een vervolgvraag hierover. In het kader van het topsectorenbeleid is ook een deel van het ontwikkelingssamenwerkingsbudget gereserveerd voor die topsectoren. Volgens mij is er echt winst te boeken door ook IHE daaronder te brengen. Ik zou me dus niet al te snel door uw collega's met een kluitje in het riet laten sturen.

Staatssecretaris Zijlstra: Nu gaat het om de besluiten die wij nemen over óns budget. Wij hebben bij onze collega's aangegeven dat dit een prioritaire subsidie zou kunnen zijn op hun beleidsterrein. Zij gaan dit invullen, maar wij maken weer keuzes over onze subsidies. Ik schaf deze subsidie af, in het debat over de gelden voor Buitenlandse Zaken en ontwikkelingssamenwerking zal deze discussie terugkomen. Ik heb meer dan het vermoeden dat de collega's hiermee rekening zullen houden bij hun prioritering. Dit laat echter onverlet dat het geld dat wij hiervoor op onze begroting hebben staan, wordt weggehaald omdat het voor OCW geen prioriteit betreft.

Ik denk dat mevrouw Lucas gelijk heeft met haar opmerking over de Huygensbeurzen. Het gaat om de volgende vraag: vinden wij dat de overheid € 30 000 per student, het bedrag dat nu wordt besteed aan een Huygensbeurs, moet uitgeven om excellente studenten hiernaartoe te halen, of vinden wij dat die rol aan iemand anders is? Onze motivering is dat anderen een rol moeten spelen bij excellente studenten en de invulling van specifieke vakgebieden. Het Rijk moet de prioriteit leggen bij het voorzien in een infrastructuur. Om die reden sparen wij ook de internationale steunpunten; wij vinden dat een taak voor het Rijk, waarmee alle studenten worden bediend. Voor specifieke programma's worden door Europa, bijvoorbeeld het programma Erasmus Mundus, en door andere private Nederlandse en niet-Nederlandse stichtingen beurzen verstrekt. Als de overheid daar dan ook nog mee bezig is, wordt het veel, zeker als het gaat om veel geld voor heel weinig studenten. Wij hebben gekozen voor de infrastructuur als echte rijkstaak, in het andere wordt al voorzien.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter, ik wil nog een vraag stellen over de Huygensbeurzen. Overigens mijn excuses voor het feit dat ik zo laat kwam binnenvallen, maar door verschuivingen in de agenda kon dat helaas niet anders.

De voorzitter: Dat heb ik allemaal uitgelegd.

De heer Van der Ham (D66): Fantastisch. Maar de redenering over die Huygensbeurzen vind ik wat raar. We hebben het over excellentie. De staatssecretaris zegt dat die Huygensbeurzen voor een kleine groep zijn, maar het gaat bij excellentie nu eenmaal altijd over een kleine groep. Hoe wil de staatssecretaris anders een breed toegankelijke voorziening, waarvoor overigens zeer stevig wordt geselecteerd? Dit hoort toch bij het stimuleren van excellentie en excellentie is toch per definitie voor een kleine groep?

Staatssecretaris Zijlstra: Wij hebben gekeken naar wat het kost en naar het aantal mensen, en strikt gekozen voor een overheid die een taak heeft voor de infrastructuur, bijvoorbeeld de steunpunten in de verschillende landen. Bij de Huygensbeurzen gaat het om hoge bedragen voor een kleine groep studenten, die ook kunnen worden bediend via andere middelen van het excellentiebeleid. Wij vinden dat de overheid dit in een tijd van schaarste niet meer moet doen, vandaar dat we stoppen met die Huygensbeurzen

De heer Van der Ham (D66): U legt nog eens uit wat u doet, maar waar gaat dit nou over? Waarschijnlijk komt het er wel van, u heeft hier een meerderheid voor. Maar stelt u zich eens een aantal studenten voor die tot de top van Nederland behoren. Je hoopt dat zij – om in de terminologie van dit kabinet te spreken – het beste uit zichzelf zullen halen. Wat doen we als zij daarvoor geen geld kunnen vinden? Hoe gaat u dat in de gaten houden?

Staatssecretaris Zijlstra: De Huygensbeurzen zijn primair een vergoeding voor de kosten van levensonderhoud en wij vinden dat excellentie over andere zaken gaat. Kunnen studenten terecht bij steunpunten, bij universiteiten over de grens? Dat faciliteren wij allemaal. Maar een vergoeding van zo'n € 30 000 per student voor levensonderhoud vinden wij veel, nog los van de vraag of dit gaat over excellentie. Wij stellen dat dit niet wordt beoogd. Wij kijken naar de beurzen die andere partijen – Europa, het Erasmusprogramma, Nederlandse en niet-Nederlandse private stichtingen, het Nuffic zelf met private middelen – beschikbaar stellen en vinden die veel beter werken dan de dure Huygensbeurzen. Wij kiezen voor de financiering van de breed toepasbare steunpunten, waarmee veel excellente en net iets minder excellente studenten worden geholpen. Wij vinden zoiets verre te prefereren boven de Huygensbeurzen.

De heer Klaver (GroenLinks): Nu kan ik het kabinet toch niet helemaal meer volgen. In zo'n beetje ieder overleg zegt het kabinet dat het inzet op excellentie, dat het ervoor wil zorgen dat de top beter gaat presteren. In het voortgezet onderwijs en primair onderwijs blijft de bovenste 20% achter, en daar wil het dan meer aandacht aan besteden. De Huygensbeurzen zijn er nu juist voor bedoeld om de top de mogelijkheid te geven om bijvoorbeeld in Harvard, Princeton en Oxford te gaan studeren, iets was zonder die beurzen niet mogelijk zou zijn. Die studenten doen daar kennis en ervaringen op die zij weer meenemen naar Nederland. Overal zet het kabinet dus in op excellentie, maar de Huygensbeurzen, juist bedoeld voor excellentie, ruilt het in voor verbreding. Is iets meer toelichting mogelijk?

Staatssecretaris Zijlstra: Onze eerste overweging was: vinden wij dat de overheid hier een taak heeft? Wij zien op dit gebied een taak voor de overheid voor een breed netwerk van steunpunten waar studenten terechtkunnen, excellente en niet-excellente. Verder zijn er allerlei programma's voor excellentie. Wij zien hier dus geen verantwoordelijkheid voor de overheid. Het excellentiebeleid gaat overigens veel verder dan de Huygensbeurzen. In de Strategische agenda zal daarover nog meer staan. Bereiken we met de Huygensbeurzen excellentie? Ons antwoord is dus: nee.

De heer Klaver (GroenLinks): Het blijft dus mogelijk voor excellente studenten in Nederland om aan de zojuist genoemde topuniversiteiten te studeren? Daaraan blijft men dus bijdragen, zodat dit financieel mogelijk blijft? Daar gaat zo'n beurs natuurlijk over.

Staatssecretaris Zijlstra: Ja, dat zal mogelijk blijven, onder andere door het toenemende aantal internationale joint degrees en programma's voor studenten, ook excellente. Laat het dus helder zijn dat we met het weghalen van het Huygensbeurzenprogramma geen streep zetten door het excellentieprogramma.

De voorzitter: Dit was het eind van de eerste termijn, we gaan direct over naar de tweede termijn.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. We zijn dus in afwachting van een heel belangrijke brief rond Prinsjesdag, met de bekostigingsvoorstellen van de minister en waarin ook alle resultaten van de verschillende onderzoeken worden meegenomen. De signalen waren ons natuurlijk niet onbekend, de precieze duiding van de minister van de cijfers wachten we nog af.

De minister zei dat de afspraken over het doelgroepenbeleid van het vorige kabinet natuurlijk door het huidige kabinet gestand worden gedaan. De afspraken over het Landelijk Steunpunt Educatie Molukkers lopen dus ook door tot 2014. Ik vind het heel lastig om nu al te zeggen dat het na 2014 allemaal wel gebeiteld zit. We weten dat de derde en vierde generaties nog steeds kampen met achterstanden. Ik wil dit dus even in de wacht zetten, maar ik zou het erg jammer vinden als nu al een streep werd gezet door de middelen vanaf 2014 daarvoor. Ik wil best aangeven waar op dit terrein volgens mij nog wel wat ruimte zit.

Van het Kellebeek College in mijn woonplaats Roosendaal heb ik begrepen dat de ondersteuning van de internationale schakelklassen, de isk's, uit het LISD wordt bekostigd. Ik had het zojuist over baby en badwater. We moeten ons ernstig afvragen of het wel zo verstandig is om daar zo hard op in te zetten. De discussie tussen de minister en de wethouder in Rotterdam wacht ik in goed vertrouwen af.

Ik was een vraag over de subsidie voor Vensters voor Verantwoording vergeten. Wij hebben hierover een aantal keren zeer lovend gesproken, maar de ondersteuning daarvan dreigt verloren te gaan, wat erg jammer zou zijn. Ik kon over subsidiekortingen zo gauw niets vinden, maar misschien kan de minister ons hierover inlichten.

De Franse ambassadeur komt langs, maar misschien kan de staatssecretaris hem beter een briefje sturen met het bericht dat hij niet langs hoeft te komen. Ik begrijp namelijk dat we er helemaal mee stoppen. Mijn aanvankelijke vraag was: welke afspraken zijn er met Frankrijk en de ambassade gemaakt? Ook vraag ik het kabinet om nog in te gaan op het programma Toptalent.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. We hebben elkaar niet kunnen overtuigen, maar dat is niet erg omdat we nog wel wat instrumenten voorhanden hebben. Mijn partij zou meer bezuinigen op onderwijssubsidies dan deze minister: in ons verkiezingsprogramma stond 300 mln. Wij wilden echter knippen in andere onderdelen. Die zijn in onze ogen nog steeds beschikbaar, dus wij zullen met tegenvoorstellen komen.

Ik denk dat de minister te veel vertrouwen heeft in de lumpsum en in het verantwoordelijkheidsgevoel van schoolbesturen. Ik heb te veel voorbeelden gezien van zaken als maatwerk, ouderparticipatie et cetera, die niet goed gaan. Ik wil een aantal dingen op een andere manier borgen. Het wordt een trend dat grote schoolbesturen juristen in dienst hebben; ze hebben juristen in dienst, in plaats van conciërges of van docenten die maatwerk leveren of excellente leerlingen begeleiden. Ouders kunnen al niet meer met de directeur in gesprek komen, alleen maar met de juristen. Ik vind dat de positie van de ouders in dezen veel beter door de overheid moet worden geborgd. De overheid is er voor het kind en voor de ouders van het kind. Ik zal daarover een uitspraak vragen van de Kamer.

Op een aantal elementen van het doelgroepenbeleid kan ik de minister volgen. Ik snap haar dus wel, maar ben desalniettemin van mening dat het te vroeg is om in een aantal onderdelen te knippen. Daarin ben ik het dus niet met haar eens. Over de conciërges hoeven we niets meer te zeggen. Zoals gezegd heb ik in de lumpsum weinig vertrouwen. Voor mij is goed bestuur ook brieven die duidelijk zijn, met klare taal; op dat gebied ben ik helaas niet gerustgesteld. Over het Onderwijsmuseum ben ik dat wel. Ik vind de houding van de minister prima, ik wacht de uitkomst af en ga ervan uit dat de minister het Onderwijsmuseum niet laat zinken.

Ik wil dat de Kamer zich uitspreekt, en daarom moeten wij hierover in de plenaire zaal debatteren. Ik wil dus een VAO over dit onderwerp. Wij kunnen niet wachten op de begroting, op verrassingen van de minister tijdens Prinsjesdag.

De voorzitter: Dat van het VAO schrijven wij alvast op.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Ik had nog wat vragen gesteld over de Zorg Advies Teams. Of ik heb niet opgelet, of de minister heeft daarop geen antwoord gegeven. Als dat eerste het geval is, vraag ik de minister om haar antwoord te herhalen. In één klap wordt een eind gemaakt aan alle subsidies die segregatie moeten tegengaan. Ik hoor graag van de minister of ze ontevreden is over de geboekte resultaten. Of vindt ze dit gewoon niet belangrijk genoeg om in te investeren? In dat geval is dat voor eens en voor altijd uitgesproken.

Ik ben ook niet gerustgesteld over de acties met betrekking tot de ouders, het ouderinformatiepunt en de moeilijk te bereiken ouders. We hebben de ouders hard nodig. Ik ben blij dat ook de PvdA inziet dat wat bij de scholen «professionalisering» wordt genoemd, voor ouders steeds vaker betekent dat zij voor een compleet ongelijke machtsverhouding tot het schoolbestuur komen te staan. Wij moeten ervoor waken dat wij de ouders aan hun lot overlaten. Het is hartstikke fijn dat ze hun vereniging zouden kunnen bellen, maar ik vind dat niet genoeg. Volgende week komen we te spreken over passend onderwijs en dan zullen we deze discussie voor de zoveelste keer herhalen. Ik vind dat zoiets eenvoudigs als het ouderinformatiepunt zeker moet blijven bestaan en hoop dat de minister dat ook vindt.

Staatssecretaris Zijlstra kwam net nog met een soort uitdaging. Uit onderzoek van het CPS, uit ons eigen onderzoek, uit de signalen van scholen blijkt dat alle bezuinigingen die op allerlei vlakken worden doorgevoerd, uiteindelijk heel vaak in de klas terechtkomen. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris het beleid zo laag mogelijk wil neerleggen, maar dat is niet in de klas; «zo laag mogelijk» moet betekenen bij het management van de school. En het management van een school zal zichzelf nooit wegbezuinigen, dat zal altijd zeggen dat er vijf directeuren kwaliteitzorg nodig zijn. Tja, dat is dan helaas pindakaas voor de conciërge. En het management zal altijd zeggen dat er nu eenmaal een jurist nodig is, waardoor juffrouw Anita van groep 3 geen contractverlenging krijgt. Over dat soort verhoudingen hebben we het. Ik snap de staatssecretaris dus en ben het met hem eens, maar juist dat neerleggen op het lage niveau moet betekenen dat de salarissen van de leraren, die toch het belangrijkst zijn in ons onderwijs, worden gegarandeerd. Ik hoop hierbij ook op het voortschrijdende inzicht van de PVV.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Het is geen geheim dat wij positief staan tegenover de richting die het kabinet inslaat. Na lange, lange jaren van kwaliteitsverloedering wordt het steven van die mammoettanker van het onderwijs toch een paar graden in de goede richting geduwd. Maar dat is nog niet genoeg, en het gaat ook nog niet snel genoeg. Wat ik net hoorde aan mijn linkerkant is mij echt uit het hart gegrepen.

Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Wij zijn blij met het subsidiebeleid, al mag het van ons op sommige dossiers steviger. Op een ander moment gaan we verder over de bestrijding van de leemlagen en over de evaluatie van het governancemodel. Ik voel dat daar langzamerhand draagvlak voor gaat ontstaan, ons gelijk hierin komt in kleine pasjes naar ons toe. Dat wilde ik de minister nog meegeven.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Dank aan de minister en staatssecretaris voor het beantwoorden van al mijn vragen. Wat overblijft en waar wij toch wat ongerust over zijn, is het ouderinformatiepunt. Ik snap dat appels en peren niet goed te vergelijken zijn, maar we hebben echt het gevoel dat er oude schoenen worden weggegooid terwijl we niet weten of onze nieuwe wel zo goed zullen passen. Natuurlijk is Postbus 51 bekender; er is immers voldoende geld tegenaan gegooid om de bekendheid daarvan op tv op niveau te krijgen. Dat vind ik dus niet zo'n geweldig argument. De beantwoording heeft mij nog nieuwsgieriger gemaakt naar de Strategische agenda, het topsectorenbeleid en Prinsjesdag. Wij wachten die dus af.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Voor mijn vraag over het CPS kijk ik erg uit naar de brief rond Prinsjesdag. Ik was eerst wat teleurgesteld, maar later dacht ik dat we alles best kunnen opbouwen tot Prinsjesdag, zodat we er in ieder geval een politiek feestje van kunnen maken. Wat betreft het doelgroepenbeleid sluit ik me kortheidshalve aan bij de opmerkingen van de heer Biskop.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik heb dus niet het gehele debat kunnen bijwonen, evenmin als een deel van de beantwoording. Na het reces worden we geïnformeerd over dat rapport, dat van groot belang is voor de indexering van de lumpsum en dat soort zaken. Ik ben blij dat dit niet alleen door de oppositiepartijen interessant wordt gevonden, maar ook door de coalitiepartijen.

Ook D66 vindt dat een aantal subsidies best minder kunnen; in onze tegenbegroting hebben wij daarop ook fiks bezuinigd. Voor het afschaffen van een aantal zaken voor een aantal specifieke onderwerpen moet je echter uitkijken, omdat je daarmee dingen kapotmaakt die je juist wilt opbouwen. De Huygensbeurzen zijn daarvan een goed voorbeeld, maar ook de internationalisering, de Gezonde School, de conciërges. Ik hoop toch echt werkelijk dat we in de Prinsjesdagstukken een aantal herstelwerkzaamheden zullen vinden. Nogmaals, een goede stofkam door alle subsidie is helemaal niet slecht, juist zeer goed, maar een aantal zaken zijn van groot belang, ook voor het sociale klimaat op scholen, en wij denken dat die toch echt overeind moeten blijven. Bij de behandeling van de begroting komen wij daarop natuurlijk terug.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Om te beginnen: ik merk dat bij alle partijen het ouderinformatiepunt naar voren komt. Ik wil voorstellen om op dit punt met een alternatief dekkingsvoorstel te komen. Men begrijpt wel dat dit weer van iets anders af moet. Dit lijkt mij gezien alle steun het eenvoudigst, anders komt iedereen weer met zijn eigen dekkingsplannen, wat de zaak nog ingewikkelder zou maken. Ik wil wel kijken naar het geheel, want ik vind dat hier best wel een slagje kan worden gemaakt, evenals bij de ouderorganisaties. Ik ga mij hier dus nog over buigen. Laat ik eens een luisterende bewindspersoon zijn. Ik doe mevrouw Smits hiermee waarschijnlijk veel genoegen.

De heer Biskop kijkt erg uit naar de brief, maar laten we het even nuchter houden: die brief zal gaan over de lumpsum en het CPS. De bekostiging is een veel ingewikkelder verhaal, daar kunnen zeer grote effecten zijn. Ik kom daarop pas in het najaar terug, want daar moet ik echt nog wat meer over nadenken. Ik ben het met eenieder eens die zegt dat de nadelen wel eens groter zouden kunnen uitpakken dan de voordelen. Ik hoop desondanks dat het Prinsjesdagfeestje groot genoeg wordt.

Over het doelgroepenbeleid wil ik ook helder zijn. Elke korting is pijnlijk, maar in Nederland moeten we ook zaken kunnen afronden nadat deze jarenlang zijn ondersteund. Natuurlijk valt dat niet mee, maar soms moet dat. Ik kan de Kamer wel geruststellen: de internationale schakelklassen horen daar niet bij, die gaan gewoon door. Laat men zich daarover dus geen zorgen maken.

De heer Biskop (CDA): Natuurlijk vallen de isk's daar niet onder, maar de ondersteuning van de isk's wordt via het LOWAN gedaan en dat zit daar toch wel in?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat zoeken we nog even uit. Het antwoord krijgt u samen met mijn reactie aangaande ouderinformatiepunt 5010. Maar ik wil u wel vragen om verder zo veel mogelijk vast te houden aan de bezuinigingen, omdat alles wat je ergens weghaalt, weer elders moet worden gevonden.

Ik kom bij de Vensters voor Verantwoording. OCW heeft de ontwikkeling van de vensters betaald. De afspraak was altijd dat de exploitatie uiteindelijk moet worden gedragen door de sector zelf. Ik weet dat er zorgen zijn over de continuïteit. Ik heb de VO-raad gevraagd om de problematiek in kaart te brengen en ben in afwachting van een brief. De financiering is geborgd tot en met 2011, maar ik vind dat dit echt bij de scholen hoort. Het is onderhand dus tijd dat de scholen dit overnemen. Wij wilden de subsidies terugdringen. Je komt daarbij altijd dingen tegen waarmee dat minder makkelijk gaat dan gehoopt en dan vormen die een uitdaging. Ik volg het nieuws over het Onderwijsmuseum op de voet en houd de wethouder in de gaten, maar het zal natuurlijk een stuk soberder moeten; dat is de werkelijkheid als die subsidie wordt gehalveerd.

In de afgelopen jaren hebben we veel geïnvesteerd met betrekking tot segregatie. Er is ook de nodige knowhow opgebouwd. Ik meen oprecht dat het nu echt de hoogste tijd is om dit aan de scholen over te laten. De pilots dienaangaande hebben ook veel kennis opgeleverd. Ik vraag de PO-Raad om die informatie op zijn site te zetten en voor de verspreiding ervan naar scholen zorg te dragen. Voor beleid en extra impulsen is er altijd een tijd van komen en een tijd van gaan, en nu komen we tot een afronding. Als we geen financiële taakstelling hadden gehad, hadden we dit misschien twee of drie jaar meer gegeven, maar nu moet ik mijn plichten met betrekking tot de taakstelling vervullen. Niet het gehele budget voor de Zorg Advies Teams verdwijnt. We hebben die in de afgelopen jaren gestimuleerd, omdat we een 100% dekkend netwerk wilden hebben. In het voortgezet onderwijs en de bve is dat vrijwel het geval, in het po nog niet; daarom blijft er budget over om dat langer te stimuleren.

Ik ben reeds ingegaan op de ouderorganisaties, op het ouderinformatiepunt en in algemene zin ook op de vraag van GroenLinks over het doelgroepenbeleid. D66 stelde nog de Gezonde School aan de orde. Ik kan vrolijk mededelen dat OCW ermee stopt, maar dat VWS en EL&I dit voortzetten.

De heer Van der Ham (D66): Daar ben ik heel blij mee.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Onderwijs is er echter mee klaar, zou de koopman zeggen.

Mevrouw Smits (SP): Nog een keer een opmerking over segregatie. Begrijp ik de minister goed? Zegt zij: tja, we hebben alles onderzocht, we hebben allerlei proeven gedaan, daar is wat uitgekomen en that's it? Als zij dat bedoelt, is het voor mij ook duidelijk: dan is het klaar, kunnen wij bekijken hoe wij dit anders op de agenda van de minister kunnen krijgen en hoeven wij dit niet meer te proberen via dit soort debatten. Het kabinet is dus klaar met de stimulering van het tegengaan van segregatie?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het kabinet heeft aangegeven dat we geen blauwdrukken meer van bovenaf opleggen. De pilots krijgen netjes hun beloop en worden ook netjes afgerond. Ze leveren inderdaad allerlei informatie op en die zullen wij verspreiden. Wij vragen dat ook aan de PO-Raad, daarop kunt u ons aanspreken. Maar zodoende ronden we ook eens een beleidsimpuls af, wat volgens mij hoort bij een gezond subsidiebeleid.

Mevrouw Smits (SP): Ja, maar volgens mij hoort het ook bij een gezond onderwijsbeleid dat je vindt dat kinderen samen naar school horen te gaan. Maar goed, we komen vast nog wel terug op deze discussie. De conclusie van deze regering is dus: we zijn klaar met het tegengaan van segregatie in het onderwijs. Dat is treurig.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. En zoals ik vandaag al zei in het Vragenuurtje: mevrouw Smits concludeert, maar ik heb gewoon mijn eigen punten gemaakt.

De voorzitter: Helderder wordt het niet.

De heer Çelik (PvdA): Ik wil ook wel meeconcluderen en dit was precies ook mijn conclusie; een andere uitleg is namelijk niet mogelijk. De regering vindt het geen taak voor zichzelf, ze vindt dit een taak voor schoolbesturen en de scholen zelf. Als scholen het niet doen, zal de regering dus niets doen. Ik trek dus precies dezelfde conclusie als mevrouw Smits.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik wijs er nogmaals op dat ik alle informatie en opgedane kennis ga verspreiden. Bovendien is er ook nog de gemeente, die een lokale educatieve agenda heeft. In vele steden staat dit onderwerp vast op de agenda. Wij werken hier dus met elkaar aan. Ik vind de gemeente, dicht bij de mensen en dicht bij de school, ook de plek om dit te doen.

Staatssecretaris Zijlstra: Er resteren ook een paar vragen voor mij. De heer Biskop had een vraag over Toptalent. Inderdaad was dit een tijdelijke regeling en die loopt nu af. In de Strategische agenda komen we nog terug op het scheppen van mogelijkheden voor promovendi. Vorige week hebben we in een debat nog geconcludeerd dat de pull vanuit de markt hiervoor erg belangrijk is. Om niet altijd even duidelijke redenen is in Nederland de markt voor promovendi niet zo goed voor elkaar. Zij zijn niet erg populair als excellente staf. Naar onze mening zouden zij dat wel moeten zijn, want het zijn mensen die veel extra bagage meebrengen en daarom ook voor bedrijven veel kunnen betekenen. Als je meer promovendi wilt, zal een van de bepalende factoren daarbij een goede markt zijn, niet het verstrekken van subsidies. Daarom was deze subsidieregeling ook tijdelijk.

Wat betreft de Frans-Nederlandse Academie: destijds zijn rechtstreekse afspraken gemaakt over de versterking van de bilaterale betrekkingen op het gebied van hoger onderwijs en onderzoek. Je ziet dit soort zaken nu via Brussel gaan, waar alles en iedereen nu samenkomt. Wij hebben de Fransen laten weten dat wij geen noodzaak meer zien voor de Frans-Nederlandse Academie. Het feit dat de ambassadeur op bezoek komt, geeft aan dat hij daarover nog even van gedachten wil wisselen. Wij vinden echter dat je altijd kritisch moet kijken naar instellingen en subsidies en wij trekken er beleidsconclusies uit als wij zien dat beleid ook op een andere manier wordt tot stand komt. In dit geval betekent dit: stopzetten. Over de Huygensbeurzen wil ik de heer Van der Ham meegeven dat ik bijna geen subsidies voor het hoger onderwijs meer overheb voor een eventuele dekking daarvan. Dat wordt dus nog een interessante dekkingsexercitie.

Tot slot nog iets aan het adres van mevrouw Smits, ook omdat dit zo'n mooie ideologische discussie betreft. Zij maakte een opmerking over het zo laag mogelijk organiseren, dat zoiets altijd bij het management zit. In de afgelopen weken speelde rond Inholland het volgende. Studenten kwamen bij mij aan tafel en zeiden dat ze veel vertrouwen hadden in hetgeen het nieuwe management van Inholland had neergezet, maar geen vertrouwen in wat er op de werkvloer zal gebeuren, met studiebegeleiders en docenten die zeggen dat het allemaal wel meevalt en dat het allemaal wel voor elkaar is. Mevrouw Smits zei dat het ophoudt bij het management van de school. Ik zou graag zien dat het beter gebeurt, maar wij moeten niet het beeld scheppen dat het management in het onderwijs een soort kwade genius is waar alles wat slecht is bij elkaar komt. Onderzoeken van onder andere het CPB hebben aangetoond dat een goede schoolleider, krachtig leiderschap in een school, heel bepalend is voor de resultaten. Er gaan ook dingen mis, laten we daar helder over zijn, maar laten we ook een zwart-witbeeld proberen te voorkomen. Er zijn goede dingen en slechte dingen bij het management, maar wij moeten oog houden voor hetzelfde op de werkvloer.

Verder wil ik mevrouw Smits interessante lectuur meegeven: het rapport van de commissie-Dijsselbloem, waarin heel helder staat waarop de overheid zou moeten sturen, namelijk op het «wat». Naar aanleiding van de bekende onplezierige zaken in het hoger onderwijs zeiden we ook dat we het beleid met betrekking tot het «wat» dubbel moeten aanscherpen, want daar ligt inderdaad de verantwoordelijkheid van de overheid. Het «hoe» is echter aan de instellingen zelf, daarom geven we hun een lumpsum. Ook als het pijnlijk is, ook als we het graag anders zouden zien, moeten Kamer en bewindspersonen de nodige terughoudendheid betrachten. De overheid stelt het «wat» vast, het «hoe» laten we aan de instellingen en de lumpsumbekostiging hoort daarbij.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Ik geloof niet dat wij hieruit gaan komen. Maar de staatssecretaris is het, als oud-lid van de commissie-Dijsselbloem, toch met mij eens dat het commissierapport nooit mag worden gebruikt als een excuus om maar niks te veranderen als er zaken fout gaan in het onderwijs?

Staatssecretaris Zijlstra: Ja, en dat ziet u terug in de beleidsreactie van het kabinet op de zaak bij Inholland; het kabinet nam daarbij zijn verantwoordelijkheid. Maar ik constateer met genoegen dat de conclusies in het rapport-Dijsselbloem van destijds – en zo lang is het nog niet geleden – breed in de Kamer zijn ondersteund, ook door de SP. Laat dus het «hoe» bij de scholen en lever daar een lumpsumbekostiging bij.

De heer Beertema (PVV): In dat geval moet de staatssecretaris zich ook realiseren dat onze hele commissie, binnen de kaders van Dijsselbloem, heel hard bezig is met idiote dingen als toetsing in het hoger onderwijs, om deze sector in de klauwen te krijgen. Wij zijn zelfs bezig met het certificeren van leden van de raden van toezicht. Eigenlijk is dat een zwaktebod. Ik kijk daarom echt uit naar de heel fundamentele discussie die wij hierover gaan voeren. Dat excuus van een verwijzing naar Dijsselbloem vind ik niet meer volstaan.

Staatssecretaris Zijlstra: Het is geen excuus, er gebeurt precies wat destijds werd beschreven: zorg ervoor dat de overheid vrijblijvendheid uitsluit; daarvoor neem je bepaalde maatregelen, daarop moet je sturen. Zoiets geldt voor toetsing in po, mbo en ho. Dat heeft allemaal te maken met het vastleggen van de afrekenbare factoren, dus van wat het «wat» is. Daartegenover hoort te staan dat je de autonomie en de lumpsum overeind houdt. Ik ben het eens met iedereen die ervoor pleit dat in zo'n systeem het «wat» goed moet zijn gedefinieerd. Dat wil dit kabinet doen, daarop heeft dit kabinet ook ingezet. De overheid moet daar continu scherp op zijn, om te voorkomen dat we ermee eindigen dat vanuit Den Haag, door een soort marionettenspeler in de Hoftoren, alle regeltjes worden gedicteerd. Naar onze oprechte overtuiging kan dit het best op de werkvloer. Daarbij hoort dat je accepteert dat het wel eens misgaat; dat zit ingebakken in beide systemen.

De heer Beertema (PVV): We komen hier vast op terug, staatssecretaris.

De voorzitter: In dit overleg is een aantal toezeggingen gedaan:

Rond Prinsjesdag ontvangt de Kamer een brief met een uitwerking van de toekomstige onderwijssubsidies en de lumpsumfinanciering, evenals een reactie op de signalen in het CPS-rapport dat bezuinigingen doorslaan tot op het niveau van het onderwijsproces.

De minister zal in week 25 komen met een alternatief dekkingsvoorstel voor het landelijke ouderinformatiepunt. De minister zal hierbij ook ingaan op de ondersteuning van de internationale schakelklassen.

Verder is een aantal verrassingen toegezegd op Prinsjesdag, maar daar moeten we nog op wachten. Tot slot wijs ik erop dat er een VAO is aangevraagd. Ik dank de minister, de staatssecretaris, het publiek en mijn collega's.