Kamerstuk 21501-896

Verslag van een algemeen overleg

Witwassen mede in relatie tot Russische en Oekraïense oligarchen; rol ambassades bij voorlichting over het Nederlandse fiscale vestigingsklimaat

Gepubliceerd: 17 juli 2014
Indiener(s): Jeroen Dijsselbloem (minister financi├źn) (PvdA)
Onderwerpen: europese zaken internationaal
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-20-896.html
ID: 21501-896

Nr. 896 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 juli 2014

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 15 mei 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Wiebes van Financiën en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 maart 2014 inzake Mededeling over vertrouwelijke aanbieding inzake de implementatie van EU-sanctiemaatregelen over Oekraïne (Kamerstuk 21 501-20, nr. 850);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 april 2014 inzake Reactie op het verzoek van het lid Omtzigt over het bericht «Fiscale roadshow trok ook langs Indonesië en Thailand» (Kamerstuk 25 087, nr. 75);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 mei 2014 inzake Reactie op verzoek van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken inzake toezending tekst presentatie op ambassade Kiev over het Nederlandse vestigingsklimaat (Kamerstuk 25 087, nr. 76);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 mei 2014 inzake Financiële transacties via Nederland door Oekraïense oligarchen (Kamerstuk 21 501-20, nr. 864);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 mei 2014 inzake Reactie op de uitkomsten van het onderzoek door de Nederlandsche Bank (DNB) naar trustkantoren (Kamerstuk 32 384, nr. 2);

  • schriftelijke vragen van het lid Van Ojik d.d. 27 februari 2014 en het antwoord daarop betreffende het bericht «Ook zoon Janoekovitsj sluisde vermogen weg via Nederlandse belastingroute» (Aanhangsel Handelingen II 2013/14, nr. 1295);

  • schriftelijke vragen van het lid Van Ojik d.d. 7 maart 2014 en het antwoord daarop betreffende Oekraïense vermogens die in Nederland gestald worden en de rol die de Nederlandse ambassade hierin speelt (Aanhangsel Handelingen II 2013/14, nr. 1403);

  • schriftelijke vragen van het lid Servaes d.d. 17 maart 2014 en het antwoord daarop betreffende het bevriezen van Oekraïense tegoeden en het voorkomen van belastingontwijking via Nederland door de Oekraïense elite (Aanhangsel Handelingen II 2013/14, nr. 1680);

  • schriftelijke vragen van het lid Servaes d.d. 2 april 2014 en het antwoord daarop betreffende het voorkomen van witwassen van Russische vermogens;

  • schriftelijke vragen van het lid Merkies d.d. 14 april 2014 en het antwoord daarop betreffende het bericht dat Rusland af wil van het huidige belastingverdrag met Nederland (Aanhangsel Handelingen II 2013/14, nr. 1799).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Kerstens

Griffier: Berck

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Kerstens, Klaver, Koolmees, Merkies, Neppérus, Nijboer en Omtzigt,

en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken en Staatssecretaris Wiebes van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun Ministerie.

Aanvang 09.35 uur.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg en heet Minister Timmermans, Staatssecretaris Wiebes en hun medewerkers van harte welkom. Dat geldt uiteraard ook voor mijn collega's en de mensen die de moeite hebben genomen om ons overleg bij te wonen. Ik stel voor om in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten te hanteren. De leden mogen in de eerste termijn van de Kamer elk twee interrupties in tweeën plegen. Daarna zijn de Minister en de Staatssecretaris aan de beurt. Ik zal dan in de gaten houden of de leden van de commissie het niet al te dol maken met interrupties aan hun adres.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil me vandaag richten op een drietal punten: het bevriezen van de Russische en Oekraïense tegoeden, het register van uiteindelijk belanghebbenden en het toezicht op de brievenbussen. Ik ben mij ervan bewust dat ik hier spreek met de Minister van Buitenlandse Zaken en de Staatssecretaris van Financiën en dat dit eigenlijk het terrein is van de Minister van Financiën. Ik zal er dan ook niet uitputtend op ingaan, maar ik heb wel enkele vragen. Ik verwacht dat de Staatssecretaris van Financiën daar in ieder geval op hoofdlijnen op zal kunnen reageren.

Ik vraag me af waarom de Kamer zo summier wordt geïnformeerd over het totaalbedrag of het aantal personen uit Oekraïne van wie de tegoeden bevroren zijn. De Minister van Financiën beroept zich in zijn brief op de Sanctiewet, maar naar mijn beste weten verbiedt deze wet helemaal niet dat de geaggregeerde gegevens met de Kamer gedeeld worden. Ik hoor hierop graag een reactie. Daarbij komt dat de Minister van Financiën wel de ruimte zag om uitspraken te doen over de omvang van de tegoeden die in Nederland bevroren zouden worden op het moment dat de sancties ingingen. Ook in dat licht zou ik willen vragen waarom het toen wel kon, en nu niet.

In de motie-Servaes/Klaver (21501–02, nr. 1346) wordt gevraagd om een verhoogde alertheid van instanties die zich bezighouden met het voorkomen van witwassen ten aanzien van tegoeden en transacties van Russische functionarissen, oligarchen en hun bedrijven. Ik concludeer uit het antwoord op de door mij gestelde schriftelijke vragen dat aan die motie niet of nauwelijks uitvoering is gegeven. Is de circulaire van DNB naar alle trustkantoren gezonden of heeft men zich in de circulaire beperkt tot personen en bedrijven die genoemd worden in de recente EU-sanctieverordening inzake Oekraïne en Rusland? In de motie werd gevraagd om een verhoogde alertheid ten aanzien van tegoeden en transacties van een veel bredere groep, namelijk Russische functionarissen, oligarchen en hun bedrijven. Waarom heeft het Ministerie van Veiligheid en Justitie alleen specifiek voor Oekraïne alle beschikbare informatie uit alle EU-landen via FIU.net opgevraagd en bijeengebracht? Waarom heeft het ministerie dat niet ook voor Rusland gedaan? Wil de Minister bevorderen dat dit alsnog gebeurt in lijn met de motie-Servaes/Klaver?

Ik kom te spreken over het DNB-onderzoek. Uit eerder onderzoek van de Nederlandsche Bank blijkt dat trustkantoren veel te weinig zicht hebben op wie uiteindelijk belanghebbenden zijn van de brievenbuskantoren die zij beheren. Dat is zorgwekkend, want op basis van de Wwft zijn financiële instellingen wettelijk verplicht stelselmatig onderzoek te doen naar de uiteindelijk belanghebbenden. Hoe kan het dat dit zo onder de maat gebeurt? Hoe zal het kabinet ervoor zorgen dat hier strenger op toegezien wordt? Is de Staatssecretaris het met me eens dat trustkantoren in Nederland op deze manier Nederland ook internationaal imagoschade berokkenen?

Enige weken geleden heeft het kabinet naar aanleiding van een motie van GroenLinks eindelijk het verzet gestaakt tegen een openbaar register van uiteindelijk belanghebbenden. Zo'n openbaar register is een belangrijke stap om gestalde criminele vermogens te kunnen achterhalen. Ik hoor van mijn collega's uit Brussel dat er nog geen nieuwe instructie is doorgegeven vanuit Nederland. Heeft het kabinet zijn ambtenaar in Brussel al opdracht gegeven om in Coreper het Nederlandse standpunt aan te passen? Ik hoor op deze vraag graag een helder «ja» of «nee».

De Nederlandsche Bank geeft aan dat het aantal meldingen van verdachte transacties door trustkantoren zorgwekkend laag is. Wij zeggen dat al langer, maar het kabinet heeft dat tot nu toe altijd gebagatelliseerd. Er waren in 2012 slechts 38 meldingen. Dat staat natuurlijk in geen verhouding tot de financiële stromen die door Nederland gaan. Verrassend is het echter niet. Trustkantoren zijn zelf namelijk belanghebbende, en er is dus sprake van de slager die z'n eigen vlees keurt. Dat geeft DNB ook aan. Zouden we niet toe moeten werken naar een vorm van direct toezicht op de brievenbusmaatschappijen door DNB? Welke mogelijkheden, voordelen of nadelen ziet de Staatssecretaris op dit punt?

Ik heb nog een vraag over eventuele verdere sancties voor Rusland. Frankrijk zegt dat het doorgaat met het voorbereiden van leveringen van oorlogsschepen aan Rusland zolang andere EU-landen niet bereid zijn om eveneens offers te brengen. Parijs doelt hiermee vooral op het Verenigd Koninkrijk en Nederland en de hier gestalde of doorgesluisde vermogens van de Russische oligarchen en functionarissen. Als we willen dat de EU een gesloten front blijft vormen tegen Poetin, en daar hamert de Minister ook voortdurend op, zijn we op z'n minst verplicht om de Russische witwaspraktijken beter te onderzoeken, om er ook voor te zorgen dat Frankrijk aangespoord wordt om ook sancties in te voeren.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik wil het allereerst hebben over de rol die de Nederlandse ambassades spelen in het aanprijzen van Nederland als fiscaal doorvoerland. We horen daar eigenlijk heel weinig over. Toevallig hebben we via de media de uitnodiging voor een bijeenkomst in Kiev in handen gekregen, maar anders hadden we helemaal niets geweten over die rol van de ambassades. De Minister van Buitenlandse Zaken zegt dat de voorlichtingsbijeenkomsten dienen om reële activiteiten naar Nederland te halen. Dat zou heel mooi zijn, maar dat verhoudt zich niet tot het attenderen op taxplanning opportunities for financing through the Netherlands, zoals dat in de uitnodiging voor die bijeenkomst staat. Hoe zit het nu echt? De Minister zegt in zijn brief dat de voorlichting vooral draait om zaken als scholing van de beroepsbevolking en Nederlandse infrastructuur. Pas op het laatst voegt hij daaraan toe «alsook onze fiscale faciliteiten», terwijl de betreffende uitnodiging vrijwel uitsluitend over fiscale aangelegenheden gaat. Ook de opmerking dat Nederland een goed alternatief zou zijn voor Cyprus strekt toch niet tot aanbeveling.

Europa heeft 22 personen sancties opgelegd vanwege het verduisteren van Oekraïense overheidsmiddelen. Als gevolg daarvan zijn ook in Nederland tegoeden bevroren. Betekent dit nu ook dat betreffende personen geen geld hebben kunnen wegsluizen? Houdt het kabinet serieus rekening met de optie om ook beslag te kunnen leggen op de bevroren tegoeden die zich fysiek vaak op andere plaatsen bevinden? We zien tegelijkertijd een enorme kapitaalvlucht, ook uit Rusland. Volgens de Wereldbank zal het bedrag dit jaar uitkomen op 150 miljard euro. Twee derde daarvan gaat via de landen Cyprus, Nederland en de Maagdeneilanden en een groot deel daarvan komt via een omweg weer terug in Rusland. We hoeven hier dus geen doekjes om te winden: Nederland speelt een dubieuze rol. Het lijkt me dan ook niet zo gek dat Rusland het belastingverdrag met Nederland wil aanpassen. In antwoord op mijn vraag hierover zegt de Staatssecretaris dat Rusland dat wil, omdat de tijden zijn veranderd. Hier moet toch meer aan de hand zijn. Het is ook niet het eerste land dat het verdrag met Nederland opzegt of ervan af wil. Welke wensen heeft Rusland daarbij naar voren gebracht? Naast Nederland zijn ook de andere usual suspects benaderd, zoals Cyprus, Luxemburg en Zwitserland. Dat zijn stuk voor stuk belastingparadijzen. Wat zegt dat de Staatssecretaris?

Ik wil nog iets zeggen over de trustkantoren. Wanneer de Nederlandsche Bank spreekt van een verontrustende situatie, is dat over het algemeen geen overtrokken reactie. Slechts bij twee van tien kleine trustkantoren die in het najaar van 2013 door DNB zijn onderzocht, werd geconcludeerd dat ze de zaken op orde hadden. Zo blijkt onder andere dat trustkantoren slecht kijken naar klanten. Het doel van de structuur en de herkomst van het vermogen worden niet of nauwelijks onderzocht. Als die wel worden onderzocht, wordt geen conclusie verbonden aan het resultaat. Is een hardere aanpak van trustkantoren die hun interne controle niet op orde hebben, dan niet op zijn plaats? Ik stel die vraag aan de Staatssecretaris, die deze vraag nu moet beantwoorden in plaats van de Minister. Hoe wil hij ervoor zorgen dat trustkantoorbestuurders de wet beter in acht nemen? Zou het sneller uitdelen van boetes een afschrikwekkende werking kunnen hebben? Het feit dat in 2013 nul boetes en in 2012 één boete zijn uitgedeeld aan trustkantoren, heeft in ieder geval geen afschrikwekkende werking.

Eind vorig jaar kwam ook al zo'n verontrustend bericht naar buiten, ditmaal over het slechte monitoren van ongebruikelijke transacties door trustkantoren. Ik heb daar toen ook vragen over gesteld. Ook toen was bekend dat de dubbele belangen die trustkantoorbestuurders hebben, tot problemen leiden. De heer Klaver heeft er zojuist ook al over gesproken. Hoe zal de Staatssecretaris ervoor zorgen dat er een betere scheiding komt tussen uitvoerende en controlerende functies? Is dat eigenlijk wel mogelijk bij kleine kantoren, die maar één bestuurder hebben? Is er wel voldoende toezicht op trustkantoren? De Nederlandsche Bank zet 2% van zijn middelen in voor het toezicht op trustkantoren. Hoe vaak wordt zo'n kantoor bezocht? Kan de Staatssecretaris achterhalen hoe dat in voorgaande jaren is gebeurd? Ik zou hier eigenlijk nog veel meer over kunnen zeggen, maar wij hebben daar helaas de tijd niet voor, omdat er heel veel onderwerpen op de agenda van dit overleg staan. Ik hoop dat er op een later tijdstip nog een apart debat zal worden gehouden over de trustkantoren, en dan aan de hand van meer uitgewerkte voorstellen van het Ministerie van Financiën.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Het punt van Oekraïne en de oligarchen is de aanleiding voor dit algemeen overleg. Het gaat om de vraag, wat kan worden gedaan om gelden die hier dreigen geparkeerd te worden, aan te pakken. We hebben in een eerder debat al zorgen hierover geuit en moties meeondertekend. Ik vraag me naar aanleiding van de recente brief hierover af wat we nu als uiterste middel kunnen doen, waarbij we wellicht ook af en toe de grenzen van de juridische mogelijkheden moeten opzoeken, om het probleem echt aan te pakken. We moeten bekijken wat we met andere landen samen kunnen doen. Het zal overigens vaak om individuele gevallen gaan, maar we moeten bekijken hoe ver we kunnen gaan. Je kunt het immers moeilijk uitleggen als je dit niet aanpakt. Kan de Staatssecretaris aangeven wat er nog meer zou kunnen worden gedaan?

Ik kom te spreken over het punt van de ambassade. Ik heb de folder waarover de heer Merkies al heeft gesproken, ook gezien. Ambassades hebben een belangrijke rol om ervoor te zorgen dat bedrijvigheid naar Nederland komt. We moeten een klimaat hebben dat bedrijven ertoe brengt om naar Nederland te willen komen. Dat moeten bedrijven zijn die een stuk werkgelegenheid meebrengen. Het gaat natuurlijk om banen. Op dat vlak speelt een ambassade een wezenlijke rol. Dat wil mijn partij ook gewoon zo houden. Daarop moet in de voorlichting het accent worden gelegd. Als wij banen kunnen krijgen, dan moeten wij dat ook gewoon doen. Ik wil dat gewoon zo houden en vind dat ook een kerntaak van ambassades. Dat staat uiteraard los van allerlei andere dingen, maar er moet voor bedrijvigheid worden gezorgd. Wij hebben in de afgelopen weken bekeken wat wij in Nederland aan buitenlandse bedrijven hebben. Dat zijn er gelukkig nog heel veel, ook met veel werkgelegenheid. Maar je ziet wel dat er een stukje bewustzijn ontstaat, dat men zich afvraagt wat er in Nederland aan de hand is. We moeten zeggen: daar waar er niets gebeurt maar er fiscaal gesproken geen substance is, wordt er aangepakt. We moeten echter wel heel goed uitdragen dat we bedrijvigheid van wezenlijk belang vinden. Ik krijg namelijk signalen dat we ervoor moeten oppassen dat we het kind niet met het badwater weggooien. Dat zouden we niet moeten willen. De VVD wil dat zeker niet. Het kan heel klein beginnen. Daarvan zijn ook voorbeelden. Dat lelijke eendje kan toch een mooie zwaan worden. Ik heb altijd geroeid voor een vereniging waarvan de zwaan het symbool is. Vandaar dat ik het opbreng. We moeten echt op onze tellen gaan passen. Er is ook concurrentie van het Verenigd Koninkrijk. Dat is een land dat wij hoog achten. We moeten ervoor zorgen dat er altijd wat gebeurt, maar de ambassades moeten ook worden gebruikt om uit te dragen dat wij bedrijvigheid willen.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. ik zal het vandaag over twee onderwerpen hebben: de sancties tegen oligarchen uit Oekraïne dan wel Rusland en de trustkantoren.

De Kamer heeft veel vragen gesteld, zowel in mondelinge debatten als schriftelijk, over de omvang en de tenuitvoerlegging van de sancties. De PvdA-fractie begrijpt dat daarover niet al te veel informatie verstrekt kan worden, omdat de privacywetgeving of andere wetgeving zich daartegen verzet of omdat dit het onderzoek dan wel het opleggen van sancties kan belemmeren. Dat is natuurlijk toch wel wat ongemakkelijk, omdat dit zo'n grote kwestie is. Iedereen weet dat er ook in Nederland tegoeden bevroren worden, maar we weten niet wat de omvang daarvan precies is. Ik heb nog een vraag op dit punt. De sancties richten zich veelal tot personen, maar die personen hebben de mogelijkheid om die sancties via een bv dan wel een andere constructie te ontwijken. Nederland is, wat dat betreft, zo'n beetje het expertisegebied. Op welke wijze borgt het kabinet dat dat niet gebeurt en dat bevroren tegoeden ook echt bevroren worden? Een centraal aandeelhoudersregister zou echt helpen om het in de toekomst beter in de vingers te hebben en er meer informatie over te hebben. Mijn collega's Recourt en Groot hebben in 2011 al het initiatief daartoe genomen. Het kabinet zou dat ook ten uitvoer brengen, maar het ziet er niet naar uit dat dat voor eind 2015 wordt gereguleerd. Ik weet dat dit onderwerp vooral onder Minister Opstelten valt, maar ik blijf toch een beroep op het kabinet doen om er vaart mee te maken. Juist als je weet wie de uiteindelijk belanghebbende is in bv's en deelnemingen, kun je ook tegen mensen optreden. Dat is nu toch wel wat lastig.

Ik ben toe aan mijn tweede onderwerp: de trustkantoren en het schaduwbankieren. Dat is het eigenlijk: het bankieren buiten het gereguleerde bankwezen om door bijzondere financiële instellingen. Ik heb hiervoor ook al een aantal malen aandacht gevraagd bij de eurogroep. Dat is echt een probleem en kent risico's. De Nederlandsche Bank kwam onlangs met een scherpe rapportage. Het is zorgwekkend, bestuurders kijken met een roze bril, er zijn tien kantoren onderzocht en er zijn vergunningen ingetrokken. Dat roept de vraag op, hoe het nu met de hele sector gaat. Er is immers maar een selecte groep onderzocht. Het onderzoek was overigens wel risicogeoriënteerd. Men heeft het onderzoek gericht op plekken waar men de grootste risico's verwachtte. Hoe zorgen we er nu voor dat we het vertrouwen hebben dat daar geen dingen gebeuren die niet moeten gebeuren? Hoe voorkomen we dat witwassen en fiscale fraude in Nederland te gemakkelijk plaats kunnen vinden?

De Minister stuurde daarover gisteren een brief naar de Kamer en zegde ook toe om de wetgeving aan te passen. Wij zien dat met belangstelling tegemoet. Ik wil het echter ook even hebben over het huidige toezicht en de zaken waaraan nu het een en ander mankeert. Als je tien zaken onderzoekt en vervolgens een aantal vergunningen intrekt, dan blijkt er wel iets mis te zijn. Ik wil derhalve graag zien dat er een breder onderzoek wordt gedaan, bijvoorbeeld door DNB. Gaat dat gebeuren? Zijn die voornemens er? Is daar contact over? De Minister is uiteindelijk stelselverantwoordelijk voor het goed functioneren van trustkantoren. Hij moet ervoor zorgen dat die niet functioneren als witwas- dan wel fraudeloket.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. We voeren vandaag een wat schimmig debat. We weten dat Oekraïense en Russische oligarchen aanzienlijke bedragen in Nederland hebben ondergebracht. Er zouden al honderden miljoenen zijn bevroren, aldus de Minister van Financiën op tv een paar maanden geleden. Met die sancties zijn we het natuurlijk allemaal zeer eens. Maar wie het zijn, welke personen, en om hoeveel geld het nu precies gaat, dat weten we niet. En we weten ook niet of alle vermogens in beeld zijn.

Ook ik heb begrip voor de privacywetgeving en de juridische aspecten die daarbij aan de orde zijn, maar de belangrijkste vraag is eigenlijk of de sancties die op papier zo goed lijken, in de praktijk ook echt uitwerken als wordt beoogd. Op papier ziet het er mooi uit. Nederland heeft antiwitwaswetgeving en sanctiewetgeving en alle financiële instellingen zijn in februari geïnformeerd over de Europese sancties tegen de Oekraïners en de Russen. Zij konden dus ook de maatregelen snel invoeren. Dat was ook de aanleiding voor de uitspraak van de Minister van Financiën op televisie. Als we uitgaan van de papieren werkelijkheid, zit het allemaal wel snor. Maar hoe weten we nu of het in werkelijkheid ook zo gaat? Die oligarchen zijn natuurlijk niet gek. Die hebben hun vermogen niet op eigen naam bij de Rabobank of bij ING staan. Die vermogens zijn allemaal weggezet in bv's of andere vennootschappen. Het is dus niet altijd even goed zichtbaar voor de toezichthouder. Als een vermogen niet gemeld wordt, en niet bevroren, hoe komen DNB en de AFM daar dan achter? Wordt daar door de toezichthouder actief onderzoek naar gedaan? Ik hoop dat de bewindspersonen deze vraag kunnen beantwoorden.

De vennootschappen worden vaak beheerd door een trustkantoor. Dat maakt het nog wat minder doorzichtig. Zoals mijn collega's al hebben gezegd, heeft DNB twee weken geleden een verontrustend rapport geschreven over de trustkantoren. De onderzochte kantoren deden nauwelijks onderzoek naar hun klanten, hetgeen ze wel verplicht zijn volgens de antiwitwaswetgeving. Voorts zijn de uitvoerende en controlerende functies nauwelijks gescheiden bij de trustkantoren. Ik vind het goed dat de Minister van Financiën meteen maatregelen heeft aangekondigd om de regels voor trustkantoren in de toekomst aan te scherpen, maar daarmee wordt het probleem waarover we vandaag praten, natuurlijk niet opgelost. Hoe zit het met het beheer van het vermogen van Oekraïners in die vennootschappen? Hebben de trustkantoren dat dan wel in beeld? Anders hebben we op papier heel stevige sancties en een heel goed beleid, maar komt er in de praktijk niets van terecht. Ik hoop dat de Minister en de Staatssecretaris mij ervan kunnen overtuigen dat hiervan in de praktijk geen sprake is, zodat we iets meer helderheid krijgen in de schimmigheid omtrent de uitvoering van de sancties.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. In november vorig jaar lopen de spanningen in Kiev steeds hoger op. Er zijn dagelijks heftige demonstraties op het Maidanplein en de bevolking is verbolgen over de verrijking van president Janoekovitsj. Juist op dit moment, onder deze omstandigheden, vindt de Nederlandse ambassade het een briljant idee om een presentatie te houden voor Oekraïense oligarchen over de Nederlandse mogelijkheden voor het faciliteren van financiële transacties. De CDA-fractie snapt dat Nederlandse ambassades voorlichting geven over de vestigingsvoordelen van Nederland. Dat hoort bij hun takenpakket en dat is ook positief. We gaan het dus niet over de presentatie van de NFIA hebben. Die is prima in orde. Maar waarom zijn ook DLA Piper en Nova uitgenodigd om een presentatie te houden? De regering geeft in de antwoorden aan dat zij de presentaties die door bedrijven worden gehouden, niet ter beschikking van de Kamer kan stellen. Dat kunnen de bedrijven wel. Dat heeft DLA Piper aan mij geweigerd.

Waarom gebeurde het op zo'n kritisch moment? Of was het nu juist een perfect moment voor de Nederlandse ambassade, nu Cyprus de spaartaks had ingevoerd en Nederland het nieuwe Cyprus kon worden? Oekraïne stond 144ste op de wereldwijde corruptie-index. We gaan toch ook geen presentatie in Griekenland houden over fiscale kapitaalsconstructies? Staan er de komende zes maanden nog meer van dit soort bijeenkomsten gepland en in welke landen? Waarom werd er een presentatie door een trustkantoor gegeven? Waarom hield de ambassade niet zelf een presentatie over het Nederlandse vestigingsklimaat voor reële ondernemingen? Het lijkt een beetje bizar dat Nederland nu financiële middelen van oligarchen bevroren heeft, terwijl de ambassade een paar maanden eerder stimuleerde om die naar Nederland te halen op het moment dat de hele Oekraïense bevolking al tegen hen stond te protesteren. Heeft de ambassade van tevoren inzage gehad of kon zij alleen op de computer zien dat die presentaties er waren?

Ik sluit me aan bij eerdere vragen van collega's over de hoeveelheid geld die bevroren is. Waarom is die hoeveelheid geheim? Artikel 10g van de Sanctiewet 1977 verbiedt de regering om te melden over individuele gevallen. Dat artikel verbiedt niet om het totaalbedrag te vermelden. Dat heeft Minister van Financiën overigens ook gewoon gedaan in de uitzending van Pauw & Witteman op 7 maart. Als hij het toen kon, kan hij volgens mij ook nu melden om hoeveel geld het gaat.

Nu blijkt ook dat veel trustkantoren zich niet aan de regels gehouden hebben. Er zijn tien kantoren onderzocht en maar twee kantoren hadden alles op orde. Dit bevestigde wel het gevoel van de Kamer. Ik hoor graag van de Staatssecretaris wat de vervolgstappen zullen zijn tegen deze trustkantoren. We zijn blij dat er nu wat meer controle komt, maar ik heb daarover nog wel enkele vragen. Wat is de vervolgactie van DNB? Worden alle overige trustkantoren nu gecontroleerd? Wat zijn de gevolgen voor de trustkantoren die onder de maat presteren? Worden ze gesloten of krijgen ze nog een waarschuwing? Hoe gaat dat? En heel belangrijk: welke kantoren waren dat? Als de Staatssecretaris dat niet wil vertellen, hoor ik graag het wetsartikel op grond waarvan dat niet zou kunnen.

Het leed is al geschied. Kapitaal is weggesluisd uit Oekraïne en mogelijk heeft de Nederlandse ambassade daaraan bijgedragen. Kan de Staatssecretaris aangeven hoeveel ATR's er door de Belastingdienst vanaf november 2013 zijn afgegeven aan Oekraïense bedrijven?

De vergadering wordt van 09.58 uur tot 10.11 uur geschorst.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Ik wil eerst even ingaan op het onderzoek van DNB naar de trustkantoren. Daarover zijn veel vragen gesteld. Heel veel vragen komen ook overeen. Dat betekent dat door de fracties heen de bezorgdheid over deze praktijken in elk geval eensluidend is. Er is volgens mij ook geen sprake van een verschil als het gaat om de bezorgdheid van de Kamer en die van het kabinet. Ik spreek in dit geval ook zeker namens de Minister van Financiën. De term «zorgwekkend» is over tafel gegaan. Er is voorts gesproken over «imagoschade». Je moet je maar afvragen of het onderzoek daartoe leidt. Wij bepalen ons eigen imago niet, maar we doen dit soort dingen natuurlijk niet alleen maar voor het imago, maar ook gewoon om misstanden te bestrijden. Wij willen graag het imago hebben van een land dat hard optreedt tegen misstanden en die ook bestrijdt. Wat mij betreft, is dat imago in elk geval alleen maar versterkt.

Er klonk wel enige bezorgdheid door in sommige vragen. Er werd gevraagd waarom niet eerder een onderzoek is gedaan en wat nu de stand van zaken is. Het is natuurlijk precies gegaan zoals het moet gaan. DNB heeft de verantwoordelijkheid voor het toezicht. DNB gaat risicogericht op de sector af, pikt de slechtere appels ook uit de mand en gaat ermee aan de gang. DNB heeft op basis daarvan in de visie 2014–2018 – dat is een visie op de handhaving – precies deze sector met deze toestanden aangemerkt als een van de speerpunten. DNB is van plan om daar op allerlei manieren thematisch toezicht op uit te oefenen.

Een thema dat in deze handhavingsactie aan de orde kwam, was dat van de functiescheiding, maar we hebben nog een aantal zaken tegoed. Ik noem bijvoorbeeld de betrokkenheid van politiek prominente personen, mensen die echt dicht met hun vingers bij de staatskas zitten. Ook dat kan een thema zijn om ferm toezicht op te houden.

Geen enkel instrumentarium zit in de ban. Er zijn suggesties gedaan voor boetes. DNB heeft op dat vlak inderdaad stevige voornemens. We moeten ons natuurlijk wel realiseren dat boetes één ding zijn, maar dat het intrekken van een vergunning veel ernstiger is. En daar kijkt DNB in de zwaardere gevallen ook echt naar. Dan blijft het ook niet bij boetes. Veel woordvoerders hebben gevraagd wat DNB nu gaat doen. Dat bepaalt DNB natuurlijk zelf, maar hij heeft in ieder geval een stevige visie. Dit is één van de speerpunten van onze toezichthouder.

De heer Klaver heeft aanvullend nog wat zorgen over het Nederlandse standpunt ten aanzien van het register van uiteindelijk belanghebbenden. Nederland, dat zelf al was begonnen met een aandeelhoudersregister, is geen tegenstander van zo'n register. De discussie gaat alleen over een ander punt, namelijk over de openbaarheid. Dat raakt aan meer dan alleen maar handhaving, dat raakt ook aan privacy. Daarover is nog een discussie gaande. Het met spoed doorgeven van een gewijzigd standpunt is nu dus nog even niet aan de orde, maar zodra er een standpunt is, zal er volgens dat standpunt worden gehandeld.

De heer Merkies (SP): Ik begrijp dat de Staatssecretaris klaar is met de beantwoording van de vragen over de trustkantoren. Ik heb dan toch eigenlijk een beetje de maatregelen gemist. In de brief wordt wel aangekondigd dat er maatregelen zullen worden genomen, maar de Staatssecretaris gaat daar vandaag niet heel concreet op in. Ik heb gesuggereerd dat het sneller uitdelen van boetes een afschrikkende werking zou kunnen hebben. Ik heb die suggestie ook gedaan, omdat er in twee jaar tijd maar één boete is uitgedeeld. Wordt dat inderdaad geïntensiveerd en wordt ook het toezicht zelf geïntensiveerd?

Staatssecretaris Wiebes: Dat biedt mij de gelegenheid om niet alleen deze zorg met de heer Merkies te delen, maar ook te herhalen dat DNB hier nu net een van zijn speerpunten heeft gemaakt. DNB heeft precies om de reden die de heer Merkies aanhaalt, stevige voornemens voor het toezicht op deze sector. Daarbij wordt de sector bekeken langs de lijnen van allerlei verschillende thematieken. Daarvan hebben we er nu één gehad, maar er staan nog andere op de rol. Het antwoord dat ik op de vraag van de heer Merkies kan geven, is dus niet anders dan «ja». Hij heeft de suggestie gedaan om sneller boetes uit te delen. Hij heeft voorts gesproken over een harde aanpak en de noodzaak dat DNB op dit gebied een flinke capaciteit heeft. Mijn reactie op al die suggesties is positief.

De heer Merkies (SP): Ik heb ook gesproken over de scheiding van bevoegdheden. Misschien bevindt de aanpassing van de regeling zich nog een beetje in de beginfase. Er wordt gesproken over de regeling integere bedrijfsvoering trustkantoren. Het is inderdaad mogelijk dat men er nog niet zo veel over kan zeggen, omdat een en ander zich nog in een beginfase bevindt. Ik hoop dat wel dat wij er tijdig over geïnformeerd worden. Het is geen wet, het is een regeling. Daarom doe ik ook het pleidooi om daar te zijner tijd nog in de Kamer met de Minister over te praten.

Staatssecretaris Wiebes: Het is in elk geval dezelfde Minister die gisteren een brief heeft gestuurd en heeft gezegd dat niet alleen het toezicht moet worden verstevigd maar dat ook de regels op sommige punten strakker moeten worden. Naarmate het toezicht vordert en we meer leren over bijvoorbeeld de functiescheiding maar ook over andere problematieken die boven komen, kan de discussie met de Minister over die regels natuurlijk op elk moment worden geopend. Laten we het eerst even op het toezicht gooien en op de voornemens ten aanzien van de regels zoals die nu bestaan. Dan hebben we zowel de regels als het toezicht aangescherpt en zien we wat daaruit komt.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb een vraag over het standpunt van Nederland in Europa. Er is in de Kamer een motie over beneficial ownership aangenomen. Daarover wordt nu onderhandeld in de Europese Unie. In de motie wordt de regering opgeroepen om daar volledig achter te gaan staan, dus om het voorstel zoals het er nu ligt, inclusief de openbaarheid, te omarmen. De Staatssecretaris zegt dat het kabinet het daar nog niet helemaal over eens is en dat er eerst een standpunt van het kabinet moet zijn alvorens wijzigingen kunnen worden doorgegeven aan de ambtenaar in Brussel. Ik wil het kabinet altijd alle ruimte bieden om rustig na te denken over zijn standpunt, maar het punt is dat er ook nog een Europees proces aan de gang is. Wij hebben onlangs een verheffend debat met de Minister van Buitenlandse Zaken over maïs gevoerd, waarbij ook de visievorming van het kabinet en de besluitvorming in Brussel samenliepen. Kort gezegd is mijn vraag aan de Staatssecretaris: wanneer kunnen we het standpunt van het kabinet verwachten. Ik wil ook graag weten op welke wijze de motie uitgevoerd zal worden.

Staatssecretaris Wiebes: Dit is een klein punt. Ik reken op enige coulance van de heer Klaver, want ik ben niet alleen mijn collega aan het waarnemen, maar hij brengt nu ook een onderwerp op dat niet geagendeerd is. Dat is tweemaal heel veel verlangen van iemand. Ik zal de verlangens naar helderheid aan mijn buurman overbrengen. Dat zal ik in alle oprechtheid doen.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat begrijp ik goed. Ik wil niet het uiterste vragen van de Staatssecretaris. Het zou wel fijn zijn als de Kamer daar bijvoorbeeld begin volgende week over geïnformeerd zou kunnen worden door zijn buurman.

Staatssecretaris Wiebes: Ik zal alle details van de verlangens van de heer Klaver overbrengen. Uit mijn gezichtsuitdrukking kan echter niet worden opgemaakt dat ik dat al van tevoren garandeer. Ik breng de boodschap over. Het ongeduld van de heer Klaver is erg groot.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik zou willen dat het kabinet dezelfde haast voelde.

Staatssecretaris Wiebes: Ik sta over het algemeen niet bekend als iemand die ongeduld per se een slechte eigenschap vindt.

Ik kom te spreken over het belastingverdrag. Daarover zijn verschillende vragen gesteld. In het betoog van de heer Merkies werd naar mijn smaak iets te veel het accent gelegd op het feit dat Rusland nu achter de kwade landen aan zou gaan. Zo zit het niet. Rusland heeft in alle vriendschappelijkheid gevraagd om antimisbruikmaatregelen op te nemen in belastingverdrag. Dat is overigens iets wat wij inmiddels ook proactief meenemen bij de onderhandelingen over belastingverdragen. Dat is niet exclusief gericht op Cyprus, Luxemburg en Nederland. Met de Belgen is bijvoorbeeld ook door Rusland onderhandeld.

Rusland heeft dit verzoek dus meer in den brede gedaan. Dat kan echter ook omgekeerd gebeuren. Als heronderhandelingen over belastingverdragen aan de orde zijn, zal in veel gevallen Nederland juist het verzoek doen om dit soort bepalingen op te nemen, omdat het ons beleid is om misbruik tegen te gaan. Wij willen van Nederland een land maken dat bekend staat om een belastingklimaat dat aantrekkelijk is voor substantiële activiteiten, waardoor we hier werkgelegenheid creëren maar we wel activiteiten tegengaan waar niemand in dit land veel mee opschiet en die verkeerde praktijken uitlokken.

De heer Merkies (SP): Ik heb niet voor niets gezegd dat twee derde van het kapitaal dat Rusland verlaat, via Cyprus, Nederland en de Maagdeneilanden gaat en vervolgens weer terugkomt in Rusland. Dat zegt toch wel iets. Ik had gehoopt dat de Staatssecretaris ook daarop zou reageren. Het zijn toch ten minste opmerkelijke getallen en opmerkelijke landen. Ik begrijp dat het alleen om een antimisbruikmaatregel gaat. Is dat dan al geregeld? Staat die maatregel erin?

Staatssecretaris Wiebes: De besprekingen vinden thans plaats. Er zijn besprekingen gepland tussen de delegaties. Zodra het een feit is, is de Kamer natuurlijk de eerste die het hoort. Er wordt dus nu over onderhandeld.

De heer Merkies (SP): Wanneer horen we het dan? Ik dacht dat het een heel simpele wijziging was. Dan wordt het toch een beetje op de lange baan geschoven. Het gaat alleen maar om een antimisbruikbepaling. Dat zou toch heel snel geregeld moeten kunnen worden.

Staatssecretaris Wiebes: Ik heb al gezegd hoezeer ik ongeduld als een positieve eigenschap zie. De delegaties komen in juni bij elkaar. Dat betekent dat we daar nu nog geen uitsluitsel over hebben. Nogmaals, zodra we tot een akkoord zijn gekomen, wordt de Kamer daarover geïnformeerd.

De heer Omtzigt heeft een heel feitelijke vraag gesteld. De korte versie van die vraag die op mijn papiertje is beland, luidt: hoeveel ATR's zijn er aan Oekraïners gegeven? Tja, wat zijn Oekraïners? ATR's zijn overeenkomsten die worden gegeven aan in Nederland geregistreerde ondernemingen. Welke aandeelhouders daar ultiem achter zitten, is niet altijd helemaal helder. Dat is ook een beetje aan de partijen zelf. Dat betekent dat we dat getal niet in de kast hebben liggen. ATR's worden verstrekt aan Nederlandse ondernemingen. De achterliggende analyse hebben wij daarbij niet gereed en die kunnen wij ook niet zomaar ophoesten. Dat is ook een beetje de essentie van een ATR: dat het een belastingplichtige in Nederland betreft.

De heer Omtzigt (CDA): De Staatssecretaris zegt dus eigenlijk dat die ATR's afgegeven worden, maar dat we niet weten wie de feitelijk belanghebbenden van de ATR's zijn.

Staatssecretaris Wiebes: Nee. Als we in de dossiers duiken, dan weten wij dat op ondernemingsbasis. Maar we hebben geen database op basis waarvan we even dit soort getallen kunnen ophoesten. Dat vergt dat we enorme hoeveelheden dossiers moeten gaan doorworstelen. Daarom zeg ik dat deze vraag in praktische zin niet te beantwoorden is. Het is in theorie echter niet zo dat we de kennis nergens hebben liggen. Het is niet zo dat we met de ogen dicht ATR's uitdelen, maar langs deze lijnen is de query niet even te draaien.

Ik meen dat ik op de twee hoofdonderwerpen op mijn terrein de vragen heb beantwoord.

De voorzitter: De heer Klaver heeft nog een vraag aan het adres van de Staatssecretaris.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb nog een korte vraag. In de brief wordt gesproken over het intrekken van vier vergunningen. Daar staat echter heel kort bij «op vrijwillige basis». Wat betekent dat? Hoe moet ik dat duiden?

Staatssecretaris Wiebes: Dat is een goede vraag. Ik zal zorgen dat die vraag beantwoord wordt.

De voorzitter: We zoeken het even op. Er is ook nog een tweede termijn.

Minister Timmermans: Voorzitter. Er zijn twee vragen gesteld. Er was een vraag over de sancties en de verhouding tussen lidstaten van de Europese Unie op het punt van de sancties. De andere vraag ging over de rol van de Nederlandse ambassades bij economische activiteiten.

Ik hoop dat we erin slagen om te voorkomen dat we ten aanzien van Rusland in de derde fase van sancties terechtkomen. Uiteindelijk is het politieke proces in Oekraïne gediend met een opening naar een dialoog, met een opening naar diplomatiek overleg. Als Rusland doorgaat op de ingeslagen weg, als Rusland blijft destabiliseren en voor onrust in Europa blijft zorgen, komt er een moment waarop sancties onvermijdelijk worden. Ik hoop echter dat we dat kunnen voorkomen. Het is een instrument dat kan werken, maar het is ook een bot en hard instrument dat niet alleen degenen raakt tegen wie je het inzet. Het zal ook degene raken die het middel inzet, omdat sancties per definitie een effect zullen hebben op de onderlinge economische betrekkingen en per definitie ook tot retaliatie van de andere kant zullen leiden. In algemene zin lopen de landen die intensievere economische betrekkingen met Rusland hebben, logischerwijs een groter risico om door die sancties geraakt te worden, dan landen die dat niet hebben. Dat verklaart ook waarom in de Europese Unie op verzoek van de lidstaten door de Commissie heel zorgvuldig wordt nagegaan of dat dan wel op een evenwichtige manier zou gebeuren, zodat bepaalde landen daar niet extra hard voor worden gestraft. Voor de Amerikanen is het bijvoorbeeld veel makkelijker om om sancties te roepen, want het raakt niet hun maar de Europeanen.

We hebben in die context helemaal aan het begin van de discussie gezien dat bijvoorbeeld in Londen al snel werd gezegd: en nu moeten er geen wapens geëxporteerd worden naar Rusland. Daarop werd in Parijs meteen gezegd: hartstikke leuk, maar dat doen jullie Britten al niet. Dat raakt Frankrijk. Men zei in Parijs: moeten we niet eerst even naar de financiële markt kijken? Met andere woorden, moeten we er niet voor zorgen dat jullie ook een offer moeten brengen? Die discussie is schadelijk voor de positie ten aanzien van Rusland, maar ook schadelijk voor de onderlinge verhoudingen in de Europese Unie. Daarom is erg belangrijk dat er gekeken wordt naar een evenwichtig pakket in het onverhoopte geval dat we in die derde fase terechtkomen.

De Fransen hebben ten aanzien van de wapenexport gezegd dat zij in oktober nog eens zullen kijken wat ze doen met de order. Nederland heeft gezegd dat het voorlopig geen vergunningen afgeeft voor mogelijke aanvragen van export van wapens naar Rusland. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ook dit voor Nederland geen heel groot offer is, omdat wij nauwelijks vergunningaanvragen hadden. Ik wil het dus niet groter maken dan het is of er stoer over doen. Dat zou niet fair zijn tegenover andere landen. Voor Frankrijk zou het bijvoorbeeld verregaande economische consequenties hebben als het die kant opgaat, want het gaat om een miljardenorder die een scheepvaartindustrie drijvende houdt waarin veel mensen werken en die het toch al moeilijk heeft.

Voorzitter. Dit was mijn beantwoording inzake de sancties.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik had hier een vraag over gesteld. De EU moet een gesloten front blijven; we moeten ervoor zorgen dat we niet uit elkaar worden gespeeld. Is het daarom niet juist zo belangrijk dat Nederland, maar ook het Verenigd Koninkrijk, extra hard inzetten op het aanpakken van de witwaspraktijken? Dit zorgt ervoor dat bijvoorbeeld de Fransen zien dat zij niet de enigen zijn die zich moeten inzetten voor sancties of erdoor geraakt zouden kunnen worden.

Minister Timmermans: Zoals de Staatssecretaris al heeft gezegd, zijn wij voor het aanpakken van illegale praktijken, nog los van de discussie over sancties. Wij zullen zeker niet de houding aannemen van «sancties oké, maar aan ons lijf geen polonaise, het mag niet over dat of dat gaan». Dat zullen we zeker niet doen. De Europese Unie zal sancties opstellen die Rusland meer raken dan de Europese Unie. Anders is het onzinnig: je gaat niet jezelf pijn doen om een ander te straffen, althans … Goed, ik wil niet terechtkomen in deze vorm van psychologie, voorzitter! Je kunt echter niet zo veel rekening houden met de wijze waarop de andere kant zal reageren op het moment dat je sancties inzet. Het lijkt mij dan wel evident dat landen die nauwere betrekkingen hebben op economisch gebied en veel onderlinge handel hebben met Rusland, het risico lopen daarvoor een hogere prijs te betalen dan landen die dat niet hebben.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben blij met het antwoord van de Minister dat de regering niet bang is dat ook Nederland wordt geraakt als er wordt gesproken over sancties. Wij staan daar open in. Ik vroeg me ook af op welke wijze er binnen Europa wordt gekeken naar solidariteit tussen de landen. Op het moment dat één land harder wordt geraakt dan andere landen omdat er nauwe relaties zijn met Rusland, op welke wijze kunnen de andere Europese landen dan solidair zijn met dat land zodat de klap die het op economisch vlak eventueel krijgt, ook te dragen is?

Minister Timmermans: Dat vind ik een ingewikkelde vraag, omdat je niet kunt voorspellen wat de andere kant in zo'n geval zou doen. Ik ben op dat punt niet pessimistisch, omdat ook ten aanzien van de energiemarkten er een solidariteit blijkt te zijn met de landen die disproportioneel afhankelijk zijn van Russisch gas, wel tot 90% of 100% van hun energiemix. Ook daar zegt de rest van Europa: we gaan jullie helpen om die eenzijdige afhankelijkheid af te bouwen door de netwerken anders in te richten. RWE levert nu Russisch gas aan Oekraïne voor een voor de RWE aanvaardbare prijs. Die prijs is nog steeds lager dan wat Rusland nu aan Oekraïne in rekening brengt. Dat soort dingen gebeurt wel in Europa. Op dat punt ben ik dus niet bezorgd, maar je kunt niet echt voorspellen wat er gaat gebeuren. Als één land echt heel hard geraakt zou worden – maar dat is een theoretische mogelijkheid – dan loop je in Europa wel altijd het risico dat de rest fluitend naar zijn schoenen of naar de hemel kijkt en niets doet. Dat risico loop je in Europa altijd, maar dat risico acht ik in dit geval uitgesloten, zeker omdat Duitsland en Nederland, gelet op de structuur van de economie en de relatie met Rusland, haast in een compleet vergelijkbare situatie verkeren. Solidariteit tussen die twee landen zal, denk ik, altijd gewaarborgd zijn. Zo stelt Duitsland zich ook op.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de ambassades. Op twee vlakken verlenen onze ambassades een enorme service aan de Nederlandse samenleving: aan het bedrijfsleven en aan burgers die in de problemen komen of hulp nodig hebben in het buitenland. De economische dienstverlening en de consulaire dienstverlening zijn dus hoofdpunten in het takenpakket van de ambassades. Ik vind dus ook dat het goed is als Nederlandse ambassades in het buitenland het bedrijfsleven helpen als het bedrijfsleven voorlichting wil geven over economische activiteiten in Nederland. Dat is precies wat er op de ambassade in Kiev is gebeurd. Dat gebeurt dagelijks op alle ambassades in de wereld, mag ik hopen. Als dat niet gebeurt, geef ik ze op hun donder. Een Nederlands bedrijf dat aan acquisitie in het buitenland wil doen, krijgt van de ambassade de ruimte. Ik was deze week heel kort in Parijs. De Nederlandse residentie is een faciliteit die de Nederlandse ambassadeur dagelijks aanbiedt aan het Nederlandse bedrijfsleven om zaken te doen in Frankrijk, om contacten op te doen en om bijeenkomsten te organiseren. In Kiev is gewoon uitgelegd binnen welke wettelijke kaders je in Nederland economisch actief kunt zijn. Bedrijven die dat doen, moeten zich aan de Nederlandse wet houden. Doen ze dat niet, dan zijn ze niet welkom op de Nederlandse ambassade. De bedrijven die dat in Kiev hebben gedaan, houden zich keurig aan de Nederlandse wet en hebben op dat punt voorlichting gegeven. Ik zie niet in wat daar verkeerd aan is.

De heer Merkies (SP): Laat ik in eerste instantie zeggen dat ook de SP-fractie het heel goed vindt als ambassades het Nederlandse vestigingsklimaat promoten. Daar zijn we alleen maar blij mee. Ik denk trouwens dat we dat allemaal vinden. Daar zit het bezwaar niet; het gaat om die belastingconstructies. De Minister kan zeggen dat het allemaal volgens de wet is, maar dat is het hele probleem met belastingontwijking in zijn algemeenheid: het is volgens de wet. Het gaat erom dat uitdrukkelijk werd gezegd dat het ging om het opzetten van fiscale constructies via Nederland en dat de trustkantoren daarin een grote rol spelen. Is dat nu wat je wilt benadrukken in die presentaties? Ik hoop eigenlijk dat het Ministerie van Buitenlandse Zaken toch wat meer gaat kijken welke presentaties er eigenlijk worden gegeven op ambassades en zich afvraagt of dit nu datgene is wat het belangrijkste is om te benadrukken.

Minister Timmermans: Nederland heeft een disproportioneel grote financiële sector. Als Nederlandse bedrijven in die sector die zich netjes aan de wet houden, netjes hun belasting betalen, een positieve invloed hebben op de Nederlandse economie en zorgen voor banen in Nederland, willen gebruikmaken van onze vertegenwoordiging in het buitenland – of dat nu ambassades en consulaten zijn of kantoren die aan handelsbevordering doen – ben ik de eerste om dat te stimuleren. Ik ga dan geen onderscheid maken à la «het mag wel als u bloembollen verkoopt maar niet als u aan financiële dienstverlening doet». Dat lijkt me niet verstandig. Ook dit is onderdeel van de Nederlandse economie. Als er in Nederland een discussie op gang komt over de vraag of we dit wel goed hebben geregeld en er vervolgens een aanpassing van de wet komt, zullen de ambassades zich wederom aan de wet houden en geen activiteiten ontplooien die in strijd zijn met de wet. Als de wet in Nederland echter zodanig is dat deze activiteiten worden gezien als passend bij onze economie, vind ik dat de ambassade de plicht heeft om bedrijven ter wille te zijn die vragen om een zaaltje, om ondersteuning of om een bijeenkomst op de residentie of de ambassade. Ik stimuleer dat graag. De heer Omtzigt ziet een link met mensen die op de sanctielijst staan. Zulke mensen worden niet uitgenodigd voor de bijeenkomsten; dat spreekt voor zich. Gelet op de aard van de constructies weet de Kamer echter ook dat je niet aan de bedrijven kunt zien of ze investeerders hebben die behoren tot deze groep mensen. In Europa wordt daar nu heel nauw naar gekeken. Dergelijke bedrijven riskeren het om op de sanctielijst terecht te komen. Zodra ze op die lijst staan, worden ze uiteraard niet meer uitgenodigd. Sterker nog, als we hierin een ander beleid voerden, zou ons juist kunnen worden verweten dat we niet volgens de wet handelen.

De heer Merkies (SP): Daar gaat het niet om. We gaan belastingontduiking natuurlijk niet promoten; dat zou er nog eens bij moeten komen! Bij belastingontwijking speelt inderdaad het probleem dat het wel volgens de wet is, maar dat je je heel vaak kunt afvragen of dit wel hetgeen is waarin wij groot willen zijn. Mijn fractie denkt van niet. Het gaat mij erom dat er nadrukkelijk staat dat er belastingconstructies via Nederland worden opgezet. Wij worden ten opzichte van Oekraïne en Rusland op de kaart gezet als alternatief voor Cyprus. Is dat nu het beeld van Nederland dat je via je ambassades naar buiten wilt brengen?

Minister Timmermans: Een paar maanden geleden is er vanuit het Verenigd Koninkrijk een enorme campagne op gang gekomen, die trouwens ook vrij succesvol is, waarin men zegt het alternatief te willen zijn voor Nederland. Ze hebben heel goed gekeken naar het fiscale klimaat in Nederland. Daar hebben ze de mooie dingen uitgehaald en nog wat aangescherpt. Je ziet dat het werkt. Dat is internationale concurrentie; zo werkt de internationale markt. Ik heb daar persoonlijk geen problemen mee, zolang je het maar netjes binnen de wettelijke kaders doet en belastingontduiking inderdaad niet in de hand werkt, want daarmee haal je op lange termijn de bodem onder de verzorgingsstaat uit. Nederland heeft er bewust voor gekozen om op dit soort zaken onderlinge concurrentie in de Europese Unie op te zoeken. Je moet dan ook zo stoer zijn om die concurrentie aan te durven. Persoonlijk heb ik daar geen problemen mee. Ik denk dat dit een goede zaak is voor de Nederlandse economie. Als de Britten het beter doen, moeten wij laten zien dat wij het nog beter kunnen. Dat hoort erbij.

De heer Omtzigt (CDA): Ik weet niet of ik mijn vraag tot de Minister of de Staatssecretaris moet richten. Mogelijk is het de Staatssecretaris, want het was eigenlijk een vraag aan de Minister van Financiën. In diens antwoorden staat dat hij vanwege de sanctie uit 1977 niet precies mag vertellen wie het is. Ik heb het desbetreffende artikel nagekeken. In artikel 10g staat dat de gegevens van de afzonderlijke personen niet vermeld mogen worden. Dat snap ik ook wel. Er is echter geen belemmering in de wet om het totaalbedrag aan geblokkeerde tegoeden naar buiten te brengen. Is de regering dus bereid om aan te geven hoeveel tegoeden uit Oekraïne er geblokkeerd zijn? Aangezien de Minister dat begin maart wel heeft gedaan, zou een update toch op zijn plek zijn.

Minister Timmermans: Ik kan gewoon niet op deze vraag antwoorden. Dit is echt iets voor de Minister van Financiën. We zullen de vraag aan hem doorgeven. Ik neem aan dat de Kamer er dan schriftelijk een antwoord op krijgt.

De voorzitter: Ik zie dat de Kamer daar genoegen mee neemt. Dat is niet onlogisch!

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vond het antwoord van de Minister van Buitenlandse Zaken helder. Hij zei dat we geen onderscheid kunnen maken tussen een bloembollenverkoper, een bankier of de trustsector. Als bedrijven zich aan de wet houden, bieden onze ambassades ze onderdak. Dat snap ik. Het gaat mij echter niet om de Nederlandse bedrijven of om de vraag of die deugen, maar om de klanten die ze werven en hoe het daarmee gesteld is. We zien gewoon dat in de financiële sector of de trustsector het risico van witwassen veel groter is. Dat zou volgens mij tot een wat kritischer houding moeten leiden bij de Nederlandse ambassades en het Nederlandse kabinet inzake de vraag hoe hulpvaardig je bent voor die sector. Dat heeft niets te maken met de vraag of de bedrijven in Nederland deugen of niet, maar wel met hun klanten. Je haalt daarmee namelijk iets binnen wat wij volgens mij onwenselijk vinden. Het brengt geen extra werkgelegenheid naar Nederland – volgens mij een belangrijke doelstelling van de economische diplomatie – en berokkent Nederland eigenlijk alleen schade. Is er geen kritischere blik nodig op de klanten die de trustsector en de brievenbusmaatschappijen binnenhalen en uitnodigen op de ambassade?

Minister Timmermans: Nu lopen de casuïstiek en de structuur waarbinnen we dit doen door elkaar. De casuïstiek is inderdaad Oekraïne. Dat begrijp ik ontzettend goed. In Oekraïne heb je te maken met een politieke kaste die, zonder enige uitzondering, in de ruim twintig jaar van onafhankelijkheid bezig is geweest om minstens de helft van het nationale vermogen van het land in eigen zak te steken. Dat is een van de redenen voor de onrust in Oekraïne. Op dit moment heeft in de ogen van de bevolking niemand geloofwaardigheid. Dat is een heel groot probleem. Tegelijkertijd zijn er ook heel grote industrieën en grote economische activiteiten: de staalindustrie, de mijnbouw en ook wel technisch hoogwaardige industrie. Dat zijn bedrijven die ook internationaal actief zijn, willen investeren en ook buitenlandse bv's hebben. Nederland biedt op dat punt mogelijkheden voor buitenlandse bedrijven, waarvan mensen tot en met de Rolling Stones gebruikmaken. Dat is de wijze waarop je op dit vlak concurrentie voert met andere landen. We moeten dit in Nederland regelen. Als we het in Nederland hebben geregeld, laten we de ambassades weten hoe ze het moeten doen. We kunnen dit niet op het bordje van ambassades en van individuele mensen op ambassades leggen. Daar is deze materie veel te complex voor. Nederland richt zich op de acquisitie van grote investeerders en kijkt niet naar individuele personen die proberen om via Nederland hun geld weg te sluizen. Dat doen we niet; daar werken we ook niet aan mee.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat is een punt dat ik eerder in het debat heb gemaakt. Juist in een land als Oekraïne, waarin een grote groep oligarchen en machthebbers twintig jaar lang bezig is geweest om minimaal de helft van het bbp naar zich toe te trekken, is het risico op het binnenhalen van corrupte lui extra groot als trustkantoren er naartoe gaan om te werven. Moet je via je ambassade wel een podium bieden aan die trustkantoren? Ik heb niets tegen economische diplomatie. Ik heb er niets op tegen als we proberen om fantastische bedrijven die reële economische activiteiten naar Nederland brengen, hier naartoe te halen. De Minister beschrijft echter een land waarin oligarchen de afgelopen jaren hebben geprobeerd om de helft van het bbp naar zich toe te trekken. Als je daar dan met trustkantoren naartoe gaat, is het risico dan niet veel te groot dat je ook een deel van die mensen meeneemt naar Nederland? Het zijn mensen die we hier helemaal niet willen hebben. Moeten er daarom geen duidelijker keuzen worden gemaakt in het economisch beleid? In landen waar dit gebeurt, moeten we misschien geen podium bieden aan de trustsector omdat het risico op fouten daar te groot is.

Minister Timmermans: Ik begrijp de redenering van de heer Klaver, maar ik vind haar ook wat te makkelijk. Het probleem waarvoor wij als Europeanen medeverantwoordelijk zijn, is dat we in de afgelopen twintig jaar veel te weinig kritisch zijn geweest over de ontwikkeling van de rechtsstaat in Oekraïne. Als je echt iets wilt doen aan deze fenomenen, zul je als Europese Unie veel kritischer en harder moeten zijn ten aanzien van de wijze waarop het land wordt bestuurd. Door als Nederland te zeggen dat je niets meer met de economie daar te maken wilt hebben en je handen ervan aftrekt omdat je dan zelf tenminste niet wordt geraakt, kies je een benadering die niet zal werken. Nederland is voor heel veel investeerders een heel interessant land om actief in te zijn. Onze financiële sector profiteert daar enorm van. Dat levert ook banen op in een heel moeilijke tijd. Ik wil die kans op extra werkgelegenheid in Nederland niet tenietdoen, zeker niet als je omdraaien en weglopen niets verbetert of verandert aan de situatie in Oekraïne.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat is het punt dat ik maak. Ik zeg juist dat we ons niet van Oekraïne moeten afkeren. Ik heb het over een heel specifieke sector: de trustsector. Daar zou je kritischer op moeten zijn. Ik juich het juist toe als we wel contacten met Oekraïne behouden als het gaat om allerlei andere bedrijvigheid. Dat is het enige wat ik wilde zeggen.

Minister Timmermans: Dan heb ik de heer Klaver in eerste instantie onvoldoende begrepen. In reactie op wat hij nu zegt, zeg ik dat dit nu precies datgene is wat wij in overleg met de Commissie doen. Dat heeft echt alleen zin als je het op Europees niveau doet. Het heeft alleen zin als we op Europees niveau de Commissie laten analyseren met welke economische actoren in Oekraïne we te maken hebben, hoe we kunnen voorkomen dat men er met de rijkdom van het land vandoor gaat en hoe we kunnen voorkomen dat we daar als Europese Unie een rol in spelen. Als je dat als lidstaat individueel gaat doen, treedt er concurrentie tussen lidstaten in werking en dan zoeken ze een andere weg. Het is dus heel belangrijk dat we op dit punt doorgaan met wat we hebben ingezet bij het sanctiebeleid: heel goed doorlichten met wat voor volk we te maken hebben in Oekraïne.

De voorzitter: De Staatssecretaris heeft nog een antwoord voor ons. Dat gaat hij nu geven.

Staatssecretaris Wiebes: Ja, voorzitter. Het betreft het antwoord op de vraag van de heer Klaver naar de vrijwilligheid. Het klopt dat er trustkantoren zijn die geheel vrijwillig hun vergunning hebben ingeleverd, overigens wel na een stimulerend gesprek met DNB, vermoedelijk omdat er bij hen de stellige indruk bestond dat er anders formele sancties van DNB zouden volgen.

De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het houden van een tweede termijn.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording, zeker de Staatssecretaris die de souplesse toonde om ook over zaken te spreken die niet direct zijn eerste verantwoordelijkheid zijn. De heer Omtzigt roept buiten de microfoon dat de Staatssecretaris plaatsvervangend Minister is. Formeel zal hij daarin absoluut gelijk hebben, maar toch ben ik de Staatssecretaris zeer erkentelijk voor zijn souplesse.

Ik ben ook blij met de toezegging dat er nog een brief komt over de sanctiewet. In de brief die we nu hebben gekregen, staat vooral dat het niet kan. Ik zou eigenlijk willen horen welke mogelijkheden er wel zijn om de Kamer nog te informeren. Flarden van informatie te geven, zou ik bijna willen zeggen, want op dit moment zijn we zo ongeveer overal blij mee. Dat is weleens anders geweest. Wanneer het kabinet terugkomt op de wijze waarop de wet in elkaar zit, krijg ik graag niet alleen een juridische uitleg, maar hoor ik ook graag dat het echt alle randen heeft opgezocht om zo veel mogelijk informatie kunnen geven.

Naar aanleiding van het betoog van de Minister van Buitenlandse Zaken zeg ik dat een Europese aanpak, zeker van de oligarchen in de Oekraïne, het enige is wat echt helpt. Anders lekt het weg naar andere landen. Ik kan me wel voorstellen dat Nederland er belang bij heeft om serieus genomen te blijven worden en zijn financiële sector te beschermen, wanneer we ook in andere landen waar grote groepen oligarchen aan de touwtjes trekken, meer gaan opletten bij het sturen van financiële dienstverleners en het openstellen van onze ambassades voor deze beroepsgroepen. De Minister stelt dat we er uiteindelijk voor willen zorgen dat het niet meer gebeurt en dat we daarom veel kritischer moeten zijn ten aanzien van de ontwikkelingen in de rechtsstaat, wat we de afgelopen twintig jaar niet zijn geweest. Daar ben ik het mee eens, maar ik denk dat je het niet los van elkaar kunt zien. Je moet kritisch zijn ten aanzien van de ontwikkelingen die daar gaande zijn op het gebied van de rechtsstaat. Je moet er echter ook voor zorgen dat de oligarchen in deze landen – niet alleen in Oekraïne maar ook in andere landen – niet de mogelijkheid krijgen om hun geld weg te sluizen. Bij voorkeur doe je dat in Europees verband, maar ik denk wel dat Nederland daarin een koppositie kan innemen om aan te geven dat het onwenselijk is dat deze oligarchen waar dan ook ter wereld worden gefaciliteerd.

De heer Nijboer (PvdA): Ik heb een verhelderende vraag. Aan de ene kant begrijp ik de zorgen van de heer Klaver over de financiële voorlichting. Aan de andere kant snap ik toch niet helemaal hoe hij dit voor zich ziet. We hebben hier een probleem met oligarchen, witwassen en dat soort zaken. Waartoe roept de heer Klaver het kabinet nu eigenlijk op? Denkt hij nu echt dat oligarchen die tientallen miljarden willen verbergen, naar een voorlichtingsbijeenkomst van de Nederlandse ambassade gaan om daar de gelden te stallen? Wil hij dat bestrijden? Ik probeer gewoon een beetje te vatten welke oproep de heer Klaver tot drie keer toe heeft gedaan.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik denk inderdaad dat ze gewoon met bundeltjes geld de ambassade binnenlopen en vragen of de ambassadeur die naar Nederland kan brengen! Nee. Uiteindelijk zullen die mensen daar niet zelf zitten. Het zijn vaak de onderaannemers van de onderaannemers die weer in de bv van de bv langskomen. Ik geef aan dat het risico van het geven van voorlichting in landen waar een grote schimmige sector is, te groot is. Ik denk – en dat is de oproep – dat je in die landen geen podium moet bieden aan trustkantoren om aan financiële voorlichting te doen, als de heer Nijboer het heel concreet wil hebben.

De heer Nijboer (PvdA): Ik ben het met de GroenLinks-fractie eens dat het opzetten van ontwijkconstructies gewoon niet het doel van het Nederlandse beleid zou moeten zijn. Sterker nog, dat willen we bestrijden. De Kamer is daar vrij unaniem in. Dat moet je overal bestrijden. Ik zoek echter een beetje naar het echte punt dat de heer Klaver wil maken. Waarop schiet hij nu precies met zijn kanon? Dat heb ik nog steeds niet helemaal scherp voor ogen gekregen.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat ligt vast aan de wijze waarop ik me uitdruk, maar ik zal het nog een keer proberen. Ik denk dat Nederland terughoudend moet zijn in zijn economische diplomatie in landen waar je ziet dat er tamelijk veel oligarchen zijn en waar witwassen en corruptie aan de orde zijn. De Nederlandse ambassade zou er goed aan doen om geen podium te bieden aan een sector die eraan kan bijdragen dat dit geld wordt weggesluisd en dat ook legitimeert, te weten de trustsector. Ik hoop dat ik me zo duidelijk genoeg heb uitgedrukt.

De heer Koolmees (D66): Ik ga toch even door op dit punt, want ik ben zelf ook een beetje op zoek naar wat de heer Klaver precies bedoelt. Vanuit het oogpunt van sociaal beleid of het bieden van kansen aan ondernemers in Oekraïne die volstrekt legale activiteiten uitvoeren en interessante exportmogelijkheden zien in Nederland en er daarom een bedrijf willen starten, kan ik me voorstellen dat je die mensen ook de kans geeft. Je moet er juist voor zorgen dat het kaf van het koren wordt gescheiden, zodat de oligarchen niet in staat worden gesteld om hun geld wit te wassen in Nederland, maar de Oekraïense ondernemer – of de Afrikaanse ondernemer – juist wel de kansen benut om in Europa, in Nederland actief te worden. Dit is zo'n algemene uitspraak van de heer Klaver. Iedereen is tegen misbruik. Iedereen is tegen het witwassen van crimineel geld. Om daar nu een beleidslijn van te maken qua informeren van ondernemers op Nederlandse ambassades, is inderdaad schieten met een kanon op een mug. Dan is het de vraag waar die mug zich bevindt. Ik vraag de heer Klaver dus om iets specifieker te zijn en te verduidelijken wat hij nu precies bedoelt.

De heer Klaver (GroenLinks): Laat ik het anders zeggen: you don't know the unknown. Ik weet niet welke mensen er op de ambassade aanwezig zijn geweest. We hebben gevraagd om die informatie, maar we krijgen haar niet vanwege privacyredenen. Aangezien ik niet meer informatie heb over waar die mug is, geef ik dan maar een algemene lijn aan, want blijkbaar kan de informatie niet worden gegeven. Ik vind het risico dan te groot dat wij Nederland laten gebruiken voor corruptie en witwassen en daarmee allerlei vage regimes legitimeren. Daar pas ik voor.

De heer Koolmees (D66): Ook D66 vindt het van groot belang om het witwassen van geld en criminele activiteiten aan te pakken. Er is volledige steun voor het kabinet om dat in OESO-verband aan te pakken. Als je echter niet weet waar de mug is, kun je wel heel hard met een kanon om je heen gaan schieten, maar dan is de kans dat je die mug raakt wel heel klein. Ik vraag dus om enige realiteitszin bij de fractie van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik waardeer de heer Koolmees zeer, maar volgens mij maakt hij er nu een klein beetje een karikatuur van. «Van een mug een olifant», wordt naast mij gezegd! Ik ben volgens mij helder geweest over mijn voorstellen.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. «Van een olifant een mug» liever gezegd, want het is volgens mij niet helemaal juist om de oligarchen met muggen te vergelijken.

Laat ik het meteen over de oligarchen te hebben en over degenen die op de sanctielijst staan. De tegoeden zijn bevroren, maar kun je nu ook zeggen dat deze personen geen geld hebben kunnen wegsluizen? Ik begrijp dat dit een lastige vraag is om te beantwoorden, maar het is eigenlijk wel wat je zou willen weten. Ik heb ook gevraagd of het mogelijk is of dat de regering het als een optie ziet om eventueel beslag te leggen op de tegoeden. De activa die eronder liggen, bevinden zich over het algemeen ergens anders, in het buitenland.

In den brede hebben we het hier natuurlijk ook over de trustsector en brievenbusmaatschappijen. De heer Klaver heeft zeker gelijk dat dit allerlei onwenselijke zaken aantrekt, zoals witwassen. Dat is natuurlijk ook logisch. Als heel veel van die trustkantoren niet eens vragen naar de herkomst van het geld, om maar wat te noemen, heb je een groot probleem. Ik denk dus dat we heel hard moeten werken aan het aanscherpen van de regels voor de trustsector. Zaken zoals het op vrijwillige basis intrekken van vergunningen klinken allemaal heel schappelijk, met één boete in twee jaar. Het mag wat mij betreft wat strenger. Ik zie de aangescherpte regelgeving graag tegemoet. Dan praten we daar verder over.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik begin met de Sanctiewet. Ik denk dat het goed is om, ook wat de informatievoorziening betreft, te bekijken of je de grens kunt opzoeken. Daarover ben ik het wel eens met de heer Klaver. Dat lijkt mij verstandig.

Dan het punt van de ambassades. Voor de VVD is het echt van belang dat de ambassades hun rol blijven spelen, want dat is een van de wezenlijke manieren om echte bedrijvigheid aan te trekken. Misdaad moet je altijd bestrijden, maar echte ondernemers bevinden zich ook in landen die politiek wellicht ietsje anders zijn georganiseerd dan wij. Niet iedereen is Nederland; dat hoeft ook niet. Je moet niet wegjagen. We zien dat nu al. Nogmaals: daarover maak ik mij toch grote zorgen. Ik kijk dan toch hoe het kabinet daarop zal reageren, ook internationaal, als ik zie dat het Verenigd Koninkrijk adverteert met «alles gewoon doen». Ik zie beide bewindslieden knikken. Dit baart mijn fractie grote zorgen, want zo gooi je het kind met het badwater weg. Dat vind ik niet aanvaardbaar. Gaat het kabinet dus aan de slag om dit te verbeteren?

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris en de Minister voor de beantwoording van de vragen. Het is helder dat de Staatssecretaris het imago van misstandenbestrijder wil ten aanzien van witwassen, ontduiking en ontwijking. Dat juicht de PvdA-fractie toe. Datzelfde geldt voor het feit dat de Nederlandsche Bank er een speerpunt van maakt om de trustsector op orde te krijgen. Dat is goed. Er komt ook nieuwe regulering. De sector zelf heeft een vorm van certificering voorgesteld, zo begreep ik, maar het debat daarover zullen we nog voeren naar aanleiding van de wetsvoorstellen.

Ik had nog een vraag gesteld over oligarchen die met constructies en via bv's of anderszins wellicht niet opspoorbaar zijn. Die vraag zou ik graag wat uitgebreider of geheel beantwoord zien. In hoeverre gebeurt dat? In hoeverre is er zicht op of de zwarte lijst niet via bv's, cv's of andere denkbare constructies wordt ontweken? In hoeverre zit het kabinet daar bovenop?

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ook ik dank zowel de Staatssecretaris als de Minister voor de korte, heldere beantwoording. De puzzel waarmee ik zelf zit, is de volgende. Mijn fractie heeft volop steun voor het beleid en de sancties die zijn afgekondigd. Dat beleid is prima, als je kijkt naar het antiwitwasbeleid, de politieke important persons – de PIP's – en naar het uitgangspunt «ken uw klant», waarmee ik doel op de meldingsplicht voor mensen met een zweem van oligarch-zijn die hun geld misschien clandestien hebben verdiend. Het is vooral de vraag hoe dat beleid in de praktijk wordt gehandhaafd. Volgens mij zit daar de grootste uitdaging. De trustkantoren spelen een belangrijke rol in de handhaving van deze regelgeving en moeten dus ook actief op zoek naar mensen aan wie een luchtje zit, om het zo maar te zeggen. Juist op dat punt gaat het fout, zoals ook blijkt uit het DNB-rapport van twee weken geleden. Er is dus volop steun van D66 om op dat punt de teugels aan te trekken en het kaf van het koren te scheiden, om de goede trustkantoren die het goede beleid voeren en de antiwitwasbepalingen volgen, te stimuleren om verder te gaan en de trustkantoren die een loopje nemen met de regels, aan te pakken. Ik hoop dat de Staatssecretaris ook dat punt meegeeft aan de Minister van Financiën, zodat hier stappen vooruit kunnen worden gezet.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister van Buitenlandse Zaken en de plaatsvervangend Minister van Financiën in de Ecofin voor de korte en heldere beantwoording. Nederland levert de voorzitter van de eurogroep, dus de vraag van de heer Klaver aan de Staatssecretaris om zich erin te verdiepen is op zich relevant. De Staatssecretaris zal waarschijnlijk degene zijn die in de toekomst namens Nederland de onderhandelingen hierover zal voeren, zolang Minister Dijsselbloem voorzitter is.

Ik zie met grote belangstelling uit naar de brief van de Minister van Financiën, die hopelijk binnen een week of twee, tweeënhalf komt. Het is van tweeën een. Volgens ons is artikel 10g geen belemmering om openbaar te maken hoeveel er op dit moment totaal geblokkeerd is. Dat deed de Minister van Financiën begin maart zelf ook. Ik denk niet dat hij daarmee illegaal heeft gehandeld. We zouden ook nu dus graag weten hoeveel er op dit moment in totaal onder de sancties valt. Ik snap dat er een geheimhoudingsplicht is rondom de individuele namen van deze personen. Dat lijkt me gezien de privacywetgeving ook logisch.

Ik was toch wel een klein beetje verbaasd over het ATR-antwoord. Is het nu zo dat buitenlandse bedrijven nooit een ATR krijgen? Volgens ons was de APA/ATR toch vooral bedoeld voor buitenlandse bedrijven die in Nederland willen investeren en wat zekerheid vooraf willen hebben. Hoeveel Oekraïense rechtspersonen hebben zo'n ATR gekregen?

Tot slot was ik toch wel wat verbaasd over het feit dat iedereen die iets legaals doet in Nederland, zich kan melden bij de ambassade. Ik stel me voor dat de Minister straks een telefoontje krijgt van de escortbusiness of de softdrugbusiness, die legaal zijn in Nederland. Die kunnen dan natuurlijk gewoon presentaties geven op de ambassades, want er zijn zat exportkansen. Er zit een zeer levendige business achter met ook een paar schaduwkanten, maar goed; dat kan. Ik vraag de Minister of mensen in deze sectoren, als ze zich melden, ook gewoon een zaaltje krijgen om op een willekeurige ambassade een voorlichtingsbijeenkomst te houden. Of misschien wil Heineken op de ambassade in Saoedi-Arabië, waar drinken streng verboden is, graag een grootse presentatie houden. Ik neem aan dat het bedrijf daartoe alle gelegenheid zal krijgen. Ik zeg dit bewust omdat ik me afvraag wat de beleidsafwegingen precies zijn. Voor mij was het wel degelijk een verrassing dat er, terwijl het hele volk liep te protesteren tegen de oligarchen, een dusdanige risicobijeenkomst werd gehouden. Het is niet helemaal vergelijkbaar, maar als er een conflict à la Rwanda op uitbarsten staat, zouden wij in Zuid-Soedan ook geen bijeenkomst houden om te laten zien hoe je lange messen en kleine wapens kunt verkopen, omdat we weten dat er een pregenocidale situatie is. Is er ergens een vorm van toetsing – hoe lastig dan ook – om te bepalen wanneer je wel en wanneer je niet een vorm van een presentatie wilt geven? Oftewel: was dit achterafgezien nu een gelukkige presentatie of niet?

De voorzitter: Dit betrof een vraag aan de Minister van Buitenlandse Zaken, maar dat had hij volgens mij al door. De Staatssecretaris zal als eerste antwoorden in tweede termijn.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Ik dank de leden ook in deze ronde voor de verschillende nuttige suggesties. Mevrouw Neppérus en de heer Koolmees hebben suggesties gedaan; dank daarvoor.

Twee vragen zijn nog onbeantwoord. De heer Merkies vroeg, als ik hem goed heb begrepen, of de bevroren tegoeden niet kunnen worden weggesluisd. Het antwoord daarop is nee, want daarom zijn ze bevroren. Ik denk dat we dat in de Kamerbrief helder hebben uiteengezet.

De heer Merkies (SP): Sorry, maar dat vroeg ik niet. Het is echt totale onzin dat ik zou hebben gevraagd of de bevroren tegoeden niet kunnen worden weggesluisd! Ik vroeg of van de personen van wie het tegoed is bevroren, is vast te stellen of zij massaal geld hebben kunnen wegsluizen of niet. Dat is net even wat anders. Ik zoom in op de personen en niet op de tegoeden.

Staatssecretaris Wiebes: Als tegoeden zijn bevroren, kunnen ze niet worden weggesluisd. Voor zover er tegoeden bij deze personen horen die op een of andere manier niet bevroren zijn geweest, kunnen ze wel worden weggesluisd. Dat is het idee van bevriezing.

De heer Merkies (SP): Ik heb de vraag bewust zo gesteld, omdat ik gewoon wil weten of deze personen massaal hun geld hebben kunnen wegsluizen. Als de Staatssecretaris zegt dat hij dat niet weet, kan ik me dat ook voorstellen, maar zeg dat dan gewoon.

Staatssecretaris Wiebes: Afhankelijk van personen zijn er tegoeden bevroren. Als dat alle tegoeden zijn geweest van deze personen, moet het antwoord op de vraag luiden: nee, er zijn door deze personen geen gelden weggesluisd. Als er niet-opgespoorde tegoeden zijn van deze personen die wij niet kennen, zouden ze die weggesluisd kunnen hebben, maar dat weten we dan niet. Dat is heel flauw, maar het is helaas ook het antwoord op de vraag van de heer Nijboer. De heer Nijboer heeft mij bijna letterlijk gevraagd of we de niet-opgespoorde tegoeden al hebben opgespoord. Het antwoord luidt natuurlijk nee, want niet-opgespoorde tegoeden hebben we niet opgespoord. Dat vinden we allemaal heel treurig en daarom speuren we door, maar dat is toch het antwoord op de vraag. Je weet niet wat je niet weet.

De heer Nijboer (PvdA): Dit is een sluitende redenering en een sluitend antwoord, waarvoor dank! De vraag luidde natuurlijk als volgt. Er zijn personen met tegoeden die bevroren worden. Er liggen een paar ontwijkingsroutes voor de hand, namelijk via bv's, cv's en andere constructies. Op welke manier is geborgd dat deze constructies niet onmiddellijk worden benut of nog steeds worden benut? Hoe wordt zo veel mogelijk onmogelijk gemaakt dat dit gebeurt? Dat was mijn vraag.

Staatssecretaris Wiebes: Dit lijkt mij een goed onderwerp om op terug te komen in de brief over de sancties.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Nijboer dat een prima idee vindt.

Minister Timmermans: Voorzitter. De heer Omtzigt is echt een meester in framen. Hij blijft maar herhalen dat de Nederlandse ambassade oligarchen op de ambassade heeft uitgenodigd. Dat is niet het geval, zo zeg ik voor alle duidelijkheid. Daarnaast is het uiteraard zo dat de ambassadeur/de ambassade een afweging maakt aan wie men een platform biedt op de ambassade. In algemene zin vind ik dat een ambassade dienstbaar moet zijn aan het Nederlandse bedrijfsleven dat exportkansen zoekt in het buitenland. De heer Omtzigt zoekt het – terecht hoor – in een situatie ad absurdum: alcohol proberen te verkopen in Saoedi-Arabië. Ik denk niet dat er heel veel belangstelling zal zijn van de zijde van het Nederlandse bedrijfsleven om dat in alle openheid te doen, hoewel ik over de alcoholconsumptie in die landen geen uitspraken wil doen. Dat geldt ook voor activiteiten die in Nederland weliswaar niet bij wet zijn verboden, maar in andere landen wel. In die landen ga je natuurlijk geen activiteiten aanprijzen die daar bij wet verboden zijn. De heer Omtzigt snapt ook wel dat onze ambassades daarin een afweging maken in het belang van Nederland en de Nederlandse economie.

Sinds mijn aantreden heb ik juist geprobeerd om de ambassades, de residenties en alle instrumenten die we in het buitenland hebben, nog meer servicegericht te laten zijn aan het Nederlandse bedrijfsleven en overigens ook aan individuele Nederlandse burgers die hulp nodig hebben in het buitenland. Dat is voor mij een topprioriteit in mijn beleid. Ik denk dat activiteiten van trustkantoren daarin een belangrijke rol kunnen spelen. «Trust» betekent vertrouwen. Het feit dat men geld in Nederland wil investeren, heeft te maken met het feit dat men het Nederlandse investeringsklimaat vertrouwt, alsmede het Nederlandse fiscale klimaat en het klimaat aangaande de verhouding tussen bonden en werkgevers. Wij zijn een stabiel land. Het zijn vaak mensen die in onstabiele landen met heel grote sommen geld te maken hebben, die denken hun bedrijven beter te dienen door dat geld in stabiele landen te investeren. Daar is op zich niets mis mee.

De voorzitter: Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording. Ik dank ook de collega-Kamerleden. We kijken met zijn allen vol belangstelling uit naar de toegezegde brief van de Minister van Financiën over het sanctiebeleid.

Sluiting 11.11 uur.