Kamerstuk 21501-849

Verslag van een algemeen overleg

Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen; Verslag van een Algemeen Overleg

Gepubliceerd: 24 september 2008
Indiener(s):
Onderwerpen: europese zaken internationaal internationale samenwerking
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-02-849.html
ID: 21501-849

21 501-02
Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen

nr. 849
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 september 2008

De vaste commissie voor Europese Zaken1 en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 hebben op 10 september 2008 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken over:

– verslag Informele Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen (Gymnich) van 5 en 6 september 2008 (21 501-02, nr. 844);

– geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen van 15 en 16 september 2008 (21 501-02, nr. 845);

– eventuele fiches.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Ormel

Griffier: Kolk-Timmermans

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter: In overleg met de voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken is besloten om, gezien de agenda, vandaag daarin geen knip aan te brengen. Deze RAZEB wordt dus als een blok aan de orde gesteld, omdat de nadruk op de externe betrekkingen ligt. Dit laat onverlet dat het elke fractie vrij staat om bij zichzelf een knip aan te brengen. Nu kijk ik in de richting van de heren Van Baalen en Ten Broeke.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik wil de meeste aandacht besteden aan de kwestie Rusland-Georgië. De Europese Unie lijkt vooruitgang te boeken in die kwestie. Lof voor president Sarkozy, zou ik willen zeggen. Wij moeten even afwachten of alles wat beloofd is, echt waar wordt gemaakt. De belangrijke vraag voor mijn fractie op dit moment is of de Europese Unie ook in staat is om een rol te spelen in de relatie Rusland-Verenigde Staten. Dat zijn natuurlijk de belangrijke spelers op het Georgische speelbord. Hoe ziet de regering bijvoorbeeld het door de Verenigde Staten opzeggen van een recent akkoord over nucleaire samenwerking? De spanningen tussen Rusland en de VS lopen op, nog steeds. Het zou mijn fractie veel waard zijn als de Europese Unie een rol zou kunnen spelen in het doen afnemen van die spanningen.

Het is goed dat daar waarnemers naartoe gaan, die erop gaan toezien dat Georgië geen poging doet om Zuid-Ossetië en Abchazië te heroveren. In de media lezen wij dat het zou gaan om 200 waarnemers. Is dat een reëel aantal? Ik heb begrepen dat Nederland overweegt, daar ook een bijdrage aan te leveren. In welk kader zou dat gebeuren? Misschien loop ik nu heel ver voor de muziek uit. Toch verneem ik graag de reactie van de regering.

De volgende vraag is al eerder gesteld, maar volgens mij nog niet beantwoord. Wat is nu precies de rol van de OVSE? De OVSE zit/zat al in Georgië. Die organisatie heeft in dit soort vraagstukken een taak. Wordt die taak door de OSVE in Georgië ook vervuld of is zij daarbij geen serieuze speler? Ik zou dat zeer betreuren. Dat zou ook afbreuk doen aan de betekenis van de OVSE.

Wat wordt de houding van de Europese Unie ten opzichte van Oekraïne en Wit-Rusland? De SP-fractie steunt de minister van Buitenlandse Zaken, als hij zegt dat geen toetredingsperspectief geboden moet worden. Wij moeten niet proberen, deze landen nu te paaien in een soort schaakspel waarbij wij deze landen nodig zouden kunnen hebben, omdat zij een buffer vormen in de richting van Rusland. Dat kan door Rusland weer worden opgevat als dat de Europese Unie zich in die richting uitbreidt, in die richting oprukt.

Ten aanzien van Wit-Rusland vind ik het dan ook te vroeg om nu al de EU-sancties op te heffen die nog tegen het regime in Wit-Rusland bestaan. Daar zou al toe besloten zijn. In ieder geval zijn er opmerkingen in die zin gemaakt. De mensenrechten blijven daar evenwel een serieus probleem. Daarom waren die sancties ingesteld, zoals geen uitreisvisa. Volgens mij moet Nederland bepleiten dat die in stand blijven. De mensenrechten moeten het uitgangspunt zijn en het toetredingsperspectief moet niet als wisselgeld worden gebruikt in de geopolitieke relatie tussen de Europese Unie en Rusland. Overigens moet wat ons betreft ook de NAVO terughoudend zijn in het doen van allerlei suggesties voor de toekomstige status van deze landen. Dit punt is hier nu evenwel niet aan de orde.

Ik kom te spreken over Servië. Het Servische parlement heeft gisteren de Stabilisatie- en Associatieovereenkomst goedgekeurd. Veel landen van de Europese Unie willen Servië nu belonen. Ik roep de regering echter op om voet bij stuk te houden en de uitlevering van Mladic als eis te handhaven. Dat wil de minister hier vast nog wel een keer bevestigen.

Bij Somalië speelt de kwestie van de piraterij. Alles wat in dat kader gezegd wordt over de bijdrage aan het bestrijden van die piraterij steunen wij. Het is volstrekt begrijpelijk dat de Europese Unie maatregelen neemt om het World Food Programme en eventueel commerciële schepen te beschermen. Ik heb begrepen dat er een coördinatiecel in Brussel komt en dat de mogelijkheid bestaat dat niet-EU-landen daaraan gaan deelnemen, dus ook de Verenigde Staten. Het wordt dan belangrijk om zaken van elkaar te scheiden. Het moet toch niet gebeuren dat de schepen die worden geleverd om te beschermen tegen piraterij, ook informatie gaan verstrekken in het kader van de Operation Enduring Freedom (OEF), die ook in dat gebied actief is. Graag verneem ik hierop de duidelijke reactie van de minister. Er moeten waarborgen komen dat er op dat punt een duidelijke scheiding is en blijft.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Allereerst ook iets over Georgië. Verleden week zaten wij nog in een wat andere situatie. Gelukkig zijn er nu wat hardere toezeggingen, maar wij moeten nog steeds wel afwachten of die toezeggingen door Rusland ook gestand worden gedaan. Ik doel op de terugtrekking. Als die terugtrekking daadwerkelijk plaatsvindt, blijft de EU volgens mij nog steeds met een probleem zitten, namelijk de erkenning van Zuid-Ossetië en Abchazië. Hoe gaan wij daar uiteindelijk mee om? Hoe zal dat effect hebben op het besluit van verleden week om het handelsakkoord met Rusland tijdelijk op te schorten? Wordt dat gehandhaafd zo lang de situatie niet veranderd is, dus zo lang de Russen zich nog niet feitelijk hebben teruggetrokken of wordt die situatie opnieuw bekeken? Het pleidooi van mijn fractie zou zijn om het besluit van verleden week te handhaven, totdat alle troepen zijn teruggetrokken.

Als het gaat om de EVDB-missie, heb ik dezelfde vraag als de heer Van Bommel. Ik heb ook gehoord dat Nederland daaraan eventueel een bijdrage wil leveren. Welke bijdrage zal dat zijn en om hoeveel mensen gaat dat? Het gaat om waarnemers, dus ik neem niet aan dat wij daarvoor een artikel 100-procedure moeten starten. Misschien kan de minister daar iets meer over zeggen. Hoe zal dat gaan? Ik begrijp dat 15 september in de RAZEB al besloten moet worden dat deze waarnemers al 1 oktober «van start moeten gaan». Het heeft dus wel haast.

Wat Somalië betreft, ben ik blij dat de Europese Unie in ieder geval de intentie heeft om daaraan een bijdrage te leveren, als het gaat om de strijd tegen piraterij. Toen wij daar zaten, weet ik dat ook de VN overwoog om daarbij mogelijk betrokken te zijn. Gaat de EU dit alleen doen of gaat de VN zich daar ook mee bemoeien? Hoe zal de verhouding zijn tussen VN en EU? Wij hebben daar in het verleden al een bijdrage geleverd. Toen is ook gezegd dat die missie zou stoppen, maar is, nu de Europese Unie dat verder gaat oppakken, het vooruitzicht dat Nederland overweegt om daaraan in de toekomst alsnog weer een bijdrage te leveren?

Wij hebben ook steun voor de lijn die de minister volgt aangaande de westelijke Balkan: op dit moment geen verdere concessies en afwachten totdat er sprake is van volledige medewerking aan het Joegoslavië Tribunaal.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over India. Ik ben blij dat de minister wat dat betreft de zorgen van de Italiaanse minister heeft gedeeld en daarbij adequaat heeft aangesloten. De minister noemde de reactie van India weliswaar adequaat, maar ik vraag mij af waarop de minister dat baseerde. Inderdaad heeft de Indiase overheid het geweld veroordeeld en is ze eventueel bereid om compensatiegelden uit te betalen, wat nog maar afgewacht moet worden, omdat dat ook nog wel eens niet doorgaat. Tenslotte heeft de regering van de deelstaat laat gereageerd, met als gevolg dat tientallen Christenen zijn omgekomen en vele duizenden op de vlucht zijn geslagen. Bovendien zijn veel kerken verwoest. In ieder geval steun ik de lijn die de minister en de EU volgen om daar nu actief naar te kijken en vooral na te gaan hoe daar in de toekomst geweld voorkomen kan worden, alsook hoe de EU de Indiase regering daarin kan ondersteunen. Kan de minister concreter zijn, als het gaat om steun in de richting van India?

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Tijdens de voorbereiding van deze top heeft voornamelijk de situatie in Georgië centraal gestaan. Wij zijn erg blij met de afspraken die daar gemaakt zijn. Het laat ook zien dat, als Europa met een mond spreekt, er toch wat bereikt kan worden. Hierover bestond enig cynisme bij een aantal mensen. Nu ziet het er echter toch naar uit dat de Russen zich terugtrekken en dat er waarnemers gestuurd worden. Bovendien lijkt de situatie nog verder te de-escaleren. Aan de minister leg ik de concrete vraag voor: wanneer kunnen de waarnemers hun werkzaamheden starten en welke status hebben die waarnemers, dus wat mogen zij wel en wat mogen zij niet doen? Verder vraag ik of de regering voornemens is om ook Nederlanders hieraan te laten deelnemen. Is de minister voorts voornemens om de Kamer daarover te informeren en zo ja, op welke wijze?

Ik kom te spreken over humanitaire hulp. In het vorige debat hebben wij hier ook bij stil gestaan. Ik zag dit punt niet zo snel terug in de conclusies. Zijn er concrete afspraken gemaakt over hoe het verdergaat met de humanitaire hulp? Ik denk hierbij vooral aan de havens en andere infrastructuur. Wij hebben namelijk begrepen dat die vakkundig gesloopt zijn door de Russen. Hoe worden die weer hersteld, zodat straks de goederen in de periode dat het weer daar slechter wordt terechtkomen bij de mensen die de goederen het hardst nodig hebben? Ik hoor een van mijn collega’s zeggen dat ook een vakkundige reparatie nodig is. Inderdaad, dat is een correcte en waardevolle aanvulling.

Uit het verslag begrijp ik dat over het Midden-Oosten weinig gesproken is en dat dit onderwerp wordt doorgeschoven naar een volgende bijeenkomst. Ik wil nog wel even benadrukken dat wij wel hechten aan de benchmarks ten opzichte van de fasering. Wij verwachten ook dat dit punt daar wordt meegenomen.

De sprekers voor mij hebben al over Somalië gesproken. Bij de uitzending van de Hr. Ms. Evertsen naar Somalië ter beveiliging van de voedseltransporten werd steeds gesproken over opvolging van de VN. Voor zover wij kunnen nagaan, beschikt de VN zelf niet over schepen. Op de RAZEB van 16 juni is besloten, te onderzoeken hoe de EU kan bijdragen. Intussen zijn wij een aantal maanden verder. Onze vraag aan de regering is wat precies de uitkomst van die onderzoeken is. Kan de minister aangeven wat er nu op tafel ligt? Is er bijvoorbeeld een concreet tijdpad afgesproken en hoe staat het momenteel met de beveiliging van deze transporten?

Nog iets over de situatie in Zimbabwe. Dat is een ernstige situatie die nog niet is voltooid. Wat is de huidige stand van zaken? In de verschillende RAZEB’s is gesproken over de aanscherping van EU-sancties tegen het regime van Mugabe. Is het delen van de macht tussen de partijen van Mugabe en Tsvangirai een beletsel voor deze sancties? Ik denk hierbij aan de mogelijkheid dat Mugabe en Tsvangirai samen een regering vormen.

Wij sluiten ons aan bij de opmerkingen van andere fracties over Servië. Ook wij geven onze volledige steun aan de lijn die deze minister in dezen volgt. Daarbij gaan wij ervan uit dat die lijn niet veranderd is. Mocht dat wel zo zijn, dan vernemen wij dat graag. In tweede termijn komen wij daar dan op terug.

Ik dank de minister voor zijn bemoeienis met de situatie in India. Hij heeft aangegeven dat zijn suggesties in goede aarde zijn gevallen. Ik doel op het contact zoeken met de Indiase autoriteiten. De vraag is echter wel op welke manier dat met ons wordt teruggekoppeld.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Verleden week hebben wij ter voorbereiding wat langer stilgestaan bij de Europese Veiligheidsstrategie, maar daarover vind ik slechts summier wat terug in het verslag. Ik kan daarin niet precies lezen hoe de minister zich in die discussie over de Europese Veiligheidsstrategie heeft opgesteld. Het zou jammer zijn, wanneer ik tot het volgende «academische jaar» zou moeten wachten om daar wat over te vernemen. Ik wil daar vandaag dan ook graag wat meer toelichting op hebben.

Collega’s hebben de ernstige situatie in Georgië al heel helder aangegeven. Ik wil nog aanvullend informeren naar de laatste stand van zaken. Wij hebben verleden week gesproken over EU-waarnemers. Ik wil graag weten welk mandaat die krijgen en of Nederland hieraan in enige vorm een bijdrage gaat leveren. Ook mijn fractie maakt zich evenals die van de SP zorgen over de verslechterende relatie tussen Rusland en de Verenigde Staten, als het gaat om het conflict in Georgië. Kan de minister hierop reflecteren? Wat betekent voor Europa de bevriezing van een nucleair akkoord tussen deze twee mogendheden?

Ik las in de brief van de minister over een initiatief van de Turkse ambtgenoot om een soort platform te starten op de Kaukasus. Daar zou ik graag wat meer over vernemen. Wat is de status van dat platform en in welk verband wordt dat georganiseerd? Trekken de Turken dat initiatief verder? Kortom, kan de minister daar iets meer over vertellen?

Tot slot nog iets over Servië. Graag verneem ik wat de stand van zaken is bij het Associatieakkoord. Hoe is de opstelling van Nederland en België hierin? Ik heb vernomen dat deze week de hoofdaanklager Brammertz van het Joegoslavië Tribunaal in Servië is. Is de regering bereid, bij hem te informeren naar de ontwikkelingen en de Kamer op de hoogte te stellen? Mocht dat niet vandaag kunnen, dan wil ik daarover graag schriftelijke informatie ontvangen.

De voorzitter: Ik geef nu het woord aan de fractie van de VVD die hier vertegenwoordigd is met twee woordvoerders. De heren verdelen zelf de afgesproken spreektijd.

De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. Ik zal ongeveer twee minuten spreken. In Belarus is een hardvochtige dictatuur. Een aantal dissidenten is vrijgelaten, maar dat is dikwijls tijdelijk. Zij worden vrijgelaten en daarna gaan zij weer de gevangenis in. Dit betekent niet dat je de sancties moet doorbreken door gesprekken aan te gaan met politici. Dat is de bedoeling van de Europese Commissie. Ik ga er dus van uit dat Nederland dit niet zal steunen, sterker nog, dat Nederland het initiatief neemt om dit idee van tafel te krijgen.

Er is al over Georgië gesproken. Door de Russische president Medvedev worden daarover nu uitspraken gedaan. De vraag is altijd hoe veel die waard zijn. Het gaat er dus om of de Russen het bestandsakkoord nakomen en zich inderdaad terugtrekken. Als het gaat om het sturen van militaire waarnemers, krijg ik graag de bevestiging dat het geen mannen in ijscopakken zijn, zoals wij die vroeger in Joegoslavië tegenkwamen, en dat het militaire waarnemers zijn die als zodanig zichtbaar en herkenbaar zijn. Het lijkt mij een goed idee dat die militaire waarnemers naar dat gebied gestuurd worden. De beantwoording van de vraag of Nederland daaraan deelneemt, hangt af van de capaciteit van Nederland. Bij de discussie over Tsjaad hebben wij het daar ook over gehad. Heeft Nederland voldoende capaciteit? Zijn wij bereid, iets in dit kader te doen of is het nog te prematuur?

In het kader van Oekraïne wordt over een associatieakkoord gesproken. Het hangt er maar van af hoe je dat omschrijft. Als de indruk wordt gewekt dat dit toch een eerste stap is in een aantal stappen die leiden tot kandidaat-lidmaatschap, kan ik zeggen dat de VVD daar tegen is. Als het gaat om het aanhalen van de banden met de NAVO zowel voor Georgië als voor Oekraïne, indien de NAVO dat vindt en indien die twee landen dat vinden, is de VVD daar een voorstander van. EU-lidmaatschap of kandidaat-lidmaatschap is echter van een volstrekt andere orde. Ik ben dan ook blij dat de minister zich helder heeft uitgedrukt. Het gaat er nu om dat het woord «associatie» niet door bijvoorbeeld president Sarkozy of anderen zo wordt omschreven dat Oekraïne het idee heeft dat dit een stap is die tot iets anders gaat leiden.

De heer Blom (PvdA): Een tussenzinnetje van u kwam op het volgende neer: als de NAVO het goed vindt, vinden wij ook maar dat Georgië die stappen moet kunnen gaan zetten om in de toekomst bij de NAVO te gaan horen. Vindt u dat een uitgesproken zaak voor de NAVO? Heeft de VVD daar ook nog een mening over? In het verleden zijn namelijk meer debatten gevoerd, waarin zowel mijn partij als uw partij heeft gezegd dat zoiets voorlopig helemaal niet aan de orde is.

De heer Van Baalen (VVD): Sterker nog, de VVD was er een voorstander van dat bij de NAVO-top in Boekarest in Roemenië die stap zou worden gezet naar het Membership Action Plan (MAP) voor Georgië. Daar was geen meerderheid voor in de Kamer, maar wij hebben dat langer gezegd. Wij zijn daar nog steeds een voorstander van: als Georgië het dus wil en als de NAVO dat wil. Wij vinden niet dat de Russen daar een positie in hebben. Hetzelfde geldt ten opzichte van Oekraïne: als Oekraïne een extra stap wil zetten en de NAVO-lidstaten vinden dat ook, wordt die stap gezet en als de NAVO of Oekraïne dat niet vindt, wordt die stap niet gezet; daar staat Rusland buiten.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik pak, heel verrassend, het agendapunt Servië op. Ik wil enkele dingen constateren. De SAO is ondertekend, maar niet geratificeerd. Naast dat het parlement van Servië gisteren al heeft geratificeerd, zijn er landen in de Europese Raad die er nu nadrukkelijk op aandringen om wel de ratificatie ter hand te nemen. Wat is er gecommuniceerd aan de heer Tadic, toen hij verleden week in Brussel op bezoek was? Hij zal toen ongetwijfeld al hebben aangekondigd dat die ratificatie ophanden was. Is Servië van mening dat in ieder geval van die kant al aan alle voorwaarden is voldaan?

Ik wil ook graag de reactie van de minister vragen op een artikel in de Financial Times van 4 augustus, ongeveer een maand geleden. Ik weet niet of hij het kent. Dat stuk kwam van de vicepremier van Servië en daarin zegt hij namens zijn regering: de EU dient nu op de kortst mogelijke termijn niet alleen de SAO te ratificeren, maar ook te implementeren, liefst direct gevolgd door een kandidaat-lidstatus, een visaregime, inclusief Schengen. Het gaat nog verder over Kosovo, maar dat laat ik nu even zitten. Tadic was verleden week in Brussel. Hij werd door Barroso eigenlijk al op zijn wenken bediend. Zijn er nog meer afspraken gemaakt waar de minister wellicht meer zicht op heeft dan wij?

Er zijn allerlei lidstaten die al delen uit de SAO willen activeren. Daar waren wij al bang voor en dat schijnt nu te gebeuren. Ik maak dat ook een beetje op uit de agenda. Kan de minister aangeven welke lidstaten het zijn die overwegen om bijvoorbeeld de handelsvoorwaarden uit de SAO te gaan activeren? Hetzelfde geldt voor de kandidaat-lidstaten. Zijn er lidstaten die daar actief op aandringen? Zo ja, welke zijn dat? Nogmaals, de heer Barroso maakt nu eigenlijk, nadat hij ook al een einddatum voor de onderhandelingen met Kroatië heeft genoemd, het toetredingsperspectief dat voor de Commissie zou moeten bestaan al weer expliciet voor Servië. De minister kent onze opvatting daarover. Ik neem aan dat hij onze opvatting in elk geval deelt, namelijk dat daarvan op dit moment absoluut geen sprake kan zijn. Ik sluit mij aan bij de vraag van de andere woordvoerders aan de minister om dit nog eens expliciet te bevestigen.

De heer Solana had ook een interessante bijdrage in de week direct na de uitlevering van de heer Karadzic. Hij voorspelde toen dat diezelfde week de heer Brammertz met een positief rapport zou komen. Hebben wij iets gemist of heb ik iets gemist? Ik heb dat positieve rapport namelijk nog niet gezien. Ik meen ook uit de agenda op te maken dat ook de regering er niet van overtuigd is dat al aan alle voorwaarden is voldaan. Met name als het gaat om het getuigenbeschermingsprogramma is nog lang niet aan alle wensen voldaan.

Het moge duidelijk zijn dat wij ons zorgen maken over wat dit doet met het vertrouwen op termijn van de Europese Unie. De Nederlandse regering heeft hard en stevig onderhandeld om in het Verdrag van Lissabon een artikel opgenomen te krijgen, waarmee met name die geleerde lessen eindelijk eens in praktijk zouden worden gebracht. Dat blijkt nu heel moeizaam te gaan. Dit is Nederland niet aan te rekenen. De minister heeft wat dat betreft in ieder geval geprobeerd om de harde lijn te volgen. Wij hebben daar begrip voor. Ik snap ook dat de minister in deze opstelling veel lidstaten die veel verder hadden willen gaan, misschien niet op een stok of in een hok heeft weten te houden, maar dan toch wel in de kippenren. Het gaas om die ren blijkt echter van buitengewoon slechte kwaliteit te zijn. Het vertrouwen van de Unie kan daarbij niet zijn gebaat. Graag verneem ik de opvatting van de minister hierover.

De heer Blom (PvdA): Voorzitter. Over Georgië is al genoeg gezegd, dus dat onderwerp laat ik nu even achterwege.

De opstelling van de minister bij het dossier over Oekraïne doet mij genoegen. Het ene moment zag ik Sarkozy op de televisie roepen dat Oekraïne maar zo snel mogelijk lid moest worden van de EU en het volgende moment, toen ik de radio aanzette, zei minister Verhagen: dat gaan wij niet doen. Dat is een man van mijn hart. Deze opmerking van de minister geeft precies het standpunt van de Partij van de Arbeid weer: op dit moment is het nog helemaal niet aan de orde dat Oekraïne lid wordt van de EU. Ik moet er ook niet aan denken dat nu allerlei zaken in gang worden gezet om dat zo snel mogelijk te verwezenlijken. Het lijkt erop of de toetredings-TGV van de diverse EU-commissarissen harder gaat dan de TGV op het traject in Nederland, dat nog steeds niet is opengesteld. Ik verzoek de minister dus om, als hij in de TGV zit, fors aan de noodrem te gaan hangen. Zo lang wij in de Europese Unie de vuiltjes Roemenië en Bulgarije nog niet hebben weggewerkt, moeten wij er niet aan denken dat wij de EU uitbreiden met landen, zoals Oekraïne.

De heer Van Baalen (VVD): De heer Blom heeft het over de TGV. Weet hij dat de treinen in Oekraïne gemiddeld niet harder dan 20km/uur rijden?

De heer Blom (PvdA): Dat lijkt mij een goed plan, als het gaat om het dossier Oekraïne in relatie tot de toetredingscriteria. Die trein zal in Oekraïne wel een stukje harder moeten gaan rijden dan 20 km/uur om aan de toetredingscriteria te voldoen om vervolgens via een wissel aansluiting te vinden bij de TGV die wij «Europa» noemen.

De voorzitter: Ik verzoek u om bij de hoofdlijnen te blijven en niet te debatteren over de snelheid waarmee de treinen in Oekraïne rijden.

De heer Van Bommel (SP): Wil de heer Blom samen met de VVD en de SP ook pleiten tegen het opheffen van sancties tegen Oekraïne?

De heer Blom (PvdA): Ik moet zeggen dat ik daar nog niet bij stil heb gestaan.

De heer Van Bommel (SP): Ik vergis mij; ik bedoel Belarus, Wit-Rusland.

De heer Blom (PvdA): Ik had het over Oekraïne en niet over Wit-Rusland.

De heer Van Bommel (SP): Dat klopt. Ik wil mijn vraag wel uitstellen, totdat u iets zegt over Wit-Rusland.

De heer Blom (PvdA): Ik ben nu niet van plan om iets over Wit-Rusland op te merken.

De heer Van Bommel (SP): In dat geval wil ik nu de vraag gesteld hebben, om te voorkomen dat ik die moet herhalen.

De heer Blom (PvdA): Het antwoord is vrij simpel: ik heb daar op dit moment nog geen standpunt over.

De heer Van Bommel (SP): Dan wil ik toch nog een vraag stellen.

De voorzitter: Nee, u wilde eerst uw vraag uitstellen, vervolgens stelde u die toch en nu wil u nog een vraag stellen. Ik geef eerst de heer Blom de gelegenheid om zijn bijdrage af te ronden.

De heer Blom (PvdA): Voorzitter. Ik kom te spreken over Servië. Ik sluit mij in grote lijnen aan bij wat de heer Ten Broeke van de VVD daarover heeft opgemerkt. Ook wat dat betreft is het standpunt van de Partij van de Arbeid vrij simpel: zo lang er nog geen sprake is van volledige deelname/medewerking aan het Joegoslavië Tribunaal door Servië kan er absoluut geen sprake zijn van het in werking stellen van het associatieakkoord, niet in Nederland en evenmin daarbuiten. Volgens mij kan het ook niet, want een dergelijk associatieakkoord kan alleen maar in werking worden gesteld, als alle landen dat willen. Wij willen dat niet, dus dit lijkt mij niet echt een overdreven groot probleem.

Voorzitter. Het was mij een buitengewoon genoegen om de staatssecretaris gisteren op pagina 101 van teletekst terug te vinden. Dat ging over zijn opstelling in Bulgarije. Verleden week hadden wij in de Kamer daar een algemeen overleg over. Ik heb begrepen dat daarover straks een VAO volgt. Het bericht op teletekst over wat de staatssecretaris in Bulgarije te berde bracht, waaraan ik zojuist refereerde, had precies dezelfde toonzetting als wij in het algemeen overleg van verleden week. Het lijkt mij dat moties over Bulgarije en Roemenië hierdoor volkomen overbodig zijn.

Het volgende staat niet op de agenda, maar ik wil het toch even aanstippen. Ik ga geen rondje wereld volgens G. B. J. Hilterman doen. Het volgende is mij wel opgevallen. De Europese Unie heeft besloten om 300 mln. aan voedselhulp weg te zetten uit de overschotten van de landbouwbegroting. Ik verzoek de minister om dat formeel of informeel bij de RAZEB aan de orde te stellen. Daarover hebben wij in debatten verschillende malen gesproken. Evenals minister Bos staan wij op het standpunt dat de overschotten uit de landbouwbegroting linea recta moeten terugvloeien naar de lidstaten. Het moet niet zo zijn dat de Europese Commissarissen daarvoor iets bedenken. Ik verzoek de minister dan ook om ervoor te zorgen dat die 300 mln. niet op de een of andere slinkse manier in andere potjes verdwijnt, behalve in de potjes waarin dat bedrag thuishoort, namelijk in onze eigen begroting.

De voorzitter: Dit wordt niet in de RAZEB besproken. U gaf dat zelf al aan. Ik zou deze vraag buiten de orde kunnen verklaren, maar de heer Ten Broeke heeft hierover een vraag aan u.

De heer Ten Broeke (VVD): Het wordt inderdaad misschien niet in de RAZEB besproken, maar het is wel een belangrijk punt. Wij hebben er eerder over gesproken. Nu de overschotten op de landbouwbegroting juist afnemen, omdat er geen prijsinterventies meer zijn, blijven de voedselbanken bestaan. Nu dreigt dat de Europese Unie meer geld gaat uitgeven voor een instituut waarvoor eerder misschien ooit een reden was, namelijk landbouwoverschotten. Die overschotten verdwijnen dus en nu moeten de voedselbanken blijven bestaan. Is de Partij van de Arbeid van mening dat Europa daar direct mee moet ophouden en dat de lidstaten dat gewoon zelf moeten regelen?

De heer Blom (PvdA): Ik ben het helemaal met de VVD eens.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil graag eerst ingaan op de opmerkingen die de minister gisteren heeft gemaakt over Oekraïne. Ik las de krant en natuurlijk is de krant niet het stuk waarop wij ons baseren, maar ik schrok wel een beetje van de opmerking van de heer Cheney: volgens hem moesten de banden tussen Europa, de Verenigde Staten en Oekraïne ook op het gebied van samenwerking en veiligheid aangehaald worden. Ik zou het erg waarderen, als de minister nadrukkelijk namens de EU zou spreken en zich niet op dit punt zou laten inspireren door opmerkingen uit de Verenigde Staten. Momenteel kan natuurlijk geen sprake zijn van lidmaatschap van Oekraïne. Ik zou het ook erg onverstandig vinden als wij dat spoor op zouden gaan.

Wat het associatieakkoord betreft, verneem ik graag van de minister wat hij daar zelf precies onder verstaat. Ik hoop dat in zijn antwoord doorklinkt dat het niet de richting opgaat van een EU-lidmaatschap van Oekraïne.

Er zijn nog niet zo veel opmerkingen over de WTO gemaakt. Toch is dat een heel belangrijk onderwerp. De Doha-ronde is vooralsnog niet erg succesvol, om het maar eufemistisch te omschrijven. Dat deze ronde tot dusver weinig effect heeft gehad, komt natuurlijk met name door de opstelling van de EU. Hoe ziet de minister het voor zich dat van de Doha-ronde toch nog een ontwikkelingsronde gemaakt kan worden, ook in relatie met de ontwikkelingslanden?

Ik wil nog iets zeggen over Somalië. Natuurlijk moet piraterij tegengegaan worden. Dit geldt met name voor schepen die als hulpkonvooien fungeren. Dat wij als EU daaraan bijdragen, lijkt mij niet meer dan terecht. Ik meen dat de heer Van Bommel ook al heeft aangegeven dat dit mechanisme tegen piraterij niet verweven mag raken met Operation Enduring Freedom of met de war on terror. Dat moet volslagen helder zijn. Ik zie de minister ook knikken.

De bescherming van schepen daar is noodzakelijk en dat dit gebeurt, is mooi, maar er moet veel meer gebeuren. Wij weten dat 3,25 miljoen Somaliërs afhankelijk zijn van de noodhulp. Welke maatregelen zou de EU moeten of kunnen nemen om ervoor te zorgen dat die noodhulp de burgers daadwerkelijk bereikt? Wij weten namelijk dat de situatie in Somalië voor humanitaire organisaties ongelooflijk ingewikkeld is geworden. Uit een aantal gebieden hebben zij de hulpverleners al teruggetrokken, omdat het te gevaarlijk is om daar te werken. Als de minister noodhulp wil geven, waarbij het ook om geld gaat, hoe denkt hij dan de financieringsstromen te kunnen controleren dan wel monitoren, als er te weinig hulpverleners zijn? Hierop verneem ik graag de reactie van de minister. Heeft de minister er misschien over nagedacht om de EU-mensenrechtenambassadeur in dit kader in te schakelen?

Het lijkt ons van belang, ook in het kader van de noodhulp en de afgrijselijke situatie in Somalië, dat zo veel mogelijk de «neutraliteit» van Europa gehandhaafd wordt, dus dat niet initiatieven, zoals Operation Enduring Freedom of war on terror, door elkaar gaan lopen. Europa dient zo veel mogelijk als zelfstandige entiteit in dit verhaal overeind te blijven.

Antwoord van de minister

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun constructieve bijdrage aan de verschillende onderwerpen die op de agenda staan van de RAZEB. Terecht wijzen de verschillende leden van de Kamer ook op het belang van de rol die Europa speelt bij de oplossing van het conflict inzake Georgië. Uiteraard heeft een aantal Kamerleden gewezen op de oplopende spanningen tussen de Verenigde Staten en de Russische Federatie. Gevraagd is wat Europa daaraan zou kunnen doen. Allereerst stel ik dat een aantal landen van de Europese Unie ook lid is van de NAVO. Dat was ook te merken bij de bijeenkomst van ministers van Buitenlandse Zaken van de NAVO. Juist door de invalshoek die de Europese Unie kiest, is het standpunt van de NAVO-raad minder is gericht op een sfeer van koude oorlog of een oplopend conflict en meer op een oplossing om eruit te komen. Dit is een element.

Nog een element betreft wat wij ook bij Gymnich gedaan hebben. Wij hebben namelijk besloten om een onafhankelijk onderzoek te entameren, niet alleen naar het begin van het conflict tussen Georgië en Rusland, maar ook naar het verdere verloop. Over en weer worden beschuldigingen geuit, dus wil je een rol kunnen spelen in het doen afnemen van de oplopende spanningen, dan is het goed om je op feiten te baseren. Je bent dan ook niet kwetsbaar voor het al dan niet onterechte verwijt dat je achter de een of de ander gaat staan, zonder dat daarvoor een reden is of zonder daarbij in ogenschouw te nemen wat de ander fout gedaan heeft.

Ik ben het eens met de heren Van Bommel en Pechtold dat het van belang is dat die spanning afneemt. Om die reden heeft de Europese Unie ook een gebalanceerde reactie gegeven in de Europese Raad. Ik doel op de bijeenkomst van de regeringsleiders. Inderdaad is de VS in woord scherper, maar juist ook bij de discussie in de NAVO-raad heb ik gemerkt dat dit in daad genuanceerd en gematigd is.

Ik denk dat het opzeggen van het akkoord, waar een aantal Kamerleden op wees, op zich niet zo schokkend is. Het lijkt namelijk schokkender dan het is om de doodeenvoudige reden dat de Senate het akkoord als zodanig niet zou ratificeren. Op zich is dat te betreuren, maar in dit kader is dit geen voorbeeld van het oplopen van de spanningen. Ik vertrouw erop dat ook de Verenigde Staten de dialoog met de Russische Federatie weer zullen oppakken, als de Russische Federatie zich aan de verplichtingen houdt. Immers, zowel bij de NAVO-raad als bij de Europese Raad hebben wij heel duidelijk gesteld, dat het geen «business as usual» kon zijn en dat er pas op de plaats gemaakt werd met bijvoorbeeld NAVO-Rusland-bijeenkomsten of de technische voorbereidingen van de samenwerking tussen de Europese Unie en Rusland, zo lang de Russische Federatie zich niet hield aan hun verplichtingen inzake het zespuntenplan, lees: het terugtrekken van de Russische troepen. Indien er op dat punt daadwerkelijk verifieerbare stappen gezet worden door de Russen, biedt dat een mogelijkheid om weer op een andere wijze met Rusland samen te werken. Dat is ook het belang van de genuanceerde reacties.

Dit is ook een reactie op de vraag van de heer Voordewind of de onderhandelingen nog steeds niet plaatsvinden. Wij houden ons dus aan de afspraken. Het zespuntenplan moet dus nageleefd worden, wat inhoudt dat de troepen teruggetrokken moeten worden naar de positie van voor 7 augustus van dit jaar. Ik vind het belang van het bezoek van Sarkozy, de voorzitter van de Europese Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger dat op dit punt die boodschap nog eens zeer nadrukkelijk is weergegeven. Het grote belang van afgelopen maandag is in wezen dat is geaccordeerd dat er een EVDB-missie naast de OVSE-missie komt. Ik vind dat van belang vanwege het volgende. Het is bekend dat Rusland ook deel uitmaakt van de OVSE. Juist om de internationale waarnemer een onafhankelijker positie te geven, is een EVDB-missie daarnaast van belang. Ik zeg zeer nadrukkelijk aan het adres van de heer Van Bommel dat deze missie niet komt in de plaats van de OVSE-missie.

Ook de afgelopen Gymnich-overleg hebben wij namelijk zeer duidelijk samen met het huidige voorzitterschap van de OVSE, dus het Finse voorzitterschap, bekeken op welke wijze initiatieven van de VN, van de OVSE en van de Europese Unie elkaar kunnen versterken en op welke wijze de initiatiefnemers op dit punt zeer gecoördineerd met elkaar kunnen optrekken. Het volgende vind ik een van de grote winstpunten. Vaak wordt er over verdeeldheid in de internationale gemeenschap gesproken, maar vanaf het begin van deze crisis zijn VN, NAVO, Verenigde Staten, Europese Unie en OVSE gezamenlijk opgetrokken en is onderling afgestemd wat de volgende stappen op dit punt zouden zijn.

De bedoeling is dat wij aanstaande maandag in de RAZEB-vergadering een beslissing nemen over de EVDB-waarnemersmissie. Dat idee is tijdens de Europese Raad gelanceerd. Formeel wordt daartoe dan besloten. Het is duidelijk dat het urgent is, mede in het licht van het akkoord dat tot stand is gekomen bij het bezoek van Sarkozy afgelopen maandag. Daarbij heeft Rusland toegezegd, zich terug te trekken uit de bufferstroken. Als de EU-waarnemersmissie er is – het gaat eigenlijk in elkaar overlopen: ze zullen niet terugtrekken voordat die EU-waarnemersmissie er is – is het van belang dat die zo snel mogelijk daadwerkelijk ter plekke «gevuld» wordt. Overigens moeten wij daarbij toch rekenen op drie maanden voordat zoiets werkelijk gevuld is.

Ik verwacht dus dat de RAZEB maandag ook spreekt over wat er tussentijds moet gebeuren. Je kunt natuurlijk niet drie maanden wachten. Tegelijkertijd is immers ook de OVSE bezig; dat zijn er nu 20 en dat moeten er 100 worden. Namens Nederland heb ik gezegd dat ik in principe de bereidheid heb om daar proportioneel aan bij te dragen, als zo’n missie tot stand komt. Ik ben in overleg met de minister van Defensie over de bestaande behoeften. Die zal onder andere moeten blijken op basis van de verdere uitwerking van deze missie: wat gaat die precies doen. Daar wordt op het ogenblik ook onderzoek naar gedaan. Uiteraard ben ik met hem ook in overleg over de vraag wat wij zouden kunnen leveren. Deze vraag heeft de heer Van Baalen ook terecht op tafel gelegd.

Het is evident dat, indien deze missie een militair karakter zou krijgen, dus boven het puur monitoren à la OVSE, wij in de normale artikel 100-procedure verzeild raken. Daar is op dit moment echter nog geen sprake van. Als dat wel het geval is, krijgt de Kamer uiteraard de kennisgeving conform artikel 100 door middel van een artikel 100-brief, zodra daarover een besluit is genomen. Als dat niet het geval is, zullen wij de Kamer ook informeren. Wij hechten immers aan goed overleg met het parlement over missies, ook al is het geen missie op basis van artikel 100. Nogmaals, daar wordt de Kamer hoe dan ook over geïnformeerd.

Eerst is het zaak dat wordt bekeken wat die missie precies inhoudt, wat die gaat doen. Daar is Solana ook mee bezig in het kader van de ontwikkeling van de rol dan wel de precieze vorm daarvan, ook in overleg met OVSE. Ik herhaal dat wij in principe de bereidheid hebben om daaraan bij te dragen. Deze EU-missie is dus zeer nadrukkelijk een aanvulling op de OVSE-missie. In het kader van die OVSE-missie zijn er nu, zoals gezegd, 20 waarnemers; het is de bedoeling dat er nog 80 bij komen, zodat er in totaal een honderdtal OVSE-waarnemers en een tweehonderdtal EVDB-waarnemers komen. Het «Sarkozy-akkoord» houdt in dat het internationale mechanisme, waarvan ten minste 200 EU-waarnemers, 1 oktober ontplooid moet zijn, willen de Russen zich uit de bufferzones terugtrekken. De aanname is nu dat er een ongewapende civiele missie komt. Ik breng de Kamer op de hoogte, als dat anders mocht zijn. Juist om zeker te stellen dat de Russen zich terugtrekken tot de grenzen van voor 7 augustus, is het van belang dat wij dit snel kunnen ontplooien.

De heer Pechtold vroeg in dit kader: hoe zit het met het Turkse initiatief? Hij noemde dit het Kaukasus-platform. Ook vroeg hij of ik daar wat meer over zou kunnen vertellen. Welnu, Turkije heeft zich als geen ander de kwetsbaarheid gerealiseerd, ook in relatie tot mogelijke conflicten in de Kaukasus. Tegelijkertijd zie je dat het uniek is in dit kader dat voor het eerst sinds jaar en dag een president van Turkije, al dan niet uitgejouwd in een voetbalstadion, in Armenië aanwezig is. Na jarenlange diplomatieke non-communicatie zijn hier op dit punt ook contacten. Met dat platform is wel het initiatief genomen tot een mechanisme van dialoog tussen de verschillende landen in de regio van de Kaukasus. Dit is de bedoeling op iets langere termijn. Op dat punt is er ook sprake van pendeldiplomatie tussen Erdogan, Moskou en Tbilisi. De ideeën die Erdogan bij het informele overleg heeft verwoord, zijn nog niet geheel uitgekristalliseerd, maar ik denk dat het wel een interessante gedachte is. Turken hebben goede relaties met de Russische Federatie en met Georgië. In dat verband kan Erdogan absoluut wel een rol spelen. Ik denk wel dat wij moeten afwachten waartoe dit leidt. Zoals gezegd, is dit meer op de langere termijn een stabiliserende factor dan dat het nu direct echt een oplossing brengt voor het conflict waar wij over praten. In ieder geval geeft het wel aan dat zij bereid zijn om zich hiervoor in te spannen, mede met het oog op hun contacten, en om een constructieve rol te spelen in de de-escalatie. Dat is mijns inziens alleen maar toe te juichen.

De Kamer moet zich het volgende realiseren bij Gymnich. Het aardige van Gymnich vond ik dat het dit keer toch weer terug ging naar de oorspronkelijke bedoeling: brainstormen met de benen op tafel, zonder een formele besluitvorming over trans-Atlantische aangelegenheden, over Georgië en Rusland en over een aantal andere zaken. Dat gebeurt dus zonder speaking notes en vastgelegde standpunten. Daar wordt dus «breder» gesproken. Daar past het voorgaande dus ook in. Naar mijn mening kan dat idee absoluut ondersteund worden vanwege de bijdrage die geleverd kan worden.

Verschillende leden hebben geïnformeerd hoe het zit met de relatie EU-Oekraïne. Een verdere ontwikkeling van de relaties hebben wij ook eerder met de Kamer besproken in het kader van het Europese nabuurschap en de relaties van de Europese Unie met haar buren. Een Kamermeerderheid vroeg in dat kader ook om zoiets als een partenariaat te ontwikkelen. Wij hebben de Kamer nog een brief gestuurd over de ontwikkeling van een hechtere vorm van samenwerking dan wel relaties tussen de Europese Unie en een aantal landen die onze buren zijn, zonder dat dit direct leidt tot een perspectief op lidmaatschap. In dit kader heb ik nog gezegd dat ik, mede gelet op de ontwikkelingen, wel degelijk het belang zie van het verder verbeteren en aanhalen van de betrekkingen tussen de Europese Unie en Oekraïne. Dit stond ook op de agenda van de EU-Oekraïne-top. Ik heb hier wel steeds aan toegevoegd, dat er niet even via haasje-over een perspectief op lidmaatschap komt, terwijl dat helemaal niet de bedoeling was. Ondanks het feit dat dit niet op de agenda stond van het Gymnich-overleg, heb ik dat daar wel nog eens heel helder gesteld, zodat de leden niet verrast zouden zijn, wanneer wij dat standpunt handhaafden.

Het is ook zeer nadrukkelijk in de resultaten van de Oekraïne-top naar voren gekomen dat er geen sprake is van een perspectief op lidmaatschap, dus dat dit niet vooruitloopt op een kandidaat-lidmaatschap. Dit laat onverlet dat ik er zelf ook aan hecht om de relaties met Oekraïne, mede in het kader van het Europees nabuurschap, te versterken. Ik denk dat de uitkomsten, ook die van de top, op zich voldoen aan onze wensen. Als iemand opmerkt dat in de conclusies staat dat Oekraïne een Europees land is, dus dat daarmee een perspectief is bereikt, is mijn reactie dat het een ieder vrij staat om ins Blaue hinein te interpreteren, maar ik wijs erop dat er ook zeer nadrukkelijk staat dat het geen perspectief biedt op lidmaatschap en dat het daar niet op vooruitloopt. Ik kan niet ontkennen dat het een Europees land is; bij mijn weten is het geen land uit Latijns-Amerika.

Er is ook gevraagd hoe het zit met het associatieakkoord en hoe ik dat zie. Welnu, de Europese Unie heeft associatieakkoorden met Chili. Ook is nog gevraagd hoe dit zit met Syrië. Bij mijn weten is er ook geen perspectief voor Syrië en Chili om lid te worden van de Europese Unie. Ik zou er dan ook niet meer van willen maken. Ik geef toe dat er lidstaten waren die ertoe wilden overgaan; zij wilden wel dat perspectief bieden. Het is evenwel bekend dat dit niet de uitkomst is van de discussies die gevoerd zijn. Om de woorden van de heer Van Bommel te gebruiken: wij hebben dit niet als wisselgeld ingezet in de geopolitieke discussies.

Een aantal Kamerleden, al dan niet uitgelokt door een interruptie van de heer Van Bommel, heeft gevraagd hoe het zit met de sancties in relatie tot Wit-Rusland, Belarus. Ook de heer Van Baalen heeft hier zeer nadrukkelijk over gesproken. Met betrekking tot Belarus hebben wij, zoals bekend, altijd een vrij hard standpunt ingenomen, ook in vergelijking met bepaalde andere lidstaten. Hierbij is evident dat er positieve ontwikkelingen zijn. Ik noem het vrijlaten van politieke gevangenen. Tegelijkertijd is de situatie absoluut niet van dien aard dat je kunt zeggen dat de mensenrechten daar opeens gerespecteerd worden of dat de verkiezingen daar allemaal in pais en vree zullen verlopen. Er is dus wel degelijk een serieus probleem met betrekking tot de mensenrechten, ondanks de positieve ontwikkeling van het vrijlaten van politieke gevangenen. Ik vind dus dat er geen sprake kan zijn van het opheffen van de sancties in totaliteit. Toch denk ik wel dat wij ons moeten buigen over de vraag hoe je de positieve ontwikkelingen wat meer kunt stimuleren. Ik weet het niet zeker, maar volgens mij loopt het automatisme af en hebben wij de vorige keer een review geëist. Er geldt een looptijd en wanneer dat weer ter sprake komt, neem ik de opvattingen van de Kamer mee. Ik sluit niet uit dat wij naar de mogelijkheid kijken om positieve ontwikkelingen wat te stimuleren, zonder dat er een vrijbrief gegeven wordt en zonder dat de sancties in totaliteit opgeheven worden. Evenals de Kamer ben ik van mening dat dit op dit moment veel te ver zou gaan.

De heer Van Bommel (SP): Mijn vraag was concreet gericht op de visasancties. Ik relateer dat aan de uitspraken van de Europese Commissie. Commissaris Ferrero-Waldner heeft althans voorgesteld om de visasancties op te heffen, zodat zelfs al volgende week een minister naar Parijs zou kunnen komen. Daar vraag ik uw standpunt over.

Minister Verhagen: In principe zijn wij er geen voorstander van om die sancties algeheel op te heffen. Ik kom er nog op terug. Wel ben ik bereid om te kijken naar bepaalde signalen om positieve ontwikkelingen verder te stimuleren, maar ik ga hier niet even de visaban opheffen, omdat politieke gevangenen zijn vrijgelaten. De ontwikkelingen in Belarus zijn van dien aard dat die het niet rechtvaardigen om de bestaande sancties in totaliteit op te heffen.

De heer Van Baalen (VVD): Mijn opmerking is heel concreet. U zegt: wij zijn daar niet voor. Wij zijn er tegen dat een minister uit Belarus een visum krijgt om in de EU politiek overleg te voeren. Dat moet dus niet gebeuren.

Minister Verhagen: Ik kom daarop terug, want ik wil het eerst even exact nagaan.

Voorzitter. De heer Pechtold informeerde hoe het zit met de veiligheidsstrategie, omdat dit punt heel kort in het verslag is weergegeven. Dat is ook heel kort in bespreking geweest om de volgende doodeenvoudige reden. Er is een veiligheidsstrategie die dateert uit 2003. Men kan zich voorstellen, gezien de vrij recente ontwikkelingen, dat die strategie wel eens zou moeten worden aangepast aan de huidige situatie. Ik noem een voorbeeld. De openingszin was indertijd dat er nog nooit zo’n tijd van vrede en democratisering was geweest; alles ging dus geweldig in die tijd. Er is evenwel een aantal ontwikkelingen – lees ook mijn speech in Leiden – die ons zouden nopen tot het actualiseren van die veiligheidsstrategie. Ik denk dan aan nieuwe dreigingen, de wijze van samenwerking met VN, NAVO en OVSE en de coherentie binnen de EU. Al dergelijke elementen staan nu ook zeer nadrukkelijk op de agenda. Dit sluit goed aan bij de Nederlandse inzet inzake de actualisering die zich in wezen concentreert op het verbeteren van de coherentie, samenhangende inzet van alle middelen die de Europese Unie ter beschikking staan om die dreigingen aan te pakken, et cetera. Inhoudelijk is er eigenlijk niet meer over gezegd dan: gelet op het feit dat wij nu toch te maken hebben met een andere situatie dan in 2003, zal deze veiligheidsstrategie geactualiseerd moeten worden. In dit verband is Solana gemandateerd om zijn gedachten daarover te laten gaan en om die voor te leggen. Indien hij met nieuwe gedachten komt, worden die uiteraard met de Kamer gedeeld. Dit kan ik uiteraard toezeggen. De meer omvattende en meer geactualiseerde benadering van de Europese Veiligheidsstrategie (EVS) komt in de komende periode dus op de agenda te staan.

De voorzitter: Ik wijs de Kamer erop dat een overleg hierover, dat morgen gehouden zou worden, is uitgesteld. Ik neem aan dat er nog een apart overleg komt met de minister.

Minister Verhagen: Dat gaat over EVDB, ik bedoel de Solana-paper. Ik vergis mij: dat is het voorstel van het Frans voorzitterschap over de Europese veiligheid en defensie. Dat is iets anders, met alle respect, dan deze veiligheidsstrategie. Het heeft er natuurlijk wel mee te maken.

De voorzitter: Daar komt dus een apart overleg over. De heer Pechtold wil op dit punt nog een opmerking maken.

De heer Pechtold (D66): Ik ben blij met het antwoord van de minister en ik vind het afwachten van een paper van Solana mooi, maar ik zou ook graag willen dat Nederland een eigen koers bepaalde, mede in overleg met de Kamer. Anders gaat het straks allemaal weer heel snel en dan lopen wij achter de feiten aan. Ik ben het overigens helemaal eens met de minister dat er in de afgelopen jaren veel veranderd is. Zo lezen wij vandaag dat de afgelopen tijd door de Amerikanen 858 mld. is uitgegeven aan hun war on terror. Kortom, het verandert nogal. De minister heeft hier ideeën over; ik heb zo nu en dan de indruk dat hij zit te popelen. Zou de minister rond de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken schriftelijk aan de Kamer kunnen aangeven wat hij verwacht en wat volgens zijn verwachting de Amerikanen gaan doen en wat Solana gaat doen? Ik bedoel dus een «visiestuk» over de Europese samenwerking. Ik weet dat de minister het zelf ook een interessant onderwerp vindt en ik zou dat graag als Kamer met hem delen.

Minister Verhagen: Op dit moment wordt de begroting gedrukt en ik hoop dat die niet is uitgelekt, dus daar kan ik weinig meer aan veranderen. Dat zult u zich kunnen voorstellen. U zegt terecht dat ik dit wel een interessant onderwerp vind. Ik ben dan ook best bereid om hierover een notitie naar de Kamer te sturen, zodat wij daar wat diepgaander over kunnen spreken. Ik noem enkele instrumenten: het Europees veiligheids- en defensiebeleid (EVDB), mede naar aanleiding van de discussie over de voorstellen van Sarkozy, het Gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid (GBVB), communautaire hulp en het ontwikkelingsinstrumentarium. Het gaat erom hoe je die instrumenten gecoördineerd kunt inzetten, juist met het oog op de veranderde situatie, zodat je als Europese Unie een adequaat antwoord hebt. Dat geldt natuurlijk mede gelet op de verhoudingen met onder andere de NAVO. Daarmee komen wij weer bij de paper op het nachtkastje. Nogmaals, ik vind het zelf ook buitengewoon nuttig om daar wat meer in den brede over van gedachten te wisselen.

Voorzitter. Wat Servië betreft, is gevraagd of ik ga wijken of voet bij stuk ga houden. U kent mij en weet dat ik normaal gesproken niet van plan ben te wijken. Ik kan iedereen geruststellen: het standpunt van de Nederlandse regering is niet veranderd en dat van mij ook niet. Als andere mensen allemaal roepen dat zij morgen lid willen worden, is dat prachtig, want het is prachtig om ambities te hebben. Als Servische ministers en Tadic geen ambities meer hadden, zou het echt triest worden, want dan zou er ook geen incentive meer zijn voor een land als Servië om allerlei veranderingen door te voeren, inclusief het verlenen van medewerking aan het Joegoslavië Tribunaal. Dus laten wij blij zijn dat zij die ambities hebben en uitspreken. Dat geeft ons de enige mogelijkheid om datgene te bereiken wat wij willen, namelijk een Servië dat binnen de internationale rechtsorde recht doet aan het tegengaan van straffeloosheid. Laten wij elkaar wat dat betreft niets wijs maken. Nederland is gewoon van mening dat nog niet is voldaan aan de voorwaarden voor de ratificatie van de Stabilisatie- en Associatieovereenkomst of de inwerkingtreding ervan door middel van een interim-akkoord. Een aantal landen vindt dat er nu een stap moet worden gezet, omdat Karadzic is gearresteerd. Ik ben zeer verheugd dat Karadzic is gearresteerd. Bijna niemand had dat nog voor mogelijk gehouden. Ik herinner me dat mijn voorganger zei: Nog los van de vraag of we wel of niet zo’n Stabilisatie- en Associatieakkoord tekenen, ze zullen die man nooit arresteren en uitleveren. En nu zit hij hier in Scheveningen. Op dat punt is er dus sprake van een majeure stap. Laten wij elkaar wat dat betreft ook niks wijs maken. Wij hebben wel steeds gesteld dat er sprake moet zijn van volledige samenwerking.

Brammertz gaat vandaag naar Belgrado. Hij voert die gesprekken, bekijkt in hoeverre er medewerking is, bijvoorbeeld in de vorm van toegang tot de archieven, en hoe het met het getuigenbeschermingsprogramma gaat. Hij zal in eerste instantie rapporteren aan de Veiligheidsraad, want die raad is in principe de opdrachtgever van het Joegoslavië Tribunaal. Als Brammertz constateert dat er sprake is van volledige samenwerking, dan komen wij in een ander verhaal terecht. Dat speelt dan uiteraard een rol in onze afweging. Ik wil niet vooruitlopen op de besluiten. Wij wachten het rapport van Brammertz af. Ik ken hem goed genoeg om te weten dat hij duidelijk vasthoudt aan zijn eigen eisen. Uiteraard zal deze discussie opnieuw worden gevoerd op basis van de rapportage van de Veiligheidsraad. Ik ben niet zo bang voor de geloofwaardigheid van de Europese Unie als de heer Ten Broeke, omdat alleen maar bij unanimiteit kan worden besloten dat het interim-akkoord in werking kan treden, dan wel dat het ter ratificatie aan de parlementen wordt voorgelegd. Dat was het knappe van dit creatieve besluit van de ministers van Buitenlandse Zaken van de EU. Dat besluit bond Servië uiteraard niet. Dat kon dus de SAO ter ratificatie voorleggen aan het eigen parlement. Binnen de EU gebeurt dat dus niet. Datzelfde geldt voor het interim-akkoord. Wij hoeven geen consequentie te verbinden aan de ratificatie door Servië. Die geeft alleen de ambitie van de Serviërs aan, en dat is prima. Ik verheel niet dat ook tijdens die prachtige TGV-rit naar Avignon tal van mijn collega’s even op mijn schouder klopten en vroegen of het interim-akkoord toch niet kon, omdat de Serviërs Karadzic hebben gearresteerd en uitgeleverd en dus hun wil hebben getoond. Ik heb geantwoord: wij kunnen er lang en breed over praten, maar je moet mij dat gewoon niet vragen. Ik ben er vrij duidelijk over geweest. Wij hebben dat besluit genomen en daarbij is de eis van volledige samenwerking op tafel gekomen. Ik ben dus niet van plan om de positie van de Nederlandse regering te veranderen in vergelijking tot die in de voorgaande situatie. Laten wij eerst maar de rapportage van Brammertz afwachten.

De heer Van Bommel (SP): Dit is een lastige discussie, omdat het hier heel precies gaat om volledige medewerking. Ik hoor de minister niet zeggen, wat eerder wel is gezegd, namelijk dat een voorwaarde is de arrestatie en uitlevering van Mladic. Dat laat ruimte voor een interpretatie.

Minister Verhagen: Met alle respect, maar ik word er een beetje moe van. Als ik, omdat dat een mooi visueel beeld is, zeg dat het beste voorbeeld van volledige samenwerking uitlevering van Mladic zou zijn, dan wordt gezegd: schandalig dat de minister het nu beperkt tot de uitlevering van Mladic; hij gaat schuiven, want hij noemt nu niet meer de getuigenbescherming en de toegang tot archieven. Heb ik het over volledige samenwerking, dan wordt gezegd: de minister gaat schuiven, want hij zegt nu niet dat Mladic moet worden uitgeleverd. Volledige samenwerking houdt een aantal elementen in. De eerste die kan beoordelen of daaraan wordt voldaan, is Brammertz. Wij kunnen elkaar hier vliegen gaan afvangen en op iedere slak zout leggen, maar ik wil dat er volledige samenwerking is van Servië met het Joegoslavië Tribunaal. Punt uit!

De heer Ten Broeke (VVD): De minister is volgens mij in een vorig overleg heel helder geweest dat de ICTY-conditionaliteit verderging dan «Mladic on the plane». Dat hebben wij al uitgebreid besproken. Wij hebben al eerder aan de orde gehad dat een deel van het samenwerkingsakkoord, dat deel waar de Commissie initiatiefrecht of alleenrecht heeft, zou kunnen worden geactiveerd. Uit de agenda leid ik af dat dit wordt besproken. Is daar sprake van? Is het mogelijk dat er nu handelsvoordelen worden gegund die eigenlijk onderdeel moeten zijn van het akkoord? Kan de minister dat bij dezen expliciet uitsluiten?

De heer Pechtold (D66): Minister, hoe is uw overleg met de Belgen op dit gebied?

Minister Verhagen: Laat ik vooropstellen, dat ik niks kan doen aan wat individuele lidstaten doen met betrekking tot Servië. Maar er kunnen geen onderdelen worden gehaald uit het Stabilisatie- en Associatieakkoord. Formeel zou de Commissie het interim-akkoord al in werking kunnen laten treden, maar het aardige van het besluit van de Raad van de ministers van Buitenlandse Zaken was, dat ook daar geldt dat alleen bij unanimiteit kan worden besloten tot het in werking treden van het interim-akkoord. Het moge zo zijn dat ze nu iets anders proberen, ik houd iedereen, inclusief de Commissie, aan het besluit van de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken. Commissaris Rehn was bij die besluitvorming betrokken en die behelst dat het interim-akkoord niet in werking kan treden. Dat was de dubbele sleutel die wij hadden. Ik heb steeds gesteld dat er in wezen maar één is die de deur kan openen, namelijk Servië zelf door volledig samen te werken met het Joegoslavië Tribunaal.

De Belgen blijven ons op dit punt manmoedig volgen. Er zijn goede contacten. Dat is geen punt.

Zoals bekend, is onze bijdrage aan de bestrijding van Somalische piraten gebaseerd op een resolutie van de VN Veiligheidsraad. Het Wereldvoedselprogramma vraagt individuele landen om de voedselkonvooien te beschermen. Daaraan heeft Nederland bijgedragen. Het gebeurt natuurlijk enigermate op ad-hocbasis: de ene keer dit land en de andere keer een ander land. Wij hebben gesteld dat het eigenlijk een VN-missie moet zijn met meer coördinatie. Het is evident dat de bescherming tegen piraterij van groot belang is. Het aantal gevallen van piraterij voor de kust van Somalië neemt hand over hand toe, terwijl de militaire strijd in Somalië niet verder toeneemt. Dat laat onverlet dat er nog een apart probleem in Somalië is waarvoor een aantal uwer duidelijk aandacht vroeg. De Raad van ministers van Buitenlandse Zaken wil eigenlijk een EU-coördinatieteam instellen, zodat om te beginnen de bescherming minder ad hoc en op basis van bilaterale afspraken tussen het Wereldvoedselprogramma en de diverse lidstaten geschiedt. De coördinatiestructuur waartoe wij willen besluiten, zal een liaisonfunctie vervullen tussen lidstaten van de Europese Unie die zich op basis van de resolutie van de VN Veiligheidsraad willen inzetten voor de kust van Somalië. Het zal ook de contacten onderhouden tussen het World Food Programme en de maritieme organisatie. Het is dus eigenlijk een poging om via coördinatie meer structuur en eenheid te brengen in de nu redelijk ad hoc uitgevoerde operaties.

Tegelijkertijd zal de RAZEB discussiëren over de voorbereidingen voor een eventuele toekomstige maritieme EVDB-operatie voor de kust van Somalië. Dat is de volgende stap na de coördinatie. Dan zal van de bilaterale operaties worden overgegaan op een EVDB-missie. Daarover kan later politieke besluitvorming plaatsvinden. Ik ben voorstander van die gefaseerde aanpak, want op deze wijze kan de Europese Unie lidstaten ondersteunen die zich inzetten voor de kust van Somalië, terwijl die lidstaten het tot nu toe alleen moesten doen. Tegelijkertijd kan de Europese Unie voorbereidingen treffen voor een meer structurele EU-inzet in de vorm van die eventuele EVDB-missie. Ik vind het dus op zich een goede ontwikkeling die ik wil steunen. Dat laat onverlet dat onze oude doelstelling dat het eigenlijk een VN-missie zou moeten zijn, nog recht overeind staat; maar het een staat niet haaks op het ander. Ook de EVDB-missie zal alleen maar kunnen optreden in het kader van het mandaat van de VN Veiligheidsraad. Dit laat onverlet dat een VN-missie nog steeds het meest ideaal is. Overigens ben ook ik zeer bezorgd over de ontwikkelingen in Somalië zelf. Dit laat onverlet dat de aanpak van de piraterij nu kan worden geregeld.

Terecht sprak een aantal leden zorg uit over de ontwikkelingen in Zimbabwe en vroeg naar de stand van zaken in dat land. Het is evident dat de onderhandelingen buitengewoon moeizaam verlopen. Mugabe lijkt niet echt van plan om daadwerkelijk macht uit handen te geven, ondanks de duidelijk door Tsvangirai gewonnen verkiezingen. Door het filibusteren is vertraging opgetreden in de onderhandelingen, wat ernstige gevolgen heeft voor de politieke, militaire en economische situatie in Zimbabwe. Het is echt buitengewoon triest wat daar nog steeds gebeurt. Het is zeer betreurenswaardig. Ik hoop in wezen dat die onderhandelingen succesvol kunnen worden afgerond. Het is de vraag of wij het niet breder moeten trekken op dat punt en of de VN en de EU niet meer moeten worden betrokken bij het SADC-initiatief. Het is evident dat wij, als Mugabe blijft weigeren om concessies te doen speciaal op het punt van de machtsdeling, bij de komende Raad wederom zullen inzetten op het aanscherpen en uitbreiden van het pakket sanctiemaatregelen. Die sancties moeten uiteraard gericht zijn tegen leden van het regime. Er is een klein lichtpuntje, dat tevens weer een zorg is. De blokkade voor het verlenen van voedsel- en noodhulp is gedeeltelijk opgeheven. Humanitaire organisaties kunnen daardoor iets meer aan het werk. Op het punt van voedsel- en noodhulp is er absoluut inzet voor de noodlijdende bevolking nodig. Aan de hervatting van die hulp worden door het regime nog steeds dusdanige voorwaarden gesteld, dat je eigenlijk een beetje een ZANU-besluit krijgt over wie de beschikking krijgt over die hulp. Aan ngo’s worden beperkingen opgelegd. Het is noodzakelijk dat de ngo’s vrij en onbelemmerd toegang krijgen voor hun activiteiten. Dit element zal ik zeer nadrukkelijk aan de orde stellen, want er wordt nu gezegd dat er wat meer openheid is op het punt van de voedselnoodhulp, de humanitaire hulp, maar tegelijkertijd zijn er dusdanige belemmeringen voor dat ook die hulp als instrument in Zimbabwe kan worden gebruikt, wat de noodzaak van druk op Mugabe alleen maar groter maakt. Ik ben zeer duidelijk van plan hiervoor zeer nadrukkelijk aandacht te vragen in de komende RAZEB.

In het verslag van Gymnich verwees ik al naar India en christenen. Ik deel de zorg van de heren Voordewind en Haverkamp. Allereerst hebben wij natuurlijk naar voren gebracht dat de Europese Unie in haar overleg met India moet vragen naar maatregelen om herhaling te voorkomen. Dat is een stap. Minister Kouchner heeft dat in het kader van zijn voorzitterschap ook ter harte genomen. Kouchner heeft inmiddels aan de ambassadeurs van de EU-lidstaten in India gevraagd om een rapport op te stellen over deze kwestie. Wat ons betreft, staat het nadrukkelijk op de agenda van de eerstkomende top tussen de Europese Unie en India op 29 september a.s. In het verslag staat dat de Europese Unie tevreden is over de inzet van India. Het gaat dan over de veroordeling van het geweld en maatregelen die nadien zijn genomen, maar dat is niet hetzelfde als dat de inzet adequaat is. Ik verzeker dat ik de zaak zeer kritisch blijf volgen en India zo nodig zal aanspreken. Het tegengaan van geweld tegen religieuze minderheden is natuurlijk niet voor niets een van de prioriteiten die wij samen hebben geformuleerd. Het gebeurde is zeer zorgwekkend, omdat juist India op zich een land is waar tot voor kort verschillende minderheden vrij vreedzaam met elkaar samenleefden. India geldt vaak als voorbeeld van hoe je geïntegreerd met verschillende religies kunt samenleven.

De heer Voordewind vroeg of Nederland projecten kan financieren. Wij hebben geen OS-relatie met India. Wij hebben daar in het verleden wel eens debatten over gevoerd. Ik zal er niet aan refereren. Laten we het zo stellen: ik had niet de indruk dat er een meerderheid in Nederland was die meende dat daarin verandering zou moeten komen. Nederland financiert dus geen specifieke projecten. Ik heb uiteraard wel het Mensenrechtenfonds en kan in dat kader wel het een en ander doen, hoewel wij geen OS-relatie hebben. De projecten die wij vanuit het Mensenrechtenfonds dit jaar financieren zijn vooral gericht op de thema’s vrouwenrechten en kinderarbeid. Dat zal de Kamer zich kunnen voorstellen, gelet op de discussies. Het kan zeer nadrukkelijk aan de orde komen in relatie tot de top, omdat de Europese Unie ook een mensenrechtendialoog heeft. Die is onder het Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie opgezet. Die mensenrechtendialoog omvat ook godsdienstvrijheid en de antibekeringswetten, waarover wij in het verleden ook hebben gesproken. Ook hier geldt dat de Europese Unie geen specifieke programma’s heeft voor de ondersteuning van de religieuze of christelijke projecten waarnaar de heer Voordewind vroeg.

De heer Blom heeft gevraagd naar de voedselhulp. Hij zei terecht dat dit punt niet op de agenda staat. Het kabinetsstandpunt is duidelijk: hoewel wij het van groot belang vinden dat er op dit punt hulp komt voor mensen in Afrika en dat andere hulp welkom is, achten wij de door de Commissie vastgestelde manier in strijd met de EU-begrotingsregels. Punt uit! Er is een programma voor Afrika en een voor binnen Europa. Dat zijn de voedselbanken waarover wij ook discussie hebben gevoerd. Wij vinden dat de door de Commissie vastgestelde manier van financieren in strijd is met de EU-begrotingsregels. Het is niets nieuws wat ik zeg. Dat is eerder gezegd door de heer Bos en anderen. En u weet allen, dat de regering met één mond spreekt. Ik hoor zeggen: voor je het weet, zijn de centen weg. Dat is inderdaad vaker het probleem in de wereld.

Over de WTO heeft uw Kamer al eerder een reactie ontvangen van staatssecretaris Heemskerk. Het is evident dat Nederland zeer teleurgesteld is over het mislukken van de ministeriële WTO-bespreking in Genève in juli. Ik denk dat de internationale gemeenschap daar gewoon een kans heeft laten lopen om een belangrijke impuls te geven aan zowel de wereldeconomie als het verbeteren van de positie van de ontwikkelingslanden. Wij vinden het buitengewoon betreurenswaardig. Het heeft niet aan de Europese Unie gelegen. Die heeft naar mijn mening een constructieve rol gespeeld in de onderhandelingen. Voor het eerst sinds jaren lag de EU ook niet onder vuur, ook niet op landbouwgebied. Ik vind dat met name de Commissie complimenten verdient voor haar wijze van optreden. Overigens is de Commissie niet in alle fasen op een goede wijze ondersteund door alle lidstaten, omdat een aantal lidstaten gedurende die onderhandelingen publiekelijk hun zorgen over de strategie van de Commissie hebben geuit, hetgeen het werk van de Commissie niet gemakkelijker maakte. Het is van belang dat wij enkele informele pogingen die nu wederom worden gedaan om de onderhandelingen weer op de rails te krijgen, met name door Lamy, verder ondersteunen. Juist op het punt van landbouw en namaak is door de voorzitters van de onderhandelingsgroepen wel een paper opgesteld. Dat moet je gebruiken om de zaak weer op de rails te krijgen. Wij blijven die pogingen dus ondersteunen. Ik ben het met mevrouw Diks eens dat dit van wezenlijk belang is voor de ontwikkelingslanden als je die daarin een rol wilt geven.

Ik ben nog een antwoord verschuldigd over de visa voor Wit-Rusland. Mevrouw de Commissaris Ferrero-Waldner heeft inderdaad een ministeriële trojka gesuggereerd. De Commissie heeft daarbij, zoals de heer Van Bommel terecht stelde, ervoor gepleit om een uitzondering te maken op de sancties voor dit overleg ten behoeve van minister Martinov van Wit-Rusland. Nederland is daar niet voor. Wij houden op dit punt vast aan de eerder overeengekomen twaalf voorwaarden voor versoepeling. De vrijlating van de politieke gevangenen is één van die twaalf voorwaarden. Morgen zal dat in het overleg van de Permanente Vertegenwoordigers aan de orde komen. Wij zullen moeten bezien of er eind september eerlijke en vrije verkiezingen plaatsvinden. Daarna beoordelen wij of Wit-Rusland dan beweegt in de richting van het voldoen aan die eerdere voorwaarden en of wij dan kunnen komen tot versoepeling van de sancties, dus stap voor stap. Als dat leidt tot verbeteringen, dan kan daarna een ontmoeting met deze minister plaatsvinden, of niet, maar in ieder geval niet op dit moment. Dat is onze lijn. Ik hoop daarvoor voldoende steun te krijgen.

De heer Van Baalen (VVD): Volgens mij betekent buitenlands beleid van de EU consensus. Dit is een afwijking van een met consensus ingestelde gedragswijze. De Commissie kan niet eenzijdig daarvan afwijken. Daarover zal consensus moeten ontstaan binnen de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken. Dat is toch het geval?

Minister Verhagen: Daar zal inderdaad overeenstemming in de Raad over moeten bestaan. Dat is in dit geval niet zo. Ik ga er dus van uit dat er geen visum kan worden verstrekt, zolang wij onze positie op dit punt handhaven.

De heer Van Baalen (VVD): U bent bereid om via de Nederlandse Permanente Vertegenwoordiger aan Commissaris Ferrero-Waldner te melden dat het niet kan doorgaan?

Minister Verhagen: Morgen in de Coreper wordt ons standpunt ingenomen en wordt duidelijk gemaakt dat wij er niet mee instemmen. Dan kan het dus niet, want er moet op dit punt unanimiteit zijn om af te wijken van een eerder bij consensus vastgesteld besluit, want dat loopt niet af op dit moment.

Ik denk dat ik hiermee de vragen van de commissie heb beantwoord.

De voorzitter: Dat lijkt mij ook. Ik zie dat enkele leden zich aanmelden voor een tweede termijn.

Nadere gedachtewisseling

De heer Van Bommel (SP): Ik deel de aanname van de Nederlandse regering dat de EVDB-missie in Georgië een ongewapende civiele missie zal zijn. Ik deel die aanname, omdat de minister met nadruk heeft gewezen op de OVSE-missie die daar zit. Een aanvulling op die missie kan logischerwijs alleen maar een ongewapende civiele missie zijn. Als het anders was, zou het mij zeer verbazen, maar ik heb dit geluid van de minister gehoord.

Wat de minister heeft gezegd over Wit-Rusland is heel erg duidelijk: geen tijdelijke opheffing van de visasancties. Dat betekent dat de uitkomst niet kan zijn, zoals de Commissaris suggereerde, dat maandag in de marge van de bijeenkomst van de ministers van Buitenlandse Zaken door de trojka wordt gesproken met deze minister.

Iets minder helder vond ik de beantwoording op het punt van het interim-akkoord met Servië. Ik snap alle intenties, maar wat mij betreft kan de uitkomst daarvan nooit zijn dat er geaccepteerd wordt dat er een rapport komt, waarin staat dat er volledig wordt meegewerkt en dat tegelijkertijd inhoudt dat Mladic niet wordt uitgeleverd.

Minister Verhagen: Precies.

De heer Van Bommel (SP): Zo heb ik het u niet horen zeggen. Ook als België uiteen zou vallen en wij de steun van België niet meer zouden krijgen en wij het enige land zouden zijn dat op dit standpunt staat, moeten wij volgens mij daarbij blijven.

Niet beantwoord is de vraag over een gegarandeerde scheiding van de taken en informatievergaring in het kader van de bescherming tegen piraten voor de kust van Somalië en Enduring Freedom. Ik neem aan dat de minister daarop nog antwoord wil geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik dank de minister voor de toelichting inzake een eventuele bijdrage aan de EVBD Georgië. Ik neem aan dat de Kamer daarover bij brief wordt geïnformeerd als het zover is.

Ik dank ook voor de informatie over Somalië. Wij zullen met belangstelling volgen of Nederland nog een bijdrage kan leveren als het tot een Europese maritieme EVDB-missie komt.

Ik heb wat India betreft, begrepen dat ngo’s problemen hebben om toegang te krijgen tot Orissa, de deelstaat waar op dit moment spanningen bestaan. De deelstaatregering belemmert kennelijk ngo’s de toegang tot de vluchtelingenkampen die er nu zijn. Misschien kan men op de Nederlandse ambassade in India nagaan of men druk kan uitoefenen op deze regering om toegang tot de vluchtelingenkampen mogelijk te maken.

Ik dank de minister voor de bereidheid om te bekijken of wij via de ambassade daar gestalte kunnen geven aan de bescherming van de religieuze minderheden in de drie deelstaten waarin nu helaas de antibekeringswetten van kracht zijn. Misschien kan dat via het Mensenrechtenfonds.

De heer Haverkamp (CDA): Hartelijk dank voor de uitgebreide beantwoording en de duidelijke toezegging op een aantal punten. Ik heb niet het gevoel dat er water in de wijn wordt gedaan ten aanzien van een aantal punten. Wel wil ik graag verduidelijking over hoe de humanitaire hulp in Georgië is geregeld.

Het is goed dat er sinds 16 juni daadwerkelijk stappen zijn gezet op het gebied van coördinatie van de bescherming tegen piraten voor de kust van Somalië, maar de schepen moeten natuurlijk wel varen. Los van allerlei papieren structuren die moeten gaan werken, is het voor de mensen daar prettig dat er geen papieren bootjes, maar echte boten langskomen die de voedseltransporten escorteren. Is het de minister bekend hoe het roulatieschema op dit moment is? Ik begrijp dat er nu nog een schip is dat daadwerkelijk voedseltransporten begeleidt, maar voor wanneer is voorzien dat die inzet eindigt? Is dan ook alles in de steigers gezet om het goed op te lossen?

Wij hebben aan de vooravond van Gymnich stilgestaan bij het Midden-Oostenvredesproces. Ik heb uit het antwoord op mijn vraag begrepen dat er niet daadwerkelijk besluiten zijn genomen over een associatieakkoord met Syrië. Ik beoogde niet het toetreden van Syrië tot de Europese Unie. Gaan de bespreking op 28 en 29 september alleen over de Israëlisch-Syrische betrekkingen of komen er ook andere onderwerpen aan de orde?

De heer Van Baalen (VVD): Ik ben volledig tevreden gesteld door het antwoord van de minister.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben eigenlijk weer een beetje verontrust door de bijdrage van de heer Van Bommel. Ik hoor de minister juist klip en klaar zeggen: aan alle voorwaarden moet worden voldaan, dus inclusief de uitlevering van alle verdachten waarop de Servische autoriteiten hun hand kunnen leggen. Als er een is van wie wij altijd hebben aangenomen dat hij moest worden uitgeleverd, dan is dat Mladic. Ik ga er dus van uit dat dit blijft staan. Dat heeft de minister ook herhaaldelijk gezegd. Ik hoop hem aan zijn woord te mogen houden.

Ik dank hem voor zijn beantwoording. Wat zijn inschatting betreft van het hierdoor vergroten van het vertrouwen in de Europese Unie, merk ik op dat ik heel goed de Houdini-act snap die hij heeft uitgevoerd, maar dat ik minder hoopvol ben dat het vertrouwen in de Europese Unie inderdaad op termijn zal toenemen. Je ziet nu al op de Balkan de reacties van de andere kandidaat-lidstaten waarmee niet of nauwelijks meer wordt onderhandeld. Je ziet het ook in het opinieartikel van de vicepremier dat ik de minister, als hij dat nog niet heeft gelezen, graag doe toekomen. Hieruit blijkt niet dat Servië echt door heeft waar het hier om gaat. En dan heb ik het nog niet eens over al die andere landen die uit de kippenren lopen. Ik vrees dat er een dag komt dat de Nederlandse burgers zullen zien dat die trein naar Servië alweer in gang is gezet en dat het heel moeilijk zal blijken om deze weer te stoppen. En dat hadden wij juist met elkaar afgesproken.

De heer Van Bommel (SP): De discussie die de heer Ten Broeke met mij heeft, spitst zich toe op het verschil tussen inspanning en resultaat. Ik zal de vraag maar concreet aan hem stellen. Houdt u vast aan het resultaat dat Mladic in Scheveningen moet zitten?

De heer Ten Broeke (VVD): Natuurlijk! Aanvankelijk was het «Mladic on the plane», de uitspraak van de minister zelf. Eerlijk gezegd heb ik de indruk dat ik vele woordvoerders hier altijd hebben gedacht: als het Mladic is, zijn wij al heel erg blij. Ondertussen zijn wij erachter gekomen dat de Servische autoriteiten ook de hand konden leggen op de schouder van de man met de baard, Karadzic. Die zit inmiddels in Scheveningen en dat is prima. Of ook de derde verdachte er nog bij hoort, wie zal het zeggen, maar voor mij en voor mijn fractie als geheel is het klip en klaar: als aan de ICTY-voorwaarden is voldaan, zitten alle verdachten op wie Servische autoriteiten hun hand hebben kunnen leggen – en dat geldt zeker voor Mladic – in Scheveningen en dan is er een getuigenbeschermingsprogramma dat werkt. Of dat het geval is, zal moeten blijken uit de rapportage van de heer Brammertz. Alleen als aan die voorwaarden is voldaan, had wat ons betreft de SAO moeten zijn ondertekend. Nu is dat dus verschoven naar: geratificeerd.

De heer Blom (PvdA): Ik dank de minister voor zijn uitgebreide en toch beknopte antwoorden vandaag. Volgens mij staat de term klip en klaar de laatste anderhalve week op nummer één in de top tien van meest gebruikte uitdrukkingen.

De voorzitter: Ik wijs erop dat de minister een uur heeft geantwoord op een half uur durende eerste termijn van de Kamer.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter Ik wil de heer Blom graag een vraag stellen. Nu de Nederlandse regering zo’n klip en klaar standpunt heeft ingenomen met betrekking tot de visarestricties voor Wit-Rusland, verneem ik graag of de Partij van de Arbeid inmiddels ook een standpunt heeft. Zo niet, dan zou het kabinet zich misschien niet gesteund weten door een deel van de partijen waaruit het bestaat.

De heer Blom (PvdA): Als ik een uitdrukking mag herintroduceren die al jarenlang niet meer in deze Tweede Kamer is gebruikt, dan zeg ik: ik vind de opstelling van de regering streng, maar uiterst rechtvaardig.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil enkele vragen over Somalië opnieuw stellen, omdat de minister daarop naar mijn beleving te weinig is ingegaan.

De heer Van Bommel heeft al gevraagd hoe de minister gaat waarborgen dat de scheiding blijft bestaan tussen het beschermen tegen piraterij en zaken als Operation Enduring Freedom. Een andere vraag die ik heb, is welke maatregelen de EU zou kunnen nemen om de toegankelijkheid van Somalië te vergroten voor humanitaire-hulpverleners. De situatie is er echt heel vreselijk. Er zijn berichten dat er financiële steun vanuit het Westen aan partijen is gekomen. De vraag is hoe je dergelijke financieringsstromen kunt monitoren, als je er niet eens hulpverleners kunt hebben omdat de situatie aldaar te gevaarlijk is.

De voorzitter: Ik wijs u erop dat wij hier de RAZEB voorbespreken en dat dit een van de punten van de RAZEB-agenda is, maar dat wij geen algemeen overleg over Somalië voeren op dit moment.

Ik geef nu voor de beantwoording in tweede termijn het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Verhagen: Voorzitter. Uiteraard dank ik de leden van de Kamer voor hun appreciatie en aanvullende vragen.

Ik ga er inderdaad van uit dat de EVDB een ongewapende civiele missie is in samenwerking met de OVSE. Er zijn nadrukkelijk voorstellen gedaan, ook door het OVSE-voorzitterschap, om ervoor te zorgen dat de activiteiten van OVSE, EVDB en VN elkaar ondersteunen en gericht zijn op het doel dat wij wensen te bereiken. Bij de VN-activiteiten gaat het met name om Abchazië. Het VN-mandaat daarvoor loopt overigens op 15 oktober a.s. af. Ik bereid uw Kamer er alvast op voor, dat er in de Veiligheidsraad op dat punt een leuke discussie kan komen. Wij zullen de Kamer absoluut informeren als wij besluiten aan de EVDB deel te nemen. Dat is evident.

Ik heb brede steun van de Kamer, ook de Partij van de Arbeid, gehoord voor mijn verzet tegen een tijdelijke opheffing van de sancties tegen Wit-Rusland. Ik ben blij dat ik nu van een unanieme Kamer ondersteuning krijg van mijn opstelling. Het is voor een minister zeer plezierig om geschraagd met zoveel steun naar een debat in de RAZEB te gaan.

Nogmaals, gehoord Brammertz besluit de RAZEB zelfstandig of er sprake is van volledige samenwerking van Servië met het Joegoslavië Tribunaal. Brammertz heeft uiteraard als eerste de ervaring om te kunnen vaststellen of er sprake is van volledige samenwerking met het Joegoslavië Tribunaal. Hij brengt allereerst rapport uit aan de Veiligheidsraad. Wij zullen daar uiteraard met zeer veel belangstelling naar luisteren. Ik neem aan dat ook uw Kamer dat doet als u tenminste geïnteresseerd bent in de precieze vorm die de volledige samenwerking van Servië met het Joegoslavië Tribunaal krijgt. Een aantal zaken speelt daarbij een rol, zoals het aanhouden en uitleveren van de aangeklaagden, getuigenbescherming, toegang tot documenten, eigen inspanningen van Servië tot vervolging van anderen enzovoort. Wij beslissen zelf of aan die eis van volledige samenwerking is voldaan, maar het oordeel van Brammertz is daarbij nadrukkelijk van belang, want hij kan het, zoals ik al zei, als geen ander weten. Hij kan al die elementen beter beoordelen dan wij. Laten wij elkaar op dat punt helder in de ogen kijken.

Dan wil ik iets zeggen over het perspectief waarop de heer Ten Boeke aanschiet, het artikel en de uitspraken van Barosso. Wij zijn zeer nadrukkelijk van mening dat een datum niet meer aan de orde is en hebben dat de Commissie ook in eerdere stadia duidelijk gemaakt, ook in relatie tot Kroatië. In het verleden hebben wij met het vastpinnen op een datum leergeld betaald. Dat is evident. Wij zijn er heel duidelijk in dat het gaat om het voldoen aan de criteria. 2009 is niet relevant, maar indien Servië meewerkt met het Joegoslavië Tribunaal en voor het overige voldoet aan de criteria, dan is het wat mij betreft meer dan welkom, ook als dat morgen het geval is. Niet de datum is dan bepalend, maar het voldoen aan de criteria. Ik meen dat de toetreding van Servië tot de Europese Unie op zich niet ter discussie wordt gesteld, maar wel dat moet worden voldaan aan de criteria.

Los van de appreciatie van OEF en de noodzaak van de bestrijding van terrorisme, is evident dat de activiteiten die worden ontplooid in het kader van de bescherming van de voedselschepen gebeuren in het kader van de Veiligheidsraadresolutie ter bescherming tegen piraterij. Er is geen mandaat om op dat punt OEF-activiteiten te vervullen, hoezeer ik wellicht met u van mening verschil over de appreciatie van OEF. Het gaat er hier om dat wat er wordt ontwikkeld, ook vanuit de Europese Unie, is gebaseerd op de VN Veiligheidsraadresolutie inzake de bescherming van schepen tegen piraterij. Het is evident dat er een complete scheiding is.

De heer Voordewind sprak nog specifiek over de problemen van de niet-gouvernementele organisaties in India om binnen te komen in de gebieden waar de antibekeringswetten gelden. Niet voor niets heb ik gezegd dat wij de situatie kritisch blijven volgen. Dit is een van de elementen die ons zorgen baren en kritisch worden gevolgd.

Somalië staat niet op de agenda van RAZEB. Wij kunnen een debat houden over Somalië in zijn totaliteit. Ik weet dat de verleiding groot is om de wereld in tachtig dagen te behandelen tijdens RAZEB-overleggen, maar het gaat hier om het besluit inzake bescherming tegen piraterij. Ik ben het er volkomen mee eens dat er verder buitengewoon grote problemen zijn in Somalië. Dat het moeilijk is om humanitaire hulp te verstrekken, is ook evident. Dat laat onverlet dat wij datgene moeten doen wat wij kunnen om in ieder geval iets te doen aan de nood van de mensen in Somalië. Daar hoort de bescherming van de voedseltransporten ook bij. Daar is dit besluit op gericht.

De voorzitter: Minister, de heer Haverkamp had ook nog een vraag over de humanitaire hulp in Georgië.

Minister Verhagen: Inderdaad, ik heb die vraag hier staan, maar las eroverheen. Dat krijg je met zo’n onduidelijk handschrift als het mijne.

Bij de humanitaire hulp aldaar gaat het om het herstellen van de civiele infrastructuur et cetera. De Europese Unie neemt het initiatief tot een donorconferentie waarop vooral zal worden bekeken hoe die humanitaire ondersteuning kan worden gegeven aan Georgië. Nogmaals, dat laat de appreciatie van allerlei activiteiten onverlet. Evident is dat humanitaire hulp, reconstructie van civiele infrastructuur, noodzakelijk is. De mensen zijn in buitengewoon ernstige mate het slachtoffer geworden van de strijd in Georgië. Op de donorconferentie zullen niet alleen de financiële middelen worden geregeld, maar zullen ook de activiteiten worden benoemd waaraan steun zal worden gegeven.

De heer Haverkamp (CDA): Wij hebben hier vandaag inderdaad gesproken over de begeleiding van de voedseltransporten voor de kust van Somalië. Ik heb gevraagd of er inmiddels een rooster van op- en aftreden bekend was, los van de coördinatie zelf. Ik kan mij voorstellen dat wij dat op schrift krijgen, zodat wij weten wat het perspectief is dat men stopt.

Minister Verhagen: Het probleem is dat op een gegeven moment Frankrijk, Spanje, Nederland en Denemarken een beetje ad hoc op basis van een verzoek van het Wereldvoedselprogramma bereid waren om de voedseltransporten te beschermen. Wij hebben dat met de Evertsen gedaan. Juist omdat het tot nu toe ad hoc gebeurt, komen er een coördinatiestructuur en een EVDB-missie. Aangezien er geen schema is, kan ik dat niet aan u geven. Dat is een van de grote problemen. Daarom praten wij erover. Ik proef uw bereidheid om welwillend te discussiëren over een EVDB-missie. Als het zover komt, wordt natuurlijk aan de lidstaten van de Europese Unie gevraagd om daarin te participeren, maar ook dan kan ik nog niet direct een schema geven.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik kom even terug op de kwestie van het al dan niet ratificeren van de SAO op het moment dat het rapport van Brammertz binnenkomt. Het bijzondere van de truc die is toegepast, is dat op het moment dat de heer Verhagen en zijn collega’s in de Raad in unanimiteit besluiten om een postzegel te plakken op dat akkoord, de heer Van Bommel, ikzelf en ook bijvoorbeeld de heer Blom de ratificatie altijd nog kunnen tegenhouden. Eigenlijk is er dus niets aan de hand, mijnheer Van Bommel. Het is aan ons. De sleutel ligt niet bij de Raad. Die is weggegeven. De sleutel ligt bij ons.

Minister Verhagen: Nee, nee.

De voorzitter: Dit was geen vraag, maar een laatste wijze opmerking van de heer Ten Broeke. Daarmee ronden wij dit algemene overleg af.

De minister heeft de volgende toezeggingen aan de Kamer gedaan.

De minister zal de Kamer informeren over een eventuele Nederlandse bijdrage aan de EU-waarnemersmissie in Georgië, al dan niet in het kader van de artikel 100-procedure.

De minister zal de Kamer een notitie doen toekomen over zijn visie op het internationale veiligheidsbeleid waarin aandacht zal worden geschonken aan de rol van Nederland, de rol van de Verenigde Staten en de rol van de Europese Unie.

Ik bedank de minister voor zijn beantwoording. Ik bedank de staf van de minister. En ik bedank het publiek voor het betoonde geduld.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Waalkens

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Ormel

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Huisinga


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Atsma (CDA), Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), voorzitter, Van Baalen (VVD), Ormel (CDA), Spies (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jonker (CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Boekestijn (VVD), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Gill’ard (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Diks (GroenLinks).

Plv. leden: Jager (CDA), De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Haverkamp (CDA), Lempens (SP), Schermers (CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom (PvdA), Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Roemer (SP), Wilders (PVV), Van der Ham (D66), Van der Burg (VVD), Boelhouwer (PvdA), Van Leeuwen (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie) en Vendrik (GroenLinks).

XNoot
2

Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Wilders (PVV), Waalkens (PvdA), Van Baalen (VVD), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé-Hamming (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Boekestijn (VVD), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA) en Thieme (PvdD).

Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), De Roon (PVV), Vermeij (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Omtzigt (CDA), Spies (CDA), Jasper van Dijk (SP), Ten Hoopen (CDA), Besselink (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Griffith (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand (PvdD), Jonker (CDA), Vendrik (GroenLinks).