Kamerstuk 21501-848

Verslag van een algemeen overleg

Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen; Verslag van een Algemeen Overleg

Gepubliceerd: 22 september 2008
Indiener(s):
Onderwerpen: europese zaken internationaal internationale samenwerking
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-02-848.html
ID: 21501-848

21 501-02
Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen

nr. 848
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 september 2008

De vaste commissie voor Europese Zaken1 en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 hebben op 3 september 2008 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken over:

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken inzake de geannoteerde agenda van de informele Raad voor Algemene Zaken en Externe Betrekkingen («Gymnich») van 5 en 6 september 2008 (21 501-02, nr. 844).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter: Ik heet de aanwezigen van harte welkom, in het bijzonder de minister van Buitenlandse Zaken en zijn staf, bij dit overleg over de RAZEB. Wij spreken alleen over het deel «externe betrekkingen». Het is een bijzondere Raad namelijk de Gymnichraad; die gaat uitsluitend over externe betrekkingen. Om die reden zit ik dit overleg voor. Veel leden van de commissie willen het woord voeren. Het overleg is gepland voor de duur van twee uur. Ik meld nu alvast dat ook de vertegenwoordiger van de GroenLinksfractie aanwezig zal zijn. Zij schuift echter later aan omdat zij net beëdigd is en felicitaties in ontvangst neemt. Ik geef iedere woordvoerder drie minuten spreektijd. Allereerst is het woord aan de heer Van Baalen van de VVD-fractie.

Vragen en opmerkingen vanuit de commissies

De heer Van Baalen (VVD): Dank u voorzitter. Het belangrijkste onderwerp is natuurlijk de reactie van de EU op de inval van Rusland in Georgië. Laten wij wel zijn: Rusland is in dezen de agressor. Rusland is een internationaal erkende grens overgegaan en de zogenaamde Russische vredestroepen in de rebellerende provincies zijn hun mandaat ver te buiten gegaan. Dat zijn feiten. Het doet er dus niet toe of Saakasjvili verstandig of onverstandig heeft gehandeld. Er is sprake van agressie en daar moet een reactie op komen. Ik heb begrepen dat het idee is om de EU-Ruslandsamenwerkingsovereenkomst op koud ijs te zetten. Het aardige is dat president Medvedev, die in feite gestraft wordt, begrip heeft voor de Europese reactie en zich daar wel in kan vinden. De straf is niet hard genoeg geweest als degene die gestraft wordt, zegt: ik kan mij hierin vinden. Wat gaat de EU nog meer doen? Gaan wij de Georgiërs helpen met het verbeteren en herstellen van de civiele infrastructuur en de economie? Gaan wij samen met de Amerikanen in EU- en NAVO-verband de Georgische militaire infrastructuur helpen ombouwen? Komen er waarnemers, hetzij van de EU, hetzij via de NAVO? Wat kunnen wij verwachten – volgens de appreciatie van de minister – ten aanzien van de oostelijke Oekraïne en de Krim? Ook daar wonen Russische minderheden en ook daar worden op grote schaal Russische paspoorten verstrekt door de Russische regering. Daar vindt misschien wel geen inval plaats, maar de gas- en oliekraan zijn ook belangrijke diplomatieke wapenmiddelen.

Ik kom te spreken over de trans-Atlantische relaties. Zonder een nieuw gekozen en beëedigd president is daar weinig van te zeggen. Beide kandidaten, Obama van de Democraten en McCain van de Republikeinen, lijken in elk geval open te staan voor meer multilateralisme en meer coöperatie, ook binnen de NAVO.

Mijn volgende punt betreft de Europese veiligheidsstrategie. De VVD-fractie is aangenaam getroffen door het feit dat de minister onlangs in Leiden aangaf dat kernenergie een belangrijke optie is voor de energiemix – dat betreft ook onze externe en interne veiligheid – en dat er meer geld voor Defensie moet komen. De minister heeft wijze woorden gesproken en wij gaan ervan uit dat dit in deze kabinetsperiode gerealiseerd wordt of dat daartoe de eerste aanzet wordt gegeven.

Ik vraag graag aandacht voor Zimbabwe. Komt dat punt ook op de agenda en wat wordt de Nederlandse inbreng daarbij?

Het valt misschien een beetje buiten de orde, maar ik ga ervan uit dat het bericht over Iran en mogelijke gasleveranties aan Nederland een spookbericht is.

De voorzitter: Ik verwelkom als eerste woordvoerder Buitenlandse Zaken namens de CDA-fractie voor zijn eerste optreden de heer Haverkamp. Ik geef hem het woord.

De heer Haverkamp (CDA): Dank u voorzitter. Wij spreken vandaag voor de eerste keer over het conflict in Georgië. Het is denk ik goed om zowel terug als vooruit te kijken. Ik heb dubbele gevoelens bij de huidige situatie. Mijn fractie is blij dat een staakt-het-vuren tot stand is gebracht; daarmee is rust en stabiliteit voor een aantal mensen gecreëerd. Mensen kunnen weer in hun huizen wonen. Het conflict is daarmee echter niet uit de wereld. Het is ook belangrijk om te kijken welke rol Rusland voor zichzelf ziet op het internationale toneel. Hoe gaan de internationale betrekkingen na dit conflict eruit zien? Hoe wordt de verhouding met het Westen? Een belangrijk punt is de eigen energievoorziening. Kunnen wij daar wel of niet mee gechanteerd worden, als iemand dreigt om de gaskraan dicht te draaien?

De CDA-fractie is verheugd dat tijdens de EU-top van begin deze week de EU met één mond heeft gesproken. De CDA-fractie steunt de lijn waarvoor de EU heeft gekozen, namelijk een krachtige veroordeling van de buitenproportionele reactie van de Russen en een eventuele opschorting van de onderhandelingen rond de PSO. Ook de keuze om de onderling afhankelijke relatie tussen de EU en Rusland geen blijvend grote schade toe te brengen, is verstandig. Er zijn grote dossiers waarop Rusland en het Westen eensgezind moeten blijven optreden, bijvoorbeeld ten aanzien van de nucleaire ambities van Iran. Ik hoor graag van de minister hoe hij deze samenwerking ziet voor de toekomst.

De heer Van Baalen (VVD): Dat klinkt toch een beetje van: wij zijn blij dat de agressie lijkt te zijn gestopt en wij kijken de andere kant op want anders vinden de Russen dat misschien vervelend. Vindt u niet dat het Westen, de EU en de VS, klip en klaar moeten zijn over het feit dat er sprake is van agressie in plaats van de andere kant op te kijken, wat u nu doet?

De heer Haverkamp (CDA): Ik kijk niet de andere kant op. Ik zeg heel duidelijk: er is een buitenproportionele reactie geweest en er is agressie geweest. De vraag is vervolgens hoe je met die situatie omgaat. Beantwoord je die ook met agressie of probeer je het gesprek aan te gaan? Mijn fractie kiest voor die laatste weg gecombineerd met het duidelijk aangeven van grenzen. Om nu de deur definitief dicht te trekken voor Rusland is naar mijn mening echter onverstandig.

De heer Van Baalen (VVD): Waar liggen uw grenzen dan?

De heer Haverkamp (CDA): Hoe bedoelt u dat?

De heer Van Baalen (VVD): U stelt voor om het gesprek gaande te houden en te kijken waar de grenzen liggen. Waar moet een gesprek toe leiden? Ik neem aan tot het vertrek van alle Russische troepen uit Georgië.

De heer Haverkamp (CDA): De Russen hebben hun handtekening gezet onder een zespuntenplan. Het minste wat van hen verwacht mag worden, is dat dit zespuntenplan wordt uitgevoerd. Wij zien dat dit niet gebeurt. Daar mogen zij mee geconfronteerd worden met de boodschap: als u serieus genomen wilt worden door de internationale gemeenschap, dan verwachten wij dat u ons ook serieus neemt. Als zij dat niet doen, kunnen bepaalde besprekingen worden opgeschort. De EU heeft dat ook duidelijk uitgedragen. Er zijn echter nog genoeg andere dossiers om gezamenlijk in te blijven optrekken. Ik noemde als voorbeeld het Irandossier. Het is onverstandig om te zeggen: wij hebben niets meer met Rusland te maken, Rusland bestaat voor ons niet meer. Ik hoor graag van de minister van Buitenlandse Zaken hoe hij met dat dubbele gevoel omgaat van enerzijds een grens trekken op het punt van toenadering tot de EU en anderzijds gezamenlijk optrekken bij gemeenschappelijke belangen. Is dat een helder antwoord op uw vraag?

De voorzitter: U kunt uw betoog vervolgen. U hoeft geen appreciatie te vragen aan de heer Van Baalen.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Er moet positief gekeken worden naar de opbouw van Georgië. Hoe ziet de minister dat concreet voor zich? Er is een aantal zaken genoemd rond de militaire hulp. Een van de punten in het zespuntenplan was de vrije toegang van humanitaire hulp, maar toch is een aantal havens geblokkeerd door de Russen. De Russen zitten op strategische punten. Op welke manier gaat de minister daar bij de uitvoering van de hulp aan Georgië mee om?

Alles moet op alles worden gezet om te komen tot een onderhandelingsakkoord tussen Israël en de Palestijnse gebieden. Dat is in ieders belang. Stabiliteit in deze regio heeft ook zijn afgeleide op de EU en Nederland. Het is dan ook goed dat al wordt nagedacht over een mogelijke EU-bijdrage, want vanaf het eerste moment is goede ondersteuning van externe partners bij de uitvoering van het akkoord essentieel. De CDA-fractie is het met de minister eens dat Nederland daaraan een bijdrage zou moeten leveren. Hoe ziet de minister de tijdlijn in relatie tot het parlement? Op welke manier zijn wij met elkaar voorbereid op het moment dat er wat moet gebeuren? Een van de te zetten stappen betreft het overwegen van een associatieakkoord met Syrië. De CDA-fractie hecht zeer aan de benchmarks die daarin worden opgenomen. Uit de brief van de minister was niet te halen wat die benchmarks precies zullen inhouden. Mijn fractie verwacht van de Nederlandse regering een inzet die in elk geval is gericht op het gebied van mensenrechten en het intrekken van steun aan terroristische organisaties. Kan de minister bevestigen dat dit de benchmarks zijn waaraan eventueel getoetst wordt?

De heer Van Dam (PvdA): Ik neem aan dat de CDA-fractie het met mij eens is dat het van groot belang is om in de buitenlandse politiek landen gelijk te behandelen, zeker als zij in dezelfde regio liggen. Vlak voor de zomer hebben onze fracties gezamenlijk een motie ingediend, die ook is aangenomen, waarin de minister werd verzocht om in het kader van de verdieping van de EU-relatie met Israël zaken te realiseren die betrekking hebben op het vredesproces. Vindt de CDA-fractie ook dat er in het kader van benchmarks ten aanzien van Syrië sprake moet zijn van benchmarks ten aanzien van Israël? Dat ligt toch voor de hand?

De heer Haverkamp (CDA): U geeft aan dat wij gezamenlijk een motie hebben ingediend. Ik neem aan dat ik daarmee voldoende antwoord heb gegeven.

De heer Van Dam (PvdA): Dat betekent dat wij het eens zijn.

De heer Haverkamp (CDA): Dat is mooi.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Pechtold namens de fractie van D66.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Alle Russische pijpleidingen lopen naar Europa. Dat kan men opvatten als een afhankelijkheid, waardoor men niet al te kritisch op Rusland reageert, maar mijn fractie maakt eruit op dat Europa op dit moment bij machte is om Russische export en inkomsten aan te sturen. De sleutel is eenduidig Europees buitenlands beleid. Ik hoor graag van de minister hoe hij en zijn EU-collega’s de EU-energiepolitiek gebruiken om Rusland te bewegen om mee te werken aan een oplossing van het conflict in Georgië en aan een positieve houding ten opzichte van democratiseringsprocessen. De minister was wat afwijzend ten aanzien van de suggestie om de raad van Europa een gemengde commissie naar Georgië en Rusland te laten sturen. Ik hoor graag vandaag wat de reden daarvoor is. De Raad heeft eerder toch ook bemiddeld, bijvoorbeeld bij Tsjetsjenië? Ik vraag de Nederlandse regering ook om erop toe te zien dat in een delegatie van de Raad van Europa of de OVSE vrouwen vertegenwoordigd zijn. De ervaring leert dat gesprekken beter kunnen worden gevoerd met lokale vrouwen. Dat is een belangrijk punt.

De heer Van Dam (PvdA): Ik stel graag een vraag over die zogenaamde «machtspositie» van Europa ten aanzien van Rusland omdat al het Russisch gas dat geëxporteerd wordt naar Europa gaat. Hoe machtig is Europa in dat verband? Ik vind het mooi dat de heer Pechtold het op deze manier brengt, maar ik kijk liever eventjes naar de realiteit. Hoeveel macht heeft Europa wanneer de Europese gastoevoer voor 25% tot 40% afhankelijk is van Rusland? Het zou mooi zijn als dat ons macht gaf, maar ik heb de indruk dat het omgekeerde realistischer is.

De heer Pechtold (D66): Daarom heb ik de pijpleiding ook als een tweerichtingsverkeer beschreven; waar gas er aan de ene kant in gaat, gaat geld er aan de andere kant in. Europa staat in elk geval niet slecht als de landen zich een voor een laten ontvangen in de zaal der vrienden in het Kremlin. Ik pleit ervoor, nu deze positie in de komende jaren nog zo is – gasleidingen worden ook andere kanten opgelegd, bijvoorbeeld naar China – om onze afhankelijkheid iets minder te tonen en te laten zien dat wij aan de andere kant van de kraan zitten waar het geld is.

De heer Van Dam (PvdA): Ik vind ook dat wij een krachtig antwoord moeten geven en dat zal ik zo dadelijk herhalen. Er moet echter geen beeld geschetst worden van dreigen om de geldkraan dicht te draaien; dat is onrealistisch. De heer Pechtold stelt voor om dat machtsmiddel te gebruiken. Ik weet wel dat de Europese economie op dat moment in elkaar stort en er dan echt een probleem is.

De heer Pechtold (D66): Ik scan even mijn tekst en ik lees nergens een woord van dreiging. Ik hang een beetje tegen – op het gevaar dat er nu een interruptie van rechts komt – het betoog van de heer Van Baalen die voor zichzelf een overzichtelijk beeld van het conflict heeft. Dat is redelijk zwart-wit. Ik probeer ook een beetje tegen te hangen dat wij met één agressor te maken hebben en met één onderdrukte. Ik geef aan dat Europa meer dan diplomatie, meer dan de geëigende kanalen heeft. Daarom begon ik met de Russische pijplijn.

Voorzitter. Ik hoor graag ook een toelichting op het mandaat van de OVSE. Krijgt de OVSE toegang tot alle gebieden?

De Franse president heeft goed werk verricht. Ik vind het alleen jammer dat dat niet overkomt als «Europa». Kijkend naar het NOS-journaal staat daar de Franse president. Die man stond er, met alle respect, namens Europa. Hoe wordt er in de Unie over gedacht en hoe staat Nederland erin?

Georgië wil, zoals bekend, graag lid worden van de NAVO en de NAVO en de EU hebben er belang bij dat de familie van democratieën groeit. In hoeverre is de keuze van Georgië voor de NAVO een keuze voor democratie? Is het niet meer een keuze tegen Rusland? Zou de minister daar een korte beschouwing op kunnen geven? Hoe staat het met de NAVO-onderhandelingen en wat vinden Nederland en de EU van de Amerikaanse opstelling in dit conflict?

Ik ga snel over op de trans-Atlantische relaties. De regering benadrukt het belang van trans-Atlantische relaties. Mijn fractie kan dat van harte ondersteunen; ik heb onlangs met de heer Van Baalen mee mogen maken hoe levendig dat kan zijn. Tegelijkertijd moeten wij kritiek kunnen uiten. Laten wij niet vergeten dat voor alle kritiek die wij hier uiten, er daar al een belangengroep is. Wat is de stand van zaken van de onderhandelingen over de uitwisseling van persoonsgegevens met de VS? Kan de Kamer meer inzicht krijgen in de afwegingen en de eisen die gesteld worden? Mijn fractie heeft voor de zomer aan de regering gevraagd om te informeren naar de stand van zaken van de visumbeperkingen. Er was sprake van dat Nederlanders minimaal 72 uur van te voren zouden moeten registreren om de VS binnen te komen. Mijn fractie vindt die maatregel vergaand en niet bevorderlijk. Ik hoor daarop graag een reactie. Wat vindt de regering van deze maatregelen? Wanneer gaat Nederland de bilaterale onderhandelingen starten met de VS over het continueren van de visumvrijstelling? Krijgen de VS in ruil daarvoor toegang tot onze database en zo ja, tot welke? Wat is de inzet?

Ik kom op mijn laatste punt; ik laat het punt van het Midden-Oosten dan wel vallen. De D66-fractie is met de minister van Buitenlandse Zaken eens dat de crisis in Georgië de urgentie voor een Europese veiligheidsstrategie vergroot. De inzet van de regering bespreken wij graag nader wanneer wij de voorstellen van Solana kennen. Voor mijn fractie staat eenduidig Europees beleid voorop. Er doet zich iets curieus voor. In de brief aan de Kamer over de regeringsinzet bij de RAZEB staat dat Nederland gaat pleiten voor een intensievere samenwerking met organisaties als de VN en de NAVO. In de speech, de veelbesproken speech van de minister bij de opening van het academisch jaar in Leiden, pleitte de minister juist voor een losse verhouding met de VN en de NAVO. Ik hoor daarop graag een toelichting. Ik zie aan de minister dat hij hierop een duidelijk antwoord heeft en ik wacht dat graag af. Omwille van de tijd laat ik het zeer belangrijke onderwerp van het Midden-Oosten en Syrië liggen.

De heer Van Baalen (VVD): U sprak over visa voor de VS, visumvrij verkeer en dus over de overdracht van bepaalde gegevens die voor de veiligheid van zowel de VS als voor Nederland en de EU van belang zijn. U gaf evenwel niet aan of u ook vindt dat bepaalde informatie moet worden gedeeld voor de wederzijdse veiligheid.

De heer Pechtold (D66): Ik ben zeer voor het delen van informatie. Ik heb echter met u aan den lijve een keer meegemaakt hoe dat gaat, de VS binnenkomen en ik vind het een hoop symbool. Los van alle gels en pasta’s en gedoe rond een flesje water waarvan je, als je het in de tweede ring nog bij je hebt, een slokje moet nemen om te laten zien dat er echt water in zit.

De voorzitter: Ik verzoek u wel om bij de orde van deze vergadering te blijven.

De heer Pechtold (D66): Ik schets een beeld van wat daar gebeurt. De vraag of ik mijn koffer zelf heb ingepakt en het antwoord dat mijn vrouw daarbij geassisteerd heeft, leidt al tot fronsen. In die sfeer zitten wij nu. Nu gaat het om de uitwisseling van data. Ik vind dat prima, maar zolang dat naar mijn gevoel nog veel te veel eenrichtingsverkeer is en zolang een Amerikaans burger in zijn mensen- en burgerrechten beter verdedigd en behartigd wordt, ook tegen een overheid, dan een Europees burger – dus ook een Nederlander – en zolang een Europees parlementslid, zoals degene van mijn fractie, op lijsten kan komen te staan omdat zij kritiek levert en data gekoppeld worden, houd ik deze regering heel scherp met het uitwisselen van data met de VS in de gaten. Zij spelen 27 lidstaten tegen elkaar uit, wat onze fout is. Zij pakken de Tsjechen, de Polen en weet ik veel wie van wie zij de data gemakkelijk krijgen en wij hobbelen erachteraan. Ik wil dat de minister stevig de vinger aan de pols houdt met die data-uitwisseling.

De heer Van Baalen (VVD): U bent klaarblijkelijk een ander land binnengegaan dan ik.

De heer Pechtold (D66): U stond ook in een andere rij meen ik. Ik reisde economy.

De heer Van Baalen (VVD): Ik ook, dus dat was het probleem niet. Ik vond dat het heel efficiënt ging en dat men helemaal niets raars vroeg of deed. Volgens mij ziet u spoken. Ik weet niet of uw collega uit het EP op een lijst staat, maar misschien zijn daar dan wel redenen voor. Dat moet u maar eens bij haar navragen.

De heer Pechtold (D66): Past u maar op voordat u die kant opgaat.

De voorzitter: Ik constateer dat u gezellig met elkaar op reis bent geweest en geef nu het woord aan de heer Van Bommel namens de fractie van de SP.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik ga graag terug naar de periode voor het conflict tussen Rusland en Georgië omdat met een vooruitziende blik de Duitse minister van Buitenlandse Zaken in de RAZEB van 22 en 23 juli opmerkingen maakte omdat hij escalatie van de bevroren conflicten in Georgië, Zuid-Ossetië en Oegazië voorzag. Als voorzitter van de zogenaamde «group of friends» heeft Duitsland toen een stappenplan voorgesteld om aan de hand van vertrouwenwekkende maatregelen tot een oplossing van de Afghaanse kwestie te komen. Ik vraag de regering wat er nu eigenlijk mis is gegaan met dat stappenplan in de periode tussen 23 juli en 7 augustus, gewoon om de feitelijke gang der zaken vast te kunnen stellen.

Mijn tweede punt betreft het initiatief van de Europese Unie – Frankrijk is door sommigen gezegd en dat is ook wel een beetje zo – om tot een staakt-het-vuren te komen. Dat was een goed initiatief. Het lijkt echter alsof Europa inmiddels met lege handen achterblijft. De erkenning van de ooit afgekondigde onafhankelijkheid door Rusland op 26 augustus was dan ook een slag voor de Europese Unie en voor Sarkozy in het bijzonder. Wat is het oordeel van deze minister over de desavouering van de EU door Rusland op deze manier? Heeft de Europese Unie een plan voor het geval de missie van Sarkozy, Barroso en Solana aanstaande maandag op niets uitloopt? Is er een plan b? In Europa doen wij daar vaak niet aan en dat hebben wij ook gezien bij het Verdrag van Lissabon. Daar moeten wij echter toch een keer wat voor verzinnen, want de wereld wil wel eens wat anders dan de EU of sommige leden daarvan.

Ik stel een paar feitelijke vragen met betrekking tot het conflict als zodanig en de relatie met Europa en Nederland. Voor mijn fractie is onduidelijk wat de Status of forces agreement die de NAVO-landen met Georgië tijdens de afgelopen tien jaar hebben afgesloten voor materiële versterking van de Georgische strijdkrachten heeft betekend. Onduidelijk is ook wat Nederland hieraan heeft bijgedragen. Hoe gaan wij daarmee verder? Wordt Georgië herbewapend? Wat is het Nederlandse standpunt daarover? Inmiddels is duidelijk dat Georgië de aanval is begonnen op Tsinvali. Wat is het standpunt van de Nederlandse regering inzake juridische toetsing van deze daad en de Russische vervolgacties? Wat is de positie van Nederland als verdediger van het internationaal recht in dit geval? Ik wil ook graag weten of de regering de opschorting van de samenwerking tussen de NAVO en Rusland vruchtbaar acht voor de naaste toekomst. In hoeverre leidt de NAVO daar zelf onder? Worden de aanvoerlijnen over Russisch grondgebied naar Afghanistan voortgezet? Wat betekent dit in de ogen van de regering voor het strategiedebat dat in de NAVO nog moet worden gevoerd?

Ik heb schriftelijk vragen gesteld over het mogelijke gebruik van clustermunitie door Rusland. Georgië heeft inmiddels toegegeven zelf clustermunitie te hebben gebruikt. Rusland is daarvan beschuldigd. Het is inderdaad schandalig, zoals de minister van Buitenlandse Zaken zegt. Het is daarom goed dat Nederland onderzoek doet naar de dood van de burgers in Gori, waaronder de Nederlandse cameraman. Het is evenwel ook nodig dat Nederland voorop gaat bij het vergroten van de werking van de Conventie van Dublin. Ik roep de regering dan ook op om de inspanningen niet alleen te richten op de totstandkoming van een nieuw protocol voor clustermunitie, maar ook op de toetreding van zoveel mogelijk landen tot dat protocol 5 over explosieve oorlogsresten. Is de regering bereid, in de aanloop tot de officiële ondertekening van de Conventie van Dublin in Oslo op 3 december, om de Kamer te informeren over de resultaten van deze inspanningen?

Nederland kan ook zelf met voorstellen komen met betrekking tot de internationaalrechtelijke vragen inzake de oorlog in Georgië. Nico Schrijver, de hoogleraar internationaal recht, heeft een aantal waardevolle suggesties daartoe gedaan. Ik ben ervan overtuigd dat de minister op de hoogte is van die suggesties. Nederland zou een beter systeem van feitenconsultering in internationale conflictsituaties kunnen voorstellen. Kan de minister op die suggestie ingaan?

De heer Van Dam (PvdA): In de NRC van 12 augustus stelt u dat de Russische reactie overdadig maar niet helemaal onbegrijpelijk is. U neemt het nu sterk op voor het internationaal recht en voor respect daarvoor. Kunt u aangeven in welke zin, internationaalrechtelijk gezien, de Russische reactie ook maar enigszins begrijpelijk was?

De heer Van Bommel (SP): Naar mijn stellige overtuiging waren er Russische militairen in dat gebied aanwezig als gevolg van een overeenkomst van begin jaren negentig. Als er geweld wordt gebruikt tegen militairen of tegen burgers van Rusland, dan is het naar mijn mening begrijpelijk dat Rusland bescherming biedt.

De heer Van Dam (PvdA): Dat is niet wat Rusland deed en dat was dus ook niet de Russische reactie. U zegt desondanks: de Russische reactie is niet onbegrijpelijk. Als mensen in deze dagen zeggen dat de Koude Oorlog weer herleeft, dan hebben zij op één punt in elk geval gelijk, namelijk dat u gewoon weer klakkeloos achter de Russen aanloopt.

De heer Van Bommel (PvdA): Ik had die borrelpraat al van uw collega Blom gehoord. Nu u die overneemt, spreek ik u daarop aan. De ware toedracht van de situatie die daar begin augustus ontstaan is, is bij mij niet bekend. Bij u is die kennelijk wel bekend. De Nederlandse regering weet het ook allemaal niet precies en gaat nader onderzoek doen. De internationaalrechtelijke vragen met betrekking tot het optreden zowel van Georgië als van Rusland staan voor mij niet vast. Voor u staan die kennelijk wel vast. Als u alle antwoorden heeft, dan mag u alle oordelen vellen. Ik ben zo ver in elk geval nog lang niet. Ik neem uw reactie en uw beoordeling voor kennisgeving aan en u moet daar verder maar mee doen wat u wilt. Deze is in elk geval niet gebaseerd, volgens mij, op kennis van feiten want die kennis is er internationaal niet en dus ook niet bij de fractie van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter: Ik verzoek u om uw betoog af te ronden. Ook voor deze interruptie was u al door uw spreektijd heen.

De heer Van Bommel (SP): Ik rond af met twee opmerkingen over het vredesproces in het Midden-Oosten. Ten eerste vraag ik de regering naar de teneur van het Franse non-paper over het vredesproces Midden-Oosten. Wat vindt de EU ervan dat Israël doorgaat met het bijbouwen van Nederzettingen? Daarmee wordt de tweestatenoplossing ondermijnd. Ten tweede vraag ik de minister om nader in te gaan op zijn beoordeling van het Israëlisch optreden bij de mishandeling van de journalist Mohammed Omer. De minister heeft daarover een brief aan de Kamer gestuurd en de indruk kan ontstaan dat de minister met volledig lege handen staat ten aanzien van het beoordelen van wat daar feitelijk gebeurd is. Is die indruk terecht? Ik ben van mening dat de minister meer kan doen als hij dat wil. Is de minister bereid om dat te onderzoeken?

De voorzitter: Het woord is aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het beeld dat voor ons oprijst rond het Georgiëconflict is dat van een zelfbewust en agressief opererend Rusland. Dat baart ons zorgen, zeker omdat een paar dagen geleden de Russische president in een tv-uitzending nog eens vijf beginselen van de Russische buitenlandse politiek heeft geformuleerd waarmee in feite een soort formalisering of legitimatie is gegeven van het optreden. Hij heeft gezegd dat de huidige dominante positie van de VS onaanvaardbaar is, dat Rusland zijn Russische burgers, waar zij zich ook bevinden in de wereld, altijd te hulp moet schieten en beschermen en dat er bijzondere extra vrijheden en bevoegdheden gelden ten aanzien van voormalige Sovjetrepublieken. Dat zijn heel beladen uitgangspunten die gemakkelijk in strijd zijn met het internationaal recht. Wordt Rusland hierop aangesproken? In het licht van het Russische optreden in Georgië en de principes van de Russische buitenlandse politiek vraag ik mij af of de tegenreactie van de EU en de NAVO niet veel te terughoudend is. De Russische kranten hebben de EU-top over Georgië niet voor niets als een overwinning verslagen. De kranten zeggen: geen enkele serieuze maatregel, Europa kan onze olie en gas blijven opzuigen. Ik pleit voor een sterkere benadering; kijk naar serieuzere sancties zodat Rusland wordt gestopt voordat nieuwe soevereine staten het slachtoffer worden van Russisch optreden. Richt de inzet op het zo snel mogelijk realiseren van het NAVO-lidmaatschap voor Georgië. Is overwogen om een serieuze vredesmacht naar Georgië te sturen? Dat heeft toch meer invloed dan beoogde waarnemers? Op het punt van olie en gas stel ik min of meer het tegenovergestelde van wat D66-collega Pechtold stelt, namelijk dat dit conflict juist onze buitengewone afhankelijkheid van de Russische energiebronnen illustreert. Wij zouden moeten werken aan het kleiner maken van die afhankelijkheid.

Wij steunen de inzet van de Nederlandse regering bij het vredesproces in het Midden-Oosten, ook wat de verdieping van de relatie tussen de EU en Israël betreft. Ik mis op de agenda wel de houding ten opzichte van Iran. In hoeverre staat dat onderwerp onveranderd hoog op de Europese agenda? Mijn fractie was overigens onaangenaam verrast door het bericht – collega Van Baalen sprak over een «spookbericht» maar ik dacht dat het om een serieus bericht ging – op de website van het ministerie van Economische Zaken dat er over intensivering van economische betrekkingen rond vloeibaar gas en dergelijke met Iran wordt gesproken. Dat staat toch haaks op het Nederlandse beleid? Dat zou toch een verkeerd signaal geven aan Iran?

De heer Pechtold (D66): De SGP-fractie stelt zich wel heel afhankelijk op met haar oordeel over dat gas. Ik zou een wat bredere beschouwing willen. Als u de afhankelijkheid zo groot maakt, wat zijn dan nog onze mogelijkheden om iets te doen?

De heer Van der Staaij (SGP): Onze mogelijkheden liggen allereerst in het werken aan vermindering van die afhankelijkheid. Wij moeten kijken naar meer en andere energiebronnen. Misschien komt het pleidooi van Van Geel wel op een goed moment wat dat betreft: zet meer in op kernenergie. Daarbij spelen dit soort buitenlandspolitieke overwegingen wel degelijk een rol. Men kan wel een grote broek aantrekken, maar uiteindelijk blijkt dat er op een heel cruciaal onderdeel van onze eigen economie en welvaart een behoorlijke afhankelijkheidsrelatie is die, gelet op het buitenlandse optreden, buitengewoon ongelukkig is.

De voorzitter: Het woord is aan de heer De Roon van de PVV-fractie.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Naast de weke onderbuiken van Europa die er helaas al binnen de Europese Unie zijn, zijn wij nu ook, en wel op een uiterst onaangename wijze, betrokken bij de problemen aan de oostkant van Europa. Met een buitenproportioneel militair optreden, de agressie tegen Georgië, heeft Rusland niet alleen Georgië maar ook de Westerse wereld laten zien dat er met Rusland niet gespot moet worden. De precedentwerking van de erkenning van Kosovo voor de toekomst, waarvoor ik begin dit jaar nog waarschuwde, is nu wel gebleken door de erkenning van Abchazië en Zuid-Ossetië door Rusland. Het is ook duidelijk dat wij geen belang hebben bij een groot conflict met Rusland omdat Rusland van belang is voor diverse dossiers; ik noem Iran en de aardgasafhankelijkheid. Wij hebben dan ook zeker een strategisch belang bij de ontwikkeling van kernenergie in ons land. De PVV-fractie pleit daar al twee jaar voor en ik ben blij dat nu ook enkele CDA-prominenten tot deze inzichten bekeerd zijn. Wij mogen ons echter ook zeker niet laten gijzelen door de vrees voor Rusland. Wij zijn van mening dat een beheerste reactie van de EU jegens Rusland de beste is. Daar bedoelen wij natuurlijk mee het feit dat de samenwerkingsovereenkomst met Rusland op dit moment op koud ijs is gezet en dat in ieder geval het zespuntenplan moet worden uitgevoerd. Verder moet het streven vooral gericht zijn op het afbouwen van de spanningen. Uiteraard gaat onze sympathie uit naar Georgië. Het is een klein democratisch land dat zich aan het Sovjetjuk heeft weten te ontworstelen en de steun van de EU voor Georgië vinden wij om die reden acceptabel. Wij hopen wel dat die kostenneutraal kan worden geboden; haal het geld maar weg bij de fondsen voor de Palestijnen. Als minister Van der Hoeven aardgas uit Iran zou willen importeren, dan maakt ons dat wellicht minder afhankelijk van Rusland. Toch is dat geen goede reden om het te doen. Wij moeten ons natuurlijk niet om minder afhankelijk van Rusland te zijn, inlaten of zelfs afhankelijk maken van Iran.

Ik kom te spreken over het vredesproces in het Midden-Oosten. Ik heb gelezen dat gesproken gaat worden over het opnieuw leven inblazen van het EU-associatieakkoord met Syrië. Mijn fractie vindt dat dit niet moet gebeuren. Nederland moet vasthouden aan het niet ondertekenen van dat akkoord. Syrië is een buitengewoon ondemocratisch land met heel verkeerde intenties. Wel juicht mijn fractie toe dat Nederland de relatie tussen de EU en Israël wil verdiepen, zelfs met een voortvarende aanpak. Ik vraag de minister om nader te duiden wat hij daar precies mee bedoelt. In welke zin moet die relatie worden verdiept en wat is de voortvarende aanpak die hem voor ogen staat? Is de minister bereid om tegelijkertijd de relatie met de corruptie Palestijnse autoriteit te deïntensiveren?

De voorzitter: Het woord is aan de heer Voordewind van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik stel namens mijn fractie een aantal onderwerpen aan de orde. Allereerst het onderwerp Rusland en Georgië. Mijn fractie is blij dat uiteindelijk toch een gemeenschappelijke veroordeling is gekomen vanuit het Europese richting Rusland met betrekking tot de erkenning van Abchazië en Zuid-Ossetië. Ik begreep dat dit ook de inzet van Nederland was. De inzet was ook gericht op de-escalatie; wij zullen zien hoe dat loopt met de reizen van Sarkozy en of de Russen inderdaad bereid zijn om zich terug te trekken. De minister-president zei in elk geval dat het geen «business as usual» kan zijn. Kan de minister aangeven wat de minister-president daar precies onder verstaat? Ik krijg signalen van VNO-NCW dat het bedrijfsleven, dat betrokken is bij een aantal handelsdelegaties dat binnenkort in de richting van Rusland gaat, graag duidelijkheid van de politiek krijgt op het punt van het borgen van de handelsmissies. Het zou voor het bedrijfsleven heel onplezierig zijn als het tijd en energie steekt in het organiseren van een reis terwijl er een heel andere politieke realiteit ontstaat als Rusland zich niet terugtrekt. Is de minister bereid om met zijn Europese collega’s te spreken over het trekken van één lijn op dit punt?

Pakistan staat op de agenda van de komende top. Ik zie graag Europese steun voor de strijd van Pakistan tegen de Taliban en de Koranscholen in de grensregio van Afghanistan. Dat betreft de toevoer van het terrorisme naar Afghanistan en de eigen mensen. Hoe ziet Europa kans om Pakistan daarin te ondersteunen?

Ik waardeer de bijzondere inzet van de minister op het punt van het Midden-Oosten. Hij is daar veelvuldig geweest en is daar zeer bij betrokken. In de brief staat dat nagedacht wordt over een onderhandelingsakkoord. Ik ben benieuwd of er al meer te zeggen is over de manier waarop een dergelijk akkoord gestalte moet krijgen. Olmert is onlangs met een plan Gaza/Westbank gekomen. Ik ben benieuwd wat de visie van de minister op dat plan is. Abbas heeft dat plan inmiddels alweer afgeschoten. Uitbreiding van de Gaza leek mijn fractie in elk geval een zeer goed plan.

Ook ik stel vragen over de uitspraken van minister Van der Hoeven over het versterken van de betrekkingen met Iran. Kan de minister aangeven of dat een proefballonnetje was – ik hoop het eigenlijk wel – en dat het niet tot serieuze onderhandelingen met Iran komt, ook gelet op de grote bedreigingen die Iran uit?

De heer Van Baalen (VVD): Gaan de ministers van de ChristenUnie dat proefballonnetje eventueel doorprikken?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het lijkt mij verstandig dat de minister van Buitenlandse Zaken die over alle buitenland gaat de minister van Economische Zaken vraagt of dit een serieus plan is. Als dat het geval is, dan hoop ik dat deze minister aangeeft dat hij daar grote bezwaren tegen heeft.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Van Dam van de PvdA-fractie.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik kom uiteraard eerst te spreken over Georgië. Het moge duidelijk zijn dat Saakasjvili dom heeft geopereerd en dat het gebruik van geweld tegen Georgische burgers zeer af te keuren is. Ook moet evenwel duidelijk zijn dat Rusland verantwoordelijk is geweest voor escalatie van het conflict en dat Rusland het internationaal recht volstrekt aan de laars heeft gelapt. Rusland sart en treitert Georgië al tijden en heeft de spanning sinds dit voorjaar bewust laten oplopen. Twee zaken moeten hierbij in het oog worden gehouden. Ten eerste probeert Rusland al langere tijd zijn invloedssfeer te vergroten en Georgië is van alle voormalige Sovjetrepublieken het gemakkelijkste slachtoffer, en dus ook een mooi voorbeeld voor de rest; geen NAVO-lid en geen grote economische gevolgen voor Rusland zoals wel het geval is bij andere voormalige satellietstaten. Ten tweede is er naast het, uiteraard, strategische belang van de Kaukasus nadrukkelijk een energiebelang. Door Georgië loopt de belangrijkste pijpleiding voor het transport van olie en gas uit de Kaspische regio naar het Westen. Destabilisatie van Georgië is voor de Russen dus wel degelijk van grote betekenis in de elke dag heftiger wordende strijd om de controle over de energiestroom. De oorlog in Georgië ging wel degelijk ook over ons. Het gaat namelijk om de olie en gas die wij, het Westen, graag uit de Kaspische regio zouden halen.

Dit betekent ook dat het Westen, waaronder Europa, een krachtig antwoord zal moeten geven. De EU heeft maandag weliswaar een goede eerste stap gezet in het onder druk zetten van Rusland, maar er is echt meer nodig, zeker nu Rusland zich totaal niet onder de indruk heeft getoond. Naar mijn mening moet op het Gymnichoverleg dan ook gesproken worden over mogelijke verdere stappen als de Russen zich niets blijven aantrekken van de uitkomst van afgelopen maandag. Er moet gesproken worden over toetreding van Rusland tot de WTO, over investeringen van Gazprom en over andere Russische bedrijven in Europa. In de brief van de minister staat dat ook gesproken zal worden over de langetermijnrelatie met Rusland en Georgië. Dat lijkt wat vroeg; de-escalatie en terugtrekking van de Russische troepen uit het onbetwiste Georgische gebied moet op dit moment prioriteit krijgen.

Voor de langetermijnrelatie met Rusland geldt vooralsnog maar één adagium: minder afhankelijk worden van Russische energie. Het moge duidelijk zijn dat ook de pijpleidingen door Georgië daarbij een rol zullen spelen. Het lijkt mij goed dat Europa krachtiger beleid voortzet, gericht op diversificatie van energiebronnen. Europa is nu al chantabel en dat is ook gebleken in de afgelopen tijd; de reacties van de Duitsers en Italianen, die nu eenmaal wat grotere gasbelangen hebben in relatie tot Rusland dan Nederland, waren veel gematigder. Ik vind dat zeer, zeer zorgwekkend. Op het punt van het diversifiëren van de energiebronnen snap ik best dat er met enige interesse naar Irak en Iran wordt gekeken. Iedereen weet dat daar grote voorraden in de grond zitten die er hopelijk op een dag uit kunnen worden gehaald zonder in Russische handen terecht te komen. Ik neem echter aan dat de minister van Buitenlandse Zaken ook vindt dat de minister van Economische Zaken iets te hard van stapel liep toen zij met de Iraanse minister sprak over toekomstige gasleveranties. Dat is op dit moment natuurlijk – ik hoef dat nauwelijks te zeggen – een verkeerd signaal en een zeer onverstandige stap, zeker om dat vervolgens op het weblog aan de grote klok te hangen. Daarmee wordt het signaal ook nog eens publiekelijk gemaakt. Ik hoor graag de opvatting van de minister van Buitenlandse Zaken hierover.

Ik maak een laatste opmerking over het Midden-Oosten. Het lijkt mij verstandig om de stappen die eerder dit jaar gezet zijn om de relatie met Syrië wat te verbeteren, een vervolg te geven. De regering stelt terecht dat er daartoe concrete benchmarks moeten worden bepaald zodat concrete voortgang van Syrische kant duidelijk wordt: voor wat, hoort wat. Ik interrumpeerde om deze reden de heer Haverkamp. Ik neem namelijk aan dat wij dezelfde lijn hanteren bij het intensiveren van de relatie met Israël. De Kamer heeft voor de zomer een duidelijke motie hierover aangenomen waarin staat dat er niet alleen moet worden ingezet op intensivering van de relatie, maar ook op verbeteringen ten aanzien van het vredesproces. Ik hoor graag van de minister of hij vindt dat dezelfde aanpak bij Syrië, namelijk het werken met benchmarks, ook gevolgd kan worden bij het intensiveren van de relatie met Israël.

De heer Pechtold (D66): Ik begrijp dat de vertegenwoordiger van de PvdA bevangen is door de actualiteit in Georgië, maar ik neem hem graag mee terug naar acht weken geleden, naar de start van het zomerreces. Hij wijdt nu enkele woorden aan het Midden-Oosten, maar ik vernam in de eerste vakantieweek van de minister dat de PvdA-fractie bij monde van de heer Van Dam moeite had met deze minister vanwege zijn christelijke achtergrond bij het conflict in het Midden-Oosten. Het verbaasde mij dat de PvdA stelde dat zijn christelijke achtergrond de minister zou belemmeren. Ik hoor vandaag graag van de PvdA-fractie hoe zij denkt dat de minister daarin gaat functioneren.

De heer Van Dam (PvdA): Ik geloof niet dat ik in dat interview de woorden «christelijke achtergrond» in mijn mond heb genomen. Dat moet u maar goed nalezen en goed zien wat er tussen aanhalingstekens staat. Dat waren niet mijn woorden. Ik heb wel in het interview gezegd dat ik mij zorgen maak over de effectiviteit van het buitenlands beleid als wij bij Israël een andere maat hanteren dan bij andere landen in de regio. Ik heb dat in deze Kamer ook al bij herhaling naar voren gebracht.

De heer Pechtold (D66): Ik houd er niet van om elkaar niet met open vizier tegemoet te treden. De minister zit nu recht tegenover u. Uw kritiek was wel degelijk gericht op de achtergrond van de minister. Ontkent u dat of moet ik het laten uitdraaien? Ik kom er dan gewoon in tweede termijn op terug. Als u zegt dat het als niet gezegd moet worden beschouwd, dan vind ik dat prima. Dan zijn wij ervan af.

De heer Van Dam (PvdA): Ik zei net al: kijk in het interview wat er tussen aanhalingstekens staat, want dat zijn mijn woorden. De woorden «christelijke achtergrond» zijn daarin niet terug te vinden want die heb ik niet gebruikt. Ik heb uiteraard wel gesproken over de overtuiging van de minister om zich zeer achter Israël te scharen.

De heer Van Baalen (VVD): De heer Van Dam stelt Syrië en Israël eigenlijk op één lijn. Hij zegt dat die landen gelijk behandeld moeten worden. Erkent hij evenwel dat Israël, ongeacht zijn mening over bepaalde uitingen en politieke standpunt, een Westerse democratie is en dat Syrië dat geenszins is? Erkent hij dat er wel degelijk een aparte beoordeling van deze landen moet plaatsvinden?

De heer Van Dam (PvdA): Het lijkt mij evident dat het om verschillende landen gaat die een verschillende aanpak vergen. Dat neemt echter niet weg dat de manier van aanpakken, namelijk het werken met duidelijke benchmarks, gelijk kan zijn onder het mom van: als wij de relatie verbeteren, willen wij van uw kant tegenprestaties zien. Wij zijn het er, denk ik, over eens dat Israël zich ook niet altijd houdt aan het internationaal recht en dat Israël herhaaldelijk gevraagd wordt om daar verbetering in aan te brengen. Het lijkt mij goed dat wij van Israël vragen om daarin concrete stappen te zeggen in het kader van het verbeteren van de relatie.

De heer Van Baalen (VVD): Ik vind prettig dat u erkent dat de twee gevallen verschillen. Ik geloof ook dat wij samen voor die motie hebben gestemd dus dan zijn wij het eens.

De voorzitter: Het doet mij bijzonder veel genoegen om mevrouw Diks te verwelkomen in deze commissie. U bent vanmiddag beëdigd in het ambt van Kamerlid, als tijdelijk Kamerlid ter vervanging van mevrouw Peters die nog niet bevallen is, heb ik vernomen. Wij krijgen de komende maanden met u te maken. U bent het 62ste vrouwelijke Kamerlid wat een record is, zo heb ik begrepen van de Kamervoorzitter. Dat record weerspiegelt zich nog niet in de samenstelling van deze commissie en het verheugt mij dan ook bijzonder om u hier te verwelkomen en om u het woord te geven.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Dank u, voorzitter, uiteraard ook voor de woorden van welkom. Ik bied nog even mijn verontschuldigingen aan voor mijn late komst. Ik moest nog beëdigd worden en felicitaties in ontvangst nemen. Dat nam nog wat tijd in beslag.

Ik ga snel door naar de agenda. In mijn inbreng breng ik graag wat andere punten naar voren ten aanzien van Georgië. Het voordeel van het als laatste spreken, is dat ik mij enerzijds kan aansluiten bij de rest en anderzijds andere punten naar voren kan brengen. Ik hoor graag hoe de minister de rol van de NAVO en de EU ziet. Mijn fractie heeft het gevoel dat de minister de NAVO of de EU wil gebruiken om Georgië te beschermen door als een soort paraplu boven Georgië te gaan staan. Is dat de rol die de NAVO zou moeten spelen en is dat de insteek die de Nederlandse regering moet kiezen? Uit mijn vraagstelling is op te maken dat mijn fractie vindt dat dit niet het geval moet zijn.

Niet ter discussie staat dat het gebruik van munitie als clusterbommen buiten elke conventie valt. Ik hoor dat niet, om het heel keurig uit te drukken. Wij hebben volgens mij met elkaar afgesproken, ook wereldwijd, dat het gebruik daarvan niet is toegestaan. Georgië gebruikt clusterbommen maar geeft dat ook toe. Rusland gebruikt ze maar geeft dat niet toe. Ik hoor daarop graag een reactie van de minister.

Natuurlijk is in de relatie tussen Europa of Nederland en Rusland energie een onderwerp. Uit de inbreng van de anderen maak ik op dat het uitmaakt of je aan de geldkraan zit of aan de pijplijn staat. Namens de GroenLinks-fractie breng ik in dat dit een mogelijkheid is om de afhankelijkheid van dergelijke energiebronnen te verminderen door in te zetten op andersoortige energiebronnen. Die leiden in het algemeen tot minder afhankelijkheid.

Mijn fractie verlangt van de minister dat niet alleen naar de positie van Georgië wordt gekeken en dat niet alleen Georgië eruit wordt getild in het hele Kaukasusverhaal, maar dat er meer wordt gekeken naar de Kaukasus als geheel, ook als regio. Ik vraag van de minister een brief met het standpunt van de regering ten aanzien van de Kaukasus en niet alleen van het gebied Georgië. Mijn fractie wil niet dat de NAVO en de EU worden ingezet om Rusland te isoleren. Ik wil ook helemaal niet toe naar koudeoorlogretoriek, om maar niet te spreken van een koude oorlog. Mijn fractie zet liever in op dialoog, diplomatie en natuurlijk op het beginnen van de uitvoering van het plan-Sarkozy.

Ik maak nog een paar opmerkingen over de trans-Atlantische relatie. De Verenigde Staten liggen Europa het dichtst aan het hart qua normen, waarden en achtergrond. Het mooie van het hebben van vrienden is dat je hen de waarheid kan zeggen. Ik hoop dat de minister waarde hecht aan de relatie met de Verenigde Staten en tegelijkertijd wijst op Kyoto en Guantánamo. Niet de ogen sluiten in de vriendschap maar elkaar de waarheid zeggen en elkaar daarop aanspreken. Het is in dit verband te overwegen om een klimaattaks te heffen op de invoer van milieuonvriendelijke goederen uit de Verenigde Staten.

Ik ga even kort in op het Midden-Oosten; de wereld in vijf minuten. Ook Blair is hiermee bezig; hij is namens Europa uitgezonden. Blair heeft nadrukkelijk aangegeven dat er een groot verschil is tussen wat er op de grond gebeurt en wat er aan de onderhandelingstafel gebeurt. Het is het verschil tussen de theorie en de praktijk. De waarschuwende woorden die hij hierover heeft gesproken, moeten ter harte worden genomen. Laten wij niet voor de troepen uitlopen met ideeën die op de grond nooit tot werkelijkheid zullen komen. Ik hoor hierop graag een reactie, ook in relatie tot de heer Omer. De minister heeft daar vragen over gesteld aan de Israëlische regering en daar heeft hij een negatief antwoord op gekregen. De Israëlische regering vindt althans dat het niet nodig is om daar verder op in te gaan. De minister vond het vervolgens ook niet nodig om er verder op in te gaan. Het is misschien niet zo vriendelijk om dit bij de eerste keer dat ik deelneem aan een debat te zeggen, maar ik vraag mij af of dit een kluitje was en dat het riet. Gaat de minister hier in Europees verband nog wat van maken? Dit is juist een punt dat in Europees verband kan worden opgepakt. De minister zet in zijn onderhandelingen met Israël in op de economische ontwikkeling van de Palestijnen, hetgeen naar mijn mening volkomen terecht is. Een belangrijk onderdeel van die economische ontwikkeling betreft de mogelijkheid tot het bevissen van de wateren. Zojuist is het bericht gekomen dat vissersboten, waar ook mensen van ngo’s op zaten, zijn beschoten. Bij toeval zijn er geen slachtoffers gevallen. Ik hoor echter graag van de minister hoe hij die economische ontwikkeling van de Palestijnen voor zich ziet.

De voorzitter: Mijn felicitaties voor uw eerste, gedegen, inbreng. Ik geef de heer Van Baalen gelegenheid tot het geven van een reactie.

De heer Van Baalen (VVD): Ik stel de woordvoerder van de GroenLinksfractie graag de volgende vraag. Als een land grof het internationaal recht heeft geschonden met militair geweld, als de president en premier van Rusland spreken over de president van Georgië als een politiek lijk en als wij het hebben over genocide en misdaden, dan zegt u: ik wil graag de dialoog aangaan. Is dat niet verwijtbaar naïef? Geeft u niet het signaal af: kom maar verder?

Mevrouw Diks (GroenLinks): Dat hangt af van de bril waarmee je naar dit verhaal kijkt. Je kunt ervoor kiezen om alle deuren dicht te gooien, maar dat heet volgens mij «koude oorlog». Daar zijn wij volgens mij net uit. Er was een zekere mate van ontspanning. Ik hoor net zo goed als u dat Poetin een heel andere toon aanslaat dan de vorige presidenten van Rusland, toen nog Sovjet-Unie. Ik denk echter helemaal niet dat een geschil tussen landen is op te lossen door grote woorden tegen elkaar te gebruiken of zelfs naar wapens te grijpen. Volgens mij is dat nooit een oplossing, van welk conflict dan ook.

De heer Van Baalen (VVD): Het zou u natuurlijk sieren als u, net zoals uw collega Van Dam van de PvdA-fractie, in elk geval constateert dat er sprake is van keiharde agressie. Als u dat als eerste zegt, dan kunt u vervolgens alle vriendelijkheid richting Poetin uiten. Wees helder, niet verwijtbaar naïef.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Het leek mij zo evident dat de rol van Rusland onderwerp van discussie is, dat ik daar helemaal geen aandacht aan heb geschonken. Natuurlijk is de reactie van Rusland minder te waarderen en natuurlijk is de onafhankelijkheidsverklaring van Zuid-Ossetië en Abgazië onverstandig. Ik vind ook dat dat niet de methode is om een geschil op te lossen. Om dat op te lossen door zelf op precies die manier te reageren, maar dan verbaal, met heel grote woorden, is niet de goede manier om het probleem op te lossen. Dat je niet op je knieën hoeft te liggen voor Rusland, snapt iedereen.

Antwoord van de minister

De voorzitter: Ik laat interrupties op het betoog van de minister alleen toe aan het einde van een blok, niet tussendoor. Wij moeten om 16.00 uur eindigen met dit algemeen overleg. Ik geef voor de beantwoording het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Verhagen: Dank u voorzitter. Ik dank uiteraard de leden van de Kamer voor hun inbreng ten behoeve van het informele Gymnichoverleg dat voor aanstaand weekend gepland staat. Ook namens de regering spreek ik de hartelijke gelukwensen aan mevrouw Diks uit voor haar maiden optreden in de commissie voor Buitenlandse Zaken. Ik vraag mij wel af hoe het mogelijk is dat met de vervanging van een vrouw door een vrouw het record wordt gevestigd van het aantal vrouwelijke Kamerleden.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Dat moet u binnen uw eigen partij nog maar eens navragen.

Minister Verhagen: Als een vrouw een vrouw vervangt, kan het aantal vrouwen in de Kamer niet toenemen.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Van uw partij is een meneer uit de Kamer vertrokken: Kortenhorst.

De voorzitter: Ik verklaar dit punt als niet aan de orde zijnde en verzoek de minister om door te gaan met de beantwoording.

Minister Verhagen: De vraag is opgelost; het komt door het vertrek van een mannelijk lid van de CDA-fractie die opgevolgd is door een vrouwelijk CDA-Kamerlid. Ik wens mevrouw Diks in elk geval zeer veel succes en kijk uit naar de samenwerking en gedachtewisselingen.

Ik bouw mijn beantwoording als volgt op. Ik begin met Rusland-Georgië, waarbij ik chronologisch de verschillende fases aangeef. Vervolgens ga ik in op de trans-Atlantische betrekkingen, op het vredesproces in het Midden-Oosten, op Iran en tot slot op de persoonsgegevens die de Verenigde Staten verlangt. De heer Van Bommel gaat het verst terug in de tijd in relatie tot Rusland-Georgië. Hij wijst terecht op het feit dat de situatie met Georgië niet geheel uit de lucht komt vallen. Wij hebben te maken met een conflict dat begin jaren negentig bevroren is. Door het Duits voorzitterschap zijn pogingen gedaan om op dat punt een doorbraak te bereiken. Dat betrof niet slechts een vooruitziende blik van de heer Steinmeier; dat initiatief is gesteund. Nederland heeft zich zeer nadrukkelijk aangesloten bij het Duitse stappenplan tot het oplossen van het conflict omdat de provocaties – aanvallen met onbemande vliegtuigjes – doorgingen. Om die reden was er dus brede steun, ook vanuit Nederland, voor het Duitse stappenplan. Het is uiteindelijk mislukt om de doodeenvoudige reden dat op dat moment de zaak al te zeer op de spits was gedreven. Rusland en Georgië wilden niet meewerken. Zij hebben elkaar op dat tijdstip over en weer verweten dat het aan de ander lag. Omdat de voorziene bijeenkomst in Berlijn geen bijdrage zou kunnen leveren omdat Rusland en Georgië niet wilden meewerken, heeft Duitsland de bijeenkomst destijds afgeblazen. Dat is jammer, maar het is wel waar. Het is natuurlijk buitengewoon te betreuren dat die provocaties over en weer ertoe leidden dat Georgië Zuid-Ossetië binnentrok, Rusland daarop reageerde et cetera. Laten wij niet als prioriteit de schuldvraag hier op tafel leggen. Het was natuurlijk buitengewoon onverstandig en tegen alle afspraken in. De reactie van Rusland erop was disproportioneel en derhalve onaanvaardbaar.

Onze inzet, ook die van de Europese Unie, was er vanaf het allereerste moment op gericht om een einde te maken aan de gewelddadigheden. Dat heeft geleid tot het zespuntenakkoord. Onze inzet is met name gericht op het nakomen van het zespuntenakkoord, het geven van hulp aan slachtoffers en het zorgen voor een adequate internationale monitoring van de situatie. Verschillende leden hebben gevraagd waarom Sarkozy daarbij betrokken was en niet de Unie. Het is echter een duidelijk initiatief geweest van het Europees voorzitterschap in nauwe samenwerking met de OVSE en de Verenigde Staten. Op dat punt is er absoluut een gelijkluidend optrekken. De initiatieven zijn op elkaar toegesneden. Dit heeft ertoe geleid dat wij in de bijeenkomst van de NAVO-raad en in de afgelopen Europese Raad gemeenschappelijk op deze punten hebben geopereerd. Zowel binnen de NAVO als in de Europese Raad is het Russische militaire optreden zeer nadrukkelijk veroordeeld als disproportioneel. Tegelijkertijd is er de klemmende oproep om het zespuntenakkoord uit te voeren, om gewoon de daad bij het woord te voegen. Datgene wat je afspreekt, moet je ook nakomen.

Onder andere vanwege het zesde punt van het zespuntenakkoord heeft de Europese Unie de Russische erkenning van Zuid-Ossetië en Abchazië sterk veroordeeld en is de territoriale integriteit en soevereiniteit benadrukt. Iedere vergelijking met Kosovo en elke opmerking dat dit min of meer zou zijn veroorzaakt door Kosovo, vind ik kant noch wal raken. Het is absoluut niet te vergelijken. Het staat ook haaks op eerdere uitspraken van Rusland. Dat land heeft in het zespuntenplan geaccordeerd dat het de oplossing binnen de internationale, ook door Rusland, erkende grenzen zou zoeken. Ook op andere punten, met name het terugtrekken van de Russische troepen tot de positie van voor 7 augustus, is het zaak dat Rusland zich houdt aan zijn beloftes. Dat is ook de reden dat de erkenning is veroordeeld en dat de uitspraken van de Europese Raad van afgelopen maandag zijn geweest zoals zij zijn geweest. Er zal zo snel mogelijk een verkennende missie naar Georgië worden gestuurd om de mogelijkheden te bekijken voor een civiele missie. Wat de internationale monitoring betreft, scharen wij ons allen achter de OVSE-missie. Het is duidelijk dat ook de Europese Unie bereid is om bij te dragen aan de internationale monitoring, juist omdat het zespuntenakkoord voorziet in een internationaal mechanisme dat moet toezien op de naleving van dit bestand.

Voorts is besloten tot concrete steun voor Georgië. De heer Van Baalen vroeg specifiek wat wij daaraan gingen doen. Het is zeer duidelijk dat noch de NAVO noch de Europese Unie op dit moment besloten heeft tot herbewapening van Georgië. Onze eerste prioriteit is humanitaire hulp, waartoe vanuit de Europese Unie is besloten, en het bijdragen aan reconstructie van de civiele infrastructuur. In de NAVO-raad is gezegd dat de NAVO op dat punt ondersteuning wil geven. De concrete steun voor Georgië bestaat nu dus uit versterkte humanitaire hulp en het bijdragen aan reconstructie. Verder zal in het kader van de relatie met Georgië worden gekeken naar mogelijkheden voor visa et cetera. De EU zal zich nu met name richten op de genoemde punten en het initiatief nemen tot een wederopbouwconferentie. Bij het richten op wederopbouw spreekt het voor zich dat hulpverleners toegang krijgen tot onder andere Zuid-Ossetië en Abchazië. Daarop zullen wij Rusland blijven aanspreken, alleen al uit humanitaire overwegingen.

De heer Haverkamp vroeg in dit kader of het waar is dat Rusland de humanitaire hulpverlening nog steeds blokkeert. De huidige posities van de Russische eenheden vormen niet langer een beletsel voor humanitaire hulpverlening. Een van de elementen waarover afgelopen maandag is gesproken en waarover wij dit weekeinde verder zullen praten, betreft het probleem ten aanzien van de toegang tot de zogenaamde bufferzones rond Zuid-Ossetië. Als je het hebt over terugtrekking van de troepen tot aan de posities van voor 7 augustus, geef je daarmee aan dat je dit absoluut onaanvaardbaar vindt en beschouwt als een schending van het zespuntenakkoord. Ook onze inzet zal zich duidelijk hierop richten. Om nog eens te onderstrepen dat het duidelijk geen zaak is van Frankrijk dat afzonderlijk opereert: dit is een initiatief van de Europese Unie in nauwe samenwerking met de OVSE en de Amerikanen. Sarkozy gaat, juist met het oog op de uitvoering van het zespuntenakkoord, op 8 september naar Moskou samen met Commissievoorzitter Barroso en de Hoge Vertegenwoordiger Solana. Het zespuntenakkoord blijft het uitgangs- en vertrekpunt voor het verdere verloop van onze betrekkingen met en reacties ten opzichte van Rusland. Vooralsnog is niet gekozen voor het instellen van sancties, met uitzondering van het uitstellen of opschorten van de besprekingen in het kader van de samenwerkingsovereenkomst tussen de EU en Rusland. Het is dus «no business as usual» dat de voorziene besprekingen over de samenwerking op de langere termijn zijn opgeschort totdat de Russen zich hebben terugtrokken tot hun posities van voor het begin van de vijandelijkheden.

Wij hebben vooralsnog niet gekozen voor het instellen van verdere sancties. Dit hangt onder andere samen met het feit dat Nederland het onverstandig vindt om in een spiraal van verdere escalatie van het conflict terecht te komen die geen bijdrage levert aan datgene wat wij willen, namelijk wederopbouw, hulpverlening en een oplossing binnen de internationaal erkende grenzen en naleving van het zespuntenakkoord. Je kunt het hiermee oneens zijn. Ik hoor mensen zeggen dat zij het niet gepast vinden dat er handelsmissies plaatsvinden, want het was toch «no business as usual»? Ik heb niet gezegd dat er «no business at all» zou zijn. Mijn inzet is erop gericht geweest dat wij 1. een scherpe veroordeling afgeven en 2. stappen zetten die zullen leiden tot het zespuntenakkoord en een terugkeer naar het internationaal recht. Ik ben ervan overtuigd dat het, juist omdat wij veel hebben geïnvesteerd in de strategische langetermijnrelatie met Rusland, wel van belang is om te komen tot een oplossing van het conflict waarbij wij met Rusland in gesprek blijven. Als wij gaan isoleren, hebben wij naar mijn mening niet alleen een escalatie, maar lossen wij het probleem ook niet op. Uiteraard blijven wij kritisch. Als Rusland volhardt in een niet-constructieve opstelling en niet komt tot naleving van het zespuntenakkoord, ga je volgende stappen overwegen. Dat is helder. Je gaat niet ad infinitum zeggen: wij vinden eigenlijk dat jullie dat moeten doen, maar wij verbinden er geen consequenties aan. Wij geven nu een signaal af door een veroordeling en doordat wij de besprekingen over de samenwerkingsovereenkomst opschorten. Die stappen zetten wij, maar verder denk ik dat wij allereerst moeten kijken wat de beste bijdrage levert aan datgene wat wij willen.

Juist om te voorkomen dat wij in een conflictspiraal terechtkomen, iets wat geen oplossing brengt en alleen maar tot een verdere verharding van de Russische positie leidt, moeten wij nu niet praten over bijvoorbeeld eenzijdige sancties vanuit Nederland die verdergaan dan wat in de Europese Unie is afgesproken. In dat kader zeg ik met betrekking tot de handelsmissie: zolang er geen handelssancties zijn, gaat die dus ook door. Als de Kamer daar iets anders van vindt, moet zij daarover verder praten met de staatssecretaris van Economische Zaken. Vanuit de buitenlandse politiek heb ik echter belang bij een gezamenlijk optreden van de Europese Unie. Op dit moment hebben wij voor deze stap gekozen omdat die naar onze mening de beste bijdrage is. Dan kun je zeggen dat er soft is gereageerd. Door het feit dat Rusland nu stelt wel te willen samenwerken met de OVSE-waarnemers in de conflictzone en een rol ziet voor een EU-missie, denk ik echter dat er een kans is om de mogelijke escalatie te doorbreken. Daar is mij veel aan gelegen. Er mag echter geen misverstand over bestaan: wij veroordelen het optreden. Ook met het excuus van Kosovo mag er geen oplossing komen die niet uitgaat van de internationaal erkende grenzen en de territoriale soevereiniteit van Georgië. Laten wij kijken wat de beste oplossing is. Ik kan hier binnen «no time» de grootste ruzie over krijgen met Rusland, ik kan er tanks op afsturen, dat kan allemaal. Daarmee los je het probleem echter niet op. Daarmee help je de mensen in Georgië niet. Door te zeggen «no business as usual» geef je een signaal af, maar dat betekent naar mijn mening niet dat wij vanuit Nederland met verdergaande sancties of handelsmaatregelen zouden moeten komen, nog los van de vraag of dit enige oplossing biedt. Het zou misschien een gemoedsreactie met zich kunnen meebrengen die voor sommige Kamerleden bevredigend zou zijn, maar waarvan het effect naar mijn mening desastreus zal zijn.

Dit laat onverlet dat een aantal leden terecht heeft gezegd dat moet worden nagedacht over de relatie met Rusland en de energieafhankelijkheid. Dat heb ik ook in mijn speech in Leiden naar voren gebracht. Ik geef een aantal leden, waaronder de heer Pechtold, in overweging om die speech nog eens goed te lezen, want ik vond dat hij daar toch wel erg kort door de bocht op reageerde. Volgens mij heeft hij meer de kop van de NRC gelezen dan de speech zelf. Ik wil helemaal niet los van de VN, de NAVO of de EU opereren. Ik heb wel gezegd dat je, wil je die bondgenootschappen ook gebruiken, er ook op een andere wijze in zult moeten investeren. Wij zullen daar veel energie in moeten steken. Wij krijgen het niet gratuit. Wij kunnen bijvoorbeeld niet zeggen dat de veranderingen allemaal van de VS uit moeten komen en dat wij zelf niets hoeven te doen. Ik wil best nog eens in zijn algemeenheid in discussie gaan over het veranderde wereldbeeld en de consequenties voor Nederland op dat punt.

Een element waarover iedereen het eens was, betreft de energievoorziening. Dat is een van de redenen waarom ook in de Europese Raad zeer duidelijk is gesteld en in de conclusies is opgenomen dat moet worden nagedacht over zaken zoals energiezekerheid, energieveiligheid, energiesolidariteit en energiediversificatie. Dat is evident. Wij zullen onszelf minder gevoelig moeten maken voor het optreden van één land of één leverancier. Op dit punt heeft de Europese Raad duidelijke taal gesproken. De EU gaat met veel meer urgentie kijken naar diversificatie van zowel bronnen als aanvoerlijnen. Ik ben blij dat dit ook in de Kamer op zo’n breed draagvlak kan rekenen. Er is overigens vooralsnog geen reden om aan te nemen dat Rusland zich als een onbetrouwbare leverancier opstelt ten opzichte van Europese landen. Dat heeft onder andere maken met datgene wat de heer Pechtold naar voren bracht: ook bij Rusland zit er natuurlijk een heel groot eigenbelang, want het land is voor zijn inkomsten afhankelijk van de Europese landen. Laten wij wel wezen: een land zoals Griekenland is voor 90% afhankelijk van het Russische gas. Als daar de kraan dichtgaat, gaat het licht uit. Dat is heel simpel.

De heer Van Dam sprak specifiek over de risico’s in relatie tot pijpleidingen door Georgië. Op dit moment importeert de Unie alleen olie via Georgië. Dit betreft 3% van de totale olie-import vanuit de Europese Unie. De leidingen zijn in dit conflict ook niet beschadigd. Ik hoorde zelfs dat er zeer precies naast de leidingen is gebombardeerd. De lijn is dus niet fysiek bedreigd geweest in dit conflict. De lijn is wel tijdelijk door het consortium buiten werking gesteld, maar dat had niet te maken met mogelijke fysieke bedreigingen. Wel moeten wij ook op dit punt zeer nadrukkelijk de afhankelijkheid van Russische energie in Europa verminderen. Dat ben ik met de heer Van Dam eens.

Mevrouw Diks heeft opgemerkt dat de indruk bestaat dat wij Georgië een paraplu willen geven. Ik weet niet van wie zij die indruk heeft gekregen. In dit zeer ernstige conflict wil ik toch wel een aantal eerdere afspraken overeind houden. Zo is in de Kamer een duidelijk debat gevoerd over Georgië in relatie tot de NAVO. Ik proef nu wellicht wat verschillende geluiden ten aanzien van Georgië en de NAVO, maar ik ga ervan uit dat datgene wat wij bij de Boekaresttop hebben besproken en als lijn hebben uitgezet, nog steeds geldt. Ik voel op dit moment dus geen neiging om ten aanzien van Georgië en de NAVO stappen te zetten die anders zijn dan wij eerder hebben afgesproken. Wij hebben gezegd dat wij er in december een discussie over voeren. Op basis van hetgeen wij met de Kamer hebben besproken, hebben wij in Boekarest niet besloten tot het verlenen van de MAP-status. Ik wilde het daar voorlopig ook bij houden. Daarnaast vroeg mevrouw Diks of wij de gehele Kaukasus erbij gingen betrekken. Ik denk dat Rusland er zeer blij mee zou zijn als wij Georgië en de gehele Kaukasus over een kam zouden scheren. Ik wil dat in deze discussie toch wel separaat houden.

Ten slotte is er gevraagd of er in de delegatie van de Raad van Europa vrouwen zullen worden opgenomen. Wij hebben gezegd dat wij het Franse voorzitterschap steunen met betrekking tot het zespuntenakkoord. Daar is de besluitvorming van de Raad ook op gericht. Daarnaast ondersteunen wij de OVSE-missie. Die zijn ook nauw op elkaar afgestemd. Natuurlijk zullen in de samenstelling van die delegaties mensen van diverse pluimage en beide sekses vertegenwoordigd moeten zijn. Ik wil echter niet zo ver gaan om te zeggen dat wij de EU terzijde moeten gooien om in te zetten op de Raad van Europa. Alles wat een bijdrage kan leveren aan het welslagen van het zespuntenakkoord en de internationale monitoring op de naleving daarvan, is wat mij betreft hoofdprioriteit.

De voorzitter: Wij zullen ons wat moeten beperken in onze vragen en interrupties. Ik geef eenieder heel kort de gelegenheid om een reactie te geven op dit onderwerp. Daarna moeten wij nog een aantal andere onderwerpen voor 16.00 uur behandelen.

Nadere gedachtewisseling

De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. Dat de Baltische staten, Polen en andere staten in Oost-Europa verschoond zijn van Russisch ingrijpen, of dat nu politiek, economisch of militair is, is aan één ding te danken: het NAVO-lidmaatschap. Dat betekent dat de VVD steeds heeft gezegd dat het NAVO-lidmaatschap ook voor Oekraïne en Georgië moet openstaan als de NAVO en die landen het daarover eens zijn. Dat gaat Rusland geen barst aan. Ik hoop dat de minister zegt dat dit klopt en dat dit het uitgangspunt is.

Ik ben het met hem eens dat er geen eenzijdig Nederlands optreden moet zijn, maar dat dit in NAVO- en EU-verband moet gebeuren.

Ook ben ik het met de minister eens over de visie op energieafhankelijkheid. Dit moet natuurlijk wel een kabinetsstandpunt zijn. Als wij nu zouden beslissen dat Nederland meer aan kernenergie moet doen om de redenen die wij net schetsten, duurt het nog twintig jaar voordat er een nieuwe centrale staat. Is het kabinet van mening dat wij die kant op moeten vanuit het veiligheidsperspectief?

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Wat de regionalisering betreft, zien wij – anders dan de minister – dit conflict wel in een breder perspectief. Als ik de Raadsconclusies lees, zegt men ook heel duidelijk dat zal worden ingezet op beter nabuurschap met de lidstaten aan de Oostzee. De minister zei dat hij het conflict niet wil verbreden, terwijl wij vinden dat je ook in die landen moet investeren. Ik hoor dus graag van de minister hoe hij dit concreet ziet.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik stel mij vierkant op achter de regering waar zij zegt dat wij de spanning niet verder moeten laten oplopen en ons moeten concentreren op het zespuntenplan en de terugkeer naar het internationaal recht. Geen sancties en geen isolatie van Rusland. Tegelijkertijd zegt de minister dat de Kamer over de handelsmissies moet praten met zijn collega van Economische Zaken. Ik neem toch aan dat zijn standpunt het standpunt is van het gehele kabinet en dus ook van de minister van Economische Zaken, zodat de gang naar die minister hetzelfde resultaat zal opleveren.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het feit dat de heer Van Bommel zich vierkant opstelt achter de minister, geeft aan dat er voor mij reden is om hem enigszins kritisch te bejegenen. Dat kan niet missen. In hoofdlijnen ben ik op dit moment akkoord met de uitspraak van de minister dat wij escalatie moeten voorkomen. Tegelijkertijd blijft het onze zorg of bij de EU wel de bereidheid bestaat om ook verdergaande maatregelen te nemen om Rusland duidelijk te maken dat er grenzen zijn, met name in de omgang met voormalige Sovjetstaten. Ten opzichte van Oekraïne en Georgië zijn wij er, mede in het licht van dit conflict, voorstander van om deze landen zo snel mogelijk volwaardig NAVO-lid te maken.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De minister reageert als door een wesp gestoken op mijn opmerkingen over de precedentwerking van Kosovo. Ik denk dat wij onderscheid moeten maken tussen een precedent in normatieve en in feitelijke zin. Als de minister zegt dat de eenzijdige afscheiding door Kosovo van Servië is erkend door een aantal staten en dat dit geen norm is die rechtvaardigt dat ook andere gebieden zich van andere staten afscheiden, ben ik dat met hem eens. Ik hoop echter dat hij ook wil erkennen dat ik heb voorspeld dat als Kosovo zich afscheidt en dit erkend zou worden, ook andere gebieden en staten daarop een beroep zouden gaan doen. Dat is ook gebeurd. Of dat terecht is, is een andere vraag, maar het is wel een feit.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik kom even terug op de handelscontacten en handelsdelegaties. Er is grote onzekerheid, niet alleen bij het Nederlandse bedrijfsleven, maar ook internationaal. Er is al 16 mld. aan buitenlandse deviezen teruggetrokken uit Rusland. Werkvergunningen liggen nu lastig. Het bedrijfsleven heeft recht op helderheid. Ik krijg daarover signalen van VNO-NCW. Het zou doodzonde zijn als er veel geld en energie werd gestoken in het tenderen van nieuwe offertes en opdrachten, terwijl Sarkozy over twee weken misschien met lege handen terugkomt en dat geld dan voor niets is besteed. Het is aan de minister van Buitenlandse Zaken om daarover duidelijkheid te geven.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik concentreer mijn reactie op het energievraagstuk, omdat deze oorlog in mijn opinie ten dele ook een energieoorlog was. De minister heeft terecht gezegd dat er op dit moment in Georgië geen gas door die pijpleiding loopt, maar iedereen weet dat het de bedoeling is dat er gas doorheen gaat lopen, dat dit gas naar Turkije gaat en vervolgens de Nabuccopijpleiding in stroomt. Iedereen die de ontwikkelingen in die markt volgt, weet ook dat de investeringsbeslissing over de Nabuccopijpleiding op niet al te lange termijn moet worden genomen. Dit zal daarop invloed hebben. Ik hoor graag van de minister hoe hij dit ziet en of het verstandig is om ook dat mee te nemen in de besprekingen in het komende overleg, aangezien de EU de Nabuccopijpleiding nadrukkelijk in het eigen energieplan heeft staan als een van de wegen om minder afhankelijk te worden van Rusland.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben blij dat de minister in ieder geval vooralsnog inzet op dialoog. Hij heeft ook gezegd volgende stappen te willen zetten als Rusland volhardt in zijn standpunt. Hij overweegt in de toekomst dus toch sancties op te leggen. Ik zou daar graag wat meer over horen. Ook zou ik graag een idee krijgen van welke sancties hem dan voor ogen staan.

In eerste termijn had ik gevraagd om een brief over de opvatting van de regering inzake de regio Kaukasus. De minister zei eigenlijk niet van plan te zijn om de regio als een geheel te beschouwen, maar juist meer naar Georgië als bepaald gebied te willen kijken. Ik denk dat het verstandiger is om een beeld te formuleren van hoe Nederland naar deze regio kijkt, omdat een bepaalde bejegening van Georgië en Oekraïne als precedent zal werken voor de overige gebieden in de regio.

De voorzitter: Ik vraag de minister om kort te reageren op deze geknipte tweede termijn en om daarna door te gaan met de beantwoording van de overige vragen. Pas aan het einde daarvan krijgt de Kamer tijd voor een korte reactie.

Minister Verhagen: Voorzitter. Tijdens de bijeenkomst van de NAVO op 19 augustus jongstleden hebben wij onze steun aan de euro-Atlantische ambities van Georgië herbevestigd. Wij houden ons dus aan het besluit van Boekarest. Tegelijkertijd voel ik er niets voor om, in tegenspraak tot datgene wat wij eerder hebben besproken ten aanzien van Georgië, dit land nu opeens toch maar snel bij de NAVO te halen en de MAP-status te verlenen. Wij hebben afgesproken dat wij hier in december naar gaan kijken. Een van de redenen dat de Kamer destijds van mening was dat wij nooit zouden mogen spreken over NAVO-lidmaatschap – terwijl ik zelf zei dat ik het NAVO-lidmaatschap niet uitsloot – waren de interne, toen nog bevroren conflicten. Het zou dan toch vreemd zijn als de Kamer nu opeens zegt dat wij van de weeromstuit nu onmiddellijk de MAP-status moeten verlenen. Wij hebben destijds gesteld dat een aantal elementen voor ons niet ten principale de vraag aan de orde deed komen van een mogelijk lidmaatschap, maar dat wij op dit moment vonden dat het verlenen van de MAP-status te vroeg was. Dat gaan wij in december bekijken. De euro-Atlantische ambities van Georgië steunen wij echter, inclusief een toekomstig NAVO-lidmaatschap. Ik ga dus niet zo ver dat het land nu lid kan worden.

Er is een kabinetsstandpunt met betrekking tot energie in zijn algemeenheid. Los van het feit dat het gehele kabinet daar achter staat, staan daaronder drie handtekeningen: die van de minister van Economische Zaken, de minister van Milieu en de minister van Buitenlandse Zaken. Alle elementen van diversificatie, besparing et cetera komen daarin aan de orde. Ik ga ervan uit dat er, op basis van dit rapport en gelet op de interesse van de Kamer, een heel interessant debat zal worden gevoerd over dit onderwerp.

Mevrouw Diks en de heer Haverkamp hebben opmerkingen gemaakt over de regio. Ik wilde met mijn betoog niet zozeer benadrukken dat wij ons niet moeten bemoeien met de Kaukasus, integendeel. Rusland zou echter willen dat wij die regio als één geheel beschouwden. In de discussie wordt al heel snel gezegd dat hetgeen in Georgië geldt ten aanzien van Russische inwoners, ook geldt in Oekraïne en Moldavië. Wij moeten daarvoor oppassen. Het Europese nabuurschap, gebaseerd op een volwaardige relatie met de verschillende landen in de Kaukasus, is echter een element dat alleen maar aan belang heeft gewonnen. Dat ben ik absoluut met de heer Haverkamp en mevrouw Diks eens.

Met alle respect: wat de handelsrelaties betreft, is er volgens mij maar één iemand die hier onzekerheid voor het bedrijfsleven creëert en dat is de heer Voordewind. De rest zegt dat er geen handelssancties zijn, dus dat de handelsmissies gewoon doorgaan. De enige die vragen stelt, is de heer Voordewind. Ik ben heel helder: er is geen handelssanctie en de handelsmissies gaan gewoon door. Dat er risico’s zijn in de wereld, weet het bedrijfsleven als geen ander. Iedereen zal de afweging moeten maken in hoeverre een investering verantwoord is. Ik ga niet op de stoel van de ondernemer zitten. Wat ons betreft, zijn er geen handelssancties. Daarnaast raad ik af om eenzijdig stappen te zetten. Ik zou dus ophouden met het verder onzekerheid creëren voor het Nederlandse bedrijfsleven. De Europese Unie heeft gezamenlijk, met alle 27 lidstaten, een standpunt ingenomen. Als Rusland volhardt in zijn niet-constructieve opstelling en het zespuntenakkoord niet naleeft, zullen wij uiteraard moeten discussiëren over verdere consequenties. Dat zijn de grenzen die wij heel duidelijk hebben gesteld.

De erkenning van Kosovo is op basis van het volkerenrecht tot stand gekomen, als initiatief van de Veiligheidsraad, na drie jaar van onderhandelingen en besprekingen onder leiding van Ahtisaari. Rusland zei dat het toch niet mocht en erkent nu zelfs Zuid-Ossetië en Abchazië. Dat is dus in tegenspraak met de eigen opstelling. Het kan dus nooit een excuus zijn voor de erkenning. Dat is mijn stelling. Op het feit dat mensen allerlei excuses aangrijpen om foute stappen te zetten, zeg ik dat de wereld helaas niet zo goed is als wij zouden wensen. Dat is ook de reden dat wij buitenlands beleid voeren.

De voorzitter: Dank u wel. U hebt gezegd nog vier blokken aan vragen te beantwoorden. Daartoe geef ik u nu de gelegenheid.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ondanks het feit dat de verkiezingen in de Verenigde Staten veel discussie met zich meebrengen en allerlei veranderingen teweeg kunnen brengen, lijkt het mij goed om de trans-Atlantische relatie eens in den brede te bespreken, ook in de Europese Unie. Ik zal mij ervoor inzetten dat de Unie zich de komende maanden uitspreekt naar de nieuwe Amerikaanse administratie voor het verder versterken van de trans-Atlantische relaties. Ik ben het absoluut eens met mevrouw Diks dat het buiten kijf staat dat de VS en Europa samen de drijvende kracht zouden moeten zijn voor een betere wereld. De VS heeft Europa nodig en Nederland en Europa hebben de VS nodig, vanuit onze gedeelde belangen en gedeelde waarden. Daarbij hoort dat wij in die vriendschappelijke relatie onze belangrijkste bondgenoot ook kunnen aanspreken op dingen waarmee wij het niet eens zijn, lees het niet naleven van het Kyotoverdrag, lees Guantánamo Bay. Dat is evident. Wij zullen dat blijven doen. Juist omdat beide presidentskandidaten op bijvoorbeeld het gebied van milieu toch verdergaande stappen zullen zetten, omdat zij beiden op het punt van de inzet op multilateralisme laten zien dat er ook andere kanten zijn, is het goed om ons daar vandaag over te buigen.

Wij moeten samen opkomen voor waarden en verworvenheden, zeker waar die onder druk staan, ook elders in de wereld, zoals in Afghanistan, Pakistan en Sudan. Juist op het punt van het waarborgen van onze veiligheid en onze waarden, ook in het kader van terrorismebestrijding, moeten wij zeer nadrukkelijk samen optrekken. Dat heb ik ook in mijn rede in Leiden naar voren gebracht. Wij hebben er alleen maar belang bij als wij samenwerken op de gebieden van militaire capaciteit, klimaat en handel. Waar sprake is van verschillende inzichten, zoals de mensenrechten in relatie tot de strijd tegen het terrorisme, zullen wij dat zeer nadrukkelijk aan de kaak stellen. Op basis van onze gedeelde waarden moeten wij ook vanuit Europa veel meer investeren in de trans-Atlantische betrekkingen. Wij moeten niet de lijn kiezen dat wij het in de Unie alleen zouden kunnen doen. Wel heb ik gesteld dat wij niet alleen achterover moeten leunen en kijken wat er aan veranderingen optreedt aan de andere kant van de Atlantische Oceaan, maar dat wij ook zelf een bijdrage moeten leveren. Dat is de relatie tussen de plannen van bijvoorbeeld Sarkozy over het Europees veiligheids- en defensiebeleid en de ontwikkelingen in de NAVO. Die kunnen elkaar op dat punt versterken. Dan gaan wij ook de hele discussie over defensie in den brede voeren, zoals wij dat ook in het kader van de Defensieverkenningen zullen doen. Daarbij is het absoluut geen opvatting van het Nederlandse kabinet dat bij voorbaat al moet worden gekozen voor goedkopere vliegtuigjes of voor hogere inspanningen. Ik heb alleen gesteld dat wij, kijkende naar de ontwikkelingen in de wereld, bereid moeten zijn om meer te investeren in de Europese defensiesamenwerking, willen wij de trans-Atlantische band ook in dit kader kunnen versterken en handhaven. Voor het overige is er gisteren in het Vragenuur uitgebreid over dit punt gediscussieerd. Ik kijk met zeer veel plezier uit naar de discussies in het kader van de verkenningen.

Ik kom te spreken over het vredesproces in het Midden-Oosten. De heer Van Baalen nam mij de woorden uit de mond met zijn reactie op de uitspraken van de heer Van Dam over Syrië, waar het gaat over de appreciatie van de landen. Als je het hebt over democratie versus dictatuur, zit daar natuurlijk het verschil. Dat laat onverlet dat het bij het mogelijke associatieakkoord van de Europese Unie met Syrië belangrijk is om duidelijke benchmarks te hanteren, aan de hand waarvan Syrië zal worden beoordeeld. Het gaat dan ook om zaken zoals het respecteren van de mensenrechten, de houding ten opzichte van Hezbollah en de houding in het vredesproces in het algemeen. Ik ben een van de eersten geweest binnen de Europese Unie die wilde kijken of er door een opening verbeteringen konden worden gerealiseerd. Daarom ben ik ook naar Damascus gegaan. Het moet echter wel leiden tot een verbetering. Als wij op het punt van de mensenrechtenschendingen de zaak achteruit zien gaan, als de ondersteuning van Hezbollah niet afneemt en als er niet constructief wordt meegewerkt aan een vredesakkoord, ook in relatie tot de Golan, heeft dat natuurlijk consequenties.

Mijn stelling is dat je Syrië moet committeren en erbij moet betrekken, wil je een duurzame vrede in het gehele Midden-Oosten krijgen. Ik zie daartoe mogelijkheden en kansen, maar dan moeten er wel benchmarks zijn. Ik zeg niet dat de onderhandelingen tussen Israël en de Palestijnse gebieden ideaal zijn, maar ik wil wel een duidelijk verschil aangeven. Als je naar Annapolis kijkt, is het overduidelijk dat de Israëlische regering en de Palestijnse Autoriteit inzetten op een vredesproces door middel van onderhandelingen, dus op een onderhandelingsproces. Je ziet dat er aan beide kanten constructief wordt gewerkt. Ik vind het van belang om spoedig te komen tot een nadere precisering van de EU-inzet. De hoofdlijnen van onze inzet voor het vredesproces in het Midden-Oosten zijn nog steeds steun aan de Palestijnen bij de opbouw van een levensvatbare Palestijnse staat en verdieping van de relatie tussen de EU en Israël. De Europese Unie moet blijven zoeken naar mogelijkheden om haar rol in dat kader uit te breiden. In dat verband was het wenselijk om de eerder overeengekomen verdieping van de relatie tussen de EU en Israël voortvarend aan te pakken. Ik zal er dus ook op blijven aandringen, conform hetgeen wij eerder hebben besproken, dat hiertoe snel voorstellen worden gedaan. Daarbij hoort ook de spoedige instelling van een subcomité mensenrechten onder het associatieakkoord met Israël. Ook in de discussie binnen de Europese Unie heb ik daarover gesproken. Dat is een integraal onderdeel daarvan.

De heer Van Bommel heeft gevraagd naar de nederzettingen. Wij hebben de uitbreiding van de nederzettingen consistent en herhaald afgewezen. Ik heb dat zelf tegen minister Livni gezegd toen ik eind mei in Israël was. Ik zal blijven uitdragen dat dit niet in lijn is met de verplichtingen. Wij hebben steeds gezegd dat de grenzen van 1967 voor ons leidraad zijn. Met wederzijds goedvinden mogen er best bepaalde ruilen plaatsvinden. Het voorstel dat Olmert heeft gedaan over het verloop van de grens, is niet aanvaard door de Palestijnse Autoriteit. Het zou buitengewoon vreemd zijn als ik hier, in dit algemeen overleg, opeens zei dat wij de uitbreiding van de nederzettingen, waartegen wij ons steeds hebben verzet, zouden accepteren. Dat zou natuurlijk een heel vreemde gang van zaken zijn, die naar mijn mening ook geen bijdrage zou leveren aan de totstandkoming van een vredesakkoord op basis van Annapolis. Ik wil op dit punt dus nogmaals onderstrepen dat wij er alles aan moeten doen om de gesprekken die op basis van Annapolis worden gevoerd, te ondersteunen. Daarbij realiseer ik mij zeer duidelijk dat er van beide kanten pijnlijke concessies moeten worden gedaan. Noch Israël, noch de Palestijnen zullen een situatie krijgen waarover elke burger in gejuich zal uitbarsten. Zeker als wij beide partijen in de onderhandelingen kunnen blijven stimuleren, ga ik niet zeggen dat de grens zo of zo moet gaan lopen. Dat zal in het onderlinge overleg moeten worden vastgesteld.

Mevrouw Diks en de heer Van Bommel hebben vragen gesteld over de heer Omer. Het is niet zo dat er niets is gebeurd. Laat ik vooropstellen dat Israël naar aanleiding van ons verzoek een nader onderzoek heeft uitgevoerd naar de gang van zaken. Wij hebben op dit moment dus een door Israël uitgevoerd onderzoek naar wat er precies is gebeurd met de heer Omer. Dat is grondig uitgevoerd. Israël stelt daarin dat er een aantal dingen is geconstateerd, maar dat de schendingen waarover de heer Omer het heeft gehad, niet zijn geconstateerd. De bevindingen van Omer en de bevindingen van Israël sporen dus niet met elkaar. Het zijn twee tegengestelde visies. Het is echter niet zo dat Israël niets heeft gedaan, integendeel. Bij gebrek aan een onafhankelijk onderzoek kan niemand van ons vaststellen wie nu gelijk heeft. Er kan niet met zekerheid worden vastgesteld wat er nu precies is gebeurd. Ik heb gevraagd of er een onafhankelijk onderzoek kon komen. Dat verzoek is niet gehonoreerd. Wat mij betreft, is de zaak in die zin dan klaar. Ik sta niet met lege handen. Ik heb op dit punt zeer nadrukkelijk onze ideeën naar voren gebracht. Als Omer bijvoorbeeld naar Nederland zou willen, waarvan ook sprake is geweest, helpen wij hem weer met visa, uitreismogelijkheden et cetera. Ik kan de Kamer verzekeren dat wij bereid zijn om een verzoek daartoe welwillend in behandeling te nemen.

De heer Van Bommel heeft gevraagd naar de teneur van het Franse non-paper over het vredesproces in het Midden-Oosten. Dat hebben wij nog niet ontvangen. Mogelijk zal het er ook niet komen voor Gymnich, omdat wordt afgewacht of de meer algemene gedachtewisseling in Gymnich over het Midden-Oosten elementen bevat die in het non-paper een rol zouden kunnen spelen. Het zou dan in een volgende formele raad kunnen worden besproken. Ik zal de Kamer daar dan over informeren.

Er zijn door de heren Haverkamp en Ten Hoopen reeds schriftelijke vragen gesteld over opmerkingen over Iran in een weblog van Economische Zaken. Wij zullen die uiteraard nog beantwoorden. Formeel zou ik er nu dan niets over mogen zeggen, geloof ik, als ik het Reglement van Orde van uw Kamer recht zou moeten doen. Laat ik vaststellen dat de regering het niet passend vindt om van overheidswege handelscontacten met Iran op dit moment proactief te bevorderen, gezien de resolutie van de Veiligheidsraad en de blijvende weigering van Iran om te voldoen aan de daarin vervatte eisen om de nucleaire verrijkingsactiviteiten op te schorten. Over deze beleidslijn, die ook per brief aan uw Kamer is gemeld op 11 juni jongstleden, bestaat geen enkele twijfel, ook niet bij mevrouw Van der Hoeven.

Ik kom te spreken over de onderhandelingen met de Verenigde Staten over de voorwaarden die de VS stellen voor toegang tot het gemoderniseerde «visa waver program». Over de criteria die vallen onder de bevoegdheid van de Europese Commissie, de Europese Gemeenschap en/of de Europese Unie, worden geen bilaterale onderhandelingen door lidstaten gevoerd. De lidstaten zijn bevoegd om bilateraal te onderhandelen met de VS over de bevoegdheden die behoren tot de nationale competentie. De Europese Unie heeft de Commissie mandaat gegeven om namens de lidstaten te onderhandelen. Over het verstrekken van de passagiersgegevens zullen nadere afspraken worden gemaakt, met name met het oog op het bestrijden van terrorisme. Voorlopig worden, in afwachting van de parlementaire goedkeuring, op basis van een overeenkomst tussen de EU en de VS passagiersgegevens uitgewisseld. De huidige regelgeving over de uitwisseling van gegevens is wat de EU betreft voldoende. Additionele uitwisseling dient dus ook zeer zorgvuldig te worden beoordeeld in het raamwerk van de privacybescherming. Ik zal de Kamer uiteraard over de verdere voortgang van de onderhandelingen informeren. Met name op het punt van de verstrekking van medische gegevens, bijvoorbeeld in relatie tot hiv/aids, hebben wij een heel helder standpunt ingenomen. Op dit punt is er bij de Amerikanen wat meer beweging te zien.

De voorzitter: Wij zijn al elf minuten over onze tijd heen. Ik geef de leden de kans om nog een korte opmerking te maken of een vraag te stellen.

De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie is de minister en zijn ambtsvoorganger zeer erkentelijk voor het feit dat de Palestijnse journalist Omer naar Nederland kon komen. De Nederlandse ambassade heeft daaraan heel veel bijgedragen. Dat er twee lezingen zijn over wat er is gebeurd aan de grens bij de terugkeer van Omer naar Gaza, begrijpt mijn fractie. Maar de Nederlandse diplomaten die de heer Omer hebben begeleid, hebben natuurlijk wel een indruk gekregen van wat er is gebeurd. Het is toch apart dat iemand die bij een grensovergang is aangehouden of bevraagd, uiteindelijk in een ziekenhuis belandt. Wil de minister daar iets over zeggen, eventueel per brief? Die informatie lijkt mij relevant. Kan de minister zeggen waarom de Israëlische autoriteiten een onafhankelijk onderzoek, bijvoorbeeld door de Israëlische ombudsman, niet hebben willen laten uitvoeren? Dan zou men ook van het verhaal af zijn. Ik ben de minister overigens erkentelijk dat hij die vraag heeft gesteld.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording, ook voor de vlotte beantwoording van de schriftelijke vragen. Wij zijn erg blij met zijn toezegging over de benchmarks. Wij zullen eventuele teksten die op dit punt onze kant uit komen, ook kritisch volgen.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik kom nog even terug op een eerder punt, want in deze regeringscoalitie wordt over de kleinste uitspraak gevallen. Ik wil toch graag een reactie van de minister op de uitspraken van de heer Van Dam in de eerste week van het reces. Laatstgenoemde zei dat de minister door zijn overtuiging, die zeer pro-Israël is, het dichterbij brengen van een oplossing voor het conflict in de weg staat. Een overtuiging is niet een denkbeeld, dat is wat nu.nl verklaart als de christelijke achtergrond van de minister. Er staan nog meer stevige uitspraken in, bijvoorbeeld dat Nederland het meeste van alle Europese landen op de rem staat bij het vredesproces. Aan de vooravond van het samenwerken met 26 andere landen, wil ik graag een reactie van de minister.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik heb een nadere vraag over de kwestie op het weblog van minister Van der Hoeven. Het was goed om te horen dat er volgens minister Verhagen geen enkele twijfel is over de beleidslijn dat het niet passend is om handel met Iran proactief te bevorderen. Is de consequentie nu ook dat het niet langer interessant wordt gevonden om met Iraanse collega’s te spreken over het met tankschepen uit Iran vervoeren van vloeibaar aardgas?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor het geven van duidelijkheid over de samenwerking met Iran. Wat Rusland betreft, ben ik niet degene die twijfel zaait. Ik ben benaderd door het bedrijfsleven, dat mij om duidelijkheid heeft gevraagd. Inmiddels heeft het bedrijfsleven dat waarschijnlijk ook bij het ministerie gedaan. Het zal dus nog een vervolg krijgen. De eerste die onrust heeft gezaaid, is natuurlijk Rusland.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik snap dat het kabinet begrijpt dat er geen sprake kan zijn van het proactief bevorderen van handelscontacten met Iran. Moet ik het zo interpreteren dat het in een al dan niet toevallig gesprek met een Iraanse minister ook niet echt gepast is om te spreken over aanstaande gasdeals?

Mevrouw Diks (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb nog een korte vraag over de zaak-Omer. Ik vind het eigenlijk wat wonderlijk dat de minister helemaal niet verontrust is dat Israël geen onafhankelijk onderzoek wil hebben. Dat lijkt mij nu juist een reden om er nogmaals op aan te dringen. In mijn beleving zou dat voornamelijk in EU-verband moeten gebeuren, zeker in het kader van een verdere ondersteuning van Israël.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor de reacties en vragen in tweede termijn. Israël heeft juist op ons verzoek onderzoek gedaan naar de zaak-Omer. Om de twijfel weg te nemen en weerwoord te hebben tegen een andere lezing, zou het in dit geval nuttig zijn om een onafhankelijk onderzoek te laten doen. Dat heb ik ook kenbaar gemaakt aan de Israëlische ambassadeur. Israël stelt zich nadrukkelijk op het standpunt dat er een zuiver onderzoek is verricht, dat de onderste steen boven is gehaald en dat het zijn woord is tegenover het woord van de heer Omer. Het is dus niet zo eenvoudig als wordt gesuggereerd. Het is niet aan mij om een onafhankelijk onderzoek in te stellen. Als Israël boven iedere twijfel verheven wil zijn, is het aan dat land om een onafhankelijk onderzoek in te stellen. Nu Israël stelt dat het van a tot z is onderzocht, zijn de mogelijkheden beperkt. Zoals ik eerder al zei, blijft het mogelijk dat nadere informatie uit bevindingen van onze eigen diplomaten eraan wordt toegevoegd. Mocht daarover nadere informatie komen, zal ik de Kamer die uiteraard doen toekomen.

Het zal de heer Pechtold niet verbazen dat ik het van a tot z oneens ben met de door hem genoemde uitspraken. Het zou vreemd zijn als ik iets anders zou vinden. De kwestie van christelijk versus katholiek zal een Hineininterpretierung zijn van een journalist. De heer Pechtold weet wellicht dat er traditioneel, als je hebt over de posities van de verschillende geloven in deze wereld, niet zo’n een-op-eenrelatie is als wordt verondersteld wanneer wij het puur hebben over de geloofsovertuiging. Ik heb het hier over de politieke overtuiging. Laat ik nog een voorbeeld noemen waarvan ik overtuigd ben dat de lijn die ik voorsta, niet alleen de juiste is maar ook succesvol kan zijn. In de afgelopen maanden is op Nederlands verzoek de grens met Gaza weer opengegaan, om daarmee de import mogelijk te maken van verschillende producten waarmee mensen in Gaza in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Dat is een voorbeeld waarvan ik zeg dat mijn lijn succesvoller is dan alleen maar aan de zijlijn staan te roepen en kritiek te hebben.

De Kamer krijgt een schriftelijke reactie op de gestelde vragen over het weblog van minister Van der Hoeven. De lijn staat er. Tegelijkertijd is de regering zeer eenduidig over het bevorderen van handelscontacten. Dat er in zijn algemeenheid over energie internationale conferenties plaatsvinden waar allerlei mensen rondlopen, is ook een gegeven. Dat er over energiepolitiek als zodanig wordt gesproken, is evident. Dit alles laat onverlet dat Nederland de eenduidige lijn hanteert dat de regering geen handelsbevorderende activiteiten ondersteunt die niet in lijn zijn met hetgeen wij in resoluties en in de discussies met uw Kamer als standpunt hebben bepaald.

De voorzitter: De volgende toezeggingen zijn genoteerd:

– Indien het Franse non-paper over het vredesproces in het Midden-Oosten ter bespreking wordt gebracht voor een volgende formele raad, zal de minister de Kamer daarover informeren;

– De minister zal de Kamer blijven informeren over de voortgang van de onderhandelingen over de uitwisseling van passagiersgegevens tussen de EU en de VS;

– Mocht er nadere informatie komen over de behandeling van de heer Omer, dan zal de minister die de Kamer doen toekomen.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Waalkens

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Ormel

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van der Kolk-Timmermans


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Atsma (CDA), Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), voorzitter, Van Baalen (VVD), Ormel (CDA), Spies (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jonker (CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Boekestijn (VVD), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Gill’ard (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Diks (GroenLinks).

Plv. leden: Jager (CDA), De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Haverkamp (CDA), Lempens (SP), Schermers (CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom (PvdA), Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Roemer (SP), Wilders (PVV), Van der Ham (D66), Van der Burg (VVD), Boelhouwer (PvdA), Van Leeuwen (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie) en Vendrik (GroenLinks).

XNoot
2

Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Wilders (PVV), Waalkens (PvdA), Van Baalen (VVD), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé-Hamming (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Boekestijn (VVD), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA) en Thieme (PvdD).

Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), De Roon (PVV), Vermeij (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Omtzigt (CDA), Spies (CDA), Jasper van Dijk (SP), Ten Hoopen (CDA), Besselink (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Griffith (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand (PvdD), Jonker (CDA) en Vendrik (GroenLinks).