Kamerstuk 21501-833

Verslag van een algemeen overleg

Het Eurozone pakket voor Griekenland

Gepubliceerd: 16 augustus 2011
Indiener(s): Jan Kees de Jager (minister financiƫn) (CDA)
Onderwerpen: economie europese zaken financiƫn internationaal organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-07-833.html
ID: 21501-833

Nr. 833 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 augustus 2011

De vaste commissie voor Financiën1 en de vaste commissie voor Europese Zaken2 hebben op 16 augustus 2011 overleg gevoerd met minister-president, minister Rutte van Algemene Zaken en minister De Jager van Financiën over:

  • de brief van de minister van Financiën d.d. 26 juli 2011 betreffende het verslag van de bijeenkomst van staatshoofden en regeringsleiders van de eurozone van 21 juli 2011 (21 501-07, nr. 821);

  • de tijdelijke garantiestelling aan de ECB in verband met Griekse rating event (vertrouwelijke brief van de minister van Financiën d.d. 29 juli 2011);

  • de brief van de minister van Financiën d.d. 31 juli 2011 betreffende tijdelijke garantiestelling aan de ECB in verband met Griekse rating event (21 501-07, nr. 822);

  • de brief van de minister van Financiën d.d. 9 augustus 2011 betreffende het verslag van het schriftelijk overleg inzake het verslag van de vergadering van de staatshoofden en regeringsleiders van het eurogebied d.d. 21 juli 2011 en de garantiestelling aan de ECB (21 507-07. nr. 830).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Dezentjé Hamming-Bluemink

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Knops

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Voorzitter: Dezentjé Hamming-Bluemink

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Plasterk, Neppérus, Thieme, Blanksma-van den Heuvel, Schouten, Koolmees, Irrgang, Tony van Dijck, Van Gent en Dijkgraaf,

en ministers Rutte van Algemene Zaken en De Jager van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Dames en heren, welkom. Ik open de vergadering. Aan de orde is het eurozonepakket voor Griekenland. Ik heet in het bijzonder welkom de minister-president en de minister van Financiën, de mensen op de publieke tribune, ook degenen die digitaal bij ons aanwezig zijn, en last but not least de aanwezige Kamerleden, die van reces teruggekomen zijn om dit debat te voeren. De spreektijd is vastgesteld op vijf minuten. Dat is beperkt, maar wij hebben een groot aantal woordvoerders en twee bewindspersonen die de beantwoording straks voor hun rekening nemen. Helaas heb ik niets anders in de aanbieding. Ik verzoek de leden dan ook om zich aan de spreektijd te houden. Na de eerste ronde van de Kamer zal kort worden geschorst voordat het kabinet begint met zijn antwoord.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Nederland is als kleine open economie vrijwel geheel afhankelijk van het buitenland. Dus als het stormt in het buitenland, stormt het ook in Nederland. Dat is een feit. De financiële markten vragen zich af of de zwakke economieën hun schulden kunnen terugbetalen. Aangezien wij allemaal in hetzelfde schuitje zitten, hebben wij daar ook last van. Het heeft iets onrechtvaardigs, want landen die de boel relatief op orde hebben gehouden, draaien nu, linksom of rechtsom, op voor de gevolgen van slecht beleid van andere landen uit het verleden. Natuurlijk zijn lidstaten in eerste instantie zelf verantwoordelijk voor het oplossen van hun problemen, maar daar hebben zij nu wel onze hulp bij nodig. Wij kunnen alleen heelhuids uit de storm komen als wij gezamenlijk een oplossing vinden. D66 heeft zich consequent uitgesproken voor steun aan de euro. En ja, dit kost Nederland geld, maar dat is altijd nog beter dan de boel te laten knappen, want dat kost Nederland namelijk nog veel meer en niet alleen geld.

Ik wil vandaag op drie onderwerpen ingaan. In de eerste plaats de rekenfout of het beeld dat neergezet is door het kabinet van het steunpakket. In de tweede plaats het pakket van 21 juli. In de derde plaats de toekomst: hoe houden we de euro overeind?

Ik begin met de rekenfout. Dan wil ik het vooral hebben over de verwarring die is ontstaan na de top van 21 juli. In de eerste plaats vind ik het positief dat de premier afgelopen vrijdag zijn fout heeft toegegeven. Het gebeurt niet vaak dat een minister-president dat doet. Dat siert hem. Maar dan blijft de discussie bestaan of het ging om verkeerde communicatie of om een echte fout. Mijn conclusie is dat het kabinet de zaken bewust te rooskleurig heeft willen presenteren en daarom slechts een deel van het verhaal heeft gepresenteerd. Ik begin hier een patroon in te ontdekken. Dit kabinet verdient weliswaar een tien voor presentatie, maar de rekenvaardigheid van dit kabinet is onvoldoende. Dan heb ik het niet over gegoochel met 3 000 extra agenten of 12 000 extra verpleegkundigen, maar wel over de zogenaamde bezuiniging van 18 mld. Dat beeld bleek namelijk ook te rooskleurig te zijn. De eurocrisis maakt de relatie tussen het kabinet en de cijfers er niet beter op. Rutte stelde de bijdrage van de belastingbetaler 50 mld. lager voor dan zij is. Het kabinet was trots op de fiftyfiftybijdrage van belastingbetalers en banken. Het kabinet vergelijkt echter wel appels met peren in de tabel, want het vergeet te melden dat de bijdrage van banken alleen tot stand kan komen door grote overheidsgaranties. Ik heb een aantal cijfers op een rijtje gezet die ik graag aan de minister-president en de minister van Financiën overhandig.

De voorzitter: Graag via de voorzitter. Ik zal ervoor zorgen dat de cijfers bij de bewindspersonen terechtkomen.

De heer Koolmees (D66): Ter illustratie twee punten. In de eerste plaats merk ik op dat voor het krijgen van een brutobijdrage van de banken van 141 mld. overheidsgaranties nodig zijn van in totaal 110 mld. in de vorm van credit enhancements, garanties voor banken, garanties voor de ECB en door de schuldinkoop van overheden. Als je rekening houdt met deze publieke bijdragen is het beeld helemaal niet fiftyfifty.

In de tweede plaats merk ik op dat de betrokkenheid van de private sector vanaf 2014 door het kabinet wordt voorgesteld als netto 56 mld. Deze bijdrage ontstaat doordat de private sector de looptijd van leningen verlengt en de rente op de leningen verlaagt. Overheden doen dit ook via de EFSF en niet alleen voor Griekenland, maar ook voor Portugal en Ierland; alleen staat dat bedrag niet in de tabel. Die publieke bijdrage is vergeten. Is het kabinet die bewust vergeten? Ik vraag het kabinet dus of mijn berekeningen kloppen, of het klopt dat een deel van de publieke bijdrage na 2014 niet zichtbaar is in de tabel en waarom dan toch voor deze presentatie is gekozen.

Dan kom ik bij het pakket van 21 juli. In grote lijnen is de D66-fractie tevreden met het pakket. Wij vinden het positief dat Griekenland de tijd krijgt om zelf orde op zaken te stellen, dat de schuldenlast van Griekenland op de langere termijn wordt verlicht, zodat er meer perspectief ontstaat voor de Grieken zelf, dat de financiële sector bijdraagt aan een oplossing, dat het noodfonds meer taken krijgt om preventief in te grijpen en dat er afspraken zijn gemaakt om in Europees verband sneller te kunnen ingrijpen in tijden van crisis.

Ik heb hierover nog wel drie vragen aan het kabinet. In de eerste plaats: hoe zit het met de betrokkenheid van het IMF? Mevrouw Lagarde was bij de top aanwezig. Heeft het IMF steun uitgesproken? Wordt het IMF betrokken bij het stellen van orde op zaken als landen onverhoopt een beroep moeten doen op het noodfonds?

In de tweede plaats: wat is er precies afgesproken over de garanties van lidstaten aan de EFSF? De minister van Financiën heeft op de Kamervragen geantwoord dat lidstaten die een beroep moeten doen op het noodfonds, niet meer garant hoeven te staan. Geldt dit echter ook voor de preventieve hulp, bijvoorbeeld voor het opkopen van Spaanse en Italiaanse obligaties, zoals nu door de ECB gebeurt?

Kanselier Merkel en president Sarkozy gaan zich deze week, volgens mij vandaag, samen buigen over een voorstel om in Europa sneller te kunnen ingrijpen in tijden van crisis. Deelt het kabinet mijn mening dat Nederland zou moeten inzetten op de totstandkoming van een Europese begrotingsautoriteit?

Ik kom op het derde punt: de toekomst. Hoewel de D66-fractie op hoofdlijnen tevreden is over het pakket van 21 juli, zijn we er nog lang niet. Voor ons zijn drie onderwerpen van groot belang: het noodfonds, de Europese begrotingsautoriteit en mogelijke eurobonds.

Het noodfonds heeft nu meer taken gekregen, maar is niet verhoogd. Veel experts pleiten al weken voor verhoging van het noodfonds, met als argument dat dit een grotere afschrikwekkende werking heeft op de financiële markten en daarmee juist het risico op crises beperkt. Is hierover gesproken en wat is de Nederlandse inzet?

Wat betreft de governance en de begrotingsautoriteit: de hervormingen die zijn aangekondigd om het Stabiliteits- en Groeipact te verstevigen en de macro-economische onevenwichtighedenprocedure te verbeteren, zijn goed, maar gaan wat betreft de D66-fractie niet ver genoeg. De D66-fractie pleit al jaren voor meer macht op Europees niveau om de begrotingen te controleren en om tijdig te kunnen ingrijpen als economieën uit de pas dreigen te lopen. Dat is in het verleden te vaak fout gegaan, ook bij Duitsland en Frankrijk. Gelukkig is nu ook het CDA om, als ik de Volkskrant van gisteren mag geloven. Tegen mevrouw Blanksma zou ik dus willen zeggen: welkom terug in het verstandige kamp. Ik ben overigens benieuwd naar de reactie van de VVD-fractie op dit punt, maar die horen we zo van mevrouw Neppérus. Ik zou graag willen dat het kabinet het idee van een begrotingsautoriteit omarmt. Zo niet, dan overweeg ik om met een motie te komen in een eventueel VAO.

Al bij het debat over de Najaarsnota heeft de D66-fractie gezegd dat de eurobonds een serieuzere bestudering zouden moeten krijgen. Tot nu toe heeft het kabinet dit afgehouden, maar de roep om eurobonds neemt toe nu zelfs Duitsland, als ik althans de kranten mag geloven, het verzet lijkt te staken tegen eurobonds. Kan het kabinet toezeggen om een zorgvuldige analyse te maken van de voor- en nadelen van eurobonds en die op korte termijn naar de Tweede Kamer sturen?

Tot slot: de D66-fractie heeft het kabinet altijd gesteund met de maatregelen om de euro te redden, maar eist wel dat het kabinet een eerlijk verhaal vertelt tegen de Nederlanders. Mijn oproep aan het kabinet is dan ook: stop met zaken rooskleuriger voor te stellen dan ze zijn en vertel het eerlijke verhaal, want door dit gegoochel creëert het kabinet alleen maar begripsverwarring en onrust. Hierdoor zorgt het kabinet er zelf voor dat er een dalend vertrouwen is in het steunpakket en ook in de economie. Dit kunnen we juist nu niet gebruiken.

De voorzitter: Ik stel voor dat u het document dat u zojuist aan de minister-president heeft uitgereikt, ook aan de bode geeft. Dan kan daarvan een kopie worden gemaakt en kunnen ook uw collega-Kamerleden daarvan kennisnemen. Dank u wel.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Dit debat gaat niet over het beoordelen van het steunpakket waartoe de eurotop heeft besloten, want daarvan hebben wij afgesproken dat wij over een paar weken het uitgewerkte pakket hier krijgen. Dat is het moment waarop wij dit inhoudelijk met de regering zullen bespreken en zullen bekijken of wij daarmee akkoord kunnen gaan. Dit debat vindt plaats op verzoek van de Tweede Kamer, omdat in ieder geval een aantal partijen – waaronder ook mijn partij – voor en na de top ontevreden waren over de presentatie, zowel in de publiciteit als in de Kamer, van wat er uiteindelijk is besproken. De reden waarom ik daar zo zwaar aan til, is dat ik daar een patroon in zie. Voortdurend wordt geprobeerd om het pakket dat nodig is om de euro te redden, kleiner te doen lijken dan werkelijk het geval is. Eerst zou het alleen een lening aan de Grieken zijn en zouden wij alles terugkrijgen, met rente. Dat hoor je nu niet meer. Toen zou er een steunfonds komen van 440 mld., wat «meer dan voldoende» zou zijn. Dat moest vervolgens ineens verdubbeld worden. Nu is er de kwestie waarover wij vandaag spreken en waarop ik straks terugkom, maar je ziet het volgende punt alweer komen: van het huidige steunfonds is alweer gezegd dat het waarschijnlijk niet wordt vergroot. Ik durf te wedden dat wij binnen een paar weken voorstellen krijgen om het steunfonds nog groter te maken dan 750 mld.

Dit patroon wordt veroorzaakt doordat deze coalitie gevangen zit in angst voor de coalitievrienden van de PVV en om die reden voortdurend probeert om niet te veel de indruk te wekken dat Europa ons allemaal steeds geld kost. Ik vind dit buitengewoon onwenselijk. Wij zijn als PvdA, «her majesty's most loyal opposition», altijd bereid om serieuze voorstellen op hun merites te beoordelen, maar dan willen wij wel dat de regering daarvoor gaat staan en zegt: dit is nodig om de euro te redden. Zij moet niet voortdurend alleen de neus van de kameel laten zien, waar dan nog een heel beest achteraan komt.

Ik heb drie vragen aan het kabinet. Ten eerste een vraag aan de minister-president. Ik waardeer het dat hij zijn excuses heeft gemaakt voor wat hij noemde de verwarring die is ontstaan. Ik ben katholiek opgevoed. Ik heb geleerd dat je altijd kunt biechten, maar dat die biecht dan wel volledig, oprecht en compleet moet zijn. Ik wil er dan nog even iets van hem over horen. Die verwarring is niet ontstaan door de kaboutertjes. Die is volgens mij ontstaan omdat de minister-president letterlijk heeft gezegd: «Voor de totale omvang van het extra pakket waarover nu is besloten, komt de private betrokkenheid op ongeveer 50 mld. netto op een totaalpakket van 109 mld. in 2014» Dus 50 mld. op een totaalpakket van 109 mld. Daar kon niemand iets anders van begrijpen dan dat het totale pakket 109 mld. is en het private deel daarvan 50 mld. Het resterende deel voor de belastingbetaler was dus de resterende 59 mld. Die zin is volgens mij feitelijk echt onjuist. Ik hoop dat de minister-president dat met mij eens is en dat toegeeft. Dan is dat in ieder geval uit de lucht. Resteert overigens wel de vraag of de minister-president, op het moment dat hij eerder die dag namens Nederland zijn handtekening zette, geloofde dat het totaalpakket 109 mld. was, met een private bijdrage van 50 mld., of had hij het de hele dag scherp voor ogen maar alleen even niet op het moment van de persconferentie?

Ten tweede een vraag voor de minister van Financiën. Wij weten inmiddels wat de werkelijke getallen zijn, met dank ook aan de ambtenaren die ons bij de technische briefing op dit punt hebben bijgepraat. Ik wil van de minister van Financiën het volgende weten. Toen hij het overleg in de Kamer voerde, voorafgaand aan de eurotop, sprak hij voortdurend over een pakket van 90 mld. Ik heb de notulen er nog op nagelezen. Er is nergens gesproken over een groter pakket. De vraag is of de minister op dat moment wist dat zijn ambtelijke medewerkers in Brussel aan een conceptakkoord werkten van meer dan 200 mld. Meer dan het dubbele dus. Er zijn twee mogelijkheden. Als hij dat niet wist, is het even de vraag hoe dit intern allemaal georganiseerd was. Als hij dat wel wist, is het de vraag waarom hij dat niet open met de Tweede Kamer heeft gedeeld, zoals dat hoort. Ik ga het allemaal niet citeren. Men kan het in de notulen lezen. Ik doel op een zinnetje zoals die waarin de minister zegt: «Daarmee komen wij op de totale financieringsbehoefte van netto circa 90 mld.». De minister heeft bij het bedrag één keer 2014 genoemd.

Ik zag een tweet van de minister. «Ik vind het overigens altijd onwenselijk als ministers over dit soort zaken tweeten». Het zijn immers allemaal verklaringen namens de regering. Die tweet luidde, als een soort verdediging: «ik heb toch 2014 gezegd». Voorzitter, zo zijn wij niet getrouwd! Wij zijn overigens helemaal niet getrouwd. Dat wil zeggen, ik ben wel getrouwd, maar niet met de voorzitter! Ook in overdrachtelijk zin zijn wij zo niet getrouwd. Het kan niet zo zijn dat de Kamer een mandaat aan het kabinet geeft over wat er in Europa kan gebeuren en dat de Kamer de indruk blijft houden dat het gaat om een pakket van 90 mld. Ik heb nog wel aan soul searching gedaan. Had ik het een beetje kunnen weten als ik beter had opgelet? Werkelijk, ik wist op 21 juli, bij het debat voorafgaand aan de eurotop, niet beter dan dat er besloten zou gaan worden over een pakket van 90 mld. 24 uur later bleek het pakket ongeveer 250 mld. te zijn. Ik vind dat een ernstige zaak. Ik wil van de minister weten hoe dat is gegaan. Ik heb hier een citaat bij van minister Donner senior, de vader van de huidige minister, die heeft gezegd dat de parlementaire verantwoording de zweepslag is voor de ambtelijke dienst. Ik denk dat wij die zweep even tevoorschijn moeten halen. Het kan niet zo zijn dat er ergens in de keten van ambtelijke en ministeriële verantwoording een reden kan zijn om het plaatje niet compleet te maken omdat er dan geen geduvel over komt. Dat mag niet zo zijn. Ik wil echt dat er vandaag verantwoording wordt afgelegd over hoe dit misverstand tot stand is gekomen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het is terecht dat de heer Plasterk zegt dat overal verantwoording over afgelegd moet worden. Tegelijkertijd luistert het nauw waarover dan precies. Is de heer Plasterk het met mij eens dat zijn gebruik van het woord mandaat niet letterlijk of juridisch is? Hier is in een overleg een bedrag van 88 mld. genoemd. De Kamer heeft in feite geen enkel mandaat gegeven aan de regering. Wij hebben met de regering overlegd. De regering heeft geproefd wat wij vonden en ging vervolgens naar Brussel.

De heer Plasterk (PvdA): Dat ben ik geheel met de heer Dijkgraaf eens. Ik heb zelf toen de term «krijtstrepen» gebruikt en ik heb gezegd dat er binnen de toen genoemde krijtstrepen onderhandeld kan worden. De minister heeft bijvoorbeeld ook gezegd, ik citeer: «Gisteren was het nog 90 mld. Nu staat er 88, maar het bedrag heeft zich de laatste dagen rond die 90 mld. begeven». Dat is inderdaad binnen de krijtstrepen. Als de minister terug was gekomen en had gezegd: alles afwegende is het 95 mld. geworden, dan had ik daar prima mee kunnen leven. De vraag is of de minister, of zijn ambtelijke ondersteuning, toen hij met de Kamer sprak, wist dat het pakket niet 88 mld. of 90 mld. was, maar, alles bij elkaar opgesteld, 250 mld. Als dat niet zo is, wil ik graag opheldering over hoe het heeft kunnen zijn dat de minister dat tijdens het debat niet wist.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): U zegt dat u krijtstrepen hebt getrokken. Daarbij is niet gesproken over de hoogte van het bedrag. Het ging vooral over de betrokkenheid van de private sector. Ik sta ook niet te juichen, maar eerlijk is eerlijk: het kabinet is daarmee aan de slag gegaan zoals u hebt gevraagd. Hebt u nu wel een maximumbedrag voor ogen?

De heer Plasterk (PvdA): Als de regering de Tweede Kamer bijpraat en aangeeft binnen welke kaders in Brussel zaken worden gedaan, moet zij alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat de Kamer volledig geïnformeerd is over de plannen, inclusief de hoogte van de bedragen. Dat is de juiste volgorde. Als er voortdurend over 90 mld. wordt gesproken, mag ik ervan uitgaan dat dat ongeveer de orde van grootte van het bedrag is waarover zou worden gesproken. Nogmaals, wij zitten hier niet om het eindpakket te beoordelen. Dat gaan wij over twee weken doen. Nu wil ik weten hoe het kan dat de Kamer op het verkeerde been is gezet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dan daag ik u uit om nu aan te geven waar de maximumgrens ligt. Dan weet het kabinet waar het aan toe is.

De heer Plasterk (PvdA): Ik ben het fundamenteel met u oneens als u zegt dat het nu aan de Tweede Kamer is om de grenzen te bepalen. De regering verkeert in de bijzondere situatie dat zij geen coalitiemeerderheid heeft voor haar plannen in Brussel. Zij beziet nu of zij toch met steun van de Kamer zaken kan doen in Brussel en geeft aan dat het gaat om een pakket van ongeveer 90 mld. Ik mag er dan van uitgaan dat dit de strekking is van de plannen van het kabinet. Als vervolgens blijkt dat het bedrag drie keer zo hoog is, hebben we een groot probleem. En dat is de reden waarom wij hier nu zitten.

In de krant las ik dat de minister van Financiën en de minister-president zeer kritisch zijn over een verhoging van het steunfonds van 750 mld. Laat het kabinet in hemelsnaam vanaf nu de Nederlandse burgers eerlijk informeren over het belang van een sterke euro voor de Nederlandse economie. Daar hechten wij als PvdA erg aan, maar het kabinet moet de burgers wel volledig informeren over zijn plannen. Wat vindt het kabinet van een verhoging van het steunfonds?

Voorzitter. Ik blijf het een bezopen toestand vinden dat ons land middenin een grote crisis wordt geregeerd door een kabinet dat berust op een coalitie waarvan een grote partij van mening is dat de minister van Financiën het landsbelang verkwanselt. Dat is de reden waarom wij nu in deze eigenaardige situatie zitten. Ik denk dat al die communicatiefouten en het onvolledig informeren voortkomen uit het feit dat er een coalitie zit die onvoldoende draagvlak heeft om de hoofdproblemen van deze tijd op te lossen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Er is de afgelopen tijd veel beroering geweest over de vraag wat er nu wel en niet in Brussel is afgesproken en hoe dat alles is uitgelegd. Ik dank de premier voor het feit dat hij door het stof is gegaan. Het is goed als iemand dat doet, maar hoe kunnen wij dit soort zaken in de toekomst voorkomen? Wij zijn er niet bij gebaat als wij dit soort zaken nogmaals krijgen. In dit verband heb ik het woord «verwarring» gebruikt. Komen hier nu echt afspraken over in Brussel? Hoe is het in andere landen gegaan? Een volgende keer moet het gewoon in één keer helder worden gemaakt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik snap best dat de VVD er behoefte aan heeft om zo snel mogelijk over te gaan naar de toekomst, maar er moet nog wel even een akkefietje – het is meer dan een akkefietje – worden weggewerkt. Vindt u dat de door de minister-president gepresenteerde rekeningen kloppen? En wat is uw reactie op het artikel in de Volkskrant van gisteren waarin Van Haersma Buma ervoor pleit om te stoppen met ruzie maken als het gaat om het anti-Europese sentiment? Ik vroeg mij overigens wel af op welke ruzie hij doelt. Met de VVD en de PVV? Dat is niet duidelijk.

Mevrouw Neppérus (VVD): In de eerste plaats het punt van de berekeningen. Ik houd het op verwarring, maar de heer Plasterk heeft hierover zojuist duidelijke vragen gesteld, net als de heer Koolmees. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord daarop. Als ik naar de bewuste persconferentie van 21 juli luister, ben ik na één minuut en vijftig seconden in verwarring. In de rest van het verhaal krijg ik de indruk dat er over een groter bedrag wordt gesproken, maar ik ga ervan uit dat de premier en de minister van Financiën hier straks duidelijkheid over geven, want de heren Plasterk en Koolmees hebben heldere vragen gesteld. Ik wacht het antwoord daarop gespannen af; ik hoop dat hierover duidelijkheid komt.

Het tweede punt. Ik heb gisteren ook de krant gelezen; ik neem 's ochtends en 's avonds wat kranten tot mij. Ik heb het allemaal gelezen en ervan kennis genomen. Voor ons ligt het accent erop dat wij zaken aanpakken in een aantal landen en daarover regels afspreken, want goede voorwaarden afspreken, dus afspreken waaraan men moet voldoen, is veel belangrijker dan te praten over wie dat uiteindelijk gaat doen. Ik zal daar straks nader op ingaan.

Ik heb daarover nog vragen in het verlengde van de technische briefing laatst. Hoe zorgen wij ervoor dat landen als Spanje, Italië en Portugal echt maatregelen nemen en ervoor zorgen dat hun economie en overheidsorganisatie op orde komen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als een egeltje zo voorzichtig geeft mevrouw Neppérus – namens de VVD mag ik aannemen – wel een kleine opening naar aanleiding van de oproep van de heer Van Haersma Buma. Ik mag hopen dat ik dit goed begrijp; ik krijg hier graag een reactie op.

Als mevrouw Neppérus zegt dat zij het antwoord op de vragen over de berekeningen afwacht, betekent dit dus dat zij dit nog wel interessant vindt en dat voor haar nog niet vaststaat dat het precies klopt zoals de minister-president het heeft gecommuniceerd?

Mevrouw Neppérus (VVD): Mevrouw Van Gent geeft nu weer allerlei interpretaties, dat is boeiend, maar ik mag toch bij mijn eigen woorden blijven? Ten eerste: ik wacht de antwoorden van de minister en de premier af, maar ik vertrouw erop dat het klopt. Uiteraard ben ik altijd geïnteresseerd in de vragen die worden gesteld en de antwoorden daarop, want dat kan ons allen alleen maar verder brengen.

Over de rol van Europa zeg ik opnieuw duidelijk dat voor ons het accent en alle prioriteit liggen bij de vraag hoe je ervoor zorgt dat de economie en de overheid in Spanje, Italië, Portugal en uiteraard ook Griekenland op orde komen, want daar ligt de essentie, voordat ik ga praten over de vraag wie het toezicht doet. Eerst daarover afspraken maken, daar ligt voor mij de kern.

Mijn vraag aan het kabinet is dus welke afspraken er zijn gemaakt over de communicatie. Ik heb laatst met genoegen – en naar ik hoop velen met mij – een interview met de bekende Franse econoom Attali in NRC Handelsblad gelezen die juist heeft gezegd dat Nederland een voorbeeld is, ook qua leiderschap. Laten wij blij zijn dat wij hier kunnen spreken over een aantal zuidelijke lidstaten waarover wij ons zorgen maken en dat in Nederland in de begroting al zaken zijn meegenomen. Ik heb het artikel bij mij, dus wie het wil lezen, kan dat doen.

Toch heb ik ook nog een aantal vragen over de afspraken van 21 juli. Ten eerste over de betrokkenheid van de private sector. Wij hebben eerder opgemerkt dat die voor ons van groot belang is. Ik heb daarop antwoorden gekregen en ik kan mij voorstellen dat veel in de komende weken duidelijker zal worden, maar ik benadruk het belang hiervan. Is al iets duidelijker geworden hoe dit in Europa zal uitpakken? Dit is vooral op verzoek van Nederland naar voren gekomen. Hoe gaat dit verder?

In dat kader vraag ik naar de rol van het IMF. Een grote betrokkenheid van het IMF was een typisch Nederlandse wens. Dit komt natuurlijk nader aan de orde, maar is er nu al een stukje zicht op hoe dit verder zal lopen?

Ik sprak al over de andere landen, de zuidelijke lidstaten als Spanje, Italië en Portugal. Wij worden hier toch wat ongeduldig van. Er wordt veel geroepen en er worden veel mooie woorden gesproken, maar hoe hard zijn die nu echt? Hoe kunnen wij nu zien dat dit werkelijkheid wordt, want papier is heel geduldig, ook in dit digitale tijdperk? En hoe ga je deze zaken echt verwerken? De volgende bijeenkomsten van Europa zullen in september zijn, dus hoe kun je hier wat grip op krijgen? Ik wil hier echt enige tijdsdruk op, er moet echt tempo worden gemaakt.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik ben benieuwd naar het vervolg op de vragen van mevrouw Van Gent over de Europese begrotingsautoriteit. Ik begrijp goed wat mevrouw Neppérus zegt, dat vinden we namelijk allemaal: landen die in de fout zijn gegaan, moeten stevig worden aangepakt, moeten zelf orde op zaken stellen en zelf in eerste instantie de pijn voelen. Mijn analyse van de afgelopen tien jaar is als volgt. Er zijn weliswaar afspraken – Stabiliteits- en Groeipact, allerlei afspraken over economische programma's in het kader van Lissabon en EU 2020 – maar daar gebeurt steeds niets mee. Dat komt doordat er in Europa geen centraal overlegpunt is dat zoiets kan afdwingen; elke keer als grote landen zoals Frankrijk en Duitsland onder druk staan, gaan ze soepel om met de afspraken. De heer Haersma Buma zei gisteren dat er een Europese begrotingsautoriteit zou moeten komen om die afspraken echt af te dwingen. Mij lijkt dat typisch ook iets voor de VVD. Waarom aarzelt mevrouw Neppérus zo om zich daarvoor uit te spreken?

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik heb enige ervaring met toezicht. Het aanwijzen van een toezichtautoriteit is een sluitstuk. Je moet eerst duidelijkheid hebben over wat voor toezicht er moet zijn, over de voorwaarden en over wat er kan gebeuren als dingen niet gebeuren, dus als landen zich niet aan de voorwaarden houden. Je ziet nu vaak genoeg leningen waaraan geen voorwaarden zijn verbonden, waardoor we binnenkort hier wéér zouden kunnen zitten. Je moet dat soort zaken dus eerst heel scherp in beeld hebben. Daar gaat het mij om, daarin zit voor mij de kern, niet in een pleidooi voor weer een extra kantoor in Europa. Het is natuurlijk heel serieus bedoeld, maar voor mij ligt de kern dus elders.

De heer Koolmees (D66): Mijn analyse is: we hebben die afspraken, we hebben het Stabiliteits- en Groeipact, een tekortplafond van 3%, een schuldenplafond van 60%, afspraken over economische convergentie. We hebben ook ambtenaren in Brussel, in het DG ECFIN, die dit allemaal in kaart brengen, die allerlei overzichten maken. Het punt is alleen dat daaraan geen politieke conclusies worden verbonden. Juist het handhaven van de regels moet in de toekomst verbeteren en juist daarom zouden we een Europese begrotingsautoriteit moeten hebben. Het verbaast mij dat de VVD geen enthousiast voorstander is van dat plan.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik stel vast dat de heer Koolmees dat wel is. Wij vinden dat bij al die afspraken hoort dat je over sancties nadenkt. Tot nu toe zijn er altijd plafonds gesteld, maar er gebeurde niets. De regels moeten helder zijn en er moeten sancties aan zijn verbonden. Pas dan heeft het zin om na te denken over toezicht. Ik praat een andere keer graag met de heer Koolmees hierover verder. Dat is namelijk de kern: je moet de regels compleet hebben, niet alleen mooie afspraken op papier.

Voorzitter, ik rond af. Ik ben in gespannen afwachting van het antwoord op mijn vragen. Ik vind het echt wezenlijk om hier grip op te krijgen. Voor mijn fractie is het heel belangrijk dat hier snel zicht op komt, dat moet echt snel gebeuren.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Dit is een zomer die niet alleen de meeste regen ooit kent, maar ook de meeste dynamiek op financiële markten. Niet alleen in Europa, maar zeker ook wereldwijd is het op dit moment zwaar weer. De schuldencrisis kent vele onzekerheden, elke ingreep roept weer een nieuwe ingreep op en eigenlijk hangt alles samen met alles. Het CDA hecht aan een sterk Europa. Dat is voor onze economie van essentieel belang. Nederland profiteert van een krachtig Europa. Juist daarom vragen al die problemen om richting, visie, leiderschap, perspectief en vertrouwen. Wij moeten allen de verantwoordelijkheid nemen in het maximaal regelen van het draagvlak daarvoor onder de Nederlandse bevolking.

De heer Plasterk (PvdA): Mevrouw Blanksma doet een krachtige statement. Als een krachtig Europa voor het CDA inderdaad zo voorop staat, voelt het CDA zich er dan niet wat ongemakkelijk bij dat de CDA-minister van Financiën die functie bekleedt dankzij de coalitiesteun van een partij die fel tegen dat krachtige Europa is? Levert dat voor het CDA geen gevoel van ongemak op, juist omdat dit een hoofdzaak is van het huidige regeringsbeleid, ook in de ogen van het CDA?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Nee, integendeel. Ik denk dat wij een krachtige minister van Financiën hebben die juist dat Europa en het belang van Europa goed te berde kan brengen en onze belangen in Europa ook echt kan verdedigen. Ik heb er geen enkel probleem mee dat onze minister van Financiën van CDA-huize komt.

De heer Plasterk (PvdA): Dat was de vraag natuurlijk ook niet. De vraag is of het geen ongemak oplevert dat die minister van Financiën er uitsluitend zit dankzij de steun van een partij die voortdurend zegt dat hij het landsbelang verkwanselt door miljarden weg te gooien in de bodemloze put van Europa. Dat zijn niet mijn woorden maar de woorden van uw coalitievrienden, mevrouw Blanksma.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik denk dat wij hier met een coalitie en een oppositie zitten die in gezamenlijkheid de verantwoordelijkheid nemen. Ik schaar daaronder ook de PvdA die ook met die verantwoordelijkheid weet om te gaan en Europa dus met kracht zal steunen.

De heer Plasterk (PvdA): Mooie boel, voorzitter.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het is ook uw verantwoordelijkheid.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Mevrouw Blanksma zegt dat je het vertrouwen bij de burger op het punt van Europa moet «regelen», maar vertrouwen heb je of je hebt het niet. Wij hebben te maken met een kabinet dat goochelt met cijfers. Wordt de vertrouwenscrisis die er sowieso al is bij de burger daardoor niet verergerd in plaats van voorkomen? Is het niet zo dat je vertrouwen moet verdienen in plaats van met regels op te lossen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik ben blij dat u die vraag stelt. Ik denk dat je draagvlak inderdaad moet verdienen. Draagvlak verkrijg je door de problematiek helder uit te leggen en het voordeel van een krachtig en daadkrachtig Europa telkens weer voor het voetlicht te brengen. De opdracht aan dit kabinet is om dat elke keer weer duidelijk uit te leggen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik mag dus met u concluderen dat het gegoochel met de cijfers door dit kabinet door de minister-president niet heeft gezorgd voor meer vertrouwen maar voor vermindering van het vertrouwen bij de burger in het hele Europese monetaire beleid?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat zijn uw woorden. Ik heb niet de woorden «gegoochel met cijfers» gebruikt.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil graag weten ...

De voorzitter: Ik heb u niet opnieuw het woord gegeven. Iedereen krijgt steeds één keer een reactie. Mevrouw Blanksma heeft een antwoord gegeven en vervolgt nu haar betoog.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. In de afgelopen maanden zijn er in Europa forse stappen gezet om de schuldencrisis te beteugelen. De eurolanden, de ECB en het IMF zijn met een complex plan gekomen om drie dingen te bereiken: de problemen in Griekenland beteugelen, besmettingsgevaar aan banden leggen en herhaling van de huidige situatie in de toekomst voorkomen. De afgelopen maanden is echt niet stilgezeten; mijn complimenten daarvoor. Het eisenpakket van Nederland is herkenbaar terug te vinden in de plannen die er nu liggen. Het CDA betreurt echter wel dat de huidige discussie en de Nederlandse politiek geconcentreerd worden op de verwarring en de wijze van presentatie van deze plannen. Ik ben het dan ook met iedereen eens dat deze verwarring onwenselijk is en voorkomen had dienen te worden. De excuses van onze minister-president zijn in dat licht te waarderen. Dit complexe dossier vraagt om helderheid en duidelijkheid. De discussie moet gaan over oplossingen en toekomstperspectieven; het moet geen woordenspel zijn. Uit de vele vragen en antwoorden en de uitstekende technische briefing van het ambtelijk apparaat is keer op keer gebleken dat dit voor velen geen dagelijkse kost is. Om de controlerende taak als parlement te kunnen uitoefenen, dienen wij op zijn minst duidelijkheid en helderheid te krijgen. In die context vraagt het CDA het kabinet vandaag om de contouren van het omvangrijke plan nogmaals uit te leggen, inclusief zekerheden en onzekerheden, en uitsluitend vanuit één invalshoek, te weten het totale plan tot 2020, gericht op een bruto bijdrage van de private sector en de publieke sector alsook van alle garanties die hiermee mogelijk gepaard gaan. Wellicht kan de minister van Financiën hierbij aansluiten. In het debat van 21 juli, voorafgaand aan de Europese top, hebben wij met elkaar gedebatteerd en is er gesproken over een schuldenhoudbaarheidsproblematiek van Griekenland van om en bij 90 mld. Als wij kijken naar de totale plannen, praten wij over 106 mld. private bijdrage en 109 mld. publieke betrokkenheid. Bij elkaar is dat ruim 215 mld. steun aan Griekenland. Hoe moeten wij deze bedragen duiden in relatie tot dat debat? De CDA-fractie heeft altijd gevraagd om een substantiële private betrokkenheid. Wij hebben daarmee altijd een netto private betrokkenheid bedoeld. Mijn fractie vraagt dan ook: wat is de echte bijdrage van deze partijen? Hoe moeten wij, in relatie tot deze plannen, de positie van de Europese Centrale Bank zien en de daaraan gerelateerde mogelijke garanties? Graag krijg ik een toelichting van de minister van Financiën.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De CDA-fractie stelt een aantal indringende vragen over hoe het precies zit met die cijfers. Moet ik daaruit concluderen dat het ook voor het CDA niet helder is hoe het nu zit? De minister-president heeft vrijdag gezegd: ik heb het wel goed uitgelegd, sorry dat u het niet hebt begrepen. Ik mag aannemen dat mevrouw Blanksma het begrepen heeft, maar dat zij toch vindt dat er licht tussen zit. Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is: hoe zit het nu eigenlijk met de Europese begrotingsautoriteit? Hoe ver wil het CDA daarin gaan? Uw fractievoorzitter heeft gisteren interessante woorden gesproken.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): U loopt wat hard van stapel met uw laatste vraag. Daar kom ik zo meteen even op terug. Wat het eerste punt betreft, zien wij in het debat van vandaag een kans om nog eens heel helder aan te geven hoe de plannen precies geduid moeten worden. Er zijn te veel woordspelingen geweest over de bedragen. Ik zie dit als een kans voor het geven van een heldere presentatie over hoe de plannen in elkaar zitten, niet alleen aan onszelf, maar zeker ook aan het Nederlandse volk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Moet ik dan concluderen dat volgens de CDA-fractie het kabinet tot nu toe niet goed heeft gecommuniceerd over de vraag om welke bedragen het nu precies gaat, over termijnen, over publiek/privaat en over het totale bedrag? Is de CDA-fractie van mening dat: a. dit beter moet worden uitgelegd; b. het in de toekomst niet meer moet voorkomen dat het op die manier gaat en c. dat er volledige openheid betracht wordt over eventuele consequenties? Als u drie keer ja zegt, lijkt mij dat heel helder voor het debat.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Mijn fractie pleit altijd voor volledige openheid, en die transparantie krijgen wij ook van het kabinet. Ik heb geen enkele aanleiding om te denken dat er geen transparantie zou zijn. Er is verwarring ontstaan over de wijze van presenteren, maar dat heeft niets te maken met een gebrek aan transparantie. Ik hoop dat het kabinet ons vandaag nog een keer een helder beeld schetst, vanuit een totale invalshoek, en niet alleen vanuit 2014, maar ook met het oog op 2020. Daar ging de discussie over.

De heer Plasterk (PvdA): Aan een hernieuwde technische uitleg van de getallen heb ik op zichzelf genomen geen behoefte, want die hebben wij vorige week van de ambtelijke top wel gekregen. Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Blanksma en wil het volgende graag bevestigd krijgen. Ik krijg de indruk dat zij met mij verbaasd was en is over het feit dat er in het overleg met de Tweede Kamer is gesproken over een pakket van in totaal 90 mld. en dat er vervolgens binnen 24 uur een deal is gesloten over meer dan het dubbele daarvan. Ik wil graag bevestigd krijgen dat ik niet de enige ben die daardoor op het verkeerde been is gezet.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): U hebt de vraag gehoord die ik aan de minister van Financiën heb gesteld. Naar alle waarschijnlijkheid gaat het om een netto-brutoverhaal, maar ik wil gewoon heel helder hebben hoe dit moet worden geduid.

De heer Plasterk (PvdA): Bedankt voor het antwoord. Het is geen oppositionele neiging mijnerzijds, maar het is belangrijk om te concluderen dat de Kamer, inclusief regeringspartijen, het gevoel hebben dat wij op het moment dat het debat hier plaatsvond, geen volledig zicht hadden op het pakket. Dan is het echt de vraag of de minister dat ook niet had of dat het in de ambtelijke top is blijven steken. Maar ik neem aan dat wij dat zo meteen gaan horen.

De voorzitter: Mevrouw Blanksma vervolgt haar betoog.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Mijn fractie heeft er begrip voor dat op dit moment niet alles helder is en dat een en ander nog gedegen moet worden uitgewerkt. Wij vragen wel van het kabinet om de voorliggende plannen gedegen aan te pakken, met een hoge mate van gevoel voor urgentie. Ik vraag het kabinet, of het deze opvatting met ons deelt.

Al jarenlang geven landen meer uit dan zij verdienen. Schulden zijn niet beheersbaar en wij hebben het in Europa te ver laten komen. Nu moet er met het zicht op de lange termijn orde op zaken worden gesteld. Mijn fractie pleit voor drie zaken en zal de plannen daar uiteindelijk ook aan toetsen. De huidige onrust en de problematiek in de individuele landen zullen daadkrachtig moeten worden aangepakt. We bouwen firewalls om besmettingsgevaar tegen te gaan. We richten een begrotingsautoriteit in om in de toekomst dit soort enorme schuldencrises te voorkomen.

Ten slotte heb ik nog een aantal vragen. Hoe beoordeelt het kabinet de huidige onrust op de financiële markten in relatie tot Italië, Spanje en Frankrijk? Het laatste land noem ik er ook maar bij. Hoe beoordeelt het kabinet in die relatie het plan dat er nu ligt? Is dat krachtig genoeg? Kan het kabinet ingaan op de firewalls in dit pakket om besmettingsgevaar te voorkomen? Hoe kijkt het kabinet aan tegen de positie van de Europese Centrale Banken en het opkopen van staatsobligaties? In het plan wordt ervan uitgegaan dat er eerder en onder andere voorwaarden een beroep kan worden gedaan op het steunfonds. Hoe beoordeelt het kabinet in die relatie de hoogte van dit steunfonds? Het CDA hecht zwaar aan het feit dat landen die er een potje van hebben gemaakt de problemen eerst zelf proberen op te lossen. In die context pleiten wij voor een vergaande governancestructuur om begrotingsdiscipline af te dwingen en in te zetten op automatische sancties. Is het kabinet bereid om dit daadkrachtig in te brengen in de onderhandelingen? Kan het kabinet ingaan op de discussie over de eurobonds? Mijn fractie is daar geen voorstander, want er gaat geen disciplinerende werking van uit. Het kost Nederland alleen maar heel veel extra geld; rente dus. Is dat op dit moment onderwerp van gesprek tussen de regeringsleiders?

Vandaag ontmoeten Merkel en Sarkozy elkaar weer om de problematiek te bespreken. In hoeverre is Nederland daarbij betrokken? Wanneer denkt de regering het totale pakket te kunnen voorleggen aan het parlement?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb een vraag over de begrotingsautoriteit die het CDA voorstelt. Er moet begrotingsdiscipline komen, maar daarvoor bestaan allang regels. Ik wijs op het Stabiliteits- en Groeipact. Daarin is dit keurig opgenomen. Het CDA stelt dat de regels moeten worden afgedwongen en dat er automatische sancties moeten komen. Die kwestie wordt nu in het Europarlement geregeld. Wordt die begrotingsautoriteit een soort postbus waarin een land zijn begroting mag droppen en that's it? Of wil het CDA dat de begrotingsautoriteit veel verder gaat en kan voorschrijven hoe de begroting eruit moet komen te zien?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De begrotingsautoriteit moet toezien op de begrotingsdiscipline. De euro is er nu al tien jaar, maar er is inmiddels een weeffout ontstaan. We hadden een maximaal begrotingstekort van 3% afgesproken en een maximale schuldenpositie van 60%, maar er zijn nooit harde maatregelen genomen als landen dreigden uit de pas te lopen. Wij vinden echter: afspraak is afspraak. Als je bij de euro hoort, dan heb je je begroting op orde. Als dat niet het geval is, dan volgen er sancties. In die zin komt er wat ons betreft een autoriteit met tanden die de begrotingdiscipline kan afdwingen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat is geen antwoord op mijn vraag, want wij hebben dit al met elkaar afgesproken. Dit kan al worden afgedwongen. Wat zijn de nieuwe taken van de begrotingsautoriteit? Vindt het CDA dat daar meer bevoegdheden moeten komen te liggen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Er is geen sprake van het prijsgeven van soevereiniteit. Dat is niet aan de orde. Wij pleiten gewoon voor een begrotingsdiscipline zonder vrijbrief. Als je bij de euro hoort, dan moet je je begroting op orde hebben. Als dit nu al kan worden afgedwongen, dan hebben wij de afgelopen tien jaar liggen slapen. Dan hadden wij deze crisis niet gehad. Dan hadden we dit kunnen voorkomen. Wij vinden: 3% is 3% en 60% is 60%.

De heer Dijkgraaf (SGP): Wij hadden die autoriteit niet, want we hadden bepaald dat de politiek zou beslissen over de sancties. Als je boven de 3% of boven de 60% zou komen te zitten, dan zou er niet automatisch een sanctie volgen. Daar zat de pijn. Wij hebben keer op keer gepleit voor die automatische sanctie, want dan ben je van dat politieke gedeal af. Zalm heeft daar het vuur voor uit zijn sloffen gelopen, maar volgens mij waren het Kohl en Mitterrand die dat blokkeerden. Daar moeten wij vanaf. Volgens mij deelt de CDA-fractie deze analyse. Daarom wil ik het volgende vragen. Als we die automatische sancties hebben – al zijn die nog niet geregeld – dan hebben we verder toch geen autoriteit nodig, behalve dan een uitvoeringsinstantie? De CDA-fractie gaat toch niet in de richting waarvoor ik de D66-fractie hoor pleiten, namelijk een soort ministerie van financiën dat zeggenschap krijgt over tal van zaken waarvan wij vinden dat ze nationaal moeten zijn?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wij gaan absoluut niet in de richting van een ministerie van Financiën op Europees niveau. Zo'n begrotingsautoriteit zou je kunnen koppelen aan governancestructuren rondom het noodfonds. Zo zorg je ervoor dat je met elkaar vooraf duidelijk afspreekt aan welke voorwaarden men moet voldoen en welke sancties er gelden als er niet aan voldaan wordt. Het is dus geen extra belasting, maar je moet wel een autoriteit met tanden hebben die vooraf democratisch geregeld is.

De heer Koolmees (D66): Ik was zo tevreden over het CDA, maar nu begin ik toch een iets minder positief gevoel te krijgen. Mevrouw Blanksma zegt dat er op Europees niveau een begrotingsautoriteit moet komen om begrotingen te controleren. Zoals men weet, wil ik nog verder gaan en zo'n autoriteit ook macro-economische onevenwichtigheden in de gaten laten houden om tijdig te kunnen ingrijpen. Toch zegt zij erbij dat dit niet het overdragen van soevereiniteit inhoudt. Dat vind ik geen eerlijke voorstelling van zaken. Als je namelijk een begrotingsautoriteit op Europees niveau opricht die over de begrotingen gaat, draag je wel degelijk soevereiniteit over. Je kunt niet van twee walletjes eten. Het is het een of het ander. Wees daar eerlijk in.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Als je met elkaar een euro hebt, is het belangrijk dat je de afspraken nakomt die horen bij het hebben van een krachtige euro. Die afspraken zijn de begrotingsafspraken. Daar kun je van tevoren afspraken over maken met elkaar. Dat betekent niet dat je soevereiniteit hoeft over te dragen. Je moet je gewoon aan de afspraken houden. Als je dat doet, zal er geen enkele ingreep noodzakelijk zijn. We willen voorkomen dat men uit de pas loopt en er weer een crisis komt zoals we nu kennen.

De heer Koolmees (D66): Dat kan niet zonder het overdragen van soevereiniteit. Dat blijft de centrale discussie in dit debat. Wees daar gewoon eerlijk over. Zeg dat het in het belang van Nederland is om dat te doen. Zeg dat wij heel veel pensioenbeleggingen hebben in het buitenland die beschermd moeten worden. Zeg dat wij het de afgelopen jaren goed doen. Wees daar eerlijk over. Nu blijft er van twee walletjes gegeten worden. Dat vind ik niet eerlijk tegenover de kiezers.

De heer Tony van Dijck (PVV): De PVV vindt dat landen die er een puinhoop van hebben gemaakt, zoals Griekenland, keihard moeten worden aangepakt, ook met sancties. Is het CDA bereid de ultieme sanctie in te voeren, namelijk het uit de euro zetten van een land? Zolang die sanctie niet boven de markt hangt, is er voor dit soort landen totaal geen prikkel om zich aan de begrotingsdiscipline te houden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik denk dat het uit de euro zetten van een land de stabiliteit van de euro niet dient. Dat is dus geen sanctie die wij op ons prioriteitenlijstje hebben staan.

De heer Tony van Dijck (PVV): De CDA-fractie komt dus niet verder dan sancties op het gebied van stemrecht en boetes? We weten allemaal dat er van een kale kip niet te plukken valt. Je kunt Griekenland zo veel boetes opleggen als je wilt, maar uiteindelijk betalen we die met ons belastinggeld zelf via het noodfonds. Zo lang de ultieme sanctie van het uit de euro zetten niet van toepassing is, hebben alle andere maatregelen totaal geen effect.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat is geen vraag, maar een stelling van de PVV die ik niet deel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wil beginnen met op te merken dat ik blij ben dat de minister-president hier aanwezig is. Het werd ook wel tijd, want er was ontzettend veel verwarring over de afspraken van 21 juli. Hij heeft aangegeven dat de 109 mld. inclusief de bijdrage van de private sector was. Later bleek uit verschillende overzichten die we van de ambtenaren ontvingen – waarvoor dank trouwens – dat er een marge van 50 mld. in zat. Was dit nu een misrekening? Had hij niet scherp waarvoor hij getekend had? Of was hij zo gefixeerd op het tonen van de bijdrage van de private sector dat alle boekhoudtrucs uit de kast werden getrokken om dat te laten zien?

De ChristenUnie-fractie heeft al eerder gezegd dat zij de herstructurering van de Griekse schulden te laag vindt om nu achter het complete afgesloten pakket te kunnen staan. Er waren grotere stappen nodig geweest. Er gaat nu toch weer veel geld naar de Grieken. Het is maar de vraag of de houdbaarheid van de schuld daardoor verbetert, zoals vorige week al is aangegeven. Ik zou graag van de minister van Financiën horen of hij klip-en-klaar kan toezeggen dat de houdbaarheid van de Griekse schuld met dit pakket wel verbetert. Ons is dat nog niet duidelijk.

Ook wij hebben vragen bij de betrokkenheid van het IMF. Vorige week werden wij verrast toen wij hoorden dat helemaal niet duidelijk is of het IMF mee gaat doen en, zo ja, in welke mate, terwijl dat voor dit kabinet altijd een voorwaarde is geweest om in steunrondes mee te doen. Verder waren er heel veel ideeën over hoe hoog de betrokkenheid van de private sector zou moeten zijn, maar wij weten nog steeds niet hoe hoog die zal worden. Belangrijker nog, wij weten niet wat de consequentie zal zijn als die betrokkenheid niet gehaald wordt. Ik wil dus graag antwoord op de volgende twee vragen. Wat gebeurt er als het IMF nauwelijks bijdraagt? En wat gebeurt er als de private sector ook niet genoeg bijdraagt? Trekt het kabinet daaruit conclusies voor dit steunpakket?

De heer Plasterk (PvdA): Mevrouw Schouten vroeg zojuist of het kabinet verwacht dat de houdbaarheid van de Griekse schuld door dit pakket verbetert. Dat roept een wedervraag op. Stel dat het antwoord op haar vraag bevestigend luidt, trekt mevrouw Schouten dan alsnog haar verzet tegen dat pakket in? Is zij dan wellicht bereid om zich alsnog te scharen bij de partijen die denken dat dit pakket een goede zaak is?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De ChristenUnie-fractie is er altijd heel duidelijk in geweest dat de schuldhoudbaarheid substantieel moet verbeteren. Daarvan is bijvoorbeeld sprake als er tot ongeveer 50% private bijdrage is. Als ik lees hoe het pakket in elkaar zit, is dat niet het geval. Als de houdbaarheid van de schuld door dit pakket al iets zou verbeteren, dan zal dat waarschijnlijk nog niet voldoende zijn voor mijn fractie. Het gaat niet zozeer om de vraag of wij al dan niet gelijk hebben als wel om de vraag of dit een begaanbare weg is voor de Grieken zelf om uit deze malaise te komen. Ik wacht het antwoord van de regering af, maar als ik de berekeningen zo zie, zal de houdbaarheid niet genoeg verbeteren voor de ChristenUnie.

De heer Plasterk (PvdA): Ik bespeur toch een genuanceerder standpunt dan voorheen en daar ben ik blij mee. Ik geloof dat voorheen nog een motie van de PVV werd gesteund waarin stond dat er geen geld meer ...

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Nee, nee. Wij hebben die motie nooit gesteund.

De heer Plasterk (PvdA): Dan heb ik me dat verkeerd herinnerd en neem ik het onmiddellijk terug. Dan nog bespeur ik echter dat de ChristenUnie, die eerder heeft gezegd dat er geen geld meer naar Griekenland mag, aangeeft dat zij dit pakket weliswaar niet acceptabel vindt, maar dat zij het onder voorwaarden wellicht wel zou kunnen steunen. Daarmee schaart de ChristenUnie zich bij de partijen die hierin een open houding aannemen en daar ben ik blij mee.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik snap dat u heel graag wilt dat wij in uw kamp komen, maar dan zult u toch meer uw best moeten doen. De vorige keer hebben wij tijdens het debat ook al aangegeven dat er stappen in de goede richting worden gezet; dat hebben wij niet ontkend. Wij hebben wel gezegd dat het niet genoeg is. Dat is voor ons een grote drempel om in te stemmen met wat hier nu gebeurt. Wij hebben ook nooit aangegeven dat er geen geld meer naar de Grieken gaat, want nogmaals, ook als wij gaan herstructureren, zal dat de Nederlandse belastingbetaler geld kosten. Daarover zijn wij altijd heel helder geweest.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dit verbaast me toch een beetje. Mevrouw Schouten heeft in een eerder debat de lijn getrokken naar de schuldhulpverlening. Het was toen voor de ChristenUnie cruciaal dat die schuld naar haar inschatting niet houdbaar was en niet kon worden terugbetaald. De redenering was: wat heeft het voor zin om iemand een schuld te geven die hij niet kan terugbetalen? De OESO zegt nu dat de Griekse schuld houdbaar is en dat dit pakket ervoor zorgt dat die nog meer houdbaar wordt. Het lijkt mij toch een goede regel in deze samenleving dat mensen die schulden opbouwen, deze terugbetalen, mits dat redelijkerwijs kan. Dat geldt evenzeer voor landen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb de OESO-cijfers ook gelezen. Die gaan ervan uit dat de schuld voor de Grieken in 2035 weer houdbaar wordt. Het duurt nog wel even voor we zo ver zijn. In de tussentijd is er een probleem voor de Grieken dat zij nu moeten oplossen. De oplossing van Europa, het kabinet en de meeste partijen in de Kamer is Griekenland opzadelen met nieuwe schulden. Wij zeggen echter: als je wilt dat de Grieken weer perspectief krijgen, doe het dan sneller en zorg er nu voor dat de Griekse schuld verlicht wordt. Dus misschien is die wel houdbaar tot in 2 035, maar tot die tijd zullen wij als alternatief – dat gebeurt nu ook – geld naar de Grieken moeten blijven sturen; en dat is niet onze oplossing.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het alternatief om nog meer geld kwijt te schelden kost onze belastingbetaler nog meer. Dan kiezen wij dus liever voor het pad dat het minste kosten met zich brengt. Mijn vraag betreft eigenlijk het volgende, maar dat is een herhaling van zetten: het uitgangspunt bij dit soort discussies zou toch moeten zijn, zowel nationaal als internationaal, dat instellingen, personen en landen die schuld terug kunnen betalen, dat ook moeten doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik vind dat inderdaad een heel goede regel. Alleen, op dit moment geldt voor Griekenland het probleem dat die schulden zo hoog zijn geworden. Anders zaten wij hier ook niet met zijn allen steun te verlenen. Dan had u net zo goed ook niet kunnen instemmen met extra steun aan de Grieken en had u kunnen zeggen: laat ze eerst maar eens alles terugbetalen. Het probleem is dat er steeds schulden op schulden worden gestapeld om te zorgen dat een land een keer iets gaat terugbetalen. Kortom: je vergroot eerst het probleem voor het land voordat je het weer laat oplossen. Dat is uiteindelijk misschien een manier, maar de kans dat het probleem wordt opgelost wordt zo wel steeds kleiner. Volgens de ChristenUnie is die kans nu zo ongeveer nihil.

Dan kom ik als vanzelf bij de vermeende plannen van het kabinet rondom de begrotingsautoriteit. Als ik de krant van vanochtend mag geloven, wordt daar in het kabinet over gesproken. Het CDA heeft gisteren al aangegeven dat het die stap wil gaan zetten. Mijn vraag daarbij is wat die begrotingsautoriteit moet gaan doen. Zoals ik zojuist al tegen mevrouw Blanksma zei, hebben wij een Stabiliteits- en Groeipact waarin harde afspraken staan over de grenzen waarbinnen landen moeten blijven. Er komen nu automatische sancties aan: eindelijk, zo zeg ik ook in de richting van andere collega's die daarop gewezen hebben. Dan wordt die begrotingsautoriteit dus of een soort postadres waar je je begrotingen heen mag brengen waar men zegt: oké, bedankt. Of er gaat veel meer macht naar de begrotingsautoriteit, waaraan wij een deel van onze soevereiniteit overdragen.

Als dat laatste het geval is, wil ik de minister-president toch wel wijzen op zijn opmerkingen in maart na de Europese top. Hij gaf destijds aan dat hij wat het Stabiliteits- en Groeipact betreft wagonladingen soevereiniteit wil overdragen maar verder niet. Dat was duidelijk de begrenzing. Ik neem aan dat hierbij voor de rest geen extra nieuwe voorwaarden worden gesteld. Graag een reactie van het kabinet hierop.

Richting de VVD en het CDA wijs ik er nog even op dat de motie-Slob is aangenomen, mede ondertekend door het CDA en de VVD, waarin gevraagd wordt om niet in te stemmen met aanvullende Europese en afdwingbare afspraken. Kortom: ik ga ervan uit dat het alleen een postadres wordt. Om daar nu een instituut voor op te tuigen ... tja, als men denkt dat dit helpt.

Mijn laatste punt betreft de langetermijnvisie van het kabinet, die wat ons betreft niet helder is. Eerst zegt de minister van Financiën dat een noodfonds geen wondermiddel is. Later stelt hij dat het noodfonds nu niet verhoogd wordt zonder economische hervormingen. Wat is het nu? Is hij voor of tegen een verhoging van het noodfonds? Dezelfde vraag geldt voor de euro-obligaties. De minister houdt het allemaal in het midden. Daarom vraag ik heel duidelijk: blijft de minister pertinent tegen het invoeren van eurobonds en tegen het verhogen van het noodfonds? Ik hoef slechts een ja of een nee te horen.

Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie geen voorstander is van eurobonds. Jarenlang hebben een aantal lidstaten de schulden laten oplopen en zijn die landen gedwongen om dit probleem op te lossen. Gaan wij dit nu aanpakken door de schulden over te nemen en zo elke prikkel tot verantwoord begrotingsbeleid weg te nemen? Op deze manier wordt Nederland nog verder in de schuldencrisis gezogen, maar dan structureel.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. De voormalige president van de Nederlandsche Bank, Holtrop, voorzag al in 1963 wat het probleem zou kunnen zijn van een gezamenlijke munt: «Geld is een attribuut van soevereiniteit. Als een land zijn munt opgeeft, heft het zichzelf een beetje op».

Holtrop had gelijk. Wij spreken vandaag als het parlement van een land dat zichzelf een beetje heeft opgeheven. De oud-directeur van de Nederlandsche Bank, André Szász, vertelde in 1998 in NRC Handelsblad onomwonden hoe de introductie van de euro tijdens het kabinet-Lubbers III werd voorbereid. Premier Lubbers vroeg of de politici eigenlijk wel wisten waar ze mee bezig waren met de introductie van de euro. Minister Andriessen van Economische Zaken was helder in zijn antwoord: ze hebben geen idee. Het zijn politieke motieven geweest om de euro in te voeren; het waren geen monetaire motieven, want de euro had en heeft een louter symbolische betekenis. Als je de wisselkoersen onverbrekelijk aan elkaar koppelt en de munten vrij inwisselbaar maakt, heb je daarmee een gezamenlijk monetair beleid dat heel goed gevoerd zou kunnen worden met verschillende munten.

Het ideaal van een Europese eenheid met maatschappelijk draagvlak is door de euro verder uit het zicht geraakt, meer dan ooit. Er had in Europa eerst sprake moeten zijn van een politieke integratie waarna er ruimte had kunnen zijn voor een gezamenlijke munt. De euro is geen bindmiddel gebleken, maar een splijtzwam die intolerantie tussen Europese burgers veroorzaakt en maatwerk met betrekking tot het monetaire beleid uitsluit, maar de introductie van de euro moest en zou er komen. Zelfs een dreigende mislukking van de monetaire unie was van ondergeschikt belang. Er zouden hooguit politieke spanningen kunnen komen waarmee verdergaande integratie een voldongen feit zou worden. Iedereen wist dat het Italiaanse tekort van 7% alleen via romantisch boekhouden kon worden teruggegoocheld naar 3% om het land te kunnen kwalificeren voor deelname aan de monetaire unie. Ik citeer André Szász in een interview in 1998 in het NRC: «Geloofwaardigheid is toch nergens belangrijker dan waar het gaat om de munt; op deze manier bouwen we op drijfzand.» Ik citeer Jeroen Sprenger, directeur Voorlichting van het ministerie van Financiën in 2005 over de vraag waarom de Nederlandse gulden 10% was ondergewaardeerd bij de omwisseling naar de euro en waarom minister Zalm daarover gelogen had: «De minister mag liegen met als doel geen aanleiding te geven tot speculaties op de valutamarkten; de waarheid spreken geldt in zo'n geval als een doodzonde in de monetaire politiek.» Sprenger verduidelijkte zijn stelling nog als volgt: «Zalm liegt niet; als je verplicht bent te liegen, ben je geen leugenaar.»

Dat is waar we nu staan: we zijn het moeras ingeleid met de invoering van de euro die geen monetair doel kende, maar een politiek doel. Om monetaire redenen is het volgens sommige politici geoorloofd om te liegen om geen paniek te veroorzaken onder de bevolking en op financiële markten. Wij zijn het moeras in geleid en collega Van Haersma Buma riep deze week ertoe op om een sprong vooruit te maken. Dat zal een sprong verder het moeras in zijn. Het gegoochel met tientallen miljarden euro's is een teken aan de wand voor de paniek die zich van nationale en Europese politici meester heeft gemaakt: de noodhulp die Griekenland gaat krijgen, bedraagt 109 mld., 154 mld., 159 mld. en zelfs 204 mld.

Wij weten allemaal dat de problemen met Griekenland het topje van een enorme ijsberg vormen. We kennen de problemen van Spanje, Portugal, Italië en Ierland. We kunnen wel net doen alsof die problemen voorkomen kunnen worden via een massieve steun aan Griekenland, maar wij weten dat dit ijdele hoop zou zijn. Rammelende begrotingen krijg je niet rond met positief denken. Er zal fors gehandhaafd moeten worden om de verdere opmars van financiële gangreen binnen Europa te stoppen. Er zal een serieus en open debat gevoerd moeten worden over de vraag hoever wij willen gaan met het afstaan van onze autonomie als land.

De Partij voor de Dieren ziet twee voorwaarden om succesvolle hulp te kunnen bieden aan zwakkere regio's. De eerste voorwaarde is dat in die landen een begrotingsdiscipline wordt gehanteerd met serieuze sancties als zij zich daar niet aan houden. De tweede voorwaarde is dat wijzelf onze kredietwaardigheid niet in de waagschaal stellen, omdat met een afwaardering daarvan niemand geholpen wordt.

Internationale samenwerking is een groot goed, evenals solidariteit met arme landen, maar wij hebben hier te maken met de dramatische gevolgen van politiek opportunisme, met als gevolg een sluipende roofoverval op eerzame Europese burgers. Wij leven in een stelsel van fiduciair geld, dat zijn waarde ontleent aan het vertrouwen dat burgers en instituties erin stellen maar dat verder geen intrinsieke dekking kent. Die burgers en instituties hebben er geen fiducie meer in. We kunnen het ons niet veroorloven om verder te marcheren in dit financiële moeras. Wij zullen onze eigen verantwoordelijkheid moeten nemen, in het belang van alle betrokkenen. Dat betekent: strenge handhaving van de begrotingsdiscipline in de Europese landen en dus ook het trekken van consequenties voor landen die zich daar niet aan kunnen of willen houden, wat de politieke gevolgen daarvan ook mogen zijn.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De eurocrisis lijkt zich de laatste weken in een nieuwe fase te begeven, waarin ook grote eurolanden zoals Spanje en Italië in grote problemen lijken te komen. Het kabinet lijkt vanochtend een vlucht naar voren te willen maken, waarbij er een verdere overdracht van bevoegdheden aan Brussel of zelfs aan Frankfurt wordt gepland. Ik begrijp uit de opmerkingen van het CDA dat gedacht wordt aan een begrotingsautoriteit in de persoon van de Europese Centrale Bank. Dat zou betekenen dat bureaucraten van de Europese Centrale Bank voorschrijven wat democratisch gekozen regeringen van lidstaten moeten doen. Het zou een gedeeltelijke ontmanteling van de parlementaire democratie in Europa betekenen. Ik zou graag van de minister-president en de minister van Financiën horen of dat daadwerkelijk is wat de Nederlandse regering bepleit. Dit is niet het, ondemocratische, Europa wat mijn fractie bepleit.

Het Europa dat wij missen, is het Europa dat de speculatieve aanvalsgolven op Italië en Spanje daadwerkelijk weet aan te pakken. Volgens mij is de regering het met ons eens dat Spanje en Italië niet failliet zijn, zoals Griekenland dat wel is. Spanje heeft een lagere schuld dan Nederland. Italië heeft een met Nederland vergelijkbaar tekort, maar heeft een hogere schuld. Het zijn geen landen die failliet zijn of failliet lijken. Zij kunnen het wel worden via een selffulfilling prophecy. Daarom is mijn fractie geen voorstander van een verdere verhoging van het noodfonds of van euro-obligaties waarmee wij ons de facto garantstellen voor geheel Zuid-Europa. Daarmee legt Nederland het hoofd in de strop als het uiteindelijk echt fout gaat met de eurozone.

Wij zullen op een later moment verder spreken over het definitieve pakket voor Griekenland. Mijn fractie heeft al aangegeven dat wij de hoofdlijnen van dat pakket niet steunen omdat het onderliggende probleem, de toren- en torenhoge schuldenlast van Griekenland, die dat land nooit meer kan afbetalen, niet wordt opgelost. Die schuld kan zelfs groter worden dan die op dit moment is. Een klein lichtpuntje is dat de rente wellicht daalt.

Mijn vraag aan de minister van Financiën is wanneer hij ons de definitieve details van het pakket kan geven. Wanneer weten wij wat het pakket echt gaat betekenen?

Tot slot zoom ik in op de aanleiding voor dit debat. Dat was de minister-president, die na afloop van de eurotop zei dat sprake was van een totaalpakket van 109 mld., waarvan 50 mld. van de banken. Tussen de SP en de minister-president ligt een oceaan van meningsverschillen. Daarover zijn wij het waarschijnlijk wel eens. Ons staat van deze minister-president, ook in vergelijking met zijn voorstander, de ontspannen presentatiewijze aan. Die spreekt ook mijn fractie aan. Die presentatie is een beetje vrolijk en gezellig. Een beetje losjes mag best. En dat je bijvoorbeeld niet gelijk van een skateboard dondert als je daar eens een keer op staat! Ook de SP kijkt daar met sympathie naar. Maar dat maakt ons er niet milder over dat de minister-president het Nederlands parlement juist heeft te informeren. De minister-president heeft op de bewuste avond een onjuiste voorstelling van zaken gegeven van de omvang van het Griekse pakket. Het totaalpakket is niet 109 mld., waarvan 50 mld. van de banken. Die bijdrage komt daar bovenop.

De voorzitter: De heer Dijkgraaf heeft een vraag.

De heer Irrgang (SP): Ik ben bijna klaar met mijn bijdrage. Misschien is het handig als ik die even afmaak.

De voorzitter: Ik weet niet of de heer Dijkgraaf daarmee akkoord is. Die heeft een acute vraag aan u.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ben daarmee niet akkoord. Dit is immers een cruciaal punt. Hier wordt de stelling betrokken dat de Kamer verkeerd geïnformeerd zou zijn door de minister-president. In mijn herinnering van het staatsrecht wordt de Kamer geïnformeerd door het kabinet, maar niet middels een persconferentie. Volgens mij hebben wij een brief van de minister van Financiën gehad met alle cijfers. Het is weliswaar een ongelukkige toelichting van de minister-president op een persconferentie. Dat is echter heel iets anders dan het verkeerd informeren van het parlement.

De heer Irrgang (SP): Ik denk dat de minister-president de Nederlandse bevolking niet voor het lapje moet houden. Ik ben het met de heer Dijkgraaf eens dat het staatsrechtelijk gezien gaat om het onjuist informeren van de Kamer. Daarom vind ook dit debat plaats. De minister en de minister-president hebben de Kamer juist te informeren, hier in het parlement. Vandaar ook mijn vraag aan de minister-president of het totaalpakket, met alles daarin, 109 mld. is of dat daar nog een bijdrage van de banken bij komt, ook kijkend naar 2014? Laten wij daarover geen onhelderheid creëren. Dan kan deze minister-president, hier in de Tweede Kamer, niet volhouden dat het totaalpakket 109 mld. is, waarvan 50 mld. van de banken. Wij hebben geen behoefte aan veel excuses voor communicatiefouten, maar wel aan volledige informatie door de minister-president. Als hij dat niet doet, solliciteert hij naar een motie van afkeuring.

Mevrouw Neppérus (VVD): De heer Irrgang gebruikt zware woorden. Wij zijn het erover eens dat er verwarring ontstond tijdens een persconferentie, maar hij trekt nu al definitieve conclusies en heeft het zelfs over een motie van afkeuring. Zit er ook nog enige nuance in zijn betoog? Hij trekt conclusies zonder het antwoord van de minister-president af te wachten.

De heer Irrgang (SP): Vorige week was er een briefing van ambtenaren. Toen bleek dat het totaalpakket – dus inclusief de bijdrage van de banken – niet 109 mld. is. De publieke bijdrage is 109 mld. De conclusie op basis van de briefing is inderdaad dat het totaalpakket niet 109 mld. is. De minister-president is nu aanwezig en daarom vraag ik hem naar de exacte omvang van het totaalpakket. Afhankelijk van zijn antwoord zal mijn fractie een afweging maken.

Mevrouw Neppérus (VVD): Deze reactie begrijp ik beter. De heer Irrgang gebruikte termen als «misleiding» nog voordat de minister-president heeft geantwoord. Met hem wacht ik het antwoord van de minister-president af, maar ik blijf mij verbazen over de harde politieke termen die hij gebruikt. Maar dat is natuurlijk aan hem.

De heer Irrgang (SP): Er is niet een concrete vraag gesteld, maar laat ik namens de SP wel zeggen dat wij 50 mld. een enorm bedrag vinden. De minister-president heeft de Kamer juist te informeren en daarmee gaan wij niet marchanderen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De PVV is blij met de excuses van de minister-president voor de ontstane verwarring. Het gaat tenslotte over miljarden aan belastinggeld. Gelukkig hebben wij vorige week een technische briefing gehad waarin de cijfers nog eens duidelijk werden gepresenteerd. De PVV wil voor alle zekerheid van de premier weten of het klopt dat de bijdrage van de belastingbetaler 109 mld. wordt tot medio 2014 en dat de private sector daarnaast ook nog een bijdrage geeft van 106 mld. Als deze cijfers kloppen, betekent dit dat de belastingbetaler tweederde van de Griekse schuld op zich neemt. Als wij de bijdrage van de private sector erbij betrekken, nemen wij eigenlijk de hele Griekse schuld op ons. En dat tegen een zeer schappelijke rente van 3,5% – er zijn landen die daarvan dromen – en een lekker lange looptijd van minimaal 15 jaar. Griekenland wordt aldus rijkelijk beloond voor zijn slechte gedrag. Lang leve de euro en ze nemen daar nog een ouzootje! Het tweede steunpakket was ondermeer noodzakelijk om het IMF binnenboord te houden, maar tijdens de technische briefing was nog niet eens duidelijk of het IMF überhaupt meedoet. Ook het bedrag is nog niet bekend. Maar dat was toch altijd een keiharde voorwaarde van onze minister van Financiën? Heeft de minister-president zich soms gecommitteerd zonder te weten of het IMF deelneemt aan dit pakket?

De PVV krijgt steeds meer het gelijk aan haar zijde. Vanaf dag 1 zeiden wij: geen cent naar Griekenland of welk land dan ook. Elk land moet tenslotte zijn eigen broek ophouden. Dat was de afspraak. No bail out! Maar het wordt nu van kwaad tot erger. Nederland staat voor bijna 60 mld. garant voor leningen aan de probleemlanden en op dit moment – dus na een jaar – staat de teller al op 20 mld. Opeens konden de Grieken hun schulden niet meer terugbetalen. Eigenlijk was dat geen verrassing. Maar in plaats van de Grieken uit de euro te knikkeren, gingen wij hen helpen met ons belastinggeld. Eerst was er sprake van 45 mld. tegen een boeterente van meer dan 5%, maar al gauw werd het 100 mld. en nu spreken wij over nog een keer 109 mld. De rente wordt steeds meer verlaagd: van 5 naar 4,1% en nu zitten wij al op 3,5%.

De schuld – de ChristenUnie sprak er ook al over – is en blijft onhoudbaar. De Grieken hebben een schuld die oploopt tot zelfs 172% volgend jaar en afloopt tot 130% in 2020. Al die moeite om uiteindelijk op een schuld uit te komen van 130% in 2020; dat is nog steeds € 30 000 per Griek en dat kunnen zij nooit terugbetalen. Ook Ierland en Portugal hangen aan het infuus en nummer vier, Cyprus, klopt al aan de deur. Ook andere landen – wij zien het om ons heen – Italië, Spanje, Frankrijk en België met gigaschuldbergen willen straks mee-eten uit die ruif van het noodfonds. Om dit alles mogelijk te maken, wordt het noodfonds steeds verder uitgebreid en geflexibiliseerd, worden de voorwaarden versoepeld en wordt er zelfs gesproken over een verdubbeling of verdrievoudiging van dit noodfonds. Waar eindigt dit?

Dan de ECB.

De voorzitter: Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Van Gent nog een vraag over het vorige onderwerp.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Met name naar aanleiding van de vraag «waar eindigt dit». Ik hoor de PVV diverse keren vandaag, maar ook in andere debatten, vragen: waar eindigt dit, waar is het kabinet mee bezig. De heer Van Dijck zegt dat de kans groot is dat ons dit heel veel geld gaat kosten. Dat zijn interessante visies en die staan hem geheel vrij, maar mijn vraag is wie nu eigenlijk gedoogt dat het kabinet dit allemaal doet. Als hij zegt: ik begin er niet meer aan, ik stop ermee, dan is het afgelopen. Wanneer komt dat moment, mijnheer Van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik kan horen dat mevrouw Van Gent voor het eerst aanschuift ...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb heel goed opgelet, mijnheer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV): ... bij dit bijna wekelijkse overleg. Ik wil die discussie niet overdoen; zij moet maar even bij de heer Braakhuis te rade gaan. Ik zal het nog één keer uitleggen. De constructie in deze gedoogconstructie is nu eenmaal zo – ik voel dat men daar maar niet aan kan wennen, maar misschien in de loop van de tijd nog wel – dat wij duidelijke afspraken hebben gemaakt in een gedoogakkoord en dat wij een regeerakkoord steunen. Met andere woorden: wij hebben ervoor gekozen om dit kabinet als zodanig te gedogen en wij zijn hard op zoek – u kunt ons daarbij helpen – naar een meerderheid in de Kamer om geen cent meer te geven aan Griekenland. Doet u mee?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik snap die retorische truc en ik neem die voor kennisgeving aan. De heer Van Dijck heeft voor de zomer wel gezegd dat als het geld kost voor Nederland en er extra moet worden bezuinigd, de PVV niet thuis geeft omdat dit onaanvaardbaar is. Ik hoor graag van de heer Van Dijck of dit nog steeds zo is. Hij kan wel steeds zijn mantra's herhalen – als je één keer oplet, weet je wat er komt – maar wanneer houdt het voor hem op? De mensen op straat zeggen: intussen wordt het geld wel betaald omdat de PVV dit gedoogt. Als u dat niet meer doet en dit kabinet niet langer in het zadel houdt, is het afgelopen. Zo simpel is het. Wanneer zal dat gebeuren, mijnheer Van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV): Wij hebben natuurlijk ook geen glazen bol. Nogmaals, wij hebben deze discussie al vaker gevoerd en ik heb er weinig behoefte aan om die nog eens over te doen. Wij hebben wel duidelijk gezegd dat wij tegen iedere euro aan Griekenland zijn, of het nu één euro is of dat het er 100 mld. of 200 mld. zijn. Wij zijn daartegen en zeggen dat Griekenland zijn eigen broek moet ophouden, dat was de afspraak. Als het geld van Griekenland niet terugkomt – ook dat hebben wij duidelijk aangegeven – heeft het kabinet een probleem.

De heer Plasterk (PvdA): Ik woon deze vergadering niet voor het eerst bij en ik hoor dit inderdaad wel elke week, maar het gaat elke week ook een stapje verder. De heer Van Dijck zei nu ook: het gaat van kwaad tot erger, terwijl hij eerder zei dat de minister het belang van de Nederlandse burger verkwanselde. Ik sluit mij volledig aan bij mevrouw Van Gent, want er is toch sprake van een onderliggende vorm van politiek bederf als je het als parlementariër laat gebeuren dat je geen politieke consequenties trekt als een minister die er zit dankzij jouw steun, op de hoofdlijnen van het beleid iets doet wat je totaal verwerpelijk vindt. Er zijn eerder ministers opgestapt; een paar jaar geleden bijvoorbeeld minister Donner vanwege de Schipholbrand. Hij was daarvoor persoonlijk niet verantwoordelijk, maar hij nam politiek die verantwoordelijkheid.

De voorzitter: De vragen moeten korter worden geformuleerd.

De heer Plasterk (PvdA): Dank u voor deze interruptie, mevrouw de voorzitter, want de vraag is hoe je in hemelsnaam kunt verantwoorden dat je het totaal afwijst wat de minister doet die er dankzij jouw steun zit.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik zei net al: wij krijgen steeds meer het gelijk aan onze kant, want het wordt inderdaad van kwaad tot erger. Het begint met een kleine bijdrage om de Grieken uit de problemen te helpen en uiteindelijk staat de teller op meer dan 300 mld. en Ierland, Portugal en Spanje ... U kunt erop wachten tot wij zijn kaalgeplukt door die landen. Wij zeggen: wij passen daarvoor. Wij zeggen: wij doen daar niet aan mee. Wij hopen op een meerderheid in de Kamer – en meneer Plasterk kan ons daaraan helpen – die ook zegt: hier trekken we de streep, geen cent meer naar de Grieken. De heer Plasterk houdt het kabinet in stand door steeds te zeggen dat hij dit steunt.

De heer Plasterk (PvdA): Dit kabinet wordt op geen enkele manier door de Partij van de Arbeid in stand gehouden. Maar wij wisten het wel: de PVV gebruikt heel grote woorden, maar laat het voortduren dat deze minderheidsregering dit, in de ogen van de PVV, zo verwerpelijke beleid voert. De PVV zou hier morgen een punt achter kunnen zetten, maar het zijn grote woorden, kleine daden.

De heer Tony van Dijck (PVV): En de heer Plasterk kan morgen voorkomen dat er weer 109 mld. belastinggeld richting Griekenland gaat.

De heer Irrgang (SP): Toch echt nog even een vraag aan de heer Van Dijck. Begrijp ik het goed dat hij de Partij van de Arbeid verwijt dat zij niet de stekker uit dit kabinet trekt, wat hijzelf ook gewoon kan doen, op ieder moment van de dag? Graag een reactie.

De heer Tony van Dijck (PVV): Nee, ik verwijt de Partij van de Arbeid dat ze steun aan Griekenland geeft, waar wij zo fel op tegen zijn. En we staan nu weer op een kruispunt om, buiten die 110 mld., nog eens 109 mld. aan die Grieken te geven. Daarvoor is de Partij van de Arbeid medeverantwoordelijk. Als het aan ons lag, ging er geen euro naar de Grieken. Als hier geen meerderheid is die deze steun aan de Grieken wil geven, gaat dit kabinet naar Europa en zegt daar: wij hebben geen mandaat. En dan gaat er geen euro naar de Grieken. Zo simpel is het, dat is democratie.

De heer Irrgang (SP): Als de PVV daar zo fel tegen is: stop er dan mee, trek de stekker er dan uit, dan krijgen we nieuwe verkiezingen. Dat kan de PVV toch doen, als ze er zo fel tegen is? U had het zelf over het verkwanselen van de Nederlandse belangen. Waarom gaat u dan door met dit kabinet, dat de belangen van de eigen mensen, in uw woorden, verkwanselt?

De heer Tony van Dijck (PVV): De PVV staat ook voor haar afspraken. Wij hebben gezegd dat wij het kabinet in het kader van het regeerakkoord zouden steunen en we hebben duidelijke afspraken gemaakt in het gedoogakkoord, zo simpel is het. Op verantwoordingsdag hebben wij duidelijk aangegeven dat het kabinet een probleem heeft als wij het gelijk helemaal aan onze zijde zouden krijgen. We zien dat gelijk nu al in onze richting schuiven, maar mochten wij er helemaal gelijk in krijgen dat we naar al die centen kunnen fluiten, dan heeft het kabinet dus een probleem.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik begrijp dus goed dat de PVV er 109 mld. voor over heeft, dat de belastingbetaler dat geld dus moet gaan betalen, zodat zij maar kan doorregeren met CDA en VVD? Dat is namelijk de prijs die de belastingbetaler moet gaan betalen omdat de PVV niet de daad bij het woord voegt, door die 109 mld. absoluut tegen te houden. Nee, de PVV heeft dat er zelfs voor over om maar te kunnen blijven zitten, om de macht te kunnen blijven behouden.

De heer Tony van Dijck (PVV): Mevrouw Thieme schuift ook niet vaak aan bij dit debat. Als zij de cijfers namelijk goed zou kennen, wist zij dat die 109 mld. niet alleen voor rekening van de Nederlandse belastingbetaler komt, maar dat alle eurolanden dat opbrengen. Verder gaat het natuurlijk om garanties, die volgens ons zullen worden ingeroepen, zodat we dat geld nooit meer zullen terugzien. Maar we zullen zien, wij hebben onze grens getrokken. Als we dat geld niet terugzien uit Griekenland, Ierland of Portugal – nogmaals, wij zeggen: doe dit niet! – dan heeft het kabinet een probleem. Daar wil ik het bij laten.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is gewoon duidelijk dat het de PVV uiteindelijk niet gaat om de belastingbetaler, voor wie zij zegt zo graag te willen opkomen. Als het namelijk werkelijk in de macht van de PVV ligt om dit tegen te houden, laat zij dat over aan andere politieke partijen en gaat zij gewoon lekker door, zodat zij macht kan blijven uitoefenen op dit kabinet.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ga verder over de ECB. De ECB, ooit bedoeld om de prijsstabiliteit in Europa te bewaken, is nu als een bezetene rommelobligaties van Italië en Spanje aan het opkopen. Klopt het dat de ECB de afgelopen twee weken voor 22 mld. van deze rommelobligaties heeft gekocht, en daarmee voor bijna 100 mld. aan obligaties in bezit heeft van Ierland, Portugal, Griekenland, Italië en Spanje? Welke garanties heeft de ECB dat dit geld ooit terugkomt? Welk risico loopt de belastingbetaler met deze opkoopoperatie? Klopt het dat de Nederlandsche Bank, samen met Duitsland en Luxemburg, tegen het opkopen van deze obligaties was en in hoeverre gebeurt deze opkoop volledig gesteriliseerd? Tegen welke voorwaarden koopt de ECB deze obligaties? Heeft de minister-president net als Merkel en Sarkozy een telefoontje gehad van de ECB met de vraag of hij instemt met deze opkoop?

Ik kom te spreken over de voorwaarden. Aan de landen die gebruik maken van het noodfonds worden strenge voorwaarden gesteld; zij moeten strenge programma's volgen. Hoe hard zijn die voorwaarden echter? Die worden tenslotte gesteld door een kat in het nauw. Hoeveel is er nu feitelijk geprivatiseerd in Griekenland? Hoeveel meer belasting wordt er nu feitelijk opgehaald? Wij zien het niet. Wij horen alleen maar dat de privatisering en de belastinginning niet van de grond komen. Hoe staat het met de arbeidsproductiviteit en de concurrentiepositie van deze landen? Wij zijn bang dat het allemaal loze beloften zijn die bij de volgende verkiezingen de nek om worden gedraaid. Welke garanties heeft onze minister-president dat hij niet voor de gek wordt gehouden, net als bij IJsland? Wat als Griekenland zich bij de volgende tranche weer niet aan de beloftes houdt? Krijgt het dan een derde bail out? Wat als Italië de hervormingen – wij lazen gisteren over grote stakingen – niet doorvoert? Koopt het dan soms de obligaties terug van de ECB? Wij horen niets over onderpand of sancties.

Ik doe tot slot nogmaals de oproep om geen geld aan Griekenland te geven of garant te staan voor leningen van andere eurolanden. Dat is belastinggeld naar de zee dragen en dat moeten wij niet willen. Als Nederland garant gaat staan voor de schulden van andere landen, dan wordt dat onze ondergang: het failliet van Nederland. De PVV zal dan ook nooit instemmen met het ophogen van het noodfonds en de uitgifte van eurobonds; ook weer zo'n idee om slecht gedrag te belonen.

De voorzitter: U rondt af?

De heer Tony van Dijck (PVV): Ja, de laatste zin.

De PVV wil geen «transferunie», zoals sommigen in ons midden, waarbij de knoflooklanden profiteren van de degelijke noordelijke landen. De PVV wil minder Europa, niet meer.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. U weet dat het een goede calvinistische traditie is om een tekst boven je bijdrage te zetten. De tekst die ik erboven heb gezet is: Waarom zitten wij hier eigenlijk? Dat is een belangrijke vraag. Men kan zeggen dat de formulering van de minister-president ongelukkig gekozen is. Het is echter staatsrechtelijk belangrijk dat dit tijdens een persconferentie is gebeurd. Dat is niet handig. Zoals de minister-president zelf al heeft aangegeven, is een ondubbelzinnige communicatie van groot belang in roerige tijden. Die ongelukkige formulering is vervolgens weer rechtgezet in een persconferentie.

Ondertussen klopte de informatie aan de Kamer wel. Er lag een brief van de minister van Financiën waarin uitstekend werd uitgelegd hoe alles in elkaar zit en hoe de tien verschillende getallen op twintig verschillende manieren bij elkaar kunnen worden opgeteld en van elkaar kunnen worden afgetrokken zodat daaruit elk willekeurig getal kan volgen. Als je enerzijds constateert dat de Kamer goed geïnformeerd is en anderzijds dat ondubbelzinnige communicatie van groot belang is zonder dat er allerlei roerigheid rondom ontstaat, dan is het ook van belang om dat geheel niet op te blazen in een Kamerdebat. Dat is echter wel waarin wij ons vandaag bevinden. Ik wil dit debat dan ook niet benutten om eindeloos te discussiëren over interpretaties van interpretaties van interpretaties. Ik wil het gewoon bij de feiten houden en gebruik dit debat graag als voorbereiding op het debat dat wij gaan voeren over de uitwerking van die voorstellen. Ik bevraag de regering daar graag op. Vervolgens wacht ik rustig af wat die uitwerking zal zijn, waarna het inhoudelijke debat kan worden aangegaan.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. De heer Dijkgraaf is de erfgenaam van de heer Van der Vlies, het staatsrechtelijk geweten van dit parlement. Het verbaast mij dan ook dat hij zo wegwerperig doet over het belang van deze sessie. Als wij het niet hebben over die persconferentie maar over het andere onderwerp dat is aangeroerd, waarover overigens ook andere partijen waaronder coalitiepartij het CDA vragen hebben gesteld, namelijk de vraag of de Kamer volledig geïnformeerd was voorafgaand aan de Eurotop, toen de krijtlijnen werden getrokken voor het mandaat aan de regering, dan verwacht ik dat de SGP open staat voor de zorgen en zegt dat het staatsrechtelijk van belang was dat de Kamer alle informatie had op dat moment.

De heer Dijkgraaf (SGP): Zeker, en ik kan mij sommige vragen wel voorstellen. Mijn analyse is dat ten tijde van het debat dat wij hadden de financieringsbehoefte 88 mld. was en dat deze nog steeds 88 mld. is. Volgens mij is dat ook in de technische briefing gemeld. De minister van Financiën heeft toen aangegeven dat, als je de PSI wilt ophogen, ook het totale bedrag zal worden opgehoogd. Daarover gaan wij later met elkaar discussiëren. Ik begrijp wel dat daarover een debat gevoerd wordt, maar dat had ook gekund op het moment dat wij die uitwerking hadden. Dan gaat het namelijk om het feitelijke mandaat en om de vraag of de Kamer de regering toestemming geeft om deze grote investering in ver van ons gelegen landen te doen.

De heer Plasterk (PvdA): Had de heer Dijkgraaf, toen wij hier in dit algemeen overleg bijeen zaten, dan wel op het netvlies dat, toen er gesproken werd over de financieringsbehoefte van 88 mld., daar kennelijk nog achter vandaan zou komen dat het complete pakket van steun aan Griekenland meer dan 200 mld. zou zijn? Was hij dan wellicht de enige die dat in de gaten had?

De heer Dijkgraaf (SGP): Het zou flauw zijn om daarop nu ja te antwoorden, gegeven de formulering van de vraag. Ik moet eerlijk zeggen dat ik, toen ik hier wegging, het idee had dat het 90 mld. zou kunnen zijn, maar ook een ander bedrag. De formulering was dusdanig, dat een en ander nog onduidelijk was. Ik weet nog dat de minister van Financiën zei: gisteren was het 87 mld. en vandaag is het 90 mld. Als wetenschapper zou je kunnen zeggen dat dit een heel kleine marge is en dat het hooguit 93 mld. kan worden. Maar wij weten met elkaar dat dergelijke dingen hard gaan schuiven. De minister heeft ook aangegeven dat de bedragen wel eens fors hoger zouden kunnen worden als je de PSI wilt ophogen. Voor mij was cruciaal dat ik hier wegging na het debat met het idee dat wij blij zouden mogen zijn als de private betrokkenheid in de orde van grootte van 30% van het totale bedrag zou zijn. In die zin verbaasde mij de persconferentie van de minister-president wel, toen hij het had over 50%. Toen dacht ik: wat de minister-president en de minister van Financiën nu gedaan hebben in Brussel is fantastisch, want dit kan eigenlijk niet. Ik stond echter weer vrij snel met beide benen op de grond. Als je de uiteindelijke optelsom maakt, kom je toch in de buurt van die 30%. Er zijn dan nog verschillende wegingen mogelijk van de totale bedragen, maar dat is zoals ik het toen interpreteerde.

Sinds dat overleg zijn er enkele nieuwe feiten bekend geworden, die ook bij de uitwerking betrokken zouden moeten worden. De markt vertrouwde de uitspraken niet heel lang. Al snel liep de rente weer op. Als iets niet helemaal goed gaat, wordt er in deze tijd al snel geroepen om nieuw beleid. Het oude beleid is nog niet uitgewerkt of uitgekristalliseerd, maar er moet alweer nieuw beleid komen. «Er moet wat gebeuren», zegt men. Iedereen roept dat, maar de vraag is: is dat ook zo? Er is natuurlijk al ongelooflijk veel gebeurd. Het begon al met de SGP. Die is in 1918 opgericht, en moet nog steeds tot volle wasdom komen. Verder noem ik de EFSF, de extra steun, de nieuwe bezuinigingen in landen, het opkopen van obligaties door de ECB en het sixpack. Als mijn fractie al die maatregelen bij elkaar optelt en als mijn fractie ervan zou mogen uitgaan dat wij eindelijk eens gaan doen wat een normaal mens zou moeten doen, namelijk ons aan de afspraken houden die wij gemaakt hebben, dan is er volgens mij helemaal geen nieuw beleid nodig. Daar zit het wantrouwen van de markt. Je kunt er dan wel elke keer nieuw beleid tegenaan plakken, maar ook dat zal de markt niet vertrouwen. Er is volgens mij maar één manier waarop wij uit de eurocrisis komen, namelijk door te laten zien dat wij deugdelijk beleid maken, waardoor wij ervoor zorgen dat landen een goede en gezonde financiering hebben, alsmede een goede concurrentiepositie. Als zij zich er niet aan houden, moeten wij ervoor zorgen dat zij zich eraan gaan houden, en wel heel snel. Als wij dat in essentie niet voor elkaar krijgen, kunnen wij plakken wat wij willen, maar dan wordt het een plakplaatje.

Mijn vraag aan de regering is deze. Is het niet zo dat, gegeven de traagheid waarmee in Europa tot besluitvorming wordt gekomen, allerlei bevoegdheden in feite al zijn overgedragen, als je kijkt naar de gang van zaken van dag tot dag? Ik denk aan de ECB, met het opkopen van obligaties. Wat voor risico's houdt dat precies in voor lidstaten? Deze week was het weer voor meer dan 20 mld. De ECB heeft al bijna voor 100 mld. aan obligaties opgekocht. Is men daarmee in feite niet een soort eurobonds aan het verstrekken? Wat te zeggen over de democratische controle op dat proces? Wie geeft er nu precies toestemming? Naast de ECB hebben wij de nationale banken. Ik refereer aan een artikel van Hans Werner Sinn in CESifo, in juni verschenen. Hij analyseert de financiering van de ncb's onderling en constateert feitelijk dat in de afgelopen vier jaar de financiering van de rijke landen naar de PIGS-landen is gegroeid van een bedrag van bijna nul naar 314 mld. euro. Is het niet zo dat, als het zou misgaan, Nederland ook daarvoor aansprakelijk is? Uiteindelijk betaalt onze belastingbetaler dat bedrag, maar 6% van 313 mln. is bijna 20 mld. Dan praten wij over heel andere bedragen. Ik vraag de minister van Financiën niet om in dit overleg te komen met een analyse daarvan. Ik vraag hem om bij de uitwerking van de voorstellen alle risico's die wij lopen systematisch in kaart te brengen. Dan gaat het om onze eigen verstrekte leningen, onze financiering van het IMF die ook in discussie is – als het IMF namelijk een deel van die 109 mld. gaat financieren, wat betalen wij daaraan? – en het gedrag van de Europese Centrale Bank en de nationale centrale banken? Daarna kan het parlement vervolgens een afweging maken van baten en lasten. Ik wil niet zeggen dat wij sommige dingen niet moeten doen, want soms kun je niet anders en moet het maar, zoals het gaat, maar ik vind wel dat wij gegeven de situatie recht hebben op het goed delen van de risico's, het analyseren daarvan en het bezien hoe wij ervoor staan. Ik zou graag op dat punt een schriftelijke inbreng krijgen. Die kunnen wij dan meenemen in het overleg.

Wij zijn vooralsnog niet voor een verhoging van de EFSF. De kosten voor de belastingbetaler zijn al hoog genoeg. Deelt de minister de visie dat dit nu ook nog niet nodig is? Ook bij ons zit er ruimte om als het moet iets te doen. Ook dan zullen wij afwegen wat de kosten en baten zijn, maar vooralsnog hebben wij dat niet in onze bagage. Hetzelfde geldt voor de eurobonds, al zitten wij daar nog strakker in, want dat helpt niet.

Het enige echte antwoord op deze eurocrisis, is ons houden aan de afspraken over eerlijke overheidsfinanciën met daaraan toegevoegd – dat mis ik in Europa – de discussie over de versterking van de verdiencapaciteit. Dat is uiteindelijk waar de financiële markten ook naar kijken. Als wij er niet in slagen om de concurrentiepositie van die landen, maar ook van Europa als geheel te verbeteren, dan zullen zij er niet op vertrouwen dat wij het geld gaan terugbetalen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Er is al veel gezegd, maar volgens mijn fractie gaat het vandaag om twee cruciale zaken. De premier gaat vandaag echt sorry zeggen en niet: sorry dat u het verkeerd heeft begrepen. Daarnaast moeten wij bezien hoe wij dit soort problemen in de toekomst kunnen voorkomen. Wij moeten heldere afspraken maken, ook binnen Europa, als het gaat om soevereiniteit.

Eerst dat sorryverhaal. We houden elkaar al bijna vier weken bezig met die kwestie. Zo langzamerhand wordt het een beschamende vertoning. Er moet vandaag helderheid komen over de cijfers, zodat er verantwoordelijkheid kan worden genomen. Er moet ook goede controle plaatsvinden als landen zich niet aan de afspraken houden. Tegen de minister-president en de minister van Financiën, die in een uitgebreide brief heeft geprobeerd om nog eens uit te leggen wat de minister-president eigenlijk bedoelde tijdens de persconferentie, zeg ik dat wij elkaar niet langer meer voor de gek moeten houden. De afgelopen vrijdag waren er excuses. Ik heb ernaar gekeken. Sommige kranten hebben het geturfd. De kwestie is negen keer gecommuniceerd, maar het gaat mij om de inhoud van het excuus. Je kunt wel negen keer sorry zeggen voor het feit dat de Kamer het verkeerd heeft begrepen, maar dat schiet niet op. Vandaag heeft de minister-president de kans om het beter te doen. Vervolgens moeten wij dit zo snel mogelijk afsluiten. De heer Koolmees heeft al een goede poging gedaan, maar ik hoop dat de minister-president voor de Kamer, maar ook voor de Nederlandse bevolking, bereid is om op een half A4'tje met verschillende kolommen heel helder uit te leggen waar het om gaat. Ik wil duidelijkheid hebben over de bedragen en over de termijnen. De minister-president moet er verder niet omheen draaien. Hij kijkt nu een beetje giebelend, een beetje onrustig, maar er moet vandaag helderheid komen, ook kijkend naar 2014 en 2020. Tot nu toe is dat nog steeds niet helder gecommuniceerd. Het zou de minister-president sieren als hij toegeeft dat hij zich vergist heeft in de presentatie van de cijfers. Voor ons is de voorstelling van zaken die hij tijdens de persconferentie gaf met de beste wil van de wereld niet te rijmen met de werkelijke getallen. Als het geen vergissing was, lijkt het een poging te zijn geweest – en ik hoop echt niet dat dit zo is – om de getallen positiever voor te stellen dan ze waren. Als dat laatste het geval was, lijkt me dat heel ernstig. Ik hoop dat de minister-president en de minister van Financiën dat beeld kunnen wegnemen.

Ik zou beide heren willen vragen tegen wie zij eigenlijk eerlijk willen zijn. Ik neem aan tegen iedereen en ik neem ook aan dat zij één verhaal vertellen. Het kan niet zo zijn dat ze het wat minder ernstig maken om de PVV te vriend te houden om uiteindelijk bij de oppositie aan te kloppen voor een meerderheid om dit moeilijke pakket waarin zware afwegingen gemaakt moeten worden, erdoor te krijgen.

De voorzitter: Ik wil mevrouw Van Gent erop wijzen dat de getallen waar zij naar vroeg, gegeven zijn in de technische briefing. Het verslag daarvan is beschikbaar. Dat kan zij nog even nalezen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat heb ik gedaan. Het is natuurlijk heel makkelijk om hierover een beetje badinerend te doen. De heer Braakhuis, onze woordvoerder die ik vandaag vervang, heeft na de briefing aangegeven dat er nog steeds onduidelijkheid is over de precieze getallen en de termijnen. Juist door de technische briefing zijn er weer nieuwe vragen gerezen en is er bevestigd dat er niet helder genoeg gecommuniceerd is. Ik ben blij dat de voorzitter mij de gelegenheid geeft dit nog even duidelijk uit te leggen; mijn diepe dank!

Ik was gebleven bij het punt dat het voor de toekomst van groot belang is dat de minister-president correct, helder en begrijpelijk communiceert. Graag krijg ik een toezegging op dit punt, want dit lijkt me niet zo moeilijk, zeker nu de minister-president zichzelf afhankelijk heeft gemaakt van de oppositie omdat hij in de grootste financiële uitdaging van deze eeuw niet kan rekenen op zijn gedoogpartner.

De PVV heeft aangegeven dat het niets mag kosten. Het gaat van kwaad tot erger. Graag krijg ik een reactie van het kabinet op dit punt. Kan het kabinet bovendien garanderen dat de aan Griekenland afgegeven garantie geen consequenties heeft voor de Nederlandse begroting? Dat is voor de PVV ook een belangrijk punt, dus daar moet wel opheldering over komen.

Balancerend tussen de realiteit en de absurde eisen van de gedoogpartner en ondertussen ook nog jongleren met allerlei cijfers en begrippen: het valt niet mee; dat snap ik. Ik zou er zelfs bewondering voor kunnen hebben als het niet ging om honderden miljarden Europees belastinggeld. Een vergissing van 50 mld.: er zijn dagen dat ik zo'n bedrag niet op zak heb. Kan de minister-president nog één keer uitleggen hoe het zit? Graag niet in percentages, maar in harde euro's zonder rookgordijnen en verdwijntrucs en in helder Nederlands. Ik vind het ernstig dat er tijdens een enorme Europese crisis nog steeds een zweem van creatief boekhouden in de lucht blijft hangen. Dat moet natuurlijk zo snel mogelijk de wereld uit geholpen worden. Ik sluit me aan bij de vragen die gesteld zijn over de marge van 85 tot 90 mld. Als dat uiteindelijk het dubbele of meer wordt, heb je wel iets uit te leggen.

Naast een helder communicerende minister-president en minister van Financiën is er meer nodig om de euro voor een langere periode te redden. Dit kabinet moet het aandurven de volgende crisis te voorkomen. De euro blijft een zorgenkindje «zolang de muntunie niet tevens een sociale, fiscale en politieke unie is». Dit stond in 2004 in het verkiezingsprogramma van GroenLinks. Soortgelijke teksten staan er overigens al sinds de jaren negentig in; niet sinds 1913 zeg ik in de richting van de SGP, maar toch al heel lang. Deze week lijkt dit besef ook in coalitiekringen enigszins door te dringen. Het is goed dat het CDA de oproep doet vooruit te kijken. Ik vraag me dan overigens wel af wie dat anti-Europese sentiment stimuleren. Het valt me op dat mevrouw Blanksma het weliswaar heeft over een Europese autoriteit met tanden, maar dat het toch gaat om controle achteraf.

De cruciale vraag is of je de zaken ook vooraf vastlegt en daarop kunt sanctioneren. Dat vraag ik het kabinet dan ook. Iedereen is voor glasheldere sancties, tot het de landen zelf betreft. Dat hebben we gezien bij Duitsland en Frankrijk. Dan is men opeens niet meer voor sancties en worden de tanden een klapperend kunstgebit. Dat stelt veel te weinig voor.

De voorzitter: U bent inmiddels ruim over uw tijd heen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mag ik nog één vraag stellen? Dat kan heel kort. Op 21 juli hebben wij vijf voorwaarden gesteld waaraan nieuwe steun moet worden getoetst. De minister van Financiën heeft die voorwaarden meegenomen. Ik wil graag weten wat ervan terecht is gekomen, want we zullen nu betere afspraken moeten maken. Hoe kijkt het kabinet aan tegen de opmerkingen die het CDA daarover gisteren in de Volkskrant heeft gemaakt?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik zit al even te popelen tot ik mevrouw Van Gent kan interrumperen. Behalve dat zij de feiten niet kent, suggereert zij nu ook een en ander over de automatische sancties die wij voorstaan. Hierover hebben wij al menig debat gevoerd. Wij willen die preventieve arm, aan de voorkant, juist heel erg sterk versterken. Wij willen voorkomen in plaats van genezen. Wat mevrouw Van Gent nu suggereert, is absoluut niet aan de orde. Hieraan merk je duidelijk dat mevrouw Van Gent voor het eerst bij een overleg over dit onderwerp aanwezig is. Het CDA zet in op een sterke preventieve arm.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben blij dat ik mevrouw Blanksma geprikkeld heb om het steviger neer te zetten dan zij in eerste termijn heeft gedaan. Zij kreeg zojuist vragen over hetgeen de heer Van Haersma Buma precies had gezegd en welke consequenties het CDA eraan verbindt. Het kwam toen op mij over alsof mevrouw Blanksma terugtrekkende bewegingen maakte. Als ik haar verkeerd begrepen heb, zij dat zo. Dan doe ik haar een handreiking en vraag ik haar om samen – naar ik aanneem ook met de PvdA en D66 – te proberen om de VVD en ook het kabinet zo ver te krijgen dat ze hier stevig werk van maken. Doet u dan mee, mevrouw Blanksma?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dit is absoluut niet de eerste keer dat we het hierover hebben. Het is heel duidelijk dat wij met elkaar doorpakken om het sanctiebeleid, de preventieve arm, te versterken. Dat is absoluut geen nieuw punt. Mevrouw Van Gent doet heel verwonderd, maar zij volgt niet de chronologische volgorde van dit soort debatten.

De voorzitter: Dank u. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering 25 minuten.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Ik geef in de eerste termijn van het kabinet als eerste het woord aan de minister-president.

Minister Rutte: Voorzitter. De rolverdeling hadden wij ons als volgt voorgesteld. Ikzelf zal een aantal opmerkingen maken over de som van 21 juli in de persconferentie. Ook zal ik een en ander zeggen over het voorkomen van dit soort situaties in de toekomst bij het verschaffen van informatie aan de Kamer. Tevens zal ik iets zeggen over de stand van zaken in de Europese discussie, mede naar aanleiding van Italië en Spanje, voor wat betreft de EFSF, strenge sancties et cetera. Daarna zal minister De Jager ingaan op het steunpakket als geheel, op de manier waarop dat precies is opgebouwd en op de vragen die daaraan direct raken. Zo hadden wij het ons voorgesteld. Laten we maar eens bekijken of dat ook werkt.

Om te beginnen ben ik de Kamer excuses verschuldigd. Ik heb ze al aangekondigd in een persconferentie, maar ik hecht eraan de excuses hier te maken. Ik vind namelijk dat de communicatie op de avond van desbetreffende 21 juli ongelukkig is geweest. De som die ik had moeten laten zien, was de som waaruit blijkt wat de totale private bijdrage is en wat de totale publieke bijdrage is, namelijk de 109 mld. uit de publieke sector en de 106 mld. uit de private sector. Dat had het eerlijke beeld laten zien in 2020. Wat ik echter heb gedaan is het volgende. Ik heb laten zien wat de som in 2014 is als je corrigeert voor de uitgaven die nodig zijn voor de periode na 2014. Die som staat ook in de brief aan de Kamer die minister De Jager heeft gestuurd. Ik denk dat het ook goed is dat we op de maandag daarna hebben laten zien hoe die verschillende sommen zich tot elkaar verhouden.

Hoe is dat gebeurd? Het is altijd lastig om zoiets te reconstrueren. Wij waren die avond in de communicatie naar buiten bezig met de vraag wat precies het financieringsgat van Griekenland is, namelijk de beroemde 88 mld. Ook waren we bezig met de vraag wat er daarnaast is gebeurd aan Private Sector Involvement. De heer De Jager zal zo meteen ingaan op het belang van het succes van PSI. Dit leidt er weliswaar toe dat het pakket groter is geworden maar tegelijkertijd, en dat vind ik een mooie opbrengst van die top, dat Griekenland daardoor ook voor een veel langere periode niet of nauwelijks terug hoeft naar de financiële markten. Griekenland heeft in feite meer rust.

Dat had ik veel beter kunnen communiceren. Dat was ook een veel beter verhaal geweest. Dat is niet gedaan vanwege de PVV – excuus daarvoor, mijnheer Tony van Dijck, hoezeer ik ook op u gesteld ben – want aan de PVV heeft het kabinet niets als het om dit onderwerp gaat. Ik begrijp die speculatie maar ik wil die suggestie van mijn kant corrigeren. Dat heeft niets te maken met de PVV of met het feit dat ik dingen leuker wil voorstellen dan ze zijn. Dus daarom nogmaals mijn excuses; het was beter geweest als ik die avond meteen het perspectief tot 2020 had laten zien.

Voor de toekomst betekent dat voor mij twee dingen. Afgelopen vrijdag op de persconferentie zei ik ook al dat het goed is om aan het einde van zo'n top precies af te spreken wat de kernboodschap is die wij naar buiten brengen. Daar verschuil ik mij overigens niet achter; dat is geen excuus voor mijn communicatie op die avond, maar je voorkomt wel onduidelijkheden als je met 17 of soms zelfs 26 mensen aan tafel zit.

Tevens is het zo belangrijk dat we over dit onderwerp volstrekt duidelijk communiceren met de Kamer dat minister De Jager en ik hebben vastgesteld dat er sprake is van drie categorieën informatie. Als je dingen weet moet je ze meteen melden, als je dingen niet weet moet je zeggen wanneer je denkt het wel te weten en – hoewel daar geeneens vragen over zijn gesteld zal minister De Jager daar op een paar punten op ingaan om te laten zien dat we dit echt menen – als er onzekerheden zijn moet je ook die onzekerheden, eventueel bandbreedtes, communiceren. Omgekeerd vraag ik dan wel van de Kamer om begrip voor het feit dat dit laatste ongebruikelijk is. Normaal gesproken vertel je pas iets aan de Kamer als je het helemaal zeker weet. Om echter het vertrouwen te herstellen is het van belang, ook naar de toekomst toe, om ook bandbreedtes te melden. Nogmaals: minister De Jager zal daarvan in zijn bijdrage zo dadelijk een aantal voorbeelden geven.

Dit vraagt tegelijkertijd ook enig begrip van de Kamer. Zij moet accepteren dat het om bandbreedtes gaat waaraan onzekerheden en risico's zitten en dat die bandbreedtes niet precies de uitkomsten aangeven die er uiteindelijk uitkomen.

Hoe kijk ik er nu voor de toekomst tegenaan? Ik heb gisteravond uitvoerig getelefoneerd met de Duitse bondskanselier, omdat zij vandaag die sessie met Sarkozy heeft. Wij proberen natuurlijk altijd heel goed ook met Duitsland af te stemmen.

De volstrekte overeenstemming in de Nederlandse regering – daarover hebben we gisteren in het Catshuis weer een avond gesproken; laat ik even niet praten over de Duitsers, want die moeten dat zelf zeggen – is dat het opleggen van zo veel mogelijk automatische sancties aan landen die zich niet aan de verplichtingen houden de enige route is om de euro op langere termijn succesvol te laten zijn. Daarover is de motie-De Nerée tot Babberich/Weekers aangenomen en is heel veel gezegd in de Kamer.

Dit lijkt mij de enige route. Over de precieze vorm daarvan en hoe dit in Europa moet gebeuren hebben wij natuurlijk allerlei ideeën. Daarover moeten wij nader met elkaar spreken, maar het is van groot belang dat wij dat vaststellen. Het is geen soevereiniteitsoverdracht van Nederland naar Europa, want Nederland voldoet aan de financiële strikte voorwaarden. Het is dus niet zo dat wij soevereiniteit willen overdragen. Het gaat er wel om dat je er met elkaar voor zorgt dat Europese afspraken ook worden nageleefd. Je kunt niet een transfer union hebben – iemand van de sprekers zei dit – waarbij geld van noord naar zuid vloeit. Wij hebben in deze moerassige delta een enorme welvaart opgebouwd. Het kan niet zo zijn dat we dat geld aan andere landen geven. Wel kunnen we landen verplichten om te voldoen aan de hoogste standaarden. Waarom doen we dit met Griekenland? Omdat we willen voorkomen dat doordat Griekenland zou omvallen een besmetting plaatsvindt naar allerlei andere economieën, die enorme gevolgen zou hebben voor ons. Ik weet dat partijen als de PVV en de SP dit anders waarderen; dat respecteer ik, maar dit is voor ons de belangrijkste overweging om dit te doen. De kracht van de uitkomst van deze Europese top – die is inderdaad verder gegaan dan die ochtend werd besproken; daarop zal de heer De Jager straks verder ingaan, zit in het volgende. In de loop van die dag is uiteindelijk het inzicht geweest dat als je besluit tot PSI – dat was een lastig besluit omdat de meeste landen dit niet wilden, maar het lukte Duitsland en Nederland om dit voor elkaar te krijgen – de conclusie is dat je dit dan ook meteen zo moet doen dat je voor een langere tijd Griekenland zo veel mogelijk weghoudt van financiële markten. Dat kost dan ook geld: de credit enhancements. Vandaar dat uiteindelijk de bedragen zijn opgelopen, maar dit is volgens mij de grote meerwaarde van de uitkomst van de top. Had ik dat nou maar – ik kom terug bij het begin van mijn bijdrage – meteen die avond gecommuniceerd, in plaats van de som voor 2014, gecorrigeerd voor de bedragen na 2014. Dat was veel beter geweest. Nogmaals, tot dat inzicht ben ik inmiddels ook gekomen. Dit is wat ik naar voren heb willen brengen. De heer De Jager gaat straks nader in op het hele pakket.

De voorzitter: Dit leidt tot een aantal vragen.

De heer Irrgang (SP): De minister-president had het die avond over een totaalpakket – daar zit dus alles in – van 109 mld. in 2014. Is het totaalpakket in 2014 109 mld.? Of is dat geen juiste voorstelling van zaken, omdat het meer is dan 109 mld.? Daarop krijg ik graag een glashelder antwoord.

Minister Rutte: Je kunt de som, zoals de heer Dijkgraaf al zei, op verschillende manieren maken. De som die ik heb gemaakt, is ongelukkig; de som klopt maar is ongelukkig. Ik ging bij mijn som uit van 2014, gecorrigeerd voor uitgaven van na 2014. Tot 2014 wordt uiteindelijk 109 mld. uitgegeven, maar dat moet je ook vergelijken met de opbrengst van 106 mld. Nou, de opbrengst ... Je moet daar de betrokkenheid van de private sector tot 2020 tegen afzetten. Je kunt de som dus beter voor 2020 maken. In die zin is ook de som van de Commissie niet handig, want die komt uit op 109 mld. plus 50 mld. Mijn 109 mld. – eigenlijk is het 108 mld. en nog iets – bestaat uit 88 mld. aan financieringsbehoefte plus de 20 mld. van de inkoop versus de 37 mld. netto-opbrengst tot 2014 en de opbrengst van die inkoop. Nogmaals: die som moge kloppen, maar laat niet het hele beeld zien; daarvoor dus ook die excuses. Kijkend naar de kruissnelheid voor 2020, zijn de uitgaven die je tot 2014 moet doen, uiteindelijk echter 109 mld.

De heer Irrgang (SP): Ik vroeg om een helder antwoord, maar u geeft nu eigenlijk aan dat de publieke uitgaven in 2014 al 109 mld. bedragen. Daar komt de private bijdrage – de private betrokkenheid – dus nog bij. Dan klopt de op de avond van de persconferentie gegeven voorstelling van zaken dat het gaat om een totaalpakket van 109 mld. – dus inclusief de bijdragen van die banken – toch niet? Het is toch het een of het ander? De kosten zijn toch gewoon de kosten? Het totaalpakket is toch gewoon het totaalpakket? Je bent zwanger of je bent niet zwanger. Je kunt niet een beetje zwanger zijn. Kunt u hier gewoon helder zijn? Het gaat uiteindelijk immers wel om kosten voor de Nederlandse burger.

Minister Rutte: Volgens mij ben ik helemaal helder. Ik heb namelijk die avond een som gemaakt die laat zien wat het bedrag zou zijn tot 2014, gecorrigeerd voor de uitgaven na 2014. Nogmaals mijn excuses, want het is een onhandige som. Een veel handiger som is die met het beeld na 2020. Als je het bedrag van 109 mld. gebruikt, moet je die immers afzetten tegen de opbrengst van PSI over de hele periode. Dat is een meer faire som. Dat hebben wij uiteindelijk ook gedaan in de brief van maandag. Daarom had ik wat moeite met de communicatie door de Commissie. Die was misschien beter dan de mijne, maar liet ook niet het gehele bedrag tot 2020 zien. Daar echter zit nu juist de meerwaarde van de opbrengst in. De heer Irrgang heeft echter gelijk. Ik geef hem helemaal gelijk. Als je kijkt naar de publieke bijdrage voor het pakket tot 2020, zie je dat die uitkomt op 109 mld. Dat klopt.

De heer Irrgang (SP): Tot slot. De minister-president is het toch met mij eens dat het totaalpakket ook voor 2014 niet 109 mld. is? Anders probeert de minister-president hier volgens mij een vierkante cirkel te tekenen. Er komt ook nog betrokkenheid van de private sector bij. Daar heeft de minister-president zich voor ingezet bij de top. Wij vinden die bijdrage veel te weinig voorstellen. Die is echter niet nul. Als de publieke bijdrage, de publieke uitgaven, tot 2014 al 109 mld. is, dan is het totaalpakket, inclusief de private bijdrage, dus meer dan 109 mld. De minister-president is toch niet aan het Grieks boekhouden?

Minister Rutte: De heer Irrgang heeft volkomen gelijk. Ik heb die avond de som laten zien van wat de bijdrage is tot 2014, gecorrigeerd voor de uitgaven die je moet doen voor de private bijdrage na 2014. Dat is wat ik zeg. Het is geen handige som. Dat ben ik met de heer Irrgang eens. Een veel betere en eerlijkere som is die het bedrag van 109 mld. en het bedrag van 106 mld. laat zien. Je moet dan de som in zijn geheel laten zien. Dat was mijn bezwaar tegen de som van de Commissie, die zei dat het 109 mld. plus 50 mld. is. Nee, het is 109 mld. plus 106 mld. Tot 2014 gaat het om een bedrag, gecorrigeerd voor wat nodig is na 2014, van 109 mld. of eigenlijk 108 mld. en nog iets. Van dat bedrag kun je strikt genomen de private bijdragen aftrekken. De heer Irrgang heeft echter gelijk. Van het gehele pakket zoals het er ligt is de publieke bijdrage 109 mld. Zeker.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter, als ik nog een keer mag ...

De voorzitter: Nee, ik geef nu andere woordvoerders even het woord.

De heer Irrgang (SP): Dit is voor mijn fractie echt van groot belang. Ik zou graag nog één keer ...

De voorzitter: Nee, u hebt al drie keer een vraag gesteld.

Minister Rutte: Ik geef de heer Irrgang gelijk. Zijn som is beter. Die had ik die avond moeten laten zien.

De heer Irrgang (SP): Het gaat er niet om of het een betere som is. De vraag is of de som van de minister-president van die avond onjuist is. Dat is wat ik zei.

De voorzitter: Volgens mij heeft de minister-president die vraag al beantwoord.

Minister Rutte: De som die ik heb gemaakt, is die van de bijdrage uitgaande van de financieringsbehoefte van Griekenland van 88 mld. en de private bijdrage tot 2014 op die som. Dat is 88 mld. plus de inkoop van 20 mld. Dan kom ik op 108 mld. en nog iets. Daar gaat de netto bijdrage van 37 mld. af. Bruto is dat bedrag 54 mld., zoals de Kamer weet. Het bedrag van 12,6 mld. staat voor de opbrengst van de inkoop. Die som laat een deel van het verhaal zien. Het is veel beter als je de som voor 2020 laat zien. Dan kom je uit op de som van 109 mld. en 106 mld.

De heer Tony van Dijck (PVV): De minister-president had het net over sancties. Natuurlijk vindt ook de PVV dat landen die er een puinhoop van hebben gemaakt keihard moeten worden aangepakt. Daarover zijn wij het eens. Is de minister-president het met de PVV eens dat de ultieme sanctie moet zijn dat een land uit de euro gezet kan worden? Ik doel op een land dat structureel alle afspraken aan zijn laars lapt. Dat moet, als ultimum remedium, toch uit de euro kunnen worden gezet? Is de minister-president dat met ons eens?

Minister Rutte: Laat ik het zo zeggen. Iedereen luistert mee, ook de internationale «wires». Het is niet alleen een Nederlands debat. Reuters en alle anderen pakken het ook op. Het voegt voor mij weinig toe als ik hierover speculeer. Er zijn allerlei instrumenten. Die hangen in de lucht. Ik noem het uit de euro zetten van landen, het afnemen van stemrecht, eurobonds, ophoging EFSF. Volgens mij is het eerste wat moet gebeuren, alvorens te speculeren, in Europa organiseren dat het sanctiesysteem zo functioneert dat landen gedwongen worden om zich aan de afspraken van het Stabiliteits- en Groeipact te houden. Landen moeten gedwongen worden om uiteindelijk het verdienvermogen van hun economie op peil te houden. Dat is het probleem met Italië. Daar vallen de publieke financiën op zich mee. Het probleem daar is dat de markten vinden dat die al heel lang maar een half procent per jaar structureel groeien. De heer Dijkgraaf of een van de andere Kamerleden heeft dat vandaag gezegd. Het groeiend vermogen van een economie is dan te beperkt. Ik wil nu niet speculeren over al die instrumenten. Dat is «jumping to conclusions».

De heer Tony van Dijck (PVV): De minister-president hoeft niet te speculeren. Is de minister-president het met de PVV eens dat het een ultiem remedium moet zijn? Gaat hij dat ook inbrengen in Europa? Hij hoeft niet te speculeren over de uitkomst. Ik wil graag weten wat de inzet is van de regering.

Minister Rutte: Aanvankelijk zou het debat hier niet over gaan. Ik vind het echter prima dat het debat breder wordt getrokken. Ik begrijp dat ook met het oog op de berichten van vandaag in de media. Ik wil mij echter beperken tot wat ik net heb gezegd over de inzet van het kabinet. Wij zetten in op zo veel mogelijk automatische sancties en op een heel hard regime. Het precieze instrumentarium daarvan? Je moet het zien als icoontjes op een computerscherm. Achter die icoontjes zitten hele werelden verborgen. Als ik op die icoontjes ga drukken, geef ik allerlei signalen af naar de rest van Europa. Nederland is op het moment in omvang het derde AAA-land van Europa. Naar ons wordt gewoon geluisterd. Ik vind het erg belangrijk dat de Duitsers samen met ons optrekken en ook daarom wil ik op dit punt voorzichtig zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is niet: sorry, u hebt het verkeerd begrepen. Het is: sorry, ik heb het verkeerd gecommuniceerd tijdens de persconferentie. Begrijp ik de minister-president goed?

Minister Rutte: Zeker. Ik had het moeten hebben over de som op kruissnelheid 2020 en niet over de som 2014, gecorrigeerd voor wat er na dat jaar nodig is. Dat was veel beter geweest.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dan zou ik willen zeggen: beter laat dan nooit. Het blijft natuurlijk jammer dat het zolang heeft moeten duren. Mijn tweede vraag gaat over het opleggen van sancties. Gisteren had de heer Van Haersma Buma in de Volkskrant het over het doorbreken van anti-Europese sentimenten. Gaat de minister-president dat doen? Iedereen is het erover eens dat zo nodig sancties moeten worden opgelegd, maar als men zelf de regels overtreedt, doet men even niet mee. Wie gaat die automatische sancties opleggen? Een ambtelijk stempel dat veel te weinig voorstelt? Een Eurocommissaris? Een Europese begrotingsautoriteit? Hierover moet natuurlijk wel helderheid komen met het oog op de toekomst.

Minister Rutte: Ook op dit punt kan ik niet precies zeggen welke gedachten ik heb. De gehele Kamer, van SP tot en met PVV, is van mening dat landen zich moeten houden aan de afspraken en dat zo nodig sancties moeten worden opgelegd, zo objectief mogelijk. Vandaar ook de Kamerbrede kritiek op de deal van Deauville tussen Merkel en Sarkozy. Daar werd de reversed quality majority voting in de preventieve arm afgezwakt waardoor het zoveel mogelijk automatisch opleggen van sancties niet mogelijk werd. Zelf denk ik dat je een stap verder moet gaan. Ik was tegen de deal van Deauville, maar heb wel gezegd: in het totale pakket moet het dan maar. Maar inmiddels moet je vaststellen dat, wil je de muntunie overeind houden, een zwaarder sanctie-instrumentarium nodig is. Ik ben het eens met de heer Van Haersma Buma dat dat zo onafhankelijk mogelijk moet zijn, maar ik ben nog niet zover dat ik gedachten hebben over de vormgeving ervan. Dat is van latere zorg. Er mag in ieder geval geen sprake zijn van soevereiniteitsoverdracht van landen die zich wel aan de regels houden. Je hebt het over landen die dreigen in een programma te komen of die in een programma zitten. Dat geldt niet voor Nederland, maar voor landen die zich niet aan de regels houden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Attali vindt dat op korte termijn moet worden beslist over een financieel bestuur van Europa. Wat vindt de minister-president hiervan? Landen die zich niet aan de afspraken houden, moeten natuurlijk wel soevereiniteit overdragen in geval van automatische sancties. Dat geldt ook voor Nederland als het zich niet aan de afspraken houdt. Is de minister-president het eens met deze interpretatie? We moeten natuurlijk wel een keuze maken. Je kunt er niet een beetje tussendoor manoeuvreren, want dan heb je binnenkort weer dezelfde problemen.

Minister Rutte: Landen die ons voorjokken over hun groeicijfers, die geen juiste voorstelling van zaken geven over hun economie, moet je hard kunnen aanpakken. Dat moet je kunnen opleggen, want anders kan je de muntunie niet in stand houden. Speculaties over ophogingen, noodfondsen enz. vind ik uitermate onverstandig als je niet eerst dit geregeld hebt. Dit is cruciaal, want anders ga je totaal de bietenbrug op. Dan krijg je van noord naar zuid een levensgevaarlijke transfer union. Wat dit betreft kan ik mij voor een groot deel vinden in het hoofdcommentaar van het FD vanmorgen. Ik ben geen fan van allerlei instrumenten, maar eerst moet je dit regelen voordat je daarover gaat speculeren.

De heer Koolmees (D66): Ik dank de minister-president voor zijn excuses, maar toch heb ik het gevoel dat hij blijft goochelen met cijfers. Hij zegt dat de tabel met de publieke en private bijdrage – 109 mld. en 106 mld. – de juiste weergave is. Dat is een totaalpakket van 215 mld. Dan mis ik toch iets in dat tabelletje, namelijk het feit dat wij naast een privatesectorbijdrage van 56 mld. tot 2020, ook een publiekesectorbijdrage doen door looptijden van leningen te verlengen en rentes te verlagen. Die bijdrage staat niet in de tabel; die is bewust of onbewust vergeten in de tabel. Als je die meeneemt, kom je ook niet op een presentatie van fiftyfifty uit. Mijn conclusie is dat die tabel niet klopt. Kan de minister-president dat bevestigen?

Minister Rutte: Minister De Jager zal hier zo op ingaan. Dit pakket kent natuurlijk een paar aspecten. Het specifieke pakket voor Griekenland is de 109 en de 106. Daarnaast zijn afspraken gemaakt over het verlengen van looptijden en het verlagen van rentes. De heer De Jager zal daarop ingaan, in de bandbreedtes want wij weten het nog niet precies. In het kader van de geest van dit debat en om te laten zien dat als ik sorry zeg, ik dat ook meen, proberen wij zo veel mogelijk openheid te verschaffen ook over dingen waarmee je normaal gesproken pas komt als je het zeker weet. Maar goed, dat was zojuist mijn inleiding en de heer De Jager zal er zo nog iets over zeggen, maar het pakket is 109 en 106. Wat ik heb laten zien, is een som tot 2014 geschoond voor uitgaven die je moet doen voor privatesectorbijdragen voor na 2014. Het is gewoon een ongelukkige som.

De heer Koolmees (D66): Dat begrijp ik en dat ben ik ook met de minister-president eens.

Minister Rutte: Ik had al zoiets begrepen.

De heer Koolmees (D66): De minister-president heeft echter ook een beeld willen creëren van fiftyfifty publiek geld/privatesectorbetrokkenheid. De privatesectorbetrokkenheid in de tabel in de brief van de minister van Financiën van 21 juli is na 2014 56 mld. en die ontstaat doordat de private sector genoegen neemt met langere looptijden en een lagere rentevergoeding voor de private sector. Dat is wat die 56 mld. behelst.

Daar staat tegenover – en dat is mijn punt en daarom vind ik dit een onvolledig beeld – dat wij ook hebben afgesproken, niet alleen voor Griekenland, maar ook voor Portugal en Ierland dat de publieke leningen ook langer worden doorgerold en ook tegen een lagere rente. De heer Van Dijck zei het net al: het begon met 5% en uiteindelijk eindigt het nu op 3,5%. Dat zijn ook kosten voor de publieke sector en als je die netjes meeneemt en in een totaaloverzicht laat zien, kom je niet meer op die fiftyfifty. Nog steeds is de bijdrage substantieel en dat past binnen de krijtlijnen van de heer Plasterk, daarmee ben ik het eens, maar het gaat mij om een eerlijke totale communicatie. Deze tabel haalt volgens mij appels, peren en druiven door elkaar heen.

Minister Rutte: De heer Koolmees heeft tot op zekere hoogte gelijk dat er behalve het pakket voor Griekenland, ook sprake is van een looptijdverlenging en een renteverlaging überhaupt voor de EFSF. Nogmaals, de heer De Jager zal hier straks op ingaan, want dit is breed voor de hele EFSF. Dit heeft natuurlijk ook effecten op wat je dan moet bijdragen uit de EFSF-garantstelling van Nederland aan het Griekse programma. Je kunt daarop niet zomaar de som van 6,2% van de heer Koolmees van toepassing verklaren, omdat je te maken hebt met die langere looptijden. Dit geldt dan voor het Nederlandse aandeel daarbinnen, maar het totale pakket voor Griekenland is het pakket dat er ligt en dat is inderdaad 109 en 106.

De heer Koolmees heeft echter volkomen gelijk, er is daarnaast besloten tot dit aspect. Er is ook tot een aantal andere dingen besloten over de inzet van de EFSF die niet direct geld kosten – de heer De Jager zal daarop ingaan – maar die kun je niet zomaar afzetten tegen deze bedragen, want dan wordt het ook een vergelijking van appels en peren.

De heer Koolmees (D66): Dan concludeer ik toch dat de tabel die het kabinet heeft verstuurd in de brief van 21 juli niet volledig is en geen totaalbeeld geeft. Daarom het verzoek aan het kabinet om een tabel te sturen die wel klopt.

Minister Rutte: Die kunnen wij niet maken. De tabel laat zien wat het Griekse programma is vanuit de financieringsbehoefte van Griekenland. Daarnaast heb je te maken met het feit dat er besluiten zijn genomen voor de hele EFSF-gebied voor de looptijden. Daarvan staat ook in de brief dat wij dit aan het uitrekenen zijn et cetera. Wij zullen nu de bandbreedtes laten zien. Dat hadden wij anders niet gedaan, maar ik heb na vrijdag gezegd: nu alles naar buiten ook al weten wij het nog niet zeker, juist om het herstel van vertrouwen te wekken waarvan ik de noodzaak zeer voel.

De heer Koolmees (D66): Het totale financieringsgat was ooit 88 mld. of 85/90, de heer Plasterk sprak daar ook over in eerste termijn. Nu ligt er een totaalpakket van 215 mld. Dat is heel bewust gecommuniceerd door het kabinet als een totaalbeeld omdat het niet alleen gaat om het redden van Griekenland, maar ook om besmettingsgevaar naar andere landen te voorkomen en om preventief te kunnen ingrijpen in de EFSF. Mijn conclusie blijft toch dat deze tabel niet klopt en niet volledig is.

Minister Rutte: Nu begrijp ik het misverstand. Die 215 mld. betreft Griekenland, minister De Jager zal daar zo op ingaan. Eigenlijk kun je zeggen dat Nederland inzette op PSI en dat was heel succesvol: een bijdrage niet alleen tot 2014, maar ook zorgen voor een totaalpakket waarbij Griekenland zo lang mogelijk niet naar de markt hoeft. Wij hadden die dag drie doelstellingen, althans zo heb ik dat gevoeld: Griekenland moet hervormen en privatiseren, een behoorlijke bijdrage van de private sector en ervoor zorgen – door de inzet van Nederland en Duitsland is dat in de loop van de middag verder opgelopen – dat Griekenland zo lang mogelijk niet naar de markt moet. Daarmee koop je rust in het geheel, daardoor is het pakket ook groter geworden. Ik denk dat dit goed nieuws is. Had ik het ook zo maar gecommuniceerd, dan was het een succes geweest. De heer Plasterk was er net niet. Tegen hem zeg ik dat dit niets met de PVV te maken had. Ik snap die vermoedens natuurlijk helemaal, maar dat is echt niet het geval; we weten dat we op dit onderwerp aan de PVV niets hebben.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Ik heb het gegoochel met cijfers van de minister-president gehoord. Samengevat en in het Engels, want dat is de taal waarin de minister-president altijd graag communiceert ...

Minister Rutte: Steeds minder, op uw verzoek!

De heer Plasterk (PvdA): ... vind ik dit toch iets van: if you cannot convince them, confuse them. Laten we eens meegaan in de interpretatie van de minister-president, met de wat ongelukkige keuze om het programma alleen per 2014 te presenteren. De heer Vijlbrief heeft, als zeer trouwe ambtenaar, bij de technische briefing zijn uiterste best gedaan en ons twee overzichten gegeven: het overzicht zoals het er idealiter zou uitzien, het hele plaatje per 2020, maar ook wat hij noemde «Sheet 3», het programma per 2014. Wij zien daarin de getallen die de minister-president net noemde: de publieke bijdrage telt op tot 108, de private bijdrage tot 50. Wat zei de minister-president letterlijk op de persconferentie? Hij zei: «Voor de totale omvang van het extra pakket waarover nu is besloten, komt de private betrokkenheid op ongeveer 50 mld. netto, op een totaalpakket van 109 mld. in 2014». Dat is inderdaad binnen het kader van het 2014-plaatje. Ieder normaal mens die «50 mld. op een totaalpakket van 109» hoort zeggen, denkt dat die 50 een onderdeel is van die 109, dus dat er 59 overblijft die publiek wordt betaald. Ik vraag de minister-president opnieuw: als hij die zin zo leest – en wij gaan mee met de veronderstelling dat hij ongelukkigerwijs alleen het plaatje per 2014 heeft gegeven – is hij dan bereid om toe te geven dat wat hij op die persconferentie heeft gezegd, ook over die keuze van 2014, de zaak eigenlijk onjuist weergeeft?

Minister Rutte: Ik had moeten zeggen «2020», dat heb ik net tegen de heer Irrgang gezegd.

De heer Plasterk (PvdA): Nee, misschien ben ik de enige, maar ik heb de indruk dat de minister-president inmiddels de enige is die denkt dat hierover verwarring blijft.

Minister Rutte: Dit in het kader van: «Eén spookrijder? Ik zie er wel honderd!».

De heer Plasterk (PvdA): Ook wanneer je dit alleen voor 2014 weergeeft, is het nog zo. Dit is het plaatje dat het ministerie heeft geleverd voor 2014: publieke bijdrage 108, privaat 50, samen 158. Ik zie de heer Vijlbrief ook knikken en het kan straks op alle websites komen. Als je dit legt naast het citaat dat suggereert dat de private betrokkenheid ongeveer 50 is op een totaalpakket van 109, blijkt het niet te kloppen.

Minister Rutte: Nee, dat klopt niet. Het plaatje van die 108 en 50 laat zien: 108 min 50. Dat zou het plaatje voor 2014 geweest zijn, gecorrigeerd voor uitgaven die je tot 2014 moet doen voor privatesectorbetrokkenheid na 2014. Dat plaatje heb ik die avond laten zien en dat was een ongelukkig plaatje. Ik had beter het plaatje kunnen laten zien van 2020 met de totaalbedragen. Dan telt het namelijk op, is het 109 en daarnaast 106 die je er niet van kunt aftrekken. In dit plaatje klopt de som ook, alleen is het een ongelukkige som, omdat het niet het gehele beeld laat zien. Daarvoor maak ik ook mijn excuses, ik had die avond de andere som moeten laten zien.

De heer Plasterk (PvdA): Ik geloof dat we hiermee niet verder komen, uiteindelijk is het toch een kwestie van Nederlandse taal. Als u hebt gezegd: het is 50 mld. boven op een totaalpakket van 109, dan klopt het wel. Maar als je in het Nederlands zegt «50 op een pakket van 109» denkt iedereen dat dit er een onderdeel van is.

Minister Rutte: Nee mijnheer Plasterk. Sterker nog: van de som die daar staat van 108 mld., kun je die 50 nog aftrekken. Dat plaatje laat namelijk zien wat de financieringsbehoefte van Griekenland is, plus de schuldinkoop; daartegenover staat een netto-privatesectorbetrokkenheid van 37 mld., 54 bruto. De opbrengst van de schuldinkoop is 12,6 en afgerond telt dat op tot 50 mld.: 108 min 50. Daarmee zou je kunnen zeggen dat het hele pakket 58 mld. is. Dat is geschoond voor de kosten die je moet maken om ervoor te zorgen dat ook na 2014 de PSI, de privatesectorbetrokkenheid, doorloopt. Daarvoor gelden mijn excuses: ik had de som tot 2020 moeten laten zien, dat was correct geweest.

De heer Plasterk (PvdA): Ik wil het niet al te technisch maken, maar bij de terugkoop van de Griekse schuld is bijvoorbeeld sprake van het volgende: voor 37 mld. is er teruggekocht, de Grieken hebben voor 20 mld. – dat dus publiek is betaald – 37 mld. aan schuld teruggekocht en de private sector draagt daar 13 mld. aan bij. Samen is dat 33. Dat verdeelt zich dus over een privaat en een publiek deel en dat telt bij elkaar op.

Minister Rutte: Nee. Je geeft 20 uit, wat leidt tot een opbrengst van 33, netto 13. Dat is de privatesectorbetrokkenheid. Dat tel je op bij de 37 die je al hebt tot 2014, na aftrek van de credit enhancements van 17, bruto 54. Dat leidt tot 37 plus 12,6 dus tot bijna 50. Ik zit de som te verdedigen omdat die som op zichzelf klopt. De som over de situatie tot 2020 was echter veel beter geweest; dat was mijn stommiteit van die avond, waarvoor die excuses gelden. Dan was ook meteen het succes van die privatesectorbetrokkenheid gebleken.

De voorzitter: Ik denk dat wij dit onderwerp kunnen afsluiten. Ik geef graag het woord aan de minister van Financiën.

Minister De Jager: Voorzitter. Dank u en dank aan de Kamer. De minister-president heeft al aangegeven dat ik een aantal vragen zal beantwoorden. Daarbij benadruk ik de woorden van de minister-president, en ik kom daarop terug in relatie tot het AO van 21 juli, dat wij met veel onzekerheden te maken hebben. De heer Plasterk weet ook, zeker als oud-bewindspersoon, dat het gebruikelijk is om het totaalbeeld van de begroting pas op Prinsjesdag te presenteren. Ik begrijp de bijzondere gevoeligheid rond dit pakket en om die reden worden «tussenstanden» gegeven. Wij vragen de Kamer pas om instemming op het moment dat alle cijfers rond zijn. Als kabinet hebben wij dat ook altijd gezegd. Dat is duidelijk. Er is nooit, ook niet in relatie tot die tussenstanden, met alle onzekerheden die steeds zijn aangegeven, sprake geweest van een verkeerd informeren van de Kamer. Wij informeren de Kamer namelijk pas op het moment dat wij een totaalbeeld hebben. Op dat moment heeft de Kamer een afwegingsproces te maken. Ik kom straks terug op de vraag op welk moment die informatie er naar verwachting is; die hebben wij nog niet. Er zitten in die tussenstanden inderdaad heel veel onzekerheden. Dat is nu eenmaal zo. Ik kan op een aantal vragen nu antwoord geven, waarbij ik ook een aantal onzekerheden zal noemen. Ik vraag de Kamer echter ook om begrip voor het feit dat dat nog tussenstanden zijn. De Kamer weet zich erin gesterkt dat er nog geen commitment vanuit de Kamer wordt gevraagd door het kabinet.

Tegen die achtergrond kan ik ook de vraag van de heer Plasterk beantwoorden over het AO van 21 juli, voorafgaand aan de Europese Raad. Het was toen ook voor ons heel lastig om te bepalen of wij die informatie zouden hebben. In de brief die voorafgaand aan dat AO naar de Kamer is gestuurd, heb ik die onzekerheden aangegeven. Ik heb aangegeven: ik weet niet welke informatie er dan is, maar op donderdagmiddag vindt een Europese Raad plaats, dus als de Kamer daarvoor met het kabinet wil spreken, dan is daartoe gelegenheid. Er is toen een AO gehouden en ik denk dat wij allemaal een stuk wijzer zijn geworden, onder andere over de krijtstrepen waarover terecht door een aantal Kamerleden is opgemerkt dat die met name over de privatesectorbetrokkenheid gingen. De fractie van de ChristenUnie gaf dat ook aan. Op dat punt zaten echt die krijtstrepen. Wij hebben daarover veel gesproken want dat was een Nederlandse wens. Over het totale pakket kon ik toen nog niets zeggen. Ik heb het verslag erop nagelezen en daaruit blijkt dat ik elke keer consequent heb gezegd dat het financieringsgat tot 2014 naar verwachting 88 mld. zou zijn. Ik heb toen ook het bedrag van 91 mld. genoemd; het bedrag van 85 mld. heb ik niet uit dat verslag kunnen halen. De bedragen 91 en 88 heb ik genoemd. Dat financieringsgat is uiteindelijk 88 mld. gebleken.

De minister-president gaf al aan dat dat bedrag mede het gevolg was van het succes – dat moeten wij ook durven te benoemen met elkaar – van deze Tweede Kamer. Juist door de eis van de Kamer rond privatesectorbetrokkenheid en de winst die wij daarop uiteindelijk in Brussel hebben gehaald, te weten een groter pakket privatesectorbetrokkenheid dan aanvankelijk was bedacht en een langere periode, is dat pakket in de Raad veel groter geworden. Ik heb het verslag van het AO heel goed gelezen en ik heb nooit gezegd: dit is het totaalpakket waarmee de Kamer akkoord gaat. Ik heb steeds gezegd dat wij dat totaalpakket nog niet kenden.

Sterker nog, ik heb in het algemeen overleg – dat staat ook in het verslag – aangegeven dat de credit enhancements nog extra geld zullen kosten. Dat komt er dus nog bij. Dat wisten wij totaal niet, want wij wisten niet over welke periode het ging. Ik heb het mijn ambtenaren gevraagd die in Brussel waren en die ook hier zijn: kenden jullie bij aanvang van het AO op donderdag de cijfers die er uiteindelijk uitgerold zijn? Het antwoord was: nee, dat wisten wij ook niet, omdat wij over tussenstanden aan het communiceren waren. Daarom heb ik die onzekerheidsmarge aangegeven. Nu hebben wij ook nog een tussenstand meegedeeld, want de definitieve cijfers komen wanneer wij de Kamer instemming zullen vragen over het totaalpakket. Ook deze cijfers zijn dus in die zin tentatief, alhoewel er internationaal inmiddels wel consensus lijkt te zijn over wat je zou moeten meedelen, want de bedragen van 109 mld. en 106 mld. hoor je in heel veel internationale media telkens weer consequent terugkomen. Ook daarbij is er sprake van enkele belangrijke aannames.

Daar is een aantal opmerkingen bij te maken, zeker over de gevolgen die dit heeft voor de Nederlandse begroting. Je kunt niet één op één daaruit afleiden dat dit dan het Nederlandse aandeel is, maal het publieke deel dat door de Eurolanden wordt gedragen. Zo werkt de som ook weer niet. De som is opgesteld, zeg ik ook heel duidelijk tegen de heer Koolmees, naar aanleiding van zijn vragen aan de minister-president, aan de hand van wat wij nu weten, vanuit de financieringsbehoefte van Griekenland. Ik kom straks nog terug op de vraag of je de 109 mld. en de 106 mld. zomaar met elkaar kunt vergelijken. Die kun je inderdaad niet zomaar met elkaar vergelijken. Wel vanuit de financieringsbehoefte, want zij dekken allebei de financieringsbehoefte van Griekenland. De heer Koolmees vroeg of je de bedragen qua risico's met elkaar kunt vergelijken. Dat is dus niet zo, en dat is ook in de communicatie met de Kamer aangegeven, onder andere in de technische briefing. Bij aanvang van het AO voorafgaande aan de Europese Raad was er dus nog heel veel onduidelijk. Er was wel gesignaleerd dat credit enhancements nodig zijn. Hetzelfde geldt voor de garanties voor de ECB in het geval van een eventuele selective default. Wat is de winst van het pakket, dat uiteindelijk groot is geworden? Ten eerste is dat het jaar 2020 in plaats van 2014. Tot een paar uur voor aanvang van de Europese Raad werd ervan uitgegaan dat wij zouden afkoersen op de financieringsbehoefte tot medio 2014. Dan zou Griekenland helemaal terug kunnen naar de markt. Dan zouden wij het risico hebben dat wij daar over twee jaar weer met zijn allen zouden zitten, om te moeten praten over 2016 of 2017. Nu is het pakket voor de periode tussen 2014 en 2020 voor de totale financieringsbehoefte van Griekenland voor een heel groot gedeelte door PSI gedekt. Je zou grofweg kunnen zeggen dat er tot 2014 een heel groot publiek deel zit. Tussen 2014 en 2020 is er in Griekenland met name sprake van een herfinancieringsbehoefte, omdat er rond die tijd of kort daarna zal worden gekoerst op een primair tekort of een echt begrotingsevenwicht. Het zullen dan met name de aflossingen en de rente zijn die Griekenland moet betalen.

De credit enhancements zijn nodig en belangrijk om de private sector daadwerkelijk tot deelname te bewegen. PSI is heel moeilijk tegenover het financieringsgat te zetten. Dit zijn verschillende dingen. Maar de som van de heer Koolmees klopt ook niet. De opstelling die hij noemt kan ik wel kloppend maken richting de 106 mld. Er zit een bruto herfinanciering in van 54 mld. en dan van 74 mld. Vervolgens komt er in de som van de heer Koolmees een bedrag van 13 mld. voor, terwijl daar later de schuldinkoop vanaf gaat. Als je dat doet, moet je ook het bruto bedrag van de schuldinkoop presenteren, van 33 mld. Van het bedrag van 13 mld. is die 20 mld. al afgegaan. Ofwel je gaat uit van 54, 74 en 13 en trekt die 20 mld. er niet meer vanaf – want die heb je er al vanaf getrokken – en dan kom je uiteindelijk uit op 106 mld. Of je gaat uit van 33 min 20 mld. In beide gevallen komt het uiteindelijk uit op 106 mld. Wat wij nog meer niet in die 106 mld. meenemen zijn de credit enhancements en de schuldinkoop. De netto bijdrage van de private sector is niet vergelijkbaar met publieke leningen. Dit is gezien vanuit de financieringsbehoefte van Griekenland.

Stel dat de heer Koolmees vraagt wat het hun nu kost. Dat is heel moeilijk, want dan moet je gaan rekenen met de haircuts. Het is vrij duidelijk voor de schuldinkoop. Je koopt 33 mld. schuld terug voor 20 mld. Dat is een forse haircut van 35% tot 37%. Wat betreft de obligaties die worden omgewisseld, komen de banken zelf op 21%. Een ratingbureau van de private sector heeft dit in het kader van de huidige marktwaardering bekeken en dan kom je op 31%. De echte PSI, waarover wij in de Kamer hebben gesproken, ging over het betrokken houden van de private sector, zonder haircuts. In die zin hebben wij meer gekregen dan wij met de Kamer op de donderdag van de Europese Raad hebben gewisseld. Er was namelijk sprake van doorrollen en van haircuts, al kun je die zaken niet bij elkaar optellen, omdat het twee verschillende grootheden zijn. In het debat hebben wij de betrokkenheid van de private sector altijd voor ogen gehad. Je telt echter wel verschillende zaken bij elkaar op en daardoor kom je op die 106 mld. Daar is iedereen in Europa overigens vrij consequent over. Ook ratingbureaus hanteren dat bedrag. Daar kun je van alles van vinden, maar dat bedrag is dus te onderbouwen.

De heer Koolmees (D66): De uitleg van de minister van Financiën geeft naar mijn idee uitstekend aan dat er in de tabel appels met peren worden vergeleken. Ik kan het grotendeels wel volgen, maar ik kan mij voorstellen dat dit niet voor iedereen geldt. Toch mis ik een aantal zaken. De minister spreekt terecht over de financieringsbehoefte. Die is cruciaal. Daarnaast wijs ik op de garanties die je publiek moet geven om de banken te verleiden om vrijwillig mee te doen met het dekken van de financieringsbehoefte. Ten slotte gaat het om het totale plaatje van de verdeling tussen banken en publiek.

Minister De Jager: Dat komt dus nog.

De heer Koolmees (D66): Dat betekent wel dat dit plaatje niet klopt.

Minister De Jager: Ik heb de Kamer zojuist nota bene begrip gevraagd voor het feit dat nu sprake is van het communiceren van tussenstanden. Ik vraag daarvoor ook begrip van de heer Koolmees. Het plaatje is duidelijk opgebouwd vanuit de financieringsbehoefte van Griekenland. Die bedragen kloppen. Ik geef straks nog aan waarom je dit niet kunt doorvertalen naar garanties. Er is namelijk ook sprake van overgaranties en garanties voor de rente op de langere looptijden. Je kunt dit dus niet vergelijken met wat er uiteindelijk aan garanties nodig is om de incentives te betalen. Die zitten er wel in, maar ze hebben betrekking op de hoofdsommen. Ik heb het dan over de huidige netto contante waarde, benodigd om een en ander te dekken. Datgene wat je straks aan garanties opneemt, is afhankelijk van hoe je het begrotingstechnisch verantwoordt. Daar kom ik nog op. Laten wij daar nu buiten blijven.

De heer Koolmees (D66): De tabel klopt niet. Ik heb begrip voor de oproep van de minister om terughoudend te zijn en af te wachten tot het totale plaatje er is. Dan worden wij graag geïnformeerd. Ik reageer echter op het beeld. Het kabinet heeft deze tabel bewust de wereld ingestuurd om het beeld te creëren dat het fiftyfifty is wat betreft publiek en banken. Nu blijkt echter dat het veel genuanceerder ligt en dat het niet helemaal klopt. In die zin worden appels met peren vergeleken. Dat brengt mij weer op mijn hoofdlijn tijdens het debat op 21 juli. Toen heb ik gezegd dat de minister praat als een PVV'er, maar dat hij, als puntje bij paaltje komt, handelt als iemand van D66. Dat is het punt dat ik wil maken. Communiceer gewoon eerlijk. Laat de minister zeggen dat hij nog niet weet hoe het totale plaatje eruitziet, ook wat betreft het publieke deel.

Minister De Jager: Dat zeg ik de hele tijd al.

De heer Koolmees (D66): Ja, maar u hebt wel een brief naar de Kamer gestuurd met deze tabel, waarin de suggestie wordt gewekt dat het fifty/fifty is. Je kunt niet het een doen en het ander laten.

Minister De Jager: Hier maak ik bezwaar tegen. Ik heb altijd begrip voor de inbreng van de heer Koolmees. Ik vind die ook altijd plezierig, maar ik ben het nu niet met hem eens. Ik heb een goede Europese houding op dit dossier. Wij zijn nota bene bezig met het redden van de euro. Ook de partijen die ons steunen, vechten daar heel hard voor. Wij moeten nu eenmaal tussenstanden communiceren, omdat de Kamer daarom vraagt. Wij hebben die tabel niet zozeer de wereld ingeslingerd. Hier bestaat heel veel consensus over. Bij de eerdere Europese presentatie ontstond verwarring, maar dit zijn cijfers die je door heel Europa terugziet, ook bij experts. Het is niet zo dat dit niet klopt. Die cijfers kloppen vanuit de vraag van de financieringsbehoefte en de vraag wat dit voor Griekenland dekt. De heer Koolmees vraagt naar garanties. Daar kom ik straks op terug. Het gaat natuurlijk om grote bedragen. Vanuit de financieringsbehoefte bezien klopt die tabel. Ik ben dus niet degene die appels met peren vergelijkt. Ik zeg namelijk duidelijk dat je ze naast elkaar moet zien. Vanuit de Griekse financieringsbehoefte wordt inderdaad 106 mld. via de private sector en 109 mld. via de publieke kant gedekt. Van het begin af aan heb ik gezegd – en dat is ook in de technische briefing gezegd – dat dit twee verschillende grootheden zijn qua risicobeslag. Overigens zeg ik er wel bij dat de private sector bij die 33 en die 20 nu al verlies moet nemen. Dat doet de publieke sector niet. Zoals de heer Koolmees weet, rekenen wij met cost of funding en hoofdsom. Als we die terugkrijgen, kost het ons helemaal niets. De private sector rekent vanwege zijn eigen begrotingsregels anders en neemt soms liever meteen een verlies omdat hij niet wil wachten.

De heer Koolmees (D66): De D66-fractie heeft altijd haar steun voor het kabinet uitgesproken om de euro te redden. Wij hebben wel elke keer gevraagd, ook op 21 juli, om helder en eerlijk te communiceren en om het totaalbeeld te tonen. De minister zegt dat de tabel over de financieringsbehoefte gaat, maar zij bevat ook allerlei garanties zoals de credit enhancements en de kapitalisatie van banken. Alles loopt door elkaar. Daarom heb ik het over appels en peren. Ik hoop dat de minister van Financiën uiteindelijk een nieuwe tabel kan maken waaruit duidelijk blijkt wat publiek en privaat betaald wordt. Waar geven wij als parlement goedkeuring aan? Daarover kunnen we nu nog geen zinnig woord zeggen.

Minister De Jager: Ik heb gezegd dat het appels en peren zijn; daarover zijn we het dan in ieder geval eens. De heer Koolmees zou ze dan zelf trouwens ook niet moeten vergelijken. Ik kom nog terug op de gevolgen voor de begroting.

In het kader van open communiceren en van wat de heer Rutte net heeft aangegeven over het communiceren van tussenstanden wil ik gelijk even laten zien dat het ons serieus is om de Kamer alle informatie te geven. Ik zal enkele tussenstanden noemen en uitleggen waarom garanties voor het totale garantieplafond van de EFSF hoger zullen uitpakken. Daar vraagt de heer Koolmees om en die informatie kan ik nu heel eerlijk geven. De som die de heer Koolmees zelf in de pers heeft gemaakt, klopt ook niet, want er zijn allerlei factoren die bijdragen aan de verhoging en de verlaging ervan.

We hebben in de huidige begroting een plafond opgenomen van 56 mld. Dat is 44,4 mld. hoofdsom; dat is de 44. De rentes over de gehele looptijd komen daar bovenop, zoals we altijd al zeiden. Dat tast natuurlijk niet de hoofdsom aan. Die 44 blijft in ieder geval vooralsnog hetzelfde. Er was ook een vraag over verhoging. Ik ben er zelf niet bij geweest, maar ik heb van de minister-president begrepen dat dit niet het geval is. Een verhoging is op dit moment dus niet aan de orde. Er is wel iets aan de orde wat niet die 44, maar wel die rentecomponent verhoogt: de looptijdverlenging.

Ik wil de Kamer hier duidelijk in meenemen omdat we anders het verwijt krijgen dat we proberen situaties rooskleuriger voor te stellen. In de brief en in de technische briefing hebben we dit ook aangegeven. Maar goed, ik heb wel eens eerder iets in een brief gezegd wat dan toch niet meer zo helder op het netvlies stond. Ik zal de eventuele consequenties dus even concreet maken. Dit is heel tentatief in het kader van de tussenstanden. Bij 15 jaar en een rente van 4% – dit zijn allebei aannames – wordt het plafond in plaats van 56 mld. 72 mld. Dat is 44 maal 1,65 (de overgarantie) plus 44 maal 4% maal 15 maal 1,65 (de overgarantie op de rente) en dat weer maal 6,2% voor ons Nederlandse aandeel. Dan komen we op circa 70 mld.

Hetzelfde zal ik voorrekenen bij een looptijd van 30 jaar. We weten natuurlijk nog niet waarvoor het IIF kiest en de overgaranties zijn uiteraard ook zeer theoretische garanties, bedoeld tegen het default dat heel solide landen niet in het programmapotentieel omvallen, maar vanwege het verkrijgen van een AAA-rating. Ik neem nu dus echt het hele bedrag mee. Men moet hier niet van schrikken. Dit is niet iets wat we uitlenen, dit zijn garanties. Er wordt een veel kleiner bedrag uitgeleend binnen dat bedrag.

Bij 30 jaar en 4% rente van de EFSF wordt het totale plafond voor het hele EFSF, als al die leningen daar gelden, 99 mld. Dat gaat richting 100 mld. Dat is redelijk theoretisch, want voor de verlenging van Griekenland hebben we nu een looptijd van 15 tot 30 jaar afgesproken. We gaan er in dit scenario van uit dat alle leningen uit de EFSF zo'n lange looptijd kunnen krijgen. Voor Griekenland is deze looptijd echter nog niet zeker en bij andere landen is al helemaal niet duidelijk hoe het precies zal gaan. Wel is duidelijk dat de rente over de hele looptijd ook wordt meegefinancierd.

Dit zijn allemaal aannames. Het gaat om heel tentatieve, voorlopige bedragen. Dit is een begrotingskwestie en de Kamer krijgt bij de begrotingsbehandeling dus een afwegingsmoment. Wel wordt de benodigde overgarantie waarschijnlijk lager wanneer ons aandeel hoger wordt, omdat Nederland een triple A-status heeft.

Ik heb hiervoor de marges van het plafond geschetst. Zoals ik al heb gezegd, garanderen we ook hoofdsommen voor de betrokkenheid van de private sector bij Griekenland. We moeten nog bekijken hoe we dat in Nederland precies moeten verwerken; dat is best lastig. We weten dat een groot euroland de netto contante waarde hanteert, het bedrag dat je in feite kwijt bent, maar we weten niet of dat volgens de Nederlandse regels ook kan. Over 30 jaar is de netto contante waarde namelijk veel groter en misschien moet je dat bedrag garanderen. Dat weten we nog niet, maar het komt niet als een verrassing dat de netto contante waarde, een bedrag van 35 mld., ook enorm oploopt. Over 30 jaar is het wel zo'n 135 mld. Dat wil ik duidelijk gezegd hebben, mede tegen de heer Plasterk. Hoe voorlopig en onzeker de bedragen ook zijn, we proberen niets onder het tapijt te moffelen. We weten echter heel veel zaken rondom de technische verwerking nog niet.

De heer Plasterk (PvdA): Dit dreigt een beetje Return of the Nerds IV te worden ...

(hilariteit)

Minister De Jager: Tja, wil de heer Plasterk deze informatie nu wel of niet? In de krant en op tv zegt hij steeds dat hij deze informatie wil.

De heer Plasterk (PvdA): Ik wil eigenlijk even terug naar de belangrijkste politieke vraag van deze dag. Op de dag van de Eurotop was de Kamer hier bijeen met de minister van Financiën en werd zij geïnformeerd over het voorliggende pakket. Ik heb er alle begrip voor dat de bedragen wat varieerden. De minister vroeg daar toen zelf al ruimte voor. Hij zei: gisteren was de financieringsbehoefte van Griekenland 88 mld., vandaag 90 mld., dus die zit de laatste dagen rond de 90 mld. Diezelfde dag nog bleek dat de totale financieringsbehoefte waarin werd voorzien, 215 mld. bedroeg. Dat gaat niet om 1 of 2 mld. meer, om een klein beetje variatie, zoals we vroeger bij statistiek geleerd hebben. Dat is ruim twee keer zo veel. Ik heb de minister toen gevraagd of hij het wist. Hij gaf aan dat hij het zijn ambtenaren gevraagd had en dat die het ook niet wisten. Ik vind dat er desalniettemin veel te kort door de bocht is gegaan. Ik geloof best dat de ambtenaren niet precies wisten op welk bedrag de steun zou uitkomen, maar er is dagenlang door de ambtelijke top overlegd in Brussel. Het is toch onmogelijk dat, op de dag dat de deal voor 215 mld. gesloten werd, niemand enig vermoeden had dat het niet 88, 89 of 90 mld. was, maar dat het bedrag op 215 mld. zou uitkomen? Op welk moment kwam de minister er die dag achter dat hij de Kamer volledig op het verkeerde been had gezet omdat het niet over 90 mld., maar over 215 mld. ging?

Minister De Jager: Het is gelukkig veel eenvoudiger dan de heer Plasterk doet voorkomen. We kunnen dit goed uitleggen. Ten eerste is het onderdeel van de private sector in de loop van de dag heel groot geworden. Ten tweede is de termijn voor de hele financieringsbehoefte van 2014 naar 2020 gegaan, een veel langere termijn. Die 88 mld. blijft de financieringsbehoefte tot 2014. Ik heb het verslag erop nagelezen: ik heb dat echt duidelijk zo gezegd. Dat credit enhancements et cetera nodig waren wisten we toen ook al maar niet dat het zo veel zou worden, omdat de betrokkenheid van de private sector nog niet duidelijk was.

Dat het nu 2020 is, is uiteindelijk een groot voordeel voor de rust op de financiële markten. Dat hadden we toen echter nog niet op het netvlies. Er is wel winst, en dat moeten we niet verbloemen, voor zowel de rust en de stabiliteit op de financiële markten – daar doen we het allemaal voor – omdat we voor een veel langere periode duidelijkheid hebben; daarmee is ook Griekenland gered, onder de voorwaarde natuurlijk dat dit land alle maatregelen neemt. Dat blijft in dit pakket de belangrijke eis en, zo zou je bijna kunnen zeggen, onzekerheid. Griekenland moet al die moeilijke maatregelen nemen. De periode is dus veel langer geworden; daarmee hebben we veel meer zekerheid richting de markt gegeven. Tevens is de betrokkenheid van de private sector veel groter geworden.

Ik zal even noemen wat er is bijgekomen wat die ochtend nog niet bekend was. De betrokkenheid van de private sector is dusdanig geworden dat er ook een herkapitalisatieprogramma is geweest van 20 mld. voor de banken. Dat geld zit er nu in en dat hebben we ook netjes aan de Kamer gemeld. Er is 20 mld. voor buy back extra bovenop het pakket gekomen om die 33 mld. op te kopen. Ook is er voor de periode na 2014 18 mld. aan enhancement gekomen. Het totale pakket is daarmee inderdaad een stuk groter geworden, maar ik heb ook heel duidelijk gezegd: we hebben dus niets gevraagd ten aanzien van het plafond en het geldmandaat. Het punt dat de heer Plasterk maakt is dus politiek gezien veel minder belangrijk, omdat die afweging volledig is gemaakt. Toen hebben we de informatie van dat moment gegeven; dat was de tussenstand. Je kunt heel duidelijk beredeneren waarom dat pakket groter is geworden. Ik kan zeggen: nee inderdaad, het klopt dat we dat toen nog niet wisten.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter ...

De voorzitter: Tot slot, kort.

De heer Plasterk (PvdA): Nee, helemaal niet «tot slot» en «kort». Dit is voor mijn beoordeling van wat er uiteindelijk is gebeurd namelijk een hoofdpunt. De minister heeft zich kennelijk wel gerealiseerd dat er nog iets was na 2014. Hij heeft namelijk in dat debat – daar beroept hij zich nu ook op – gezegd: dit is alleen maar het plaatje tot 2014. Hij heeft de Kamer er echter helemaal niet op gewezen dat het heel belangrijk was, omdat er na 2014 nog voor meer dan 100 mld. aan financieringbehoefte lag. Nu is het van tweeën één: de minister heeft dat bedrag van 2014 bewust genoemd, omdat hij wist dat er nog iets achteraan kwam en dacht: laten we het daar nu maar niet over hebben. Of hij had geen idee dat er überhaupt nog een financieringsbehoefte achteraankwam. In dat laatste geval snap ik niet wat zijn ambtelijke top daar heeft zitten doen, want dan hebben ze ons maar over de helft van het plaatje gerapporteerd.

Minister Rutte: Even over de periode tussen de ochtend en de middag. Ik heb de dagen daarvoor de hele tijd aan de telefoon gezeten met de relevante collega's van de triple A-landen om te knokken voor de PSI. Dat was namelijk een wens van de meerderheid van de Kamer en een wens van de regering; daar waren we het dus over eens.

In de loop van de dag, toen we het eindelijk voor elkaar hadden, ging het als volgt. Dat is overigens een knokpartij geweest, omdat de ECB eerst tegen was; de mensen daarvan zijn woensdagavond nog naar Berlijn gekomen en hebben met Sarkozy en Merkel gesproken. Merkel heb ik om half twee 's nachts nog aan de lijn gehad toen ze na die gesprekken op weg terug naar haar kantoor was. Uiteindelijk was de ECB onder een aantal voorwaarden die avond door de bocht gegaan. Het is verschrikkelijk belangrijk dat dit gebeurde. Vervolgens moesten we die dag knokken met een aantal triple A-landen om het voor elkaar te krijgen. Toen hebben we tegen elkaar gezegd op basis van het hele voorliggende cijfercomplex: als je het nu doet, doe het dan ook goed. Als je het dan slechts tot 2014 doet, heb je weliswaar de PSI ten opzichte van de financieringsbehoefte van Griekenland, terwijl de kracht van het pakket nu juist is dat je Griekenland voor een langere periode dankzij de PSI van die markt kunt weghouden. Dat is voor mij de meerwaarde van dit pakket; daar sta ik echt voor. Dat kon minister De Jager 's morgens echter nog niet weten, omdat dit simpelweg het effect is van hoe die onderhandelingen zijn gelopen in die Raad. Op een gegeven moment komt dat in een versnelling. De ambtenaren van Financiën zijn er tijdens de Raadsvergadering compleet bij betrokken geweest. Er was constant een werkgroepje aan de gang van de mensen van Merkel en van mijn mensen, met de mensen van Vijlbrief erin, om ervoor te zorgen dat we precies wisten welk pakket er tot stand zou komen. Ik heb echter oprecht gemeend dat ik, door dit zo te doen, in de geest handelde van de vraag waarom wij de PSI wilden. Die wilden we om ervoor te zorgen dat Griekenland niet over een paar jaar weer komt aanbellen om te vragen of het nog een keertje mag. Dat vond ik de grote meerwaarde van de opbrengst. De heer Plasterk heeft echter gelijk als hij stelt dat het afwijkt van het beeld dat er 's ochtends bestond.

Minister De Jager: Voor alle duidelijkheid: het antwoord is heel simpel. Wij wisten wel dat er een financieringsbehoefte was na 2014. Net zoals ik ook weet dat er een financieringsbehoefte is na 2020 en na 2030. We hadden toen alleen nog niet besloten om die te dekken omdat men op dat moment ervan uitging dat men medio 2014 voor de volle 100% naar de markten kon. Men denkt dat nog steeds, want ik heb gehoord dat Erik Wilders de Kamer tijdens de technische briefing heeft gezegd dat het nog steeds de aanname is dat men medio 2014 naar de markten kan. Het voordeel van dit pakket is dat de toegang voor Griekenland tot de markt zeer sterk is beperkt, heel erg klein zal zijn tussen 2014 en 2020. Dit is de grote winst van dit pakket. Het levert echter wel een groter pakket op. We wisten dat inderdaad 's ochtends nog niet. Dit is in de loop van de dag gebeurd. Het is heel simpel. De heer Plasterk maakt er iets van wat er niet is. Ik bedoel: dit is geen politiek issue. Wij hebben de Kamer niet verkeerd geïnformeerd.

De heer Plasterk (PvdA): Mijn conclusie is dat ik het een eigenaardig verhaal blijf vinden omdat er 's ochtends kennelijk de indruk was dat er na 2014 geen financieringsbehoefte meer zou zijn waarin door anderen zou moeten worden voorzien. Immers, men zou dan zelf op de markt terechtkunnen. Gaandeweg de dag bleek opeens dat er wel een financieringsbehoefte is waarin door anderen moet worden voorzien, ja zelfs voor een bedrag van 100 mld. Dat inzicht is dan wel heel plotseling ontstaan. Ik ga uit van ieders goede trouw, maar u moet mij niet kwalijk nemen dat ik verbaasd ben over de gang van zaken.

Minister Rutte: Ik begrijp dat volledig, maar het is oprecht gegaan zoals ik net heb geschetst. Ik meen echt dat dit ook in het belang is van de Nederlandse inzet. Je bent eindeloos aan het knokken voor de betrokkenheid van de private sector. Dan lukt het. Toen hebben Merkel, de Finse collega en ik tegen elkaar gezegd: laten we het dan ook goed doen nu we hen zo ver hebben gekregen. Natuurlijk, het klopt dat daarmee wel de publieke bedragen opliepen, maar daarmee ben je wel de komende jaren van het gezeur af.

Minister De Jager: Precies.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik doe het maar gewoon in de Nederlandse taal. Ik krijg zo langzamerhand de indruk – we kunnen het elke keer over appels en peren hebben en de hele fruitschaal erbij pakken – dat het gaat om het volgende dilemma. We willen allemaal – de Nederlandse bevolking en ook de Kamer – snel informatie, maar eigenlijk bij elk getal dat je noemt – dat is een les voor de toekomst – moet je meteen aangeven wat de bandbreedte is, welke voorwaarden je daaraan gaat stellen en wat de risico's zijn. Immers, als we op deze manier verdergaan, kunnen we hier regelmatig met elkaar praten. Wat is er geregeld zodat de Kamer voor de toekomst de bandbreedtes, de risico's en de voorwaarden voor bepaalde rentepercentages beter en scherper in beeld krijgt? Anders blijf ik met die fruitschaal worstelen. Komen deze zaken de volgende keer klip-en-klaar op tafel? Dit is de essentiële vraag.

Minister De Jager: Dank voor de vraag. Wij zullen ervoor zorgen dat die cijfers er liggen op het moment waarop wij de instemming van de Kamer vragen. Hoe eerder de Kamer daarover wil praten – ik begrijp die behoefte heel goed – hoe minder wij weten, bijvoorbeeld over de daadwerkelijke betrokkenheid. Het is nu een totaalpakket van het IIF, maar dat moet allemaal nog worden geïmplementeerd. Griekenland moet ook nog een aantal dingen doen; er moet een plan worden gemaakt voor de schuldterugkoop et cetera. Er moet nog heel veel gebeuren, maar op het moment waarop wij de instemming van de Kamer vragen, bijvoorbeeld voor het verhogen van de zojuist genoemde garantie, zullen wij concreet maken om hoeveel dat gaat. De informatie die wij op dat moment hebben – dat is veel meer dan nu – zullen wij uiteraard delen met de Kamer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben heel verheugd over de lessen die ik hier krijg over hoe het allemaal zit, maar ik heb twee enigszins «down to earth»-vragen; ik hoop dat ik die hier mag stellen. Ondanks alle deskundigheid die er is, blijkt toch dat er nog steeds misverstanden zijn. Eén ding is voor mij echter helder: er is geen eindplaatje. De minister zegt dat wij nog een soort slottabel krijgen op basis waarvan wij een soort slotsom maken om te bepalen wat er precies uit komt. Daarover heb ik twee vragen. De minister zegt dat ook de gevolgen voor de begroting terugkomen. Worden die zeer expliciet gemeld? Dat lijkt mij zeer belangrijk, ook gelet op eerdere uitspraken van de PVV daarover. Ik wil ook heel precies weten wat de werkelijke kosten voor de belastingbetaler en voor de banken zijn. Daar komen al die cijfers en alle technieken die hier over de tafel gaan, uiteindelijk op neer. Dat moet gewoon glashelder worden gecommuniceerd.

Minister De Jager: Dat zullen we dus doen op het moment waarop wij die informatie hebben. Dat heb ik zojuist al toegezegd en dat herhaal ik in de richting van mevrouw Van Gent. Dat betekent wat voor de begroting. Het ophogen van de EFSF-plafond heeft, zoals net gezegd, consequenties voor de begroting. Ik heb al eerder gezegd dat die ophoging als zodanig geen consequenties heeft voor het uitgavenkader omdat onze financiële acties gericht op de stabiliteit niet kaderrelevant zijn. In die optiek hebben die dus geen directe invloed op de bezuinigingen. De betrokkenheid van de private sector zullen wij nog meer dan nu inzichtelijk maken. Er is met het IIF een plan getrokken. Dat plan is veel beter dan wat wij een paar weken geleden dachten. Tot nu toe spraken wij alleen over doorrollen en langere looptijden. Nu neemt de private sector daadwerkelijk een verlies. Dat verlies is wat anders dan het bedrag van 106 mld. Dat is alles bij elkaar genomen. Tot voor kort hadden wij het nog niet eens over een verlies. Ik weet nog heel goed dat de heer Irrgang elke keer hamerde op de haircuts. Vanwege de financiële markten moest ik daar elke keer heel voorzichtig op reageren. In Europa was men niet blij met het Nederlandse standpunt dat wij zelfs een selective default niet per se uit de weg wilden gaan. Uiteindelijk heeft Nederland op dit punt gewoon zijn zin gekregen. Er moest koste wat kost een privatesectorbetrokkenheid op vrijwillige basis komen. Die wilde wij binnenslepen. Die zit nu in het pakket.

De heer Dijkgraaf (SGP): Nu wij het toch hebben over wat er allemaal in die brief moet komen. Ik heb gevraagd naar de risico's van de Europese Centrale Bank bij het opkopen van obligaties plus die van de nationale centrale banken bij het verstrekken van leningen aan de andere nationale centrale banken. Komt dat ook terug in de brief?

Minister De Jager: Voor zover het publieke informatie is wel. Sommige informatie maakt de ECB bekend. Voor zover het publieke informatie is kan ik die in de brief opnemen. Het bedoelde effect, het risico, is indirect en loopt via de Nederlandsche Bank. Vertrouwelijke informatie kan ik uiteraard niet geven. Publieke informatie neem ik echter op in de brief. Dat zeg ik toe.

De heer Dijkgraaf (SGP): Vertrouwelijke informatie die van belang is voor de afweging van de informatie wordt dan vertrouwelijk ter inzage gegeven?

Minister De Jager: In dit geval, omdat het om monetaire zaken gaat, is het niet ongebruikelijk dat de Kamer een vertrouwelijk overleg met de president voert. Ik krijg dergelijke vertrouwelijke cijfers van het ESCB formeel ook niet te zien. Het lijkt mij verstandig om, als de Kamer daaraan behoefte heeft, een vertrouwelijk overleg te houden. Ik kan ook overleggen met de Nederlandsche Bank of bepaalde cijfers in een vertrouwelijke brief opgenomen kunnen worden. Die cijfers moeten van hen komen. Dat verzoek leg ik neer bij de Nederlandsche Bank.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik dank de minister-president voor de toezegging om direct te melden wat de regering weet en wat de regering niet weet en wanneer zij het wel weet. Als dingen onzeker zijn, wordt een bandbreedte gecommuniceerd. Het is belangrijk dat getallen helder gecommuniceerd worden. Het moet om een continu verversen van het proces gaan. Ik heb dezelfde vraag als de heer Dijkgraaf over de ECB. Vertrouwelijke informatie moet de Kamer ook kunnen inzien. Dat moet ook bij het staatje horen. Daarnaast wil ik graag meer weten over de private betrokkenheid. Die is voor mijn fractie erg belangrijk. Ik wil weten wat die betrokkenheid netto betekent. Het kost immers geld om de private partijen erbij te betrekken en om die te binden. Uiteindelijk is het dus belangrijk om de netto bijdrage van de private partijen te weten.

Minister De Jager: Beide punten kan ik ronduit toezeggen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De Kamer heeft haar eigen krijtstrepen aangegeven, met name rondom de private betrokkenheid. Het kabinet heeft echter ook eigen krijtstrepen getrokken. Ik noem de hoogte van de private betrokkenheid van minimaal 90%. In het totale afgesproken pakket moet de private sector sowieso 90 mld. van de 106 mld. bijdragen. Dat is afgesproken.

Minister De Jager: Ik zal ook dit in de brief uitleggen. Dat is iets anders dan de 20–30%.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Daar heb ik het niet over. Ik doel op het afgesproken pakket en de daarin genoemde private betrokkenheid. Over dat bedrag wordt nog onderhandeld, begreep ik vorige week van de ambtenaren. Gesteld is dat die betrokkenheid minimaal 90% moet zijn. Het kabinet heeft altijd als voorwaarde gesteld dat het IMF moet meedoen. Vorige week werd echter duidelijk dat helemaal nog niet bekend is of en voor hoeveel het IMF meedoet. Hoe hoog moet volgens het kabinet de bijdrage van het IMF zijn? Als het IMF niet meedoet, staat het pakket dan op losse schroeven?

Minister De Jager: Ik zal in de brief uitleggen dat de 90% iets anders is dan de 20–30% die wij destijds als krijtstreep hebben getrokken. Het kabinet heeft altijd als voorwaarde gesteld dat het IMF meedoet, zowel financieel als qua expertise. Het IMF moet ook worden betrokken bij de partsgewijze toekenning en de reviews. Dat is nog steeds een eis. Ik kan nu natuurlijk niet namens het IMF allerlei toezeggingen doen, maar ik ga ervan uit dat het IMF meedoet. Over de vraag voor hoeveel het IMF meedoet, kan ik nog niets zeggen. Als wij het akkoord vragen voor het hele pakket, zullen wij het bekend maken. Het IMF heeft duidelijk signalen afgegeven dat het bereid is, mee te doen. Ook is duidelijk dat het niet meedoet als het gaat om de credit enhancements in het pakket. Het IMF doet mee voor wat betreft de netto resterende financieringsbehoefte van Griekenland. We moeten besluitvorming door het IMF afwachten, maar voor ons is die participatie heel belangrijk.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik begrijp goed dat het voor het kabinet niet uitmaakt voor hoeveel het IMF meedoet? Als het IMF een bijdrage geeft van € 100, is dat bij wijze van spreken ook voldoende?

Minister De Jager: Ik neem kennis van het feit dat de ChristenUnie de vraag naar de bijdrage van het IMF vertienvoudigt. Ik heb het verslag van de technische briefing gelezen. Toen vroeg mevrouw Schouten om € 10. Het antwoord was: nee. Het antwoord is ook «nee» als het gaat om € 100 of € 1000. Maar dit spelletje kunnen wij niet oneindig blijven spelen, ergens is er een grens. Wij weten nog niet hoe hoog de bijdrage van het IMF zal zijn, maar het moet natuurlijk wel substantieel zijn. Het gaat ons er niet zozeer om, ons deel te verlagen, maar wij vinden het van belang de IMF-methodiek hierbij te betrekken. Als het misgaat, moet ook het IMF pijn lijden. Als ze niet alleen expertise leveren, maar er ook financieel stevig in zitten, zullen ze des te meer gemotiveerd zijn om op te treden als strenge marktmeester.

De voorzitter: Wij lopen uit in de tijd, maar dat lijkt mij geen groot bezwaar gezien het belang van het agendapunt. De heer Plasterk heeft zich gemeld voor een punt van orde.

De heer Plasterk (PvdA): Ik dacht dat de minister bijna klaar was met zijn antwoord. Na zijn antwoord heb ik in ieder geval behoefte aan een korte schorsing om te overleggen met de andere woordvoerders over een plenaire voortzetting van dit debat.

Minister De Jager: Als de Kamer tevreden is met het antwoord tot nu toe ... Ik heb nog wel een aantal vragen openstaan, want ik werd heel veel geïnterrumpeerd. Die zal ik in sneltreinvaart beantwoorden, met excuus aan het publiek.

De voorzitter: Als de minister dit in een sneltreinvaart kan doen, kunnen wij daarna schorsen en bepalen hoe wij verder gaan.

Minister De Jager: De heer Koolmees vraagt of de publieke bijdrage niet groter is door de langere looptijden en de verlaging van de rente. Dat komt in die brief heel duidelijk naar voren. De verlaging van de rente en de verlenging van de looptijden rekenen wij natuurlijk wel als bijdrage, maar niet als kosten. Wij hebben altijd als grens costs of funding en hoofdsom. Dat doen wij altijd, ook op andere programma's. De boekhoudregels van het bedrijfsleven zien dit echter wel als een verlies. Sommige banken kiezen ervoor om dit verlies ook maar meteen te nemen. Daarom zijn sommige banken bereid om tegen een korting als het ware hun papier in te leveren. Dan heb je die haircut dus eigenlijk verzilverd.

De voorzitter: Heel kort, want als wij nu na ieder antwoord interrumperen, wordt het nachtwerk.

De heer Koolmees (D66): Ik begrijp de costs of funding. In de tabel staat een private bijdrage van 56 mld. Die heeft geen betrekking op de costs of funding of de afslag op de obligaties, maar op de herfinanciering. Klopt dat?

Minister De Jager: Ja.

De heer Koolmees (D66): Dus de kosten die worden gemaakt, bedragen 21% van die 56 mld., ongeveer?

Minister De Jager: Als je net present value loss neemt afhankelijk van welk rentepercentage je uitgeeft, is het inderdaad 21% of tussen de 21% en de 31%. In die berekening kost het de overheid overigens niets, want wij hebben dan ook alles terug. Als het misgaat in beide situaties kost het de overheid natuurlijk geld omdat dan garanties kunnen worden ingewonnen, maar kost het ook de private sector meer, zeg ik maar even duidelijk. Die 21% of 31%, de hoofdsom die wij hebben gegarandeerd, is over dertig jaar. Als het misgaat, als Griekenland default, betalen zij in de tussentijd geen rente meer. Ik heb al gezegd dat de garanties die wij mogelijk moeten geven voor de hoofdsom, in dertig jaar kunnen oplopen van 35 mld. tot 135 mld. Misschien moeten wij die direct al opnemen. Dat is feitelijk het verlies dat de private sector theoretisch zou kunnen lopen als Griekenland heel snel default. Dan is de hoofdsom van 135 mld. die is gegarandeerd, nu dus maar 35 mld. waard. Daar zit voor de private sector dus potentieel ook een groot verlies achter. Ik meen dat het de heer Dijkgraaf was, hij heeft in ieder geval allerlei andere verstandige dingen gezegd – ik weet niet of hij dit heeft gezegd, maar ik schrijf dit aan hem toe – hoe dan ook, iemand heeft hier gezegd dat een soeverein land altijd geacht moet worden om zijn schuld terug te betalen. Dat is de hoofdregel. Dat is gewoon waarvan wij altijd moeten uitgaan en als het dan misgaat, kost het in beide scenario's geld, maar dat is natuurlijk altijd het uitgangspunt.

Mevrouw Neppérus heeft gevraagd hoe PSI verder zal uitrollen in Europa. Met externe adviseurs wordt een check uitgevoerd om verder gestalte te geven aan het PSI-programma. Er is ook technisch overleg in Brussel nodig. Wij zijn daarover voortdurend in contact. Eerst wordt een inventarisatie gemaakt waar obligaties zitten, bij welke eigenaren. De financiële instellingen moeten aangeven welke van de vier opties zij ... De banken hebben zelf vier opties voorgesteld in het IIF-paper. Zij kiezen dan voor obligatieomruil, maar een van die vier opties. Dan kan naar verwachting – maar ook hier communiceer ik tussenstanden – in september de feitelijke obligatieruil plaatsvinden.

De PVV heeft gevraagd hoe het zit met onderpand. In de verschillende overleggen die wij met de Kamer hebben gevoerd, heeft zij duidelijk gekozen voor een koers van stabiliteit in combinatie met privatesectorbetrokkenheid en niet voor de eis van onderpand. Dat is ook wat het Nederlandse kabinet namens de Kamer duidelijk heeft bevochten. Finland heeft een andere koers gekozen. Dit land steunde veel minder het idee van PSI en zat veel sterker op collateral, op onderpand. Wij hebben daar niet op gekoerst, wij hoefden dat ook niet per se te hebben, want wij vonden de PSI veel belangrijker.

Finland krijgt wellicht wat. Wij hebben gevraagd hoe het zit met andere lidstaten, als Finland wel wat krijgt. Maar dit was weer voor Finland heel belangrijk, wij hebben de PSI binnengekregen.

De PVV vroeg nog hoe het staat met de privatiseringen en de belastinginning. Medio dit jaar, dus recentelijk, heeft Griekenland een aandelenpakket in een groot telecombedrijf verkocht, het eerste privatiseringsfeit. Verdere privatiseringen zullen vanaf het derde kwartaal komen. Er komt 3 mld. in het resterende stuk van 2011, 7,5 mld. in 2012, 13,5 mld. in 2013, 13,5 mld. in 2014 en 15 mld. in 2015; bij elkaar is dat 50 mld. Ik heb altijd gezegd dat dit vijf jaar duurt, maar het parlement van Griekenland heeft de wet voor het op afstand gezette orgaan dat over de privatisering gaat en ervoor zorgt dat deze een onomkeerbaar feit wordt, inmiddels aanvaard. Dat was belangrijk, zo werd er in de tussentijd voor gezorgd dat dit een soort onomkeerbaar proces zou worden, dat de politiek niet zomaar zou kunnen terugdraaien. Privatisering is ook een van de onderdelen van het pakket dat bipartisan, dus door beide politieke stromingen, wordt gesteund. Voor veel maatregelen geldt dat niet, maar de privatiseringen worden gelukkig breed in het parlement aldaar gesteund.

De ChristenUnie stelde een vraag over de schuldhoudbaarheid. Dat is heel belangrijk, daarvoor doen we dit. Er werd gevraagd of de schuld van Griekenland door dit pakket als het ware zou toenemen. Eurostat hanteert het bruto-schuldcriterium. Er zitten elementen in die de schuld doen toenemen, namelijk het feit dat Triple-A-obligaties als onderpand moeten worden gefinancierd. Triple-A-obligaties zijn heel veilig, als je ze hebt worden ze niet van de schuld afgetrokken, omdat een brutoschuld wordt gehanteerd. Technisch is dat dus een schuldverhoger, maar er zitten ook schuldverlagende elementen in, zoals het terugkopen van schuld van 33 mld. tegen 20 mld.; dat soort acties verlagen de schuld. Het totale pakket verbetert de schuldhoudbaarheid inderdaad, daarover is iedereen heel duidelijk. Het IMF en de OESO lieten in recente rapporten al zien dat Griekenland qua schuldhoudbaarheid op het juiste pad zit. Hier in de Kamer heb ik al gezegd dat het IMF voor dit pakket een «knife's edge» had. Het was dus kantje boord, Griekenland moest alles doen. De OESO laat heel duidelijk zien dat Griekenland op een houdbaar pad zit. Dat is dus volgens die beide instanties het geval. De Nederlandse regering geeft geen oordeel over schuldhoudbaarheid en kan dat ook niet; we moeten dus koersen op het oordeel van die internationale instanties. Het pakket dat we hebben afgesproken, reduceert uiteindelijk de schuld, waarmee de schuldhoudbaarheid ook wordt verbeterd. De looptijden worden veel langer, want omgeruilde obligaties gelden tot wel 15 of 30 jaar. De publieke leningen worden ook veel langer. De schuldhoudbaarheid vanwege de haircut en de verlengingen van obligaties en dergelijke verbetert dus inderdaad zeer duidelijk.

De heer Koolmees stelde nog een vraag over de ophoging van de EFSF. Ik heb net al gezegd dat dit nu niet aan de orde is. Overigens, voor alle duidelijkheid: Nederland heeft dit nooit bij voorbaat tegengehouden. Het is geen panacee, het is niet zomaar meer geld in een noodfonds stoppen als zodanig. Nee, het is geen oplossing voor het kernprobleem van de schuldencrisis. Wij vinden dat er nu tijd is voor Italië en Spanje om echt werk te maken van de budgettaire discipline en de hervormingen. Op voorhand zeggen dat we sowieso bereid zijn om, als het nodig is, de EFSF op te hogen? De regeringsleiders hebben altijd gezegd dat we er alles aan zullen doen om de financiële stabiliteit in de eurozone te handhaven. Wij staan dus achter de eurozone, maar deze landen moeten zelf hun verantwoordelijkheid nemen, zelf orde op zaken stellen. Bij voorbaat zeggen dat we het noodfonds zullen verhogen, is misschien ontijdig. Hetzelfde geldt voor de eurobonds, de euro-obligaties, zo mogelijk nog in verergerde vorm.

Ik heb in de Kamer aan de fracties van D66 en de PvdA toegezegd om een stuk te sturen met daarin de plussen en minnen van euro-obligaties. Dat stuk komt er ook en dat zal zo objectief mogelijk zijn. Op voorhand kunnen wij echter niets uitsluiten voor de langere termijn. Italië zegt nu dat de crisis is op te lossen met euro-obligaties. Daarmee wordt het echte probleem ontkend. Het echte probleem is dat de schuld te hoog is en er economische hervormingen moeten komen. Conceptueel en voor de langere termijn zijn ze dus misschien interessant, maar het is geen oplossing voor de huidige crisis.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik stel graag een vraag over de hoogte van het steunfonds. Ik heb heel helder aangegeven dat het allereerst moet gaan om de begrotingsdiscipline in de landen zelf. In het programma dat nu voorligt van de Eurotop staat echter dat er een verruiming komt van de mogelijkheid om een beroep te kunnen doen op het steunfonds. Die verruiming houdt in dat liquiditeitssteun kan worden gevraagd, dat er kan worden geïntervenieerd in de secundaire markt voor obligaties, en zo zijn er meer mogelijkheden. De minister-president zegt dat er onzekerheden en bandbreedtes in zitten. Het is dus mogelijk dat er een groter beroep wordt gedaan op het steunfonds. Wat zijn dan de bandbreedtes, los van de vraag of wij het al dan niet moeten verhogen? Welk beroep kan maximaal worden gedaan op zo'n steunfonds? Dan kan worden ingeschat of een passend steunfonds in de markt wordt gezet.

Minister De Jager: Dat is een goede vraag. Ook daarop zal ik in de brief nader ingaan. Dat hangt ook af van de grootte van het beslag van dit pakket op het noodfonds. Wij weten dat nu nog niet want dat hangt af van de garanties voor de looptijden. Als je 30 jaar rente moet garanderen, dan zou dat een heel fors beslag leggen op het totale plafond. De rentecomponent van het noodfonds gaat met dit pakket sowieso omhoog, maar in relatie tot de 440, de hoofdsom, is dat naar onze mening nog niet aan de orde. Zodra wij weten wat het beslag is, kan ik in de brief aangeven hoeveel ruimte er nog is. Door de flexibilisering die is afgesproken op de Europese top van regeringsleiders en staatshoofden kan het beslag in de toekomst groter zijn. Tegelijkertijd is op de Europese top ook gezegd: dat wetende, verhogen wij niet het plafond van de hoofdsom. De rentecomponent gaat uiteraard wel aan de wandel; die wordt hoger. Die 440 wordt echter niet opgehoogd. Daarover is discussie mogelijk. Dat begrijp ik ook wel. Wij hebben gezegd dat het niet nodig is om dat voor dit pakket te accorderen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik vraag de minister om flexibilisering altijd te relateren aan het stringenter begrotingsbeleid dat wij ook voorstaan. Dat is een twee-eenheid wat mijn fractie betreft: flexibiliseren en een stringenter begrotingsbeleid.

Minister De Jager: Daarmee ben ik het eens. Om die reden hebben wij ook voor de precautionary credit line gepleit, niet voor de flexible credit line. In die precautionary credit line kunnen ook conditionaliteiten worden afgesproken. Dat is dus anders dan een heel programma, maar wel conditionaliteiten omdat het doel gericht is op het bereiken van begrotingsdiscipline.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. De minister sprak net ook over orde in die andere landen, Spanje en Italië. Daar moet echt een stringenter beleid komen en gekeken worden naar de hele overheid. Dat is voor mijn partij echt essentieel voordat er over allerlei zaken en verruiming wordt gesproken. Eerst moet keihard in de voorwaarden staan dat het begrotingsbeleid en het hele overheidsbeleid moet worden aangepakt. Anders blijven wij bezig. Mocht het tot leningen komen, worden er dan ook stringentere voorwaarden gesteld voordat aantrekkelijke rentes worden gegeven, zodat er echt wat verandert in die landen? Ik wil daarop het liefst nu, maar de minister mag ook nog twee weken nadenken, een helder antwoord op. Dat is voor mijn fractie essentieel.

Minister De Jager: In de huidige context kun je dat soort eisen pas stellen als men geld vraagt. Met een precautionary creditline zou je ook al wat eisen kunnen stellen. Mocht een land – ik refereer nu even niet aan specifieke landen – dat nu nog niet in een programma zit, op enig moment een precautionary creditline nodig hebben, dan kunnen daaraan ook bepaalde eisen worden gesteld. Het zijn individuele begrotingssoevereiniteiten, dus het is heel moeilijk om in de voorfase, anders dan wij al doen met peer pressure, te zeggen: je moet je overheid ook verkleinen. Er wordt in die landen nu flink bezuinigd. Dat had misschien eerder gekund, zoals Nederland vorig jaar al is begonnen, terwijl wij er veel beter voor stonden. Bezuinigen betekent over het algemeen ook een kleinere overheid. Het is niet een afzonderlijke eis die wij stellen, maar als je bezuinigt, krijg je meestal ook een kleinere overheid.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik kan mij voorstellen dat bezuinigen een kleinere overheid inhoudt, maar wat mij betreft wordt dat er nadrukkelijk bij benoemd en vormt het een deel van het hele verhaal dat met de desbetreffende landen wordt besproken. Wij moeten dat ook blijven volgen, want één keer is papier geduldig, maar men kan wetten ook veranderen. Ook het vervolgtraject zou ik willen kunnen volgen. Dat moet ook in de voorwaarden zitten.

Minister De Jager: Wij zullen in ieder geval het gevoelen voor een kleinere overheid duidelijk overbrengen. Nogmaals, wij kunnen in de huidige context pas echt eisen stellen als ons iets wordt gevraagd. Wel is het zo, op grond van de afspraken die wij in februari hebben gemaakt, dat wij in de nabije toekomst al veel eerder eisen kunnen gaan stellen aan landen. Daar hoort ook concurrentiekracht bij. In veel gevallen zal een kleinere overheid daarvan de resultante zijn.

De heer Plasterk (PvdA): De minister zei dat het verhogen van de EFSF en/of het invoeren van eurobonds geen panacee is voor landen die hun overheidsfinanciën niet op orde brengen. Daar ben ik het mee eens, maar dat wil niet zeggen dat het geen effect zou hebben op de situatie. Het neemt natuurlijk wel de mogelijkheden weg voor markten om te speculeren op de situatie dat men in een bepaald land wellicht niet zou slagen in het op orde brengen van de overheidsfinanciën. De vraag is niet of het effect zou hebben, maar of wij bereid zijn om financieel borg te staan door een deel van de verantwoordelijkheid naar ons toe te halen, hetzij via het verhogen van het fonds, dan wel via eurobonds. De vraag is, of hij dit met mij eens is. Ik heb genoteerd dat de minister bij gelegenheid nog op die eurobonds terugkomt. Dat stel ik op prijs.

Minister De Jager: Dat heb ik toegezegd en dat zullen wij doen. Ik denk dat het invoeren van eurobonds nu hooguit een kortetermijneffect zal hebben, maar dat het op de langere termijn juist een perverse prikkel zou zijn, omdat je dan de druk van de financiële markten om zelf orde op zaken te stellen, wegneemt. Het is dus meer iets voor de wat langere termijn om daarover na te denken. Wat het noodfonds betreft denk ik dat het zou kunnen helpen, maar alleen in een geloofwaardige context. Daar moeten wij echt aan werken, omdat de geloofwaardige context de fundamentals van deze crisis aanpakt. Zonder dat heeft een noodfonds geen effect. Samen daarmee zou het effect kunnen krijgen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister antwoordde «ja» op een vraag of een stringenter begrotingsbeleid nodig is. Op de bijeenkomst op 21 juli heeft mijn collega Braakhuis in het debat een aantal punten genoemd: toezicht op begrotingen, snel ingrijpen bij macro-economische onevenwichtigheden, automatische sancties, de langetermijnstrategie bewaken en – belangrijk – democratische controle. De minister heeft daarop gezegd dat hij hiermee aan de slag zou gaan. Ik wil graag weten hoe het hiermee staat. Wij hebben het nu steeds over sancties, maar die zijn aan de orde als de puinhoop al is ontstaan. Wij moeten natuurlijk proberen die puinhopen te voorkomen. Dat lijkt mij essentieel voor het debat van vandaag. Dat relateert ook weer indirect aan het interview dat de heer Van Haersma Buma heeft gegeven. Ik wil het standpunt van het kabinet daarover weten. Wat is er gebeurd op de toezegging aan de heer Braakhuis?

De voorzitter: Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte: Dit is dus ingebracht in de Raad. Het haakje was de discussie in de eurozonevergadering van 21 juli. Het haakje betrof het feit dat er nog steeds discussie is tussen de Commissie, de Raad en het Europees Parlement over de automatische sancties en de preventieve arm en over de meerderheid die dat al dan niet zou kunnen blokkeren. De Fransen willen dat niet. Het is het sluitstuk van de voorstellen van Rehn en Van Rompuy. Het denken in de boezem van het kabinet gaat inmiddels een aantal stappen verder wat betreft het oplossen van de problemen. De kwestie is daar ingebracht en hangt samen met het sixpack, zoals dat er lag. Het probleem was dat Frankrijk, dat tot nu toe tegen was – al moeten wij afwachten hoe het vandaag loopt tussen Merkel en Sarkozy – kon zeggen dat het formeel een Eurozonetop van de 17 landen was, terwijl dit een zaak van de 27 landen is. Dat was het formele argument om er niet veel meer over te laten opnemen in de conclusies dan dat het Poolse voorzitterschap er bij voorrang... Frankrijk heeft wat dat betreft het formele argument aan zijn zijde.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Er vindt vandaag een minitop tussen Merkel en Sarkozy plaats met, als wij niet opletten, waarschijnlijk maximale effecten. Ik krijg daar graag een reactie op. De minister-president stelt verder dat het kabinet inmiddels een aantal stappen verder is in het denken. Dat vind ik vaag. Wij zijn hier niet bij Dance Valley, dus ik wil heel helder weten wat dat aantal stappen inhoudt. Dat lijkt mij vrij essentieel, ook gelet op de gedoogpartner van het kabinet.

Minister Rutte: Ik dacht al: Waar blijft Dance Valley, maar het is gelukt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind het geen punt dat u daar was.

Minister Rutte: Dat weet ik. Ik heb uw tweets gezien. Dank voor de steun.

Het sickpack van Van Rompuy, alle voorstellen die er liggen om te komen tot meer automatische sancties, zodat macro-economische onevenwichtigheden kunnen worden weggenomen, is een goed pakket. Kijk je echter naar wat er in Italië en Spanje gebeurt, dan moet je eigenlijk constateren dat je verder moet gaan. Daar gaat het denken over. In het kader van onze openheid zeg ik ook dat wij er nog niet mee klaar zijn. Het gesprek in het kabinet gaat er ook over dat, als je dat niet regelt, je ook niet meer hoeft te praten over andere instrumenten. Dat gevoel hebben wij in de breedte met de Kamer gedeeld. Vandaar dat ik dit zo bracht. Dan nog iets over de top van Frankrijk en Duitsland. Er bestaat nu eenmaal vrijheid van vereniging en vergadering. Wij sluiten er echter heel nauw op aan. Ik wijs op de hoogambtelijke contacten met het Finanzamt en mijn eigen contacten met zowel vicekanselier Rösler als gisteravond met de Bondskanselier. Ik wijs ook op de zeer intensieve contacten tussen minister De Jager en minister Schäuble. Wij zorgen ervoor dat wij heel goed aangesloten blijven op die discussies. Voor ons is dat altijd een transmissieriem voor beïnvloeding. Dat geldt ook voor de Finse collega. Daarbij speelt een rol dat de Duitse economie een tikje groter is dan die van ons. De impact van dat soort toppen is dus groter, maar het is onderdeel van het Europese spel dat daar niet altijd gestructureerde democratische besluitvorming plaatsvindt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het kabinet zit nog in een denkproces, maar als het kabinet het niet eens is, dan wordt het lastig om een punt in Europa te maken. Wanneer krijgen wij uitsluitsel?

Minister Rutte: Er geldt openheid over discussies die nog niet zijn afgerond. Ik vind dat bij deze discussies passen, maar er hoort ook bij dat ik nu nog geen datum kan prikken. Zodra wij conclusies hebben getrokken, delen wij die mee. Er is overigens geen sprake van onenigheid. Wij zijn het volkomen met elkaar eens, maar dit is een heel belangrijke discussie. Die moet je dus niet in een avondje afraffelen. Wij hebben er in een aantal sessies over gesproken en wij gaan ermee door, niet omdat wij het niet eens zijn, maar omdat wij tot de best mogelijke conclusie willen komen. Het gaat namelijk om heel grote belangen. De vraag is daarbij hoe Nederland zich uiteindelijk moet gaan opstellen. Wij moeten dat vervolgens met elkaar bediscussiëren, in de breedte, als politiek, want dit gaat verder dan het Griekse pakket. Het gaat over de opstelling van Nederland in deze eurocrisis.

De voorzitter: De minister van Financiën rondt zijn betoog nu af.

Minister De Jager: Prima, voorzitter. De vraag van de ChristenUnie over de veel strengere regels is deels al beantwoord. Ik verwijs wat dat betreft naar de breed aangenomen motie-Weekers/De Nerée tot Babberich over het heel streng zijn op de begrotingsdiscipline. In de motie wordt letterlijk gesproken over een onafhankelijk orgaan. Daar is in het verleden ook al voor gepleit, maar het gaat niet om een Europees ministerie van Financiën of zoiets, of een Europese minister van Financiën.

Ik ga even terug naar de totstandkoming van de euro, want daarmee is het helemaal in lijn. Het Nederlandse standpunt had toen allerlei politieke kleuren: liberaal, christendemocratisch en sociaaldemocratisch. Allerlei ministers van Financiën en premiers hebben toen namens Nederland geopereerd. Het ging om meer automatisme, meer begrotingsdiscipline en het vaker kunnen uitdelen van sancties. Dat is eigenlijk helemaal in lijn met die traditie. Ook de Kamer zelf heeft die uitspraak gedaan. Langs die lijn werken we. Het is niet meer dan dat.

De fracties van de PVV, de SGP en ook van andere partijen hebben naar de ECB gevraagd. Mede gelet op de tijd wil ik opmerken dat ik daar formeel niet veel over kan zeggen. Het is namelijk niet aan de minister van Financiën wat de ECB doet. Ik zal het in het pakket en in de brief meenemen. Dat biedt ons de gelegenheid om het met de Nederlandsche Bank af te stemmen, zodat we precies de goede bewoordingen gebruiken. Het gaat tenslotte formeel om de monetaire autoriteit en niet om de minister van Financiën.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb nog een korte vraag over de opmerking dat er geen Europese minister van Financiën komt. De partij van de minister heeft echter wel gepleit voor een Europees begrotingsinstituut. Het zal daarmee dus niet door het Europees Parlement gedaan worden, zoals een andere partijgenoot van de minister, namelijk mevrouw Wortmann, heeft voorgestaan. Is de minister voorstander van het plan van de heer Buma of van het plan van mevrouw Wortmann?

Minister De Jager: Deze fout wordt door Kamerleden wel vaker gemaakt. Ik ben een eenvoudige dienaar van de Kroon. Ik zit hier niet namens welke partij dan ook. Als mevrouw Schouten wil weten of een partijgenoot van wie dan ook iets heeft gezegd, moet zij dat aan een vertegenwoordiger van die partij, bijvoorbeeld het CDA, vragen. Aan deze tafel is dan mevrouw Blanksma de meest aangewezen persoon, niet ik. De Kamer heeft op dit moment bijvoorbeeld een onafhankelijke voorzitter en geen VVD-voorzitter. In de Kamer werkt het dus ook zo.

Zelf heb ik over deze kwestie precies gezegd wat de Kamer mij heeft gevraagd in Brussel te bepleiten. De Kamer heeft mij gevraagd te pleiten voor die begrotingsdiscipline en te bezien of een onafhankelijk orgaan daar toezicht op zou moeten houden. Dat gaat dus niet over het overdragen van soevereiniteit, maar over toezicht. Dat zit overigens ook voor een deel in het sixpack dat we met elkaar hebben geconcludeerd. Daar heb ik voor gepleit en daar ben ik op zich ook voor. Dat is iets anders als een Europees ministerie van Financiën waar je schuld gaat collectiviseren en een begroting gaat opstellen voor zeventien lidstaten. Dat is heel wat anders. Mijn uitspraken zijn in lijn met het kabinetsbeleid en de wensen van een Kamermeerderheid die ons heeft gevraagd dit te doen. Als dienaar van de Kroon was ik hierin dus ook dienaar van het parlement.

De vergadering wordt van 16.00 uur tot 16.15 uur geschorst.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Dank voor het toestaan van de schorsing. Wij hadden even behoefte om met elkaar te praten over hoe het nu verder moet. De D66-fractie is nog niet tevreden over de beantwoording van het kabinet. Dat gaat over drie punten.

De minister-president heeft weliswaar zijn excuses aangeboden voor de verkeerde voorstelling van zaken, maar toch bestaat ook bij ons het beeld dat er foute berekeningen aan ten grondslag lagen. Ten tweede, en daar wil ik graag een streep onder zetten om hierover in de toekomst weer het inhoudelijke debat te kunnen voeren, heeft de minister van Financiën zelf toegegeven dat in de brief van het kabinet van 21 juli appels met peren worden vergeleken. Het beeld dat daaruit voortvloeit, namelijk dat publieke sector en banken fiftyfifty zouden betalen, klopt dus ook niet, dat is het derde punt.

De combinatie van deze zaken zorgt ervoor dat wij behoefte hebben om dit debat morgenmiddag plenair af te ronden. Namens mijn partij zal de fractievoorzitter dat doen. Wij hebben ook het verzoek aan het kabinet om morgen voor 10.00 uur met een brief te komen waarin nader wordt ingegaan op de rekenfout. Verder dient het kabinet daarin het ontstane beeld dat publieke en private sector fiftyfifty zouden bijdragen, terug te nemen en in afwachting van meer informatie achter te houden. Ik hoor graag de reactie van het kabinet hierop.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik onderschrijf dit voorstel volledig, evenals de punten die de heer Koolmees noemde. Ik ben erg voor een plenaire afronding in twee termijnen. De brief verwacht ik voor 10.00 uur. Er kunnen meerdere dingen gebeuren. Het kabinet moet helder aangeven hoe het zit met de fiftyfiftyverhouding tussen de belastingbetaler en de banken. De ene keer klopt het wel en de andere keer niet. Daar moet absolute duidelijkheid over komen. De tabel en het beeld zijn klein gehouden. Het was eerst 88 mld., maar opeens kwam het uit op 215 mld. of meer. Daarover moet het kabinet toch helderheid kunnen verstrekken voor 10.00 uur morgenochtend. Dan kunnen we het morgenochtend nog eens heel goed bespreken en hoeven we dit debat niet verder te voeren met allerlei misverstanden.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Enerzijds wil ik het kabinet bedanken. Meer dan voorheen is het positief gaan staan voor het verdedigen van de euro met alles wat daarvoor nodig is. Ik hoop dat de ministers die lijn zullen vasthouden.

Op twee punten ben ik niet tevreden. Ik blijf het schimmig vinden hoe het zit met 50 mld. op een totaal van 109 mld., zoals aan de orde kwam in de presentatie op de persconferentie. Misschien kan nog eens zwart op wit worden toegelicht waarom die zin niet fout was. Als het aan mij ligt, kan ik het dan wellicht alsnog snappen, hoewel het volgens mij niet aan mij ligt. Ook zou ik graag toegelicht krijgen hoe het mogelijk is dat de financieringsbehoefte van Griekenland, die op de ochtend dat wij hier vergaderden nog 90 mld. leek, uiteindelijk 's avonds 215 mld. bleek te zijn. Ik heb de mondelinge toelichting daarop gehoord, maar ik zou graag precies weten hoe het op die dag tot de regering is gekomen dat er opeens over een tweemaal zo grote financieringsbehoefte is gesproken. Als die gegevens er morgenochtend liggen, kan ik daarover in mijn fractie nog een kort overleg hebben, voorafgaand aan de plenaire behandeling morgenmiddag.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik ben tevreden over de antwoorden die ik heb gekregen op de vraag hoe beter met de communicatie kan worden omgegaan. Ook heb ik duidelijkheid over het stellen van meer voorwaarden, wat voor mijn partij heel belangrijk is. Wat mij betreft is een voortzetting van het debat morgen mogelijk. Wij hebben daar zelf geen behoefte aan, maar aangezien een aantal partijen daaraan behoefte hebben, zullen wij hun verzoek niet blokkeren. Ik hoop wel dat we in dat debat niet alles steeds meer zullen opkloppen, want dat zou ik jammer vinden. Af en toe krijg ik namelijk het gevoel dat we voortdurend proberen om weer een nieuw misverstand te vinden. De VVD zal dus een vervolg op dit overleg accepteren, wat ons betreft in één termijn. En als wij het echt over de feiten willen hebben, laat het dan ook over aan de financiële woordvoerders; dat lijkt ons wel zo zuiver.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie dankt de minister-president, het kabinet, voor de excuses die zijn gemaakt met betrekking tot de presentatie van de cijfers; dat had anders gekund. Wat ons betreft is dat meer dan voldoende voor vandaag. Het is ontzettend belangrijk om nu de blik vooruit te werpen en met elkaar een pro-Europese houding aan te nemen, om ervoor te zorgen dat het voorliggende programma wordt uitgewerkt en geconcretiseerd. De CDA-fractie onderstreept het belang van de openheid en de transparantie die met name door de minister-president en de minister van Financiën zijn toegezegd, teneinde alle informatie die er op enig moment is te delen met het parlement. Wij hopen dat we op termijn een inhoudelijke afweging kunnen maken op het moment dat alles duidelijk is; dat is nu niet zo. Wat ons betreft is het debat van morgen dus niet noodzakelijk, maar de wens van andere partijen om het debat morgen plenair af te ronden, zullen wij niet blokkeren. Ik hoop echter dat het morgen over de inhoud gaat en over het toekomstperspectief hoe we Europa krachtiger en sterker kunnen maken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ook de ChristenUnie dankt het kabinet voor de beantwoording. Ik constateer wel dat er toch nog behoorlijk wat mist is blijven hangen rondom de cijfers. Het lijkt mij dan ook goed om daar morgen meer duidelijkheid over te krijgen. Ik sluit mij aan bij het verzoek van andere leden om hierover morgen met de fractievoorzitters door te spreken en om een verduidelijkende brief te krijgen. Het lijkt mij goed als het debat morgen niet in een college ontaardt waarbij het gaat om de vraag wie de meeste cijfers weet en hoe die worden gepresenteerd. Middels een brief moet eerst helder en duidelijk worden welke tabel het kabinet heeft gebruikt die wij in het geheel ook moeten gebruiken.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ook voor mijn fractie heeft dit debat onvoldoende duidelijkheid geschapen. Het kwartetten met die publieke en private miljarden als voorlopige tussenstand, volgens minister De Jager met nadruk «tentatief», heeft niet de duidelijkheid geschapen die noodzakelijk is voor herstel van vertrouwen. De antwoorden van het kabinet doen het meeste denken aan een kat die om de hete brij draait of aan de manier waarop in Jiskefet de spelregels van het stiften worden uitgelegd. Mijn fractie heeft dan ook behoefte aan meer duidelijkheid. Ik heb onder anderen de voorlichter van het ministerie van Financiën geciteerd, die in 2005 zei dat er monetaire redenen kunnen zijn om de Kamer niet correct te informeren. Ik wil weten of het kabinet het daarmee eens is. Vandaar dat ik morgen zal deelnemen aan het debat.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. We hebben heel veel excuses gehoord. Er is een rookgordijn aan cijfers opgetrokken. Dat rookgordijn kan echter niet verhullen dat de minister-president nog steeds volhoudt dat het totaalpakket 109 mld. is, waarvan 50 mld. van de banken, per 2014, en dat dit een andere presentatie is dan vol te houden is. Ik zou graag morgenochtend nader overleg hebben met mijn fractie. Ik hoop dat het kabinet daarvoor een brief kan sturen die op dat punt verder gaat dan wat de minister-president hier in het debat heeft gezegd. Ik verzoek om het debat morgen in twee termijnen te voeren, aansluitend bij wat andere woordvoerders hebben gezegd.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister-president dat hij opnieuw zijn excuses heeft aangeboden. Wat dat betreft is het voor mij wel een stuk duidelijker geworden. Het is ook meer in lijn met de technische briefing van vorige week. De minister-president heeft duidelijk uitgesproken dat het om 109 mld. gaat voor de belastingbetaler; er was mist opgetrokken over de vraag of dat inclusief of exclusief de private sector was. De minister-president heeft duidelijk gezegd dat 109 mld. voor de belastingbetaler is – wat de PVV betreft is dat natuurlijk 109 mld. te veel – en 106 mld. voor de private sector, tot 2020. Er zijn een hoop losse eindjes – dat heeft de minister van Financiën ook aangegeven – omdat het allemaal in ontwikkeling is en vanwege allerlei afspraken et cetera; dat geloof ik wel. Ik weet dus niet of er veel meer duidelijkheid dan dit morgen uit het debat komt, totdat die brief er is van de minister van Financiën waarin die losse eindjes aan elkaar worden geknoopt. De PVV verzet zich echter niet tegen een debat en zal er ook aan deelnemen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Deze termijn van de Kamer maakt mij duidelijk dat je na een jaar Kamerlidmaatschap nog verrast kunt worden door de inventiviteit van de Kamer. Ik vind het eerlijk gezegd een beetje onvoorstelbaar dat wij na dit uitvoerige debat en de technische briefing morgen hetzelfde trucje nog een keer gaan doen. Dat is de keus van de Kamer; zo hebben wij onze spelregels in elkaar gezet, maar daar zou je haast spijt van krijgen. Voor mij is het glashelder. Als je het wilt begrijpen, kun je het begrijpen. De cijfers zijn helder. Wij kunnen ons niet verzetten tegen het debat. Dat willen en zullen wij ook niet doen, maar ik had eigenlijk een heel andere afronding verwacht, namelijk een samenvatting in eventuele moties van de hier aanwezige Kamerleden. Op deze manier krijgt dit een compleet andere lading. Ik vind dit een politisering van het eurodebat en dat is niet goed voor de euro.

De voorzitter: Mijn conclusie na deze inventarisatieronde is dat er sprake is van meer dan 30 leden, het aantal dat nodig is om over te gaan tot een plenaire afronding. Die plenaire afronding zal dus morgen plaatsvinden. Ik zal dit doorgeleiden naar de voorzitter van de Kamer, die zal beslissen over het tijdstip. Daar zult u vanmiddag nog over geïnformeerd worden.

Wij zijn aan het einde gekomen van dit debat. Ik wil besluiten met een aantal toezeggingen die het kabinet heeft gedaan. De minister heeft toegezegd om, voordat het totale eindpakket ter goedkeuring aan de Kamer wordt voorgelegd, een brief aan de Kamer te sturen met daarin de volgende elementen: een duidelijk overzicht van de gevolgen voor de begroting, inzicht in het netto PSI en de risico's van het opkopen van obligaties door de ECB, indien nodig vertrouwelijk, en inzicht in de uiteindelijke bijdrage van het IMF en in de bandbreedtes van het noodfonds. Verder heeft de minister van Financiën toegezegd om een analyse te sturen van de voor- en nadelen van de eurobonds.

Minister De Jager: Dit staat allemaal dus niet in de brief die de Kamer morgen voor 10.00 uur ontvangt.

De voorzitter: Nee, zeker niet; dat lijkt mij een al te grote uitdaging.

Ik sluit deze vergadering, met de hartelijke dank voor de aanwezigheid aan de minister-president, de minister, de delegatie, de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis.