Gepubliceerd: 20 april 2011
Indiener(s): Halbe Zijlstra (staatssecretaris onderwijs, cultuur en wetenschap) (VVD)
Onderwerpen: begroting financiƫn
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32500-VIII-162.html
ID: 32500-162

Nr. 162 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 april 2011

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 23 maart 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

  • de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 maart 2011 inzake de stelselwijziging cultuursubsidiëring (32 500-VIII, nr. 149).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Bochove, Bosma, Van Dijk, Van der Ham, Klijnsma, De Liefde, Sap en Van der Werf,

en staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Goedemiddag, dames en heren. Welkom bij dit algemeen overleg met als onderwerp stelselwijziging cultuursubsidiëring. We hebben twee uur uitgetrokken voor dit AO, met een spreektijd van drie minuten per fractie in eerste termijn.

Ik heet de staatssecretaris en zijn medewerkers hartelijk welkom, eveneens de belangstellenden op de publieke tribune.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Voorzitter. Ik moet natuurlijk altijd beginnen met het statement dat de Partij van de Arbeid tegen deze draconische bezuinigingen blijft. Dat is zo helder als glas. In eerste aanleg hebben we daar ook voldoende over gezegd. Het blijft echter geldig, met een vette streep eronder.

Het is sympathiek dat de staatssecretaris meetobt met de medeoverheden en dat hij wil proberen om de synchroniciteit van de vierjarige ritmiek overeind te houden. De manier waarop hij dit doet, verdient echter niet de schoonheidsprijs. Hij doet dit namelijk bij ministeriële regeling en de beide Kamers blijven daardoor behoorlijk buitenspel staan. Er wordt immers gepreludeerd op wetgeving. Die komt er uiteindelijk ook wel, maar dan is de ministeriële regeling al van kracht. Je kunt dan nauwelijks nog om die voorzet heen.

Het gaat er natuurlijk om, in de praktijk te bezien hoe dingen uitwerken. Alle instellingen zullen bij de begrotingsbehandeling in het najaar van 2012 horen hoe de finale ronde van de bezuinigingen uit zal werken, ook instellingen die tot nog toe een langjarige subsidie kregen. Dit vergt natuurlijk een wetswijziging. Die instellingen moeten dan vanaf 1 januari 2013 als de drommel bekijken hoe de vlag erbij hangt.

In het regeerakkoord valt te lezen dat er een inverdieneffect van 100 mln. is voor het kabinet. De staatssecretaris heeft in december gezegd dat er een inverdieneffect zou kunnen zijn van 150 mln. Hoe groot het inverdieneffect echter ook is, het is belangrijk dat er iets mee gedaan wordt, uiteraard op het vlak van kunst en cultuur. Ik kan mij voorstellen dat je daarbij ook kijkt naar frictiekosten en andere kosten. Eén ding is immers duidelijk: de instellingen krijgen het hartstikke moeilijk. Ze krijgen een jaar minder om de hand aan de ploeg te slaan, om ervoor te zorgen dat ze alternatieve financieringsbronnen vinden, terwijl ze ook nog eens geconfronteerd worden met een 13% hogere btw op de kaartjes. Bovendien wordt de Cultuurkaart afgeschaft, dus jonge mensen zullen ook veel minder snel naar podiumkunsten komen. Ga er maar aanstaan! Zo'n instelling moet dus als de wiedeweerga kijken naar andere kostendragers. Dat is voorwaar niet simpel. Dus terwijl de medeoverheden misschien blij zijn met het feit dat de ritmiek netjes in stand blijft, zullen de instellingen minder blij zijn met het feit dat ze veel minder lang de tijd krijgen om andere financieringsbronnen te vinden.

De heer De Liefde (VVD): Er staat mij bij dat de PvdA in december bij het wetgevingsoverleg juist heeft gemaand tot spoed, zodat de instellingen zo snel mogelijk duidelijkheid over hun toekomst zouden krijgen. Wat mevrouw Klijnsma nu stelt, is welhaast het omgekeerde. Ik begrijp die lijn niet helemaal. Het is niet goed of het deugt niet, lijkt het haast wel. Nu is het nieuws wat sneller bekend en dat is niet goed, maar toen het langer leek te gaan duren, was het ook niet goed. Wat wil mevrouw Klijnsma eigenlijk? Ik begrijp dat zij die bezuiniging van 200 mln. niet wil, maar die gaat er volgens mij wel komen.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Inderdaad, een bezuiniging van 200 mln. deugt niet, daar heeft de heer De Liefde groot gelijk. In december heeft mijn fractie inderdaad gezegd dat het goed zou zijn als instellingen weten waar ze aan toe zijn, met dien verstande dat ze dan natuurlijk ook dat jaar extra moeten kunnen benutten om zich voor te bereiden op de bezuinigingen. Ik moet bovendien constateren dat op diezelfde dag in december, de dertiende, de staatssecretaris nog zei dat hij netjes het gehele traject wilde aflopen. Naar eigen zeggen hechtte hij er hartstikke aan om met al zijn kompanen, medeoverheden, Kamers, instellingen, een keurig traject af te lopen. Hij zag namelijk in dat hij weliswaar anders een jaar eerder 150 mln. zou kunnen inboeken, maar dat zorgvuldigheid wezenlijk is. Dat vond ik toen plezierig om te horen. Nu kiest de staatssecretaris een heel andere invalshoek. U begrijpt, voorzitter, dat ik daar niet blij mee ben.

Kortheidshalve – ik heb maar drie minuten spreektijd – rond ik af met te zeggen dat we wat mij betreft gewoon de oorspronkelijke planning kunnen handhaven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De staatssecretaris vraagt in zijn brief van 11 maart toestemming om de ingrijpende stelselwijziging een jaar naar voren te halen. Gevolg is dat dit alleen met een ministeriële regeling kan, omdat een wetsvoorstel meer tijd vergt. De conceptregeling komt begin juni samen met de hoofdlijnenbrief. Het is de vraag of de staatssecretaris hiermee tegemoetkomt aan de wensen van de instellingen. Kunsten «92 zegt namens 434 instellingen dat dit niet het geval is. De Nederlandse Associatie voor Podiumkunsten (NAPK) vindt een overgangsjaar zelfs van levensbelang. Instellingen hebben tijd nodig om elders middelen aan te trekken. Graag een reactie.

De staatssecretaris had er in december zelf ook moeite mee, getuige zijn uitspraak tijdens het debat van 13 december: «Er is gekozen voor 2013 als overgangsjaar omdat ik het traject netjes wil aflopen. Anders moet ik ergens korte bochten gaan maken en gaan we bijvoorbeeld de advisering en de inspraak zelf enorm inkorten, hetgeen mijns inziens de zorgvuldigheid van het proces absoluut niet ten goede komt». Mocht het naar voren halen toch gebeuren, dan betekent dat wel dat «ik dan een jaar eerder 150 mln. op het budget ga bezuinigen». Klopt dit? Ik citeer de staatssecretaris nogmaals: «Nog los ervan dat dit wetstechnisch niet zo handig is, lijkt mij dat toch ook niet de bedoeling van het geheel. We hebben juist gekozen voor het traject 50 mln. in 2012 en 2013. Die jaren blijft dat bedrag gelijk. Daar doen wij op 1 januari 2014 150 mln. bovenop». Aldus de staatssecretaris in december. Wat is dan nu zijn voorstel betreffende de financiën? Dat is natuurlijk cruciaal. Mevrouw Klijnsma zei terecht dat de instellingen onzeker zijn als de staatssecretaris vasthoudt aan 1 januari 2014, maar dat wil niet zeggen dat we de bezuiniging naar voren moeten halen. Dat is het cruciale punt.

De sector zelf suggereert dat de staatssecretaris het advies naar voren zou kunnen halen tot voor de zomer van 2013. Dan hoeft hij niet dit nieuwe voorstel in te voeren. Is het juist dat het nieuwe voorstel zonder overleg met de sector tot stand is gekomen? Het valt immers niet in goede aarde bij de instellingen die ik zojuist noemde. Erkent de staatssecretaris dit? Een oplossing zou kunnen zijn, de planning van de andere overheden – daar zit de spanning – een jaar naar achteren te schuiven. Kan de staatssecretaris daar op ingaan?

Dan kom ik op het punt van de parlementaire controle. Een ministeriële regeling hoeft niet in de Eerste Kamer behandeld te worden, terwijl het hier toch gaat om een ingrijpende wijziging. Mijn fractie dringt aan op een zorgvuldige behandeling. Alleen al daarom zou het via een wetswijziging moeten gebeuren en dus ingaan vanaf 2014.

Ik rond af. Wil de staatssecretaris ingaan op de frictiekosten? Hoe wil hij daarmee omgaan als zijn nieuwe voorstel door zou gaan? Voor alle helderheid: voor de SP zijn de enorme bezuinigingen van 200 mln. onaanvaardbaar. De staatssecretaris vraagt ons nu om deze kaalslag in 2014 of in 2013 van start te laten gaan. Dat is een keuze tussen twee kwaden. Natuurlijk kies ik dan voor 2014, al komt het neer op uitstel van executie. We gaan echter niet akkoord met dit voorstel.

Mevrouw Van der Werf (CDA): De heer Van Dijk zegt dat de staatssecretaris wellicht kan regelen dat de invoering van de systematiek in gemeenten en provincies een jaar naar achteren gaat. Dat vind ik een ongelofelijk voorstel. Ik weet niet of hij enig zicht heeft op wat er in gemeenten gebeurt op dit terrein. Daar is ook een vierjarige systematiek die hij met een dergelijk zinnetje – nog afgezien van de vraag of de staatssecretaris in staat is om zoiets te regelen – op losse schroeven zet. Dit kunnen we niet serieus nemen. Hoe serieus meent de heer Van Dijk dit voorstel?

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is in ieder geval duidelijk dat het CDA er niet heel erg enthousiast van wordt. Dat is helder. Ik snap het heel goed. Mevrouw Van der Werf stelt een terechte vraag. Natuurlijk zal mijn voorstel grote implicaties hebben voor de gemeenten. Ik stel de vraag echter terug aan mevrouw van der Werf: het voorstel van de staatssecretaris is net zo goed ingrijpend. Hij legt het voor aan de Kamer. Vandaag hebben wij de gelegenheid om erop te reageren. Ik verwacht van mevrouw Van der Werf zo meteen een heldere analyse van de vraag hoe zij ermee omgaat. Beide ingrepen zijn ingrijpend. Daarom zeg ik: doe het niet, dan hoeven we ook niets aan de gemeenten te vragen.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Wij gaan over dit budget. De gemeenten en provincies gaan over hun budget.

De heer De Liefde (VVD): Ik ben benieuwd of de heer Van Dijk zich ervan bewust is dat ook in de huidige systematiek de besluiten van de staatssecretaris en regering niet in wet worden vastgelegd, maar in een vorm van ministeriële regeling. De heer Van Dijk suggereert dat door een ministeriële regeling toe te passen, de Kamer haar controlerende taak niet goed kan uitoefenen. De besluiten worden echter niet in een wet genomen, maar gewoon in een regeling, een AMvB of iets dergelijks. Ik begrijp zijn staatkundige probleem dus niet helemaal. Kan hij dat toelichten?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik beveel de heer de Liefde aan om de brief van de staatssecretaris van 11 maart te lezen. Die zegt dat hij het naar voren kán halen om daarmee aan een bezwaar van de gemeenten en provincies tegemoet te komen, maar dat hij het dan niet meer via het normale traject van de wijziging van de wet op het specifiek cultuurbeleid kan doen, althans, die treedt dan later in werking want dan laat hij het parallel lopen. De consequentie is dat het dan via een ministeriële regeling geregeld moet worden. Dat is de keuze die de Kamer moet maken Ik ga daarmee niet akkoord, want ik vind dat het de zaken dusdanig onder druk zet, dat het cultuurstelsel er niet beter van wordt.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik schrijf net wat teksten op van de heer Van Dijk, want die zijn altijd leerzaam. Het woord «onaanvaardbaar» heb ik opgeschreven; het paste niet eens op mijn papiertje. Ik zat gisteren in de trein met een SP'er. Die zei: we gaan regeren in Noord-Brabant. Dat is leuk, want in Noord-Brabant is een derde van de kunstbegroting weggesneden. Ik neem aan dat de SP dat onmiddellijk gaat bijklussen. In Boxmeer hebben ze ook nog een kleine achterstand; daar snijdt de SP 30% in de kunstbegroting. Mogelijkheden genoeg dus voor de SP «to put their money where their mouth is", als ik het in het Engels mag zeggen.

Ik ben heel blij met de brede consensus die inmiddels in de Nederlandse politiek is ontstaan over het hakken in kunstsubsidies. Het rapport van DSB-groep, dat we via de staatssecretaris mochten ontvangen, is zeer leerzaam. Zeker ook voor de mensen van D66 is het heel nuttig om te lezen. Er blijkt namelijk uit dat alle partijen flink snoeien in hun kunstbegrotingen. In alle steden en provincies waar links aan de macht is, gebeurt dat. Je kunt het gewoon opzoeken, dus we hoeven niet meer te praten over nut dan wel noodzaak van kunstbegrotingen, want daarover zijn we het eens.

Het onderwerp van vandaag is dan ook de systematiek. Ik heb er niet zo heel veel aan toe te voegen. We wachten tot juni als de grote brief van de staatssecretaris over dit onderwerp komt. We wachten ook op het advies van de Raad voor Cultuur. Het beleid wordt nu gegoten in een ministeriële regeling. Ik heb daar geen enorme problemen mee. We kunnen er hier uitgebreid over praten en alle parlementaire controle op loslaten. Ook van de rol van de Eerste Kamer in dezen lig ik niet wakker. Hopelijk krijgen we snel meer duidelijkheid en gaan we toe naar een nieuwe systematiek.

Net als de vorige sprekers en ongetwijfeld ook de volgende spreker, ben ik erg benieuwd wat de nieuwe systematiek betekent voor allerlei organisaties en vooral ook voor het naar voren halen van de beslissingen op korte termijn, frictiekosten et cetera. De vraag wat dit betekent voor een hele serie clubs, wordt naar mijn idee breed gedragen. Dat is eigenlijk alles wat ik vandaag hierover te zeggen heb.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. We zijn op weg naar een kaal en kil cultuurlandschap. We hebben in december al duidelijk gemaakt dat de GroenLinks-fractie daar niet naartoe wil. Vandaag staat de marsroute naar dat kale en kille landschap op de agenda. Nemen we de oorspronkelijke weg, van de kaasschaaf en 2013 maar met meer tijd om onder de gegeven omstandigheden een zorgvuldig besluit te nemen, of nemen we een sluiproute? In 2013 zijn in dat geval de besluiten al genomen middels een ministeriële regeling die dan deze zomer nog naar de Kamer komt, vooruitlopend op de definitieve wet. Het zal duidelijk zijn dat beide wegen ons onbegaanbaar lijken.

De vraag vandaag is op welke weg de kans op ongelukken het grootst is. Ons komt toch voor dat de sluiproute die de staatssecretaris nu voorstelt, zondermeer de grootste kans op ongelukken geeft. Mijn fractie vindt het ook onvoorstelbaar dat de staatssecretaris heeft besloten om deze route niet met het veld te bespreken. Waarom heeft de staatssecretaris dat niet gedaan? Ik heb hier op mijn papier een mooi citaat hierover uit het debat van 15 december staan, maar dat heeft de heer Van Dijk al voorgedragen. Het gaat over de korte bocht die de staatssecretaris toen zelf onwenselijk vond, gezien de zorgvuldigheid. Dit is precies de korte bocht die hij nu kennelijk wel wil nemen. Wat is er gebeurd dat hij tot dat andere inzicht is gekomen en waarom is dat niet afgestemd met het veld?

Voor de GroenLinks-fractie weegt dit laatste heel zwaar. Ik mag er immers toch van uitgaan dat het doel van de staatssecretaris met dit nieuwe stelsel van cultuursubsidies niet is om instellingen an sich zo snel mogelijk om zeep te helpen? Het doel van deze coalitie, mag ik hopen, is toch nog steeds dat we instellingen op een verantwoorde manier, via een meer marktgerichte benadering, de kans geven om zelf hun geld te verdienen? Als dat werkelijk het doel is, zie ik niet hoe deze korte sluiproute daaraan bijdraagt. Hoe je het ook wendt of keert, het betekent dat je een jaar eerder al 150 mln. bezuinigt, en dat je dus al in 2013 150 mln. bezuinigt, waar nu 50 mln. ingeboekt staat. Dat betekent dat de sector 100 mln. eerder voor de kiezen krijgt. Dat betekent ook dat een nog groter deel van de sector onvoldoende tijd krijgt om op eigen benen te kunnen staan. Hoe heeft de staatssecretaris dit meegewogen?

Mijn fractie is absoluut geen voorstander van deze korte route, omdat wij denken dat daarmee de kansen van de sector om op eigen benen te kunnen staan en op eigen kracht te overleven, nog kleiner worden dan ze al zijn. Ik vraag de staatssecretaris indringend om hierop terug te komen en om gewoon de oorspronkelijke route te bewandelen, zodat de sector tenminste enige kans krijgt om te overleven. Ik vraag hem ook om alsnog het overleg met de sector te voeren dat hij wilde gaan voeren.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Voor de VVD-fractie is de brief van de staatssecretaris helder. Wij kunnen ons vinden in het voorstel daarin. En aantal partijen maakt zich schijnbaar zorgen dat de controlerende taak van het parlement in het gevaar komt. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris deze zorg kan wegnemen. Wij hebben het zo begrepen dat er niet zo veel verandert in vergelijking met de huidige systematiek, maar wel in vergelijking met hetgeen de staatssecretaris eerder, in december, verkondigde. Ik ben benieuwd waarom hij tot een nieuw inzicht is gekomen.

Ook ben ik benieuwd wat de staatssecretaris vindt van de uitspraak van de NAPK die vandaag in de krant stond. Kan hij die vergelijken met de brief die wij ontvingen op 9 december vorig jaar? Ik citeer: «dan maken wij ons grote zorgen over de lange doorlooptijd tot duidelijk is welke instellingen moeten gaan verdwijnen. Het is veel te laat als pas eind september 2013 bekend wordt om welke instellingen het gaat». Ik vind het vreemd om vandaag in de krant te moeten lezen dat diezelfde club, de NAPK, nu vindt dat het te snel gaat, terwijl zij in december 2010 nog vond dat september 2013 veel te laat was om duidelijkheid te krijgen. Wat vind de staatssecretaris hiervan?

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Als instellingen weten wat hen boven het hoofd hangt, op welke datum dan ook, moeten zij wat mij betreft nog wel een mogelijkheid hebben om externe financiering te vinden. Zij zijn daar nu al hard mee bezig. Is de heer De Liefde met mij van mening dat als die instellingen daarvoor een jaar minder de tijd krijgen, het veel lastiger wordt voor ze om te overleven?

De heer De Liefde (VVD): De situatie die nu door mevrouw Klijnsma van de PvdA geschetst wordt, zou zich in het oorspronkelijke plan niet voordoen, want het besluit zou zich net zo vroeg voordat de financiering stopt voordoen als in het huidige voorstel het geval is. De situatie die zij schetst, dat instellingen waarvoor de rijksbijdrage stopt een jaar langer de tijd hebben om op eigen benen te kunnen staan, zou in het oude voorstel ook niet het geval zijn geweest. Dat extra jaar zouden zij dan ook niet hebben gehad. Er wordt ze niets afgepakt.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Instellingen kijken nu, terwijl ze nog helemaal niet weten wat de maatregelen voor hun organisatie betekenen, al hoe de toekomst eruitziet, want de kaasschaaf komt sowieso. Ze weten nog niet of ze hun hele subsidie gaan verliezen, maar ze weten wel dat ze andere kostendragers moeten vinden, ook al omdat de btw-maatregel doorgang vindt vanaf de zomer. Kortom, de Instellingen hebben zo meteen een jaar minder de tijd om andere kostendragers te vinden. Dat is een gegeven. Ik wil graag van de heer De Liefde weten hoe hij daar tegenaan kijkt.

De heer De Liefde (VVD): Ik gaf in het begin van mijn bijdrage aan dat ik het nieuwe pad onderschrijf. Mevrouw Klijnsma spreekt over de kostendragers en zegt dat instellingen nu al op zoek zijn naar nieuwe financieringsbronnen. Daaruit kan ik alleen maar concluderen dat het beleid effect begint te krijgen en dat men minder afhankelijk wil worden van de overheid.

De heer Jasper van Dijk (SP): De staatssecretaris geeft in zijn brief, laatste zin eerste alinea, de Kamer een mogelijkheid in overweging om de procedure te versnellen. Als de sector niet gelukkig wordt van zijn voorstel, wat is dan het eigenstandige standpunt van de VVD-fractie? De heer De Liefde zegt namelijk dat de staatssecretaris de mogelijkheid biedt. Kan de heer De Liefde zich inleven in instellingen die liever vasthouden aan 2014?

De heer De Liefde (VVD): Ik zou haast de vraag terugketsen: Is de SP ervan overtuigd dat als instellingen een jaar extra krijgen, zij allemaal in staat zijn te voldoen aan de criteria die in het uiteindelijke beleid komen te staan?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een goede vraag. Dat weet ik niet. Ik heb al gezegd dat het gaat om kiezen tussen twee kwaden. De VVD zal haar eigen standpunt moeten bepalen. De staatssecretaris schrijft in zijn brief dat het hem niet veel uitmaakt, maar dat hij de Kamer de keuze geeft en de instellingen worden er niet blij van. Kan de heer De Liefde daarom niet zeggen dat we vasthouden aan het oude voorstel?

De heer De Liefde (VVD): Nee. De voordelen van dit tijdpad wegen voor de VVD-fractie zwaarder dan die uit het oorspronkelijke. Wat ons betreft heeft dus het nieuwe de voorkeur. Ik snap goed dat de heer Van Dijk zich zorgen maakt dat een aantal instellingen hier niet blij mee is, maar veel instellingen zijn sowieso niet blij met het beleid dat er aankomt.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik kom terug op het punt waarop mevrouw Klijnsma interrumpeerde. De heer De Liefde gaf daar een volledig onnavolgbaar antwoord op. Er gaat gewoon een jaar van het overgangstraject af. Dat jaar zou bepaalde instellingen de kans kunnen geven om wel de omslag te kunnen maken. Mag ik ervan uitgaan dat de VVD-fractie nog steeds vindt dat die kunsten bij voorkeur wel doorgezet moeten kunnen blijven worden, weliswaar met eigen financiering? Of wil hij ze liever wegbezuinigen? Ik snap niet meer wat zijn doel is.

De heer De Liefde (VVD): Het doel van de VVD is dat aanbieders van cultuur zo min mogelijk afhankelijk zijn van overheidsfinanciering. De realiteit is natuurlijk dat we niet in één keer kunnen veranderen wat er in de afgelopen 40 jaar is opgebouwd. Wij realiseren ons dat er de komende jaren nog bijdragen van het Rijk, de provincies en de gemeenten noodzakelijk zullen zijn. Op het moment dat twee andere overheden verwachten dat zij grote problemen ondervinden als er per instelling geen duidelijkheid is of en in welke mate de rijksbijdrage gecontinueerd wordt, vind ik dat je daarnaar moet luisteren, juist ook omdat de lokale overheden veel grotere financiers zijn van cultuur dan het Rijk. Ik vind dus niet dat we alleen moeten kijken naar de wensen van de instellingen. We moeten ook rekening houden met de andere overheden, die een grotere financier zijn dan het Rijk.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Het is heel prijzenswaardig en terecht dat de VVD rekening houdt met de wensen van andere overheden. Het is goed om te horen dat het doel nog steeds overeind staat en dat de heer De Liefde de kunsten an sich niet weg wil pesten of weg wil bezuinigen. Dan zou hij toch ook bereid moeten zijn om de 100 mln. die hij nu extra wil bezuinigen in 2013, als potje te reserveren. Hij mag daar eventueel voorwaarden aan verbinden zodat instellingen die onder het nieuwe stelsel geen subsidie meer zullen ontvangen, met een succesvol transitieplan alsnog de kans krijgen om de overgang te maken. Hij zou die 100 mln. niet als extra bezuiniging moeten inboeken, maar bereid moeten zijn dat geld voor de sector beschikbaar te houden, om de succesvolle transitie te kunnen maken. Is de heer De Liefde dat?

De heer De Liefde (VVD): Ik kan mij ook voorstellen dat je het budget dat eventueel vrijkomt – ik hoor hier graag de staatssecretaris over – nodig hebt om bepaalde frictiekosten te financieren die instellingen anders niet beschikbaar zouden hebben en die ze dan nu dus wel beschikbaar zouden kunnen krijgen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Dus dat betekent dat de heer De Liefde vindt dat er niet in 2013 al 150 mln. bezuinigd hoeft te worden, maar dat hij gewoon op die 50 mln. blijft zitten en dat die 100 mln. ingezet kan worden voor de transitie of eventuele frictieproblemen op te lossen?

De heer De Liefde (VVD): Ik sta er open in. Ik vind echter wel dat we met verschillende scenario's rekening moeten houden. Ik zal dus niet bij voorbaat al zeggen dat het geld dat eerder gerealiseerd wordt, per se hier of daar naartoe moet of juist niet moet.

De heer Van der Ham (D66): De heer Van Dijk zegt terecht dat ons een keuze wordt voorgehouden. Ik heb de bijdrage van het CDA nog niet gehoord, maar ik kan mij voorstelen dat er een meerderheid is die de optie die de staatssecretaris nu oppert, zal steunen. Gezien de grote minderheid in de Kamer en gezien het feit dat het veld er heel veel moeite mee heeft, kan ik mij echter ook voorstellen dat de heer De Liefde zegt dat hij weliswaar een voorkeur heeft voor het nieuwe voorstel, maar dat het voor het begrotingsbeleid van de regering uiteindelijk niet veel uitmaakt en dat hij daarom de hand uitstekt naar de oppositie en naar het veld en het gaat doen zoals zij het willen. Aan het einde van het verhaal maakt het immers niet veel uit. Waarom zou hij deze hand niet uitsteken?

De heer De Liefde (VVD): Het «uitgestoken handen"-mantra komt in allerlei dossiers voor, merk ik nu. Ik kijk sec naar de inhoud en de voor- en nadelen. Beide scenario's hebben een voor- en een nadeel. Alles overwegende, geeft de VVD de voorkeur aan de snellere duidelijkheid in het nieuwe tijdpad. Die snellere duidelijkheid is goed voor de instellingen, omdat de rust daarmee wordt teruggebracht. Op die manier kunnen we eerder kijken op welke manier het beleid effect heeft op het aanbod.

De heer Van der Ham (D66): De voorkeur van de heer De Liefde is mij bekend. Ik hoor echter ook dat het voor hem niet in lood is gegoten en dat het ook anders kan. Als de instellingen en een grote minderheid in de Kamer het graag willen en als het bovendien uiteindelijk voor het begrotingsbeleid van het kabinet niet uitmaakt, maakt hij er dan toch zo'n hard punt van? Wil hij die hand naar de instellingen en de minderheid van de Kamer uitsteken?

De heer De Liefde (VVD): Nee.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. De kunstsector staat voor een grote uitdaging, een majeure operatie. De afgelopen weken heb ik daarover van gedachten gewisseld met instellingen maar ook met de Amsterdamse Kunstraad en provincies. Er wordt nu gezegd dat de kunstensector het absoluut niet eens is met het naar voren halen van de ingangsdatum, maar ik moet zeggen dat ik ook heel andere verhalen heb gehoord. Juist instellingen die zowel door gemeenten als door het Rijk worden gefinancierd, vinden het niet handig als die twee stromen niet gelijklopen, omdat ze een jaar lang in een onzekere situatie verkeren. Dat hoor ik van de instellingen. Daaraan wordt tegemoetgekomen. Er zullen ook instellingen zijn die er anders over denken, maar er zijn op dit gebied twee meningen en beide vertegenwoordigen een grote groep. Vanuit het Rijk gezien, vind ik het geen efficiënte inzet van middelen om, als provincie en gemeenten al een andere beslissing hebben genomen, als Rijk nog door te gaan. Als het naar voren wordt gehaald en de systematiek van het Rijk gelijk wordt getrokken met die van gemeenten en provincies qua tijdspad, wil de staatssecretaris dan ook met gemeenten en provincies in overleg treden over de instellingen die afhankelijk zijn van meerdere subsidies?

Ik vind het prettig dat we vandaag naar aanleiding van de brief overleg kunnen voeren. In principe heeft de CDA-fractie waardering voor het feit dat de systematiek naar voren wordt gehaald. Natuurlijk brengt deze versnelling ook zaken met zich mee, zowel voor de Kamer als voor de instellingen en gemeenten, waarover ik de staatssecretaris graag bevraag. Een flink aantal van deze vragen is overigens al gesteld door mij collega's.

Over de consequenties van de ministeriële regeling in plaats van een wet, worden twee dingen gezegd. Ten eerste de staatsrechtelijke consequentie voor de betrokkenheid van de Kamer. Ondanks mijn niet-ruime ervaring in het staatsrecht ben ik er staatkundig toch niet beducht voor. In de brief staan al enkele toezeggingen. Ik heb wel wat bedenkingen over de tijdspanne. Als het advies van de Raad voor de Cultuur daar is, moet de Kamer dat goed bespreken. Dit heeft ook te maken met een typisch CDA-punt. In de hoofdlijnenbrief, in andere stukken, zien wij namelijk het punt uit het regeerakkoord over de regionale spreiding veel te weinig terug. Daarom wil ik graag veel tijd om ook over dit soort dingen te praten.

Het andere punt is dat het niet ondenkbeeldig is dat instellingen die het niet eens zijn met het besluit, een beroepsprocedure zullen aangaan. Die weg staat hen ook vrij. Ik heb een technisch vraagje: hoe staat dan de ministeriele regeling ten opzichte van een wet?

Er is al vaker gezegd dat door de verkorting van de periode, instellingen een jaar minder de tijd hebben om te voldoen aan de nieuwe criteria. Daar staat tegenover dat vanaf dit punt men natuurlijk al enige tijd weet wat eraan zit te komen en waaraan men moet voldoen. Heeft de staatssecretaris inzicht in de snelheid waarmee instellingen zich kunnen prepareren? Heeft de staatssecretaris overleg gevoerd met het veld?

Er wordt een voorziening gemaakt voor de frictiekosten. Is er een reserve? Hoe wordt dit betaald?

Tot slot. Wil de staatssecretaris voor het geplande notaoverleg in juni de Kamer een financieel plaatje doen toekomen van de kosten en opbrengsten van de gehele operatie?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb een vraag, misschien kan mevrouw Van der Werf al raden welke … We hebben net gezien dat de VVD helder is. Ze wil niet terug naar het oorspronkelijke voorstel. Staat het CDA er wel voor open, gezien de grote zorgen binnen de instellingen?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Het CDA staat wat de tijd betreft voor het voorstel dat nu gedaan is door de staatssecretaris, met een zorgvuldige procedure.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een raadselachtig antwoord, want de staatssecretaris legt ons een keuze voor. Hij heeft een oud en een nieuw voorstel. Is dit nou niet een prachtige kans voor het CDA om zich als partij te profileren binnen de coalitie, ten aanzien van de toch wat rigide opstelling van de VVD? Het CDA kan dan laten zien dat het wel luistert naar de instellingen en vasthoudt aan het oude voorstel van 2014.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Het blijft heel eigenaardig dat de heer Van Dijk spreekt over «luisteren naar de instellingen». Ik heb ook geluisterd naar de instellingen in het veld. Ik heb geluisterd naar gemeente en naar provincies. Dan hoor ik het verhaal dat het in de pas lopen van de twee systematieken by far de beste optie is. Daarnaast vind ik dat het voor instellingen die door beide gremia worden gesubsidieerd een heel onzekere periode is en dat het dus beter is als het met elkaar in de pas loopt. Vanuit mijn positie als Kamerlid vind ik het geen efficiënte besteding van het geld als het Rijk als enige gedurende een jaar waarin provincie en gemeente zich misschien al hebben teruggetrokken nog verder subsidieert. Misschien kun je dat geld efficiënter inzetten.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): In juni worden zaken helder. Dan komt de staatssecretaris terug naar de Kamer, als ik zijn brief goed begrepen heb. In december, zei de staatssecretaris dat zorgvuldigheid vooropstaat. Dat is ook wat het CDA bepleit. Ook zei de staatssecretaris toen dat hij, om die zorgvuldigheid te kunnen betrachten, de gehele tijdspanne nodig had. Het is al heel snel juni, want we zitten nu al in eind maart. Voordat de Raad voor Cultuur is bevallen van een advies zijn we ook een poos verder. Daar moet ook iedereen iets van kunnen vinden. Ik vind dat het veld daar ook iets van moet kunnen vinden. Hoe kijkt mevrouw Van der Werf daar tegenaan? Als je het zorgvuldig wilt doen, is het echt een korte tijdspanne.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Mevrouw Klijnsma zegt nu eigenlijk: arme staatssecretaris, hij heeft zo veel te doen, dat gaat hem niet lukken, want er moet nog heel veel gebeuren. Ik zie dat de staatssecretaris een voorstel doet in zijn brief. Hij heeft ook de ministeriële regeling. Wij zitten hier vandaag om waarborgen te krijgen voor de zorgvuldigheid. Daarom wil ik dit algemeen overleg graag. Ik ga er niet op voorhand van uit dat de tijd te kort is om het zorgvuldig te doen. De staatssecretaris komt met een stevig voorstel. Ik zit hier om te kijken of het zorgvuldig gebeurt, of er overleg is geweest met het veld, er cetera.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik constateer alleen maar – daar hoor ik graag nog één keer een reactie van mevrouw Van der Werf op – dat de staatssecretaris in december heeft gezegd dat hij juist vanwege de zorgvuldigheid het tijdpad graag lang wilde houden. Nu is die zorgvuldigheid volgens mij ver te zoeken. Hoe kijkt mevrouw Van der Werf daartegenaan?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik vind het te ver gaan om meteen te concluderen dat de zorgvuldigheid nu ver te zoeken is. Dat zie ik niet zo, maar het is natuurlijk interessant om de staatssecretaris zelf het antwoord op deze vraag te laten geven.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De staatssecretaris is een beetje aan het klungelen. De ene keer zegt hij dit, de andere keer dat. Hij heeft nu weer een ander voorstel gedaan. Voor beide voorstellen valt inderdaad iets te zeggen. Je moet op een gegeven moment een keuze maken. Daarbij moet je echter wel goed luisteren naar degenen voor wie de beslissing het zwaarst weegt. Dat zijn in dit geval de instellingen. De organisaties die de instellingen vertegenwoordigen, hebben een voorkeur voor de oorspronkelijke variant. Daarom lijkt het mij dat we voor die variant moeten gaan, met alle problemen die eraan vastzitten en die ik ook zie. Je moet goed het oor te luisteren leggen. Natuurlijk hoor je verschillende geluiden; dat gebeurt altijd als je je oor te luisteren legt. Als ik echter het veld zo overzie, vind ik dat we voor het oude systeem moeten kiezen. Ik hoop dat de coalitiefracties het om die reden ook doen en zich niet in dit voorstel zullen vastbijten alsof het veel beter is, want dat is het niet. Je kunt die andere weging maken, maar laten we allereerst luisteren naar degenen die het treft: de instellingen. Ik hoop dus op de uitgestoken hand naar de minderheid. Of gaan we er weer met een bulldozer overheen? Daarmee krijg je alleen maar meer onvrede. Daar zitten we niet op te wachten, want dat komt de samenwerking met het veld niet ten goede.

Mocht het nu voorgestelde model een meerderheid krijgen, dan moeten we het zeer zorgvuldig invoeren. We moeten een ministeriële regeling zo veel mogelijk als een normaal wetsvoorstel behandelen, bijvoorbeeld door een advies te vragen aan de Raad van State. Ook in de Kamer moeten we alle zorgvuldigheid betrachten. Verder vind ik het gek dat de Eerste Kamer hier niet in gekend wordt. Ik ben niet de grootste pleitbezorger van een sterke Eerste Kamer, maar het is wel opvallend dat het kabinet besluit om de Eerste Kamer niet eens meer bij besluitvorming te betrekken. De Eerste Kamer lag één keer dwars bij de btw-verhoging en dat was niet zo'n goede ervaring, dus nu passeert het kabinet de Eerste Kamer. Zolang we de Eerste Kamer nog hebben, is het belangrijk dat die goed in de besluitvorming wordt gekend.

De heer De Liefde (VVD): De heer Van der Ham zit langer in de Kamer dan ik. Kan hij mij vertellen wanneer de Eerste Kamer zich in het verleden heeft moeten uitspreken over subsidiebesluiten van een minister of staatssecretaris van cultuur?

De heer Van der Ham (D66): Het gaat over het gehele plan, de gehele systematiek. Daarover wordt natuurlijk ook in de Eerste Kamer gesproken. Er zijn daar hele debatten over kunst en cultuur gevoerd. De staatssecretaris heeft zijn begroting daar ook moeten verdedigen. Er wordt in de Eerste Kamer dus voortdurend over kunst en cultuur gesproken. Het primaat voor een aantal zaken ligt natuurlijk bij de Tweede Kamer, maar ik vond het opvallend dat het kabinet de Eerste Kamer heel toevallig niet meer bij de besluitvorming betrekt direct nadat de Eerste Kamer het kabinet voor het eerst in jaren een beetje heeft dwarsgezeten. Dat wilde ik slechts even geconstateerd hebben, maar blijkbaar is de heer De Liefde hierdoor wakker gekust.

De heer De Liefde (VVD): De heer Van der Ham weet heel veel dingen aan elkaar te kletsen die absoluut geen verband met elkaar hebben. Hij steekt daarmee een heel mooi verhaal af, maar ik heb geen antwoord op mijn vraag gehad. Volgens mij is die met een simpel ja of nee te beantwoorden. Spreekt de Eerste Kamer zich uit over subsidietoekenning aan individuele instellingen, ja of nee? Ik weet het antwoord al; volgens mij is het nee. Kan de heer Van der Ham dat bevestigen?

De heer Van der Ham (D66): De Eerste Kamer kan druk uitoefenen, net als de Tweede Kamer. Wij gaan als Tweede Kamer ook niet over het individueel toekennen van subsidies aan instellingen, maar we kunnen altijd dingen ter overweging meegeven. Dat kan de Eerste Kamer ook. Zolang de Eerste Kamer er nog is, kan men daar allerlei vormen bedenken om ook druk uit te oefenen. Maar dat is mijn punt niet, ik wilde slechts constateren dat de Eerste Kamer blijkbaar niet meer wordt gekend nu zij een keer heeft dwarsgelegen rond kunst en cultuur. Dat was deels een pesterijtje, maar de heer De Liefde is er blijkbaar nogal door geraakt.

De voorzitter: Ik wijs erop dat u verdergaat met uw laatste 15 seconden.

De heer Van der Ham (D66): Dank u. Ik heb niet zo veel meer te vragen. Ik heb gevraagd: als we het op de manier gaan doen die de staatssecretaris voorstelt, kan het dan ook ordentelijk worden behandeld? Als de staatssecretaris zelf niet bereid is om bij de Raad van State om advies te vragen, kan de Kamer dat natuurlijk altijd zelf doen, maar het is wel zo netjes als de staatssecretaris het zelf doet. Ik heb zelf echter voorkeur voor het oorspronkelijke voorstel. Laat de besluitvorming het zwaarst wegen waar die het zwaarst wordt gevoeld.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Is de heer Van der Ham met mij van mening dat langjarige subsidies wel in de wet zijn verankerd en dat de Eerste Kamer daar wel degelijk iets van gevonden heeft? Die langjarige subsidies gaan nu ook op de helling en worden allemaal vierjarig.

De heer Van der Ham (D66): Alles wat in wetgeving terechtkomt, komt ook langs de Eerste Kamer.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Het uitgangspunt van de brief was – de heer Van der Ham noemde dat geloof ik «klungelen» – dat wij hebben geluisterd naar geluiden van de Kamer, medeoverheden en instellingen. Wij hebben op 6 december een brief gestuurd en daarover op 13 december gedebatteerd. Een aantal zaken kwam heel helder naar voren, zowel uit de reacties van medeoverheden en instellingen als uit de bijdrage van de Kamer. Er waren een paar gemene delers. Er is breed gevraagd of het sneller kon vanwege de onzekerheid onder instellingen over subsidiebeschikking. Daarnaast is het een groot probleem dat de systematiek van provincies en gemeenten niet meer gelijkloopt met die van het Rijk. Mevrouw Klijnsma heeft daarover ook zeer veel woorden gesproken. In antwoord op de heer Van Dijk kan ik overigens gelijk melden dat het geen optie is om het gat te laten opvullen door provincies en gemeenten, want zij gaan over hun eigen begroting. Daarom vonden ze de onzekerheid ook zo problematisch: ook zij moeten beslissen over hun begroting. Zij bezuinigen ook, soms op cultuur, soms op iets anders. Die afweging maken de lokale overheden zelf en dat moet naar de mening van het kabinet zo blijven. Wij willen dat inderdaad niet centraal regelen, zeg ik mede tegen mevrouw Van der Werf.

Er is na het overleg uitgebreid gesproken met instellingen en lagere overheden. Wij hebben bijvoorbeeld gesproken met FNV KIEM, de VSCD, de Federatie van Kunstenaarsverenigingen, Kunsten ’92, de VRM, de NAPK, enzovoorts. De insteek was: vinden jullie dit inderdaad een heel wezenlijk punt? Al de instellingen bleken dit een belangrijk punt te vinden en wilden sneller duidelijkheid. Dat leidt misschien tot een smaak die men niet wil, want men wil graag sneller duidelijkheid, maar liever ook geen bezuinigingen. Ik kan echter alleen sneller duidelijkheid bieden door de subsidiebeschikkingen sneller af te geven. Sneller duidelijkheid en later bezuinigen is geen optie. Daaruit verklaar ik een deel van de geluiden die nu op ons af komen.

Laat wel helder zijn dat het huidige voorstel nadrukkelijk voortvloeit uit het overleg met de Kamer en lagere overheden. De VNG, het IPO, individuele gemeenten, de G9, ze vinden allemaal nog steeds dat we dit sneller moeten invoeren, zodat de systematiek gelijkloopt. Omdat dit voorstel snel moet worden behandeld, heb ik het snel naar de Kamer gestuurd en om een snel oordeel gevraagd. Daarom zitten we hier. Ik wil het proces via een ministeriële regeling op tijd afronden om een jaar te winnen. Als ik eerst een uitgebreide consultatieronde had gedaan, zou dat niet zijn gelukt en zou ik per definitie te laat geweest zijn. Het voorliggende voorstel vloeit voort uit geluiden van het veld, de lokale overheden en de Kamer. Het leek ons dus verstandig om aan de vrij uniforme geluiden gehoor te geven, uiteraard zonder de zorgvuldigheid van het proces geweld aan te doen.

Het belangrijke ijkmoment in het proces verandert niet. Zoals ik in december al heb aangegeven, leidt het proces in juni tot een uitgangspuntennotitie waarin min of meer helder wordt hoe een en ander eruit zal zien. Zo kunnen veel instellingen al zien welke kant het voor hen op gaat. Dat verandert bij een traject met ministeriële regeling evenmin als bij een wetgevingstraject. Bij een wetgevingstraject is echter eerst een advies van de Raad van State nodig, vervolgens komt er een behandeling door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer en daarna volgt een ministeriële regeling. Dat vergt zo veel tijd dat we januari 2013 niet zouden kunnen halen. Overigens volgen we nog steeds een wetgevingstraject, zelfs twee. Ik zal dat zo dadelijk toelichten.

Hoe zijn we uitgekomen op deze situatie? Net als mijn voorgangers kan ik de ministeriële regeling aanpassen. We gaan dat ook doen en daarvoor ligt nu een voorstel. Wij moeten echter ook de wet aanpassen, zoals mevrouw Klijnsma terecht opmerkte. De langjarige subsidies moeten we uit de wet halen. Als die beschermd blijven en ik 200 mln. ga bezuinigen, blijft er namelijk helemaal niets van de fondsen over. Sterker nog, dan kom ik nog steeds tekort. Daarom heb ik hiervoor een wetgevingstraject ingezet. Ook het alternatieve voorstel behelst dus een wetgevingstraject. De ministeriële regeling kan los daarvan worden uitgevoerd op basis van de huidige wetgeving. We kunnen de langjarige subsidies dus uit de wet halen en dat traject synchroon laten lopen met de ministeriële regeling. Daarmee winnen we tijd.

Daarnaast volgen we nog een wetgevingstraject. We vinden namelijk dat we de uitgangspunten die we hebben geschetst, dienen vast te leggen bij wet. De Kamer krijgt dus twee wetgevingstrajecten. In het eerste traject halen we de langjarige subsidies uit de wet en in het tweede leggen we bij wet vast wat we in december al besproken hebben. Dat traject laten we gewoon zijn gang gaan, maar het zal pas beslag krijgen voor de volgende convenantsperiode: vanaf 2017 en verder. Als we tegemoet willen komen aan de breed geuite wens om 1 januari 2013 te halen, is dit de methode.

Dit is geenszins een poging om op enige wijze de invloed van de Kamer op de besluitvorming geweld aan te doen. Het is terecht dat de Kamer de zorg heeft geuit dat dit zou gebeuren, want het zou inderdaad kunnen. De Kamer heeft bij wetgeving namelijk het recht van amendement, terwijl zij dat bij een ministeriële regeling niet heeft. Ik heb in de brief geprobeerd om dat duidelijk te maken, maar zal er vandaag ook buitengewoon helder over zijn. De Kamer krijgt in juni de uitgangspuntennotitie. Daar zal een concept van een ministeriële regeling bij zitten. De Kamer kan daar op- en aanmerkingen bij maken en zal dat ongetwijfeld doen. Wat ons betreft volgt er meteen na het zomerreces een volgend overleg waarbij we de – weliswaar bij motie – aangenomen wijzigingsvoorstellen van de Kamer gaan verwerken. Zo komen we tegemoet aan de wensen van de Kamer, geheel volgens de route die ook zou zijn gevolgd in een wetgevingstraject. Dat lijkt ons een nette manier van handelen. Overigens krijgt de Kamer hierin een zwaardere rol dan ooit, maar gezien de aard van de voorstellen leek dat ons op zijn plaats.

De heer Van der Ham heeft gevraagd of de Raad van State hierin gekend wordt. De Raad van State is nooit op enige wijze bij een ministeriële regeling betrokken en dus ook niet bij deze. De Raad van State zal natuurlijk wel zijn rol spelen bij het wetsvoorstel om langjarige subsidies uit de wet te schrappen en bij het uitgebreide wetsvoorstel voor de toekomst. Bij zulke wetgevingstrajecten zetten we netjes alle stappen. Bij de ministeriële regeling volgen we de procedure die we de afgelopen decennia ook hebben gevolgd. De Kamer krijgt zelfs een extra rol. Het voorstel van de heer Van der Ham heeft echter geen precedent en maakt het alternatief waar men om heeft gevraagd, onmogelijk. We kunnen het alternatieve voorstel nu uitvoeren omdat we er snel in zijn gesprongen, maar we kunnen niet heel lang over het proces gaan praten, want dan haalt de werkelijkheid het proces in en zitten we automatisch op de oude optie.

De heer Van der Ham (D66): Ik geef toe dat het niet gebruikelijk is om de Raad van State om advies te vragen bij een ministeriële regeling. De staatssecretaris vraagt de Kamer nu echter ook om ermee in te stemmen. Ik ben blij dat we via moties een poging kunnen doen om te amenderen op de ministeriële regeling. Er is echter niets tegen om het advies van de Raad van State over een ministeriële regeling te vragen. We kunnen dat dan in ons overleg meenemen om de zaak juridisch goed af te dekken. Misschien worden we er ook door gerustgesteld. Als de staatssecretaris de regeling een dezer weken aan de Raad van State aanbiedt, hebben we het advies ruim voor het zomerreces. Als we een spoedprocedure aanvragen, kunnen we het advies zelfs binnen een maand hebben. Ik zou het werkelijk zeer op prijs stellen als de staatssecretaris dit deed. Bied ons die uitgestoken hand, staatssecretaris!

Staatssecretaris Zijlstra: De brief is een poging om een uitgestoken hand te geven, hoewel ik niet de indruk krijg dat dit geheel zo is opgevat. De heer Van der Ham heeft gelijk dat niets ons in de weg staat om een andere weg te volgen. De Kamer kan natuurlijk aangeven dat zij zo'n advies gewenst vindt. Daarmee komen we echter op het andere alternatief uit, want er is dan niet voldoende tijd om het nu voorgestelde traject te volgen.

De heer Van der Ham (D66): Als de staatssecretaris een ministeriële regeling maakt, die bij de Raad van State voorlegt en om een snel advies vraagt, dan kunnen we dat advies toch vrij snel behandelen?

Staatssecretaris Zijlstra: Net als andere bewindspersonen tref ik ministeriële regelingen; ik maak geen concepten, maar leg de regeling voor die ik wens in te voeren. Er zal eerst een ministeriële regeling gemaakt moeten zijn. We zitten nog in het proces. We overleggen nog met het veld en met medeoverheden. Zodra de regeling er is, moeten we direct na de zomer overschakelen naar de individuele toetsing, de beoordelingsprocedure. Daar zit de tijdsdruk. Ik wil dat best op papier uitleggen, maar de heer Van der Ham kan aannemen dat er zo veel tijdsdruk is dat het bij een advies van de Raad van State zou klemmen.

De heer Van der Ham (D66): Dat zit in één woordje: conceptregeling. De staatssecretaris kan de Raad van State natuurlijk altijd om advies vragen bij een concept van een ministeriële regeling. Dat is wat anders dan een ministeriële regeling die al is ingegaan.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik heb ervoor gekozen om de Kamer in de gelegenheid te stellen om maximaal invloed uit te oefenen op de totstandkoming van de regeling. Dat houdt ook in dat er voor de zomer een concept is. Daar zal de Kamer commentaar op geven. Meteen na de zomer moet alle wensen van de Kamer in de regeling zijn verwerkt. Ik zeg er gelijk maar bij dat de Raad van State niet op volle kracht doorwerkt tijdens het zomerreces. Overigens heb ik er alle vertrouwen in dat de Kamer niet afhankelijk is van het advies van de Raad van State om de gewenste accenten te leggen. Dat was in het verleden ook niet het geval.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): De ministeriële regeling of het concept daarvan wordt aan de Kamer voorgelegd. De Kamer lijkt behoefte te hebben aan een oordeel van de Raad van State. Ik verzoek de staatssecretaris om dat mogelijk te maken, temeer daar een ministeriële regeling een opmaat is naar het wetgevingsproces. Over een wetgevingsproces moet de Raad van State ten principale altijd een advies uitbrengen. Nu kan de raad zijn werk alvast doen bij het concept van een ministeriële regeling. Dat is voor iedereen prettig.

Staatssecretaris Zijlstra: Er is bij mij geen sprake van onwil. Ik zal de gang van zaken nog eens op papier naar de Kamer sturen. Als wij zo'n advies op een zekere manier kunnen invoegen, heb ik daar geen principiële bezwaren tegen. Het alternatief moet daardoor echter niet procedureel onmogelijk worden; een advies van de Raad van State mag geen filibuster worden. Als een advies qua tijdpad in de gang van zaken past, heb ik er dus geen problemen mee, maar ik hoop dat de Kamer die factor wel in haar overweging meeneemt. Ik zou niet willen dat een advies wordt gebruikt als procedureel instrument om een inhoudelijke keuze af te dwingen.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Dat zou ik natuurlijk nooit doen. Zo zit ik niet in elkaar. Ik constateer slechts dat de Raad van State sowieso een advies zou moeten geven over wetgeving van de staatssecretaris.

Ik heb een andere vraag. In juni komt de uitgangspuntennotitie. Voor heel Nederland worden de grote lijnen van de bezuinigingsvoorstellen dan duidelijk. Op basis daarvan kan iedereen al behoorlijk wat knopen tellen: de instellingen, het publiek en de medeoverheden. De lagere overheden maken altijd riant gebruik van de gelegenheid om met de minister of staatssecretaris te overleggen over van alles en nog wat, ook over de grote beleidslijnen. Dat weet ik omdat ik zelf wethouder cultuur ben geweest. Als in juni al overleg mogelijk is en als het veld de grote lijnen kent en weet waar het zwaar weer zal worden, kan het veld zich op het zware weer voorbereiden, en daarmee kom ik bij mijn punt. Neemt u mij niet kwalijk, maar ik had die inleiding even nodig.

De voorzitter: Iedereen heeft recht op een tweede termijn, maar gaat u verder.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik wil graag weten hoe de staatssecretaris hiertegen aankijkt, want degenen die weten dat ze een dikke paraplu op moeten zetten in de komende jaren, hebben het overgangsjaar 2013 dubbel en dwars nodig om ervoor te zorgen dat men, met het geld dat men in 2013 nog van het Rijk krijgt, andere kostendragers binnenhaalt om te kunnen overleven. Dat is mijn punt bij uitstek. Daarvoor zijn geen geslagen verordeningen of ministeriële regelingen voor nodig.

Staatssecretaris Zijlstra: De vorige discussie ging over de procedure. Ik neem aan dat die helder is. In beide scenario's zou er in grote lijnen de duidelijkheid zijn waarover mevrouw Klijnsma het heeft. In dit scenario is er zelfs meer duidelijk, want er zal ook een conceptregeling liggen. Ook in het andere scenario kunnen de meeste instellingen overigens wel aanvoelen waar het voor hen heen gaat. Die snelle duidelijkheid is in elk geval een reden om voor de ministeriële regeling te kiezen. Omdat we nu voor 2013 als overgangsjaar kiezen, gaan de nieuwe subsidiebeschikkingen, die 200 mln. lager zijn, een jaar eerder in. Dat betekent echter niet dat ik dat geld aan het ministerie van Financiën afdraag. Het blijft beschikbaar voor cultuur. Wij zullen dat vooral gebruiken voor frictiekosten, die er zeker zullen zijn.

Naar onze mening is men niet onvoorbereid. Momenteel groeien instellingen in de sector al toe naar een eigen inkomstennorm van 17,5%, en daarna naar 21%. Men zou dus al bezig moeten zijn om die slag te maken op basis van zaken die men in de afgelopen jaren heeft afgesproken. Als we in 2013 al duidelijkheid krijgen, is het ook niet verstandig om nog een jaar subsidie te geven aan instellingen waarvan we al weten dat ze daarna geen subsidie meer zullen krijgen. Weliswaar krijgen we dan in totaal lagere frictiekosten omdat mensen zelf een andere baan zullen zoeken en dergelijke, maar de frictiekosten zullen nog steeds zeer significant zijn. De frictiekosten zullen natuurlijk in de totale bekostiging moeten worden terugverdiend. Het voordeel van dit scenario is dat we ze op voorhand al grotendeels kunnen dekken. Dat voorkomt dat we er nog jarenlang last van hebben, want dat probleem hangt nog steeds boven de markt. Daarom willen we geen nieuwe langjarige verplichtingen aangaan zonder een voorbehoud in contracten, want anders blijven de frictiekosten oplopen.

Het belangrijkste hierbij is dat de 150 mln.–100 mln. in 2013 en 50 mln. in 2014 – binnen de cultuursector blijft. Het vloeit niet in de algemene middelen. We zullen het nog heel hard nodig hebben voor frictiekosten.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Nu komt de aap echt uit de mouw. Ik ben blij dat de staatssecretaris het zo eerlijk zegt, want nu weten we hoe het zit. De staatssecretaris heeft in december een traject geschetst. Hij zei toen dat hij tot en met 2013 door zou gaan met het verstrekken van subsidie, uiteraard in het stramien dat hij in zijn meerjarenbegroting had opgenomen. Vanaf 1 januari 2014 zou hij met frictiekosten worden geconfronteerd en dat realiseerde hij zich wel, maar wie dan leeft, wie dan zorgt. Tussen december en maart is de staatssecretaris tot het inzicht gekomen dat hij geen dekking heeft voor de frictiekosten vanaf 1 januari 2014. Daarom heeft hij besloten om het hele gebeuren een jaar naar voren te halen. Ik vind dat werkelijk heel slim van hem. Hij creëert hiermee een inverdieneffect van 150 mln. Daarmee kan hij de frictiekosten geheel dekken. Ik vind het een lumineus plan, maar ben het er absoluut niet meer eens.

De voorzitter: Ik wijs er nog eens op dat dit geen tweede termijn is.

Staatssecretaris Zijlstra: Er is wel een dekking; dat was toen ook al helder. In het scenario van december zouden de frictiekosten gewoon in de verrekening plaatsvinden. We wisten niet hoe hoog die waren en weten dat nog steeds niet. Je kunt frictiekosten nooit precies voorspellen. Het totale kortingspercentage zou een aantal jaren hoger zijn omdat de frictiekosten moeten worden opgebracht. Met het voorliggende scenario geven we primair invulling aan de wensen van lokale overheden, instellingen en de Kamer. Bijkomend voordeel hiervan is dat we instellingen die voor rijksbekostiging in aanmerking blijven komen vanaf 2013, niet extra hoeven te belasten met de doorlopende frictiekosten, die wel in het vorige voorstel zaten. We wilden de frictiekosten eerst lager houden door voor een langere periode te blijven subsidiëren. We kiezen nu voor de omgekeerde weg: als we toch sneller duidelijkheid hebben, is het niet zinvol om in 2013 nog instellingen te ondersteunen die daarna niet meer zullen worden gesubsidieerd; overigens is het de vraag of die instellingen nog wel door lokale overheden zullen worden gesubsidieerd. Dit geld kunnen we in ieder geval efficiënter en beter inzetten. Dat is ook gezonder voor de subsidiëring van culturele instellingen op lange termijn; anders zouden ze alsnog frictiekosten op moeten brengen. Maar nogmaals, we willen primair een invulling geven aan de problemen rond de lange termijn, zoals ook in het eerste voorstel stond.

De heer Jasper van Dijk (SP): Er zitten zo te horen voors en tegens aan beide voorstellen. Houdt de staatssecretaris vast aan hetgeen hij in de eerste alinea van zijn brief van 11 maart zegt, namelijk dat hij de Kamer een open keuze voorlegt tussen het oude en het nieuwe voorstel? Is het werkelijk de staatssecretaris om het even, of is hij in de afgelopen vier maanden van mening veranderd en heeft hij een politieke voorkeur voor het nieuwe voorstel?

Staatssecretaris Zijlstra: Als ik helemaal neutraal was, zou ik dit voorstel hebben gedaan en erbij hebben gezegd dat het volledig aan de Kamer is. Op zich vind ik het proces dat we in december hebben geschetst, nog steeds zorgvuldig. Als we daarop uitkomen, is er geen man overboord. Het voorstel dat ik in de brief heb geschetst, vind ik echter veel beter. Het is me dus niet om het even. Ik zou het onverstandig vinden als de Kamer voor iets anders koos. De frictiekosten zullen langdurig lopen. Instellingen zullen dubbele aanvragen moeten doen, voor 2013 bij de gemeentelijke en provinciale overheden en voor 2014 bij de rijksoverheid. Dat brengt allemaal administratieve lasten met zich mee en we zouden een jaar lang instellingen subsidiëren waarvan we in juni al weten dat ze op langere termijn geringe kans maken op rijkssubsidie. Vanwege al die aspecten lijkt het mij niet verstandig om voor het oude voorstel te gaan. Ik adviseer de Kamer dus ten stelligste om het alternatieve voorstel te volgen.

De heer Jasper van Dijk (SP): De staatssecretaris noemt de voordelen van het nieuwe voorstel, maar ik zet er de nadelen tegenover: er is een tamelijk overhaaste procedure nodig, de Eerste Kamer wordt gepasseerd en de instellingen zijn erg bezorgd. De staatssecretaris heeft hun brief ongetwijfeld ook in de krant gezien. Het maakt niet uit of de staatssecretaris al dan niet met ze overlegd heeft; het is duidelijk dat ze niet gelukkig zijn met dit voorstel. Kan de staatssecretaris daar ook rekening mee houden? Hij zegt: er is geen man overboord. Dat interpreteer ik duidelijk als: het oude voorstel kan ook nog steeds goed verdedigd worden.

Staatssecretaris Zijlstra: Het is heel simpel. Ik wil het regeerakkoord uitvoeren. In de wijze van uitvoering zijn verschillende vrijheidsgraden. Het eerste voorstel is nog steeds in lijn met het regeerakkoord; anders had ik het niet gedaan. In die zin is er dus geen man overboord. Ik hoef niet tegen de rest van het kabinet te zeggen dat ik het regeerakkoord niet kan uitvoeren. Dat zou een groot probleem zijn. Maar nogmaals, ik vind dit voorstel duidelijk beter en heb het daarom gedaan. Het is beter voor de instellingen. Ik wil nog wel eens zien of ze zo blij worden als de Kamer besluit dat we toch pas in 2014 beginnen. Ze zullen vast niet blij zijn met de langjarige nasleep van de frictiekosten. Bij elk voorstel is inderdaad een nadeel te verzinnen, maar de voordelen van het alternatief via ministeriële regeling dat ik heb voorgelegd, zijn zo duidelijk dat ik stellig adviseer om voor dat alternatief te kiezen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over dat bedrag van 150 mln. dat in het totaal sneller of extra wordt bezuinigd en dat beschikbaar blijft voor de cultuursector, bijvoorbeeld voor frictiekosten. Ik zou wat meer helderheid van de staatssecretaris willen hebben over waarvoor dat geld nog meer beschikbaar is. Waar kan die 150 mln. allemaal nog meer voor worden ingezet?

Staatssecretaris Zijlstra: Dat geld blijft beschikbaar voor de culturele sector, in de brede zin van het woord. De frictiekosten zullen hoog zijn. Die kosten hangen uiteindelijk af van de vraag welke instellingen rijkssubsidie krijgen en welke niet. Ik moet altijd oppassen met voorbeelden, maar ik zal er eentje noemen. Als een orkest niet langer subsidie krijgt, zijn de frictiekosten hoog. Als dat orkest niet zou worden getroffen, kunnen de frictiekosten lager uitvallen. Dat moeten wij eerst zien. Ik ga niet zeggen dat het ook hieraan of daaraan kan worden besteed. Het geld zal primair worden ingezet voor de frictiekosten, want dat probleem moeten wij oplossen en daar wil ik de instellingen zo min mogelijk langjarig mee belasten. Dat kan op deze manier. Als er dan geld over is, kunnen wij ongetwijfeld iets bedenken om het nuttig in te zetten in de culturele sector. Voor mij is de volgorde: eerst frictiekosten en als er geld over is, kijken wij waar wij dat aan kunnen besteden. Het geld is beschikbaar voor de culturele sector. Het gaat niet naar de minister van Financiën en ook niet naar een andere minister. De extra gelden voor 2013 en 2014 blijven binnen de cultuurbegroting.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Het is voor een deel winst dat dit geld beschikbaar blijft voor de cultuursector. Het zou zo veel kunnen helpen, met name voor het deel van de sector dat dadelijk getroffen zal worden door de stelselwijziging, om het gericht in te zetten om de transitie te vergemakkelijken. Dat is ook hun punt van zorg, dat het naar voren trekken met een jaar de overlevingskansen van instellingen kan verminderen. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris zich ernstig bezint op het voorstel om dat geld te reserveren voor deze stelselwijziging om de kansen op een succesvolle overgang van instellingen die geen subsidie meer ontvangen zo groot mogelijk te maken.

Staatssecretaris Zijlstra: Frictiekosten is een ruim begrip. Er zijn vele methoden om die op te lossen. Als een instelling stopt, zijn er frictiekosten doordat er nog arbeidscontracten zijn die via een sociaal plan en wachtgeldregelingen moeten worden afgekocht. Een andere optie is dat een instelling met externe financiers via een andere weg een manier vindt om door te gaan. Dat is ook een oplossing voor frictiekosten. Wij kijken heel open naar de methoden die worden gevonden. Ik heb liever dat een instelling de zaak goed neerzet. Als de rijksfinanciering ophoudt, ontstaan er frictiekosten vanwege beëindiging van arbeidscontracten. Het kan zijn dat wij kosten hebben doordat mensen ontslagen worden, maar wellicht is het mogelijk om er tegen een lager bedrag voor te zorgen dat er geen ontslagen vallen en er ook geen risico's daarop meer zijn. Dan heb ik ook de frictiekosten opgelost. Die openheid zal ik altijd betrachten in deze situatie.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Wij proberen dit punt helder te krijgen. Op het laatst zegt de staatssecretaris dat frictiekosten heel sec kunnen worden uitgelegd als kosten als gevolg van doorlopende contracten. Ik sluit mij volledig aan bij de inbreng van mevrouw Sap. Het is een fors bedrag. Daarmee kunnen ook instellingen worden ondersteund om zich voor te bereiden op de nieuwe situatie, of in elk geval de oude situatie goed af te handelen. Dat zijn frictiekosten. Als de interpretatie ruimer is, kan het geld ook worden ingezet om de transitie goed te laten verlopen. Dat is wat wij van de staatssecretaris vragen.

Staatssecretaris Zijlstra: Wij krijgen te maken met frictiekosten doordat de rijkssubsidiëring van bepaalde instellingen stopt. Dat weet iedereen, daar hoeven wij niet geheimzinnig over te doen. Ik kan er heel rigide in gaan zitten door te stellen dat ik juridische verplichtingen heb die ik moet afkopen. Dat ga ik dan netjes doen en klaar. Dat was ik eigenlijk niet van plan. Stel dat ik 10 mln. moet betalen voor een wachtgeldregeling en ik die wachtgeldregeling door 9 mln. te betalen – zonder dat er nog risico's in de toekomst zitten, want dat is de essentie – kan voorkomen, dan ben ik blij en de instelling ook. Die openheid zal ik zeker betrachten. Dat klinkt overigens makkelijker dan het zal zijn, laat dat helder zijn. Het is echter niet de bedoeling dat het risico wordt uitgesteld. Dat is wel de bottleneck.

De voorzitter: Ik veronderstel dat de staatssecretaris al een heleboel van de genoemde punten heeft behandeld. Kan hij zijn beantwoording afronden, ook gezien de tijd?

Staatssecretaris Zijlstra: Volgens mij heb ik alles behandeld. Als iemand zich niet bediend voelt, hoor ik dat graag.

De voorzitter: Wij gaan even het rijtje af. De spreektijd in tweede termijn bedraagt anderhalve minuut. Ik geef het woord aan mevrouw Klijnsma.

De heer Bosma (PVV): Zij is al geweest.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik had gewoon prachtige interrupties, zo simpel is het.

De voorzitter: Het waren wel heel lange interrupties.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Soms moet je je interrupties een beetje inkleden.

Voorzitter. Ik heb gehoord wat de staatssecretaris heeft gezegd over het traject van de ministeriële regeling. Dat laat ik even voor wat het is. Daar zijn allerlei mitsen en maren bij te verzinnen, maar daar hebben wij over gesproken.

Er blijft één punt over, het allerbelangrijkste, namelijk: hoe zie het jaar 2013 voor de instellingen? Je kunt het jaar 2013 voor de instellingen zien als een overgangsjaar waarin zij alles op alles kunnen zetten om te overleven en daarbij de middelen van het Rijk nog mogen benutten om die overleving gestalte te geven. Dat kan op twee manieren, als ik de staatssecretaris goed heb begrepen. Ik doe mijn best. De eerste is op de oude manier, van december, namelijk dat de instelling gewoon subsidie krijgt en die subsidie aan het eind van 2013 wordt beëindigd. De tweede manier is op de nieuwe manier, namelijk dat er met de instelling mee wordt getobd over de wijze waarop zij kan overleven en dat zij daarvoor, onder het motto «frictiekosten", middelen krijgt zodat zij vanaf 1 januari 2014, al dan niet met middelen van medeoverheden, perspectief houdt. Ik hoop dat ik de staatssecretaris wat dit betreft goed heb begrepen.

Ik blijf kiezen voor de oude methode, die van december, omdat naar mijn mening daarin het perspectief voor de instellingen toch het grootst is, hoezeer de staatssecretaris ook heeft onderbouwd waarom hij nu in tweede instantie tot een andere overtuiging is gekomen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De keuze is helder. Ik vraag de staatssecretaris met nadruk om in te gaan op de bezwaren van de instellingen. Zij hebben hem een brief geschreven. Zij vragen meer tijd om in te kunnen spelen op de nieuwe situatie. Zij willen graag vasthouden aan het oorspronkelijke voorstel. Wat verandert er overigens als zijn nieuwe voorstel er wel zou komen, waardoor de instellingen niet in 2012 maar eind 2011 hun aanvraag moeten indienen?

Staatssecretaris Zijlstra: Ik begrijp deze vraag niet helemaal.

De heer Jasper van Dijk (SP): In het nieuwe voorstel gaat de deadline voor het indienen van aanvragen voor cultuursubsidies naar eind 2011, als ik het goed begrijp. Dat is dus een verandering.

De PVV en de VVD heb ik al opgegeven in dit dossier. Ik doe een moreel appel op het CDA. Ik vraag mevrouw Van der Werf om nu eens werkelijk in te gaan op het draagvlak voor dit voorstel. De staatssecretaris heeft het ons heel eerlijk voorgelegd. Hij heeft gezegd dat er geen man overboord gaat als de Kamer vasthoudt aan het oude voorstel. Volgens mij is er een serieus probleem met het draagvlak voor het nieuwe voorstel vanwege de punten die ik net noemde. Daarom zou het de CDA-fractie sieren als zij zou zeggen dat wij net zo goed kunnen vasthouden aan het oude voorstel.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Nu ik ben opgegeven door de SP, heeft een tweede termijn voor mij geen zin meer.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Zo'n tweede termijn moet je altijd op eigen kracht willen doen, vind ik.

Voorzitter. De staatssecretaris heeft, mijns inziens terecht, gezegd dat wij een adviesaanvraag aan de Raad van State niet als procedureel argument moeten inzetten om een inhoudelijke keuze af te dwingen. Ik vraag hem ook om dat niet te doen en om echt tijdig contact op te nemen met de Raad van State zodat zo'n kort en snel adviestraject echt mogelijk wordt. De Kamer moet niet straks in juni horen: helaas, het was toch niet mogelijk. Als hij dit nu al met de Raad van State opneemt, moet deze rond die tijd in een korte periode een advies kunnen uitbrengen.

Een ander punt is de keuze tussen de routes. Ik snap goed dat de organisaties die straks door bezuinigingen worden getroffen, daar grote moeite mee hebben. Die bezuiniging komt eerder. De frictiekosten, die in het originele plan ook voor een groot deel gehonoreerd zouden worden en die dan door alle clubs zouden worden gedragen, moeten zij nu als het ware voor zichzelf gaan ophoesten. Dat is een groot dilemma. Ik zie de staatssecretaris nee schudden. Ik daag hem uit om de Kamer te overtuigen. Ik kan het niet anders zien dan dat er sneller 150 mln. wordt bezuinigd en dit bedrag wordt ingezet om de frictiekosten op te lossen. Die frictiekosten zouden hoe dan ook worden opgelost, maar zouden in het oorspronkelijke scenario door alle instellingen worden gedragen, dus ook door de instellingen die straks nog worden gesubsidieerd. Dat heb ik begrepen van wat de staatssecretaris in eerste termijn zei. Ik begrijp dat die instellingen daar moeite mee hebben. De fractie van GroenLinks weegt dat heel zwaar. Het is in elk geval heel prettig dat dit geld beschikbaar blijft voor de sector en wordt ingezet voor frictiekosten en transitiekosten. Instellingen krijgen die bezuiniging echter hoe dan ook sneller voor de kiezen. Daarmee krijgen zij dus minder kansen om op eigen kracht die overgang te maken. Dat wegen wij heel zwaar en dat betreuren wij ook zeer.

De voorzitter: Rondt u af?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik vraag de staatssecretaris om dat nog eens heel goed af te wegen. Dat het bestuurlijk schoner is, begrijpen wij. Maar dat het eigenlijk de kansen van instellingen om een effectieve transactie te maken – dat is waar het ons en ook de staatssecretaris om gaat – verkleint, is mij na dit debat nog helderder. Dat betreur ik zeer.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Ik geloof dat ik zelf een vraag moet beantwoorden. Daarnaast heb ik zelf een vraag aan de staatssecretaris.

De heer Van Dijk doet vaker een moreel appel op het CDA. Als Christen Democratisch Appel zijn wij zeker bereid om daarnaar te luisteren. Het appel dat op ons is gedaan, is ook uit de sector, van gemeentes, van kunstraden en koepels afkomstig. Zij zeggen dat het beter is om het wel gelijk te trekken. Er zijn gewoon twee geluiden.

Nu wij deze stap zetten, wordt de bezuiniging eerder gerealiseerd. De staatssecretaris heeft toegezegd dat het geld niet ergens anders heen gaat, dat het beschikbaar blijft voor de sector. Het is toegevoegd voor de dekking van frictiekosten en transitiekosten. De staatssecretaris zegt dat dit nog een hele klus wordt. Ik vraag hem om in de notitie van juni een voorstel op dit punt op te nemen. Ik wil weten welke systematiek hij wil hanteren voor de besteding van die 150 mln. voor frictie- en transitiekosten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het CDA luistert wel een beetje selectief. U zegt dat er draagvlak is voor het nieuwe voorstel binnen de sector, mevrouw Van der Werf. Dat kunt u mij niet wijsmaken. Het is glashelder dat zowel het Fonds Podiumkunsten als Kunsten «92, dat spreekt namens bijna 500 instellingen in de kunst- en cultuurwereld, dit voorstel niet wil. Hoe kunt u mij dan wijsmaken dat er draagvlak is binnen de kunst- en cultuursector? Ik heb het dus niet over gemeenten, maar over de cultuursector.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Bel het Nationaal Ballet, en u hoort dit verhaal. Bel een grote instelling en u hoort dit verhaal. Ook de Amsterdamse Kunstraad wil dit. Er zijn voldoende berichten van instellingen zelf die dit voorstel steunen. Het kan zijn dat er verschillend over wordt gedacht. Ik heb echter, zoals gezegd, nog een reden om dit voorstel te steunen. U moet niet zo verbaasd doen, mijnheer Van Dijk. Ik heb het namelijk in de eerste zin van mijn inbreng gezegd, dus u had dat kunnen horen. Ik heb gezegd dat veel instellingen en andere overheden erom vragen. Daarnaast heb ik gezegd dat ik het geen efficiënte inzet van rijksmiddelen vind om de rijkssubsidiëring van instellingen die geen subsidie meer ontvangen van een gemeente of een provincie nog een jaar langer in stand te houden, met alle onzekerheid van dien. Ik vind het veel interessanter om te bezien hoe wij het geld kunnen inzetten in het transitiejaar 2013/2014.

De heer Jasper van Dijk (SP): Jammer dat u geen oog hebt voor het draagvlak, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik constateer dat de twee coalitiepartijen en de gedoogpartner liever het geld uitgeven aan het afbouwen van allerlei gezelschappen en de mensen dus thuis laten zitten dan dat zij de instellingen de mogelijkheid bieden om het jaar 2013 nog te benutten om op een heel constructieve en inventieve wijze te kijken naar manieren om te overleven. In dat geval kan je dat geld inzetten voor ander zaken dan het thuis laten zitten van mensen. Daar wil ik graag een reactie op. Het is namelijk zonde van het geld. Je kunt er beter voor zorgen dat mensen muziek blijven maken, blijven dansen of blijven toneelspelen dan ervoor zorgen dat zij thuiszitten.

De voorzitter: U vroeg een reactie van mevrouw Van der Werf en die krijgt u nu.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik heb er al veel over gezegd. De vraag is of het bij een instelling die door verschillende subsidiegevers wordt gefinancierd waarvan een deel de subsidie heeft stopgezet nog zo ontzettend fijn is om te blijven dansen of musiceren. Je kunt ook rekening houden met de realiteit en je voorbereiden op een nieuwe situatie. Blijkbaar denken mevrouw Klijnsma en ik op een heel andere manier over de wijze waarop je een organisatie in een laatste jaar sterk houdt.

De voorzitter: U mag nog één vraag stellen, mevrouw Klijnsma, maar u mag geen betogen meer houden.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Laat dan maar.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Voor beide modellen is wat te zeggen, maar ik heb met een aantal instellingen een voorkeur voor het oude model. In het oude model hebben instellingen meer tijd om in een heel moeilijke markt waarin het geld niet zomaar aan de bomen hangt, financiers te vinden en bepaalde zaken in de systematiek te veranderen. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris voor het nieuwe model kiest en dat er ook een meerderheid in de Kamer voor gloort.

Als voor het nieuwe voorstel wordt gekozen, moet het zorgvuldig worden uitgevoerd. Daar spreken wij in juni verder over.

Ik heb voorgesteld om de ministeriële regeling voor advies voor te leggen aan de Raad van State omdat dit ons kan helpen om het voorstel straks zo goed mogelijk te behandelen en wellicht met amenderende moties erop te komen. Daardoor kunnen wij een zo goed mogelijk voorstel maken. Dat kan via een spoedprocedure bij de Raad van State. Dat kan de staatssecretaris gewoon doen. Het voorstel is geen wet, maar ik heb ook wel eens een Kamervraag gesteld op basis waarvan de regering een advies heeft gevraagd aan de Raad van State. Het is altijd mogelijk om advies te vragen aan de Raad van State. De Kamer kan dat overigens ook doen, maar dat zou wel vertraging kunnen veroorzaken. Daarvoor moeten wij immers het voorstel van de staatssecretaris eerst hebben, dus kunnen wij dat advies pas in de zomervakantie vragen. Dat leidt wellicht tot vertraging. Ik vraag de staatssecretaris om de komende twee maanden te benutten om een spoedprocedure aan te vragen over het concept dat hij heeft liggen, zodat wij dat in juni kunnen meenemen bij de behandeling van de ministeriële regeling. Dat verzoek doe ik de staatssecretaris.

Ik hoop – dat is waarschijnlijk ijdele hoop – dat hij nog op zijn standpunt terugkomt en teruggaat naar zijn oorspronkelijke voorstel.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Laat ik beginnen met de Raad van State. Volgens mij heb ik in eerste termijn al duidelijk aangegeven dat ik slechts één zwaarwegend argument heb om geen advies aan de Raad van State te vragen, namelijk dat een adviesaanvraag procedureel tot een impliciete keuze kan leiden. Ik heb ook al toegezegd dat ik de Kamer een brief zal sturen met het tijdpad. De heer Van der Ham zei al dat de Kamer de Raad van State ook om een advies kan vragen. Dat geldt voor ons ook. Maar dan moet dat voorstel er wel eerst zijn en dat is het hele eieren eten in dit geval. Wij sturen de Kamer een brief met het tijdpad zoals wij dat nu voor ogen hebben. Daarin zullen wij ook aangeven of daar een spoedprocedure bij de Raad van State in is te passen of niet. Als de Raad van State niet op tijd met een advies kan komen, gaan wij er dus niet op wachten. Als wij dat van te voren al weten, gaan wij de Raad van State niet belasten met onnodig werk. De Raad van State heeft immers inmiddels al een redelijke stapel wetsvoorstellen liggen. Het is dus geen onwil. Ik ga gewoon heel praktisch kijken of het mogelijk is of niet. Volgens mij kom ik daarmee maximaal tegemoet aan hetgeen de oppositie heeft gevraagd op dit punt. In de brief aan de Kamer zal dus worden aangegeven of het lukt of niet. Het is dan aan haar om te controleren of die conclusie wat haar betreft juist is. Zo hebben wij het georganiseerd.

Het draagvlak komt elke keer terug. Met name de heer Van Dijk hamerde daarop. Hij stelde dat mijn voorstel niet wordt gedragen en dat men voor het andere voorstel is. Uit de stukken die ik heb gelezen, blijkt dat niet. Wat ik lees in de krant, is wat anders dan de afgelopen weken of maanden is uitgesproken. Men wil niet het oude voorstel, maar een smaak die er niet is. Men wil namelijk wel sneller duidelijkheid, maar de bezuinigingen niet eerder. Dat is nu eenmaal een keuze die wij niet hebben. Het een hangt nu eenmaal samen met het ander. Ik heb al gezegd dat het geld beschikbaar blijft voor de cultuursector, dat het niet ergens anders heen gaat. Er zijn dus twee opties: eerder kiezen, en dan ook eerder subsidie beëindigen, of later kiezen, maar dan niet meer synchroon lopen met de lokale overheden en de frictiekostenproblematiek verschuiven naar de periode na 2013. Die frictiekosten worden in dat geval betaald door alle instellingen die dan nog worden gesubsidieerd. Het beslag op die instellingen zal dan groot zijn. Zij moeten in die jaren dan een extra last dragen. Gezien de oorspronkelijke geluiden uit de instellingen en de gemeenten en die uit de Kamer, van zowel oppositie als coalitie, denk ik dat dit alles bij elkaar opgeteld de juiste route is.

Mevrouw Klijnsma vroeg mij om te kijken naar de opties voor het jaar 2013. Het zou een overgangsjaar kunnen zijn om te bekijken of je kunt overleven. Als aan het eind van dat overgangsjaar blijkt dat de instelling niet kan overleven, zijn er nog steeds frictiekosten. Die liggen juridisch vast. Zij zijn wellicht wat lager doordat een aantal mensen uit zichzelf al iets anders is gaan zoeken, maar zij zullen niet verdwijnen. De frictiekosten zullen nog steeds zeer significant zijn. Dat bedrag moet dan worden opgebracht.

Het kan ook anders. Als je weet dat een instelling niet meer in aanmerking komt voor rijkssubsidiëring doordat dit op basis van de nieuwe criteria is vastgesteld, lijkt het ons niet verstandig om dat geld breed uit te geven. Dan doen wij het gericht. Dat kan middels frictiekosten, het afkopen van arbeidscontracten. Dan houdt het op. Als wij door slim acteren een instelling kunnen laten voortbestaan, uiteraard zonder juridisch risico op termijn, vind ik dat uiteraard te prefereren. Daar sta ik dus voor open. Wij moeten verstandig omgaan met geld en met de instellingen die volgens onze criteria in aanmerking komen voor rijkssubsidiëring. Daarom lijkt mij deze route een verstandige.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil toch nog terugkomen op het draagvlak. Hoe kijkt de minister aan tegen de brief van een organisatie die staat voor 434 instellingen en het Fonds Podiumkunsten die ervoor pleiten vast te houden aan het oude voorstel? In de brief doen zij de staatssecretaris ook een voorstel om de subsidietoekenningen eerder bekend te maken dan in zomer van 2013.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat is precies de smaak die niet voorligt. Wij kunnen het wetgevingstraject volgen zoals wij het oorspronkelijk hadden voorgesteld. Dan komt er duidelijkheid bij de begroting van 2014, dus in september 2013. Als wij het andere traject volgen, is de duidelijkheid er een jaar eerder. Het is helaas niet mogelijk om het geven van duidelijkheid naar voren te halen zonder de financiële consequenties. Ik lees maar gewoon voor wat de Nederlandse Associatie voor Podiumkunsten eerder heeft geschreven: wij achten het onverantwoord als de instellingen pas in september 2013 te horen krijgen of zij al dan niet een plaats krijgen in het nieuwe systeem. Zij zeggen nu dat zij eerder duidelijkheid willen. Dat begrijp ik en is ook in lijn met hetgeen voorligt. Het punt is dat dit procedureel niet mogelijk is zonder de bijbehorende subsidiebeschikkingen, in dus in bepaalde gevallen vermindering of beëindiging van de subsidie. Het een hoort nu eenmaal bij het ander.

De heer Jasper van Dijk (SP): Heeft de staatssecretaris zijn nieuwe voorstel gedaan zonder instemming van deze twee clubs? Dat heeft hij dan wel bewust gedaan, of niet?

Staatssecretaris Zijlstra: Ik heb in mijn eerste termijn al uitgelegd hoe dit voorstel tot stand is gekomen. De Kamer, inclusief de heer Van Dijk, gaf in vrij heldere bewoordingen aan dat zij graag sneller duidelijkheid wilde. De lokale overheden waren nog veel duidelijker, en zijn dat nog steeds. Individuele gemeenten, waaronder G9, zijn dat ook nu nog. Ook instellingen – ik noemde een rijtje van brancheorganisaties waarmee wij hebben gesproken – gaven aan dat zeer belangrijk te vinden. Zoals ik in eerste termijn heb gezegd, is dit voorstel op basis daarvan in elkaar gezet. Omdat wij krap in de tijd zitten, hebben wij niet een hele consultatieronde gedaan met het voorstel. Daarmee zou ik immers impliciet een besluit nemen, omdat ik te laat zou zijn om het nieuwe voorstel uit te voeren. Het klopt dat er geen consultatieronde is gehouden met het nieuwe voorstel. Instellingen en lokale overheden hebben gevraagd om sneller duidelijkheid te geven. Daar heb ik invulling aan gegeven. Ik heb oprecht mijn best gedaan om tegemoet te komen aan bezwaren uit het veld. Ik begrijp dat men deze oplossing liever ook niet heeft. Men wil wel sneller duidelijkheid, maar niet sneller bezuinigen. Ik heb al gezegd dat die dingen nu eenmaal niet samen gaan.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik wil daar een flinke kanttekening bij plaatsen. Het is echt onzin dat, zoals de staatssecretaris zegt, sneller duidelijkheid niet samen kan gaan met zorgvuldige bezuinigingen met 2013 als overgangsjaar. Hij maakt een politieke keuze en dat kan hij doen. Het is zijn goed recht. Hij heeft er ook een nipte meerderheid voor. Het is wel een keuze. Natuurlijk is het mogelijk om sneller duidelijkheid te bieden en toch de instellingen die hun subsidie definitief gaan verliezen in een soort overgangsconstructie een keurige subsidie te verlenen voor 2013, waar nog een soort kaasschaaf overheen gaat. Natuurlijk kan dat, maar de staatssecretaris heeft voor iets anders gekozen. Dat is zijn goed recht, maar laat hij daar dan gewoon voor uitkomen. In het nieuwe voorstel hebben instellingen die hun subsidie gaan verliezen veel minder kans om te overleven in de markt en dat betreur ik zeer. De staatssecretaris zei steeds dat het hem daar om te doen was, om het stimuleren van ondernemerschap in de kunsten en niet om het zomaar wegbezuinigen van instellingen. Voor een aantal instellingen draait hij dat met deze versnelling toch de nek om, helaas.

Staatssecretaris Zijlstra: Nogmaals, wij geven geen subsidiebeschikkingen af per politiek decreet. De randvoorwaarden worden vastgesteld in een ministeriële regeling. Vervolgens worden de aanvragen ingediend, die daarna worden beoordeeld door de Raad voor Cultuur. Dat leidt uiteindelijk tot een definitieve toewijzing, tot de toewijzing van subsidies in generieke zin. Het nieuwe stelsel treedt in werking met een bezuiniging van 125 mln., omdat wij al 75 mln. elders hebben gevonden. Dat heb ik in december al gemeld. Die zaken zitten dus aan elkaar vast. Ik zou ervoor kunnen kiezen om subsidies aan instellingen die conform het advies voor de Raad voor Cultuur niet meer in aanmerking komen voor rijkssubsidiëring vrolijk door te betalen. Dat lijkt mij onverstandig. Dan kunnen wij beter de frictiekosten afdekken of bezien hoe instellingen kunnen worden geholpen met het voortbestaan, maar dan zonder de langjarige molensteen van toekomstige frictiekosten. Dat is inderdaad een politieke keuze. Daarover hebben wij het vandaag uitgebreid gehad. Als je de subsidiebeschikkingen eerder afgeeft, hoort daar de financiële consequentie bij. Dat is de keuze voor het systeem die vandaag voorligt. Het is geen keuze die ik individueel als staatssecretaris maak. De keuze heb ik voorgelegd in de brief.

De voorzitter: Ik heb zo langzamerhand het gevoel dat wij erg bezig zijn met herhalingen.

De heer Van der Ham (D66): De staatssecretaris doet net alsof het allemaal gegeven is en alsof hij er niets aan kan doen. Een van de kritiekpunten van bijvoorbeeld D66, los van enkele analyses over de kunstsector die wij delen, is dat de omvang van de bezuinigingen zodanig is dat het feitelijk een «shock and awe"-tactiek is. De bezuinigingen zijn zo groot dat daarmee dingen worden gemold terwijl een aantal zaken in de kunst- en cultuursector zeer kwetsbaar is en tegelijkertijd zeer waardevol. De staatssecretaris zegt dat het nu eenmaal moet, dat er een tijdsklem op zit en dat het nu eenmaal om dit bedrag gaat. Dat heeft hij echter zelf gecreëerd met dit kabinet. Laat hem dat niet als een voldongen feit presenteren. Staatssecretaris van Cultuur, doe uw best en vraag de minister van Financiën om een andere regeling, een andere maatvoering van de bezuinigingen. Dan kan hij echt zaken doen, ook met D66.

De voorzitter: Uw vraag was of hij daartoe bereid is?

De heer Van der Ham (D66): Inderdaad.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik heb deze post aanvaard met de wetenschap wat er in het regeerakkoord stond en dat voer ik ook gewoon uit. Binnen die randvoorwaarden bekijk ik wat naar mijn mening de beste gang van zaken is voor de culturele sector. Die leg ik de Kamer ook elke keer voor. Ik voel mij gebonden aan het regeerakkoord en zal dat ook netjes uitvoeren.

Ik kom nog even terug op het vorige punt, want ik moet mezelf corrigeren. Het is zelfs geen politieke keuze om instellingen in 2013 door te betalen als de beschikkingen worden afgegeven per 1 januari 2013 omdat dan – dat wordt mij net terecht ingefluisterd – de juridische grondslag voor de subsidiëring feitelijk ontbreekt. Het is dus zelfs geen politieke keuze. Het is nog zwart-witter dan ik net schetste. De heer Van der Ham heeft gelijk dat de bezuiniging van 200 mln. een politieke keuze is. Daarover kun je van mening verschillen, hartgrondig zelfs. Daar heb ik alle respect voor. Ik acht mij echter gebonden aan het regeerakkoord en zal dat uitvoeren. Binnen de grenzen van het regeerakkoord wil ik maximaal invulling geven aan een goede culturele sector, ook in de toekomst.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter, u stelde terecht vast dat wij in herhaling vervallen, maar nu gaan wij ook het debat van 13 december nog een keer overdoen.

De voorzitter: Ik probeer tot een afronding van het debat te komen, op een zorgvuldige manier. Volgens mij is de staatssecretaris aan het einde van zijn beantwoording in tweede termijn. Mevrouw Klijnsma heeft nog een vraag. Daar ronden wij mee af.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Kan de staatssecretaris mij vertellen waarom hij de middelen die hij, volgens zijn manier van denken, in 2013 beschikbaar heeft, liever besteedt aan wachtgeld dan aan kunst en cultuur?

Staatssecretaris Zijlstra: Ik kies daarvoor omdat ik anders de middelen die ik aan kunst en cultuur ga besteden vanaf 2014 voor een deel moet besteden aan wachtgeld en dergelijke. In beide situaties zijn er frictiekosten. Ik kies ervoor dat geld op deze wijze uit te geven aan instellingen waarvan bekend is dat zij niet meer voor rijkssubsidiëring in aanmerking komen. Ik zeg niet dat het geen pijn doet, want dat doet het wel. Dat is de politieke keuze waarover wij hebben gesproken. Ik acht dit een verstandiger voorstel dan het oorspronkelijke. Als ik dat niet vond, had ik dit voorstel immers niet aan de Kamer gezonden.

De voorzitter: Ik heb één toezegging genoteerd, namelijk dat de staatssecretaris toezegt de Kamer schriftelijk te informeren over het tijdpad van de ministeriële regeling en of het mogelijk is om binnen dit tijdpad een advies van de Raad van State te vragen. Die brief kan op 31 maart bij Kamer zijn. Mevrouw Klijnsma meldt dat zij een VAO zal aanvragen.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik zou graag nog officieel het oordeel van de fracties horen.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik denk dat het glashelder is dat ik voor een overgangsjaar 2013 voor de instellingen kies.

De heer Jasper van Dijk (SP): De SP-fractie gaat niet akkoord met het nieuwe voorstel.

De heer Bosma (PVV): Ik sta achter de brief van de staatssecretaris.

Mevrouw Sap (GroenLinks): De fractie van GroenLinks gaat niet akkoord met het nieuwe voorstel.

De heer De Liefde (VVD): De VVD-fractie is het eens met het versnellen van het tijdpad.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Het CDA-fractie is het eens met het versnellen van het tijdpad, met een goede inzet van de extra vrijvallende gelden.

De heer Van der Ham (D66): Alles afwegende, kiezen wij voor het oorspronkelijke voorstel.