Kamerstuk 21501-759

Verslag van een algemeen overleg

Raad voor Economische en Financiële Zaken; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg gehouden op 13 oktober 2010 inzake de Ecofin-raad

Gepubliceerd: 29 oktober 2010
Indiener(s): Jan Kees de Jager (minister financiën) (CDA)
Onderwerpen: economie europese zaken financiën internationaal organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-07-759.html
ID: 21501-759

Nr. 759 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 oktober 2010

De vaste commissie voor Financiën1 en de vaste commissie voor Europese Zaken2 hebben op 13 oktober 2010 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:

  • de brief van de minister van Financiën d.d. 13 september 2010 houdende een verslag van de Ecofin-raad van 7 september 2010 (21 501–07, nr. 751);

  • de brief van de minister van Financiën d.d. 7 oktober 2010 houdende een verslag van de informele Ecofin-raad van 30 september en 1 oktober 2010 (21 501–07, nr. 756);

  • de brief van de minister van Financiën d.d. 7 oktober 2010 inzake de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en Ecofin van 18 en 19 oktober 2010 te Luxemburg (21 501–07, nr. 755);

  • de brief van de minister van Financiën d.d. 26 augustus 2010 inzake de eerste review hervormingsprogramma Griekenland (21 501–07, nr. 748);

  • de brief van de minister van Financiën d.d. 4 oktober 2010 inzake het verslag van de werkgroep onder leiding van ER-voorzitter Van Rompuy over de uitwerking van het schuldcriterium, sancties, en de onevenwichtighedenprocedure (21 501–07, nr. 754);

  • het EU-wetgevingspakket ter versterking economische beleidscoördinatie (2010Z13867);

  • de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 augustus 2010 inzake de Fiche Verordening tot wijziging verordening inzake kredietbeoordelaars (22 112, nr. 1051);

  • de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 september 2010 inzake Fiche: richtlijn Beleggerscompensatiestelsels (22 112, nr. 1054);

  • de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 september 2010 inzake Fiche: richtlijn Depositogarantiestelsel (22 112, nr. 1055).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Rouvoet

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Van Bommel

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Voorzitter: Blanksma-van den Heuvel

Griffier: Van den Berg

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Blanksma-van den Heuvel, Braakhuis, Tony van Dijck, Irrgang, Koolmees, Mulder en Plasterk,

en minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg, dat het laatste overleg is van onze demissionaire minister van Financiën. Ik heet hem welkom. Agendapunten 9 en 10 van de Ecofin zijn komen te vervallen, te weten het kader/toezicht financiële stabiliteit en de peer review van Duitsland en Italië.

Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten in eerste termijn.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. De Ecofin-verslagen en -agenda bevatten slechts een paar aandachtspunten en een paar verrassingen. De eerste verrassing was de melding dat het goed gaat met Griekenland omdat de hervormingen in ras tempo worden doorgevoerd. Tegelijkertijd roept dat de zorg op van draagvlak bij de Griekse bevolking. Zo veel hervormingen in een keer roepen vanzelf weerstanden op; wij hebben er al een paar gezien op de televisie. Mijn vraag aan de minister is dan ook of dit op Europees niveau op de agenda staat, omdat dit de voortgang van de hervormingen in de weg zou kunnen staan. Ook Nederland heeft immers niets aan een revolte waarna er mogelijk niets meer terugkomt.

De tweede verrassing kwam bij mij aanvankelijk over als een tikfout, namelijk dat het Ierse tekort is opgelopen tot 32%. Ik dacht echt: dat kan niet waar zijn. Dat is namelijk zo'n 1000% te hoog. Met een schuld van 99% van het bruto binnenlands product tekent zich dan wel een heel zorgelijk beeld af. Zal Ierland in staat zijn om dit zelfstandig op te lossen? Wachten wij tot Ierland nog verder in de problemen komt of wordt in Europa ingezet op snelle maatregelen om een Grieks drama te voorkomen?

Vooruitkijkend naar de agenda waarop de voorbereiding voor de G20 staat, maak ik een opmerking over het IMF. Wij kregen geen uitnodiging voor de G20, al zijn wij de zestiende economie in de wereld, en hebben nu ook geen zetel meer in het IMF. Dat is jammer. Belangrijker is de vraag waar de zetel naartoe gaat. Gaat de zetel daadwerkelijk naar waar hij voor wordt opgegeven, namelijk een derdewereldland?

Ik kom te spreken over Basel III. Ik heb er in twee opzichten moeite mee: de hoogte van de kapitaalseis en de invoeringstermijn. Een core tier 1-eis van 7% is een eis waaraan vrijwel alle banken wereldwijd al voldoen. Ik heb een paar sheets waarin dit wordt geïllustreerd, die zo zullen worden uitgedeeld. Vrijwel alle banken op de wereld voldoen allang aan die 7%. Dat roept bij mij de vraag op of die eis wel serieus genoeg is. In het licht van een termijn tot 2018 om datgene voor elkaar te krijgen wat al voor elkaar is, wordt het wel heel moeilijk om serieus naar Basel III te blijven kijken. Nu weet ik dat de minister bang is voor stapeling bij de banken, maar aan Basel III zal dat in ieder geval niet liggen. Ik krijg ook graag een reactie van de minister op de vraag of hij bereid is om zich in te zetten voor verdere aanscherping van de kapitaalseisen en een verkorting van de invoeringstermijn.

Voorstellen voor de transactiebelasting zou mijn fractie absoluut toejuichen, omdat dit een heffing zou zijn op risicovolle activiteiten. De realiteit is vermoedelijk, net zoals bij de Tobintaks, dat dit niet door de G20 zal komen. Toch hoor ik graag van de minister hoe hij tegen deze transactiebelasting aankijkt, wat zijn mening erover is en waar Nederland voor tekent.

De activiteitenbelasting vind ik fantastisch. De btw-vrijstelling voor de financiële sector bespaart de sector alleen in ons land al 2,5 mld. Eenzijdig deze vrijstelling opheffen ligt ingewikkeld, maar dat de sector voor minimaal dat bedrag kan worden aangeslagen, staat voor mij als een paal boven water. Elke kleine ondernemer in Nederland draagt deze belasting immers ook af. Ik ben dus een groot voorstander van deze sectorbelasting op winst en lonen, te meer daar wij enerzijds in de MEV kunnen lezen dat het CPB verwacht dat de winsten in de sector fors zullen stijgen, terwijl anderzijds de nieuwe regering de vennootschapsbelasting nog verder wil verlagen tot ongeveer het laagste niveau van alle EMU-landen. Graag hoor ik van de minister wat zijn inzet wordt.

Zoals gezegd is dit het laatste AO van demissionair minister De Jager. De aanstaande Ecofin woont hij voor het eerst bij als missionair minister. Dat wordt ook het eerste internationale optreden van een kabinet waaraan ook de zeer eurosceptische PVV deelneemt, die de minister zal representeren. Dat lijkt mij echt een enorme uitdaging, waarmee ik de minister veel succes wens.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik ga in op vier punten: de voortgang van Van Rompuy, de voorbereiding van de G20 in Seoel, de ontwikkeling van een DGS en tot slot het bericht op NU.nl over nettobetalers die gebaat zijn bij een EU-belasting.

Ik begin bij de voortgang van Van Rompuy. De D66-fractie is blij om te constateren dat Griekenland op schema ligt met het op orde brengen van de overheidsfinanciën, maar zij is wat minder te spreken over de houding van Slowakije en verwacht dan ook dat de Eurogroep de regering van dit land aanspreekt op de rol die zij speelt in het noodfonds. Wij blijven initiatieven ondersteunen die in het kader van de taskforce worden genomen. Er zitten veel goede ontwikkelingen in. Er is meer oog voor macro-economische onevenwichtigheden, er zijn meer automatische sancties en er is meer oog voor het schuldencriterium in het Groei- en Stabiliteitspact. Ik heb een aantal vragen aan de minister. In de stukken staat dat Nederland inzet op een ambitieuze richtlijn op het gebied van nationale groeiramingen. Wat is precies de inzet? Wat betekent dit? Een aandachtspunt in de stukken is dat de landen nog steeds aan elkaar sancties moeten opleggen. Hierdoor blijft het probleem bestaan van de slager die zijn eigen vlees keurt en van landen die van elkaar afhankelijk blijven doordat het non-interventieprincipe blijft bestaan. Is de minister bereid, zich in te zetten voor meer onafhankelijke toetsing door bijvoorbeeld de Commissie zelf? Er wordt gekeken naar onevenwichtigheden en macro-economische risico's. Dat is goed; wij juichen het van harte toe. Welke relatie heeft dit echter met de European Systemic Risk Council, waarover ook wordt gesproken in de stukken?

Nederland is – wellicht nog – niet uitgenodigd voor de G20 in Seoel. Sinds 2008 heeft de regering zich vooral ingezet voor deelname van Nederland als de zestiende economie in de wereld. Zet de minister nu in op een goede EU-coördinatie en een gezamenlijke EU-inbreng in Seoel? Moet ik er dan van uitgaan dat de minister er de komende Europese raad alles aan doet om te zorgen dat de EU gemeenschappelijke standpunten inneemt en met één stem spreekt in plaats van met verschillende stemmen? Wie zal namens Europa het woord voeren in Seoel? In het verlengde hiervan wordt in Seoel gesproken over de Basel III-akkoorden. De D66-fractie is benieuwd naar de opstelling van Nederland. Ook in de stukken die vandaag voorliggen wordt gesproken over de financiële-sectorbelasting zoals de transactiebelasting en de bankenbelasting. Ik heb er altijd voor gepleit dat wij moeten uitkijken voor een stapeling van te veel maatregelen. Zowel de invoering van een bankenbelasting als Basel III als een nieuw DGS is een ingrijpende maatregel. Wij moeten ervoor waken dat het halfslachtig gebeurt. Beter één goed ingevoerd, robuust en stevig instrument dan drie halfbakken symbolische maatregelen. Ook hierover heb ik een paar vragen. In hoeverre wordt bij de bankenbelasting rekening gehouden met de bezwaren die de minister heeft geuit? Dat zijn de gecoördineerde heffing, de stapeling van maatregelen en de kredietverlening die niet in gevaar mocht komen. Is de minister met de D66-fractie van mening dat het de voorkeur heeft om in te zetten op een sterker en steviger Basel III-akkoord in Seoel, zodat een aparte bankenbelasting uiteindelijk niet noodzakelijk is? Zo ja, wat gaat de minister hieraan doen ten opzichte van de G20?

Dan het depositogarantiestelsel. Bescherming van spaargelden is erg belangrijk. D66 blijft voorstander van een goed en snel werkend DGS. Wij willen allemaal een nieuw Icesave-debacle voorkomen. Het voorstel dat nu voorligt, dat je binnen zeven dagen weer over je geld kunt beschikken, kan op de steun van mijn fractie rekenen. Uit de stukken begrijp ik echter ook dat verschillende lidstaten zich afvragen of dit wel op Europees niveau moet worden geregeld. Is er een Europese oplossing in de maak of maken landen nu terugtrekkende bewegingen? Ook bij mij zijn er twijfels, vooral over de hoogte van de dekking. Er wordt nu gesproken over een bedrag van € 100 000 per rekening dat in Europees verband wordt gedekt. De commissie-De Wit heeft recentelijk voorgesteld om dat bij te schaven tot € 40 000, zodat mensen meer verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat heeft ook een relatie met mijn oproep tot een stresstest. De Staat kan toch niet overal garant voor staan? Wat betekent de garantie van € 100 000 voor de risico's voor de belastingbetaler? Wat betekent het voor Nederland maar ook voor bijvoorbeeld Griekenland? Hoe moeten wij hier tegenaan kijken? Daarnaast wordt er in het DNC-fiche melding van gemaakt dat Nederland vraagtekens zet bij de omvang van het fonds. Kan de minister ingaan op wat hiermee precies wordt bedoeld? Voor mij is nog onduidelijk welke positie systeembanken in dit voorstel hebben. Hoe wordt daarmee omgegaan?

Mijn laatste punt betreft de EU-belasting. Gisteren stond op NU.nl het bericht dat nettobetalers gebaat zijn bij een EU-belasting. Deze commissie heeft een aantal keer hierover gesproken. De voorzitter van de begrotingscommissie van het Europees Parlement heeft gisteren gezegd dat de afdracht van de nettobetalers, zoals Nederland, omlaag kan als wij overstappen naar EU-belastingen. Dat moet de minister, maar ook mijn VVD-collega, toch als muziek in de oren klinken. Is dit geen uitgelezen moment om hierover eens fundamenteel na te denken en te filosoferen? Waarom is de minister op dit punt zo terughoudend?

De heer Plasterk (PvdA): Begrijp ik dat de heer Koolmees daarmee impliciet of bijna expliciet zegt dat hij voorstander is van een EU-belasting, dus een direct door de Europese Unie te heffen belasting?

De heer Koolmees (D66): Wij zijn inderdaad voorstander van meer directe belastingen op inkomsten op Europees niveau. Daarbij speelt een aantal overwegingen een rol. Het huidige systeem is heel inefficiënt. Het is rondpompen van geld. Je ziet nu dat de betaling die een lidstaat doet, weer moet worden gecompenseerd door afdrachten aan de structuurfondsen en dat soort dingen. Dat is het doelloos rondpompen van geld. Daarnaast denken wij dat onderwerpen zoals een vliegbelasting alleen op Europees niveau kunnen worden opgepakt en aangepakt. Dergelijke zaken zouden kunnen dienen als inkomsten voor de Europese Unie. Als lidstaat hoeven wij dan minder direct af te dragen. Naar ons idee zit er een win-winelement in. Ten eerste is het structureel beter, want het is geen rondpompen van geld. Ten tweede los je allerlei problemen op die alleen internationaal kunnen worden opgepakt. Ten derde betekent het niet dat wij meer geld willen uitgeven aan de Europese Unie, maar dat wij op een andere manier de inkomsten willen heffen.

De heer Mulder (VVD): Is de heer Koolmees het met de VVD eens dat het probleem van Europa niet zozeer is dat er te weinig inkomsten zijn, maar dat er te veel wordt uitgegeven? Dezelfde commissaris die dit heeft gezegd wil graag de budgetten weer verhogen en eventuele overschotten niet meer teruggeven aan de lidstaten, maar gebruiken om uit te geven. Is het niet een kwestie van te veel uitgeven in plaats van te weinig binnenkrijgen? Het is een retorische vraag.

De heer Koolmees (D66): Het is inderdaad een retorische vraag, voorzitter. Ik heb begrepen dat voor de komende tien jaar de uitgaven en de doelen vastliggen op Europees niveau. Je kunt er natuurlijk over twisten of dat allemaal noodzakelijk is. Ik zet zelf ook grote vraagtekens bij het rondpompen van geld, bijvoorbeeld in het landbouwbeleid. Dat zou best wat minder kunnen. Over de hoogte van de EU-begroting kun je dus een discussie voeren; dat ben ik met de heer Mulder eens. Als je echter eenmaal hebt besloten dat je bepaalde uitgaven wilt doen, kun je daarna kijken hoe je de inkomsten bij elkaar krijgt. Daarover gaat het voorstel en niet over de uitgaven.

De heer Plasterk (PvdA): Of je het nu linksom of rechtsom van de burger heft ... In het voorstel van de heer Koolmees is er ten eerste extra bestuurlijke drukte, want mensen hebben twee verschillende heffingen. Ten tweede wordt het draagvlak voor Europa, dat op dit moment toch al niet zo groot is – dat moet ook de partij van de heer Koolmees als pro-Europapartij zeer aanspreken – waarschijnlijk niet verhoogd als het beeld ontstaat dat Europa extra belastingen wil heffen.

De heer Koolmees (D66): Volgens mij is het probleem van Europa nu dat er doelloos geld wordt rondgepompt. Dat kun je oplossen door af te spreken om alleen geld uit te geven aan onderwerpen waarvan je allemaal voorstander bent, bijvoorbeeld door meer te investeren in de kenniseconomie en innovatie, dus in de verdiencapaciteit van over tien jaar. Dat lijkt mij goed voor het draagvlak. Daarnaast geven wij nu als lidstaat geld aan Europa, maar omdat niemand nettobetaler wil zijn, eisen wij er allerlei dingen voor terug. Er komt dan geld uit Europese structuurfondsen naar de regio Flevoland waarvan wij ons moeten afvragen of wij dat moeten willen. Het is dan beter om onderwerpen zoals een vliegbelasting, waarin al jarenlang geen beweging zit, op Europees niveau te regelen. Hetzelfde geldt voor boetes. Dat geld gebruik je dan voor de funding van de EU-begroting. Je lost dan een maatschappelijk probleem op en je lost een economische probleem op, namelijk het internaliseren van externe effecten. Volgens mij is dat een win-winsituatie. Ik begrijp de terughoudende opstelling van de heer Plasterk dus niet.

De voorzitter: Namens de CDA-fractie stel ik de heer Koolmees de volgende vraag. Ik begrijp wat hij zegt, maar ik wil proberen te begrijpen wat dit op de lange termijn betekent voor het standpunt van D66. Wat wil hij met dit begin? Waar eindigt dit? Gaat onze hele soevereiniteit eraan? Waar wil D66 eindigen met dit begin?

De heer Koolmees (D66): Ik wil eindigen op het punt dat wij een discussie kunnen voeren over de vraag hoe wij op de meest efficiënte en effectieve manier en op de minst economisch verstorende manier inkomsten kunnen regelen voor de Europese Unie. Men moet zich realiseren dat twintig jaar geleden een groot deel van de EU-inkomsten uit directe inkomsten bestond. Dat waren de btw-afdrachten. Geleidelijk aan is dit teruggelopen en zijn de lidstaten meer gaan afdragen. Het is dus niet zonder precedent, want twintig jaar geleden was het grotendeels anders dan dat het nu is. De afgelopen tien jaar is, door een soort focus op de eigen belangen van de lidstaten, de discussie alleen gegaan over de vraag wat wij betalen en wat de nettoafdracht is en niet meer over de vraag wat wij met zijn allen willen bereiken. Ik wil dus bereiken dat er een fundamentele discussie wordt gevoerd over de vraag hoe je dit op de beste manier kunt regelen en hoe je daarmee verschillende doelen tegelijkertijd kunt bereiken. Hoe regel je je inkomsten, hoe los je economische verstoringen op en hoe doe je dat op een robuuste manier die ook nog eens draagvlak heeft in de hele Europese Unie omdat er problemen worden opgelost en geld wordt uitgegeven aan de goede doelen?

De voorzitter: Ik hoor wat u zegt, maar ik neem aan dat dit voortkomt uit de visie van D66 waarin de autonomie van Nederland niet ter discussie wordt gesteld. Als dat zo is, begrijp ik wat u bedoelt. Als u zegt dat de autonomie wat u betreft ook ter discussie staat, hoor ik dat graag.

De heer Koolmees (D66): Dan begrijpt u mij verkeerd. Dat is niet mijn bedoeling. Wij dragen nu per jaar 5,5 mld. af aan de Europese Unie. Dat doen wij nu via een heel ingewikkeld proces met financiële perspectieven, elke zeven jaar weer. Mijn oproep, ook aan de minister van Financiën, is om na te denken over hoe dat op een betere, robuustere, toekomstbestendige manier kan zonder dat je daarmee de autonomie van Nederland weggeeft. Nederland blijft natuurlijk gewoon verantwoordelijk voor de eigen begroting en houdt daarover de zeggenschap. Het gaat mij alleen om het deel dat nu Europees wordt uitgegeven. Hoe regel je dat op de meest efficiënte en effectieve manier?

De heer Mulder (VVD): Voorzitter. Ik wil stilstaan bij drie grote problemen die op dit moment op financieel gebied spelen en waarvan ik denk dat zij ook bij de Ecofin aan de orde zullen komen. Ten eerste is dat de valutaoorlog waarvan een aantal mensen denkt dat hij op komst is. Chinese producten zijn goedkoop. In Amerika wil het Huis van Afgevaardigden importtarieven opleggen. Je ziet dus dat er een neiging tot protectionisme ontstaat, dus dat iedereen zijn eigen munt wil beschermen en die zo laag mogelijk wil waarderen. Dat doet misschien denken aan een verschijnsel van vroeger in de Tour de France, toen iedereen de rode lantaarn van de allerlaatste in het klassement wilde hebben. Als iedereen dat doet met zijn munt, komt het peloton tot stilstand. Wat kan daaraan worden gedaan? Wat kan de Ecofin hieraan doen? Het lijkt mijn fractie goed als er internationale afstemming plaatsvindt. Wat dat betreft zou het jammer zijn als Nederland zijn positie als IMF-land verliest.

Vorige week ging een persconferentie van de EU met de Chinese regeringsleider Wen Jiabao niet door. Blijkbaar is er iets niet goed in de verhoudingen tussen China en Europa. Daar zou iets aan moeten gebeuren.

Ten tweede is er de stabiliteit van de financiële sector. Collega's spraken al over Basel III, dat de komende maanden in Seoel zal worden besproken. In de Tweede Kamer hebben wij het volgens mij niet integraal gehad over de voorstellen uit Basel III. Als dat inderdaad zo is, moeten wij ons dat aantrekken, zeker in het licht van de commissie-De Wit. Gaan de voorstellen uit Basel III, waarover over een paar maanden wordt besloten, wel ver genoeg? Sommigen vinden de ingangstermijn van 2019 te laat. Anderen zeggen dat het te weinig is. In Zwitserland spreekt men al over «Bern I», omdat de Zwitsers zelf de eisen hebben aangescherpt. Zijn de maatregelen van Basel III voldoende om een volgende financiële crisis te voorkomen? Als dat niet het geval is, waar zou dan aanscherping moeten plaatsvinden? Als die moet plaatsvinden, wat kan Nederland daar dan aan doen?

Ten derde kom ik te spreken over de Europese Monetaire Unie. Mijn collega's hebben het al gehad over Van Rompuy. Het gaat natuurlijk ook over het vertrouwen dat mensen kunnen hebben in de EU. Het komt dan aan op de sancties. Iedereen is het er wel over eens dat landen zich aan de regels moeten houden, maar dan de sancties ... Er wordt gesproken over geldboetes, beperken van stemrecht of korten op subsidies. Tegelijkertijd zie je in de pers dat er overal blokkades zijn. Wat zal er volgens de minister op dit vlak uit de Ecofin komen? Wat de VVD-fractie betreft, moeten sancties automatisch worden opgelegd. Nu oordelen toekomstige zondaars over zondaars. De vraag is of dat een goed mechanisme is.

De heer Plasterk (PvdA): Ter verduidelijking: zei de heer Mulder nu dat je ze niet automatisch moet opleggen?

De heer Mulder (VVD): Wel.

Over Griekenland is al iets gezegd. Het beeld van de VVD-fractie is dat het daar goed gaat. Dat blijkt niet alleen uit de brief, maar ook bijvoorbeeld uit de rente die moet worden betaald over Griekse obligaties. Die daalt, wat vaak een teken is dat de markt er ook vertrouwen in heeft. Toch is er nog een lange weg te gaan.

Over Ierland is al gesproken.

Ik had nog een vraag over het depositogarantiestelsel, maar collega Koolmees heeft het gras wat dat betreft al voor mijn voeten weggemaaid.

De heer Koolmees (D66): De heer Mulder vraagt om een discussie over Basel III en verwijst daarbij naar «Bern I». De Zwitsers hebben inderdaad striktere eisen opgelegd aan hun eigen banken. Hoe zit de VVD-fractie in deze discussie? Pleit de heer Mulder ook voor aanscherping van de Basel III-eisen?

De heer Mulder (VVD): De crux van deze financiële crisis is vertrouwen, vertrouwen van de bevolking dat zij haar geld niet hoeft veilig te stellen op internet of niet hoeft te betalen voor banken als het misgaat. Het ligt dus voor de hand dat je de eisen aanscherpt, zodat de belastingbetaler niet de dupe is als het weer gebeurt. Dus: aanscherpen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Veel dingen zijn al gezegd, maar er is nog niet gesproken over de «code of conduct» en het Europees semester. De Europese Commissie wil voorinzage in de begroting van volgend jaar. Volgens mij wil zij dat al in het voorjaar, dus voordat de Kamer de begroting te zien krijgt. Zet de Commissie daarmee de Kamer niet buitenspel? In hoeverre wordt het Nederlands parlement betrokken bij de plannen die worden voorgelegd aan de Europese Commissie? Daarnaast vraagt mijn fractie zich af hoe bindend de aanbevelingen van de Europese Commissie zijn. Er staat enerzijds dat de Europese Commissie een advies geeft, maar anderzijds denkt men aan serieuze sancties als de aanbevelingen een paar keer in de wind worden geslagen. Er wordt te gemakkelijk overheen gestapt zonder precies te weten wat het betekent, ook voor het budgetrecht van de Kamer.

Dan de bankenbelasting en de andere belastingen. Mijn partij had de bankenbelasting in haar verkiezingsprogramma staan, dus daar ben ik voor. Op zich is het heel goed dat ongedekte risico's extra worden belast; dat is goed voor het vertrouwen. Wat levert deze belasting de Nederlandse schatkist precies op? Ik begrijp ook dat er onduidelijkheid bestaat over de vraag of het in een fonds moet of naar de schatkist kan. Ik neem aan dat de minister keihard het standpunt vertolkt dat het naar de schatkist moet. Daarnaast begrijp ik niet waarom de financiële-transactiebelasting en de financiële-activiteitenbelasting nu in een verder ontwikkeld stadium verkeren. De minister heeft gezegd dat hij ertegen is en de meerderheid van de lidstaten kennelijk ook, maar toch ligt er nu iets vanuit de Europese Commissie waaruit ik opmaak dat zij voorstander is van dit soort belastingen en deze zelfs in Seoel wil voorleggen. Hoe zit het met het draagvlak bij de Ecofin?

Dan enkele opmerkingen over Seoel. Klopt het dat Spanje wel is uitgenodigd en Nederland niet? Klopt het dat Europa twee zetels opgeeft en dat onze Nederlandse zetel al door het putje is gegaan? Ik vraag mij af waarom wij in godsnaam niet veel meer met de vuist op tafel slaan als zestiende economie. Het is al gezegd dat wij gewoon thuishoren in Seoel en thuishoren bij de inspraakprocedure over welke zetel er wordt opgegeven. Als het allemaal klopt, vind ik het ongelooflijk dat wij ons hierbij zomaar neerleggen.

De heer Plasterk (PvdA): Dat is een interessante opmerking. Ik ben het in die zin met de heer Tony van Dijck eens dat ook ik mij zorgen maak over het eventuele afnemen van de participatie van Nederland in het internationale circuit. Ik vind het echter interessant dat deze opmerking door de heer Tony van Dijck wordt gemaakt, omdat ik de indruk krijg dat de PVV toch soms de neiging heeft om de slotpoorten enigszins op te trekken en te denken «laten wij het buitenland er nu maar zoveel mogelijk buiten houden». Die dingen komen natuurlijk van twee kanten. Als wij ons kosmopolitischer opstellen en meer willen bijdragen aan het internationale verkeer, wordt de kans ook wat groter dat wij voor dit soort gelegenheden worden uitgenodigd. De richting waarin de heer Tony van Dijck zich begeeft vind ik goed, maar ik vind het wel opvallend.

De heer Tony van Dijck (PVV): Wij hebben ons nooit tegen het IMF of de Wereldbank verzet. Het is natuurlijk wel schandalig dat wij als grote economie een grote – wat mij betreft te grote – contributie leveren aan die partijen en dat zij ons dan als gekke Henkie wegzetten en niet eens uitnodigen. Daarmee moeten wij eens een keer ophouden. Wij doen mee met die clubs, wij zijn de zestiende economie en wij betalen ons scheel aan contributie, terwijl zij ons passeren alsof wij er niet toe doen. Dat komt gewoon doordat wij te weinig van ons laten horen in dat soort contreien.

Ik kom te spreken over Griekenland. Slowakije heeft gezegd niet te zullen meedoen. De minister heeft gezegd dat de Eurogroep Slowakije meermaals heeft aangesproken om toch mee te doen. Meedoen was toch vrijblijvend? Nederland kan toch ook morgen zeggen niet meer te willen meedoen? Ik begrijp dus niet dat de minister zegt dat Slowakije hierop wordt aangesproken. Er is helemaal geen sanctie om Slowakije daartoe te dwingen. Wat ons betreft heeft Slowakije groot gelijk om niet mee te doen, want elke euro naar Griekenland is een verloren euro. Daarnaast begrijp ik niet dat er geen sancties zijn geformuleerd en dat het alleen een kwestie is van landen erop aanspreken, terwijl het hun goed recht is. Ik begrijp ook niet dat unanimiteit vereist is om een uitkering te geven aan Griekenland. Ik vraag mij dan ook af of in die unanimiteit ook Slowakije wordt betrokken.

De heer Irrgang (SP): Hoorde ik de heer Tony van Dijck zeggen dat elke euro naar Griekenland een verloren euro is?

De heer Tony van Dijck (PVV): Ja.

De heer Irrgang (SP): Dat is nogal een kwalificatie van de morgen weer missionaire minister van Financiën. De heer Tony van Dijck zegt eigenlijk dat deze een overeenkomst heeft getekend waarmee hij miljarden euro's aan Nederlands belastinggeld door het putje spoelt.

De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Irrgang kent ons standpunt ten aanzien van Griekenland. Wij brengen 5 mld. naar een land dat heeft gefraudeerd en de zaak heeft belazerd. Dat weet de heer Irrgang net zo goed als ik. Dat wij daar 5 mld. aan Nederlands belastinggeld naartoe brengen, vindt mijn fractie een schande en dat zal zij blijven vinden, missionair of niet.

De heer Irrgang (SP): Ik ken inderdaad dat standpunt van de PVV-fractie. Zij gaat daarin verder dan mijn fractie. Ik denk dat van iedere euro misschien € 0,20 of € 0,30 verloren is als er een schuldsanering komt. 100% van die euro gaat wat ver. Als de heer Tony van Dijck werkelijk van mening is dat deze minister van Financiën een overeenkomst heeft getekend waarbij miljarden euro's aan Nederlands belastinggeld verspild zijn, begrijp ik niet waarom de PVV-fractie ermee instemt dat zo'n minister van Financiën – het is nogal wat, miljarden euro's verloren! – morgen een missionaire minister wordt. Er is wel voor minder een minister naar huis gestuurd.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dit is ons standpunt. Dat weet de heer Irrgang net zo goed als ik. Deze minister kan er niets aan doen dat het getekend is en dat hij wordt opgescheept met een erfenis van de vorige minister. Ik vraag mij af waarom wij miljarden aan Griekenland moeten geven. Ik heb al voorspeld dat Portugal en Spanje de volgende zullen zijn. Als Portugal volgende week aanklopt voor een steunactie van Nederland van 10 mld., zal ik de minister vragen om het niet te doen. Dat is ons standpunt. Wij geloven in de soevereiniteit van elke lidstaat. Ik kom er nog op terug in het kader van het depositogarantiestelsel, maar wij hoeven niet alle lidstaten en alle banken in die lidstaten overeind te houden. Dat is niet onze taak. Dat is ons standpunt binnen Europa.

De heer Irrgang (SP): U hebt het over de «vorige minister», maar volgens mij is het echt dezelfde minister. Morgen is hij weer missionair en vandaag is hij nog demissionair. Ik constateer dat uw opmerkingen een beetje gratuit zijn, want als u werkelijk vindt dat de minister miljarden aan Nederlands belastinggeld verspilt – en dat zegt u – dan kunt u het daar niet zomaar bij laten. U kunt er dan niet mee akkoord gaan dat hij morgen weer missionair minister wordt. Dat had ik toch niet van de PVV-fractie verwacht, die doorgaans niet al te zuinig is met het strooien met moties van wantrouwen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik zal in ieder geval geen motie van wantrouwen op dit punt indienen, als u dat zo graag wilt weten. Het gaat mij erom dat het raar is dat wij Griekenland, een land dat ons belazerd heeft en dat keer op keer heeft laten weten dat het gelogen heeft, met veel geld overeind houden.

De heer Plasterk (PvdA): Even los van uw vertrouwen in de minister van Financiën, waar ik graag buiten blijf, hebt u zelf uw handtekening gezet voor de financiële kaders voor het komende coalitieakkoord. Die kaders dekken ook de kosten van wat er in het verleden is uitgegeven en ook de kosten van wat er in de toekomst misschien nog wordt uitgeven. Als u zulke grote woorden gebruikt en het werkelijk een schande vindt, zou ik zeggen: een man een man, een woord een woord. Ga dan staan voor die opvattingen en ben het dan niet eens met de financiële kaders die ruimte bieden voor dergelijke ingrepen.

De heer Tony van Dijck (PVV): In het gedoogakkoord – dat weet u net zo goed als ik – hebben wij afgesproken hoe wij 18 mld. ombuigen om het tekort terug te dringen. Inderdaad, als wij die 5 mld. niet aan Griekenland hadden gegeven dan was de schuld van Nederland wat minder hoog geweest en was het tekort misschien wat sneller opgeheven. Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat wij onze handtekening hebben gezet voor de ombuigingen van 18 mld.

De heer Plasterk (PvdA): U gaat dus akkoord met ...

De voorzitter: Mijnheer Plasterk, even een opmerking over de orde van de vergadering. Het gaat hier over de voorbereiding van de Ecofin en niet over het gedoog- of regeerakkoord.

De heer Plasterk (PvdA): In het kader van de voorbereiding van de Ecofin worden hier verregaande opmerkingen gemaakt over de steun aan andere Europese landen. Het staat mij dan vrij om even te informeren hoe die in de context van de verdere opvattingen van de PVV moeten worden geplaatst. Het lijkt mij dan niet acceptabel dat de PVV akkoord gaat met pijnlijke ingrepen in de zorg ....

De voorzitter: Dat is niet aan de orde op dit moment.

De heer Plasterk (PvdA): ... en ondertussen wel hier met grote woorden bezwaar maakt tegen deze uitgaven in Europa, terwijl zij daar wel een handtekening voor heeft gezet.

De heer Tony van Dijck (PVV): In het gedoogakkoord en zelfs in het regeerakkoord staat niets over de mogelijkheid dat wij in de toekomst met miljarden andere landen overeind zullen houden. Het gaat om de bezuinigingen van 18 mld. om het tekort terug te brengen.

De voorzitter: De heer Tony van Dijck zet zijn betoog voort.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Dan nog iets over de sancties. De Europese Commissie komt met het voorstel dat een land een deposito van 0,2% moet storten op het moment dat het zich niet houdt aan de grens van een tekort van 3%. Het is toch geen Europees fonds waarin dat renteloze deposito moet worden gestort, zo neem ik aan? Wat bedoelt de minister met zijn uitspraak dat als een gekwalificeerde minderheid voor een sanctie is, de sanctie er komt? Dat begreep ik niet.

Tot slot nog iets over het depositogarantiestelsel. Mijn fractie vindt het prima dat de uitkeringstermijn wordt geharmoniseerd in het kader van de crisis, maar zij begrijpt echt niet waarom er een ex-antefinanciering moet komen met risicopremies in alle lidstaten en een wederzijdse leenfaciliteit. Wij zijn bang dat Nederland straks met zijn DGS ook andere banken in andere lidstaten overeind moet houden. Dat is het laatste wat wij zouden moeten willen. Daarom begrijpen wij ook niet waarom er een ex-antefinanciering moet komen. Wij vinden dat het onder de soevereiniteit van elke lidstaat valt om het depositogarantiestelsel in te richten zoals het hem goeddunkt. Dat moet niet vanuit Europa worden gedicteerd.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Ik heb vier punten, om te beginnen de valutacrisis. De minister van Financiën van Brazilië, Mantega, was de eerste die het over een valutaoorlog had. Dat baart toch wel heel grote zorgen. In de grote depressie van de eerste helft van de vorige eeuw zagen wij dat alle landen hun valuta loskoppelden van het goud en daarmee uiteindelijk een race naar beneden begonnen met alle rampzalige gevolgen van dien. Nu zie je het begin van iets vergelijkbaars. De Amerikanen drukken meer geld om hun munt te steunen, waardoor hun export interessanter wordt voor andere landen. De Chinezen reageren daarop, de Amerikanen komen weer terug met handelsbeperkingen en uiteindelijk heeft dit er voorlopig toe geleid dat iedereen zijn munt aan het verlagen is behalve Europa. Dat plaatst ons natuurlijk voor een dilemma. Wij kunnen twee dingen doen. Wij kunnen manhaftig standhouden en de euro hoog houden omdat wij deze race naar de bodem onwenselijk vinden. Dat leidt er dan natuurlijk wel toe dat wij onze eigen export uit de markt prijzen. Wat mijn fractie betreft, moeten wij proberen niet mee te doen aan die race naar de bodem. De enige manier om hier uit te komen is toch te proberen om een multilateraal akkoord te sluiten waarin afspraken op dit punt worden gemaakt, zoals die in 1985 ook zijn gemaakt toen de dollar te hoog stond. Ik vraag de minister of hij mogelijkheden ziet om dit in te brengen – dat zal indirect moeten gebeuren – in de G20-top. Het is een klassiek «prisoners’ dilemma» dat wij er allemaal van uitgaan dat als wij als enige onze munt verlagen, onze export erop vooruitgaat. Ik vraag dus naar de opstelling van Nederland op dit punt.

Ten tweede uit ik mijn steun voor de opstelling van het kabinet zoals wij die tot dusverre hebben gezien met betrekking tot het Groei- en Stabiliteitspact. Ik ben het eens met de heer Mulder dat het goed is om de sancties automatisch te laten zijn, want anders worden ze een onderwerp van voortdurend politiek gesteggel in de trant van de kalkoen en het kerstdiner. Dat moeten wij niet hebben. Het betekent inderdaad dat Europa meer tanden krijgt, dat Europa zich dus ook meer met de nationale begrotingen kan bemoeien, ook omdat er een aantal nieuwe criteria wordt geïntroduceerd, bijvoorbeeld over de snelheid waarmee de begroting kan stijgen als maat van het bnp. Wij gaan ermee akkoord. Op andere onderdelen ben ik wel eens wat sceptisch geweest over de rol van Europa, maar ik vind dit echt een terrein waarop wij moeten doorpakken en het niet anders kunnen oplossen dan op Europees niveau. De PvdA-fractie steunt het dus volledig dat, daar waar nodig, de EU van instrumentatie wordt voorzien om ervoor te zorgen dat dit de goede kant op gaat.

Ten derde maak ik een aantal opmerkingen over de bankenbelasting. Ik zie dat de regering de transactiebelasting sowieso naar de prullenbak verwijst. Ik vind dat wat snel gaan. Op zichzelf vind ik de gedachte niet zo gek om de risico's als grondslag nemen en daarmee dus de transactiegrootte. Ik ben wel gevoelig voor het argument van de regering dat je dat niet zomaar eenzijdig kunt doen, omdat de transacties zich snel kunnen verplaatsen van de ene plek in de wereld naar de andere. Misschien kun je het zelfs met Europa niet eenzijdig doen. Ik zou het interessant vinden om het nog niet helemaal los te laten. Ik ben het er wel mee eens dat het op wereldschaal moet gebeuren. Wat de bankenbelasting betreft, neig ik ernaar om het eens te zijn met de opvatting dat de opbrengsten daarvan beter naar de algemene middelen kunnen. Anders introduceer je weer nieuwe bestuurlijke drukte, omdat je toch suboptimale besteding vanuit dat soort fondsen krijgt. Er is op dit moment ook geen enkele reden waarom deze inkomsten niet kunnen worden gebruikt voor de algemene middelen. Mijn partij heeft nog geen partijcongres gehouden over dit onderwerp en ik weet ook niet of dat er komt, maar mijn neiging is om het standpunt van de regering te steunen.

Ten vierde is Nederland niet uitgenodigd voor de G20. Baart dit de minister zorgen? Is hij met mij van mening dat dit toch onderdeel is van een groter patroon? Daarom reageerde ik net even op mijn buurman van de PVV, die deze zorgen ook uitsprak. Ik deel die zorgen volledig, maar de vraag is toch hoe het dan komt. De nieuwe regering is nog niet aangetreden of het eerste staatsbezoek is al afgezegd. In het nieuwe coalitieakkoord probeert men alleen om het buitenland buiten het land te houden. Er staat geen woord in over de kredietcrisis of over onze internationale positie. Ik maak mij dus zorgen dat wij door onze internationale opstelling zelf ook bijdragen aan het gevoel dat Nederland het buitenland kennelijk niet meer nodig heeft, zich terugtrekt op de terp en dan ook niet meer voor de G20 uitgenodigd hoeft te worden. Het zou kunnen dat het in dit individuele geval een heel andere oorzaak heeft; dan hoor ik dat graag. Mijn zorg is echter dat wij ons, als distributieland bij uitstek dat het moet hebben van de internationale wereld, geleidelijk wat terugtrekken. Daar betalen wij op een gegeven moment dan toch de wrange prijs voor. Ik betreur dat zeer.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik laat de valutaoorlog maar voor wat hij is. Ik heb bij het algemeen overleg over IMF/Wereldbank het genoegen gehad om daarover uitgebreid in discussie te gaan met de minister, overigens zonder dat wij eruit zijn gekomen. Mijn fractie is voorstander van een nieuw Bretton Woods, eigenlijk nog verdergaand dan het Plaza-akkoord van 1985. Deze discussie is vandaag de dag alleen nog maar urgenter geworden.

Met het oog op de beperkte spreektijd ga ik nu in op de voortgang van de besprekingen in de Van Rompuy-werkgroep. Als ik het geheel van voorstellen overzie, is dit toch een vergaande uitbreiding van de Europese bevoegdheden over nationale begrotingen. Ik ben het wat dat betreft eens met de analyse van de heer Plasterk. Ik verschil met hem van mening in die zin dat mijn fractie hiervan geen voorstander is. Deze voorstellen zijn een zo vergaande uitbreiding van de bevoegdheden van Europa over nationale begrotingen dat hier in feite sprake is van een stille machtsgreep van Brussel. Als je het geheel aan voorstellen optelt, biedt het nagenoeg op alle terreinen aanknopingspunten om aanbevelingen te doen waarmee Brussel gaat bepalen wat er in de Nederlandse begroting of in die van een andere lidstaat komt te staan.

De heer Plasterk (PvdA): Ik heb bij eerdere gelegenheden geprobeerd om deze discussie aan te gaan, bijvoorbeeld bij de algemene financiële beschouwingen. Ik vraag mij opnieuw af welke manieren de heer Irrgang ziet om te voorkomen dat er crises optreden zoals die in Griekenland en elders, waarvan wij uiteindelijk wel de schade mede moeten opvangen. Of je sluit je volledig af – dat kan natuurlijk ook – of je hebt een gemeenschappelijke munt, die een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid met zich brengt. Je ontkomt er dan niet aan om samen ervoor te zorgen dat zoiets zich niet opnieuw kan voordoen. Daarvoor moet je Europa dan instrumenteren.

De heer Irrgang (SP): In de eerste plaats denk ik niet dat deze voorstellen een crisis zoals die in Griekenland kunnen voorkomen. Daarmee begint het al. In de tweede plaats betekent het, mochten deze voorstellen daar wel aan tegemoetkomen, nog niet automatisch dat je Brussel die bevoegdheden moet geven. Laten wij wel wezen: er is een groot belang voor nationale lidstaten om zelf zo'n crisis te voorkomen, want je ziet de enorme problemen waarin een land zoals Griekenland verzeild is geraakt. Daarvan gaat toch wel een enorme waarschuwing uit voor landen: zorg ervoor dat je je begroting op orde hebt, want anders kun je in de problemen terechtkomen waarin Griekenland is terechtgekomen. Ook de schaal van deze crisis was in mijn ogen dermate groot dat dit redelijkerwijs niet te voorzien was geweest. Ik geloof dat 27 van de 28 landen niet voldoen aan het 3%-criterium. Je kunt toch moeilijk volhouden dat 27 van de 28 landen een onverantwoord begrotingsbeleid hebben gevoerd, inclusief deze minister van Financiën. Mijn fractie is niet te beroerd om hem verwijten te maken, maar wij verwijten hem niet dat hij een onverantwoord begrotingsbeleid heeft gevoerd. Hetzelfde geldt voor de vorige minister, de heer Bos, die van dezelfde partij is als de heer Plasterk. Op een groot aantal punten heeft mijn fractie met hem van mening verschild, maar zij heeft hem niet verweten dat hij in de aanloop naar de crisis een onverantwoord begrotingsbeleid voerde. De aard en de grootte van deze crisis waren simpelweg te groot om te kunnen worden voorzien.

Ik loop een aantal van de voorstellen van de Van Rompuy-werkgroep na, te beginnen met het voorstel tot het introduceren van een schuldcriterium, dus dat een schuld boven de 60% in stapjes van 5% moet worden afgebouwd. Daar begint het probleem eigenlijk al, want wij hebben nu te maken met een crisis waarin een groot aantal landen meer dan 60% schuld heeft. Een groot aantal landen heeft aan vergaande tekortreductie gedaan, dus daar is al sprake van een coördinatieprobleem waarmee in deze voorstellen geen rekening wordt gehouden. Als je dat dan koppelt aan automatische sancties, doe je eigenlijk een voorstel waarmee je met een blinddoek om op een ravijn af rijdt. De voorstellen gaan eraan voorbij dat als je met zijn allen tegelijkertijd bezuinigt, je met zijn allen slechter af bent. Daarbij komt dat een automatische sanctie voor een land dat al in de problemen zit, het probleem slechts groter maakt. Het werkt dus zelfs contraproductief. De aanbeveling om Europa nieuwe bevoegdheden te geven voor macro-economische onevenwichtigheden biedt zoveel aanknopingspunten dat Europa zich echt met een groot aantal punten kan bemoeien. Je kunt je zelfs voorstellen dat Europa vindt dat de Nederlandse huizenprijzen te veel omhooggaan en daarom met een aanbeveling komt om de hypotheekrenteaftrek in te perken. Inhoudelijk is mijn fractie het daarmee eens, maar zij vindt niet dat Europa zich daarmee moet bemoeien. Het moet toch aan de nationale lidstaten zijn om daarover beslissingen te nemen. Dat geldt overigens ook voor de pensioenen, een onderwerp dat nadrukkelijk wordt genoemd.

De EU-belasting, die overigens niet in de voorstellen staat, komt daar nog bij. Ook dat is een nieuwe stap naar Europese begrotingssoevereiniteit. De D66-fractie heeft laten weten hiervan voorstander te zijn. Het gevaar zit hem volgens mij niet zozeer in de invoering ervan. Op het moment dat Brussel een eigen belastingrecht krijgt, gaat Brussel echter ook over de uitbreiding of verhoging daarvan. Volgens mij probeerde de heer Mulder op dit punt te wijzen. Als Europa voortdurend de eigen begroting wil verhogen, wat het geval is, en ook een eigen belastingrecht krijgt, dan weet de SP-fractie wel wat er gaat gebeuren!

Een ander belangrijk onderwerp dat formeel niet op de agenda staat maar waarover blijkens de berichtgeving wel intensief wordt gesproken, is de richtlijn over de alternatieve beleggingfondsen, dus de hedgefondsen en de private equityfondsen. Het is ingewikkeld om erachter te komen wat de precieze stand van zaken is in de onderhandelingen. Ik zou het op prijs stellen als de minister een update gaf. Ik begrijp dat er tot 2017 een nationale bevoegdheid overblijft en dat er dan een Europees regime komt met een Europees paspoort. Wordt dat Europese paspoort dan uitgegeven door de lidstaat waar als eerste wordt aangeklopt of door de ESMA, de European Securities and Markets Authority? Als ik alle krantenberichten naast elkaar leg, is het mij niet duidelijk.

Tot slot kom ik te spreken over de transactiebelasting, waarvan ook de SP-fractie een groot voorstander is. Het IMF beschouwt dit ook als een reële optie, zoals in het rapport te lezen valt. In een heleboel landen, zoals in Engeland, bestaan al heffingen die daar niet als verstorend worden gekwalificeerd. De geldigheid van dat argument hangt dus ook af van de concrete vormgeving. In het verleden is er een motie van SP en GroenLinks aangenomen waarin de regering wordt opgeroepen, zich in te zetten voor de wereldwijde invoering van een transactiebelasting. Is de minister voornemens om dat te doen, bijvoorbeeld als hij alsnog een uitnodiging krijgt voor de G20-bijeenkomst in Seoel of als voor hem daar een klapstoel klaarstaat?

Voorzitter: Irrgang

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik stel vier punten aan de orde: de economisch-financiële situatie, de Van Rompuy-groep, de voorbereiding op de G20 en het depositogarantiestelsel.

Ik begin met de economisch-financiële situatie. Het IMF heeft vorige week het Global Financial Stability Report uitgebracht, waarin melding wordt gedaan van een forse terugslag sinds april 2010. Veel risico's kunnen niet goed worden ingeschat en er is nogal wat onrust op de financiële markten. In het rapport wordt een aantal voorstellen gedaan, bijvoorbeeld tot het versterken van de balansen van de banken. Ook wordt gezegd dat de hervorming van de regelgeving nog wat duidelijker moet worden aangepast en dat de crisisbestendigheid nog meer aan de orde moet komen in de bancaire sector. Hoe kijkt de minister tegen het rapport van het IMF aan? Hoe ziet hij een mogelijke versterking van de banken? Zijn de voorstellen van Basel III sterk en stabiel genoeg? Is de implementatietijd tot 2019 ook naar de mening van de minister voldoende of zet de minister in op een wat aangescherpt beleid ten opzichte van de banken?

De Van Rompuy-groep gaat voortvarend te werk. Ik heb begrepen dat er eind oktober een eindrapportage komt. Ik heb onvoldoende zicht op wat er allemaal aan voorstellen is gedaan door de Van Rompuy-groep. Elke keer wordt er weer een onderdeel met elkaar besproken, maar hoe de totaliteit eruit ziet en wat de status van het totaal is, is onduidelijk. Ik spreek graag eens met de minister over de eindrapportage. Het schuldencriterium staat op de agenda van de Ecofin. De 60%-grens wordt nadrukkelijk aangeduid en als men die overschrijdt, moet dit in stapjes van 5% worden teruggebracht. Wat is de inbreng van de Nederlandse regering op dit punt? Denkt de minister dat het haalbaar is dat landen die naar alle waarschijnlijkheid naast een hoge staatsschuld ook een begrotingstekort hebben, dit met stapjes van 5% kunnen terugbrengen? Tijdens de algemene financiële beschouwingen is ter sprake gekomen dat er veel landen zijn die veel garanties hebben afgegeven. Garanties zijn niet gratis; ze kunnen heel snel worden omgezet in een toename van schulden. Wij moeten niet alleen kijken naar de schulden van een land, maar ook hoe risicovol een land is als het gaat om de garantiepositie. Hoe staan andere landen in het afgeven van garanties? Met betrekking tot de automatisch op te leggen sancties heb ik begrepen dat er 0,2% zou moeten worden gestort als men niet voldoet aan de afspraken van het Groei- en Stabiliteitspact. Dat zou dan in een rentedragend of niet-rentedragend deposito moeten gaan. Hoe ziet de minister dit? Hoe wordt het verder uitgewerkt? Is het alleen nationaal of ook internationaal? Welke relaties liggen daar? Ik hoor hierover graag meer van de minister.

Dan de voorbereiding van de G20. Het is ook mijn fractie niet duidelijk of daar – zoals de heer Irrgang al heel helder zei – een klapstoel voor Nederland staat. Wordt er nog ingezet op een uitnodiging bij de G20? Zo ja, is het de verwachting dat wij inderdaad nog een uitnodiging daarvoor krijgen? Over de inzet van het IMF is afgelopen weekend een jaarvergadering gehouden. Het is mijn fractie niet duidelijk wat de Europese inzet is bij de G20. Wil de minister daarop ingaan, met name op de positie die Nederland zou kunnen innemen? Is hij ervan overtuigd dat in de G20 één Europees geluid wordt gebracht of zullen er van andere landen andere geluiden te vernemen zijn? Ik krijg daarop graag een toelichting.

Gisteren hebben wij een mail gekregen waarin een aanvullende mededeling wordt gedaan over de bankenbelasting. Het gaat niet alleen om een financiële-activiteitenbelasting maar ook om een financiële-transactiebelasting en een bankenbelasting. Dat zijn bijna drie soorten belastingen waarover de minister het gaat hebben. Ik neem aan dat de inbreng van Nederland uitsluitend inzet op een bankenbelasting zoals wij met elkaar in een eerder stadium hebben afgesproken, met de criteria die wij toen ook besproken hebben. De CDA-fractie is daarin heel helder: het mag niet ten koste gaan van de kredietverstrekking, er moet sprake zijn van een level playing field en de stapeling van alle maatregelen moet voldoende helder zijn om de banken en de financiële sector niet verder in de wind te zetten. Ik hoor graag van de minister wat zijn inzet op dit punt is. Drie soorten belastingen voor de financiële sector zijn in ieder geval voor mijn fractie niet wenselijk.

Tot slot enkele opmerkingen over het depositogarantiestelsel. De CDA-fractie heeft hierover altijd een helder standpunt ingenomen: het moet een ex-antefonds worden en de premie die ervoor wordt gevraagd moet een risicoweging in zich hebben. Mij is niet helemaal duidelijk of er een soort wederzijdse leenfaciliteit in het leven wordt geroepen. Ik neem aan dat dit op Europees niveau gebeurt. De inbreng van Nederland moet heel nadrukkelijk zijn dat voldoende garanties zijn ingebouwd om te garanderen dat het uitlenende stelsel zijn geld terugkrijgt. Ik begrijp niet precies hoe de minister de concrete uitwerking hiervan ziet. In de richtlijn voor het beleggerscompensatiestelsel staat dat een wederzijdse leencapaciteit wel kan worden ingevoerd zonder een garantieverplichting. Wat is het verschil? Welke risico's lopen wij met elkaar? Is dit evenwichtig in te richten?

Voorzitter: Blanksma-van den Heuvel

Minister De Jager: Voorzitter. Ik dank de leden voor de vragen. Ik zal eerst iets ter verduidelijking over Basel III zeggen. Basel III is tot op heden niets anders dan een akkoord tussen centrale bankiers en toezichthouders. De volgende stap is de omzetting naar een Europese richtlijn. De Europese Commissie is nu bezig om een voorstel te maken. De stap daarna is het implementeren van die richtlijn in nationale wetgeving. Bij beide stappen wordt het parlement betrokken. Te zijner tijd zal de richtlijn geagendeerd zijn in de Ecofin-raad, zodat de Kamer haar mening kan geven in het AO dat aan de desbetreffende Ecofin voorafgaat. Daarnaast komt het bij de implementatie in de Nederlandse wetgeving terug in het parlement.

Ik heb begrepen dat de Kamer inmiddels heeft besloten tot het houden van een technische briefing over Basel III door de president van DNB. Dat lijkt mij verstandig. Nogmaals, het betreft nu een akkoord tussen centrale bankiers en toezichthouders, die het overigens als een minimum hebben neergelegd. Tijdens de technische briefing zullen vragen kunnen worden gesteld. De heer Braakhuis heeft bijvoorbeeld in eerste termijn gevraagd of Basel III genoeg is. De president van DNB kan dat nog veel beter dan ik uitleggen. Zo heeft het niet alleen betrekking op core tier 1-vermogens, maar juist ook op core 2 en 3. Verder gaat het over eisen aan marges. In Nederland zal het meevallen, maar in veel andere landen zullen er banken zijn die hier problemen mee kunnen krijgen. Daarom is als compromis een overgangsperiode opgenomen in de Basel III-voorstellen.

Op het moment dat het op ons bordje komt, komen we er in de Kamer nog uitgebreid over te spreken. Het is goed dat de Kamer een technische briefing zal hebben met de president van DNB, die overigens ook voorzitter is van het Basels comité. Hij is daar uitstekend van op de hoogte.

De heer Mulder (VVD): De minister zegt dat we erover komen te spreken als het hier aan de orde is. Verder zegt de minister dat de president van DNB beter dan hij weet of Basel III voldoende is. Maar de VVD-fractie heeft deze vraag toch aan de minister gesteld. Wat vindt hij van Basel III? Het wordt op een gegeven moment omgezet in wetgeving. Dat proces is nu bezig. De komende procedure is dat het naar het Seoel gaat. Daar wordt het besproken en daarna komt het terug. Dat proces loopt dus nu. Als wij het later horen, is bijsturen een stuk moeilijker. Mijn fractie wil nu weten wat de minister vindt van de voorstellen uit Basel III. Zijn deze voldoende of niet?

De heer Plasterk (PvdA): Ik hoef het niet nu direct te weten, maar het kan ook niet volledig worden verschoven naar de technische briefing met de president van DNB. We hebben bij de behandeling van het rapport van de commissie-De Wit gesignaleerd dat een aantal dingen nog moet gebeuren. De aanbevelingen van deze commissie gaan op een aantal punten verder dan Basel III. Daarover zullen wij nog in gesprek raken met de minister. Op dat moment wil ik in ieder geval weten of hij vindt dat Basel III ver genoeg gaat of dat er nog andere maatregelen genomen moeten worden.

Minister De Jager: Dat laatste is prima. Tegen de heer Mulder zeg ik dat het nu echt ontijdig is. De G20 beslist niet over Europese richtlijnen. Het is dus nog helemaal niet aan de orde. Basel III is nu slechts – we moeten er ook niet meer van maken – een akkoord tussen centrale bankiers en toezichthouders. Daarom geef ik daar in mijn huidige hoedanigheid nog geen commentaar op. Wij moeten daar zowel vanuit onze Europese verantwoordelijkheid als later vanuit onze nationale verantwoordelijkheid over spreken. We zijn daar nu mee begonnen, want er liggen inmiddels Basel III-voorstellen. Het is goed dat deze uit de financiële sector zelf komen. Wij zullen daar zelf nog over spreken. Ik benadruk nogmaals dat Basel III niet alleen gaat over core 1 en tevens dat het minimumvoorstellen zijn. Als de regering te zijner te tijd een mening heeft gevormd, zal ik die natuurlijk eerst bespreken met de Kamer. We hebben de komende tijd ruimte genoeg om dat te bespreken. Maar nu is het ontijdig.

De heer Irrgang (SP): Misschien vergis ik mij, maar het is toch zo dat er tijdens de top in Seoel heel goed een verklaring zou kunnen komen waarin de G20-landen stellen dat Basel III een goede basis vormt voor aanscherping van de kapitaaleisen? Dan is dat toch het moment dat Nederland, mocht Nederland daar aan tafel zitten, zegt: het is een goede basis, maar het moet eigenlijk nog een tandje scherper. Nu zouden we dan toch ook van de minister moeten horen of hij dat gaat zeggen?

De voorzitter: Ik ben ervan overtuigd dat dit tijdens de Ecofin onderwerp van gesprek is. Als dat zo is, neem ik aan dat de minister van Financiën niet zegt: dan moet u bij de president van DNB zijn.

Minister De Jager: Voor alle duidelijkheid, dat heb ik niet gezegd. Het betreft een technische briefing, onder meer voor de uitleg. Er werd in de inbrengen alleen over core 1 gesproken, wat in technisch opzicht niet juist is. Basel III is namelijk veel breder. Het is verstandig om eerst goed te kijken wat de voorstellen inhouden. Daarna zal zich een proces aftekenen op EU-niveau en op nationaal niveau om voorstellen van die omvang in Europese richtlijnen en vervolgens in nationale wetgeving om te zetten. Wij zullen ons op dat gebied inzetten voor een zo strak en streng mogelijke omzetting van Baselse afspraken in de Europese richtlijn met zo min mogelijk afwijkmogelijkheden voor lidstaten. Het betreft namelijk zogenaamde nationale discreties. Er bestaat niet alleen een risico voor de stabiliteit als je ervan afwijkt, maar ook verstoort het het level playing field, omdat banken in andere lidstaten er minder aan hoeven te doen. We komen nog uitgebreid te spreken over de omzetting daarvan, niet alleen in nationale omgeving, maar ook al daarvoor in een Europese richtlijn. Op dat moment moeten we daar uitgebreid bij stilstaan in deze Kamer. Dan kan ik er ook uitgebreider over spreken.

De heer Mulder (VVD): Het antwoord is om een paar redenen toch wat onbevredigend. Op de agenda van de Ecofin staat dat daar het Ecofin-mandaat voor de ministers van Financiën wordt vastgesteld. Ik kan mij zo voorstellen dat als een minister een mandaat zoekt, hij wil weten wat de andere ministers daarvan vinden. Dit betekent dat onze minister een standpunt zou moeten hebben bij de Ecofin. Het is vreemd als hij dat dan niet heeft. De minister zegt dat de omzetting van Basel III zo strak mogelijk moet plaatsvinden. Dat is prematuur, want de minister heeft zelf nog geen oordeel over Basel III, maar toch vindt hij dat het ingevoerd moet worden. Dat is wonderlijk. Als ik minister was, zou ik mij eerst afvragen waar ik voor teken en wat mijn oordeel daarover is voordat ik zeg dat ik het invoer. Kortom, dit antwoord is onbevredigend.

Minister De Jager: Er is al een heel proces geweest. We hebben hier al meerdere malen over gesproken, weliswaar in volstrekt andere samenstelling, en dat werkt nu misschien een beetje tegen. De Basel III-afspraken komen niet uit de lucht vallen. Mijn woorden moeten goed worden begrepen. Basel III vormt een heel goede basis om over verder te spreken. Dat standpunt van de Nederlandse regering ligt er allang. Vervolgens hebben we het over de omzetting daarvan. Wij vinden dat dit op een zo concrete, strakke en stevig mogelijke manier moet gebeuren met zo weinig mogelijk afwijkmogelijkheden. Veel concreter zal het niet worden in dat mandaat.

Kortom, wij steunen de Baselse voorstellen. We vinden dat die zo concreet, strak en streng mogelijk moeten worden omgezet in een richtlijn en nationale wetgeving. Dat is de Nederlandse inzet. Zoals gezegd zijn het minimumvoorwaarden. Naar verwachting zal de uitspraak van de G20, waar Nederland overigens nog niet voor is uitgenodigd, niet meer omvatten en niet veel concreter zijn. Wij hebben al voldoende mandaat om dat soort afspraken en mandateringen vanuit de Ecofin aan de G20 over te brengen. De discussie gaat over de vraag hoe je dat op een nog concreter niveau inzet. Dat nog veel concretere niveau, dat we in het verleden al regelmatig hebben besproken, is nog niet aan de orde, maar vormt wel de basis. Het is goed dat de strengere kapitaalvereisten er liggen. We moeten alleen opletten dat het zo strak en zo streng mogelijk wordt omgezet met zo min mogelijk afwijkmogelijkheden op basis van de nationale discreties. Daar blijven we aan werken, conform het hier al veel eerder gecommuniceerde standpunt. Het is niet de eerste keer dat we over Basel III spreken; we hebben dat al regelmatig gedaan. Het mandaat zal niet verder gaan dan wat we in het verleden hebben afgestemd.

Er is gevraagd of we tevreden zijn met de voortgang die Griekenland maakt bij de implementatie van de maatregelen in het MoU. Het IMF, de ECB en de Commissie hebben een positief oordeel gegeven over de voortgang van de maatregelen, waardoor de vrijgave van de tweede leningentranche geaccordeerd kon worden. Ik zeg er voor alle duidelijkheid bij dat Griekenland er nog lang niet is. Men is de budgettaire maatregelen fors aan het frontloaden, wat op zich positief is. Met andere woorden, in de eerste periode worden al zo veel mogelijk maatregelen genomen. Het is natuurlijk een enorme opgave. Daarom is het ook goed dat het IMF, de ECB en de Commissie er bovenop blijven zitten en dat deze instanties de ontwikkelingen zorgvuldig monitoren. Een tweede officiële monitoringmissie vindt deze maand nog plaats. Dat het IMF, de ECB en de Commissie er bovenop blijven zitten, is erg belangrijk. Enerzijds worden heel veel maatregelen tijdig doorgevoerd, anderzijds is het belangrijk om daar bovenop te blijven zitten.

Ierland heeft een tekort van 32%, zo werd door de heer Braakhuis aangehaald. Dat is natuurlijk een schrikbarend hoog cijfer. Van die 32% zijn ongeveer 20 procentpunten, het overgrote deel, terug te leiden tot eenmalige interventies ter ondersteuning van de Ierse financiële sector, de banken. De manier waarop Ierland die heeft vormgegeven, anders dan Nederland in het verleden, maakt dat deze tekortrelevant zijn. Bij ons zag je de interventies wel in de schuld, want ze waren wel EMU-schuldrelevant, maar niet tekortrelevant. De manier waarop Ierland het heeft gedaan, maakt dat de interventies tekortrelevant zijn. Daardoor zie je dit incidenteel in dit cijfer terug. Los van de eenmalige interventies zou Ierland wel op schema liggen om conform de doelstelling het tekort te verlagen van 14,3% in 2009 naar 11,7% in 2010. Ierland heeft heel forse maatregelen daartoe genomen, maar 11,7% is nog steeds heel erg hoog. De Ierse regering heeft aangekondigd dat men meer dan de eerder voorziene 3 mld. gaat bezuinigen. Ierland moet op korte termijn een meerjarig programma van begrotingsconsolidatie voorleggen, zoals in de laatste Eurogroep is afgesproken.

Er is gevraagd naar een groot aantal belastingen, zoals naar de financiële-transactiebelasting, de bankenbelasting en de financiële-activiteitenbelasting. Overigens lijkt er met de bankenbelasting versus de financiële-activiteitenbelasting iets geks aan de hand zijn, want deze komen van twee verschillende DG's en commissarissen in Europa. Ik hoop niet dat dit te maken heeft met een soort competentieconflict: de een wilde de bankenbelasting met een bestemmingsheffingdoel en de ander vanuit het DG TAXUD de financiële-activiteitenbelasting. Nederland zegt allereerst dat de bankenbelasting een belasting is. Eigenlijk zou die niet vanuit het oogpunt van prudentieel toezicht aangevlogen moeten worden maar vanuit fiscaal oogpunt, want het is een fiscaal dossier. Unanimiteit wordt vereist. Daarnaast vereist dat wat mij betreft de betrokkenheid van het DG TAXUD.

Ik kom allereerst op de transactiebelasting. Als deze mondiaal wordt ingevoerd – hier had de eerder genoemde motie betrekking op – dan zou deze mogelijk zijn. Wij hebben dat in de internationale gremia aangegeven. Veel landen, zelfs G20-landen, bleken alleen niet hierop over te willen gaan. Geen haar op hun hoofd dacht eraan. Dan houdt het heel erg snel op. Ik heb al eerder gezegd dat een financiële-transactiebelasting ultragevoelig is voor mobiliteit en kapitaalstromen. In meer of mindere mate geldt dat voor iedere belasting, waarbij je aan de ene kant van het perspectief de CITES-goederen – onroerende zaken die grond- en nagelvast zijn verbonden aan een geografische locatie – als meest immobiel kapitaal hebt en aan de andere kant winstbelasting, die juist wel heel makkelijk is te verplaatsen. Een transactiebelasting is zelfs nog makkelijker te verplaatsen dan een winstbelasting. Dat zal heel erg problematisch zijn.

De financiële-activiteitenbelasting versus een bankenbelasting. Wij zijn voorstander van een bankenbelasting. Ook zijn we er voorstander van om de bankenbelasting als een belasting te zien. Wij zien dan ook geen ruimte voor de financiële-activiteitenbelasting, die geboren is vanuit de gedachte dat dit een «belasting»-belasting is in plaats van een «niet-belasting»-belasting. Het is enigszins overbodig om ze beide in te voeren. Overigens zijn van beide de grondslagen nog niet bekend. Misschien komen ze heel erg dicht in de buurt van elkaar. Je hebt de mogelijkheid om aan de passivakant of de activakant te belasten. De financiële-activiteitenbelasting lijkt voor een deel op activiteiten gericht te zijn, maar dat is heel lastig als begrip te vormen. Wij vonden het altijd verstandig om naar de balans te kijken, ofwel aan de activa- ofwel aan de passivakant. De Nederlandse regering ziet het daarbij als een belasting, zoals ook een aantal Kamerleden heeft ingebracht. Dit betekent dat de Staten-Generaal samen met de regering de begrotingsbevoegdheid kan uitoefenen. Dat is inherent aan wat wij een belasting achten: enerzijds heb je inkomsten en anderzijds beslist de volksvertegenwoordiging samen met de regering wat het beste doel is voor een dergelijke opbrengst. Zo kan de opbrengst bijvoorbeeld gebruikt worden om schuld te verminderen. Dit is de huidige stand van zaken rond deze drie belastingen.

De heer Irrgang (SP): Ik heb toch goed begrepen dat de Europese Commissie een voorstel heeft gedaan voor wereldwijde invoering van zo'n financiële-transactiebelasting? Ik neem aan dat de minister, indachtig de motie, dat voorstel van de Commissie steunt.

Minister De Jager: Sterker nog, de Commissie heeft dat mede voorgesteld omdat Nederland het heeft ingebracht. Nederland heeft dat ingebracht naar aanleiding van de motie.

De heer Irrgang (SP): Dat is helemaal geweldig. Complimenten daarvoor.

Minister De Jager: Dat is ook geweldig; het verbaasde mij eerlijk gezegd ook. Ik heb het net gelezen en het wordt aan mijn rechterzijde ook nog non-verbaal bevestigd.

De heer Irrgang (SP): Het lijkt bijna alsof uw ambtenaren er trotser op zijn dan u zelf.

Minister De Jager: Ik ben heel blij dat we dat hebben gedaan. Ik begrijp echter ook het standpunt van de Commissie dat dit type belasting op dit moment niet kan, aangezien heel veel landen vinden dat we deze belasting niet moeten invoeren.

De voorzitter: In het aanvullend schrijven dat wij hebben gekregen, staat letterlijk: «De Europese Commissie toont zich een voorstander van het invoeren van een financiële-activiteitenbelasting op Europees niveau, die in zijn meest extensieve vorm geheven wordt op bedrijfswinst en lonen en die een jaarlijkse opbrengst van 25 mld. zou kunnen bereiken. De Europese Commissie wil dat de Europese Raad zich hierover uitspreekt.» Ik begrijp het nu niet meer. We hebben een transactiebelasting, een activiteitenbelasting en een bankenbelasting, maar wat is onze inzet nu eigenlijk?

Minister De Jager: Ik weet niet precies waar dit staat en van mijn ambtenaren begrijp ik dat dit zelfs niet eens van ons is maar van de Kamer zelf. Er moet dus niet worden gedaan alsof dit van ons komt.

De voorzitter: Maar de vraag blijft wel staan.

Minister De Jager: Het antwoord ook. Ik heb aangegeven dat wij tegen een financiële-activiteitenbelasting zijn. Wij zijn immers voor een bankenbelasting. Hoe die moet worden vormgegeven, is afhankelijk van de uitkomst van het proces. Met betrekking tot de activiteitenbelasting wordt een assessmentstudie uitgevoerd. Het rapport daarvan zal in de zomer van 2011 komen. Als je er niet voor oppast, is het een soort competentiestrijd tussen twee verschillende commissarissen. Ik zie het eigenlijk als een invulling van de vraag wat een verstandige grondslag voor een bankenbelasting is. Daar hebben wij nog geen beslissing over genomen. Laten we nu één bankenbelasting invoeren met een zo breed mogelijk draagvlak om het level playing field niet te verstoren. De andere voorwaarden, die ik eerder heb gememoreerd, zijn onder meer dat de kredietverlening niet in de knel mag komen en dat het level playing field niet verstoord mag worden et cetera. Die voorwaarden staan en hebben wij ingebracht in de Ecofin. Er is nog geen beslissing over genomen, maar bij veel lidstaten bestaat er begrip voor. Ik zie de discussie over de financiële-activiteitenbelasting meer in het kader van dat we naar een bankenbelasting toe moeten. Het is dan interessant om over grondslagen te praten. Maar ik zie er het voordeel niet van in om twee belastingen naast elkaar te hebben voor dezelfde instellingen.

Over het depositogarantiestelsel is een aantal vragen gesteld. Zo is gevraagd wat de € 100 000 betekent voor de belastingbetaler. Wij vinden dit bedrag vanuit de Nederlandse optiek aan de hoge kant. Er zitten voor- en nadelen aan. We hebben de 100 000+-problematiek gezien, waarbij heel veel spaarders gedupeerd waren. Als het een nog lager bedrag is, dupeer je nog meer spaarders. Er zitten ook voordelen aan een hoger bedrag. Maar goed, we vinden de € 100 000 aan de hogere kant. Het allerbelangrijkste is dat wij een lijn hebben in Europa en dat we niet meer die «top up»-problemen krijgen. We zien dat in heel veel Europese landen de € 100 000 echt staat en we willen wel een lijn trekken. Dat is het belangrijkste. Onder bepaalde voorwaarden kunnen we met dat bedrag akkoord gaan.

Een ex-antefonds is op zich goed voor de geloofwaardigheid van het stelsel. We zien daar ook voordelen in. Ook op dat punt steunen wij het commissievoorstel. Op die manier kun je banken van tevoren, ex ante, laten meebetalen. Een interessant element hiervan is dat er sprake is van meer risicogeoriënteerdheid, want bepaalde banken moeten relatief iets meer betalen. Er zitten echter ook elementen in het commissievoorstel die wij niet of veel minder steunen, zoals een fonds van deposito's van 1,5%. De opbouw daarvan zou heel erg snel moeten gebeuren. We zien voor het mkb en de consument mogelijke problemen opdoemen als dat in zo'n snel tempo opgebouwd moet worden. Daar hebben we kritische vragen over gesteld aan de Commissie. Je hebt het in totaal over 7,5 mld., ofwel 700 mln. per jaar. Het gaat dus nogal om grote bedragen.

We zien niets in de leenfaciliteiten. We hebben bij de kwestie-IJsland gezien dat je heel erg voorzichtig moet zijn om garant te staan voor andere lidstaten. Iedere lidstaat moet zelf zorgen voor een heel goede, degelijke fondsvorming en moet voldoende solvabel zijn. Daarbij moet worden voldaan aan het Europese minimumniveau om te voorkomen dat er problemen ontstaan. Ik heb niet zo'n zin om andere landen bij te staan. Ik zie dat gewoon niet zitten en zal dat in Brussel en Luxemburg duidelijk bepleiten.

Ik heb in de fiche al gesteld dat ik het commissievoorstel over de beleggerscompensatie te ver vind gaan.

De heer Koolmees (D66): Ik heb twee korte vragen over het depositogarantiestelsel. Ik ben het met de minister eens dat het belangrijk is dat er een lijn komt. Toch zijn er signalen dat andere lidstaten heel veel bedenkingen hebben over de vraag of dit op Europees niveau moet worden ingevuld. Wat zijn die bedenkingen? De minister heeft verder gezegd dat de omvang van het ex-antefonds na een aantal jaren 3,5 mld. is. Het gaat dan om 700 mln. per jaar. Hoe gaat dat met systeembanken? Het zijn relatief kleine bedragen. Voor de DSB's en de Icesaves van deze wereld is dat bedrag toereikend, maar voor de grotere banken is het onvoldoende. Op zichzelf genomen begrijp ik dat; ik pleit dan ook niet voor een fonds van 700 mld. Mijn vraag is hoe we daarmee omgaan.

Minister De Jager: Waarmee?

De heer Koolmees (D66): U hebt zojuist gezegd dat de financiering voor het ex-antefonds 700 mln. per jaar bedraagt. Dat zou moeten leiden tot een fonds van een 7 mld. Dat bedrag is voldoende voor de Icesaves en DSB's van deze wereld, maar lang niet voldoende voor de systeembanken. Ik pleit overigens niet voor een fonds van 700 mld. Mijn vraag is hoe je omgaat met de systeembanken in dit systeem.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb daar ook een aantal vragen over gesteld. Ik begrijp niet wat er mis is met het huidige omslagstelsel. Zo'n fonds bestaat uit dood geld. Wie gaat dat beheren? Er staat straks een potje van 7 mld. voor het geval dat er een bank omvalt, maar als dat gebeurt, is dat bedrag bij lange na niet genoeg, dus moet de belastingbetaler toch inspringen. Ik vind het een symboolmaatregel. Ik vraag mij af waar Europa dat vandaan haalt. Ik begrijp dat we afspraken maken over een depositogarantiestelsel, maar een lidstaat moet toch zelf weten hoe dat wordt ingevuld.

Minister De Jager: Allereerst blijven de banken ook in het nieuwe systeem aan de lat staan als er niet voldoende in het fonds zit. Dat stelsel blijft bestaan. De overheid staat pas aan de lat als er bij wijze van spreken geen bank in het land meer overeind staat om dat te kunnen dragen. Dat is overigens al gebeurd met een klein land. Er verandert wel iets. Bovenop het systeem dat de heer Tony van Dijck terecht beschrijft – de banken betalen het samen en niet de belastingbetaler – komt er een ex-anteverzekeringspotje om de eerste klappen op te vangen. Dat heeft voordelen. Een deel van de rekening presenteer je al van tevoren. Zo'n potje kan nooit ieder mogelijk risico dekken, zoals het omvallen van een paar grote systeembanken. Je zou dan immers een te hoge verzekeringspremie moeten neerleggen. Vanuit de optiek van risicobeheersing en het zo veel mogelijk voorkomen dat de mogelijkheid ontstaat dat de belastingbetaler zou moeten gaan betalen, komt er een ex-antefonds. Dat steunen we op zich. Wel hebben we vragen over het tempo waarin zo'n fonds tot stand moet komen. Je moet geen overkill plegen. Het moet gefaseerd en voorzichtig gebeuren, zodat de markt er zo weinig mogelijk last van heeft. Uit het oogpunt van het minimaliseren van het risico voor de belastingbetaler is het op zich goed dat er een ex-antepotje komt. Maar de banken blijven aan de lat staan voor het geheel, ook in het geval dat een systeembank omvalt. Door alle andere maatregelen die we gaan inzetten, zoals Basel III en maatregelen op het gebied van toezicht, proberen we met alles wat er in ons is te voorkomen dat er systeembanken omvallen. Je wilt dat gewoon niet meemaken.

De voorzitter: Ik heb gesproken over een onderlinge leenfaciliteit in het geval dat het fonds nog niet voldoende gevuld is. Welk risico lopen we daarbij? Ik heb vernomen dat u hier een positieve inbreng in zult hebben.

Minister De Jager: Inzake de leenfaciliteit hebben wij een negatieve inbreng.

De voorzitter: Ik citeer uit de fiche: «Nederland vindt het voorstel om een wederzijdse leenfaciliteit te introduceren interessant, maar alleen onder de voorwaarde dat er voldoende garanties zijn ingebouwd om te garanderen dat uitlenende stelsel ook hun geld terug krijgen.» In die zin is het de vraag wat de daadwerkelijke inbreng is. Welk risico loop je met zo'n leenfaciliteit en wat is ons standpunt daarover?

De heer Tony van Dijck (PVV): Niet doen!

De heer Irrgang (SP): Ik hoorde de minister net toch echt zeggen dat hij niets ziet in leenfaciliteiten.

Minister De Jager: Ik heb gezegd dat ik daar zeer terughoudend in ben. Na overleg met mijn ambtenaren moet ik constateren dat dit Europese taal is. Onze verwachting is dat de voorwaarde die wordt geformuleerd, niet ingevuld zal kunnen worden. Ik was in de Kamer wat eerlijker over de interpretatie van deze zin. Ik begrijp de verwarring. Als gegarandeerd kan worden dat er voldoende zekerheden zijn ingebouwd dat de uitlenende stelsels daadwerkelijk geld terugkrijgen, dan heb ik er geen bezwaar meer tegen. Maar ik heb net in het kader van de kwestie-IJsland gezegd dat ons bezwaar juist is dat we die zekerheden niet hebben of niet voldoende zullen krijgen.

De voorzitter: Voor het verslag van dit AO is het helder dat Nederland daar geen positieve inbreng in heeft.

Minister De Jager: Tenzij dus die voorwaarde, die naar verwachting moeilijk vervulbaar zal zijn, alsnog wordt ingevuld.

De eerder genoemde 7 mld. vormen het maximum. Waarschijnlijk zal het minder zijn.

Er is gevraagd of Slowakije zich zomaar kan terugtrekken uit het programma. De heer Tony van Dijck zei in dat kader dat ieder land zelf mocht beslissen of het deelnam aan dit programma. De toenmalige regering van Slowakije heeft formeel ingestemd met het steunpakket van de eurolanden en het aandeel van Slowakije daarin. De nieuwe regering van Slowakije is op deze afspraak teruggekomen. Ik vind dat geen goede zaak. Eigenlijk vind ik het niet kunnen. Maar het is wel gebeurd. Dit heeft repercussies voor het vertrouwen in afspraken met Slowakije. Het land heeft voordeel van de stabiliteit van de eurozone, die we met het steunpakket hebben gerealiseerd. Daar was het ons om te doen. Het was ons nooit te doen om het geven van geld aan Griekenland, maar wel om de stabiliteit in de eurozone. Slowakije is hierop aangesproken door de Eurogroep. Dit zal niet zo snel vergeten worden.

Nederland heeft ingestemd met het steunpakket. Dat is tevens geaccordeerd door het parlement. Daarna heeft Nederland zich juridisch afdwingbaar eraan gecommitteerd. Zolang Griekenland zich aan de afspraken houdt met onder meer het IMF en zolang de tranches goed lopen, zullen we op basis daarvan blijven uitkeren.

De heer Koolmees heeft een vraag gesteld over een uitspraak uit enigszins gekleurde bron, namelijk van een eurocraat.

De heer Koolmees (D66): De uitspraak is van de voorzitter van de begrotingscommissie van het Europees Parlement.

Minister De Jager: Die behoort in elk geval tot het Europese stelsel van bestuur en volksvertegenwoordiging. De uitspraak van deze persoon is dat nettobetalers gebaat zijn bij een EU-belasting. Dit hangt allereerst af van de grondslag. Deze is alleen onbekend. Het kan best zo zijn dat nettobetalers in de grondslag heel zwaar worden aangeslagen, want nettobetalers zijn niet voor niets nettobetalers. Dat vloeit nu ook voort uit objectieve maatstaven. Het regeringsstandpunt is de heer Koolmees allang bekend. We zijn heel consequent, over meerdere kabinetten van meerdere kleuren: we zijn geen voorstander van een EU-belasting. Een belasting grijpt heel sterk in op de soevereiniteit van een lidstaat. Een Europese belastingdienst die direct bij Nederlandse burgers belastingen heft, is een zeer ingrijpende wijziging van het huidige systeem. Nu hebben we verschillende grondslagen op basis waarvan we terugsluizen. Dat is geen rondpompen. Het rondpompen van subsidies, waarop de heer Koolmees doelde, heeft niets met de inkomsten te maken. Nu is het heel simpel. Wij halen bijvoorbeeld btw op. Van de grondslag van de btw – daarmee onafhankelijk van het tarief gemaakt, want de btw verschilt per lidstaat – wordt een bepaald promillage afgedragen. Het is een heel simpel systeem. Je hebt helemaal geen EU-belasting nodig voor de inkomsten.

De heer Koolmees (D66): Ik heb hier twee vragen over. De minister spreekt over de btw, waarvan een deel naar Europa gaat. Eigenlijk is dat een soort directe belasting die naar Europa gaat. Daarmee zou je per saldo een betere en efficiëntere systematiek krijgen. Zegt de minister hiermee dat hij niet bereid is om erover na te denken?

Minister De Jager: Ik ben daar inderdaad niet toe bereid. We hebben nu een afgewogen systeem. De btw is een belasting die in onze wetgeving wordt geïmplementeerd. Die is voor een groot gedeelte Europees geharmoniseerd. Dit geldt bijvoorbeeld ook voor accijnzen. Daarvan wordt een bepaald promillage afgedragen. Als D66 dat een Europese belasting zou noemen, dan is die er dus al. Ik zie in dat geval ook geen noodzaak om te zoeken naar nieuwe grondslagen. Maar ik zie dat niet als een Europese belasting zoals de EU die zelf wil gaan heffen bij burgers. Dat is de gedachte: direct heffen bij de burgers. Daar zijn we echt geen voorstander van. Ik vind het democratisch gat nog steeds te groot. Ik weet dat D66 dit graag wil veranderen, maar ik denk dat het niet de goede volgorde is om eerst de belastingen te gaan heffen en daarna pas het democratisch deficit op te lossen. Ik was eerder in Washington voor het IMF en de Wereldbank. Het District of Columbia kent een heel bijzondere situatie vanwege de totstandkoming van het land de Verenigde Staten. Op alle nummerborden in Washington staat: taxation without representation. Iedereen is daar boos over. Dit is de enige Westerse democratie waar belasting wordt geheven zonder dat de inwoners van het District of Columbia iemand in de Senaat kunnen kiezen. Zij hebben alleen een toehoorder in het Huis van Afgevaardigden.

De heer Koolmees (D66): Gelukkig hebben we het Europees Parlement. In die zin is de situatie niet vergelijkbaar met het District of Columbia. We onderhandelen nu al ieder jaar over de begroting van de Europese Unie. In het Europees Parlement zitten vertegenwoordigers van D66, maar ook van de SP. Ook de collega's van de heer Mulder zitten er.

Minister De Jager: Jullie zitten zelfs in één fractie.

De heer Koolmees (D66): Wij zitten inderdaad in één fractie.

Minister De Jager: Maar op dit punt lijken jullie het niet eens te zijn.

De heer Koolmees (D66): In elk huwelijk bestaan verschillen.

De heer Mulder (VVD): Over een deficit gesproken!

De heer Koolmees (D66): Stel dat de huidige systematiek van de btw-heffing wordt gecombineerd met bijvoorbeeld een idee van een vliegbelasting op Europees niveau of met boetes die naar de Europese begroting gaan, waardoor Nederland de afdracht kan verminderen. Dat geld kan bijvoorbeeld worden gebruikt voor de verlaging van de belasting op arbeid, waardoor meer werken meer loont. Dat is economisch gezien en qua democratische legitimatie toch een verstandig voorstel? Waarom kan dat niet uitgezocht worden?

Minister De Jager: Dat kan. Als we iets interessants uit te zoeken hebben, doen we dat altijd graag. Hieraan ligt echter een politiek verschil van mening ten grondslag. De heer Koolmees weet dat heel goed. We moeten dat niet verpakken in een technisch onderzoek. Belastingen zijn immers een zeer ingrijpend iets. De heer Koolmees legt op zich een valide, interessante vraag neer. Mijn antwoord «nee, ik ben niet voor een Europese belasting» bevalt hem misschien in politiek opzicht niet, maar een technische exercitie gaat daar niet voor helpen. Boetes gaan al vaak naar de Europese begroting toe. Als je al een vliegbelasting zou willen invoeren, is Europese coördinatie daarin heel relevant. We hebben gezien dat je dat op een zo min mogelijk verstorende manier moet proberen aan te pakken. Dat wil alleen niet zeggen dat een land zelf die belasting mag opheffen. Stel je voor dat de belastingdienst in een bepaald land de kantjes ervan af loopt, waardoor er veel minder inkomsten zijn. De Nederlandse Belastingdienst haalt dan alles mooi op, wat in Brussel wordt afgestort, en in andere landen gaat dat minder goed. Je wilt ook niet dat er een Europese belastingdienst komt. Je wilt niet dat twee verschillende belastingdiensten belasting gaan heffen. Ik zie zowel politiek inhoudelijke als praktische bezwaren. Ik zie geen noodzaak om het te veranderen. De heer Koolmees zegt dat het allemaal prettig geregeld is met de volksvertegenwoordiging in Europa, maar ik heb niet het idee dat dit het beeld is in veel lidstaten. Zelfs Frankrijk serveerde, samen met Duitsland en Nederland, vrij snel het idee voor het invoeren van een Europese belasting af. Frankrijk zat vroeger altijd op dit soort Europese ideeën. Er is in Europa gewoon heel breed geen draagvlak voor. Daarom voel ik mij ook heel comfortabel om het Nederlandse regeringsstandpunt, dat al heel lang hetzelfde is gebleven, te handhaven. Als D66 graag een EU-belasting wil realiseren, is dat een interessant campagnethema voor de Provinciale Statenverkiezingen: «Stem D66, opdat Europa bij u belasting gaat heffen». In de Eerste Kamer ontstaat in dat geval druk op de Nederlandse regering om zo'n belasting in te voeren.

Ik kom op de valutaoorlog en de verhoudingen tussen de EU en China. In Europees verband is er grote overeenstemming over dat we iedere vorm van valutaverstoringen – ik noem het maar geen «valutaoorlog», want dat gaat wel heel ver – die inhouden dat verstoringen plaatshebben in de vrije handel door wisselkoerswijzigingen, moeten voorkomen. Europa – de Europese Commissie, Olli Rehn en het Europees voorzitterschap – heeft hiervoor afgelopen weekend gepleit in Washington. In Europa bestaat grote eensgezindheid over het gevaar van een verstoring op basis van wisselkoersen. We moeten op dat vlak internationaal samenwerken. In een ontmoeting tussen de EU en China is dit onderwerp aan bod gekomen. Het is een gevoelig thema, maar desondanks blijven wij het agenderen. Het Nederlandse standpunt wijkt eigenlijk niet af van het Europese.

De heer Koolmees heeft gevraagd wat wordt bedoeld met de richtlijn begrotingsraamwerken van de Van Rompuy-groep. De lidstaten zullen in dit voorstel moeten voldoen aan minimumeisen op het geven van nationale begrotingsraamwerken. Dat is complementair aan de afspraken in het Stabiliteits- en Groeipact. Hierbij kan worden gedacht aan het gebruiken van begrotingsregels, maar ook aan afspraken op het gebied van statistiek en accounting: hoe doe je dat, welke grondslagen neem je en wie laat je dat doen. Voorts kan worden gedacht aan het gebruik van prudente ramingen voor economische groei. In het verleden is te veel gebeurd dat een regering van een net iets te hoge economische groei gebruik maakte. In Nederland raamt het CPB, maar in een aantal andere landen gebeurt dat minder onafhankelijk. Door de economische groei met 0,25% of 0,5% gunstiger voor te stellen lijkt wat het saldopad gaat doen opeens veel rooskleuriger.

Tegen de heren Mulder en Koolmees en mevrouw Blanksma zeg ik dat ik mij heel duidelijk heb ingezet voor automatische sancties, ook langs de lijnen van de motie-Weekers/De Nerée tot Babberich. Ik ben er nog steeds voorstander van. Je moet soms binnenhalen wat je kunt binnenhalen in Europa. Alle landen waren tegen dat zo vergaande idee. We stonden echt helemaal alleen. Zelfs bij de Nordics kon ik niet voldoende steun vinden op dat punt. Dat heeft voor sommigen iets te maken met de soevereiniteit: kan Europa daar in zijn eentje over beslissen? Op andere punten ligt dat in dit parlement gevoelig. Nu hebben we een mechanisme dat én, zoals het zich laat aanzien, geen verdragswijziging met zich brengt – de vorige duurde zes jaar; dat kan heel lang duren – én op draagvlak kan rekenen. We moeten echt voorkomen dat er weer wat wordt afgeknabbeld. Dit is materieel al een heel stuk beter. Het wordt helemaal omgedraaid: nu moet een gekwalificeerde meerderheid een veroordeling uitspreken. Er moet een voorstel komen om dat te doen et cetera. Mede dankzij Nederland gaat het heel sterk richting een automatisme. Eigenlijk is het een semiautomatisch mechanisme geworden. De Raad moet met gekwalificeerde meerderheid het initiatief nemen en tegenstemmen om te zeggen: we willen het toch niet. Dat is wel een heel groot verschil. Het is immers heel moeilijk om een gekwalificeerde meerderheid vóór iets te krijgen. Dat is een enorme vooruitgang. Op die manier is de onafhankelijke rol van de Commissie versterkt en wordt de politieke beïnvloeding vanuit de Raad duidelijk verminderd. De Raad is het soevereine deel van het Europese gebouw. Voor heel wat lidstaten is dat al een enorme stap voorwaarts. Er komt nog iets bijzonders bij. Wij zijn er voorstander van dat er een onafhankelijke groep van wijzen komt die adviezen geeft, zowel aan de Raad als de Commissie. Dat punt hebben we niet binnen. Verdragstechnisch is dit waarschijnlijk mogelijk in het huidige verdrag. Ook dat geeft meer onafhankelijkheid. We willen proberen dit zo veel mogelijk binnen te halen. Het zal niet makkelijk zijn, maar het is wel onze inzet.

Ik kom op het besluit van de Van Rompuy-groep over de onevenwichtighedenprocedure en de rol van de ESRB (European Systemic Risk Board) daarbij. De eerste fase bestaat uit de analyse van vooraf bepaalde indicatoren. Als lidstaten op basis van die indicatoren worden beoordeeld, zullen de aanbevelingen van de ESRB worden meegenomen in het bepalen van de verdere stappen in de daarop volgende procedure. Een lidstaat die als risicovol wordt gezien door de ESRB wordt in zo'n procedure strenger beoordeeld.

De heer Tony van Dijck heeft gevraagd of het parlement buitenspel staat bij het Europees semester. Het Nederlandse parlement staat niet buitenspel. Zoals het zich nu laat aanzien hoeven wij geen niet-openbare informatie te delen met de Commissie eerder dan dat die aan de Tweede Kamer is meegedeeld. Dat komt omdat in het Nederlandse begrotingsproces informatie al in grote mate openbaar is, zoals de in de Miljoenennota opgenomen meerjarige ramingen en de updates die in het CEP worden gegeven in het voorjaar. Wij sturen het stabiliteitsprogramma niet alleen naar de Commissie maar ook naar de Tweede Kamer. In een AO over de Ecofin besteden we dan aandacht aan de beoordeling door de Commissie van zo'n programma. Wij hoeven nagenoeg niets te veranderen aan ons proces, omdat wij al met de systematiek werken van Miljoenennota, CEP, KMEV, MEV et cetera. Zoals het zich nu laat aanzien zijn de ramingen in de Miljoenennota, eventueel geüpdatet met het CEP, al voldoende om als ramingen van uitgaven en inkomsten te dienen voor de verwachtingen rond het saldo.

Er is gevraagd of als een boete van 0,2% wordt opgelegd, die naar een Europees fonds gaat. Dat is niet het geval. De lidstaten die zijn veroordeeld krijgen in principe het geld terug als ze alsnog orde op zaken stellen. Als ze dat niet doen, wordt het geld in het voorstel verdeeld over alle andere lidstaten die zich wel aan de regels houden. Ik mag hopen dat dit positief is voor Nederland, want wij hebben de intentie om ons altijd aan die regels te houden.

De heer Koolmees heeft gevraagd naar een goede EU-coördinatie in het kader van het spreken met één mond. Dat is natuurlijk heel erg van belang. Bij de G20 zitten meerdere Europese landen, maar die spreken niet met één mond. Het Belgisch voorzitterschap voert wel duidelijk het woord namens Europa. Er worden terms of reference afgesproken in de Ecofin. Langs die lijnen zal het Belgisch voorzitterschap tijdens de G20 namens de EU spreken.

De heer Braakhuis heeft gevraagd of de Nederlandse IMF-zetel naar een derdewereldland gaat. Allereerst zeggen we nog niet dat de Nederlandse zetel opgeheven moet worden. De wereld verandert. Het gaat dan niet zozeer om derdewereldlanden, maar met name om emerging markets. Het IMF is een monetair fonds, waarbij ook naar economisch gewicht wordt gekeken. Veel landen hebben enorm aan economisch gewicht gewonnen. Het zou bizar zijn als je zegt: in 1944 hebben we Bretton Woods gehad, waarbij alle Europese landen zetels hebben gekregen, en daar veranderen we nooit meer iets aan. Dat kan natuurlijk niet. Om het IMF solide, optimaal functionerend en effectief te houden, moet er in de IMF-board voldoende reflectie zijn van de economische verhoudingen in de wereld. Om dat te bereiken is Europa bereid om te kijken naar het inleveren van enkele zetels. Europa heeft gezegd te willen meewerken aan een oplossing waarbij twee zetels worden ingeleverd. Nederland kan best onderdeel zijn van een pakketdeal. Dat sluiten we op geen enkele manier uit, maar we hebben nog niet concreet besloten welke zetels verdwijnen en welke landen een zetel krijgen. Het ligt voor de hand dat emerging markets een zetel krijgen. De landen Turkije en Mexico worden vaak genoemd, maar er zijn wellicht ook andere gerede kandidaten.

Het is correct dat Spanje is uitgenodigd voor de G20 en Nederland niet. De minister-president heeft contact met zijn collega's over de G20. Nederland heeft vooralsnog geen uitnodiging voor Korea ontvangen. We zijn geen lid van de G20. Er worden vaak extra landen uitgenodigd, maar we moeten iedere keer afwachten of we daarbij horen.

De heer Plasterk (PvdA): Ik heb gevraagd of de minister zich daar zorgen over maakt en of hij een trend ziet. Hij brengt het nu als een feitelijkheid. Daar klinkt een zekere gelatenheid in door.

Minister De Jager: Ik vind – en dat is de mening van Nederland – dat Nederland vertegenwoordigd zou moeten zijn bij de G20, op objectieve gronden. We hebben een grote financiële sector, we zijn de zestiendede economie in de wereld en we hebben een sterk internationaal karakter als economie. Nederland is de zestiende economie als het gaat om het bbp-aandeel. Als je kijkt naar de IMF-formule, is het aandeel nog groter. Import en export spelen daar namelijk ook een rol in. Bij het IMF en de G20 speelt de discussie waarom er zo veel verschillende Europese landen in zitten met daarnaast de roulerend voorzitter van de Raad. Men vraagt zich af wie er namens Europa spreekt. Dat verwondert veel landen. Ze zeggen: spreken jullie nu als Europa of als onafhankelijke landen? Ik zeg dan altijd: we zijn geen Verenigde Staten van Europa; we zijn verschillende landen. Dit is een complicerende discussie. Ik vind dat wij erbij horen, maar er is geen enkele governance om te komen tot die vertegenwoordiging. Het IMF is veel beter geregeld. Het IMF kent kiesgroepen. Er zijn 186 landen vertegenwoordigd in het IMF ondanks dat er slechts 24 zetels zijn. Bij de G20 zijn 20, 21 of 22 landen aanwezig en nog een paar IFI's. Er is geen duidelijk mandaat en geen governance van: waarom zit dat land er wel en waarom Nederland niet? Ik vind dat inderdaad heel erg vreemd. Wij kunnen ons samen verwonderen, maar er is geen beslisboom om te komen tot zo'n lidmaatschap.

De voorzitter: Ik constateer dat de Kamer geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Ik dank de demissionair minister, die meer dan zeven maanden demissionair is geweest, voor zijn bijdrage vandaag. Ik wens hem voor de toekomst veel succes. Misschien zien we elkaar op andere wijze weer. Ik dank ook de Kamer en het publiek.