Kamerstuk 21501-982

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 4 december 2012, inzake leningenprogramma Griekenland

Gepubliceerd: 4 januari 2013
Indiener(s): Jeroen Dijsselbloem (minister financiën) (PvdA)
Onderwerpen: economie europese zaken financiën internationaal organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-07-982.html
ID: 21501-982

Nr. 982 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 januari 2012

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 4 december 2012 overleg gevoerd met minister Dijsselbloem van Financiën over:

  • de brief van de minister van Financiën d.d. 28 november 2012 over het voorlopige akkoord dat de eurogroep op 26 november bereikte over de voortgang van het leningenprogramma aan Griekenland (21 501-07, nr. 972);

  • de brief van de minister van Financiën d.d. 4 december 2012 met een nadere toelichting op de status van het bereikte akkoord over het leningenprogramma aan Griekenland (21 501-07-, nr. 977).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

Griffier: Berck

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Dijkgraaf, Harbers, Van Hijum, Klaver, Klein, Koolmees, Merkies, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer en Schouten,

en minister Dijsselbloem van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 18.32 uur

De voorzitter: Goedenavond, dames en heren, wij zijn hier bij elkaar gekomen voor het algemeen overleg over het leningenprogramma Griekenland. Gezien het belang van het onderwerp is een flink aantal leden aanwezig. Daarom stel ik een spreektijd voor van vijf minuten per fractie en een maximum van twee interrupties, met twee vragen, onderling. Anders gaan wij het niet redden, ook al hebben wij voor dit overleg drie uur uitgetrokken. Ik stel vast dat iedereen hiermee kan instemmen.

Het woord is aan de heer Harbers van de VVD-fractie.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Vorige week hebben de ministers van Financiën een akkoord bereikt over voortzetting van het steunprogramma voor Griekenland. Zoals ik toen in een eerste reactie al aangaf: het akkoord ligt ons als een steen op de maag. Wij krijgen minder rente op de leningen aan Griekenland en wij zien af van de winst die wij zouden maken op het opkoopprogramma SMP van de Europese Centrale Bank. Het geduld van donorlanden wordt zwaar op de proef gesteld, maar tegelijkertijd constateer ik dat aan onze belangrijkste voorwaarden voor voortzetting van het hulpprogramma is voldaan: er gaat geen nieuw geld naar de Grieken in de vorm van een derde steunpakket en er wordt niet afgeschreven op de leningen aan Griekenland. Daarmee is een acuut faillissement van Griekenland voorkomen, iets wat de relatieve rust en het vertrouwen in de eurozone, zoals wij zien sinds de aankondiging van de ECB in september, abrupt zou hebben verstoord. Om die reden willen wij deze afspraken steunen, maar zoals ik al aangaf: eigenlijk met de pest in het lijf. Voordat het zover is, heb ik nog wel een paar opmerkingen en vragen aan de minister.

In de eerste plaats noem ik de groeiverwachtingen voor Griekenland. Uit de stukken maak ik op dat over twee jaar, vanaf 2015, weer wordt gerekend op een jaarlijkse reële groei van 3,7%. Dit lijkt ambitieus, gezien de voorgaande ramingen. Het veronderstelt een groot groeipotentieel. Kan de minister dit nader toelichten? Hoe reëel zijn die verwachtingen?

Voorts wordt aangegeven dat ter wille van de schuldhoudbaarheid in de toekomst verdere stappen mogelijk zijn. Zo kan verder worden gekeken naar de rente en naar eventuele verlenging van de lage cofinanciering door Griekenland van Europese fondsen. Ik neem aan dat dit uitsluitend geldt bij gebleken goed gedrag. Ook wil ik van de minister weten of er ruimte is voor een echte afweging bij de vraag of die instrumenten te zijner tijd ook moeten worden ingezet. Kan de minister aangeven of in zo'n geval door Griekenland maatregelen worden overwogen om verder te werken aan schuldhoudbaarheid en zo ja, welke? Zoals de voortgangsrapportage stelt, kan er alleen sprake zijn van economische groei wanneer alle hervormingen snel en volledig worden doorgevoerd.

Een derde onderwerp betreft de periode van 2020 tot 2022. In die jaren moet de schuld dalen van 124% van het bbp tot minder dan 110%. Wat gebeurt er in die jaren om dat te bereiken en die snelle daling in te laten zetten?

Tot slot: de schuldterugkoop is een elementair onderdeel van de gemaakte afspraken. De minister wil voor 13 december, als hij zijn Europese collega's weer ziet, parlementaire goedkeuring. Hij krijgt de resultaten van die schuldterugkoop echter pas op 13 december. Hoe stelt de minister zich voor om te gaan met die beperking in de tijd? Wat doet de minister als op 13 december zou blijken dat schuldterugkoop niet is gelukt zoals is voorgenomen in de plannen? Ik denk dat dan de Kamer eerst weer bij elkaar moet komen om te spreken over de vraag of er dan nog wel van een pakket sprake is. Graag hoor ik de opvatting van de minister hierover. Ik verzoek hem ook om in te gaan op de vraag hoe kansrijk hij het project van schuldterugkoop acht.

De heer Van Hijum (CDA): Ik aarzel even, want ik heb maar twee interrupties. Toch plaats ik maar even de kostbare eerste interruptie, met de vraag welke conclusie de heer Harbers er zelf aan verbindt. Zegt hij hiermee eigenlijk dat het op dit moment helemaal niet mogelijk is om goedkeuring te geven?

De heer Harbers (VVD): Dat is precies waarom ik dit aan de minister vraag. Dat is ook de reden waarom wij een debat in twee termijnen hebben. Ik vind de schuldterugkoop een elementair onderdeel van de afspraken, maar dat schrijft de minister in zijn brief aan de Kamer ook. Ik zoek dus even naar wat de minister doet met een eventueel mandaat van de Kamer op het moment dat blijkt dat deze pijler van het programma op 13 december niet meer blijkt te bestaan. Ik wacht graag het antwoord van de minister af, maar ik overweeg wel om slechts instemming te geven onder voorwaarde dat ook dit onderdeel van het programma slaagt. Anders denk ik dat je de facto geen programma hebt.

De heer Van Hijum (CDA): Dat laatste komt al voor een deel aan mijn vraag tegemoet. Als ik het goed begrijp, maakt het IMF pas een definitieve schuldhoudbaarheidsanalyse als de opbrengsten van de schuldterugkoop bekend zijn. Zegt de heer Harbers nu dat hij zelf pas goedkeuring kan verlenen als hij de uitkomsten van dit assessment kent?

De heer Harbers (VVD): Wat eruit moet komen, is onderwerp van het programma. Ik zeg niet dat ik de uitkomst van dit assessment moet kennen. Ik ben wel voornemens om alleen instemming te verlenen onder de voorwaarde dat ook het onderdeel van de schuldterugkoop slaagt. Als ik de vraagstelling van de heer Van Hijum zo hoor, denk ik dat wij het daarover met elkaar eens zijn. Om die reden heb ik zojuist aan de minister gevraagd wat hij vindt dat op 13 december wel of niet zou moeten blijken.

Meerdere commentatoren kwalificeerden de afspraken als creatief knip- en plakwerk. Voor onze fractie is echt meer nodig dan deze kwalificatie. Ik hoor dus graag van de minister hoe hij de afspraken beoordeelt. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat hij deze kwalificatie deelt. Geloof in een goede afloop is misschien wel wat veel gevraagd, zeker in het geval van de Grieken. Daarom zitten wij er liever bovenop, om alle noodzakelijke hervormingen af te dwingen en af te kunnen dwingen. Ik neem aan dat de minister de plannen wel aan ons voorlegt in het vertrouwen dat de Griekse regering hiermee zelf de mogelijkheid in handen heeft om voluit uit de problemen te komen. Het moge duidelijk zijn dat het in de eerste plaats aan de Grieken zelf is om orde op zaken te stellen en te blijven stellen. Dit betekent ook een veel steviger en geloofwaardiger aanpak van belastingfraude. De krantenartikelen van de laatste dagen zijn immers niet heel geruststellend. Het kan niet zo zijn dat wij hier tot het uiterste gaan om de Grieken te helpen, terwijl oma Papandreou ondertussen aan het meer van Genève nog maar een glaasje ouzo achterover slaat. Ook hieraan wordt in het rapport gerefereerd. De trojka geeft aan dat gevestigde belangen echt zullen moeten worden doorbroken. Het is aan de minister en zijn vijftien collega's in de eurozone om er voortdurend, in iedere vergadering, op te blijven toezien dat er voldoende tempo en druk op blijft staan. Dat geldt ook voor alle andere elementen, waarbij zeker ook de privatisering onze aandacht heeft.

Ik rond af met een slotopmerking. Er wordt in Europa weer gesproken over de institutionele vormgeving van de EMU. Gebeurtenissen als deze in Griekenland maken duidelijk dat de maatregelen die het kabinet in zijn brief van 7 september 2011 voorstelde, met de complete interventieladder, de komende jaren volledig gerealiseerd moeten worden. Dit hoort meer thuis in het debat over de Eurotop dat wij volgende week voeren, maar ik vraag de minister om hier voortdurend bovenop te zitten.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik vind het een mooie bijdrage van de heer Harbers en dat ben ik ook van hem gewend. Het is een heel kritische bijdrage, maar het is opvallend dat de heer Harbers geen conclusie trekt. Op zichzelf genomen is dat gebruikelijk, want dat doe je in de tweede termijn, na de beantwoording door de minister. Ik ben echter benieuwd naar de conclusie die de heer Harbers zelf trekt uit zijn verhaal, gelet op de opmerking aan het begin van zijn betoog, namelijk dat het hem als een steen op de maag ligt.

De heer Harbers (VVD): Die conclusie heb ik al halverwege in mijn betoog verpakt. Ik heb namelijk de conclusie getrokken dat wij, ondanks de steen op de maag, deze afspraken willen steunen, om een acuut faillissement van Griekenland en de bijbehorende risico's van besmettingsgevaar te voorkomen. Ik zei daar ook bij dat het wel met de pest in ons lijf is en dat ik wel op een aantal essentiële punten verduidelijking vraag aan de minister. De conclusie heb ik echter al genoemd.

De heer Dijkgraaf (SGP): De heer Harbers zal het toch met mij eens zijn dat wij over zes, negen of twaalf maanden – dat weet ik niet precies – opnieuw bij elkaar zitten om te praten over een nieuw steunpakket voor Griekenland, over nieuwe miljoenen die erbij moeten en over nieuwe afschrijvingen? De curve van de economische groei schuift natuurlijk nog een paar keer naar achteren en kantelt dan nog weer wat realistischer naar beneden. Waar baseert de heer Harbers zijn vertrouwen op dat dit een deal is die aan de voorwaarden voldoet? De deal was: geen geld erbij en niet afschrijven. Feitelijk lukt het niet om aan die voorwaarden te voldoen, wegens de onrealistische aannames.

De heer Harbers (VVD): De vraag is of het onrealistische aannames zijn. Om die reden heb ik de minister gevraagd hoe hij de afspraken beoordeelt die hij aan ons voorlegt. Vanzelfsprekend moeten wij er rekening mee houden dat er momenten komen waarop wij vaststellen dat het niet lukt. Tegelijkertijd stel ik vast dat een onderdeel van de nu gemaakte afspraken is dat het net rond Griekenland zich steeds verder sluit. Met een geblokkeerde rekening en een dik boekwerk vol nieuwe afspraken waar internationale druk op zit, moet de conclusie zijn dat de Grieken geen andere uitweg hebben dan de afspraken te gaan nakomen, net als de Portugezen en de Ieren.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik begrijp er helemaal niets van. De VVD stelt harde voorwaarden. Ik kan mij nog herinneren dat de heer Rutte stelde: geen cent naar Griekenland. Nu zegt de heer Harbers: geen kwijtschelding en geen derde steunpakket. Maar de heer Harbers weet net zo goed als ik – en iedereen weet dat – dat er in de toekomst kwijtschelding zal moeten plaatsvinden. Wat is het woord van de heer Harbers nog waard? Hij zegt dat hij geen kwijtschelding wil van Griekse schulden en het maakt hem ook niet uit dat de schuldterugkoop ter discussie staat. Hij steunt het pakket zoals het er ligt en tekent gewoon bij het kruisje.

De heer Harbers (VVD): Nee, ik stel vast dat de inzet van de VVD was dat wij geen schuldafschrijving willen. Dat is ook uit de afspraken gekomen. Wij willen dat vooral ook niet omdat het buitengewoon onverstandig is om dat te doen. Het is onverstandig, omdat de landen die geld geven aan Griekenland, daarmee een drukmiddel wegnemen om hervormingen af te dwingen. Dat is uiteindelijk de enige manier om uit de eurocrisis te komen, wil er ooit een einde komen aan transfers zoals in de noodfondsen. Met schuldafschrijving wordt bovendien natuurlijk ook een heel slecht voorbeeld gegeven aan andere landen, zoals Portugal en Ierland, om zich aan de afspraken te houden. Geen schuldafschrijving was de inzet en ik stel vast dat dit nog steeds het geval is.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is toch gewoon naïef? Het is überhaupt stom om geld aan Griekenland te geven, want dat geld ben je gewoon kwijt. Iedereen weet dat schuldkwijtschelding vroeg of laat gaat gebeuren. Misschien wacht u tot na de volgende verkiezingen, dan doet u een belofte en dan breekt u die belofte weer. Ik geef u op een briefje dat die schuld voor 2020 grotendeels wordt kwijtgescholden. Dat weet iedereen en het is naïef van de heer Harbers om nu voor de tiende keer de bevolking voor de gek te houden en te zeggen: de VVD steunt geen schuldkwijtschelding. Dit is hetzelfde als wat Rutte twee maanden geleden zei: de VVD zorgt ervoor dat er geen cent meer naar Griekenland gaat...

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV): ... en nu gaat er weer een miljard. Over drie maanden zitten wij hier weer en wordt die schuld kwijtgescholden. Vertel nu eens het eerlijke verhaal!

De heer Harbers (VVD): Er is geen schuldafschrijving en dus is de belofte ook niet verbroken. Verder denk ik dat het verstandig is om voor een heel stevige inzet te kiezen. Een aantal partijen wilde meteen zeggen: er komt wel een derde pakket en we gaan praten over schuldafschrijving. Dat is precies wat men in Athene wil horen. Als Nederland dat had gedaan, zou er niet zo'n strikt pakket uit zijn gekomen. Dan was de geblokkeerde rekening er wellicht niet gekomen. Dan waren andere afspraken, die nu zijn gemaakt, met voeten getreden. Dan was er nu een fors derde pakket geweest en dan was er nu een fikse schuldafschrijving geweest. Ik stel vast dit nu allemaal niet het geval is. Als je iets van een positie wilt houden ten opzichte van de rest van de eurozone, moet je beseffen dat dit de vraag is die de Grieken voortdurend stellen: wanneer komt u met schuldafschrijving? Juist om de druk erop te houden, zou iedereen die vraag met nee moeten beantwoorden. Nee, die komt er niet. Nee, u gaat eerst hervormen. Nee, u gaat eerst aan het werk. Nee, u zult eerst goed gedrag moeten vertonen. Ik stel vast dat in de brief die ons is toegestuurd, staat dat dit moment niet eerder dan in 2015 of 2016 kan zijn. In de tussentijd moet er sprake zijn van gebleken goed gedrag. Pas dan kies je een stevige onderhandelingspositie, waardoor je ook zoveel mogelijk van je onderhandelingsinzet kunt waarmaken. Dat doe je niet door gelijk achterover te leunen, misschien de gemakkelijke weg te kiezen en te zeggen: ja, wij staan ervoor open, ja de Grieken krijgen meer geld. Ik verzeker u: dan was het in een veelvoud op ons afgekomen om dat geld te leveren.

De voorzitter: De heer Koolmees heeft ook een vraag voor u. Mag ik iedereen verzoeken om zo puntig mogelijk te formuleren? Anders vrees ik dat wij erg uit de tijd gaan lopen.

De heer Koolmees (D66): Mijn vraag ligt in het verlengde van die van de heer Dijkgraaf en de heer Van Dijck. Er is inderdaad een grote kans dat wij er met dit pakket niet zijn. Mevrouw Merkel heeft dat het afgelopen weekend aangegeven en ook de heer Zalm heeft dat gedaan in Buitenhof. Zegt de VVD nu nog steeds: geen derde steunpakket en geen nieuw geld naar Griekenland, zelfs niet in 2015 of 2016? Of is die stellingname al wat genuanceerder dan vorige week?

De heer Harbers (VVD): Nee, ik stel vast dat in het pakket van afspraken dat ons nu wordt voorgelegd, van beide geen sprake is. Er zitten wel stevige voorwaarden in voor de Griekse regering om nu eindelijk woord te gaan houden. Wij hebben het net verder gesloten. Zo is het een automatisme dat primaire overschotten van Griekenland voortaan op een geblokkeerde rekening van andere landen worden gestort. Ik ken geen precedent in de wereld. Misschien zijn ze er wel, maar niet heel veel. Dit maakt dat wij deze positie kunnen vasthouden. Het is nu eerst aan de Griekse regering om aan alle voorwaarden te voldoen. De heer Zalm zegt trouwens ook niet dat het op dit moment moet. Volgens mij heeft mevrouw Merkel bovendien eerst nog een probleem op te lossen in haar eigen land, met een grondwet die schuldafschrijving überhaupt niet mogelijk maakt. Daarover maak ik mij dus nog niet heel veel zorgen.

De heer Koolmees (D66): Mijn vraag ging expliciet over 2015 en 2016. Akkoord, in dit pakket zit het niet. Dat heb ik ook gelezen. De heer Harbers begon echter met: geen derde steunpakket en geen nieuw geld naar Griekenland. Ik vraag nu: is dat voor de VVD echt geen optie, ook niet in 2015 of 2016, als de Grieken hebben laten zien dat zij inderdaad hebben hervormd, maar er eigenlijk toch geen andere keus is dan de schuld te herstructureren? Zegt de VVD dan nog steeds dat dit geen optie is?

De heer Harbers (VVD): Die vraag ga ik dus niet beantwoorden, om de reden die ik net heb genoemd. Als iemand anders in deze commissie dat gaat doen, geven wij dus als een van de triple-A-landen het signaal: u kunt achterover leunen, want ja, dat komt eraan. Dat ga ik dus helemaal niet doen. Ik wil eerst de Grieken aan het werk zien. Als het 2015 of 2016 is, wil ik eerst het geld op de geblokkeerde rekening tellen, voordat wij überhaupt dit debat gaan voeren.

De heer Merkies (SP): Ik ga het gewoon nog een keer proberen, voor de vierde keer. De heer Harbers leeft volgens mij toch een beetje in een illusie, want je kunt wel zeggen dat we er niets over zeggen, maar de heer Harbers heeft het zelf over knip- en plakwerk. Hij is cynisch over de groeiverwachtingen. Dan vraag ik mij toch af of de heer Harbers denkt dat dit een houdbare schuld is.

De heer Harbers (VVD): Ik heb geconstateerd dat het hier en daar knip- en plakwerk wordt genoemd. Dat is niet een akkoord waar ik graag mee instem. Ik heb dus vooral gevraagd wat het oordeel van de minister is en met welk gevoel hij deze afspraken aan ons voorlegt. Ik ben niet cynisch over de groeiverwachtingen. Sterker, in een aantal andere landen die in een vergelijkbare situatie hebben gezeten, bijvoorbeeld Estland, hebben wij een veelvoud gezien van de groeicijfers die hierin zitten. Ik vraag wel om een oordeel van de minister over de groeicijfers. Die zijn gematigd als je kijkt naar het voorbeeld van een paar andere landen. Hoe kunnen die daadwerkelijk tot stand komen en wat moet daarvoor gebeuren?

De heer Merkies (SP): Stel dat later blijkt dat er geen sprake is van een houdbare schuld, is het dan alsnog het inzicht van de heer Harbers dat er later moet worden geherstructureerd?

De heer Harbers (VVD): Ik ga niet antwoorden op iets wat ons niet wordt voorgelegd. Zullen wij dat gewoon even bekijken op het moment dat dit soort dingen aan ons wordt voorgelegd en als wij weten wat daarvan dan de reden en de oorzaak is?

De heer Klaver (GroenLinks): Het zal u verbazen waar deze vraag over gaat. De heer Harbers zegt nog net niet: «Reuters luistert mee, en de financiële markten doen dat ook; als ik nu een te grote mond heb over schuldkwijtschelding, is onze positie weg.» Angela Merkel zelf heeft gezegd dat schuldkwijtschelding aan de Grieken aan de orde kan zijn als er geen sprake meer is van het weglekken van geld, dus als zij hun zaakjes op orde hebben. Dat is kort gezegd de voorwaarde die de heer Harbers ook stelt, namelijk dat de Grieken er eerst voor moeten zorgen dat er een bodem in de put komt, zodat het geen bodemloze put meer is. Als wij erin slagen om een bodem in die put te leggen, kunnen wij er dan voor kiezen dat de schulden van Griekenland, in elk geval gedeeltelijk, worden kwijtgescholden? Kan hij daar nu op ingaan? Volgens mij is het voor het draagvlak in de Nederlandse samenleving belangrijk dat het parlement daarover helderheid geeft. Ik heb daar een aantal keren op gewezen.

De heer Harbers (VVD): Stel dat de heer Klaver deze vraag zou stellen over bijvoorbeeld Portugal. Niet dat daar aanleiding toe is, maar als in Portugal bijvoorbeeld door economische ontwikkelingen de boel onderuit zou gaan, dan zou ik veel eerder geneigd zijn om te zeggen dat dit mogelijk moet zijn. Maar juist vanwege de ervaringen in de afgelopen twee jaar met Griekenland, heb ik ervoor gekozen om deze vraag niet meer te beantwoorden. Ik vind het overigens ook onverstandig dat Merkel deze vraag heeft beantwoord. Wij zouden als eurozone nu eens eindelijk één lijn moeten trekken en moeten zeggen: Griekenland kan zo veel dromen over schuldafschrijving als het wil, misschien komt het er wel van, maar dan moet Griekenland toch wel alle vereiste maatregelen genomen hebben. Volgens mij kunnen wij deze vraag pas beantwoorden als we het geld op de geblokkeerde rekening hebben geteld.

De heer Klaver (GroenLinks): Het klinkt een beetje alsof de internationale kranten morgen zullen koppen: «Harbers waarschuwt Merkel nog één keer». De heer Harbers trekt daarbij een beetje een te grote broek aan. Er wordt weleens gesproken van de wortel en de stok, maar de VVD-fractie lijkt alleen de honkbalknuppel te willen hanteren. Stel dat we tegen de Grieken zeggen: als jullie echt je best doen en ervoor zorgen dat er niet nog meer geld wegstroomt en dat jullie de zaken op orde krijgen, dan helpen wij nog wat meer mee door die schuld houdbaar te maken. Dan wordt er dus een voorwaarde aan verbonden. Dat is wat anders dan een blanco cheque. Daar zou de heer Harbers toch op in kunnen gaan? Daarmee geef je in ieder geval een incentive om nog harder te werken, omdat er ook nog een belofte aan vastzit.

De heer Harbers (VVD): Ik heb al eerder aangegeven dat ik dit gewoon naïef vind.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Harbers geeft duidelijk aan dat hij steun geeft op voorwaarde dat die schuldterugkoop zal lukken, zoals ingeboekt. Stel dat die schuldterugkoop niet blijkt te lukken. De heer Harbers heeft eerder gezegd dat er geen nieuw geld naar Griekenland gaat en dat er geen sprake is van kwijtschelding. Wat is dan het alternatief van de VVD-fractie?

De heer Harbers (VVD): Ik ben nog niet zover dat ik daarover ga speculeren. Ik wil vooral weten met welke boodschap we de minister op pad sturen en of er een mogelijkheid is dat de minister eerst terugkomt als dit onverhoopt het geval blijkt te zijn op 13 december. Dan kijken we wel verder of er nog mogelijkheden resten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat zou mooi zijn als wij heel veel tijd hadden, maar 13 december komt rap dichterbij. Ik denk dat het ook voor de minister heel veel helderheid zou scheppen, als hij zou weten waar de VVD-fractie dan aan denkt, zodat hij dat kan meenemen in de onderhandelingen. Nu weet hij helemaal niet meer waar hij aan toe is. Straks is er misschien geen programma, omdat de VVD-fractie tegen zal stemmen, tenminste als ik de woorden van de heer Harbers mag geloven. Wat is het alternatief van de VVD-fractie? Ik wil daar graag meer helderheid over, zodat de minister daar straks ook zijn voordeel mee kan doen in Brussel.

De heer Harbers (VVD): Ik wacht even de bijdragen van de andere leden van deze commissie af, maar als de minister 13 december constateert dat een van de meest elementaire delen van het programma niet lijkt te lukken, dan zal hij hopelijk zo verstandig zijn om even een pas op de plaats te maken. Het is dan verstandig om met de collega-ministers van Financiën te bekijken of er nog andere mogelijkheden zijn en daarmee terug te gaan naar het parlement. Ik voel er ook weinig voor om «what if»-scenario’s mee te geven bij alle onderdelen van het pakket. Dan doen we er verstandiger aan om even weer bij elkaar te komen.

De heer Klein (50PLUS): De heer Harbers zei: misschien komt het er wel van. Begrijp ik goed uit de woorden van de heer Harbers dat dit betekent dat hij niet per definitie uitsluit dat een deel van de schuld wordt afgeschreven en kwijtgescholden?

De heer Harbers (VVD): Het simpele antwoord is nee.

De heer Klein (50PLUS): Dat is een helder antwoord.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. De Partij van de Arbeid verwelkomt het bereikte akkoord over de Griekse schulden. Met het akkoord kan Griekenland doorgaan met de ingezette noodzakelijke hervormingen en is er weer enig perspectief op economisch herstel. De nog door te voeren bezuinigingen zijn fors en het gezond maken de overheid en economie vergt nog een lange adem. De eurogroep heeft geconcludeerd dat Griekenland de eerder afgesproken hervormingen heeft ingezet. De tegenvallende economie, een economische krimp van 20% de afgelopen tijd, en een hoge werkloosheid maken een pakket aan maatregelen noodzakelijk om de schuld op termijn houdbaar te maken. De PvdA-fractie stelt met instemming vast dat ook aan dit pakket zeer stevige voorwaarden verbonden.

De PvdA-fractie is er tevreden over dat in de nieuwe afspraken, mede op aandringen van de Tweede Kamer, veel aandacht is voor het verbeteren van het belastingstelsel, het aanpakken van belastingontduiking, belastingfraude en belastingontwijking. Het moet echt afgelopen zijn met de corruptie en het stelselmatig ontduiken van belastingen door de rijke Grieken. De PvdA-fractie vindt het onacceptabel en ronduit immoreel dat mensen die het beste kunnen bijdragen, stelselmatig de dans ontspringen. Er wordt van gewone Griekse burgers heel veel gevraagd, en dan geeft ontduiking geen enkele pas.

De PvdA-fractie heeft zorgen over de economische en sociale omstandigheden in Griekenland. Ik heb al gezegd dat er sprake is van een sterk krimpende economie en een hoge werkloosheid. Afgelopen zaterdag, op Wereldaidsdag, stond er in het dagblad Trouw een artikel over de enorme toename van het aantal hiv-geïnfecteerden. Dat is een sociaal-maatschappelijk drama, en als we niet uitkijken, is het ook een financieel drama. Is er in de eurogroep ook gesproken over de gevolgen van de voorwaarden op bijvoorbeeld de volksgezondheid?

De PvdA-fractie constateert dat het kabinet binnen de door het kabinet zelf geformuleerde randvoorwaarden is gebleven. Deze uitkomst is een compliment voor de minister waard, zeker gezien de ingewikkelde en verschillende posities van de betrokken partijen.

De heer Merkies (SP): Ik hoorde de PvdA iets zeggen over de omstandigheden in Griekenland. Dat gaat ons ook aan. Twee derde van de Grieken leeft in armoede. De lonen gaan daar ontzettend omlaag. In het trojkarapport wordt dat gezien als een succes. Ondertussen moeten Grieken veel langer gaan werken, namelijk zes dagen per week. Er zijn heel veel maatregelen genomen. Wat is dan het alternatief van de PvdA? Wat moet de trojka ook in het rapport opnemen volgens de PvdA?

De heer Nijboer (PvdA): Er zijn forse hervormingen nodig in Griekenland. Men moet veel later met pensioen. Men moet langer werken en soms tegen lagere lonen werken. Dat is nodig om het land weer gezond te krijgen. De PvdA steunt dat, maar zij heeft ook oog voor de negatieve effecten. Uit het artikel in Trouw dat ik aanhaalde, blijkt bijvoorbeeld dat er honderden hiv-geïnfecteerden extra zijn. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Dat kost op termijn ook geld. Mijn vraag aan de minister is of zo’n effect, dat we niet zouden moeten willen, ook wordt besproken?

De heer Merkies (SP): Heel concreet: is de PvdA het ermee eens dat de minimumlonen, die in Griekenland toch al behoorlijk laag zijn, met 20% omlaag zijn gegaan? Is de PvdA het ermee eens dat bijvoorbeeld de watervoorziening wordt verkocht en dat men zes dagen moet werken in plaats van vijf dagen?

De heer Nijboer (PvdA): Dat zijn heel wat vragen. De PvdA is het ermee eens dat er heel moeilijke maatregelen moeten worden genomen, omdat Griekenland diep in de put zit. Tegelijkertijd heb ik ook gevraagd om van de rijke Grieken een reële bijdrage te vragen. Dat gebeurde tot nu toe totaal niet, maar daar is met deze nieuwe afspraken wel perspectief op.

De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Nijboer vroeg terecht aandacht voor de corruptie, de fraude en de belastingontduiking in Griekenland. Daar zijn we het Kamerbreed over eens. Maar gisteren stond in de Financial Times dat «Mamandreou», de moeder van Papandreou, een oud vrouwtje van 89 jaar, 550 miljoen op een Zwitserse bankrekening heeft staan, zonder ooit de staatsloterij gewonnen te hebben. Dat terwijl de heer Nijboer ermee akkoord gaat dat miljarden van ons belastinggeld, waar we keihard voor moeten werken, wordt gestuurd naar de Grieken. Wat vindt de heer Nijboer hiervan? Hoe kan hij verkopen aan zijn achterban, aan de burgers van Nederland, dat hij zoiets tolereert, terwijl hij er debat in, debat uit aandacht voor vraagt?

De heer Nijboer (PvdA): Dat is een heldere vraag. Ik heb zojuist al helder aangegeven dat belastingfraude en belastingontduiking immoreel en onacceptabel zijn. Ik ben blij dat we nu afspraken maken om dit te verbeteren, maar corruptie bestrijden vergt een lange adem. Daar moeten we eerlijk over zijn. Dit probleem is niet over een maand opgelost. We moeten stelselmatig druk zetten op Griekenland om dat tegen te gaan en aan te pakken. Als het verhaal over die 0,5 miljard belastingontduiking en fraude waar is, dan is het schandalig.

De heer Tony van Dijck (PVV): Natuurlijk is er een lange adem nodig voor de aanpak van belastingontduiking, maar ik noemde een concreet voorbeeld. Dit is maar 550 miljoen, maar de heer Nijboer kent ook de lijst van mevrouw Lagarde. Daar staat wel 2 miljard op. Hij kent ook de cijfers waaruit blijkt dat er wel 560 miljard op buitenlandse rekeningen staat. Met één druk op de knop kunnen wij de moeder van Papandreou een gebaar laten maken door die 550 miljoen over te boeken en zo de Griekse staatsschuld te verlagen. Is de heer Nijboer bereid om dat als voorwaarde te stellen voordat hij oké zegt tegen deze volgende tranche van 44 miljard? Dat zou een goed gebaar zijn, ook naar de kiezer toe, waarmee de heer Nijboer laat zien dat hij zijn woord gestand doet en dat hij meent wat hij debat in, debat uit zegt, namelijk: we moeten die fraude en corruptie aanpakken.

De heer Nijboer (PvdA): Het is nog sterker. Wij hebben dit als keiharde voorwaarde gesteld. De heer Van Hijum heeft hierover een Kamerbrede motie ingediend (21 501-07, nr. 965) waarin wordt verzocht om dit als keiharde voorwaarde te hanteren, alvorens over te gaan op een nieuw pakket. De PVV is daar niet voor. Zij zegt: we trekken onze handen ervan af en we zien wel. Dat terwijl we ook stappen moeten zetten om Griekenland en dus ook de rijke Grieken een bijdrage te laten leveren. Ik heb klip-en-klaar gezegd dat fraude en belastingontwijking keihard moeten worden aangepakt. Daar heb ik de minister toe aangemoedigd. Daar heeft hij afspraken over gemaakt. Daar is hij mee thuisgekomen, maar nu moeten we het waarmaken. De heer Van Dijck maakt niets waar, hij roept alleen maar.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is uitlokking.

De voorzitter: Daar kunt u in tweede termijn op terugkomen, mijnheer Van Dijck. Ik vrees dat we anders echt in de problemen komen. Als u zich goed gedraagt, mag u misschien een volgende keer interrumperen, maar nu nog niet.

De heer Klaver (GroenLinks): De heer Nijboer zegt verstandige dingen over belastingontduiking. Hij zegt ook dat we ervoor moeten zorgen dat rijke individuen en bedrijven in eigen land belasting gaan betalen. Uit onderzoek van Het Financieele Dagblad blijkt dat vier van de tien grote Griekse bedrijven met een omzet boven de 2 miljard een financiële holding hebben in Nederland en dat er op dit moment 120 Griekse luxe jachten ongestoord onder Nederlandse vlag varen. Wat moet de Nederlandse regering doen om dit aan te pakken?

De heer Nijboer (PvdA): De heer Klaver stelt mij een fiscale vraag over een onderwerp waar ik niet direct kennis van draag, maar het lijkt mij niet de bedoeling dat wij Griekse belastingontduiking en belastingontwijking in beginsel faciliteren.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat lijkt mij ook. Ik ben een beetje verrast door dit antwoord van de PvdA-fractie. Dit is wel wat gebeurt door het belastingklimaat dat wij in Nederland hebben. Wij maken het blijkbaar zeer aantrekkelijk voor deze bedrijven om hiernaartoe te komen. Ik zie in de heer Nijboer de komende tijd een kompaan om ervoor te zorgen dat ieder gat in de wetgeving wordt gedicht, opdat Griekse bedrijven in Griekenland blijven en niet naar Nederland, Luxemburg of een ander leuk belastingparadijsje uitwijken.

De voorzitter: De griffier fluistert net tegen mij dat er begin januari een algemeen overleg wordt gehouden over dit onderwerp. Misschien kunt u hier dan nog op terugkomen.

De heer Nijboer (PvdA): Er is de PvdA nog nooit verweten dat zij een belastinghaven of belastinghemel voor grote bedrijven en internationaal grootkapitaal wil stimuleren. Daar heeft de PvdA zich ook nooit sterk voor gemaakt. Sterker nog, zij heeft daartegen altijd verzet aangetekend. De PvdA heeft altijd haar best gedaan om bepaalde financiële constructies op het gebied van eigen vermogen en vreemd vermogen te vermijden. In die zin denk ik dat de heer Klaver en ik aan dezelfde kant van het touw trekken.

De heer Van Hijum (CDA): De heer Nijboer maakt ook nu weer terecht een stevig punt van de belastingontduiking. We hebben daar twee weken geleden samen een motie over ingediend. Is de heer Nijboer tevreden over de uitvoering van die motie en de afspraken die daarover zijn gemaakt?

De heer Nijboer (PvdA): In het memorandum of understanding wordt een heel gedetailleerd pakket beschreven. Daarin staat wat er allemaal administratief moet gebeuren en wat er in het stelsel moet gebeuren. Er moet een extra ambtenaar, een soort sg worden benoemd. Er is een heel pakket, pagina's lang, waarin staat hoe dit allemaal moet worden vormgegeven. De implementatie zal veel tijd vergen, maar de basis van de afspraken is dat er wordt tegemoetgekomen aan de bedoeling van de Kamer en de motie.

De heer Van Hijum (CDA): Toen ik het las, verbaasde ik mij vooral over wat kennelijk tot nu toe nog niet was gebeurd op dit punt, terwijl wij er al zo lang een punt van maken. Ik verwijs in dit kader naar de Lagardelijst en de klokkenluider die dit heeft aangekaart: journalist Vaxevanis. Hij wordt door de justitie in Griekenland vervolgd in plaats van dat hij daar enige lof voor krijgt. Zouden we hier niet een veel harder punt van moeten maken? Moeten we niet bekijken of we dit nog scherper in het memorandum of understanding kunnen krijgen?

De heer Nijboer (PvdA): Ik zei zojuist al dat ik vind dat er een indrukwekkende lijst is. Er is te weinig voortgang geboekt met het aanpakken daarvan. Dat staat ook in het rapport. Als de heer Van Hijum nog betere ideeën heeft om dit te bestrijden, dan sta ik aan zijn zijde.

Voorzitter. Het pakket bestaat uit bijdragen van Griekenland zelf, de eurolanden en de private sector. De PvdA-fractie vindt het reëel en verstandig dat landen die zelf in een programma zitten, niet hoeven bij te dragen aan renteverlaging. Maar hoe voorkomen we dat renteverlagingen voor Griekenland ertoe leiden dat andere landen, zoals Ierland en Portugal, ook verzoeken om renteverlagingen?

De PvdA-fractie ondersteunt schuldterugkoop van Griekse obligaties tegen een sterk gereduceerde waarde. Hierdoor zullen private partijen een bijdrage leveren aan de reductie van de Griekse schuld. Hoe kijkt de minister aan tegen de reële bijdrage die zij zullen leveren? We hebben namelijk in de kranten kunnen lezen dat aan sommige private partijen een soort droomdeal werd geboden, terwijl anderen zeggen dat ze wel op de blaren zitten. Hoe moeten we deze deal zien?

Aan de andere kant zullen Griekse en eventueel ook Cypriotische banken en pensioenfondsen moeten meewerken aan de schuldterugkoop. Zijn ze voldoende in de positie om dit verlies te lijden? Hoe heeft de eurogroep de positie van hen gewogen bij deze deal?

De PvdA-fractie wil graag een nadere toelichting op het statement van de eurogroep over de schuldhoudbaarheid in de toekomst. In het statement staat dat verdere maatregelen om de Griekse schuldhoudbaarheid te verbeteren niet worden uitgesloten. De PvdA houdt zorgen over de schuldhoudbaarheid van de Griekse schulden en acht het niet onwaarschijnlijk dat in de toekomst additionele maatregelen nodig zijn. Kan de minister dit statement nader toelichten? Onder welke omstandigheden kan hiervan sprake zijn volgens de gemaakte afspraken?

De PvdA heeft altijd erkend dat aan de steun van Griekenland risico's zijn verbonden. Aan dit pakket zijn dan ook kosten verbonden. De PvdA-fractie is er echter van overtuigd dat het leningenprogramma met de daaraan verbonden harde voorwaarden bijdragen aan het bieden van een nieuw perspectief voor Griekenland. Er zijn partijen in de Tweede Kamer die pleiten voor een grexit. Niemand weet wat de gevolgen zijn van een grexit, maar zeker is dat deze zeer groot zullen zijn. Dit zou zeker ook financiële gevolgen hebben. De PvdA-fractie ziet immense risico's bij het uiteenvallen van de eurozone. Dat zou tot een onoverzichtelijke chaos leiden, zowel in Griekenland als in de rest van de eurozone. Bovendien wordt de eurozone dan een voedingsbodem voor speculanten. Zij zullen snel op zoek gaan naar een volgende zwakke schakel. Het besmettingsgevaar is reëel. Het is goed dat Europa het niet zover wil laten komen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De laatste opmerking van de heer Nijboer was overduidelijk aan ons gericht. Niemand weet waar dit zal eindigen. Dat is het dilemma waar wij voor staan. Ik constateer wel dat het doormodderen, zoals we dat nu al jaren aan het doen zijn, de situatie voor de Grieken in ieder geval niet heeft verbeterd. Daarom zitten wij hier opnieuw voor een debat. De heer Nijboer vroeg of additionele maatregelen in de toekomst noodzakelijk kunnen zijn. Hij houdt die optie kennelijk al open. Welke additionele maatregelen ziet hij voor ogen? Voor ons is kwijtschelding van de schulden een mogelijkheid, maar zijn collega van de VVD sluit dat heel nadrukkelijk uit.

De heer Nijboer (PvdA): Dat zijn veel vragen in één interruptie. Allereerst kom ik op de gevolgen en wat er gebeurt in het huidige programma. Mevrouw Schouten heeft ook kunnen lezen dat er al stappen zijn gezet door Griekenland. Bij de belastinginning gaat het niet zo snel als gewild, maar op het gebied van fiscale maatregelen en de bezuinigingsopgave zijn er stappen gezet. Het woord «vooruitgang» kan ik moeilijk gebruiken, maar er is wel een ontzettende bijdrage geleverd. De economie zit enorm tegen en de werkloosheid loopt op. Daarom hebben we dit extra pakket. Ik ben het dus niet eens met de stelling dat er geen vooruitgang is geboekt.

Waar het uitkomt, weten we nooit zeker. We zullen wel met zijn allen afspreken – het IMF, de Europese Centrale Bank en de Europese ministers van Financiën zitten daarbij – dat er een pad komt dat enig perspectief biedt voor Griekenland. Dat enig perspectief zie ik totaal niet in een grexit.

De laatste vraag van mevrouw Schouten was: aan welke maatregelen denkt u? Die vraag heb ik ook aan de minister gesteld. Er staan al een aantal maatregelen in de brief zelf. We kunnen hierbij denken aan cofinanciering of het doorrollen van schulden. Dat heeft mevrouw Schouten al in de brief en in het statement van de eurogroep kunnen lezen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De Grieken hebben inderdaad stappen gezet, dat klopt, maar de Griekse bevolking lijdt behoorlijk op dit moment. De staatsschuld van de Grieken zal volgend jaar 190% van het bbp bedragen, terwijl die staatsschuld bij het begin van de crisis 120% was. Dan kunnen we toch niet stellen dat het allemaal geweldig gaat bij de Grieken en dat het allemaal zo goed is gegaan in de afgelopen jaren? De heer Nijboer kan niet voorzien wat er de komende jaren zal gebeuren. Ik constateer wel dat we juist door het doormodderen van de afgelopen tijd in deze situatie zijn beland. Dat moet de heer Nijboer ook onderkennen. Het is goed om hierover duidelijkheid te geven.

De heer Nijboer wilde niet ingaan op mijn vraag of hij wel bereid is om op termijn de Griekse schulden kwijt te schelden. Ik hoor daar toch graag een antwoord op.

De heer Nijboer (PvdA): Ik ben het met de heer Harbers eens dat het niet verstandig is om te speculeren over wat we dan doen. We moeten druk houden op Griekenland om bijvoorbeeld de belastinginning te verbeteren. Ik ga dus niet in op allerhande als-danvragen en op de vraag wat er dan zal gebeuren. De PvdA-fractie is er wel altijd eerlijk over geweest dat er risico's worden gelopen bij de hulp aan Griekenland. We zien hierbij nu een eerste kostenpost. Ik heb zelf gezegd dat ik grote zorgen heb over de schuldhoudbaarheid van Griekenland op dit moment, de economie en de sociale situatie en dat ik niet uitsluit dat er op enig moment additionele maatregelen nodig zijn. Volgens mij is dat best een helder verhaal en heeft mevrouw Schouten dat ook wel begrepen.

De heer Dijkgraaf (SGP): De heer Nijboer stelt dat een grexit tot grotere besmetting en risico’s leidt. Ik ben benieuwd naar de feitelijke analyse daarachter. Is de heer Nijboer het met mij eens dat in deze turbulente tijd, waarin zo veel dingen aan het verschuiven zijn, de voorspellende waarde van modelanalyses, zoals over wat er met Griekenland gebeurt, ongeveer nul is.

De heer Nijboer (PvdA): Wat ik zei over het besmettingsgevaar, heb ik niet uit een model. Ik zei ook niet dat het met zekerheid zal gebeuren. Deze informatie heb ik uit bepaalde analyses. Als je een land op enig moment vaarwel zegt, denken speculanten: misschien valt een volgend landje wel om, laten we eens kijken of de euro het daar volhoudt. Dan krijg je daar een enorme druk op, en dat zou zeer ongewenst zijn. Dat risico neem je willens en wetens, zeker in een turbulente tijd, en dat vindt de PvdA niet verstandig.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dit is precies waarom we elke keer die eurocrisis moeten bevechten. Financiële markten zetten de rente onder druk in verschillende landen. Als deze deal dat voor de komende twintig jaar kan voorkomen en we daarmee het probleem oplossen, be my guest! Dan teken ik bij het kruisje. Het punt is dat we elke drie maanden opnieuw in de problemen zitten. We lossen het echte onderliggende probleem, het tekortschieten van Griekenland, immers niet op. Dat geldt inderdaad ook voor de andere landen. Zou het niet veel verstandiger zijn om de financiële markten te laten zien dat wij bereid zijn om een echte oplossing te bieden?

De heer Nijboer (PvdA): Het is een illusie om te denken dat het onderliggende probleem van Griekenland in drie maanden, zes maanden of in een jaar of zelfs in twee jaar volledig wordt opgelost. We zullen nog wel vaker debatten voeren over de Griekse schuldenpositie en over de vraag hoe het in Griekenland gaat. Stel dat we het kleed onder Griekenland wegtrekken en maar hopen dat het goed gaat en niet overslaat naar andere landen. Het is de vraag of we dan, in deze situatie in de eurozone, niet in een totale chaos belanden. Daar ben ik voor bevreesd.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Terwijl wij hier nog verstoken waren van informatie en er geen trojkarapport was, is er vorige week een akkoord gesloten. Betekent dit dat we alleen nog kunnen tekenen bij het kruisje? Of kunnen we nog onze voorkeuren aangeven, bijvoorbeeld dat de private sector ook zijn steentje bijdraagt?

De minister heeft meteen gezegd dat dit niet de oplossing is voor Griekenland. Dat is ook zo gebleken. Moody’s heeft bijvoorbeeld gezegd dat dit niet leidt tot een houdbare schuld. Zalm zei dat ook nog afgelopen zondag. Dat is wel apart. Denkt de minister dat er met deze oplossing sprake zal zijn van een houdbare schuld?

Intussen zie je dat de geesten rijp worden gemaakt om uiteindelijk wel voor een schuldsanering te kiezen. Zalm zegt bijvoorbeeld dat dit over een paar jaar wel kan. Dit is natuurlijk ook in het belang van de financiële sector, omdat er dan alleen nog maar publieke schulden zijn. Ook Merkel hoor je het zeggen. Volgend jaar zijn er verkiezingen in Duitsland. Is het volgens de minister toeval dat Merkel zegt dat het jaar daarna de schulden mogen worden afgeschreven? Er wordt voorgesteld om niet meteen de schulden af te schrijven, en zo de druk op Griekenland te behouden. Ik hoorde het de heer Harbers ook zeggen. Maar hiermee wordt eigenlijk gezegd: we laten ze spartelen, we laten ze net niet verdrinken, dat zal de Grieken leren, dat is wel een goede stok achter de deur. Maar zo help je een economie niet op gang.

Ik ga nog even in op twee maatregelen. De renteverlaging kost ons in totaal 1 miljard. Ik hoorde de minister van Financiën zeggen dat de rente eventueel later verder kan worden verlaagd, maar eigenlijk kun je die amper meer verlagen. Het gaat namelijk om Euribor plus 0,5%. Ik heb begrepen dat Euribor op 0,2% staat. Veel lager kunnen we niet gaan. Dan zullen we dus toch aan schuldsanering moeten denken, of er moet gerommeld worden met de Euribor, waardoor die nog omhooggaat.

De schuldterugkoop is helemaal een mooie truc: met 10 miljard 30 miljard opkopen. Het is de vraag wat er gaat gebeuren, want die prijzen zijn enorm gestegen, alleen al omdat men wist dat er iets aan zat te komen. Het is toch wel heel pervers dat bijvoorbeeld hedgefondsen daar een enorme winst op kunnen maken. De prijzen zaten in mei op 13,3%. Nu zou er al tussen 30% en 40% voor worden betaald. Dat is te gek voor woorden. De veiling is deze week al. Men moet al voor vrijdag 17.00 uur beslissen. Dat is gek, want wij hebben die 10 miljard er nog niet voor opzijgezet. Waar komt die 10 miljard vandaan? Ik heb begrepen dat de tranche uit de EFSF naar voren wordt gehaald, maar het geld dat uit het noodfonds komt, is eigenlijk ook ons geld. Wij moeten dat uiteindelijk betalen. Het mag dus worden opgeteld bij die 1 miljard.

Ik begrijp dat de druk wordt gelegd op de financiële markten, omdat er veel in handen is van Griekse banken. Het is ironisch dat Griekse banken ons moeten redden. Hoeveel zit er bij de Griekse banken? Ik hoorde dat dit 17 miljard is. Klopt dat? De stok achter de deur zou zijn dat Griekse banken dan pas hun kapitaalinjectie van 23,8 miljard krijgen. Klopt dat? Die link wordt namelijk weleens gelegd. Is die 23,8 miljard overigens boven op de 50 miljard die ze al krijgen, of is dat bedrag onderdeel van die 50 miljard? Ik vind het wel heel erg veel. Wat doen die Griekse banken eigenlijk? Een Griekse bank is een beetje een paradox. Dat doet mij denken aan een Zwitserse marine of een Ethiopische Elfstedentocht of iets dergelijks. Lenen Griekse banken nog uit? Kunnen ze nog kapitaal krijgen? Er zijn nog vier grote Griekse banken. Wat doen zij überhaupt met die 50 miljard? Zijn er voorwaarden aan verbonden, bijvoorbeeld op het gebied van salarissen? Zijn er voorwaarden aan verbonden voor de aandeelhouders en de obligatiehouders, die ook moeten inleveren? Welke voorwaarden worden er gesteld aan de Griekse bankensector?

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Eindelijk kunnen we over het trojkarapport spreken. De Kamer heeft er lang op gewacht. Het is goed dat we de tijd hebben genomen om er goed naar te kijken. Ik zal mijn inbreng indelen in twee blokjes. Het eerste deel gaat over de vraag waar we nou eigenlijk mee instemmen. Ik heb een aantal vragen over de deal. Mijn tweede deel gaat over de analyse zelf.

Uit de herziene versie van het trojkarapport kunnen we concluderen dat we meer tijd en krediet aan Griekenland gunnen om er bovenop te komen. De vraag is echter: waar stemmen wij als Tweede Kamer mee in? De minister heeft ons gisteren nog een brief gestuurd met het verzoek om in ieder geval met dit voorlopige rapport in te stemmen. Waarom vraagt hij die instemming voordat de definitieve houdbaarheidsanalyse door de trojka is gemaakt? In het rapport staat namelijk een heel dikke p.m. bij de schuldhoudsbaarheidanalyse. Die wordt pas gemaakt op het moment dat de schuldterugkoopoperatie is voltooid. Kortom, kan het zo zijn dat de schuldhoudbaarheidsanalyse anders uitvalt dan wat we nu te zien hebben gekregen, namelijk 124% in 2020 en de miraculeuze daling naar 110% twee jaar later? Wordt de Nederlandse bijdrage berekend op basis van de definitieve berekening? Ik concludeer dat de Nederlandse bijdrage anders kan uitvallen dan tot nu toe is voorgespiegeld.

Hoe kan het dat de Duitse minister van Financiën, de heer Schäuble, percentages aan het Duitse parlement doorgeeft die anders zijn dan de percentages die minister Dijsselbloem aan ons bekend heeft gemaakt? De heer Schäuble heeft in zijn rede in de Bundestag gesproken van 126,5% in 2020 en 115% in 2022. Dat suggereert dat met de huidige afspraken niet voldaan kan worden aan de criteria van het IMF en dat een aanvullende injectie nodig zou zijn. Ik wil daar graag duidelijkheid over, want ik begrijp dat eenvoudigweg niet. Heeft de minister zich nu al gecommitteerd aan een extra bijdrage, een extra verlichting van de voorwaarden waaronder leningen worden verstrekt op het moment dat Griekenland een primair overschot heeft bereikt. Uit de huidige berekeningen blijkt dat dit in 2016 het geval is. Daar wordt wel op gespeculeerd in de brief en in het rapport. Daarin staat namelijk dat het dan overwogen zal worden. Maar hoe hard is het commitment op dit moment?

En niet in de laatste plaats: hoe stevig is het commitment van het IMF aan de voorliggende afspraken? Of is ook dat een onzekere factor voor 13 december? Ik wil daar graag helderheid over, want het is mij niet duidelijk waarmee wij als Kamer op dit moment moeten instemmen.

Ik kom op de analyse zelf. Er is lucht gecreëerd, maar welk perspectief wordt Griekenland geboden? Als je de analyse leest, wordt je heen en weer geslingerd tussen scepsis en moedeloosheid aan de ene kant en sprankjes hoop aan de andere kant. Her en der kun je uit het rapport sprankjes hoop herleiden. Ik denk hierbij aan het commitment, dat er nu kennelijk wel is, om aan een aantal doelstellingen te voldoen, de loonmatiging, die echt nodig is om er weer bovenop te komen, en een enkele privatisering, die perspectief biedt. Over dat laatste punt hebben we afgelopen weekend ook in een landelijk dagblad iets kunnen lezen. Het overallbeeld is echter nog behoorlijk somber: de economie ligt plat, de werkloosheid is enorm en het politieke extremisme teert daarop. Daar moeten we ons echt zorgen over maken. In die zin deel ik de zorg die net door de heer Dijkgraaf is geuit: lossen we hiermee het onderliggende probleem op? Ik voeg hieraan toe dat het onderliggende probleem niet de muntsoort is, maar de economie, die op gang moet komen. Daar zijn hervormingen voor nodig. Ik vraag de minister wat nadrukkelijker in te gaan op de implementatierisico's en de doorwerking van afgesproken hervormingen, bijvoorbeeld naar decentrale overheden. Ik verzoek de minister ook om veel scherper in te gaan op de vraag wat het commitment is om de belastingfraude aan te pakken. Wij hebben daar namelijk een motie over aangenomen. Ik lees wel een aantal organisatorische afspraken over regels, maar wat is er bijvoorbeeld gebeurd met de Lagarde-lijst? Hebben de ministers van Financiën dat punt ook besproken? Zijn er afspraken gemaakt over de wijze waarop wordt geprobeerd om de elite toch in de belastingheffing te betrekken, zodat het niet vrijblijvend is? Is het mogelijk om dat in de MoU een plek te geven? Ik mis dat element namelijk op dit moment.

Tot slot steun ik in het kader van de schuldhoudbaarheid wel de inzet van dit kabinet om niet te makkelijk en niet te snel over te gaan tot afschrijving van de leningen. Nog even los van het feit dat dit regelrecht in strijd is met no bailout, monetaire financieringen et cetera, schep je daarmee toch een precedent dat je op dit moment niet zou moeten willen scheppen, dat een opmaat is naar een transferunie waar we Kamerbreed onze bedenkingen bij hebben. Dat we hier stappen zetten om te bekijken hoe we het land uit de put trekken, is een lijn die mijn fractie wel kan steunen.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik wil het vandaag niet hebben over de gebroken belofte van de minister-president. Daar hebben we genoeg over gesproken. De minister-president gaf aan hij dat zijn belofte niet kon waarmaken. Hij is uit de campagnerealiteit en terug in de echte realiteit. Dat vind ik positief. Ook de minister van Financiën vindt dat positief, zo blijkt uit zijn reactie. Nu de VVD-fractie nog, zou ik zeggen, want die heeft nog wel een draai te maken.

D66 heeft altijd gezegd dat Griekenland redden geld zal kosten. Maar een Grieks faillissement zal nog meer geld kosten. Daarom is het akkoord op hoofdlijnen verstandig. Tegelijkertijd moet er meer gebeuren volgens Angela Merkel en Gerrit Zalm. Mijn inbreng begint daarom met de belangrijkste vraag: is dit akkoord op hoofdlijnen wel genoeg? Die vraag slaat met name op de doelstelling van het akkoord maar ook op de maatregelen die daarin staan. Verder heb ik specifieke vragen over het schuldterugkoopprogramma en het inzetten van de ECB-winsten.

Is het wel genoeg? De premier en de minister van Financiën roepen om het hardst dat we nu niet kwijtschelden, maar over de toekomst zijn ze allebei voorzichtiger. Kwijtschelden blijft de allerlaatste optie en garanties worden niet meer gegeven. Dat vind ik positief, maar dit akkoord mikt op een schuld van 124% in 2020. Dat is hoger dan de 60% die we met elkaar hebben afgesproken in het Stabiliteits- en Groeipact. Het is ook hoger dan de 90% die wordt genoemd in de analyses van Reinhart en Rogoff. Dat is volgens hen namelijk het niveau waarboven de economische groei wordt geremd. Het is ook hoger dan de 120% die volgens het IMF bereikt moest worden om te voldoen aan de schuldhoudbaarheidsanalyse. Waarom is het 124%? Is dat wel genoeg om houdbaar te zijn?

De doelstelling gaat van 175% bnp naar 124% bnp in vier jaar tijd. Dat kan alleen met een zeer hoge economische groei, maar die groeiprognoses komen keer op keer niet uit. De schulden en de bezuinigingen drukken zwaar op de Griekse economie. Waarom zou dat nu anders gaan? Waarom zou die economische groei nu wel aanhaken? Of zitten we hier over een tijdje weer en is er weer een redding noodzakelijk, omdat die schuld niet houdbaar is? Waarom is er niet gekozen voor een route waarbij schulden worden kwijtgescholden onder voorwaarde van hervormingen en het behalen van bepaalde doelstellingen? Door conditionaliteit in de schuldafschrijving ontstaat er voor de Grieken namelijk weer perspectief om te groeien. Ik benadruk dat dit natuurlijk alleen moet gebeuren als de Grieken echt die hervormingen doorvoeren, waardoor de Griekse economie weer kan groeien.

Kwijtschelden van de schulden is ontzettend vervelend. Dat ligt mij ook als een steen op de maag. Ik denk wel dat we realistisch moeten zijn en moeten constateren dat het onontkoombaar is. Als we dat onder ogen zien en daar het programma op aanpassen, hebben we de grootste kans om een groot deel van ons geld terug te krijgen. Dat betekent dat we de Grieken perspectief moeten bieden en dat echte hervormingen moeten worden doorgevoerd, zodat het groeipotentieel wordt verhoogd. Daar zouden we een programma voor moeten maken. Is de minister het met mij eens dat daarover duidelijkheid zou moeten komen?

De heer Harbers (VVD): Als je nu perspectief zou bieden op een deel van de schuld kwijtraken, hoe houd je dan druk op de Grieken, gelet op de ervaringen van de afgelopen tweeënhalf jaar?

De heer Koolmees (D66): Dat is een goede en terechte vraag van de heer Harbers. We hebben inderdaad gezien dat het lastig is om die druk erop te houden. In het verleden zijn er echter goede voorbeelden geweest van conditionele schuldkwijtschelding. Denk bijvoorbeeld aan Mexico een aantal jaren geleden. Hiermee wordt het perspectief geboden dat die schuld echt naar beneden kan, zodat men niet tegen de klippen op bezuinigt en tegen beter weten in de overheidsfinanciën op orde brengt. Hiervan zijn er voorbeelden uit het verleden. Juist door het koppelen van perspectief aan harde afspraken over hervormingen, dus conditionele schuldafschrijving, kun je naar mijn overtuiging een mooi evenwicht vinden. Dan blijf je dus niet elke keer tegen die grote schuldenberg opkijken.

De heer Harbers (VVD): Mexico is een mooi voorbeeld, maar ik denk dat de bereidheid daar meer meeviel dan in Griekenland. Waarom zouden de Grieken niet meer tegen de klippen op moeten bezuinigen als er conditionele schuldafschrijving wordt ingevoerd? Er is nog steeds een heel zware bezuinigings- en hervormingsopgave nodig in Griekenland. Ik denk dat je dan voor de te makkelijke weg kiest en dat je Griekenland daarmee twee jaar de tijd geeft om uiteindelijk geen maatregelen nemen. Dan is het aan de Westerse wereld om zich opnieuw af te vragen wat er gedaan moet worden: verder afschrijven of iets anders? Ik stel vast dat je eerst maar eens het hele programma zou moeten uitzitten, voordat je dit soort wortels voorhoudt.

De heer Koolmees (D66): Ik ben het ermee eens dat er veel moet gebeuren. Ik ben het ermee eens dat er een primair overschot moet komen, dat er hervormd moet worden en dat de Griekse economie op orde moet worden gebracht. Ik ben het er ook mee eens dat corruptie en fraude moeten worden bestreden en dat de Griekse overheid beter moet werken. Maar het gevaar aan deze route is dat daarmee de schuldenberg tot in lengte van tijden boven de markt blijft hangen, met als gevolg dat het talent wegtrekt uit Griekenland en dat buitenlandse investeerders niet komen omdat ze denken dat er een impliciete belastingclaim hangt boven die economie. De combinatie van druk op de ketel houden – ik ben het op dit punt onmiddellijk eens met de heer Harbers – en perspectief bieden, zou naar mijn idee de goede uitweg zijn om te voorkomen dat talent weggaat, om te voorkomen dat buitenlandse investeerders wegblijven en om ervoor te zorgen dat de Griekse economie weer kan groeien. Ik denk dat dit een win-winsituatie kan zijn.

Voorzitter. 124% in 2020 en 110% in 2022 zijn leidend. Dat betekent 20% verbetering van de schuld in 2020. De vraag is of dat wel wordt gehaald. De kranten melden immers dat de afspraken slechts leiden tot bijna 127% in 2020 en 115% in 2022. Ook de heer Schäuble heeft dat in de Bundestag gezegd. Als ik de percentages uit de brief optel, kom ik zonder de terugkoop van de schulden op een verbetering van 7,2% in 2020. Moet het restant van 12,8% – 7,2% plus 12,8% is 20% – volledig uit de schuldenterugkoop komen? Of zijn er nog andere maatregelen afgesproken? Of is er sowieso meer nodig?

Er zijn vragen gesteld over schuldterugkoop. Is het bijvoorbeeld realistisch dat investeerders obligaties verkopen? Ik ben benieuwd naar de antwoorden daarop. Wanneer is de terugkoop van de schulden geslaagd? Wat betekent het voor dit akkoord als het niet lukt? Het IMF heeft een voorwaarde gesteld in het kader van de schuldhoudbaarheid van Griekenland. Als de schuldopkoop niet slaagt, lukt dit ook niet. Wat is dan de stand van zaken met dit akkoord? Wat zijn de gevolgen voor het vervolg hiervan?

Ik heb nog één vraag. Ik begrijp de winst van de ECB uit het SMP niet zo goed. Over welke winst wordt hier gesproken? De winst bij zo'n programma is immers nog onzeker. Hoe moet ik dit deel van de deal lezen? Gaat het om boekhoudkundige winst, die nu wordt ingeboekt en teruggegeven, of gaat het om echte winst? Dat begrijp ik niet zo goed. Graag wil ik hierop een toelichting.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Nederland is weer door de pomp. De geldkraan in Griekenland gaat weer wagenwijd open, terwijl de Nederlandse geldkraan keihard wordt dichtgedraaid. De Nederlandse belastingbetaler mag bloeden voor de corrupte Grieken. Terwijl de Grieken miljarden hebben weggesluisd, terwijl de Griekse elite weigert belasting te betalen, terwijl private investeerders het land ontvluchten, pompen wij miljarden in deze bodemloze put. Griekenland heeft al jaren de junkstatus. Mijn fractievoorzitter zei het al eerder: aan een junk moet je geen geld lenen. Het is heel naïef om te denken dat je dat geld ooit terugziet. Oud-minister De Jager probeerde ons wijs te maken dat wij er zelfs aan zouden verdienen. Deze minister houdt zogenaamd vast aan het standpunt dat niets wordt kwijtgescholden, terwijl iedereen weet dat dit vroeg of laat zal gebeuren. Het IMF weet het, de ECB weet het, mevrouw Merkel weet het sinds gisteren ook, Coen Teulings, Gerrit Zalm, alle economen weten het, alleen deze minister denkt de burgers weer iets wijs te kunnen maken. Wie houdt hier wie voor de gek?

Vorige week is afgesproken dat Griekenland vijftien jaar langer de tijd krijgt om terug te betalen en nauwelijks nog rente hoeft te betalen. Ook de ECB ziet af van zijn winst op eerder opgekochte obligaties. Maar er ligt nu al een afschrijving. Afschrijven op geboekte winst is ook afschrijven, minister. Het kost ons geld. De minister heeft het ons zelf voorgerekend: het gaat om bijna één miljard harde Nederlandse euro's. Dit geld hadden wij ook in eigen land kunnen besteden. Hoezo geen cent naar Griekenland? Onze premier Markos Ruttos behartigt de Griekse belangen beter dan de Nederlandse. Hij kan beter premier worden van Griekenland. Hij heeft duidelijk Griekse trekjes, want ook hij belooft veel, maar houdt zich er nooit aan.

Griekenland houdt ons van meet af aan voor de gek. Dat is zo en dat blijft zo. Het is een cultuur, zullen we maar zeggen. Een afspraak in het Grieks is een intentie. De regels zijn er om overtreden te worden en belasting betalen is voor de dommen. Gisteren lekte het bericht uit dat mama Papendreou een Zwitserse bankrekening heeft van 550 miljoen. Dit spreekt boekdelen. Terwijl wij miljarden moeten storten voor de Grieken, sluizen zij zelf het geld weg naar Zwitserse bankrekeningen. Is de minister bereid om als voorwaarde voor het akkoord gaan met een volgende tranche te stellen dat de Lagardelijst helemaal wordt opgeschoond en het geld dus terugkomt naar Griekenland?

Het credo was altijd: wij geven Griekenland pas de volgende tranche als het zich aan de afspraken houdt. Welnu, uit het trojkarapport blijkt dat van de 300 afspraken bijna 50% niet is gerealiseerd. Maar liefst 40 afspraken zijn niet eens «observed» door de trojka. Verbeteringen zijn dus niet eens waargenomen. Welke zijn dat? Griekenland zou voor 50 miljard privatiseren. Niet gebeurd. Slechts 1,6 miljard hiervan is gerealiseerd en de doelstelling wordt voor de tweede keer naar beneden bijgesteld tot 11 miljard in 2016. Hoezo afspraak gehouden? Griekenland zou de belastingontduiking aanpakken. Niet gebeurd. Nog steeds staat er 560 miljard op buitenlandse bankrekeningen. Nog steeds worden de rederijen met 175 miljard aan zwarte omzet in de afgelopen tien jaar niet aangepakt. Nog steeds wordt de Grieks-orthodoxe kerk ontzien, terwijl die kerk een gigavermogen van miljarden heeft. Er zouden 150 000 van de 800 000 ambtenaren worden ontslagen. Dit is niet gebeurd. Tot nu toe komen er alleen maar ambtenaren bij.

En toch krijgt Griekenland weer een bak geld van 44 miljard overgemaakt. Griekenland wil nu met 10 miljard van ons geld oude schulden opkopen, maar wat als private partijen hiertoe niet bereid zijn? Het IMF heeft aangegeven dat het het resultaat van deze schuldopkoop afhankelijk wil maken van het al dan niet geven van de volgende tranche. Wat is hierover afgesproken? Oud-minister De Jager heeft altijd gezegd dat wij alleen meedoen als het IMF ook meedoet. De kans is groot dat het IMF afhaakt. Gaat deze minister de komende tranche blokkeren als het IMF afhaakt? Hoe kan de minister überhaupt mandaat aan de Kamer vragen als vragen naar de schuldhoudbaarheid en deelname van het IMF nog niet eens zijn beantwoord?

Tot slot een opmerking over de schuldreductie. De schuld van 175% in 2016 moet naar minder dan 110% in 2022 gebracht worden. Dat is een voorwaarde van het IMF. Dit betekent dat Griekenland 180 miljard moet wegpoetsen in zes jaar tijd. Daar is een economische groei van bijna 7% voor nodig. Gelooft u het zelf, minister, dat zo'n groei haalbaar is? Deze minister committeert zich aan een kwijtschelding van schulden na 2020. Welke afspraken zijn hierover met het IMF gemaakt?

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Laat ik beginnen met een compliment te maken aan onze minister van Financiën. Ik geef het je te doen om in dit dossier op te treden. Als de minister ons kon vertellen dat dit het enige dossier is dat zijn inzet vergt ... Nogmaals een compliment voor de inzet van de minister. Dat heeft hij hard nodig. De heer Van Dijck zegt terecht: laten wij de ambtenaren ook niet vergeten. Zij lopen er continu achteraan of, beter gezegd, zij lopen continu voorop. Dank.

Volgens mij zijn wij het hier eens. Dat zou je niet zeggen als je op de woorden let, maar wij zijn het erover eens dat niemand de cijfers onder deze deal gelooft. De een gebruikt daar mooiere woorden voor dan de ander. Dat ligt ook een beetje aan je positie. Als wij eerlijk zijn en naar de cijfers kijken, dan kunnen wij maar één ding constateren. Als je blijft geloven in een groeicurve zoals gepresenteerd door het IMF, dan is dat een vorm van wishful thinking waarvan je moet zeggen: zo gaat de werkelijkheid er zeer waarschijnlijk niet uitzien. Niemand kan het uitsluiten, maar het is niet waarschijnlijk.

De kern van het verschil tussen de verschillende partijen zit in de vraag: is er een alternatief? Als er geen alternatief is, als wij door moeten met Griekenland en de euro, dan kunnen wij maar één ding doen, en dat is Griekenland zo strak mogelijk in de teugels houden. Dat doet de EU en daar doet ook deze minister heel erg zijn best voor. Op het moment dat je een alternatief hebt, heb je een veel sterkere onderhandelingspositie en kun je over alternatieven onderhandelen. De heer Nijboer en ik hadden een discussie waaruit bleek dat zijn visie verschilt van die van ons. Ik ben het met de heer Van Hijum eens: de kernvraag is niet of Griekenland wel of niet de euro moet hebben, de kernvraag is of Griekenland op termijn de verdiencapaciteit krijgt die nodig is om de schuld terug te betalen. Dat is de enige echt relevante vraag. Als die verdiencapaciteit door hervormingen en door een betere concurrentiepositie op orde komt, dan komt het allemaal wel goed. Dan moeten wij ook de tijd nemen. Dan moeten wij de Grieken ook de tijd gunnen. Wij zijn het erover eens dat ze het dan wel zo snel mogelijk moeten doen. Denken wij dat binnen redelijke termijn de verdiencapaciteit op orde komt door de gemaakte afspraken en door de ingezette hervormingen? Als je dan naar de geschiedenis kijkt, als je het trackrecord beziet, dan word je niet vrolijk. Als er dan geen alternatief is, dan zul je je route moeten lopen. Wij denken dat er wel een alternatief is. Ik zou de minister daar nog wel over willen horen. Ik kan mij niet voorstellen dat hij zelf die vragen niet gesteld heeft, thuis maar ongetwijfeld ook op het ministerie. De minister zou geen goede minister zijn als hij die vragen ook niet op het ministerie gesteld zou hebben. Je moet alle alternatieven bekijken. Ik ben benieuwd naar de analyse van de minister. Hoe zit dat alternatief in elkaar? Ik ben het eens met de heer Nijboer dat het kleed eronder uittrekken het domste is wat wij kunnen doen. Dan weten wij dat het misgaat. Maar stel dat je het gecontroleerd doet. Je geeft de Grieken een programma mee, je neemt de tijd ervoor, je geeft ze uitzicht op een eigen munt. Het grote voordeel daarvan is dat de Grieken, als ze niet volledig kunnen toe groeien naar de concurrentiepositie die wij in het westen van Europa hebben, kunnen devalueren. Als je zo'n begeleid programma – noem het een Marshallprogramma – voor de Grieken opzet, dan denk ik dat je daarmee echt vertrouwen in de financiële markten terugkrijgt. Dan bied je een echte oplossing. Financiële markten zullen dan ook veel eerder zeggen: wij gaan met jullie en de euro door en wij gaan op termijn ook met de Grieken door. Het zal niet gratis zijn, ook dit kost een hoop geld en misschien op korte termijn nog wel meer dan nu met de Grieken doorgaan. Ik ben er bang voor dat doorgaan op deze weg voor de Grieken geen oplossing biedt, voor hen niet sociaal is en ons uiteindelijk nog veel meer geld kost.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ben nu anderhalf jaar woordvoerder op dit gebied. Een aantal collega's van mij zit al veel langer op dit terrein. Telkens als wij een debat over Griekenland hebben, komen dezelfde vragen naar voren. Zijn ze op de goede weg wat de hervormingen betreft? Is de schuld van de Grieken houdbaar? Zo nee, wat moet er gebeuren om dat wel weer voor elkaar te krijgen? Telkens hadden wij goede hoop en een goede, positieve inzet om ervoor te zorgen dat het met de Grieken daadwerkelijk zou gaan slagen. Wij zijn nu zo'n drie jaar verder en wij zien dat de Grieken in de tussentijd van de regen in de drup zijn beland. Het hervormingenprogramma loopt ver achter. Wij hebben nu weer een memorandum of understanding ontvangen waarin wel weer stappen zijn gezet, maar telkens wordt geconstateerd dat er bijvoorbeeld op het terrein van de privatiseringen en dat van de arbeidsmarkthervormingen goede voornemens zijn, maar dat men er niet in slaagt om er veel verder mee te komen of in ieder geval te komen tot wat afgesproken was.

Telkens proberen wij wegen te vinden waarop wij de Grieken wel vooruit kunnen helpen. In dat debat horen wij steeds één term: there is no alternative. Wij moeten voort op deze weg, want het zou de enige manier zijn waarop wij de Grieken echt verder kunnen helpen. Ik deel de analyse van de heer Dijkgraaf. Wij moeten serieus durven kijken of er alternatieven zijn, alternatieven die echt een structurele oplossing bieden voor de Grieken. Dat betekent inderdaad dat zij hun economie weer draaiend gaan krijgen, dat zij hun concurrentiepositie kunnen gaan versterken. Door allerlei maatregelen die de afgelopen jaren zijn genomen, is die concurrentiepositie, die concurrentiekracht verslechterd.

Zoekend naar alternatieven om het monodenken te doorbreken, heeft mijn fractie een rapport laten opstellen door de heer Graafland. Het gaat om een zoektocht naar wijsheid om te bekijken hoe wij er op andere manieren kunnen uitkomen. Op basis van dat rapport heeft mijn fractie geconstateerd dat wij serieus moeten kijken naar een mogelijkheid tot uittreding van de Grieken uit de eurozone. Dat is niet iets wat je van vandaag op morgen doet. Het is niet zo dat je morgen tegen de Grieken kunt zeggen: wij stoppen ermee. Daarvoor is ook nodig dat wij bekijken of wij op korte termijn een vorm van kwijtschelding van de Griekse schulden kunnen toepassen, zodat er al schuldverlichting ontstaat. Daarna kan er een punt komen waarop zij naar hun eigen munt kunnen teruggaan. Die kan dan gedevalueerd worden, waardoor er mogelijkheden gaan ontstaan om de eigen concurrentiepositie te versterken. Dat is geen goedkope oplossing. Onze partij is ook niet van de goedkope oplossingen. Wij waren indertijd niet voor de euro, wij waren niet voor toetreding van de Grieken, maar wij hebben ons altijd verantwoordelijk gevoeld om ook te zoeken naar oplossingen voor dit probleem. Dat is deze keer weer zo. Ik hoor graag een reactie op onze zienswijze.

De heer Harbers (VVD): Mijn complimenten voor het feit dat de ChristenUnie een rapport heeft laten schrijven. Er is volgens mij niet zozeer sprake van monodenken. Iedereen hier verkent alle opties, maar je komt er keer op keer achter dat er vreselijk veel opties zijn die ongelofelijk veel geld kosten en waarmee je een onbekend niemandsland betreedt met verliezen van vele tientallen miljarden. Ik heb twee vragen naar aanleiding van het rapport dat mevrouw Schouten hier noemt. Het rapport stelt dat de Grieken zelf om uittreding moeten vragen. Hoe denkt mevrouw Schouten te bereiken dat Nederland en andere landen de Grieken daartoe kunnen bewegen? Het rapport stelt dat wij dan misschien nog wel meer dan nu financiële steun aan Griekenland zouden moeten bieden. Maar waarom zouden wij dat doen als wij door die uittreding net een fikse schuldafschrijving voor de kiezen hebben gekregen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het klopt dat de Grieken op basis van het huidige verdrag zelf om uittreding moeten vragen. Ik herinner de heer Harbers eraan dat zijn eigen partijleider, onze minister-president, ook heeft gesproken over exitcondities bij een vrijwillige uittreding. Ik sluit niet uit dat de VVD-fractie er zelf ook al over heeft nagedacht. Wij verwachten dat het kan door ze een perspectief op schuldafschrijving te bieden. Het gaat dan hand in hand. Ze kunnen hun schulden voor een deel afschrijven als tegelijkertijd het perspectief ontstaat op het verbeteren van de eigen concurrentiekracht door het invoeren van een eigen munt.

Ja, er zal financiële steun nodig zijn in de transitieperiode. Nee, het is geen goedkope oplossing. Ik weet wel dat wij op dit moment in een soort niemandsland zitten. Wij hebben al pakketten van 240 miljard moeten goedkeuren. Er komt nu weer een pakket van 44 miljard bij. Wij weten ook niet hoeveel deze optie gaat kosten. Alle partijen benadrukken hier dat het een langetermijnactie zal worden. Ook de heer Harbers weet niet hoeveel zijn alternatief gaat kosten. Dan moeten wij op relatief korte termijn de pijn nemen. Het zal forse pijn zijn, maar dan weten wij straks wel waar wij aan toe zijn.

De heer Harbers (VVD): Ik heb niet voor niets aandacht gevraagd voor het feit dat wij ook de inzet van de 7 septemberbrief als Nederland verder moeten uitwerken, juist ook om die monetaire unie te vervolmaken met een uittredingsoptie. Ik geef mevrouw Schouten op een briefje dat de Grieken op enig moment best bereid zijn om dat te doen. Dat is het moment waarop zij met alle steunprogramma's in een primair overschot zitten. Dan kunnen zij op onze kosten die stap zetten. En dát is dan juist het moment waarop wij denken: je zou ze er even bij moeten hebben, want nu kunnen wij incasseren voor al die jaren dat wij steun hebben gegeven. Vorig jaar zei mevrouw Schouten: ik wil geen tweede programma, ik wil het eerste programma afmaken. Ik vind het heel raar als je nog drie tranches uit het eerste programma moet doen terwijl je het tweede niet meer wil. De opstelling van de ChristenUnie komt mij ook nu weer warrig over. Ik heb dan nog maar één gezegde in gedachten: al te goed is buurmans gek.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik zou dit heel makkelijk kunnen terugleggen op de VVD-opstelling in dezen: in een campagne roepen «geen geld meer naar de Grieken» en vervolgens tekenen voor een pakket dat wel degelijk een schuldverlichting voor de Grieken inhoudt en dat ons wel degelijk geld gaat kosten. Ik zal dit niet doen, maar ik houd deze opmerking in gedachten.

Anderhalf jaar geleden heb ik al gezegd dat de schuld voor de Grieken niet houdbaar is. Ik heb toen al gezegd dat wij zullen moeten afschrijven. De VVD heeft daar indertijd keihard afstand van genomen. Het zou allemaal maar slecht gedrag belonen. Inmiddels zijn wij 140 miljard en straks weer 44 miljard verder, en de schuld is alleen maar toegenomen. Als er een moment komt dat er afgeschreven moet worden – ik heb van de heer Harbers gehoord dat hij dat niet uitsluit – dan zijn wij duurder uit.

De heer Koolmees (D66): Ik heb het rapport ook gelezen en ik maak daar een compliment voor. Opvallend is dat het meest te prefereren scenario in het rapport is: de EU in stand houden, maar de institutionele structuur verbeteren. Daar ben ik het zeer mee eens. Voor de grexit worden vijf voorwaarden geformuleerd. In de eerste plaats moet het gecontroleerd gebeuren. In de tweede plaats moeten de Grieken het zelf willen. In de derde plaats moeten de structuurfondsen blijven bestaan; ze moeten onderdeel blijven van de EU. In de vierde plaats moet er een grote zak met geld mee, een soort Marshallplan. In de vijfde plaats moeten de schulden worden afgeschreven. Linksom of rechtsom gaat het dus heel veel geld kosten. De kosten maak je ook in mijn variant van schuldsanering. Maar in het alternatief van de ChristenUnie is er een heel groot risico, namelijk dat dat gecontroleerde niet gaat lukken. In de afgelopen jaren hebben wij gezien dat het besmettingsrisico heel erg groot is. Dat hebben wij in Italië en Spanje gezien. Waarom concludeert de ChristenUnie dat de grexit het meest te prefereren is? Ik lees dat niet in het rapport.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): In het rapport staat inderdaad in een zinnetje dat het in stand houden van de eurozone de beste optie is. De risico's daarbij zijn heel erg groot. Dat tweede bijzinnetje blijft steeds onvermeld. Juist bij het afwegen van de risico's constateert het rapport wel degelijk dat een exit van Griekenland uit de eurozone het meeste perspectief biedt voor de eurozone en voor de Grieken. Het rapport stelt niet dat het in stand houden van de eurozone in deze vorm de beste optie is. Als ik de heer Koolmees was, zou ik even doorlezen.

Ik zeg niet dat het een heel makkelijke route is. Er zal goed over de aanpak nagedacht moeten worden. Het besmettingsgevaar is altijd het argument waarom wij niet verder mogen kijken dan de weg die wij zijn ingeslagen. Ik constateer dat die weg ook nu al heel veel risico's van besmettingsgevaar heeft opgeleverd. De rentes voor Spanje en Italië zijn opgelopen doordat de situatie in de eurozone niet in de hand werd gehouden. Ook in de constellatie waarin wij de eurozone houden zoals hij is, geldt het argument van besmettingsgevaar.

De heer Koolmees (D66): Inderdaad zijn de risico's groot. Dat moeten wij erkennen. Het gaat heel lang duren voordat die institutionele structuur echt goed opgetuigd is, maar het besmettingsgevaar is ontstaan door al dat gespeculeer over een grexit, over de onmogelijkheid van een gecontroleerde exit van Griekenland. Die risico's zijn echt te groot. Ook in de analyses in het rapport van de heer Graafland komt naar voren dat de voorwaarde die de ChristenUnie hieraan koppelt, onrealistisch is. Dat is de kern van de hele eurocrisis. Ik kan niet anders dan constateren dat de conclusie dat het de meest te prefereren optie is om verder te gaan met die institutionele structuur, de hoofdlijn van het rapport is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik constateer dat de heer Koolmees graag leest wat hij het liefst wil horen. Dat is zijn goed recht, maar ik adviseer hem echt om het rapport nog eens goed te lezen. Er staat daadwerkelijk in dat een exit van de Grieken uit de euro zowel voor de Grieken als voor de eurozone de meest te prefereren optie is.

De heer Nijboer (PvdA): Ook mijn complimenten voor de serieuze uitwerking van verschillende opties om een serieus probleem op te lossen. Net wreekte zich enigszins dat het een kwalitatief rapport is. Het schetst voor- en nadelen van de verschillende opties en doet dat heel precies en zorgvuldig. Dat betekent wel dat er een politieke weging van risico's van de verschillende opties moet plaatsvinden. Naast de criteria die de heer Koolmees schetste, voel ik mij wat ongemakkelijk bij de transactie zoals die zomaar even zou kunnen plaatsvinden in de huidige constellatie. Ik heb wel enkele kwantitatieve berekeningen gezien. ING en grote onderzoeksinstituten voorspellen een totale chaos en een verlies van het bbp van Nederland die de huidige problemen ver in de schaduw stelle. Het besmettingsgevaar is niet te onderschatten. De risico's die je bij zo'n besluit loopt, lijken tamelijk onverantwoord.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het doet mij wel deugd dat wij nu in elk geval een debat krijgen over mogelijke alternatieven. Er kon voorheen vaak maar over één optie worden gesproken. Het is goed dat wij nu alternatieven verkennen. Het klopt dat het een kwalitatief rapport is. De politieke weging is voor onze rekening. Daar kunnen wij dus op aangesproken worden. Wat het besmettingsgevaar betreft verval ik in herhaling. Ook in het alternatief van de heer Nijboer kan niet voorspeld worden wat er gaat gebeuren. Sterker nog, een aantal landen krijgen steeds hogere rentes voor hun rekening. Dat was niet omdat er gespeculeerd werd op een Griekse exit. De rentes van Spanje en Italië gingen omhoog voordat er überhaupt over een Griekse exit werd gesproken.

De heer Nijboer (PvdA): Ik ben het eens met mevrouw Schouten dat het een politieke weging van risico's betreft. Wij zijn er echt van overtuigd dat Griekenland met een programma met hervormingen er bovenop geholpen kan worden. Griekenland uit de euro zetten en de Grieken in het duister storten, levert grote risico's voor Griekenland op, maar nog grotere voor ons.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De verleiding is groot om de vraag terug te leggen. Waarop is het geloof van de PvdA gebaseerd dat het wel goed komt met al die hervormingen die wij al drie jaar voorstellen en waarvan al drie jaar blijkt dat het gewoon niet lukt? Deze discussie voeren wij telkens opnieuw omdat niet de stappen worden gezet die wij met z'n allen hopen. Ze worden gewoon niet gezet. Ook daar zit dus een speculatief element in.

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen over het pakket. Waarop zijn de groeiverwachtingen in het pakket gebaseerd? Ze komen op mij tamelijk onrealistisch over. Als wij deze groeipercentages zouden realiseren, zou de commissie in polonaise de zaal uitlopen. Denkt de minister dat dit pakket de schuld van de Grieken houdbaar maakt? Behoort een schuldsanering in de toekomst toch tot de opties?

Een aantal collega's heeft al vragen gesteld over de schuldenterugkoop. Die schuldenterugkoop is nog onduidelijk. Wij weten het pas 13 december, maar de minister vraagt ons nu om in te stemmen. Waarop baseert hij het geloof dat het goed komt met die schuldenterugkoop en wat gaat hij doen op het moment dat blijkt dat het helemaal niet goed gaat? Is er dan wat hem betreft geen programma meer?

Tot slot een paar vragen over de monitoring en het toezicht op het programma. Het is voor Nederland altijd een aangelegen punt geweest. Is er volgens de minister genoeg gedaan om dit te verbeteren? Denkt hij dat er genoeg toezicht is op wat er allemaal in Griekenland staat te gebeuren?

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Tja. Dát was het eerste wat ik dacht toen wij eindelijk de stukken kregen waarover al zolang werd gesproken. Tja. Hoe heeft dit ons verder gebracht? De eerste appreciatie van het pakket was: vooruit dan maar. Er ligt weer iets, wij kunnen weer even vooruit. Ik vraag mij af of de Europese ministers van Financiën wel in staat zijn om het probleem met Griekenland op te lossen. Misschien moeten wij het probleem doorschuiven naar hun collega's van Ontwikkelingssamenwerking. Misschien krijgt het daar een betere kans. De problemen waar wij voor staan met Griekenland, zijn veel meer dan alleen een financieel, boekhoudkundig probleem. Het gaat bijna over het weer opbouwen van een wel functionerende staat. Er zijn grote problemen als het daarover gaat. Ik vraag mij af hoe die toppen in Brussel verlopen. Hoe gaat men daar met elkaar om? Wat wordt daar gebruikt? Als ik de groeiverwachtingen van het IMF lees, vraag ik mij af waarop die gebaseerd zijn. Waar komt de gedachte vandaan dat Griekenland het de komende jaren plotseling zo ontzettend goed gaat doen? Je ziet een ontzettend dalende lijn tot 2012 en bam, opeens stijgt het. Graag een reactie van de minister. Hoe reëel zijn de groeipercentages?

Wij weten het allemaal en wij wachten erop. Er moet geherstructureerd worden. De schulden moeten afgewaardeerd worden. Het IMF hamert erop. Moody's geeft aan dat het nodig is. Coen Teulings van het CPB heeft al meerdere keren de noodzaak van kwijtschelding benadrukt. Met het gekozen pakket maatregelen heeft de eurogroep geprobeerd de discussie voor zich uit te schuiven. Dat is ook precies wat het kabinet doet. Ik vraag de minister hoe hij de adviezen van het CPB en het IMF beoordeelt. Was het niet juist het kabinet dat heeft aangedrongen op betrokkenheid van het IMF, omdat daar de grootste experts op dit gebied zitten? Hadden wij niet vooral hun advies nodig om tot besluitvorming te komen? Nu ligt er een advies en wordt daar geen gevolg aan gegeven. Vindt de minister de adviezen van deze deskundigen onjuist? Zo nee, waarom neemt hij ze niet ter harte? De minister heeft aangegeven dat de betrokkenheid en expertise van het IMF voor hem belangrijk zijn.

De kans op terugbetaling wordt steeds kleiner naarmate wij Griekenland verder laten afglijden. Is het niet beter om nu ons verlies te nemen en een deel van de leningen aan Griekenland kwijt te schelden? Wij moeten druk blijven zetten op Griekse politici. Dat is telkens het argument tegen een nieuwe kwijtschelding, ditmaal door de publieke crediteuren. Daarmee blijft de twijfel bestaan of het land wel een toekomst heeft in de eurozone. Die twijfel wordt toch al fors gevoed door lichtzinnige speculaties van politici, ook in Nederland, over een grexit. Wat Griekenland het meest nodig heeft, zijn investeringen, juist nu het land aan concurrentiekracht moet winnen. Maar welk bedrijf wil investeren in Griekenland, zolang het risico bestaat dat de winsten niet in euro's, maar in waardeloze drachmes wordt uitbetaald? Welk perspectief bieden wij de Griekse bevolking zolang alle pijnlijke bezuinigingen hen niet naar bevrijding uit de schuldenklem helpen? Nog meer politieke instabiliteit, een verdere opmars van de extreemrechtse Gouden Dageraad met zijn aanvallen op immigranten, en toenemende spanningen met de buurlanden. Is dit wat wij willen riskeren? Is dit de prijs die wij willen betalen? Omwille van het IMF, potentiële investeerders en de Griekse bevolking is het nodig om te benadrukken dat de Griekse schuld met dit maatregelenpakket niet houdbaar wordt. Vanuit dit oogpunt snap ik dat het kabinet zegt dat het houdbaar wordt. Maar het is niet zo.

Tegelijkertijd leiden de uitspraken tot grote tegenstrijdigheid in de aanpak van de Griekse schuldencrisis. Er zijn afspraken gemaakt op grond waarvan een bijdrage wordt gevraagd aan de private sector door middel van die zogenaamde schuldenterugkoop. Het effect op de schuldhoudbaarheid is afhankelijk van het succes van deze operatie. Zoals gezegd zit hier de tegenstrijdigheid. Aan de private crediteuren van Griekenland is de boodschap dat terugbetaling van de obligatieleningen onzeker is en dat ze hun stukken nu het beste kunnen verkopen met een forse korting. Kan de minister deze tegenstrijdigheid toelichten? Kan hij toelichten waarom het voor private investeerders wel wenselijk is om over te gaan tot schuldenkwijtschelding, maar voor de publieke sector niet?

Denkt de minister dat het succes van de schuldenterugkoop niet belemmerd wordt door te blijven benadrukken dat de Griekse schuld door de nieuwe maatregelen houdbaar is geworden?

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Wanneer wij als fractie van 50PLUS naar dit dossier kijken, is er natuurlijk sprake van een frisse blik, want wij hebben op dit punt nog geen verleden. Terugkijkend valt op dat iedere keer via achterdeurtjes geprobeerd is de Grieken te bewegen om zaken door te voeren. Wij hebben aanvankelijk gezegd: Griekenland hoort in de EU, Griekenland hoort in de eurozone. Het gaat om een vrij kleine economie in het Europese geheel. Een kleine gemeente in Nederland die zich niet gedraagt, komt onder artikel 12 van de Financiële-verhoudingswet te vallen. Het Rijk stelt een gemeente dan onder curatele. Het zou dus logisch zijn om vanuit de Europese Commissie veel directer in te grijpen waar het misgaat. Dat ben je niet afhankelijk van goede wil en de hoop dat het lijstje van het IMF wordt uitgevoerd. Dan kun je daadwerkelijk iets doen. Dat geeft aan dat er wederzijdse solidariteit is.

Vooralsnog hebben wij te maken met de huidige situatie, waarin het tobben is met de Griekse schulden en de Griekse economie. In de Ecofin was op een gegeven moment de verlenging van de deadline voor het corrigeren van het buitensporig tekort gekoppeld aan bijzondere omstandigheden. Het moest gaan om een zogenaamde onverwachte, ongunstige economische gebeurtenis. Is aan die voorwaarde voldaan? Hoe werkt het mechanisme in dit verband?

Het gaat om het terugbrengen van de schuld naar 110%. Dat is een loffelijk streven, maar daarvoor is een gigantische economische groei nodig. Dat lijkt ons niet helemaal realistisch, maar misschien heeft de minister een realistisch verhaal waarom dit wel kan. Formeel wordt niet afgeschreven, maar het gaat een hoop geld kosten. Zijn wij in feite niet al bezig met een kwijtschelding? Hoe verdraagt zich dat met een default, een bailout? Durven wij het zo wel te noemen? Die terugkoop lijkt mij een zwak verhaal, omdat je de marktpartijen erbij nodig hebt. In de NRC staat dat de voorwaarden van de Griekse regering daarvoor heel positief zijn. Wij hopen dat er een goed verhaal uitkomt.

Wat is er aan de hand met de diverse investeringen van Nederland, met de verschillende bijdragen aan de schuldreductie? Is de minister bereid om op een rijtje te zetten wat wij er de afgelopen jaren daadwerkelijk aan hebben besteed? Welke inspanningen hebben wij ons getroost? Wij moeten dat voor de toekomst op een goede wijze neerzetten. Waar besluiten wij toe in dit voorstel? Er zitten nog veel mitsen en maren aan. Wat gaat het betekenen, hoe ga je er daadwerkelijk geld in steken? Wat zijn de voorwaarden voor daadwerkelijke besluitvorming op 13 december?

De vergadering wordt van 20.11 uur tot 20.21 uur geschorst.

De voorzitter: Ik stel voor dat de leden zich beperken tot twee interrupties in tweeën per persoon.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor alle vragen en opmerkingen. Ik stel vast dat er een redelijk ruime meerderheid lijkt te zijn om dit pakket te steunen. Verschillende fracties hebben gevraagd of de aannames en de onderbouwingen van het pakket voldoende stevig zijn. Zijn wij er hiermee? Hoe moet het verder? Het zijn reële vragen, waarop ik ook zal ingaan, maar dit is ook een debat van omgaan met verwachtingen en risico's. Mevrouw Schouten zal mij nooit horen zeggen dat er geen alternatieven zijn. Er zijn altijd alternatieven. Wij zitten in de politiek om die te onderzoeken en zo nodig te creëren. Ook de alternatieve scenario's hangen aan elkaar van verwachtingen en risico's. Het is aan de politiek om daar een weging in te maken en een inschatting te maken van de risico's die wij durven te nemen. Op basis van welke verwachtingen durven wij te handelen? Dat geldt zeker voor wat wij hier aan het doen zijn. Wij hebben vorige week een pakket uitonderhandeld dat in de eerste plaats voldeed aan de rode lijnen die Nederland heeft gehanteerd. Die hebben wij van tevoren met elkaar in het debat besproken. Dat is het mandaat waarmee ik de onderhandelingen ben ingegaan. Die rode lijn hebben wij kunnen handhaven.

Ik loop de uitgangspunten nog even langs. In de eerste plaats moeten wij alle informatie hebben voordat wij überhaupt kunnen spreken over een eventueel pakket en vervolgmaatregelen. Dat was natuurlijk een basisvoorwaarde. Die informatie hebben wij en heeft de Kamer ook ontvangen. In de tweede plaats moeten wij een beoordeling maken van de voortgang in het programma. Is die voortgang voldoende? Je kunt daar op twee manieren naar kijken. Er is een lijst van prior actions, prioritaire acties waaraan ten minste moet zijn voldaan voordat sprake is van vervolgstappen in het programma, het beschikbaar komen van tranches. Naar het oordeel van de trojka zijn die prior actions 100% uitgevoerd. Ik ben net zo kritisch als de Kamer op dit soort dingen, dus ik heb er goed naar gekeken. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat het voor ons ondoenlijk is om per prior action te beoordelen of het oordeel van de trojka voldoende hard is. Dan zou je de boeken van Griekenland namelijk in moeten. Ik moet daar dus op varen. De trojka heeft de Raad van ministers voorgehouden dat de prior actions zijn uitgevoerd. Is dat alles? Nee, er is een veel groter programma met Griekenland dat nog op de rails staat. Daarin staan allerlei maatregelen en hervormingen die moeten worden doorgevoerd. Verschillende daarvan zijn nog niet of onvoldoende op streek. Ik kom er dadelijk nog over te spreken. Het gaat bijvoorbeeld over de belastinghervorming, waar al veel meer voortgang geboekt zou zijn. Ik noem het privatiseringsprogramma, waar aanvankelijk veel hogere verwachtingen van waren. Het zou ook in een veel hoger tempo gerealiseerd worden. Dat ligt niet op streek; dat is allemaal waar. Maar op de vraag of de prior actions zijn afgevinkt, luidt het antwoord: ja, die zijn afgevinkt. Is er meer druk nodig op het bredere programma? Ja. Daar gaat het vervolg-MoU over. Zijn de stukken er? Ja, die zijn er. Is de voortgang voldoende naar de aangelegde maatstaven? Ja. Hebben wij voldoende afspraken gemaakt om het vervolg te bewaken en de druk erop te houden? Dat «de druk erop houden» is een van de kernelementen in de hele aanpak. De stap-voor-stapbenadering die wij met Griekenland volgen is afhankelijk van de vraag of wij het programma voortzetten. Komt er een verdere ondersteuning zoals vorige week afgesproken? Op het moment dat dat niet gebeurt, ben je de druk in ieder geval kwijt en is de stap-voor-stapbenadering heel snel afgelopen.

Dit alles is niet voldoende. Wij hebben een nieuw MoU afgesproken, met daarin aanvullende afspraken. In een eerder debat heb ik er al een aantal genoemd. Het zijn voor ons cruciale ijkpunten. Een daarvan is hoe de Grieken omgaan met het benutten van de beschikbaar komende tranches. De middelen die nu het uit het programma beschikbaar komen die worden nu – zo is het definitief afgesproken – op een zogenaamde segregated, afgescheiden rekening gezet. Alle betalingen vanaf die rekening staan onder toezicht van de EFSF. Het is een verdergaande klem om te controleren dat de middelen worden benut waarvoor zij bestemd zijn. Waar zijn ze voor bestemd? Prioritair zijn de schuldaflossing en de rentebetalingen. Tegelijkertijd is met de Grieken afgesproken dat zij hun premium surplus op die rekening zullen storten. Het gaat om de opbrengst van privatiseringen, die tot nu toe erg tegenvalt. Wij zullen ervoor zorgen dat de Grieken zelf gaan bijdragen aan het realiseren van het oplossen van de staatsschuldproblemen. Dat is in het debat nog niet veel aan de orde geweest. De Grieken zullen zelf moeten bijdragen en dat kan ook.

Een ander element in de verdere voortgang is een aantal zogenaamde automatische mechanismes bij uitgavenoverschrijding. Voor Griekenland wordt dus nu de zalmnorm geïntroduceerd. Bij uitgavenoverschrijdingen bij lagere overheden en bij departementen kan door het departement van Financiën eerder worden ingegrepen. Een ander belangrijk element is het verdergaan met belastinghervormingen. De voortgang daarin was, zoals gezegd, nog lang niet voldoende. Er wordt nu een extra klem op gezet. Het uitvoerende deel van de belastingdienst wordt op grotere afstand van de politiek gezet. De secretaris-generaal, over wiens benoeming met de trojka zal worden overlegd, moet die belastingdienst op orde krijgen. Wij willen zeker weten dat het iemand van onbesproken gedrag is en met voldoende zelfstandigheid en onafhankelijkheid ten opzichte van de politiek. Enfin, de leden hebben de maatregelen in de stukken aangetroffen.

Is dit alles nodig? Ja. Deze aanpak is belangrijk. Velen zeggen dat wij maar eens een grote klap moeten maken en dat wij de druk van Griekenland moeten afhalen, bijvoorbeeld door het kwijtschelden van schulden. De hele benadering die in Griekenland wordt gevolgd en die mijns inziens echt nodig is, moeten wij niet loslaten. Over die belastinghervorming is afgesproken dat in januari de nieuwe belastingwetgeving door het parlement moet. Die behandeling is nu gaande. In de krant is te lezen tot welke heftige debatten dat leidt. Ik maak mij zorgen als ik dat lees, maar tegelijkertijd is het geruststellend, want ik weet dat het wetgevingspakket daadwerkelijk in bespreking is. Dat betekent dat zelfstandigen en vrije beroepen in Griekenland eindelijk belasting gaan betalen. Dat gaat gepaard met weerstand. Slaagt de Griekse politiek erin om dit type weerstand te doorbreken zodra wij de druk er afhalen? Nee. Daar ben ik echt van overtuigd. Zolang vanuit de trojka de druk erop blijft, is er een kans dat er serieuze belastingwetgeving komt, dat de belastingdienst serieus opnieuw wordt georganiseerd. Zoals bekend is er een grote betrokkenheid op de werkvloer in Griekenland. Er zijn heel veel mensen vanuit verschillende Europese landen gedetacheerd om te helpen bij de herinrichting van de overheid. Een van onze eigen topmensen, Tom de Bruijn, geeft leiding op het thema van de integriteit. Ik hoef niet uit te leggen dat integriteit, ook rond het thema van de belasting, een groot aandachtspunt is. Nederland is er dus rechtstreeks bij betrokken om dat op orde te brengen.

Vele leden hebben gezegd dat zij al vele jaren woordvoerder zijn en dat het lijkt alsof zij elke keer op hetzelfde punt staan. Wat is eigenlijk de voortgang? Staan wij er beter of slechter voor? Dit is een proces van de lange adem. Als de leden denken dat het mislukt is als zij hier over een halfjaar weer zitten, dan kan ik nu zeggen: over een halfjaar zit u hier weer. Sterker nog, volgende maand zitten wij hier weer om de voortgang met elkaar te bespreken. Dit is de realiteit van het Griekse dossier. Kan ik het sneller doen? Wij doen ons best. Wij zetten de druk erop, wij houden het lijntje strak. Wat in ieder geval niet helpt, is het lijntje linksom of rechtsom loslaten. Gelukkig zijn vele leden het daarmee eens.

Wij hebben een pakket uitonderhandeld. Uiteraard is dat gebeurd onder het beslag van parlementaire goedkeuring. Dat is geen formaliteit, dat is een zwaarwegend argument in alle discussies: is het acceptabel voor ons parlement? Dat geldt niet alleen voor Nederland, dat geldt voor bijna alle landen die zich deze vraag stellen. Daar komt de hardheid in de onderhandelingen, daar komen de red lines in de onderhandelingen uit voort. Ik vraag formeel parlementaire goedkeuring van het bereikte resultaat. De Kamer geeft daarmee groen licht voor het pakket en voor de kosten die daaruit voor de Nederlandse staat voortvloeien. Wij weten niet zeker of het goed afloopt. Bij de PSI-operatie heeft de Kamer met mijn voorganger gesproken over wat er zou gebeuren. Daarna is de PSI opengesteld en is de private sector geïnvolveerd geraakt. Het is niet ongebruikelijk. Ik kan ook niet bedenken hoe wij het anders zouden moeten doen. Griekenland heeft de veiling geopend en die wordt vrijdag afgerond. Daarna wordt bekeken wat er is binnengekomen en wat het ons kost. Wij brengen onszelf in een onmogelijke positie als wij niet ten minste goedkeuring krijgen voor het pakket dat er nu ligt. Wat als het niet genoeg is? Daar ga ik niet vanuit. Wij hebben een echt stevig pakket gemaakt. Er zijn teksten gedebiteerd over knip- en plakwerk en duck tape, maar het gaat om bij elkaar tientallen miljarden die zijn vrijgemaakt om aan de financieringsbehoefte te voldoen, om schuldopkoop te kunnen plegen en om daarmee op termijn de schuldenproblematiek te beperken. Een aantal leden heeft gevraagd of ik er vertrouwen in heb. Ja, ik heb er zeker vertrouwen in. Weet ik van tevoren wat de opbrengst van de veiling zal zijn? Nee, maar wat wij hier doen is substantieel. Ik heb er alle vertrouwen in. Ik vraag niet meer dan groen licht voor dit pakket en de gevolgen ervan voor Nederland. Als er in een latere fase meer nodig zou zijn – dat kan over x jaar zijn – dan kom ik bij de Kamer terug. Ik vraag goedkeuring voor niet meer dan het pakket dat nu voorligt. Ik zal de Kamer stap voor stap rapporteren over de opbrengsten en resultaten van die debt buyback en over de gevolgen die eraan worden verbonden.

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb een vraag over de instemming die ons gevraagd wordt. Het punt is niet zozeer dat er onzekerheid is over de uitkomsten van de schuldterugkoop, als wel dat in de passage daarover, de verwachting over de schuldhoudbaarheid, door de trojka een stevig voorbehoud wordt gemaakt. Het lijkt allemaal PM. Ook het IMF lijkt zich nog helemaal niet gecommitteerd te hebben aan de percentages in het akkoord en de brief.

Minister Dijsselbloem: Nee, de trojka is bij de bespreking voortdurend aanwezig geweest. Het IMF heeft ons zeer in de klem genomen om ervoor te zorgen dat het pakket realistisch en stevig werd. Het IMF heeft vertrouwen in het pakket, maar wacht natuurlijk wel de opbrengst van de debt buyback af. Dat is het enige punt waarop een voorbehoud is gemaakt. Pas op het moment dat die opbrengst duidelijk is, kan een definitieve schuldhoudbaarheidsanalyse worden gemaakt. Als de opbrengst bekend is, weten wij met welk percentage de schuld door deze actie is gereduceerd en komt er een definitieve schuldenanalyse van het IMF. Het IMF heeft er in het hele proces voor gezorgd dat wij een samenstel van maatregelen troffen die realiseerbaar zijn, die voldoende hard zijn. Er waren mensen die andere maatregelen droomden, maar dat type dagdromerij werd door het IMF gewoon afgekapt: dat vinden wij niet realistisch, dat accepteren wij gewoon niet als onderbouwing van het maatregelenpakket. Nogmaals, het enige voorbehoud is dat men de analyse pas kan maken als de opbrengst van de veiling bekend is.

De heer Van Hijum (CDA): Kan de minister aangeven wat de veronderstelde geraamde opbrengst is om op een schuld van maximaal 124% in 2020 uit te komen? Waarom worden in Duitsland andere percentages genoemd als uitkomst van het hele proces?

Minister Dijsselbloem: Noch wij, noch de Duitsers, noch wie dan ook heeft zich per se gecommitteerd aan een percentage. Het IMF heeft gezegd dat wij op 124% zouden moeten uitkomen. Met het pakket hebben wij de aanname dat wij op 124% kunnen uitkomen. Dat is de inzet van het pakket aan maatregelen. Wij hebben ons gecommitteerd aan een pakket maatregelen. Wij kunnen ons niet committeren aan de harde garantie dat er 124% uitkomt. Met dit pakket kunnen wij een schuldenterugkoop organiseren en zijn de liquiditeitsproblemen voor Griekenland de eerste jaren opgelost. De schuldhoudbaarheid wordt er aanmerkelijk mee verbeterd. Wij hebben er vertrouwen in dat wij richting die 124% gaan. Om de veiling niet in gevaar te brengen, ga ik niet in op het bedrag dat voor deze veiling beschikbaar is, want dan is het allemaal vrij snel uit te rekenen. Op basis van de brief weet de Kamer welke bedragen het pakket omvat en wat het ons als Nederland kost. Daarmee gaan wij een soort terugkoop organiseren. De opbrengst daarvan meld ik zo snel mogelijk.

De heer Dijkgraaf (SGP): Minister heeft er alle vertrouwen in dat het voldoende hard is. Het is duidelijk dat hij nooit garanties kan geven. Dat kan niemand. De groeivoorspellingen zijn essentieel voor de schuld als percentage van het nationaal inkomen. Als je dan praat over scenario's, zoals wij dat in Nederland gewend zijn met het Centraal Planbureau, zeker in moeilijke omstandigheden, dan moet je constateren dat dit geen behoedzaam scenario is. De kans dat je op een veel hoger percentage uitkomt, is veel groter dan de kans dat je op een lager percentage uitkomt.

Minister Dijsselbloem: Ik wil daar twee dingen over zeggen. In de eerste plaats zijn de groeiramingen onder het scrutineuze oog van het IMF tot stand gekomen. Wij hebben ze niet bedacht, dus er is geen sprake van wishful thinking van politici. Het is bedacht door deskundigen die er helemaal geen belang bij hebben om het mooier te maken dan het is. Dat is niet de rol die het IMF in dit proces vervult, zo kan ik de Kamer vertellen.

Het is vanuit het Nederlandse perspectief moeilijk voor te stellen om wat voor schommelingen in groei het in dit type landen kan gaan. Ik heb mijn ambtenaren net even gevraagd om voorbeelden van landen die een aantal jaren geleden vergelijkbaar diep in de ellende zaten en die zwaar het mes in de overheidsuitgaven hebben gezet. Estland stond in 2008 op min 4%, in 2009 op min 14% en in 2011 op plus 8,3%. Ierland stond in 2008 op min 2%, in 2009 op min 5,5% en staat inmiddels op plus 1,4%. Vanuit een diep dal zijn die landen in korte tijd weer aan het groeien. Letland stond in 2008 op min 3%, in 2009 op min 17,7% en staat in 2011 weer op min 5,5%. Overigens is Letland natuurlijk geen euroland. Maar het geeft wel aan dat landen die in zeer korte tijd gedwongen zijn om te saneren en te hervormen, dit soort resultaten kunnen laten zien. Dat kan dus. Als je de Nederlandse marges gewend bent – 0,1% eraf, 0,1 erbij – is dat moeilijk voorstelbaar, maar het komt dus wel voor.

De grote onderliggende vraag is of Griekenland in staat is om concurrerend te worden. Volgens mij zouden wij dat allemaal voor de Grieken willen, want dan hebben wij geen probleem meer en redden ze zichzelf. De grote vraag is: hoe komen wij daar? Er zijn grofweg gezegd twee benaderingen. De ene is: wij doen het stap voor stap, wij houden ze bij de hand, wij steunen ze, maar wij vragen veel van ze. De andere is: wij zetten ze buiten de euro, wij geven ze een eigen munt, al dan niet geleidelijk en zorgvuldig, wij zetten er heel veel geld tegenaan met extra programma's en structuurfondsen en wij kwijten hun schulden. Mijn stelling is dat het tweede scenario het fundamentele probleem in Griekenland, namelijk de structurele problemen in de economie, in de inrichting van de samenleving, in de kwaliteit van de overheid(sinstanties) niet aanpakt. Als Griekenland een eigen munt zou hebben, zou die kunnen worden gedevalueerd. Ja, dat zou theoretisch op korte termijn de concurrentiepositie van Griekenland aanmerkelijk verbeteren. Maar wat gebeurt er in zo'n land wanneer structurele onevenwichtigheid niet wordt weggenomen? Het is een makkelijke manier om de kosten, de prijzen van Griekse producten te verlagen. Als de Griekse overheid niet meer kan financieren, omdat haar kredietwaardigheid in één keer weg is, dan zal men zelf de geldpers moeten aanzetten. Dat kan en dat leidt tot een immense inflatie. Het gevolg daarvan zal zijn dat je na een aantal jaren weer moet devalueren. Voordat je het weet, heb je een economie die in een continu proces van inflatie, devaluatie, etc. zit, terwijl het onderliggende structurele probleem – het land moet fundamenteel op orde komen en concurrerend worden – niet wordt aangepakt. Een eigen munt en devaluatie is de makkelijke weg op korte termijn. Het is een kick voor de korte termijn die heel snel uitgewerkt zal zijn. Er zijn geen makkelijke oplossingen. In alle gevallen zal langjarige betrokkenheid van ons nodig zijn. Als wij onze handen er vanaf trekken, zal het land onmiddellijk in chaos terechtkomen. De overheid kan niet meer gefinancierd worden, de lonen kunnen niet meer worden betaald, er ontstaat een bankrun, het financiële systeem stort in, etc. etc. Er zijn geen makkelijke oplossingen voor Griekenland.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat er geen makkelijke oplossingen zijn en dat hervormingen in alle scenario's noodzakelijk zijn, is iedereen volgens mij met de minister eens. Mijn vraag is of dit nu echt behoedzaam is. Ook ik kan niet uitsluiten dat het kan. De voorbeelden zijn genoemd. Daar ben ik het mee eens. De vraag is of het het meest waarschijnlijke is. De minister kan zeggen dat de specialisten van het IMF ernaar hebben gekeken en dat die er het meeste verstand van hebben. Volgens mij is er echter geen specialist op deze wereld die een fatsoenlijke voorspelling kan doen. Je kunt iets in een model gooien en dan komt er iets uit. Volgens mij kun je nu echter maar één ding doen, namelijk koffiedik kijken en je vinger in de lucht steken en denken en schatten wat het ongeveer zal zijn. Met dit soort grote structurele veranderingen kunnen modellen nauwelijks omgaan.

Minister Dijsselbloem: Daar heeft de heer Dijkgraaf gelijk in. Dit debat is echt een kwestie omgaan met en weging van verwachtingen en risico's. Dit soort percentages in Estland, Letland en Ierland had ook niemand voorspeld. Ik zeg het alleen maar om te laten zien dat het mogelijk is. Als een land diep ingrijpt in het beheersen van het overheidsbudget en vooral met hervormingen zoals het verlagen van arbeidskosten, is het mogelijk.

Ik zal iets zeggen over de arbeidskosten. Afgezien van een aantal institutionele en structurele hervormingen is het verlagen van de arbeidskosten cruciaal om de concurrentiekracht te versterken. Is er wat gebeurd op dat punt? Ik zeg het ook maar even om tegenwicht te bieden, om te voorkomen dat er een beeld ontstaat dat er helemaal niets gebeurt in Griekenland en dat het hopeloos is. Dat is niet waar. Er gebeurt op tal van terreinen heel veel.

Een belangrijke graadmeter is of wat er gebeurt ertoe leidt dat de loonkosten in Griekenland dalen. Daarvan zijn mooie overzichten gemaakt door de Europese Commissie. De loonkosten in Griekenland zijn in 2011 met 2,4% gedaald, in 2012 met 8,7% en de prognose voor 2013 is een verdere daling met 5%. Er wordt dus tal van maatregelen genomen om de concurrentiekracht van Griekenland te verbeteren. Zijn wij er? Nee, nog lang niet. Om maar een voorbeeld te geven: die lagere loonkosten worden niet een-op-een doorvertaald in de prijzen die aan de grens, bij export, worden gerekend. Waarom niet? Omdat de Griekse sectoren nog voor een belangrijk deel zijn dichtgetimmerd. Er is sprake van oligopolies en slechte marktwerking en concurrentie waardoor het prijsvoordeel niet onmiddellijk wordt doorvertaald naar de klant. Dat verdwijnt. Dan heb je weer die structurele component. Er zijn structurele hervormingen nodig op al die terreinen – lees de stukken – om de concurrentiepositie te versterken. Dat is onvermijdelijk. Als Griekenland er zelf niet in slaagt om door die weerstand heen te breken – die zit op tal van terreinen – zal het niet slagen. Zonder onze hulp, hulp met een vrij stevige hand, gaat het zeker niet gebeuren.

De heer Tony van Dijck (PVV): Wij hebben indertijd, tweeënhalf jaar geleden, afgesproken dat wij de steun in tranches zouden uitkeren. Dat hebben wij gedaan om druk op de ketel te houden, een vinger aan de pols, en, heel belangrijk, om het IMF binnenboord te houden. Als ik in het laatste trojkarapport zie wat er is nagekomen van de afspraken, stelt mij dat zwaar teleur wat betreft privatisering, reductie van het ambtenarenapparaat en belastingfraude. Er is gewoon veel te weinig gebeurd. Er was veel meer afgesproken. Met andere woorden: de Grieken hebben zich niet aan de afspraken gehouden. Zij hebben minder gedaan dan was afgesproken met de trojka. Alleen dat al zou een reden zijn om de volgende tranche niet uit te keren.

Een ander punt is het IMF. Alleen al dit jaar hebben de Europese landen 74 miljard overgemaakt en het IMF 1,6 miljard, terwijl het IMF een derde op zich zou nemen. Het IMF heeft dus duidelijk een terugtrekkende beweging gemaakt en dat doet het nu weer door te zeggen dat 124% een eis is. Wij weten allemaal dat het IMF eigenlijk de schuld wil afwaarderen, kwijtschelden. Wat doet de minister als het IMF weigert om in dit pakket van 44 miljard zijn bijdrage leveren aan de volgende tranche? Zegt de minister dan, net als zijn voorganger, dat als het IMF financieel niet meedoet, wij ook niet meedoen? Of zegt hij dat wij dan moeten kijken naar andere oplossingen, maar dan zonder het IMF?

Minister Dijsselbloem: Ik wil even twee dingen uit elkaar trekken. Het IMF doet op twee manieren mee. Het is de onafhankelijke scheidsrechter die beoordeelt of hetgeen wij doen wel geloofwaardig en stevig genoeg is. Daarnaast neemt het IMF ook zelf financieel deel. Aan het begin is afgesproken wat zijn financiële bijdrage is en die maakt het ook waar. Als de heer Van Dijck vraagt of het IMF ook meedoet aan het EFSF-programma waarover wij nu moeten beslissen, over de volgende tranche, is het antwoord nee. Het IMF heeft een eigen programma, parallel daaraan. Het komt gewoon de afspraken na. Er is geen sprake van dat het geld niet beschikbaar zou komen.

Een ander punt is het beschikbaar komen van de tranches uit het tweede steunprogramma van de EFSF, wat overigens een leningenprogramma is. Dat is steeds afhankelijk gemaakt van de voortgang. Dat gebeurt nu ook. Er komt nu wel een grote tranche beschikbaar. Ook dat was onderdeel van de afspraken. Daarna volgt er nog een aantal tranches van kleinere omvang. Er zijn al afspraken gemaakt over wat er dan gerealiseerd moet zijn. Een daarvan is bijvoorbeeld het pakket belastingwetgeving dat nu wordt behandeld. Dat moet in januari zijn afgerond, anders komt de vervolgtranche in januari gewoon niet beschikbaar.

De heer Tony van Dijck (PVV): Mijn punt is dat het IMF heeft gezegd dat het niet meedoet aan de volgende tranche als de schuldterugkoop niet wordt gerealiseerd zoals het IMF dat voorstaat. Het IMF zegt duidelijk dat als die schuldhoudbaarheid niet 124% is in 2020 – dat wordt zij alleen maar als de schuldterugkoop maximaal wordt gerealiseerd – het niet meedoet met de volgende tranche. Heel simpel nog een keer de vraag. Als het IMF weigert om financieel mee te doen aan de aanstaande tranche, doet de minister dan wat de vorige minister altijd beloofde, namelijk niet meer meedoen?

Minister Dijsselbloem: De heer Van Dijck weet dat wij zeer hechten aan de deelname en het oordeel van het IMF. Punt. Ik ga niet speculeren over «wat als». Ik heb vastgesteld dat het IMF heeft gezegd dat het pakket dat wij vorige week overeen zijn gekomen hem voldoende vertrouwen biedt en dat het de debt buyback afwacht. Zo zit ik er ook in. Ik heb voldoende vertrouwen in het pakket en wij wachten de debt buyback af.

Ik ga gelijk door met een aantal vragen over het vervolg. In de brief worden ook enkele maatregelen genoemd die op een later moment genomen zouden kunnen worden.

De voorzitter: Ik zie dat de commissie toch eerst nog wat vragen wil stellen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik kom nog even terug op het vorige punt. Ik dank de minister ervoor dat hij het debat oprecht wil voeren. Het is ook voor het draagvlak in de samenleving nodig om een open debat te voeren. De minister noemt twee dingen die in de kern het probleem raken, namelijk de vraag of je er vertrouwen in hebt dat het goed komt en de risicoweging. Dat zijn in alle opties de moeilijkste vragen, want wij hebben geen precedent. Wij kunnen het niet vergelijken met wat er eerder is gebeurd. De minister stelt dat er ook risico's zijn als Griekenland de eurozone verlaat, gaat devalueren en niet aan de gevraagde structurele hervormingen tegemoetkomt. Die structurele hervormingen zijn dan wel een keuze voor de Grieken zelf. Zij hebben dan zelf de hand in wat zij daarmee gaan doen. Op dit moment doen zij wel heel veel, maar nog te weinig aan de echte structurele hervormingen. Dat geeft de minister zelf ook aan. Is hij niet bang dat doordat Griekenland in de eurozone blijft het probleem van de moral hazard – zij weten dat zij gered zullen blijven worden – in stand blijft? Hoe kijkt de minister tegen dat probleem aan?

Minister Dijsselbloem: Ik probeer de vraag te begrijpen, of de moral hazard in stand blijft.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Omdat Griekenland weet dat het door het lijntje met ons telkens gered zal worden, zou het wat terugtrekkende bewegingen kunnen maken wat betreft het doorvoeren van de structurele hervormingen die nodig zijn in een tempo dat wij graag willen.

Minister Dijsselbloem: Het is natuurlijk een gebaar. Men weet dat men bepaalde stappen moet zetten voordat er volgende tranches beschikbaar komen. In de weken voordat wij onderhandelden over dit pakket, werden er in Griekenland grote pakketten wetgeving doorgevoerd. Zo werkt het. Men realiseert zich in Athene goed dat het pad heel smal is. Dat pad wordt bovendien steeds smaller. De steun in de nationale parlementen, zowel hier als in een aantal andere landen, voor aanvullende pakketten et cetera is zeer beperkt. Daarom heb ik ook gezegd dat ik geen nieuw pakket ga verdedigen. Er loopt een pakket en daarbinnen zal het moeten. Griekenland zal zelf ook extra moeten presteren. Het besef dat de Griekse overheid zelf aan de bak moet, bestaat wel degelijk in Athene. Daar bestaat geen enkel misverstand over. Het touwtje wordt echt dun, maar wij houden het nog wel strak.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De woorden van de minister impliceren dat er wel een grens is voor hem. Hij zegt dat het touwtje steeds dunner wordt en dat het pad steeds smaller wordt. Onderkent hij dat er op enig moment wel een situatie kan ontstaan waarin je zegt: tot hier en niet verder?

Minister Dijsselbloem: Het drukmiddel is nog zeer effectief. Daarom heb ik daar zeer veel vertrouwen in. In het regeerakkoord staat «niet tegen alle kosten» of woorden van gelijke strekking. Ik beschouw het als mijn opdracht om ervoor te zorgen dat die kosten voor Nederland zo beperkt mogelijk blijven. Tegelijkertijd let ik op de risico's voor Nederlandse belangen, de eurozone en de positie in de toekomst van Griekenland. Daar voerden wij net een debat over, over de vraag of het een effectieve weg is voor Griekenland zelf. Daar houd ik scherp het oog op. Wij hebben het eigenlijk alleen maar gehad over de vraag wat het door de ChristenUnie geschetste alternatief betekent voor Griekenland zelf. Ik ben daar buitengewoon somber over. Er zijn ook enkele andere aspecten waar wij ons rekenschap van moeten geven, zoals anderen ook al hebben gezegd. Een daarvan betreft de directe kosten als Griekenland omvalt, om het zo maar te zeggen. Er is inmiddels grote exposure bij overheden in de eurozone en bij centrale banken en de ECB: uitstaande leningen en opgekochte staatsschuldpapieren. Mensen die zeggen dat de schulden kwijtgescholden moeten worden, beleggen dat nooit met bedragen. Het totaal van de exposure, zoals dat wordt genoemd, van overheden en centrale banken gaat ver over de 120 miljard heen inmiddels. Het kan niet de bedoeling zijn dat wij zeggen: nou ja, weet je wat, laat maar gaan. Dat is volgens mij ondenkbaar. Wij moeten er echt voor zorgen dat wij Griekenland op een pad brengen. Dat is de lijn die wij kiezen, overigens in de gehele eurogroep. Er is de afgelopen weken in de eurogroep geen discussie geweest over de vraag of wij Griekenland er wel bij willen houden. Er is op dit moment geen land dat zegt: wij willen Griekenland er niet meer bij houden. Vanuit de overtuiging dat het beter is voor de Grieken, beter voor de nationale belangen en beter voor de toekomst van de eurozone is de inzet geweest om Griekenland erbij te houden door ze strak aan de lijn te houden, aan de hand van programma's en afspraken.

De heer Harbers (VVD): Ik heb een korte vraag – ik ga even iets terug in het debat – over het pakket. De minister heeft net gezegd dat hij goedkeuring vraagt voor het pakket dat er nu ligt als geheel. Een onderdeel daarvan is de schuldterugkoop. Ik vraag nadrukkelijk niet naar de uitkomsten. De minister zei net terecht dat wij dat proces eerst zijn werk moeten laten doen en dat hij niets gaat verraden over de inzet. Ik zoek echter wel comfort. Stel dat het blok debt buyback gewoon niet lukt en dat dat pas blijkt op 13 december, op het moment dat de Kamer al heeft ingestemd met dit pakket. Zegt de minister dan dat de rest van het pakket wel kan of beschouwt hij het pakket als geheel en zegt hij dat wij daar misschien nog een keer over bij elkaar moeten komen om te bezien wat ons nu te doen staat?

Minister Dijsselbloem: De ministers van de eurozone komen volgende week bij elkaar om te bezien wat de resultaten van de veiling zijn. Ik meld mij zo spoedig mogelijk daarna bij de Kamer om te rapporteren over de opbrengsten. Ik handel nu vanuit het perspectief en het vertrouwen dat het pakket dat wij hebben neergelegd voldoende is, substantieel is en stevig genoeg is om deze operatie in te zetten. Mocht dat niet het geval zijn of mochten de middelen en de instrumenten onvoldoende zijn, dan ontstaat er uiteraard een nieuwe situatie en dan kom ik bij de Kamer terug. Ik ga daar verder niet op vooruitlopen. Dat zou echt heel onverstandig zijn. Nogmaals, ik heb er echt veel vertrouwen in.

Veel sprekers hebben gerefereerd aan uitspraken van de heer Zalm en mevrouw Merkel. Dan is het altijd goed om de precieze citaten erbij te hebben. Er is in verschillende media nogal vrijelijk geciteerd uit wat mevrouw Merkel zou hebben gezegd in Bild am Sonntag. Ik weet niet hoe goed het Duits is van de commissieleden. Ik kan ook proberen te vertalen. Ik probeer het eerst in het Duits. Dat is misschien wel leuk om even te kijken hoe met het ons Duits is gesteld. Wenn Griechenland eines Tages wieder mit seinen Einnahmen auskommt, ohne neue Schulden aufzunehmen, dann müssen wir die Lage anschauen und bewerten. Das ist nicht vor 2014, 2015 der Fall, wenn alles nach Plan läuft. Wat zij hier zegt is overigens strenger dan wij hadden afgesproken. In de teksten van de slotverklaring stond dat Griekenland een primair surplus moet bereiken en de afspraken, hervormingen et cetera moet realiseren zoals afgesproken. Pas dan, en niet eerder dan in 2014 of 2015, zijn wij bereid om te kijken naar verdergaande maatregelen. Dat is de afspraak in de slotverklaring. Mevrouw Merkel herhaalt die hier bijna woordelijk, maar is zelfs nog een slagje strenger. Zij heeft het namelijk niet over een primair surplus, maar zij zegt dat Griekenland op enig moment weer moet uitkomen met zijn inkomsten en geen nieuwe schulden moet hoeven aan te gaan. De Duitse redenering is impliciet: wat zou het voor zin hebben om verdere maatregelen te nemen als men niet eens in staat is om de begroting sluitend te krijgen en steeds weer nieuwe schulden moet aangaan om de lopende uitgaven te financieren. Wat mevrouw Merkel heeft gezegd, is helemaal geen boodschap dat zij geen vertrouwen in het pakket heeft. Zij spreekt niet alvast over schuldkwijtschelding. Die hele term komt niet in het interview voor. Zij heeft de tekst van de verklaring bijna letterlijk herhaald, met een klein, maar niet onbetekenisvol, verschil waardoor de Grieken nog meer zelf moeten doen.

De heer Zalm werd ook aangehaald. Ook interessant. Hij heeft heel verstandige dingen gezegd. Mijn indruk was dat ook hij de slotverklaring had gelezen. Hij heeft gezegd dat hij denkt dat over we een paar jaar, als de Grieken echt een beetje voortgang hebben geboekt met hun hervormingen en zij zich aan de afspraken houden, het gesprek weer zouden kunnen aangaan. Daar heb je weer over een paar jaar, dus niet eerder dan 2014 of 2015. Bij de afspraken hoort dus ook – dat vergeet de heer Zalm geloof ik – het primaire surplus dat moet zijn gerealiseerd. Er staat bijna letterlijk in de tekst dat de lidstaten van de eurozone dan zullen overwegen om, indien nodig, verdergaande maatregelen te nemen. De heer Zalm zegt daar overigens bij dat het niet per se om kwijtschelding hoeft te gaan, maar dat het ook kan zijn dat je iets met de rente of met de aflossingstermijnen doet. De commissie heeft dat uitgelegd als dat de heer Zalm de deur open zet naar kwijtschelding. Op de opmerking dat er nog moet worden kwijtgescholden – dat was de insteek tijdens het interview – zegt hij dat het helemaal niet per se kwijtschelding hoeft te zijn, maar dat het ook kan zijn dat je iets doet met de rente of met de aflossingstermijnen.

Dan kan de vraag zijn – ik ben de commissie voor – of ik kwijtschelding uitsluit. Nee, ik sluit helemaal niets uit. Ik vind het echt de aller-, aller-, allerlaatste maatregel. Ik vind het ongewenst. Wij moeten het niet doen als het niet nodig is. Op basis van dit pakket en de inspanningen die wij van Griekenland nog kunnen verwachten, vind ik dat het niet nodig zou moeten zijn. Sluit ik een nieuw programma uit? Ik kan alleen maar herhalen wat ik eerder heb gezegd. Dat is ook terug te vinden in de slotverklaring van de overeenkomst van vorige week. Als Griekenland de afgesproken inspanningen levert, zijn wij na afloop van deze programmaperiode bereid om eventueel, als het nog nodig is en als Griekenland zelf nog geen markttoegang heeft om zichzelf te financieren, te kijken naar verdere ondersteuningsmaatregelen. Lees: dan zou een nieuw programma aan de orde kunnen zijn. Dat gebeurt zeker niet eerder dan op dat moment. Dat is allemaal volstrekt in lijn met wat de heer Zalm en mevrouw Merkel hebben gezegd.

De heer Merkies (SP): De minister van Financiën weet toch ook wel dat de zinsnede «ik sluit niet uit dat» over het algemeen betekent dat het dus gaat gebeuren? Ik sluit inderdaad zeker niet uit dat er over een paar jaar een schuldenherstructurering zal komen. Het zou mij zelfs zeer verbazen als dat niet gebeurt. Een van de voorwaarden die de minister stelt, is dat het alleen een optie is als Griekenland zelf niet aan financiering kan komen. Dat is een belangrijk punt dat eigenlijk een beetje onderbelicht is. Griekenland zou dan in 2015 zelf aan financiering moeten kunnen komen, dus zelf extra bij moeten leggen. Hoe realistisch is dat? Dat klinkt een beetje als een soort Baron van Münchhausen die zichzelf aan zijn haren moet optrekken.

Minister Dijsselbloem: Ik benadruk nogmaals dat er heel veel gebeurt in Griekenland. Wij dreigen nu in een somberte te vervallen over dat de Grieken voor eeuwig met een krimpende economie te maken zullen hebben. Er is geen enkele reden om daarvan uit te gaan. Als de hervormingen serieus worden doorgezet en als de overheidsfinanciën op orde worden gebracht et cetera, is er ook voor Griekenland op een gegeven moment een perspectief.

Dan de vraag van de heer Merkies of het realistisch is om ervan uit te gaan dat Griekenland al in 2015 zichzelf weer kan financieren. Op basis van waar wij nu staan, ben ik daar niet optimistisch over. Als dat het geval was, hadden wij die passage natuurlijk niet hoeven op te nemen. Het IMF heeft ook gezegd dat er een gerede kans is dat er een vervolgprogramma nodig is. Het vindt alleen dat er een perspectiefrijke situatie ontstaat als de lidstaten ook in dat geval, als dat nodig is, bereid zijn om een vervolgprogramma mogelijk te maken. Daarom staat er nu een zin dat als Griekenland zelf zich aan de afspraken houdt – lees: een primair surplus structureel en hervormingen – de lidstaten, als het nog nodig is, een vervolgprogramma serieus zullen overwegen.

De heer Merkies (SP): Het IMF gaat er namelijk wel van uit dat Griekenland zichzelf in 2015 kan financieren. Als de minister van Financiën nu al zegt dat hij hierover niet optimistisch is, constateer ik dat er in 2015 een gat is. Ik ben benieuwd hoe dat wordt opgelost. De heer Zalm zegt dat dit met een renteverlaging kan, maar zoals ik al zei, zit je op een gegeven moment op nul. Dan zal er toch herstructurering van schulden moeten plaatsvinden, wat de minister van Financiën niet uitsluit.

Minister Dijsselbloem: Ik begrijp niet goed waarom de SP onmiddellijk zou willen doorschakelen naar schuldafwaardering of -kwijtschelding. Maar goed, dat moet de SP zelf maar uitleggen. Ik vind het onverstandig en ongewenst. Ik let hierbij zowel op het Griekse belang als op het belang van Nederland en de eurozone. Ik vind dat wij niet zo makkelijk naar kwijtschelding moeten willen en ik begrijp ook niet waar die drang vandaan komt. Ik hoop toch dat de Kamer het met mij eens is dat dit een scenario is waarin je niet terecht wilt komen. Als landen onderling geld uitlenen, zou je ervan uit moeten kunnen gaan dat ze op een gegeven moment weer in de situatie verkeren waarin zij dat kunnen terugbetalen. Als de situatie heel moeilijk is en langer duurt omdat een land in een diepe recessie zit, kun je afspreken om de rentebetaling uit te stellen, de rente te verlagen of de aflossing uit te stellen. Dat doen wij in dit geval, maar ik begrijp de gretigheid niet waarmee sommigen voorstellen om door te schakelen naar grootschalige kwijtschelding, een voorstel dat ik ook in de opiniepagina's heb gelezen. De maatregelen die wij nemen, verlichten zowel het financieringsprobleem als de schuldenproblematiek op termijn. Dat doen wij hier. Dit is een reëel pakket, belegd met harde euro's. Ik begrijp niet waar de aandrang vandaan komt om onmiddellijk door te schakelen naar het meest vergaande middel, namelijk de lening helemaal laten zitten.

De heer Koolmees (D66): Als we toch met citaten beginnen, heb ik ook nog een citaat uit het interview met de heer Zalm van afgelopen zondag: de maatregelen die nu genomen zijn, zijn waarschijnlijk onvoldoende om op lange termijn de houdbaarheid van de Griekse schulden te garanderen. Dat heeft hij letterlijk gezegd. Een ander citaat komt van de heer De Bruijn, aan wie de minister zojuist al refereerde als belangrijke man van Nederland in Griekenland. De vraag die hem in het interview gesteld wordt, luidt: gaat Griekenland het zelf redden? De Bruijn antwoordt: «Zonder schuldkwijtschelding? Ik ben bang van niet. Ze bezuinigen zich suf, maar door hun krimpende economie blijft de schuld, nu al 190%, maar stijgen. Ze hozen terwijl het water blijft binnenstromen.» Dit zijn uitspraken die de afgelopen dagen letterlijk zijn gedaan.

Ik kom nu bij mijn vraag. Het IMF heeft gezegd dat 124% een doel op zich is. Zo staat het ook in de stukken die wij hebben gekregen. Daarin gaat het over «to ensure 124%» als doel voor de schuldhoudbaarheid. De minister zegt dat wij ons hebben gecommitteerd aan het pakket en dat hij verwacht dat dit iets gaat opleveren. De cruciale vraag is wat er gebeurt als dit niet zo is. Wat doet het IMF dan? Die vraag is een aantal keer gesteld. Wij weten dat het IMF heel sterk op de schuldhoudbaarheid zit. Men heeft eerder al gezegd het hart vast te houden of de schuld wel houdbaar is. Als de 124% als doel niet wordt gehaald, betekent dit dan dat er op korte termijn al een aanvullend pakket nodig is? Komt de schuldkwijtschelding op een of andere manier dan opnieuw in beeld? Of zegt de minister: dit is het pakket en hiermee kunt u instemmen?

Minister Dijsselbloem: Ik wil drie fases onderscheiden.

De eerste fase begint deze week. Op basis van het pakket en de middelen die daarin zijn vrijgemaakt, vindt nu een debt buyback plaats, een operatie waarbij de schuld wordt opgekocht. De heer Koolmees loopt daar nu enigszins op vooruit en wil weten of dit zal meevallen of tegenvallen. Er is ook een scenario waarin de debt buyback meer opbrengt dan verwacht. Het kan allemaal. Ik heb zelf voldoende vertrouwen dat dit pakket en de wijze waarop de Grieken dat uitvoeren, voldoende zullen opleveren. De volgende stap is dat het IMF een schuldhoudbaarheidsanalyse maakt en ik veronderstel dat de conclusie zal zijn dat dit pakket ons in de richting van 124% zal brengen. Dat is mijn aanname. We gaan het zien.

De tweede fase zit aan het einde van het programma. Dit programma loopt tot 2014. Dan staan wij voor de vraag of er een nieuw programma moet komen. Wij staan dan ook voor een nieuw evaluatiemoment. Het IMF-programma loopt overigens iets langer door, uit mijn hoofd gezegd tot 2016. Ook dat is weer een belangrijk moment. Het IMF zal ook dan willen weten hoe het gaat. Het IMF heeft gezegd dat wij aan het einde van dit programma, op de grens tussen 2014 en 2015, opnieuw moeten evalueren wat de schuldhoudbaarheid in 2020, 2022 en daarna zal zijn. Mocht op dat moment blijken dat het nog steeds tegenzit en dat wij nog steeds afwijken van het pad van 124%, dan hebben wij ons gecommitteerd aan het nemen van verdergaande maatregelen. Dat kan men lezen in de tekst van de slotverklaring. In dit scenario zijn er nog twee maatregelen waartoe wij in ieder geval in principe bereidheid hebben. De eerste is een verdere verlaging van de rente op de Greek loan facility. De heer Merkies zegt dat dit niet meer kan, maar het kan nog wel. Het is weliswaar een klein beetje, maar het kan nog. De tweede maatregel zit in de percentages voor cofinanciering. De cofinancieringspercentages die de lidstaten normaal betalen, zijn ongeveer 45%. Griekenland heeft al een reductie en betaalt al een veel lager percentage cofinanciering op Europese fondsen die het krijgt. Misschien kan dit nog verder worden verlaagd. In ieder geval kan de huidige verlaging worden verlengd. Dat levert liquiditeit in de Griekse begroting op, middelen die men niet meer zelf bij hoeft te leggen. Griekenland krijgt de Europese middelen zonder bijlegplicht. Aan deze twee maatregelen hebben wij ons sowieso al gecommitteerd om toch op het schuldhoudbaarheidspad te komen aan het eind van de periode, mocht dat nodig zijn.

De derde fase is de langere termijn. Op langere termijn sluiten wij niks uit. Als Griekenland zich houdt aan alle afspraken en alle inspanningen verricht waarover wij afspraken hebben gemaakt, blijven wij kijken naar verdere ondersteuning. That's part of the deal. Het IMF heeft dit ook van ons gevraagd, want het vindt dat er sprake moet zijn van een langetermijnperspectief voor de Grieken. Ook de Kamer wil weten hoe realistisch alles is en of er wel een perspectief is. Daarvoor hebben wij het IMF aan boord. Op basis van deze opbouw, met afspraken per fase, is dit nu vastgesteld.

De heer Koolmees (D66): Dank voor dit heldere antwoord. Uit het programma dat wij vandaag bespreken, blijkt dat de verlaging van de rentes op de bilaterale leningen – 100 basispunten met 1 procentpunt – 2% doet voor het effect op de schuld in 2020. De marges zijn dus relatief beperkt. Je kunt hier zo doorheen schieten. Wij wachten het rustig af, maar tussen de regels door is heel duidelijk wat het langetermijnperspectief is. Mijn suggestie is om dat gewoon te erkennen en daarnaar te handelen. Daarop komen wij straks in tweede termijn terug.

De voorzitter: Als er nog een tweede termijn komt, zeg ik er dreigend bij. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Dijsselbloem: Er zijn nog enkele verdiepingsvragen gesteld die ik nog niet heb beantwoord. Over de groeiverwachtingen en de afspraken na 2014 heb ik zojuist gesproken.

De vraag over de volksgezondheid is echt een verdiepingsvraag. De inrichting van de volksgezondheidssector is onderdeel van het hervormingsprogramma. Er wordt niet alleen het mes in gezet met verdere bezuinigingen in krimp, zeg ik er gelijk bij. Er zijn afspraken gemaakt die leiden tot een betere en efficiëntere volksgezondheidszorg in Griekenland. Om maar een voorbeeld te noemen: in Nederland hebben wij een verplichte basisverzekering waaraan iedereen meebetaalt, maar in Griekenland bestaan allerlei stelsels naast elkaar, met enorme verschillen. Dat leidt ertoe dat lang niet alle risico's op een gelijkwaardige manier worden verevend. Men is nu bezig met een operatie om al die verschillende ziektekostenregelingen per sector et cetera bijeen te brengen tot een systeem dat enigszins op het Nederlandse lijkt, waarin de risico's veel breder worden verevend en iedereen toegang krijgt tot de gezondheidszorg. Dat is een structurele verbetering en er zit een enorme efficiencyslag aan vast. Iets vergelijkbaars geldt voor medicijnenvergoedingen. De Kamer moet mij niet naar alle details vragen, want die weet ik ook niet, maar er zijn diverse operaties die bijdragen aan zowel een betere organisatie van de zorg in het land als meer efficiency en kostenbesparing.

Ik heb geen specifieke deskundigheid op het gebied van de aidsproblematiek. Dit is ook geen onderdeel van het programma. Wij hebben het landsbestuur natuurlijk ook niet overgenomen. De Griekse overheid en de Griekse volksgezondheidssector moeten er zelf voor zorgen dat dergelijke thema's voldoende aandacht krijgen en niet worden verwaarloosd. De trojka richt zich op een aantal systeemverbeteringen. Hopelijk heb ik hiermee enigszins antwoord gegeven op de zeer specifieke vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer heeft ook gevraagd hoe wij kunnen voorkomen dat renteverlaging voor de Grieken ook leidt tot verzoeken uit andere programmalanden. Dergelijke verzoeken zijn er al gekomen, maar wij zien daartoe geen ruimte of noodzaak. Wel worden de programmalanden uitgezonderd bij de bijdrage die wij hebben afgesproken om Griekenland nu verder te helpen. Portugal en Ierland hoeven niet bij te dragen in de vorm van renteverlaging, SMP-profits et cetera. Verder gaat het niet.

Onder anderen de heer Nijboer en de heer Merkies hebben gevraagd naar de bijdrage van private partijen. Vooropgesteld moet worden dat wij door de operatie in maart al een forse hap uit het privatesectorbelang hebben gehaald door de omruil naar de nieuwe Griekse bonds met een afwaardering van 53,5% op de nominale waarde. Dat is bekend. Door de debt buyback zitten private partijen die de schuldpapieren ooit tegen 100% of 80% hebben gekocht, inmiddels met zeer onzekere papieren in handen. Sommigen hebben ze al doorverkocht aan beleggers, zoals de heer Merkies terecht opmerkte, die ze voor een heel klein bedrag hebben gekocht en ze nu misschien met een kleine winst kunnen aanbieden in de veiling. Dat weten wij niet. Ik heb daar geen zicht op. Er wordt natuurlijk gehandeld in schuldpapieren, zeker in landen waar alle zekerheid van die papieren weg is. Mensen kopen ze tegen heel lage prijzen en gokken erop dat zij die ooit kunnen inleveren aan een loket. Zulke dingen gebeuren in de werkelijke wereld; ik kan het niet mooier maken. In elk geval gaan de private partijen en de banken die deze papieren in handen hebben, erop inleveren. Dat is onvermijdelijk. Ik zeg dit omdat de heer Merkies er in zijn bewoordingen van uitging dat er geen bijdrage wordt gevraagd van private partijen, maar dat is niet juist. Het was in maart al het geval en is nu weer het geval. Men zal een verlies moeten nemen. Doet men dat niet, dan blijft men zitten met volstrekt onzekere waardepapieren.

De heer Nijboer (PvdA): De vraag was tweeledig. De eerste vraag was of de private sector wel op de blaren zit; die vraag is beantwoord. De tweede vraag was welke onderdelen van de Griekse en misschien ook de Cypriotische economie die handel hebben, en of deze onderdelen op de blaren kunnen zitten. Kan Bruin het trekken als de banken of pensioenfondsen fors moeten afwaarderen?

Minister Dijsselbloem: Wij hebben gisteren in de eurozonegroep over de Cypriotische banken gesproken. Wij hebben nog steeds geen inzage in de feitelijke situatie van deze banken. Wij weten niet waar het probleem zit, bij wie het zit en dergelijke. Er loopt nu een onderzoek bij de Cypriotische banken. Dat is 7 december gereed, als ik het wel heb. Niet alleen wij, maar bijna alle collega's in de eurogroep die hierover gisteren het woord hebben gevoerd, hebben gezegd dat zij deze informatie willen zien. Wij willen verregaand inzicht krijgen in de situatie van de financiële sector: hoe is die opgebouwd, wie zit daarin, wie heeft welke belangen? Ik kan dus nu nog geen antwoord geven op de vraag naar de Cypriotische banken.

Voor de Griekse banken loopt gewoon een programma. De 23,8 miljard zit inderdaad in de 50 miljard; de heer Merkies vroeg daarnaar. Dit is het bedrag dat nu gereserveerd is om de zaak op orde te brengen bij de vier grote Griekse banken. Dat gaat komend jaar gebeuren. Zij kunnen dat trekken, want zij zitten in een programma.

Zoals ik al heb gezegd, hecht ik zeer aan het commitment van het IMF. Het IMF heeft vertrouwen uitgesproken in het programma, maar laat zijn eindoordeel afhangen van de opbrengst van de veiling. Dat is terecht en begrijpelijk. Overigens ging het bij PSI op dezelfde manier: men wist van tevoren niet wat de opbrengst zou zijn en dus is naderhand bekeken wat de oplossing aan de bijdrage van het probleem geweest is.

De 23,8 miljard is bedoeld om verder te voldoen aan de kapitaalvereisten en is tevens bestemd voor de afwikkeling niet-levensvatbare banken. De voorwaarden hiervoor zijn opgenomen in het oorspronkelijke MoU, dat in maart al is overeengekomen en aan de Kamer verzonden. Ik heb het nu niet bij de hand, maar ben altijd bereid om het nog een keer uit de kast te trekken. Er zijn toen afspraken gemaakt over de voorwaarden waaronder banken konden deelnemen. De eurogroep heeft bepaald dat junior bondholders, achtergestelde schuldeisers, mee zullen doen aan de tweede ronde van bankenherkapitalisatie. Dat is onderdeel van het pakket dat vorige week is afgesproken.

De heer Koolmees heeft gevraagd of de SMP-inkomsten reële inkomsten zijn. Dat zijn het. Dit is een obligatieportefeuille die deels bij de centrale banken en deels bij de ECB zit. Er wordt winst op gemaakt. De portefeuille bestaat uit rentebaten, uit disagio, waarmee geanticipeerd wordt op de aanname dat uiteindelijk 100% van de nominale waarde alsnog zal worden terugverdiend op deze schuldpapieren, en uit zogenaamde vermogenswinsten. De SMP-inkomsten zijn gebaseerd op cijfers van de ECB. Het gaat om reële bedragen, waarvan was afgesproken dat ze naar de Nederlandse begroting toe zouden vloeien. Ze stonden ook al op de begroting. Mijn voorganger zou ze niet op de begroting hebben gezet als het geen echte inkomsten waren, zoals de heer Koolmees aannam. Het zijn reële inkomsten uit obligatieprogramma's.

Mevrouw Schouten heeft gevraagd hoe het zit met de monitoring en het verdere toezicht. Zoals ik gezegd heb, is er een nieuw MoU afgesproken met verdergaande afspraken. Ik heb al iets gezegd over de segregated account. Misschien moet ik nog iets over de privatiseringen zeggen. De privatiseringsopbrengsten werden aanvankelijk zeer hoog geraamd, maar zijn tot nu toe ontzettend tegenvallen. Dat wil niet zeggen dat er geen reële mogelijkheden zijn, maar ook dit gaat gepaard met heel veel weerstand en problemen. De inkomsten gaan naar de segregated account, een apart gestelde rekening. De ramingen op het gebied van privatisering zijn enorm verlaagd. Omdat wij niet weten wat wij ervan kunnen verwachten, heeft het IMF de verwachtingen naar beneden bijgesteld. Als er de komende jaren op basis van de zeer lage raming die nu in de berekeningen zit, toch schot in komt en als er meevallers komen, gaat al het geld naar die gesegregeerde rekening. Het komt dan beschikbaar om de schuld verder te verlagen. Doordat wij op dit punt heel conservatief hebben geraamd, zijn er op bepaalde vlakken nog meevallers mogelijk, terwijl de ramingen voor privatisering tot nu toe veel te hoog waren en steeds niet werden waargemaakt.

De heer Harbers (VVD): Een van de problemen is dat je niet kunt privatiseren als je niet weet wat je eigendom is, als je geen kadaster hebt. Ik begrijp dat de raming verlaagd is, maar wij moeten de hoofddoelstelling wel overeind houden. Ook al duurt het een paar jaar langer, ziet de minister er wel op toe dat het hoofddoel in beeld blijft? Op enig moment is er met de inspanningen van de trojka wel een kadaster en is er wel een klimaat ontstaan waarin je die bedrijven alsnog in de etalage kunt zetten.

Minister Dijsselbloem: Daar ben ik het volstrekt mee eens. Dit zit dan ook in de programma's en in de afspraken voor de komende jaren. Hieraan moet gewoon worden doorgewerkt. Wij hebben een doorrekening voor de komende jaren gemaakt, zowel aan de kant van de financiering als aan de kant van de schulden. Als wij daarin waren uitgegaan van enorme privatiseringsopbrengsten, zou het IMF hebben gezegd dat dit niet hard genoeg was. Wij zouden wel op het programma kunnen wijzen, maar het IMF is een harde rekenmeester. De opbrengst tot nu toe is zo gering dat men daar niet van uit kan gaan. De privatiseringen blijven in het programma zitten. Wij blijven eraan werken. Ze zouden bijdragen aan een enorme verbetering van de werking van de Griekse economie en de concurrentiekracht. In dat licht doen wij het dus ook, maar het IMF staat ons niet toe om al te veel verwachtingen op dit punt mee te nemen in de berekeningen.

Ik zal nu antwoorden op enkele vragen over belastingontduiking. Mijn inzet is onverminderd. Aangemoedigd door de motie-Van Hijum c.s. blijven wij hiervan een groot punt maken. Al in 2011 zouden de belastinghervormingen op de rails zijn gezet. Wij sturen nu op januari volgend jaar. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Er is vertraging. De druk zit er nu wel op. Het pakket wordt de komende weken in het Griekse parlement besproken. Wij verlenen ter plekke ondersteuning. Er zijn onderhandelingen gaande tussen Griekenland en Zwitserland om te komen tot een verdrag dat vergelijkbaar is met het verdrag dat Zwitserland heeft met onder andere het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Overigens begreep ik dat het Duitse parlement dit verdrag niet heeft willen ratificeren omdat men het niet streng genoeg vond, maar dat terzijde. Dit verdrag is cruciaal om al het Griekse geld dat in Zwitserland geparkeerd staat, te achterhalen en bekend te maken, of om Zwitserland hierover belasting te laten heffen, waarna Zwitserland het geld overmaakt naar Griekenland. Zo zitten die verdragen in elkaar. Beide mogelijkheden zitten erin. Dat verdrag moet echt tot stand komen wil dat geld worden achterhaald. Verder heeft de Griekse minister mij verzekerd dat de Grieken zeer actief bezig zijn met die lijst. Zij bekijken welk deel van die vermogens zij op dit moment al kunnen achterhalen, maar het grootste deel van het geld op de lijst staat in het buitenland. Daarvoor zijn verdragen nodig en daar wordt aan gewerkt.

De heer Klaver (GroenLinks): De minister zegt nu dat belastingontduiking aangepakt moet worden, maar ook het aspect van belastingontwijking speelt hier. Vier van de tien Griekse multinationals met een omzet boven de 2 miljard hebben hun geld in Nederland gestald. Er varen 120 luxueuze jachten onder Nederlandse vlag. Wat gaat de minister daaraan doen?

Minister Dijsselbloem: Vooralsnog niks, want in alle eerlijkheid moet ik zeggen dat dit voor mij nieuw is. Ik heb het artikel niet eens gelezen. Het is aan mijn aandacht ontsnapt. Anders had ik mij hierover onmiddellijk op de hoogte laten stellen. Ik ga dat alsnog doen. Met uw permissie kom ik daar schriftelijk op terug, want ik kan de vraag nu niet beantwoorden.

De heer Klaver (GroenLinks): Daarmee ga ik akkoord. Kan dat voor 13de, volgende week? Dan zien wij elkaar namelijk weer.

Minister Dijsselbloem: Dat kan ik niet beloven. Wij moeten hier goed naar kijken. Ik zeg het maar in alle scherpte: als u dit nodig hebt om te kunnen beslissen of u dit pakket op dit moment kunt steunen, zou dat het voor mij heel ingewikkeld maken. Ik ga mijn best doen, maar ik kan het niet beloven.

De heer Klaver (GroenLinks): Wat ik al dan niet nodig heb om te kunnen beslissen, is natuurlijk aan mij. Dit is wel cruciale informatie voor de Kamer. Het belastingregime gaat over belastingontduiking, maar ook over belastingontwijking. Ik vind het belangrijk om te weten wat de stand van zaken is, bij voorkeur voordat wij hierover verder spreken.

Minister Dijsselbloem: Ik had absoluut niet de intentie om in mijn bewoordingen gestrengheid tegenover de Kamer aan de dag te leggen. Dat past mij helemaal niet. Mijn positie is een en al nederigheid. Ik vroeg mij gewoon even af of de heer Klaver deze informatie nodig zou hebben om tot een eindoordeel te kunnen komen.

In alle ernst: ik ga mijn best doen om deze informatie te leveren. Laten wij in elk geval afspreken dat het dossier van het realiseren van een functionerende belastingdienst en een functionerende belastingmoraal cruciaal is voor Griekenland om op een gegeven moment weer de eigen broek op te houden. Dit zegt namelijk heel veel over het functioneren van de samenleving en de overheidsdiensten en over de bereidheid om zich à la baron Von Münchhausen weer uit het moeras te willen trekken. Ik blijf hier bovenop zitten. Wel zeg ik erbij dat dit echt zo'n dossier is dat niet voor de 13de is opgelost. Zelfs al zou ik deze informatie opleveren, waarvoor ik mijn best ga doen, dan blijft dit een onderwerp waar wij keer op keer met grote gestrengheid bovenop moeten zitten.

De heer Van Hijum (CDA): Ik ben blij dat de minister de volle aandacht voor het thema belastingontduiking heeft. Ik hoor hem wat maatregelen noemen die op zich goed zijn, hoewel wij allemaal liever hadden gezien dat die veel eerder waren genomen. De minister heeft kennelijk wel met zijn Griekse ambtsgenoot gesproken over de Lagardelijst. Waarom zijn er op dit punt geen expliciete afspraken gemaakt in bijvoorbeeld het MoU? Is dat niet alsnog mogelijk?

Minister Dijsselbloem: De bottomline is dat onder meer dit cruciale belastingverdrag tussen Zwitserland en Griekenland nodig is om dit handen en voeten te geven. Ik ga nu speculeren, maar ik meen dat over dat traject echt afspraken zijn gemaakt. Er is in de eurozonetop expliciet gesproken over het belang hiervan, de druk hierop et cetera. Dit is een lijst van geld dat in het buitenland zit; dat is het karakter van de lijst. Om dit te kunnen achterhalen, heeft Griekenland de medewerking van andere landen nodig, met name dit verdrag met Zwitserland.

De heer Van Hijum (CDA): Zegt de minister hiermee dat wij er zeker van kunnen zijn dat het probleem van de 2000 grote belastingontduikers met de gemaakte afspraken effectief aangepakt gaat worden door de Griekse regering?

Minister Dijsselbloem: Was het leven maar zo eenvoudig. Er wordt alles op alles gezet om dat geld te achterhalen, maar ik ga hier niet garanderen dat het geld van al die 2000 mensen zal worden achterhaald. Wij kennen in Nederland ook problemen met mensen die hun geld in het buitenland stallen. Dat heeft de Belastingdienst ook nog niet geheel onder controle, ondanks het feit dat wij een spijtoptantenregeling hebben. Toch moet je hier voortdurend aan blijven werken om ervoor te zorgen dat iedereen naar vermogen bijdraagt. Ik zeg het maar zo realistisch mogelijk: dit zijn taaie processen. Het vergt soms jarenlange onderhandeling om banktegoeden bloot te leggen en vermogens in het buitenland te achterhalen. Daarvoor hoef je niet eens ver weg te gaan. Er zijn meerdere plekken in Europa waar mensen hun tegoeden stallen. Het is geen specifiek Grieks probleem; veel landen hebben hier last van. Op het gebied van bedrijfsbelastingen kijken andere Europese landen weer naar Nederland. Hier is nog wel wat werk te verzetten.

De heer Tony van Dijck (PVV): Spijtoptanten of niet, wij hebben die Lagardelijst. Daar staan 2000 namen op en wij weten precies waar het geld zit. Wij hebben geen indicatie hoeveel er in Zwitserland staat; wij hebben het zwart-op-wit. Het is een lijst van een medewerker van een Zwitserse bank waarop precies staat wie waar wat heeft staan. Dat is het voordeel van die Lagardelijst. Die lijst is niet voor niks al drie keer zogenaamd kwijtgeraakt, als ik de media moet geloven: er staan te veel vriendjes van politici op. Zij willen dit onder het tapijt vegen, zoals de gegevens over de moeder van Papandreou. Het is een ontzettend zwaktebod als de minister meegaat in de Griekse corruptie, die de lijst onder de pet wil houden. De minister moet gewoon eisen dat de lijst wordt opgeschoond. Alle namen moeten aantonen hoe zij aan dit geld komen en vertellen of er belasting over is betaald, en anders wordt er beslag op dat geld gelegd. Als wij een beetje meegaan in de fraude en corruptie van de Grieken, terwijl zij wel de pet ophouden bij de Nederlandse belastingbetaler, en de 2000 man en de miljarden op de Lagardelijst met rust laten, doen wij precies wat de Grieken willen. De Griekse elite heeft dit al die jaren gedaan en de minister moet juist dat doorbreken.

Minister Dijsselbloem: Ik weiger ten onder te gaan in onmacht. Je moet je concentreren op de zaken die mogelijk zijn. Dit is een lijst van mensen die hun vermogen hebben geparkeerd op een bank in Genève. Genève ligt vooralsnog in Zwitserland. Overigens is de lijst al enige jaren oud; ik kan mij dus ook voorstellen dat de mensen op de lijst hun vermogen inmiddels hebben verplaatst. Hoe dan ook, er zal linksom of rechtsom een afspraak moeten komen tussen de Zwitsers en de Grieken. Die kan behelzen dat de informatie over Griekse vermogens op Zwitserse banken wordt overgedragen, zodat Griekenland de belasting kan heffen. Als de betrokkenen daartoe niet bereid zijn, kan worden afgesproken dat Zwitserland belasting heft en die overmaakt aan Griekenland. Zo gaat dat. De eerste stap is dat er een verdrag komt en de tweede is dat er belasting geheven wordt. Veel ronkende verontwaardiging en onmacht helpen daar niet bij. Je moet doen wat er gedaan moet worden en dít is wat er gedaan moet worden.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb nog nooit zoveel onzin gehoord. Als de Belastingdienst hier in Nederland weet dat ik 500 miljoen op een bank in Zwitserland heb staan, word ik op het matje geroepen en moet ik aantonen hoe ik aan dat geld kom. Dan sta ik hier voor de rechter en heb ik de keuze: of ik ga de gevangenis in, of ik laat het geld uit Zwitserland komen – het is mijn geld en daar ga ik zelf over – en reken af met de Belastingdienst. De minister doet net alsof die lijst niet bestaat! Dat wil de elite in Griekenland hem doen geloven, maar die lijst bestaat! Die is gepubliceerd en iedereen weet wat er met de publicist is gebeurd: hij is vervolgd. Dat is niet voor niks. Er is een lijst en er liggen miljarden. Het zou een mooi teken zijn als de minister met de vuist op tafel zou slaan en zou zeggen dat hij niet meedoet met de volgende tranche voordat de lijst is opgeschoond, al die mensen zijn verhoord, het geld terug is in Griekenland en de belasting over dat geld is betaald. Dat is een signaal aan alle mensen uit de Griekse elite die hun geld geparkeerd hebben. Er gaan bedragen om die samen goed zijn voor 560 miljard. Als al dat geld terugkomt naar Griekenland, hebben ze ons niet meer nodig en is Griekenland het rijkste land van Europa.

Minister Dijsselbloem: Dat alles gezegd hebbende, is het nog steeds zo dat er gewoon een verdrag moet komen tussen Griekenland en Zwitserland waarbij openbaarheid komt over wie welk geld heeft in Griekenland. Vervolgens gaan de Grieken of de Zwitsers daar belasting over heffen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat klopt gewoon niet!

De voorzitter: Wacht even. Wij doen het volgens de regels. U laat de minister eerst zijn antwoord afmaken. Straks hebt u mogelijk nog een tweede termijn.

Minister Dijsselbloem: Wij komen niet tot elkaar. Ik deel de verontwaardiging over de belastingmoraal van degenen die het voorbeeld zouden moeten geven – noblesse oblige – maar om dat aan te pakken, moet Zwitserland tot een verdrag met Griekenland komen. Overigens moeten wij dus niet alleen druk uitoefenen op Griekenland; de Grieken willen wel, is mijn overtuiging. Wij zullen ook druk moeten uitoefenen op Zwitserland. Nogmaals, vervolgens zijn er twee wegen. Er komt openbaarheid over wie met welk geld waar zit en de Grieken kunnen zelf de belastingaangifte opsturen, of de Zwitsers gaan de belasting heffen en maken het geld over aan de Grieken. Zo moeten we het doen. Je kunt er nog zo verontwaardigd over spreken, maar dat helpt niet. Op een gegeven moment moet je bedenken hoe je het praktisch gaat aanpakken.

De heer Merkies (SP): Ik heb een vraag die hierop aansluit. Gelukkig komen we nu bij Zwitserland uit. Hoe gaan wij die druk uitoefenen? Ik hoor altijd dat er een verdrag moet komen, maar ik zou graag een deadline en een tijdpad willen. Anders zitten wij hier over een paar jaar nog. Er is al een paar keer gezegd dat het bankgeheim in Zwitserland zou zijn opgeheven, maar niets is minder waar. De minister noemt nu twee opties. Een van die opties is dat Zwitserland zelf belasting gaat heffen en dit geld gaat overmaken, maar dat is wat ze nu doen. Als dat het geval is, verandert er niks. Datzelfde is precies het probleem bij ons. Op een bepaald moment kwamen er cd's uit met gegevens. Daarop stonden ook Nederlanders die hun geld illegaal in Zwitserland gestald hadden. De Zwitsers hebben daarover blijkbaar geen belasting geheven en ze hebben het geld niet naar ons overgemaakt. Dat Zwitserland belasting heft en het geld aan ons geeft, of in dit geval aan de Grieken, is dus niet de oplossing. Er moet openheid komen over wie welk bedrag in Zwitserland heeft.

Minister Dijsselbloem: Ik ben het zeer eens met de stelling dat er openheid moet komen, maar dat moet meer zijn dan een morele stellingname. Dit moet materieel vorm krijgen. Het concrete probleem is dat Zwitserland vooralsnog een autonoom land is dat weliswaar onder druk kan worden gezet, maar niet kan worden gedwongen om belastingverdragen te sluiten. Wij doen hier al het mogelijke aan. Zo zullen wij het probleem moeten oplossen. Ik deel uw onvrede en uw onmacht, maar vind niet dat wij daarin moeten berusten. Wij bekijken alle mogelijke manieren waarop wij de totstandkoming van dit verdrag kunnen bewerkstelligen versnellen. Nogmaals, het probleem zit op dit moment niet bij Griekenland.

De heer Merkies (SP): Daar zijn we het dan in ieder geval over eens, maar er moet toch openheid komen? Wij hebben dit probleem vaker gehad. Pas na de dood van Kadhafi wisten we dat hij enorme bedragen in Zwitserland had gestald. Dit soort dingen willen wij gewoon eerder weten. Wij willen openheid over wie welke bedragen heeft op Zwitserse rekeningen. Welke druk gaat de minister van Financiën op Zwitserland uitoefenen? Worden daaraan ook termijnen verbonden?

Minister Dijsselbloem: De onderhandelingen tussen deze twee landen zijn nu gaande. In januari worden er resultaten verwacht. Ik zeg dat met grote voorzichtigheid omdat ik welke tegenwerking er is, ook van Zwitserse zijde. Ik stel voor dat ik hierop in januari terugkom en de Kamer meedeel wat de voortgang is. In die brief zal ik ook ingaan op de andere trajecten die wij bewandelen om met de Zwitsers tot een grote mate van openheid te komen. Met de vuist op tafel slaan en zeggen dat er openheid moet komen ... Tja, ik deel uw ambitie, maar vooralsnog is Zwitserland een autonoom land. Medewerking zal tot stand moeten komen op basis van vrijwilligheid. Enige drang en dwang kunnen daar zeker bij helpen. Ik stel dus voor om in januari terug te komen op de voortgang van dit belangrijke verdrag. Er zijn geluiden dat er in januari resultaten zouden zijn. Ik meld mij dan bij de Kamer. Ik meld dan ook hoe wij hierop verdere druk kunnen uitoefenen vanuit Nederland en de eurogroep.

De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Dijsselbloem: Ik was net door mijn betoog heen.

De voorzitter: Dank u. Ik stel voor om af te zien van een tweede termijn. De Kamer heeft volgende week namelijk weer een debat over de eurotop. Kunnen de leden hiermee leven?

De heer Merkies (SP): Dit is dus nog niet het moment waarop wij instemming verlenen, concludeer ik hieruit. Klopt dat?

De voorzitter: Dat concludeert u juist. De minister wil nog iets meedelen, zie ik.

Minister Dijsselbloem: Ik geef een voorwaarschuwing. Vandaag hebben wij een Ecofin-Raad gehad, onder andere over de bankenunie. Daar zit ook een grote tijdsdruk op. Wij willen nog deze maand tot een akkoord komen. Dat betekent dat wij volgende week weer een Ecofin-Raad hebben. Wij hebben volgende week ook een overleg van de eurogroep om over het Griekse pakket te praten, zoals ik al zei. Ik hoop dus dat het allemaal agendatechnisch gaat lukken. Ik zou dit debat namelijk wel graag met de Kamer afronden en ik hoop dat zij het niet in mijn afwezigheid moet afronden. Vooralsnog lijkt het goed te gaan, maar ik ben niet helemaal de baas over de agenda in Brussel. Zodra het fout lijkt te gaan, meld ik dat.

De voorzitter: Ik hoor zojuist van de griffier dat de Kamer volgende week woensdag om 10.15 uur hierover verder zal spreken. Wie weet is er tegen die tijd ook meer duidelijkheid over de verdere agenda, maar daarop komen wij dan bij u terug via de griffie, minister.

Sluiting 21.44 uur.