Kamerstuk 21501-737

Verslag van een algemeen overleg

Raad voor Economische en Financiële Zaken; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 15 april 2010, inzake de informele Ecofinraad

Gepubliceerd: 3 juni 2010
Indiener(s): Jan Kees de Jager (minister financiën) (CDA)
Onderwerpen: economie europese zaken financiën internationaal organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-07-737.html
ID: 21501-737

Nr. 737 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 juni 2010

De vaste commissie voor Financiën1 en de vaste commissie voor Europese Zaken2 hebben op 15 april 2010 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:

  • de brief van de minister van Financiën d.d. 18 maart 2010 over het Verslag van de Ecofin Raad van 15 en 16 maart 2010 (21 501-07, nr. 702);

  • de brief van de minister van Financiën d.d. 8 april 2010 over de Geannoteerde Agenda Ecofin Raad 16 en 17 april 2010 te Madrid (21 501-07, nr. 706);

  • de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 31 maart 2010 over de Fiche: Verordening voor financiële perspectieven, nieuwe IIA en aanpassing Financieel Reglement aan het verdrag van Lissabon (22 112, nr. 1001);

  • de brief van de minister van Financiën d.d. 12 april 2010 over de Uitkomsten van de teleconferentie die de Eurogroep op 11 april jl. heeft gehouden m.b.t. een mandaat dat de Eurogroep aan de Europese Commissie heeft gegeven om met het IMF en de ECB te bepalen hoe een eventueel gezamenlijk steunprogramma voor Griekenland kan worden ontwikkeld (21 501-07, nr. 707).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Waalkens

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Voorzitter: De Nerée tot Babberich

Griffier: Van den Berg

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Vendrik, Irrgang, Tang, De Nerée tot Babberich, Weekers, Koşer Kaya en Cramer,

en minister De Jager, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Dames en heren. Wij gaan beginnen met dit overleg. Op de agenda staan het verslag van de Ecofin-raad van 15 en 16 maart van dit jaar en de geannoteerde agenda van de informele Ecofin die zal plaatsvinden op 16 april. Er staan ook nog fiches op de agenda, maar het belangrijkste agendapunt betreft de uitkomsten van de teleconferentie van de Eurogroep. De minister heeft daarover nog een brief geschreven en die staat ook op de agenda. De heer Weekers trapt af. Ik deel ten slotte mee dat de heer Cramer en mevrouw Koşer Kaya na de eerste termijn van de Kamer weg moeten in verband met werkzaamheden voor de commissie-De Wit.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik begin met Griekenland, het zwaarste onderwerp op de agenda van de Ecofin, in elk geval het zwaarste agendapunt van vandaag. De mogelijkheid dat wij wellicht geld in het Griekse probleem moeten steken, ligt mijn fractie bijzonder zwaar op de maag. Griekenland heeft zichzelf in de problemen gebracht door de boel jarenlang te belazeren. Uiteindelijk zouden wij de Nederlandse belastingbetaler moeten vragen om in te springen, net zoals dat gebeurt in andere Europese landen, terwijl Griekenland jarenlang heeft verzuimd om belasting te heffen en heeft nagelaten maatregelen te nemen of voorstellen te doen in de richting van de eigen bevolking, bijvoorbeeld om langer door te werken. Wij zeggen tegen onze eigen mensen dat we de zaak alleen maar betaalbaar kunnen houden als zij tot hun 67ste blijven doorwerken, maar in Griekenland stoppen de mensen al voor hun 60ste. Dat is onverteerbaar. Toch zitten we met een enorm probleem, een probleem waardoor de stabiliteit van de euro en de financiële markten in Europa worden geraakt. Ik maak me voor de korte termijn nog niet zoveel zorgen over de euro, omdat de Griekse economie behoorlijk klein is, maar het gaat vooral om de stabiliteit in de Europese financiële wereld. Bij de val van Lehman Brothers in de VS heeft een op zichzelf overzichtelijke dominosteen daardoor aantal andere dominostenen omver geworpen. Daar zit ik mee, maar ik zie nog een ander probleem. Stel dat Griekenland wordt geholpen. Welk precedent schept dat? Eurocommissaris Olli Rehn heeft gisteren gezegd dat we niet alleen een noodfonds moeten hebben voor Griekenland, maar dat er ook een noodfonds moet komen voor andere landen die mogelijkerwijs in de problemen komen. De vraag is wat wij allemaal op onze nek kunnen nemen. Nu gaat het om een klein land, maar wat als het straks een groot land is, bijvoorbeeld Spanje of Italië? Wij kunnen de staatsschuld van die landen onmogelijk op onze nek nemen. Is die risicoafweging gemaakt? Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Ik heb het over de risico's van nu niets doen versus het risico van precedentwerking dat wij niet kunnen waarmaken. Ik wil daar meer inzicht in, voordat ik ja of nee zeg tegen welk plan dan ook. De risico's van een eventueel precedent vindt mijn fractie levensgroot. Ook in het Duitse parlement wordt gesproken over het besmettingsgevaar, in de zin dat als je het ene land helpt, er een precedent ontstaat, zodat het andere land ook moet worden geholpen.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik deel de zorg van de heer Weekers, maar is er een alternatief?

De heer Weekers (VVD): Dat weet ik niet, maar ik wil eerst antwoord op mijn vraag. We kunnen nu een probleem op een bepaalde manier aanpakken, maar volgende maand of over een aantal maanden kunnen we voor een volgend, maar nog veel groter probleem worden gesteld. Daar moeten wij nu al over hebben nagedacht. Als wij hier instappen, moeten we daardoor niet in een nog veel grotere operatie worden gerommeld, maar dat gevoel bekruipt mij wel als ik de uitspraken van Eurocommissaris Rehn van gisteren lees. Ik ben bang dat wij straks nog veel meer moeten doen. Dadelijk zitten wij in Nederland opgezadeld met een staatsschuld die naar de 90% loopt, niet zozeer omdat wij onze eigen begroting niet op orde hebben, ook niet zozeer omdat wij de financiële sector in ons land overeind hebben moeten houden, maar omdat wij dan ook nog een flink aantal andere Europese landen overeind moeten houden. Economisch onderzoek heeft aangetoond dat, als een staatsschuld beweegt in de richting van de 90%, dit een aantasting van de groeicapaciteit op termijn betekent. Ik wil daar een goede afweging in maken.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik ben het eens met de strekking van het verhaal van de heer Weekers. Ik herinner aan het feit dat Nederland een beetje werd weggelachen toen wij heel streng deden over de 3%-grens binnen het Stabiliteitspact. De grote landen in de eurozone zeiden toen dat ze met een ingewikkelde situatie in eigen land te maken hadden. De kwestie ligt dus heel ingewikkeld. De heer Weekers sloot zijn opmerking af met de stelling dat hij een afweging wil maken, maar dat kan alleen maar als er meer opties zijn. Hij heeft tot nu toe slechts één optie genoemd. Hij wil misschien niet al zijn kaarten laten zien, maar we moeten als parlement wel serieus kijken naar wat de consequenties zijn als Nederland nee zou zeggen.

De heer Weekers (VVD): Er zijn twee opties, of wij doen mee of wij doen niet mee. Ook niet meedoen is een optie. De minister van Financiën heeft een parlementair voorbehoud gemaakt. Als dit parlement uiteindelijk niet kan worden overtuigd, wordt er straks vanuit Nederland geen geld overgemaakt. Zo simpel is het. Dat wil niet zeggen dat het probleem Griekenland dan niet zou kunnen worden opgelost, want wellicht zijn er dan weer allerlei alternatieven denkbaar. Een paar weken geleden leek de optie dat het IMF als lender of last resort zou optreden ook afgeschreven. De voltallige Tweede Kamer heeft toen in de richting van het kabinet aangegeven dat zij daar niet mee kon leven. Ook Duitsland heeft dat aangegeven. Vervolgens hebben Duitsland en Nederland samen de IMF-optie weer bovenaan weten te krijgen. Chapeau voor het kabinet dat het IMF toch weer als eerste de kar gaat trekken en dat men het uiteindelijk daarheen heeft weten te leiden dat de Zuid-Europese landen die à priori voor een Europese oplossing kozen niet zijn gesteund.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ook mijn fractie deelt de zorgen van de heer Weekers. Griekenland is in feite het symptoom van een dieperliggend probleem. Wij moeten veel meer kijken naar onze systemen. Ook daar moeten oplossingen voor worden aangedragen. Helemaal eens daarmee, maar heb ik nu te maken heb met de VVD in verkiezingstijd of de liberale VVD die zorgen heeft over de euro en die de stabiliteit van de euro vooropstelt als het gaat om het beoordelen van plannen? Wij hebben een brief van de minister gekregen over Griekenland. Omhelst de VVD de voorstellen die daarin staan?

De heer Weekers (VVD): Wij zijn een liberale partij die in de Kamer werkt aan oplossingen. In verkiezingstijd zullen wij een en ander op een bepaalde wijze uitdragen. Wij voeren uiteindelijk permanent campagne. Het is al verkiezingstijd hoor ik de voorzitter zeggen, maar als je dit soort zaken beschouwt, dan hoort daar geen verkiezingsretoriek bij. Dan moet je een en ander nuchter bekijken. Voor welke problemen staan wij en op welke wijze kunnen die worden opgelost? Dit ligt zwaar op onze maag. Wij zijn nog niet overtuigd. Maar de brief van de minister helpt ons een heel eind op weg. Ik wil echter nog meer weten over de risicoafweging, het gevaar van precedentwerking en wat dat voor Nederland betekent. Ik heb ook aangegeven dat deze interventie kan voorkomen dat het ene dominosteentje op een ander valt, waardoor een veel groter probleem wordt voorkomen, maar door nu te helpen, kan er ook sprake zijn van precedentwerking, zodat wij ook de staatsschuld van andere landen moeten garanderen. Dat kunnen wij echter niet. Mijn fractie is daar ook niet toe bereid.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Sinds het bekend worden van deze plannen is er wat minder trammelant. De euro lijkt iets stabieler en de markt iets rustiger, maar ik heb nog geen antwoord op mijn vraag gekregen. Nu de markt iets rustiger is geworden, moeten wij die rust niet verstoren door terugtrekkende bewegingen te maken. Wij moeten goed bezien hoe wij Griekenland kunnen helpen. De schets van de heer Weekers over de dieper liggende problemen deel ik. Dat zullen wij bespreken. Dat komt ook nog weer aan de orde, maar ik wil eerst weten of de VVD het voorstel van de minister al of niet steunt.

De heer Weekers (VVD): Ik vrees dat mevrouw Koşer Kaya niet goed heeft geluisterd. Ik wil eerst antwoord op een aantal vragen voordat ik ja of nee zeg tegen dit voorstel. Als ik aan de hand van alleen de brief ja of nee moet zeggen, dan zeg ik nee. De zaak is namelijk niet zo simpel. Ik heb zojuist het probleem geschetst. Ik wil daar eerst antwoord op.

Daar komt nog iets bij. Wat mij heel erg verbaast, is dat Griekenland nog steeds geen formeel verzoek om steun bij het IMF heeft ingediend. Mij bekruipt het gevoel dat Griekenland door de andere leden van de Eurogroep wordt gezien als een zorgwekkende zorgmijder. Griekenland wil geen hulp, maar toch gaan wij alvast met een heel pakket klaar staan. Ik vind dat merkwaardig. Ik vind dat een vreemde volgorde der dingen. Ik verzoek de minister daarover zijn licht te laten schijnen. Dit betekent ook dat wij nog wel wat tijd om ja of nee te zeggen tegen het voorstel zoals dat er ligt, simpelweg omdat Griekenland zich formeel nog tot het IMF moet wenden. Wij hebben gisteren begrepen van de Nederlandse bewindvoerder dat dit ook nog een aantal weken behandeltijd bij het IMF kost en dat er ook nog met Griekenland moet worden onderhandeld over de condities van een eventuele lening. Vervolgens komt er een letter of intent die uiteindelijk wordt voorgelegd aan de Board of Directors van het IMF. Daarna volgt er een goedkeuringsproces. Mijn fractie heeft er behoefte aan om de overeenkomst als het IMF die met Griekenland sluit, die letter of intent, te zien. Wij willen heel precies weten welke concrete maatregelen Griekenland belooft te nemen en welke er al zijn genomen en door het Griekse parlement zijn geloodst. Uit wat ik hier en daar heb opgevist aan publieke informatie, constateer ik dat Griekenland al wel het nodige doet, maar dat er nog onvoldoende structurele maartregelen zijn genomen. Die zijn echter nodig om te voorkomen dat wij volgend jaar opnieuw met een additioneel pakket klaar moeten staan, nadat wij de Grieken wellicht dit jaar al helpen. Mijn fractie voelt er niets voor om nu ergens ja tegen te zeggen om straks nog een keer iets op tafel te moeten leggen, want daardoor lopen wij onverantwoorde risico's richting de Nederlandse belastingbetaler.

De heer Tang (PvdA): Ik ben blij dat de VVD nuchter is geworden. De VVD denkt ook na over alternatieven, al ligt er nog maar één alternatief op tafel ligt. Dat maakt de afweging voor de VVD een stukje gemakkelijker. De heer Weekers stelde dat dit op kosten van de belastingbetaler gebeurt, maar de minister en ook de minister-president hebben aangegeven dat het niet op kosten van de belastingbetaler gebeurt. Kijk je naar de rente die is afgesproken en die in de brief staat vermeld, dan kun je constateren dat daar een flinke opslag in zit. Is er sprake van een subsidie aan Griekenland volgens de VVD?

De heer Weekers (VVD): Het verschil tussen wat de markt vraagt en wat een andere overheid aanbiedt, is de subsidie. Je kunt er ook anders tegenaan kijken. Nederland kan ook lenen tegen Euriborrente en met 300 basispunten erbovenop de zaak doorlenen aan Griekenland om er ook nog een fee van 50 basispunten boven te gooien. Met andere woorden, Griekenland betaalt een behoorlijke penalty aan Nederland. Als je dan voor Nederland het rekensommetje maakt van wat Griekenland aan Nederland betaalt als het zijn renteverplichtingen netjes voldoet en wat wij betalen aan de kapitaalmarkt, dan blijft er per saldo een plus staan. Dat zou winst zijn voor de Nederlandse belastingbetaler, maar gratis winsten bestaan niet. Het feit dat een bepaalde opslag wordt verlangd, ook in de markt, heeft te maken met het risico dat Griekenland misschien niet aan zijn betalingsverplichtingen kan voldoet. Daar zit mijn grote zorg. Het antwoord op deze vraag heeft twee componenten. Er zit een element van subsidie in als de markt aan Griekenland wil lenen, maar dan tegen een hogere rente dan andere lidstaten doen. Die discussie loopt ook in Duitsland. Aan het Constitutioneel Hof aldaar is in dat kader de vraag voorgelegd of daarmee de no-bailout-clausule niet wordt doorbroken. Kennelijk geeft de markt aan dat de risico's voor Griekenland hoger moeten worden ingeprijsd dan de afspraken in de Eurogroep luiden. Als Griekenland aan zijn verplichtingen voldoet, dan is er niets aan de hand. De situatie is niet geheel vergelijkbaar, maar met IJsland was ook een memorandum of understanding afgesloten met een rentepercentage van 6,7%. Driekwart jaar later werd er een nieuw memorandum of understanding gesloten waarbij het rentepercentage werd bijgesteld naar 5,5%, terwijl er nog steeds geen harde overeenkomst ligt, want er wordt nog steeds onderhandeld over het rentepercentage. Mijn zorg is dat, wanneer het Griekse probleem niet goed wordt aangepakt, er hangende de looptijd of als er over drie jaar moet worden hergefinancierd, wederom heronderhandelingen moeten plaatsvinden over de hoofdsom c.q. over de rente. Dan betaalt de Nederlandse belastingbetaler echter. Ik zie graag dat de minister hierop reageert.

De heer Tang (PvdA): Ik hoor de zorgen bij de VVD, maar ik ben blij dat er nu ook naar argumenten wordt gezocht. Toch nog even over de financiële markten. Het is curieus dat de heer Weekers nog steeds denkt dat de markt hierbij de norm is. Een les van de kredietcrisis is dat de markten op hol kunnen slaan en dat er paden worden bewandeld waarvan wij niet willen dat die worden bewandeld, zodat Bokito niet uit zijn hok kan klimmen. Welke les trekt de VVD uit de geschiedenis van de afgelopen twee jaar? Is die les niet dat is gebleken dat de markt uit haar hok kan komen? Is dit voorstel niet ook bedoeld om de markt te houden waar ze hoort, namelijk in haar hok, en dat de markt daarbinnen ruimte heeft, maar daarbuiten niet? Deze oplossing is niet voldoende om Griekenland uit de problemen te helpen, maar die verergert de Griekse problemen ook niet. Ik ben niet geneigd om het verschil tussen de vereiste rente en de marktrente als subsidie te zien. Neen, dat is het hok dat wij bouwen om de financiële markten.

De heer Weekers (VVD): ik hoop niet dat de heer Tang met zijn vergelijking met Bokito de buikspreekpop van Wouter Bos is. Als de markten niet functioneren, als er geen vraag is in die markten, dan zou de rente in theorie giga kunnen oplopen. Als er helemaal geen of slechts weinig vraag is, wat is dan nog de marktprijs? Ik deel de observatie van de heer Tang dat de kredietcrisis ons ook heeft geleerd dat wanneer markten wegvallen of bijna stilvallen, de marktprijs niet altijd de beste indicator is van de juiste prijs van een bepaald risico. Ik zie ook dat er tegen een land kan worden gespeculeerd en dat zich een moment kan voordoen waarbij je moet ingrijpen door een bodem of een plafond in de markt te leggen. Dat lijkt mij ook heel verstandig. Als ik kijk naar de rentepercentages, dan constateer ik dat wat wij aan Griekenland willen lenen tegen aanmerkelijk gunstiger voorwaarden gebeurt dan de voorwaarden die de vorige minister van Financiën heeft opgelegd toen de financiële sector in Nederland overeind gehouden moest worden. Toen zijn er aanmerkelijk hogere percentages gevraagd. Minister Bos gaf destijds aan dat, als hij lager zou gaan zitten met de rente en de rentevergoeding die werd gevraagd, hij in feite aan het subsidiëren was. Ook de heer Tang moet het dus met mij eens zijn dat er sprake kan zijn van verschillen. Daar zit dus nog wel wat ruimte.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Is de heer Weekers tevreden met het rentepercentage en met de opslag van 300 basispunten, zoals dat in de brief van de minister staat aangegeven?

De heer Weekers (VVD): Het ligt een fractie hoger dan de IMF-lening. Het lijkt fors hoger, maar de IMF-lening wordt samengesteld op basis van de SDS. Dat is dus een valutamandje met risico’s omtrent wisselkoersen. Dan de vraag of ik tevreden ben met het rentepercentage. Ik heb zojuist aangegeven dat, toen Nederland de eigen financiële sector overeind hield, een rente van 8,5% nodig was om niet aan staatssteun te doen. Ik vraag de minister hoe het komt dat, wanneer een land wordt gesteund, 5% kennelijk voldoende is. Ik wil daar eerst een antwoord op.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Een vervolgvraag. Als de heer Weekers met het oog op het steunpakket vindt dat de eurolanden op marktrente moeten gaan zitten, de rente waarop Griekenland zelfstandig geld uit de markt kan halen, waarom is dat steunpakket dan nodig? Dat is juist in het leven geroepen omdat de rente opliep en Griekenland een en ander nauwelijks meer kan opbrengen.

De heer Weekers (VVD): Een steunpakket is nodig als de markt uiteindelijk faalt of als de markt ergens niet meer wil instappen. Dan is het nodig dat het IMF als lender of last resort een land te hulp schiet. Ik erken dat er een bepaalde grens zit aan een rentepercentage. Als een land boven een bepaald rentepercentage op de markt moet gaan lenen, als een land alleen tegen woekerrentes op de markt terecht kan, dan gaat dat land ook failliet. Vandaar dat ik het van het allergrootste belang vind dat Griekenland zo snel mogelijk formeel bij het IMF aanklopt, aangeeft dat de markt woekerrentes vraagt en dat het land die niet meer kan betalen, omdat de economie dan in een neerwaartse spiraal terechtkomt waar niemand bij gebaat is. Griekenland moet dus om hulp vragen, zodat het land kan onderhandelen over de conditionaliteiten. Dat is het moment dat moet worden gekeken op welke wijze de cofinanciering gaat plaatsvinden.

Ik heb graag inzicht in de risicoafweging en in de rentes. Ik hoor graag waarom Griekenland zich nog steeds niet bij het IMF heeft gemeld. Ik wil ook weten waarom de EU, althans de eurolanden, hun hulp desondanks aan deze zorgwekkende zorgmijder willen opdringen. Waarom is niet gewoon afgewacht tot Griekenland de hand ophield? Ik wil ook de overeenkomst met het IMF zien en het bewijs van wat Griekenland allemaal doet om aan de conditionaliteiten van het IMF te voldoen, voordat ik namens mijn fractie ja kan zeggen tegen de Nederlandse steun. Ik wil mij wel constructief opstellen. Als het niet anders kan, als de risicoafweging waar ik naar heb gevraagd, uiteindelijk zodanig uitpakt dat de conclusie is dat het beter is om nu te helpen en dat geen risico op precedentwerking wordt gelopen, dan stel ik mij constructief op, maar tot dusverre kan ik nog geen ja tegen het steunpakket zeggen.

Dan nog iets over de Europese begroting. In het verslag van de Ecofin-raad staat dat er eventueel moet worden gekomen tot een herallocatie van middelen. Wordt er ook over gesproken om verder te bezuinigen op de begroting van de EU? Wordt er al gesproken over de financiële perspectieven om de toekomstige begroting straks verder te drukken? Er wordt gesteld dat alle lidstaten problemen hebben om de eigen begroting op orde te brengen. Dan is het logisch, als je binnenslands moet ombuigen om de zaak op orde te brengen, dat de afdrachten aan de EU ook worden omgebogen. Dat betekent dat de EU intern ook moet bezien waar het intern een slagje minder kan.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik roep in herinnering dat Griekenland met liegen en bedriegen de Europese Monetaire Unie binnen is gekomen en ook met liegen en bedriegen in de problemen is geraakt, waardoor wij nu zitten in de situatie waarin wij zitten. De Europese Monetaire Unie heeft de Griekse problemen ook een beetje tot onze problemen gemaakt. Dat was een van de redenen waarom de SP tien jaar geleden al tegenstander was van de vorming van die Europese Monetaire Unie. Wij analyseren dat het probleem op dit moment niet zozeer lijkt voort te komen uit het feit dat Griekenland onderdeel is van de Europese Monetaire Unie. Wij liggen niet wakker van een iets lagere koers van de euro. Het gevaar is vooral dat een aantal financiële instellingen in Frankrijk en Duitsland in grote problemen zou kunnen raken en dat een Griekse betalingscrisis zou kunnen leiden tot een nieuwe financiële crisis. Het belang ligt vooral in financiële stabiliteit in Europa en niet zozeer in dat van de eurozone alleen. Griekenland is in de problemen geraakt. Mijn fractie heeft de positie ingenomen dat Griekenland desnoods maar naar het IMF moet. Dat is ook de strekking geweest van de motie die unaniem door de Kamer is aangenomen. Ik roep in herinnering dat dit destijds niet de meest waarschijnlijke optie leek, omdat Europa erover sprak in de zin dat men dit probleem wel even onder elkaar zou oplossen door middel van de vorming van een Europees monetair fonds. Mijn fractie vreesde toen dat dit een eerste stap zou zijn naar een Europese politieke unie, omdat het IMF buiten de deur moest worden gehouden. Het leek erop dat de regering bereid was om daarmee in te stemmen. Daarom is het goed dat de Kamer standvastig is geweest. Daarna zijn er vervolgdebatten geweest waarin duidelijk is geworden dat hulp van het IMF alleen onvoldoende zou zijn. De 15 mld. waarover nu wordt gesproken is al zestien keer het quotum van Griekenland. Dat bedrag zit dus aan de bovenkant. Griekenland zou in ieder geval ook cofinanciering nodig hebben van de Europese regio, zoals dat ook voor een aantal andere Europese landen, Baltische landen, Oost-Europese landen die geen lid zijn van de eurozone, is gebeurd. De doorbraak in de discussie heeft ertoe geleid dat het IMF er wel bij wordt betrokken. Duitsland is zich harder gaan opstellen. De brief die de minister naar de Kamer heeft gestuurd en die ook voortvloeit uit het akkoord van dit weekend – het is daar eigenlijk een nadere invulling van – loopt langs de lijnen van wat in het laatste Kamerdebat is besproken.

Het precieze rentepercentage van 5% kan moeilijk als een subsidie worden gekwalificeerd. Dat lijkt mijn fractie merkwaardig, want het rentepercentage dat nu op Griekse staatsobligaties op de markt wordt gevraagd, is bijna een fictief percentage, want Griekenland heeft nauwelijks nog toegang tot de kapitaalmarkt. Dan schiet het rentepercentage omhoog. Ik begrijp uit de brief dat het rentepercentage eerder hoger dan lager ligt, eigenlijk gewoon hoger, dan wat het IMF vraagt. Ook dat wijst niet op een vorm van een bailout-subsidie voor Griekenland. Daar staat tegenover dat een IMF-lening een preferente schuldpositie heeft, terwijl een bilaterale lening die Nederland eventueel zou verstrekken dat niet is. Nederland heeft een hoger risico dan het IMF op die leningen. Hoe staat het met het risico dat Griekenland over een aantal jaren niet meer aan de verplichtingen kan voldoen? Die dreiging is er wel. Ik las in een artikel in The Economist dat de staatsschuld als percentage bbp richting de 150% zou kunnen gaan in de komende jaren, want de Griekse economie wordt met al die bezuinigingen eerder kleiner dan groter. Een noemereffect om uit zo’n schuldencrisis te komen, is er niet. Het omgekeerde is dan zelfs mogelijk. Een beperking van het tekort van 12% naar 8% betekent dat de schuld als percentage bbp fors zal blijven groeien. Dat hangt ook samen met het feit dat het onverteerbaar is dat de obligatiehouders die 6, 5 tot 7% rente hebben ontvangen hier wel heel gemakkelijk wegkomen. Dat probleem speelt eigenlijk al sinds de Azië-crisis. De heer Vendrik zal zich dit ook herinneren. Dat probleem is dat er geen internationale faillissementswetgeving is voor staten. Bij dit soort oplossingen zouden obligatiehouders een forse korting moeten krijgen, een haircut. Ik vraag de minister dit punt met kracht bij het IMF aan de orde te stellen, want die kwestie speelt al tien jaar. Het wordt zo langzamerhand hoog tijd dat hier wat aan gebeurt. Ik snap dat dit in de huidige situatie in de komende weken en maanden niet kan worden geregeld, maar dat is ook het probleem. In Latijns-Amerika speelde het ook. Bij Argentinië speelt het tot op de dag van vandaag. Dit soort zaken kan niet snel worden geregeld, omdat internationale afspraken erover ontbreken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Een vraag over die haircut. Als wordt uitgevoerd wat de heer Irrgang wil, een soort herstructurering vanwege het feit dat de bestaande obligatiehouders 7% hebben ontvangen, wat zullen dan de gevolgen zijn? Zou er nog iemand bereid zijn om überhaupt geld te verschaffen aan een land dat in de problemen zit? Word het probleem door dit soort maatregelen voor te stellen niet enorm vergroot?

De heer Irrgang (SP): Als Griekenland dat zou aankondigen, dan zou die situatie onmiddellijk ontstaan. Griekenland heeft nu overigens al weinig toegang tot de kapitaalmarkt, maar dat probleem kaart ik juist aan. Daarover bestaan geen internationale afspraken, maar dat is wel wenselijk. Sinds de Azië-crisis eind jaren negentig is dat blijven liggen, omdat de grote crediteurlanden in de wereld een oplossing daarvoor blokkeren. Ik ben de eerste om te erkennen dat de kwestie niet stante pede voor Griekenland tot een oplossing kan komen, maar dat neemt niet weg dat dit op de lange termijn wel zou moeten gebeuren.

De heer Vendrik (GroenLinks): Is de heer Irrgang het met mij eens dat de kracht van zo’n harde internationale globale afspraak over een bailout, een faillissementsclausule voor obligatiehouders voor iedereen geldt en dat dit de grootste winst is? Daarmee doen wij overigens ook iets aan een probleem dat destijds ook door de CDA-fractie krachtig is benoemd in de nasleep van de Azië-crisis, namelijk dat internationale crediteuren er op dit moment van uitgaan dat de kassen van het IMF en de Wereldbank onder leiding van de Amerikanen worden geplunderd als er weer eens een Amerikaanse bank dreigt om te vallen omdat die verkeerde obligaties heeft verstrekt. Het probleem van moral hazard kun je op deze manier effectief tackelen.

De heer Irrgang (SP): Daar ben ik het mee eens, maar het zijn nu vooral Franse en Duitse banken die heel gemakkelijk worden gered en veel te gemakkelijk wegkomen. Dat probleem is dus niet opgelost. Bij de Latijns-Amerikaanse schuldencrisis hebben we het ook gezien. Dat heeft jaren geduurd en deze kwestie heeft een oplossing van de economische problemen daar in de weg gezeten. Argentinië is tot op de dag van vandaag al bijna tien jaar aan het heronderhandelen over een schuldherstructurering. Men is er in 2001 gewoon mee gestopt. Dat probleem sleept zich voort, vooral vanwege het ontbreken van een internationale faillissementswetgeving voor staten.

Wat is er gebeurd met de aanpak van de financiële markten wat betreft credit default swaps, de derivaten? Er lag een plan van vier Europese landen, Duitsland, Frankrijk, Luxemburg en Italië of Spanje, geboren uit verontwaardiging over een spelletje van de financiële markten, speculerend op een redding door de Europese landen. Wat is daarmee gebeurd? Dat moet toch meer zijn geworden dan een Europese of internationale afspraak dat er een soort van central clearing moet komen voor dit soort derivaten? Het blijft heel merkwaardig dat je een soort brandverzekering op het huis van je buurman kunt afsluiten. Voor sommigen is dat toch een prikkel om de fik erin te steken. Dat lijkt hier gebeurd.

Kan de minister reageren op de plannen van Frankrijk en de Europese Commissie om een soort Europees fonds te creëren? Mijn fractie wil dat niet. De minister zou ons helpen als hij zou aangeven dat Nederland dat soort voorstellen niet steunt. De Fransen zijn op dit punt namelijk onverbeterlijk.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. De vergadering van de Ecofin-raad is belangrijk met het oog op de Europese stabiliteit. Het is goed dat wij hierover spreken. De aanleiding is natuurlijk de situatie in Griekenland. Er staat nog een aantal onderwerpen op de agenda, maar voor mijn fractie is Griekenland het belangrijkste onderdeel. Uit de stukken die wij ter voorbereiding hebben gekregen, blijkt de noodzaak van het nemen van stevige maatregelen in Europa, zodat Griekenland de hand kan worden gereikt. Er worden grote woorden gesproken over hoe Griekenland in deze situatie is beland. Het is triest dat het zo loopt, maar zoals ik zojuist al deelde met de heer Weekers, er zijn meer landen die al jarenlang boven de grens van het Stabiliteitspact hebben geleefd. In principe is dat ook een signaal naar kleinere broeders geweest. Zij dachten: Als de grote landen het niet doen, dan kan ik met mijn kleine economie hetzelfde flikken. Dan ontstaat deze situatie. Dat maakt de ChristenUnie buitengewoon bezorgd over de daadwerkelijke zin om het Stabiliteitspact aan te pakken en te hervormen, want de grote landen zullen dan ook naar zichzelf moeten kijken. Kijkend naar de reactie van Duitsland op dit akkoord, maak ik mij daar zorgen over.

De nauwe samenwerking met het IMF, waarover in de geannoteerde agenda wordt gesproken, sluit bij onze wensen aan. Wij hebben niet aan alle debatten hierover kunnen deelnemen, maar wij hebben bij de stemmingen laten blijken dat de lijn van denken van de Kamer ook onze lijn is. Het gaat wel zo werken. Wij gaan samen met het IMF aan de slag. Uit de afspraken blijkt dat de verhouding in de bijdragen tussen de EU en het IMF niet gelijk aan elkaar is. Dat kan misschien ook nog gebeuren, maar het is de vraag of de EU en het IMF gelijk op zullen trekken. Op enig moment zal er aanspraak op een en ander moeten worden gemaakt. Gaat het dan pondspondsgewijs op basis van de deelname, of gaat het in tranches? Hoe gaat dat eruitzien? Kan de minister aangeven welke afspraken op dat punt zijn gemaakt of nog moeten worden gemaakt? Hoe belangrijk is het dat wij niet uit de pas gaan lopen ten opzichte van elkaar?

De boodschap van de huidige regeling is duidelijk. Geld lenen van de eurozoneleden is niet gemakkelijk en is niet goedkoop, maar de vraag is of er geen signaal naar de andere eurolanden uitgaat dat Europa de landen binnen zijn zone niet zal laten vallen en dat er niet snel hard wordt ingegrepen in een ander land dat er ook belabberd voorstaat. Vindt de minister de hoogte van de te betalen rente en de bijbehorende terugbetalingsverplichting afschrikwekkend genoeg zodat andere leden binnen de Unie die niet als een als een gemakkelijke route zullen gaan beschouwen? De vraag die daarop volgt is: is deze regeling niet alleen maar mogelijk voor Griekenland? Het is volgens mij volstrekt onmogelijk om een nog grotere economie, bijvoorbeeld die van Spanje, de hand te reiken op deze manier. In welke situatie zitten wij eigenlijk? Kunnen wij dit wel zien als een echte Europese oplossing voor de eurozone en moet er niet veel strakker en harder worden gehamerd op het laten werken van het Stabiliteitspact?

De heer Weekers (VVD): Deelt de heer Cramer mijn zorg over het noodfonds waar Eurocommissaris Rehn over spreekt? Stel dat er na Griekenland nog andere landen komen, dan wil Rehn dat daarvoor een vergelijkbare oplossing wordt gevonden. Als je de eerste stap zet, dan wordt Griekenland geholpen. Wij weten van Griekenland op welke manier dat land in de problemen is gekomen. Het volgende land is misschien Portugal of Spanje, maar die landen zijn veel meer extern geraakt dan door interne malversaties. Kun je daar dan nee tegen zeggen? Hoe gaat de ChristenUnie met dat dilemma om?

De heer Cramer (ChristenUnie): Daar ben ik eerlijk in. Dat is een dilemma en ik heb er geen antwoord op. Een alternatief is er volgens mijn fractie niet echt. Griekenland laten vallen, zal een cascade-effect hebben, ook naar bijvoorbeeld de Duitse en Franse banken. Vervolgens hebben onze banken daar weer een probleem mee. In die zin wordt het misschien een leukere dominoday dan het spelletje dat jaarlijks in Groningen wordt gespeeld. Dat wordt echt een gevaarlijke situatie. Griekenland moet worden geholpen, want anders hebben wij een heel groot probleem, maar wij kunnen niet alle landen op deze manier helpen. In die zin is een noodfonds een bijna onhaalbare kaart. Alle landen kraken momenteel onder de huidige maatregelen vanwege de recessie. Ieder land zal op zijn tellen moeten passen. Ook de financiële wereld moet op zijn tellen passen, want straks komen er discussies over de kapitalisatie van banken. Je kunt dan niet zo maar eisen dat de banken of de landen het maar moeten oplossen. Het is een geweldig groot probleem. Het enige antwoord naar mijn overtuiging is een beheersing van de overheidsuitgaven en een beheersing van het financiële systeem in de eurozone.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik snap de vragen en zorgen van de heer Cramer, maar hij laat onbedoeld de suggestie ontstaan dat het lekker gemakkelijk is voor een land als Griekenland en misschien andere mediterrane landen om zijn problemen niet op tijd op te lossen en die te dumpen bij een ander. De schade voor Griekenland en het aanzien van dat land op de internationale kapitaalmarkt is echter gigantisch en dit wordt het land nog tientallen jaren nagedragen. Is de heer Cramer het met mij eens dat hierin een groot belang voor andere landen schuilt om het zover niet te laten komen?

De heer Cramer (ChristenUnie): Ja, daarom zei ik in reactie op de heer Weekers dat de andere eurolanden geen andere keus hebben dan om Griekenland te helpen. Vandaar dat ik ook vind dat het rentepercentage en de voorwaarden afschrikwekkend hoog moeten zijn. Griekenland zal er op enig moment aan moeten geloven, maar ik hoop inderdaad dat het een fors signaal naar andere landen is dat men niet in deze situatie moet willen geraken. Als je echter in deze situatie zit, dan zit je erin. De vraag is of de situatie in Spanje en Portugal op dit moment nog te keren is. Ook daar maak ik mij zorgen over, want ik heb daar onvoldoende zicht op. Ik vraag mij af of die landen nog tijdig maatregelen kunnen nemen. Ik hoop dat dit het geval is.

De heer Vendrik (GroenLinks): Mijn vraag ging niet zozeer over de consequentie van een steunpakket, namelijk dat je een hoge rente betaalt en dat je je financieel-economische soevereiniteit gewoon kwijt bent, omdat je die inlevert aan het IMF en in het voetspoor van het IMF aan de landen van de Eurogroep die jou komen helpen. Ook het aanzien van het desbetreffende land in de financiële markten is voor tientallen jaren geschaad. Ik denk dat de laatste reden al voldoende aanleiding is voor landen als Spanje en Portugal om die situatie te allen tijde te willen vermijden. Dat is dus een krachtige impuls om geen gebruik te maken van een steunpakket.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik had daar in mijn antwoord eigenlijk al ja op gezegd. Ik ben dat met de heer Vendrik eens, maar mijn formulering had dezelfde strekking. Die van de heer Vendrik was meer politiek geformuleerd.

Er is eerder in de Kamer gesproken over directe steun. Wij vragen ons af of de route van garantstelling voldoende wellicht voldoende had kunnen zijn om de geldmarkten in beweging te brengen.

Dan de benodigde unanimiteit om uiteindelijk tot een uitkering over te gaan. Wat als Nederland of een ander land besluit om er niet in mee te gaan, omdat de afspraken bijvoorbeeld niet goed genoeg zijn? Staat dan de hele deal ter discussie, of doet alleen Nederland dan niet mee aan het noodzakelijke bedrag van 30 mld.? Welke situatie ontstaan er dan binnen de EU?

Ik heb al gesproken over de trancheverdeling. Ik heb gevraagd hoe dit straks uitpakt en of bijdragen in hun geheel ter beschikking worden gesteld, of in parten. Hoe staat het in dat kader met de afspraken met de andere landen binnen de eurozone?

Belangrijk zijn ook de afspraken voor latere jaren. We kunnen nu wel voor de korte termijn een oplossing bedenken, maar we moeten misschien niet vandaag, maar dan morgen nadenken over wat er over pakweg drie, vier, vijf jaar moet gebeuren als de leningen zijn afbetaald. Wat gebeurt er dan? Is dan sprake van dezelfde strenge voorwaarden, met dezelfde afschrikwekkende werking?

Ik onderschrijf de vraag van de heer Irrgang over de preferente status van de betalingen van het IMF ten opzichte van Europa. Hoe wordt dat opgelost? Als de preferente positie van het IMF een rol speelt, hoe verhoudt zich een en ander op het moment dat Griekenland niet meer aan zijn betalingsverplichtingen kan voldoen? Hoe krijgt Nederland zijn geld dan terug? Ik benadruk het belang van het verstevigen van de afspraken in het kader van het Stabiliteitspact. Kan de minister aangeven hoe daarin de positie van Nederland is en hoe er wordt gekeken naar andere landen die een langere tijd ook niet helemaal aan de voorwaarden hebben voldaan. Worden wij echt zo streng voor onszelf om de problemen grondig aan te pakken?

Welke andere lidstaat volgt? Dat is een moeilijk te beantwoorden vraag, maar het is de vraag of deze deal een echte oplossing is die stand houdt, als andere, grotere landen met grotere economieën ook aanspraak maken op de regeling.

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Ik lees net in de Financial Times dat er zo iets bestaat als een Duitse houding of misschien wel Duitse ziekte, wat wil zeggen dat eerst iets wordt ontkend, dat vervolgens opstandigheid ontstaat en daarna samenwerking. Dat is ook van toepassing op sommige partijen in dit parlement. Ik zie gelukkig dat wij in de fase van samenwerking zijn beland. Het is fijn om dat te kunnen constateren.

Voor de PvdA is ook sprake van een afweging, maar die is op grote lijnen wel duidelijk. Er is een klein risico op wanbetaling maar het gevaar op grote chaos en instabiliteit is wel degelijk aanwezig. Dan is de keus in grote lijnen vrij eenvoudig. Dat laat onverlet dat wij vragen hebben op onderdelen, maar de keus als zodanig is niet zo moeilijk, te meer als je bedenkt dat je kunt proberen het gevaar van een grote chaos af te wenden, al loop je dat kleine risico op wanbetaling. Dat maakt de afweging ook iets eenvoudiger. Wij willen graag voorkomen dat wij penny wise, maar pound foolish zijn. Wij zien ook een eigen belang voor Nederland om stabiliteit op de financiële markten te brengen.

De heer Weekers (VVD): Penny wise, maar pound foolish is nooit goed. De heer Tang geeft aan dat de afweging voor de PvdA vrij gemakkelijk is, omdat je hiermee met een kleine ingreep een grote chaos kunt voorkomen. Ziet hij het gevaar van precedentwerking niet? Er wordt nu al weer gesproken over een noodfonds waar allerlei andere landen gebruik van kunnen maken. Hoe gaat hij daarmee om? Stel dat dit blokje overeind wordt gehouden, maar dat vervolgens een ander blok begint te wankelen. Hoe gaat de PvdA daarmee om?

De heer Tang (PvdA): Tijdens eerdere debatten heb ik er ook al op gewezen dat de problemen zich niet alleen in Griekenland voordoen, maar ook in Portugal, Spanje en Ierland. De enige oplossing daarvoor is dat die landen hun problemen hard aanpakken. De problemen omvatten vaak meer dan de begroting. Het zit vaak ook in de loonverhoudingen, maar die landen zullen iets moeten doen. Zonder die landen kan het in ieder geval niet. Wij praten over één onderdeel van het probleem, namelijk de op hol geslagen financiële markt. Kijk naar Ierland. Dat heeft flink gesneden in het tekort en is daarmee in rustig vaarwater beland. Dat zullen Griekenland, Spanje en Portugal ook moeten doen, maar alleen snijden in het tekort is niet genoeg in die landen. Wij hebben het vandaag over het stellen van grenzen aan de markt, om het plaatsen van een hok om de financiële markt, in die zin dat de markt tot zover mag, maar niet verder. Zo zie ik dit plan ook. Ik zie wat dat betreft ook een mogelijkheid voor andere landen. Als de markt uit haar hok ontsnapt, verergeren de problemen. Daar is niemand bij gebaat, de direct betrokken landen niet, maar de stabiliteit in de eurozone ook niet. Ik ben nog niet zo bezorgd over Griekenland en de Griekse banden, omdat het daarbij over iets kleins gaat, maar de vraag naar stabiliteit heeft meer betrekking op wat er met de Spaanse banken gebeurt. Het lijkt mij heel goed als er in Europa een mechanisme komt, een noodloket, dat kan voorkomen dat er een grote financiële chaos ontstaat. Dat gevaar moeten wij zo klein mogelijk maken.

De heer Weekers (VVD): De heer Tang heeft het over de markt die uit haar hok breekt, maar er is ook sprake van een overheid die uit haar hok is gebroken, de Griekse overheid. Hij trekt een vergelijking met Ierland, maar Ierland heeft zelf tijdig orde op zaken gesteld, waardoor dat land niet bij het IMF heeft hoeven aankloppen. Griekenland heeft nog niet eens bij het IMF aangeklopt of Europa staat al klaar met een zak geld om dat land te hulp te schieten. Hoe beoordeelt de heer Tang dat?

De heer Tang (PvdA): Volgens mij is er een afspraak gemaakt over een noodloket. Daar is de PvdA voorstander van, omdat dit juist rust op de financiële markten brengt en omdat het de problemen in Griekenland en in andere landen niet verergert. Als een land daadwerkelijk gebruik wil maken van het noodloket, zal dat land zich eerst bij dat noodloket moeten melden, maar dat is nog niet gebeurd. Ik denk dat die gang naar dat noodloket niet te gemakkelijk moet zijn. Dat is bij het IMF ook zo. Je gaat pas op het laatste moment naar het IMF, want dan ga je met de hoed in de hand. Dat is precies zoals je het wilt hebben. Ik ben er niet zo bezorgd over dat Griekenland zich nog niet heeft gemeld. Ik denk dat dit land er grote moeite mee heeft om zich daar te melden. Dat is in zekere zin ook de bedoeling, want het noodloket mag niet te gemakkelijk toegankelijk zijn. Het is voor noodgevallen. Ik ben daar dus niet bezorgd over. Griekenland moet zich eerst melden. Pas dan kan via het noodloket herfinanciering tot stand komen. Onze afweging is dus eigenlijk eenvoudig. Nu het noodloket er is, is het de beurt aan Griekenland. Er is nu geen enkel excuus meer voor Griekenland om niet in te grijpen, want de extra problemen die het land krijgt als gevolg van een te hoge rente op de op hol geslagen financiële markten moeten worden weggenomen. Het andere grote probleem blijft dan over en dat betekent dat er hard moet worden ingegrepen in de Griekse economie en begroting.

Ik heb nog wel een aantal vragen. Eerst iets over de looptijd van de leningen. Daar staat niets over vermeld in de brief. Ik ga ervan uit dat het driejarige leningen betreft. Ik krijg daar graag een bevestiging van. Ik zie ook graag dat de minister inzicht biedt in de renteverschillen. Wat is de Griekse marktrente in vergelijking tot de hier vereiste rente? Wat is de verhouding tussen de Nederlandse marktrente en de hier vereiste rente? Dat biedt het parlement inzicht in hoeverre er sprake is van subsidie of niet. Ik neem aan dat de vereiste rente dicht in de buurt ligt van de huidige marktrente voor Griekenland. Dat betekent dat de obligatiehouders er geen groot voordeel van hebben, want ze zien niet plotseling de waarde van hun obligaties stijgen door deze ingreep.

Het noodloket moet rust brengen op de financiële markten. Je bouwt als het ware een hok om de financiële markten. Tot hier en niet verder, maar er zijn afspraken over veto’s gemaakt. In hoeverre zijn de Europese landen hieraan gecommitteerd? Dit is ook een vraag voor het Nederlandse parlement en de Nederlandse regering. Deze kwestie is ook actueel door de gang naar het Duitse Constitutioneel Hof. Dat bewijst dat het niet vanzelfsprekend is dat elk land inderdaad bijdraagt. Wat gebeurt er als een land niet bijdraagt, bijvoorbeeld Duitsland? Het antwoord lijkt vrij duidelijk, maar daar moet duidelijkheid over komen. Ik hoop dat de minister die kan geven, maar ik ga ervan uit dat landen zich echt gecommitteerd hebben, want anders werkt het niet en dan is er geen hok. Er wordt over gesproken dat er een loaded gun nodig is om de markten te overtuigen, maar door die vetomogelijkheid kan blijken dat het wapen niet geladen is en slechts losse flodders bevat. Dat is mijn vrees. Het gaat overigens niet alleen om publiek geld van de verschillende Europese overheden. Door de gang naar het noodloket kan er private financiering loskomen. Dat maakt het voor Griekenland mogelijk om te herfinancieren. Als dat noodloket wordt uitgebreid naar andere Europese landen, maakt dat de toegang van die landen tot de markten weer mogelijk. Ik wil duidelijkheid over het veto en of dat het hok niet poreus maakt. Hoe ziet de minister de verdere procedure? Ik zie graag een commitment van de Europese landen, want anders werkt het noodloket niet. Ik wil ook graag een tijdig commitment van Nederland.

Dan nog een enkele opmerking over de rest van de agenda. Er wordt gesproken over het fiscal framework, het budgettaire raamwerk. Ik mag hopen dat de minister de lijn doorzet dat in het raamwerk ook de gevolgen voor de lange termijn worden ondergebracht. Nederland is het enige land dat kijkt naar de kosten van de vergrijzing. Het is ook een van de weinige landen met goed gevulde pensioenfondsen. Dat verstoort de vergelijking tussen landen. Ik hoop dat de minister erop zal aandringen om de langetermijnblik ook in het fiscal framework op te nemen. Ik ben ook benieuwd wat er gebeurt met de financiële markten. Het gaat nu vaak over de capital requirement directive, maar het wellicht grootste probleem heeft betrekking op het crisismanagement. Nog steeds zijn er grensoverschrijdende banken zonder afspraken over burden sharing. Er zijn nog steeds geen constructies als een living will die het mogelijk maken om een bank snel te liquideren, zonder dat er een financiële chaos ontstaat. Ik ben benieuwd naar de inzet van de minister op dat punt. Ziet hij wat dat betreft vooruitgang? Dat is namelijk een van de meest prangende problemen op dit moment.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De winst van dit debat is dat de toon in ieder geval normalere proporties heeft gekregen. Deze minister heeft daar ook de hand in gehad. Mijn complimenten daarvoor. De rust is weergekeerd. Ik ben ook blij dat de VVD de beweging naar een rustiger toon heeft gemaakt.

De heer Weekers (VVD): Een rustiger toon? Waar het om gaat, is dat men in Europa een aantal weken geleden op een totaal ander spoor zat. Ook deze minister van Financiën leek op een ander spoor te zitten. Het is goed dat wij toen een spoeddebat hebben gehad met de minister en met de minister-president. Het voorstel dat nu op tafel ligt, komt veel meer in de richting van de motie die ik op 11 februari heb voorgesteld en die door de Kamer is gesteund. Dat verklaart ook de toon in het debat.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Een beetje plagen mag wel, maar het is bovendien nog waar ook. Ik gaf net al aan dat het probleem van Griekenland een symptoom is van een dieper liggend probleem. Er moeten volgens mij nu al drie dingen gebeuren. Het Stabiliteits- en Groeipact moet bindend worden gemaakt. In het verleden, als Duitsland of Frankrijk dachten wat ruimte nodig te hebben, werd er aan het Stabiliteits- en Groeipact gesleuteld. Wij moeten ervoor zorgen dat dit niet meer gebeurt. Eurostat heeft nu geen enkele sterke bevoegdheid meer als het gaat om audit. Is de minister bereid om tijdens de Ecofin te pleiten voor sterkere auditbevoegdheden, zodat landen beter kunnen worden gecontroleerd? Ierland heeft inmiddels flink gesneden. Als Europa van de landen die daar nog niet helemaal mee zijn begonnen, ook eist dat zij wat dat betreft een stap vooruitzetten, dan is daarmee een aantal preventieve stappen gezet om te voorkomen dat bijvoorbeeld Portugal, Italië en Spanje in die situatie terechtkomen. Een aantal lidstaten heeft stabiliteit- en convergentieprogramma’s ingediend. Voldoen die aan de voorwaarden? Op welke manier zullen de plannen worden gehandhaafd en gecontroleerd? De stabiliteit in de eurozone is namelijk van groot belang. Is de minister bereid om erop in te zetten dat alle huidige controle- en handhavingmiddelen daadwerkelijk worden ingezet? Als wij die drie dingen goed doen, dan hebben we al een stap vooruit gezet.

Dan Griekenland. Er moet een onderzoek komen naar het gerommel met de Griekse statistieken. Mijn collega Sophie in »t Veld heeft daar gisteren tijdens een hoorzitting ook voor gepleit. Misschien is er een al onderzoek. Is dat er? Wie heeft hier allemaal van geweten? Zijn er strafbare feiten gepleegd? Wie is verantwoordelijk? De Europese Commissie heeft destijds voorgesteld een audit van de statistieken uit te voeren, maar de lidstaten, Duitsland voorop overigens, waren daarop tegen. Het is van belang dat wij weten hoe het staat met al dat gerommel en wie waar verantwoordelijk voor is. We moeten ook kijken of ook andere landen creatieve boekhoudingen of verborgen schulden hebben.

Ik kom bij de voorwaarden voor de steun. Er zullen strenge beleidscondities worden gesteld. Wat voor condities zijn dat? Zijn de maatregelen die Griekenland tot nu toe heeft getroffen, niet voldoende? Ik dacht dat daar alom bewondering voor was. Als dit er zo in staat, dan ben ik nieuwsgierig of er meer aan de hand is en of het nog niet voldoende is. Ik ben juriste. Ik kijk nu even als juriste naar punt vier van de brief. Daarin staat dat de besluitvorming over de uitbetaling van tranches ook zal geschieden met unanimiteit, in de zin dat geen land tegen zijn wil gedwongen kan worden tot uitbetaling. Stel dat bijvoorbeeld Italië aangeeft dat het ook moeilijk zit en dat het land dus niet wil uitbetalen. Hebben wij dan een probleem?

De heer Tang (PvdA): U vraagt zich af of er nog niet voldoende is gedaan door Griekenland, maar heeft u voldoende inzicht in wat Griekenland heeft gedaan? Ik kan mij voorstellen dat u de minister vraagt om meer inzicht te geven in wat Griekenland precies heeft gedaan en welke wetgeving er al door het parlement is gegaan. Dat staat er namelijk wel, maar wij weten het niet.

Mevrouw Koşer-Kaya (D66): Dat is juist. We weten niet precies wat Griekenland tot nu toe voor elkaar heeft gekregen, wat er nog in de pijplijn zit en wat dat precies inhoudt. In de brief staat dat er strenge beleidscondities worden gesteld, maar ik heb allerlei vragen over hoe het precies zit met de maatregelen die Griekenland tot nu toe heeft genomen. Die vraag stellen wij dus samen aan de minister.

Heeft Griekenland al aangegeven dat het land gebruik gaat maken van het noodloket? Dat weten wij vooralsnog niet. Het lijkt erop dat dit nog niet het geval is. Wanneer is de eerste grote herfinanciering van de Griekse schuld aan de orde? Staan de afspraken onder druk doordat er in Duitsland met een rechtszaak wordt gedreigd? Een Duitse econoom wil een rechtszaak aanspannen, want volgens hem schendt het steunpakket de regels van het Europese Stabiliteitspact. Klopt het dat er een rechtszaak is gestart? Zo ja, heeft dat effect op de afspraken en welk effect kan dat zijn?

Ik ben blij met de inzet van de minister. Voor mijn partij is de stabiliteit van de euro leidinggevend. Wij zullen de plannen steeds daaraan toetsen.

De heer Weekers (VVD): De Europese Commissie pleitte er gisteren voor niet alleen een steunpakket voor Griekenland te maken, maar ook een noodfonds voor andere landen die straks in de problemen komen. Tot hoever wil D66 gaan? Welke landen mogen allemaal aankloppen?

Mevrouw Koşer-Kaya (D66): Ik heb als een van de weinigen hier aan tafel aangegeven wat wij nu al kunnen doen om te voorkomen dat andere landen aankloppen. Ik heb gesproken over het bindend maken van het Stabiliteits- en Groeipact. Er moet worden gezorgd voor auditmogelijkheden en er moet voor gezorgd dat de landen die nu ook problemen lijken te hebben nu keihard gaan snijden. Dat moeten wij van ze eisen. Dan hoeven ze ook niet aan te kloppen. Wij vinden het van belang dat de markt rust krijgt en dat die rust wordt geboden. Dan komt de euro tenminste niet weer in gevaarlijk vaarwater. D66 vindt het als liberale partij heel belangrijk dat de euro stevig blijft, want wij zijn ook afhankelijk van de Duitse en Franse banken. Nederland zit zelf ook in Griekenland. Ik moet er niet aan denken dat dit straks een bepaald effect heeft op de andere landen, want dan hebben wij met zijn allen een nog groter probleem en dan ontstaat er een nog veel grotere crisis. Het moet hoe dan ook een noodloket zijn, maar dat wil ook zeggen dat landen daar niet zomaar bij kunnen aankloppen. Ik denk ook dat die landen dat niet zullen doen. De heer Vendrik zei wat dat betreft terecht dat dit ook gezichtsverlies met zich brengt. Landen zullen dat dus niet zomaar doen.

De heer Weekers (VVD): Ik begrijp dat D66 het noodfonds waarvoor Eurocommissaris Rehn heeft bepleit ook ondersteunt. Dat wil zeggen dat D66 bepaalde andere liberalen waar ik mij niet aan wil spiegelen achterna loopt in de richting van Eurobonds. Dat betekent dat Nederland het grote voordeel kwijtraakt dat het goedkoop kan lenen. De facto subsidiëren wij daarmee andere lidstaten in Europa.

Mevrouw Koşer-Kaya (D66): D66 heeft op dit dossier geen verkiezingsretoriek losgelaten. Wij staan open voor oplossingen die mogelijk in de toekomst aan de orde kunnen zijn. Tegelijkertijd moet worden voorkomen dat die problemen zich voordoen. Ik heb een drietal punten genoemd maar daar heb ik de heer Weekers niet over gehoord. Ik hoop dat de VVD als liberale partij haar liberale geluid niet alleen in Europa laat horen, maar ook hier in de Kamer en dat die partij in het kader van de verkiezingen niet alleen maar kiest voor een claustrofobische houding.

De heer Weekers (VVD): Alleen een statement. Kennelijk heeft mevrouw Koşer Kaya de opmerkingen van de VVD vanaf de realisatie van het Verdrag van Maastricht en het Stabiliteits- en Groeipact gemist. Wij zijn van het begin af aan buitengewoon streng geweest. Wij hebben de voorzitter van deze vergadering daarbij overigens altijd aan onze zijde gehad. Mevrouw Koşer Kaya maakt ons nu verwijten die zij totaal niet kan staven.

Mevrouw Koşer-Kaya (D66): In mijn inbreng van vandaag bied ik een oplossing aan, geef ik aan waar de knelpunten zitten en geef ik aan dat er onderzoek moet worden gedaan naar landen die wellicht ook problemen op hun balans hebben en waar creatief boekhouden aan de orde is. Tegelijkertijd zijn wij niet blind voor een instabiele euro als wij geen oplossingen bieden. Ik hoop dat de VVD dat ook inziet. Voor de Nederlandse economie is het van belang dat wij een stabiele euro hebben.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ook in Griekenland kwam de crisis van rechts. Een heilloze cocktail van lastenverlichting, het gedogen van fiscale klaploperij, fraude en cliëntalisme heeft een waar Grieks drama veroorzaakt. Het is de Griekse bevolking die nu zwaar op de blaren zit. Als je als land in zo’n positie terechtkomt, ben je voor tientallen jaren melaats op de financiële markten. Als het IMF binnenvliegt en bij jou over de drempel van het ministerie van Financiën stapt, dan ben je de soevereiniteit over je financieel-economisch beleid voor de komende jaren kwijt. Ik denk alleen al daarmee dat de straf voor Griekenland tamelijk hoog is, nog los van de condities die het IMF en Europa zullen stellen indien het Griekse steunprogramma van kracht wordt. Ik denk dat dit van kracht wordt, want de rente voor Griekse obligaties is weer verder gestegen. Het wordt dus bijna onmogelijk voor Griekenland om nog een volgende stap op de reguliere markt te zetten. Daarmee wordt de brief van de minister naar aanleiding van de conference call afgelopen weekend helaas, vrees ik, heel snel actualiteit. Ik hecht eraan om in dit debat te zeggen dat de demissionaire minister van de fractie van GroenLinks de politieke ruimte krijgt om conform die brief te handelen. Wij hebben helaas geen andere keus. De Grieken trouwens ook niet. Wij zitten in hetzelfde schuitje, want dat hebben wij in het Verdrag van Maastricht helaas met elkaar afgesproken.

Het is dus goed dat Europa handelt. De combinatie die nu is gezocht tussen een pakket dat wordt gefinancierd vanuit het IMF en het pakket dat wordt gefinancierd vanuit een aantal landen van de Eurogroep heeft de steun van mijn fractie. Gisteren hebben wij informeel en besloten gesproken met de heer Bakker, onze bewindvoerder bij het IMF. Toen is een aantal technische vragen neergelegd. De meeste zijn beantwoord. Het lijkt mij goed dat de minister in het openbaar nog twee zaken toelicht. In de brief onder punt twee staat heel krachtig dat er geen sprake zal zijn van strijdigheid met de no-bailout-clausule. Ik snap dat. De minister heeft daarin gelijk, maar het lijkt mij goed als hij dat vandaag nog eens omstandig toelicht, ook voor die partijen en anderen buiten deze zaal die zich daarover zorgen maken.

De minister mag ook nog iets nader ingaan op de conditionaliteit. Het IMF heeft op dat punt een sterke, en als je naar het verleden kijkt, een soms iets te sterke reputatie. Is er al iets meer bekend over de precieze condities die het IMF gaat stellen en hoe dit zich verhoudt met het stabiliteitsprogramma van de nieuwe linkse Griekse regering? Dat is op zichzelf al een heel pittige oefening.

Het lijkt er in de brief op neer te komen dat in principe de Europese landen, de eurolanden die meedoen in de financiering, de conditionaliteit van het IMF volgen, of wordt er nog een kop op gezet? Dat zou kunnen. Ook helderheid op dat punt graag.

Ik heb bepaald niet de indruk, het geheel overziend, dat de Grieken, als zij zich overleveren aan IMF en Eurogroep, deze gigantische schade met veel plezier laten ontstaan op de internationale kapitaalmarkten en dat ze het verder wel best vinden. Ik geloof dat dit ver bezijden de werkelijkheid is.

Dan nog twee andere punten die in de slipstream van deze op handen zijnde deal met Griekenland aandacht behoeven. Ik heb dat ook al in het debat met de minister-president ter voorbereiding van de Europese Raad naar voren gebracht. Het is een harde noodzaak voor de eurolanden om hierover lessons learned op te stellen. Hoe voorkomen wij in de toekomst een herhaling van dit drama? Dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan, maar het is altijd de overtuiging van mijn fractie geweest – wij hebben dat destijds bij alle debatten over het Verdrag van Maastricht naar voren gebracht – dat hier, en helaas hebben wij daar een Grieks drama voor nodig, een weeffout van de Economische en Monetaire Unie boven water komt. Ik ga dat debat niet helemaal overdoen, maar het agendapunt lijkt mij helder. Ik ga ervan uit dat de minister, ondanks zijn demissionaire status, wat dit betreft prominent in Europa gaat acteren. Dit moet met voorrang worden geagendeerd. Er moeten oplossingen komen voor hoe wij de Economische en Monetaire Unie gaan afmaken, want dat staat wat mij betreft nu op de agenda.

Een tweede punt betreft de consequenties van het stabiliteitsprogramma met misschien een top up van het IMF voor de Griekse economie zelf. De heer Irrgang sprak daar terecht over. Vooralsnog is het eerste effect wat dit programma de Griekse economie aandoet, een daling van het bbp, een daling van de welvaart aldaar. De Grieken worden op dit moment in een verdere recessie gedrukt door dit programma. Dat is vanuit ons perspectief wanneer wij kijken naar de houdbaarheid van de Griekse schuld, en dus niet alleen vanuit het perspectief van de Griekse bevolking die moet vrezen voor banen en inkomen, geen plezierige boodschap. Het is de vraag, al kan ik die niet onmiddellijk beantwoorden, maar ook daarover moet in euroland nader worden gesproken, wat wij naast het stabiliteitsprogramma en de verdere conditionaliteit die samenhangt met de financiering, nog kunnen doen en hoe wij Griekenland tevens kunnen helpen om de economie weer op poten te krijgen. Dat is de beste garantie dat Griekenland uit de gevarenzone komt. Dat is de beste garantie dat de uitstaande schulden een keer worden ingelost. De tijd dringt, want in de brief van de minister staat ook terecht dat de Grieken hun steunpakket richting het IMF en euroland binnen een periode van drie, vier, vijf jaar – dat zijn de termijnen – moeten terugbetalen. Dat is vrij snel. Dan moet er dus een reëel economisch perspectief ontstaan voor Griekenland. Hoe en op welke manier kunnen wij de Grieken daarbij helpen? Niet door ze geld te geven, maar door ze in staat te stellen weer te gaan groeien. Dat is ook in ons belang. Tot zover Griekenland.

Ik hoor ook graag, al is het lastig om daar publiekelijk een groot debat over te voeren, omdat dit alleen maar allerlei speculaties voedt, maar de Eurocommissaris daagt ons wel een beetje uit als hij spreekt over het noodfonds, wat er gebeurt als nog andere landen een keer door de kapitaalmarkt worden uitgesloten van verdere financiering. Ik snap dat de minister daar liever niet zoveel over zegt. Dat doe ik liever ook niet, maar die vraag is door de uitlatingen van de Eurocommissaris wel een tikje actueel geworden.

De heer Tang (PvdA): Ik begrijp niet waarom wij niet over andere landen kunnen spreken. Ik denk dat duidelijkheid over het noodloket juist zou helpen om de rust op de financiële markten terug te brengen. Het zou die andere landen helpen om geen extra probleem te krijgen. Zij kunnen zich dan concentreren op de problemen in eigen huis. Het lijkt mij dat de minister hier uitstekend op kan antwoorden.

De heer Vendrik (GroenLinks): De heer Tang heeft een punt, maar ik misschien ook. Publieke speculatie over noodloketten en hulpprogramma’s voedt het wantrouwen op de financiële markten alleen nog maar verder. Ik geloof overigens niet dat mijn woorden veel indruk maken op de financiële markten, maar die van de minister iets meer. Daarom maakte ik deze opmerking.

In de Ecofin-vergadering wordt weer gesproken over de bankenbelasting. De minister heeft een nachtje kunnen slapen over wat wij daar gisteren over hebben gewisseld. Ik hoor graag dat Nederland ondanks de demissionaire status van het kabinet een pregnante positie op dit punt gaat innemen. Dat raad ik de minister ook aan. Dat heb ik gisteren al duidelijk gemaakt.

De klimaatfinanciering komt even terug in het verslag naar aanleiding van de vorige Ecofin-vergadering. Ik heb al verschillende keren, maar voor de zekerheid doe ik het nog eens in de richting van de chef financiën, aangegeven dat ik graag precies inzicht wil hebben, bij gelegenheid van de Voorjaarsnota, hoe de reeds toegezegde 100 mln. voor klimaatfinanciering in de periode 2010–2012 gaat landen in de begroting van Buitenlandse Zaken. Als ik goed ben geïnformeerd, dan wordt dat gefinancierd vanuit de beschikbare middelen, uit de 500 mln. extra die destijds bij regeerakkoord is afgesproken voor internationaal klimaatbeleid en dat inmiddels 375 mln. is geworden. Klopt het dat die 100 mln. daarin valt? Ik krijg graag nadere schriftelijke informatie in het kader van de Voorjaarsnota hoe dat precies wordt verwerkt. Daar hecht mijn fractie zeer aan.

Dan de richtlijn voor alternatieve beleggingsfondsen. Ik geloof dat wij gezamenlijk balen van de opstelling van het Verenigd Koninkrijk dat kennelijk nog niet klaar is met het uitkleden van deze richtlijn. Ik vermoed dat de minister over voldoende kennis van het Engels beschikt om zijn collega daarover in de hoek te drijven bij de komende Ecofin. Dat lijkt mij op dit moment gepast. Ik zou wensen dat die richtlijn sterk en stevig is. Ik steun de minister wanneer hij dat doet. Ik vraag hem om een bevestiging. Ook op dat punt graag een pittige opstelling.

Voorzitter: Weekers

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Mijn complimenten aan het kabinet voor de wijze waarop het Griekenlandprobleem is aangepakt. We hebben er een debat over gehad met de minister-president en met de minister van Financiën. Wat in de brief staat, is voor mijn fractie in lijn met datgene wat wij in het debat hebben gewisseld en wat wij hebben afgesproken. Dat wil echter niet zeggen dat onze zorgen weg zijn.

De eerste heeft betrekking op het volgende. De markten hebben geen vertrouwen in Griekenland. De rentepercentages lopen nog steeds op. Mijn fractie vraagt zich af hoe dat komt. Is het pakket voor de Grieken onvoldoende in het oog van de markt? Zo niet, wat zijn de andere oorzaken? Graag een reactie van de minister hierop.

We hoorden gisteren dat Griekenland nog steeds geen beroep heeft gedaan op het IMF. De CDA-fractie vraagt zich af waarom dat nog niet is gebeurd. Is Griekenland bang voor de tucht? Dat sluit aan bij wat ik zojuist zei. Is men bang voor een krachtiger en sterkere conditionaliteit, gelet op de maatregelen die Griekenland zelf heeft genomen? Ik ben het met de heer Vendrik eens dat wat er in Griekenland is gebeurd, ook vreselijk is voor het land zelf. Dat zal voor andere landen wellicht een rem zijn om die kant op te gaan. Griekenland zal veel tijd nodig hebben om weer uit de problemen te komen.

Stel dat Griekenland dat beroep op het IMF doet. Er wordt dan een letter of intent getekend. Het CDA ziet die ook graag op het moment dat die letter is getekend. Dat kan die ook naar buiten. In hoeverre volgt Europa dan het IMF? Mijn fractie wil ook weten hoe het IMF de gelden aan Griekenland gaat uitkeren. Gebeurt dat in tranches, zodat de volgende tranche wordt beoordeeld op basis van de check of Griekenland de regels voldoende naleeft en de tucht van het IMF voldoende ondergaat? Wat gaan de eurolanden doen? Die volgen hopelijk de tranches van het IMF, in die zin dat als het IMF niet meer wil uitkeren, daarmee direct vaststaat dat de volgende tranche van de EU-landen ook niet wordt uitgekeerd. Dat hebben wij ook gewisseld in het debat met de minister-president en de minister van Financiën. Klopt het dat bij elke uitkering van zo’n tranche ieder land een vetorecht heeft? Waaraan wordt dan getoetst?

Dat brengt mij bij het Stabiliteits- en Groeipact. Daar zit de kern van het probleem. Op de agenda van de informele Ecofin wordt een aantal keren gesproken over dat pact. Voor twintig van de 27 landen liggen programma’s voor waarover Raadsopinies volgen. In de geannoteerde agenda staat echter nauwelijks iets over de inzet van de Nederlandse regering op dat punt. De vraag is dus welke kant wij opgaan. In het fiscal framework gaat het er ook om, in aanvulling op het Stabiliteits- en Groeipact, wat er in Europa moet gebeuren. In de geannoteerde agenda staat ook dat een werkgroep, onder leiding van de heer Van Rompuy, zal komen met aanbevelingen om het Europese raamwerk van budgettaire regels effectiever te maken. Er staat dus in feite drie keer op de geannoteerde agenda dat er iets moet gebeuren. Ik ben benieuwd naar de inzet van de Nederlandse regering op dat punt.

Dan nog iets over het noodfonds. We hebben in de Kamer een flinke discussie gehad over de vraag of het IMF moet optreden of dat de Europese landen zelf optreden. Ik sta wantrouwend ten opzichte van hetgeen Eurocommissaris Rehn heeft voorgesteld. Het gaat niet aan dat wij weer de richting uitgaan waarmee wij de discussie zijn begonnen. Daarover hoor ik graag de opvatting van de minister van Financiën.

De heer Irrgang (SP): De heer Nerée is wantrouwend, maar is zijn boodschap niet aan de minister van Financiën dat Nederland dat niet moet steunen? Het Europese monetaire fonds is met veel moeite van tafel gegaan. Het zal toch niet gebeuren, zeker niet met steun van Nederland, dat dit via de achterdeur weer binnenkomt?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De CDA-fractie is voor de volle 100% achter de motie-Weekers gaan staan. Daarin staat dat, als er problemen zijn, waarvan ik hoop dat die niet meer voorkomen bij de andere landen, de weg eerst naar het IMF leidt. Als het IMF niet alles kan financieren, zoals met Griekenland is gebeurd, dan kan eventueel worden gekomen tot cofinanciering van de Europese landen. Dat is de weg die het CDA voorstaat.

Voorzitter: De Nerée tot Babberich

Minister De Jager: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng en voor de heel andere toonzetting, want nu kunnen wij serieus overleggen. Het gaat ook ergens over, namelijk over de financiële stabiliteit in Europa. Ik denk dat dit mede komt door het resultaat dat nu op tafel ligt. Wij moeten niet vergeten waar het over gaat, want ik hoor het ook. Ik spreek ook met allerlei mensen en vrienden. Er wordt soms per e-mail of via Twitter gereageerd met allerlei kwalificaties over Griekenland en de Grieken. De boodschap is dat wij, waar wijzelf ook al zoveel moeten bezuinigen, de Grieken niet moeten helpen, omdat ze in het verleden zelf fouten hebben gemaakt. Ik realiseer mij de gevoeligheid wat dit betreft, maar wij moeten niet vergeten waarom wij het doen. De financiële stabiliteit in de Eurozone gaat ons allemaal aan. Een land dat in problemen komt, komt overigens op geen enkele wijze zelfs maar in de buurt van de problematiek van een bank in september 2008. Kijk naar de gevolgen die dat heeft gehad. Laten wij er verder niet over speculeren, maar de belangen die hierbij meespelen, zijn enorm. Wij moeten elke keer als wij hier over oplossingen praten in ogenschouw nemen waarom wij het doen en waarvoor wij het doen. Het is ontzettend belangrijk dat wij de financiële stabiliteit bewaken.

Ik wil eerst een aantal mythes doorprikken. De heer Vendrik zal dat wel goed vinden, want dat is in lijn met zijn inbreng. Wij doen dit allereerst voor het bewaken van de financiële stabiliteit. Wij moeten ervoor zorgen dat er geen nieuwe situatie optreedt à la die in 2008, toen wij zagen dat de gevolgen van de financiële crisis ook kunnen leiden tot een economische crisis, met alle gevolgen van dien voor de staatsschuld en de werkgelegenheid. Er is nu iets klaargezet, maar lopen wij daarmee vooruit op het IMF? Zijn we niet een beetje te snel? Neen, wij hebben een noodloket klaargezet naast het loket van het IMF. Op deze manier zijn we met dit instrument als het ware langszij gekomen. Wij hebben nu een noodloket, zoals het IMF dat ook heeft. Dat is nodig, want we weten dat het IMF-instrument als zodanig zelfstandig, solitair, niet voldoende zal zijn.

Dan de mythe over de rente, de marktrente. Er is sprake van een hockeystick aan renteontwikkelingen de afgelopen dagen en weken geweest. De berichten daarover van ook serieuze media hebben mij verbaasd. Wij hebben daarover destijds op de laatste dag van het weekend onderhandeld, maar de rente op de secundaire markt die enorm opliep, is vervolgens vastgeprikt, in die zin dat dit de marktrente zou zijn, maar zo werkt het niet! Kijk naar de gemiddelde driejaarrente in Griekenland de afgelopen zes maanden. Die bedraagt zo ongeveer 4,2%. Op basis van de huidige afspraken zou een driejaarrente, uitgaande van een periode van drie jaar, in Griekenland ongeveer naar 5% gaan. Ik kom straks terug op de kwestie of er wel of geen sprake is van een subsidie, maar wij moeten ons niet blind staren op die laatste paar dagen. Je moet naar het gemiddelde kijken. Ik zie nog af van de 1,5% voor dezelfde driejaarrente die voor Nederland geldt. Dat wil zeggen dat Nederland meer dan drie keer zoveel betaalt in de eurozone. Als je kijkt naar het gemiddelde van die zes maanden, ongeveer 4,2%, dan kun je bij 5% spreken van een forse rente.

Het is inderdaad ontzettend belangrijk dat Griekenland zelf ook maatregelen neemt om zijn om begroting op orde te brengen. Griekenland heeft er de afgelopen jaren een potje van gemaakt. Dat moet worden hersteld en dat moet Griekenland zelf doen. Griekenland staat zelf aan de lat om zijn begroting weer op orde te brengen. Griekenland is daar ook mee bezig. Griekenland heeft inmiddels heel forse maatregelen genomen. Wij piepen in Nederland momenteel ook over een aantal maatregelen, maar als je het relateert aan de economie in Griekenland, dan doet Griekenland relatief veel meer aan bezuinigen en het reduceren van het tekort dan Nederland.

Dan het spoeddebat. Ik maak de Kamer daarvoor een compliment. Ik heb het stenografisch verslag van dat spoeddebat voor me. Dat is heel interessant. Wij hebben ons best gedaan. Ik concludeerde op het laatst waar wij steun voor hadden. Ik heb vervolgens een aantal eisen gesteld. Als je de verklaring van de ministers van Financiën erop naleest, kom je soms letterlijke passages tegen uit het verslag van het spoeddebat. Dat is natuurlijk niet voor niets gebeurd, maar ik wil niet alle credits daarvoor nemen, want die komen ook toe aan de Tweede Kamer. Neem het begrip cofinanciering. Dat begrip hebben wij in het debat geïntroduceerd. De heer Weekers sprak over wie de eerste zou zijn en in dat kader is de term «cofinanciering» opgedoken. Eerst lenen aan het IMF en vervolgens doorlenen kon namelijk niet. Europa mocht niet eerder. Het ging om cofinanciering. Er staat ook letterlijk in de verklaring van de Eurogroep dat sprake is van een joint program, een gemeenschappelijk programma, ontworpen en gecofinancierd met het IMF. Wij hebben de regeling dus samen met het IMF ontworpen en we zullen die samen met het IMF financieren. Dat is de kracht van het debat geweest. Er is gelukkig sprake geweest van enige visieverandering van een groot land aan de oostgrens in Nederland. Dat heeft ook een heel belangrijke rol gespeeld in Europa. Ook dat is ons gelukt, maar ook daarover blijven wij bescheiden. Kijk je echter naar waar wij toen stonden, mijn voorkeursoptie, al heb ik in het debat ook een terugvaloptie geformuleerd, dan zijn wij van ver gekomen. Wat die laatste optie betreft heb ik aangegeven dat ik daarvoor terug zou gaan naar het parlement. Dat staat ook letterlijk in het verslag. Ik heb alles binnengehaald met betrekking tot de voorkeursoptie, optie 1 dus, waarvan ik toen heb geconstateerd dat daarvoor voldoende steun in het parlement was, maar gelet op de status van een en ander heb ik zekerheidshalve ook een parlementair voorbehoud gemaakt. In het debat proefde ik daarvoor al voldoende steun.

De heer Weekers (VVD): Ik heb een vraag over het karakter van het loket. De minister geeft aan dat het noodloket is, naast het loket van het IMF. Ik heb in het spoeddebat aangegeven dat een en ander het loket van het IMF moet betreffen. Ik vraag me af, als er nog iets extra's nodig is omdat het IMF het niet helemaal kan opvangen – al begrijp ik dat het IMF nu al een stuk verder wil gaan dan de minister eerder suggereerde als het gaat om het aantal quota – hoe ik dit moet zien. Is het een gemeenschappelijk programma samen met het IMF waar Europa een heel belangrijke stempel op drukt, of neemt het IMF het voortouw en erkent Europa de leidende rol van het IFM, onder het besef dat cofinanciering nodig is. Dat is voor mijn fractie cruciaal.

Minister De Jager: Het is zoals ik in het spoeddebat heb aangegeven. Het staat ook in het verslag. Ik constateer daarin dat er in ieder geval ruim steun is, met hier en daar consultatie van de fracties, voor de route waarbij het IMF de rol speelt van geldverstrekker, terwijl daarnaast en parallel de eurozone de cofinanciering regelt, met dezelfde beleidsconditionaliteit en het regime van het IMF. Dat hebben wij in het spoeddebat op het laatste moment vastgeprikt, want ik wilde er daarna geen discussie meer over. Daarover bestond brede overeenstemming. Het luistert wel nauw, want in het kader van de internationale verhoudingen kun je Europees geld niet helemaal overgeven aan het IMF, want Europa heeft daar zelf ook nog een zegje over. Dat staat in de brief. Dat is een voordeel ten opzichte van het IMF. Als er meer tranches nodig zijn, moeten wij voor elke tranche onze instemming geven. Dat heeft ook te maken met onze internationaalrechtelijke, juridische positie. Het betreft namelijk bilaterale leningen. In die zin heeft het IMF geen leidende positie, want het is ons geld, ook al gaat het om een bilaterale lening. Dat komt er dus naast. Daarom heb ik ook over «langszij» gesproken. Ons schip ligt langszij het schip van het IMF. Wij varen samen verder. Ik hoopte dat destijds al door mijn voorkeursoptie aan te geven, maar zo is het exact gegaan. Toch heb ik toen ook nog een terugvaloptie geformuleerd voor het geval het onverhoopt niet zou lukken met het IMF. Dan zou er sprake moeten zijn van strenge voorwaarden, maar ik zou daarop zijn teruggekomen. Gelukkig is het IMF hier volop bij betrokken. Het IMF lijkt inderdaad nog iets meer te doen dan wat tot op heden de vuistregel was en dat is positief. Ik kan er niet in het openbaar op speculeren wat dit zou kunnen zijn, maar dat is aan het IMF. Ik vind het wel positief dat het IMF die grondhouding aanneemt. Ik herhaal dus dat wij het samen doen met het IMF. Ik ga ervan uit, gelet op de afspraken, dat wij geen lagere beleidsconditionaliteit zullen stellen dan het IMF. In het verleden, toen het IMF in de richting van Oost-Europa ook samen met een aantal EU-lidstaten actie ondernam, zat de Commissie er iets steviger in vanwege de buitensporig-tekortprocedure. Voor Griekenland hebben wij 2012 aangegeven wat betreft de -3, maar het kan een beetje uit elkaar lopen. Als pakket zal het niet voorkomen dat Europa een slappere houding inneemt dan het IMF.

De heer Weekers (VVD): De minister zegt dat wij dit moeten zien als een noodloket naast het IMF. In die zin is het schip langszij gekomen. Betekent dit dat het luikje van het noodloket pas opengaat wanneer dat nodig is? Dat wil zeggen dat het IMF dus eerst moet worden gevraagd. Het IMF gaat vervolgens tot actie over en daarna gaat pas dit luikje open.

Minister De Jager: Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik steun de minister zeer wanneer hij in zijn opening het belang van de financiële stabiliteit van de euro benadrukt als zijnde ons belang. Het is ook prettig dat hij een aantal mythes dat ten onrechte in het debat rondgaat, zoals over de vermeende rentesubsidie, krachtig ontzenuwt. Het lijkt mij ook goed dat de minister contact opneemt met de heer Melvin Krauss, want die heeft er laatst nog allerlei onzin over de wereld ingeslingerd. Wij subsidiëren Griekenland niet. Dat was zo en dat blijft zo. Dat is een terechte ontzenuwing van deze mythe.

De minister sprak ook over een toonzetting in het debat die is veranderd. Had hij daar bepaalde fracties bij op het oog, behalve de PVV die in dit debat schittert door afwezigheid? Ik voel mij namelijk helemaal niet aangesproken. Ik ben benieuwd over welke fractie het dan wel gaat.

Minister De Jager: Ik weet niet of het bevorderlijk is voor de prettige toonzetting die ik zojuist heb geconstateerd als ik nu fracties ga noemen. Ik doelde zeker niet op de fractie van GroenLinks, maar ook niet op een andere fractie. Ik heb mij er overigens niet aan gestoord, want dat hoort erbij. Ik begon hierover, omdat een Kamerlid, maar ik weet niet meer wie het was, stelde dat de toonzetting veel prettiger was.

De voorzitter: Dat was mevrouw Koşer Kaya.

De heer Vendrik (GroenLinks): De minister doelde niet op de fractie van de heer Weekers in het bijzonder.

Minister De Jager: Ik doelde op geen enkele fractie in het bijzonder. Ik sloot inderdaad aan bij de opmerking van mevrouw Koşer Kaya.

De heer Irrgang (SP): Er wordt nu een beetje lacherig gedaan, maar ik heb daar moeite mee. Er is namelijk wel degelijk iets veranderd. Er komt nu gewoon 15 mln. van het

IMF, als ik het bericht in het Financieele Dagblad van vanochtend mag geloven, en dat scheelt een slok op een borrel. Er zijn wel spoeddebatten over minder gevoerd. Zonder namen te noemen ben ik blij dat een aantal fracties in de Kamer de poot stijf heeft gehouden, in die zin dat het IMF hierbij moest worden betrokken. De minister leek zelf namelijk om te gaan. Dat is dus zeker behulpzaam geweest, mogelijk ook als signaal richting de oosterburen. Ik denk dat de minister het met mij eens zal zijn als ik zeg dat het heel goed is geweest dat de meerderheid in de Tweede Kamer, hoewel inderdaad niet alle fracties, de poot op dat punt stijf heeft gehouden. Het is ook logisch dat de toon is veranderd, want er is in de tussentijd wel iets veranderd. Dat heeft mede te maken met de opstelling waarvoor de Kamer heeft gekozen. Het is goed dat de minister bevestigt dat hij op dit punt een aantal dingen heeft binnengehaald, dus ook in Europa is er een andere wind gaan waaien. Er komen nu echter weer plannen van Guy Verhofstadt, de liberale Guy Verhofstadt, voor een Europees monetair fonds. Kan de minister bevestigen dat die plannen door Nederland van tafel worden geveegd?

De heer Weekers (VVD): Ik sluit mij aan bij het laatste.

Minister De Jager: Ik heb geen enkele opmerking gemaakt over de inhoud van het vorige debat. Ik vind het verstandig dat wij daar stevig over hebben gedebatteerd. Mevrouw Koşer Kaya maakte alleen een opmerking over de toonzetting. Dat is iets anders dan de inhoud. De inhoudelijke kant van het vorige stevige debat vond ik heel goed. Ik heb toen ook uitgelegd waarom Nederland niet van mening was veranderd. Onze inzet was altijd op het IMF gericht. Dat zijn wij blijven doen. In het Kamerdebat kregen wij daar steun voor, in brede zin. Veel fracties hadden een duidelijke voorkeur voor betrokkenheid van het IMF. Wij hebben dat in Europa vervolgens heel stevig ingezet, de minister-president op de Europese Raad en ik bij de Eurogroep en de EU-landen. Dankzij de gezamenlijke lobby met Duitsland, want het was uitermate behulpzaam dat wij een bondgenoot kregen, daar ben ik eerlijk in, hebben wij veel bereikt. Ik ben daar blij mee.

Dan het EMF. Wij hebben nooit concrete plannen voor een EMF gezien. Ik vind het niet bevorderlijk, ook niet vanuit Europese hoek, vanuit Brusselse kringen, om nu te speculeren over een dergelijk EMF, want de huidige discussie is al lastig genoeg. Ik kan niet vooruitlopen op voorstellen daarover, want die zijn er niet. Een fonds in Europa dat zou kunnen concurreren met het IMF, wat soms achter dat soort plannen lijkt te zitten, in de zin van een substituut voor het IMF, heeft de Nederlandse voorkeur niet. Dat zeg ik heel helder. Wij hebben nu iets bereikt met dit instrument voor Griekenland. Het IMF is er overigens ook niet voor niets. Wij betrekken het IMF hier dus ten volle bij. Een EMF suggereert dat het een substituut wordt van het IMF, zodat dat EMF alles zou gaan doen, maar dat is vreemd. Waar is het IMF dan nog voor? Als de VS zich als monetaire unie niet laat financieren door het IMF, en als Europa dat ook niet doet, vallen grote delen van de wereld weg voor het IMF. Wij zien dat dus als een belemmering om positief te zijn over het EMF. Ik zie nog geen andere voorstellen, dus ik kan er verder ook nog niet over speculeren. Wij zijn daar in ieder geval zeer terughoudend in, bij voorbaat al.

De heer Tang (PvdA): Wij praten over voorstellen die er niet zijn. Het EMF bestaat niet, dus wij hoeven daar ook niet in discussie over te gaan.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik kan het zeer billijken dat voor dit moment vooral is gezocht naar een pragmatische oplossing. Het ligt dan redelijk voor de hand dat je samenwerkt met het IMF. Als je kijkt naar de lessons learned van deze crisis en het afmaken van de EMU, dan is een Europees Monetair Fonds echter helemaal geen slecht idee, niet om dat nu hals over kop op te richten, want zo moet je het niet doen, maar dat dit voor de toekomst op de agenda staat, lijkt mij evident. Als Arnold Schwarzenegger in de VS zijn Californische begroting niet rond krijgt, gaat hij niet naar het IMF. Dat is de eerlijke vergelijking. Dan gaat hij naar Washington. Zo zou in de toekomst de Europese Monetaire Unie in Europa kunnen worden afgemaakt. Dus hoort het op die agenda thuis. Ik zou wensen dat de minister die intellectuele openheid aan de dag wil leggen als het gaat om de lessons learned. Het gaat niet alleen hierover, maar ook over meer coördinatie en harmonisatie van het arbeidsmarktbeleid in Europa, structurele hervormingen, het gehele pakket dus. Dat hoort daar op tafel en dat debat wordt gevoerd, mag ik hopen.

De heer Weekers (VVD): Ik heb ook nog iets over het EMF. Ik wijs erop dat Nederland gelukkig geen deelstaat is van Europa. We hebben gelukkig geen federaal Europa en dat moeten wij ook niet worden. Ik weet dat de heer Verhofstadt daar anders over denkt. De minister sprak zojuist over het EMF als substituut voor het IMF, maar dat heeft niet de voorkeur van Nederland. Ik vind dat een slappe verwerping. Ik zou heel graag van de minister willen horen dat Nederland een EMF simpelweg blokkeert. Dit heeft dus niet alleen niet de voorkeur, wij willen die kant echt niet op. Ik zou dat graag uit de mond van de minister van Financiën horen.

De voorzitter: Als vertegenwoordiger van het CDA voeg ik eraan toe dat de reden van het spoeddebat was gelegen in de kwestie van het Europees monetaire fonds. Wij hebben toen geconcludeerd dat het IMF het voortouw moest nemen. De heer Vendrik stelt dat er structureel iets moet veranderen binnen Europa. Dat heb ik ook naar voren gebracht. Dat heeft ook te maken met het Stabiliteits- en Groeipact en met financiële soliditeit. Daar moet wel degelijk naar gekeken worden, want de crisis is mede veroorzaakt, niet alleen doordat verkeerde gegevens zijn verschaft, door het feit dat landen zich gewoon niet hebben gehouden aan het Stabiliteits- en Groeipact. Voor zover zij werden gedwongen om zich daaraan te houden, werd het Stabiliteits- en Groeipact versoepeld. Het is daarmee eigenlijk een menu à la carte geworden. Ik hoor graag de opvatting van de minister over het EMF.

Minister De Jager: De heer Tang heeft gelijk met zijn opmerking over het Europees monetair fonds. Net zo min als de bankenbelasting bestaat, ligt ook hierover nog geen voorstel voor. Ik ben daar in ieder geval uiterst terughoudend over, maar een voorstel dat er niet ligt, kan ik ook niet verwerpen. Dat heb ik de vorige keer ook gezegd. Ik heb al wel heel duidelijk laten blijken wat de Nederlandse regering van zo'n voorstel vindt. Onder leiding van de heer Van Rompuy wordt gekeken naar de toekomst van het Stabiliteits- en Groeipact, hoe de financiële stabiliteit beter kan worden gewaarborgd en wat daarvoor nodig is. Dat debat ga ik wel aan en daar ga ik ook open in. Ik heb al wel een schot voor de boeg gegeven wat dat betreft. Dat ligt meer in lijn met wat de heren Weekers, Irrgang en De Nerée hebben aangegeven. Ik vind dat, nu het instituut van het IMF er is met al zijn expertise en systematiek, er geen enkele aanleiding om dat te verdubbelen, zodat er in Europa een nieuw bureaucratisch instituut komt dat die dingen ook doet. Wij hebben nu een soort top up op het IMF gezet dat in de Europese situatie, al moet dat nog blijken, heel goed kan werken. Waarom heb je daar dan nog een apart instituut voor nodig? Daar zet ik vraagtekens bij. Het gaat mij overigens niet om het instituut. Het gaat mij om de oplossing en de vraag hoe je die oplossing kunt bereiken.

De heer Tang (PvdA): Wij zijn gelukkig weer wat weg van het fantoom van het EMF. Ik kom even terug op het IMF. Wij hebben en hadden een sterke voorkeur voor het IMF. Het Nederlandse parlement moet geen grote broek aantrekken wat dit betreft, want wij zijn uiteindelijk pas weer bij het IMF terechtgekomen na het gezwabber van Duitsland. We zijn misschien begonnen bij het EMF, maar daarna kwamen wij gelukkig bij het IMF uit. Ik wil graag weten hoe leidend de rol is van het IMF is. De minister stelde zojuist dat de Europese Commissie wel eens strenger kan zijn dan het IMF, maar volgen wij dan het IMF? Dat heeft mijn voorkeur. Als wij aangeven dat het IMF een leidende rol heeft, dan vind ik ook dat het advies van dat IMF in grote lijnen moet worden overgenomen. In dat kader maak ik mij wel zorgen over het vetorecht van de landen. Die zorg wordt alleen maar gevoed als men in Duitsland daadwerkelijk een gang naar het Constitutioneel Hof maakt. Hoe sterk is Nederland gecommitteerd en hoe sterk zijn andere landen in Europa gecommitteerd aan deze oplossing en daarmee aan het IFM?

Minister De Jager: Wij hebben ons met het parlementair voorbehoud gecommitteerd. Ik ga er nog steeds van uit dat dit tot instemming zal leiden. In de internationale pers werd overigens vooral gesproken over Duitsland en Nederland; door de financiële markten ook. Daar was onzekerheid over het bijspringen, als dat nodig was, door middel van een noodloket. Onze inbreng is internationaal dus wel degelijk opgemerkt. Ik kan verder niet over Duitsland oordelen en de eventuele gang naar het Constitutioneel Hof. De kwestie ligt in Duitsland juridisch kennelijk heel ingewikkeld. Gelet op het feit dat de Duitse regering hiermee heeft ingestemd, zijn de risico's van de gang naar het Constitutioneel Hof wel gewogen, maar het heeft ook te maken met de vraag of het wel of geen gesubsidieerde rente betreft. Ik ga er in principe van uit dat elk land meedoet. Dat is de stelregel, maar de commitments liggen er ook. Er zijn al politieke commitments uitgesproken dat men meedoet, onder de voorwaarden die zijn aangegeven. Toen de hoogleraren naar het Constitutioneel Hof stapten, zag je direct dat dit repercussies had op de markt voor de spreads op Grieks papier. Maandag ging het goed. Men was blij met de duidelijke boodschap van de Eurogroep die op zondag tot overeenstemming was gekomen, maar dan ontstaat opeens toch weer onzekerheid, met repercussies op de markt. Daar laat ik het bij, maar ik ga ervan dat elk land zijn deel doet, op basis van al die strenge voorwaarden.

De heer Tang (PvdA): In Nederland geldt een parlementair voorbehoud, maar kan dat afbreuk doen aan de Nederlandse commitment? Of kan dat op die manier worden opgevat door de financiële markten?

Minister De Jager: Het formele voorbehoud niet zozeer, want dat geldt voor meer landen. Internationaal is men wel op de hoogte van de discussie die in het parlement heeft plaatsgevonden, op het moment dat er nog geen zekerheid was. Ik heb begrepen dat dit wordt meegeprijsd in al die onzekerheid. De verklaring van zondag heeft echter positief uitgewerkt. Daarna ontstond weer onzekerheid over Duitsland, maar niet meer zozeer over Nederland. Ik heb niet het idee dat er over de Nederlandse positie nog onzekerheid bestaat. Dit debat geeft daar ook geen aanleiding meer toe, want ik constateer over het algemeen brede steun in de Kamer voor ons voorstel, voorzien van alle voorwaarden uiteraard.

De heer Vendrik (GroenLinks): Misschien is het verstandig dit debat te benutten om de procedure voor de komende tijdje strak neer te zetten. Wat mij betreft krijgt de minister de politieke ruimte om, als het moment daar is, de deal rond te maken. Het lijkt mij wel verstandig het parlement daarover eerst te informeren en dat wij dan de gelegenheid krijgen om met de minister te debatteren. Dan is het moment gekomen voor een definitief akkoord van Nederland. Dat lijkt mij de correcte gang van zaken. Ik hoor graag van de minister of hij dat ook zo voor zich ziet.

Minister De Jager: Ik kom daar nog op terug, maar ik ga eerst verder met de beantwoording van de vragen.

De weging van de risico's. Wat zijn de gevolgen van niets doen en hoe staat het met de precedentwerking? Die afweging is inderdaad gemaakt, aan Nederlandse zijde, maar ook bij onze oosterburen. Ik vermoed dat dit ook het geval is geweest in heel veel andere landen. Er is een heel belangrijke reden om iets te doen. Ik ga niet filosoferen over wat er kan gebeuren als er niets gebeurt, maar wij zouden de belastingbetaler pas echt treffen als wij niets zouden doen. Dat is het grootste risico voor de belastingbetaler in Nederland. De gevolgen van het niets doen, zijn heel groot. Kijk even naar de trigger, de aanleiding van de financiële crisis. Die heeft geleid tot een enorm tekort op de huidige begroting. De risico's van niets doen zijn dus heel erg groot. Hoe ga je in dat kader om met het probleem van moral hazard met betrekking tot de precedentwerking? Daar hebben wij in het debat van de vorige keer al over gesproken. De Nederlandse inzet, samen met dat andere land aan onze oostzijde, was erop gericht om een en ander terug te zien in de beleidsconditionaliteit en in de pricing. Die pricing ligt behoorlijk hoger dan de gemiddelde pricing de laatste zes maanden en fors hoger dan het eurogemiddelde. Griekenland was al omhoog gelopen wat betreft de cost of funding ten opzichte van andere landen. Dat oplopen hebben wij meegenomen bij het gemiddelde van de zes maanden. Daar hebben we ook nog iets bovenop gezet. De prijs die moet worden betaald voor het Griekse aankloppen bij het noodloket, als dat eenmaal gebeurt, is heel erg hoog. Het is geen aanlokkelijk perspectief, noch in morele zin, lettend op de financiële markten, noch als je kijkt naar de rente die je betaalt. Het heeft nu eenmaal repercussies als je gebruik maakt van het instrument. Het heeft ook gevolgen voor je beleidsconditionaliteit, want je krijgt allemaal mensen over de vloer die gaan meepraten over je begroting en de maatregelen die je neemt. Dat zijn ook forse maatregelen. Je betaalt dus een hogere prijs. Als je dat allemaal meeneemt, afgezet tegenover het risico van niets doen, dan is de afweging wat mij betreft heel duidelijk. Dat meen ik serieus. Wij hebben hiermee een heel grote crisis afgewend die de Nederlandse belastingbetaler heel veel geld had kunnen kosten. Wij hebben er tevens voor gezorgd dat het probleem van moral hazard ook wordt afgedekt. Ik zie die precedentwerking wel, maar het is niet zo dat je heel goedkoop geld kunt lenen bij het loket. Het is heel duur geld.

Er is ook gevraagd waarom er sprake is van een lagere rente dan bij de banken. Dat kun je niet vergelijken, want bij de banken ging het om equity, eigen vermogen, core tier 1 securities. Neem een coupon van 8,5% in het geval van dividendbelasting. Als het dividend hoger is, dan is de coupon ook hoger. Als er geen sprake is van dividend, dan kan het zijn dat je geen coupon krijgt, want dan gaat het min of meer om eigen vermogen; juridisch niet helemaal, maar in economische zin zit het tegen eigen vermogen aan. Dan wordt er so wie so al een andere premie voor gevraagd. Daar komt bij dat wat betreft de steun aan banken, private instellingen, ondanks wat wij vinden van Griekenland – kijk naar de geschiedenis van landen die er nog slechter aan toe waren dan Griekenland – het risicoprofiel heel anders is dan bij Griekenland, ook bij het terugbetalen.

Wordt de letter of intent openbaar gemaakt? Dat kunnen wij niet toezeggen, want openbaarmaking vereist te allen tijde instemming van de betrokken lidstaat. De letter of intent is overigens al ondertekend. Het IMF heeft er al mee ingestemd. Ik kan openbaarmaking niet toezeggen, want het IMF gaat daar zelf ook over. Ik zeg wel toe dat wij maximaal transparant zullen zijn binnen het geldende kader. Mocht de betreffende lidstaat aangeven dat de letter of intent openbaar mag worden gemaakt, dan zal ik de Kamer daarover informeren. Anders zal ik de Kamer informeren over datgene wat wel kan worden gezegd.

De heer Weekers (VVD): Als je de conditionaliteit en de voorwaarden van het IMF als voorwaarden voor cofinanciering stelt, dan kan die letter of intent ons toch niet worden onthouden? Ik geef de minister vast mee dat, als wij die niet te zien krijgen, mijn fractie niet akkoord kan gaan.

Minister De Jager: Ik loop even de procedure langs wat betreft het verdere proces. Ik heb het parlement inhoudelijk maximaal betrokken bij de besluitvorming, maar soms hebben regeringen een bepaalde eigen verantwoordelijkheid. Wij moeten ze die niet ontzeggen. Dat geldt ook voor de verantwoordelijkheid van het IMF en de Board of Directors.

Wat het proces betreft constateer ik dat er politieke instemming is met de gevolgde lijn. Als er een aanvraag komt, dan maken de ECB en de Commissie samen met het IMF een assesment. Op basis van dat assesment moet er een beslissing tot activering worden genomen. Afhankelijk van dat assesment moet de Nederlandse regering daarmee instemmen. Als Nederland daarmee instemt – dat kan ik politiek doen, gelet op de lijn die vandaag is gesteund – dan zal ik een suppletoire begroting indienen. Formeel heeft de Tweede Kamer dan nog het recht om nee te zeggen. Dat is de procedure. De waarborgen zijn er dus.

De voorzitter: Er bestaat een misverstand over de letter of intent. Ik dacht gisteren uit het gevoerde overleg met onze bewindvoerder te begrijpen dat, als de besluitvorming in de Board of Directors heeft plaatsgevonden, de letter of intent daarna openbaar wordt gemaakt. Dat zou het probleem oplossen.

Minister De Jager: Maar dan is het besluit al wel genomen. Dat is wat anders dan de heer Weekers aangaf. Mocht er geen probleem zijn om de letter of intent openbaar te maken, maar in mijn richting is aangegeven dat dit alleen gebeurt met instemming van de lidstaat, dan wordt die openbaar gemaakt en dan kan ik de Kamer erover informeren.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik steun de heer Weekers. Dit kan zo niet. Ik heb er alle vertrouwen in dat de minister van Financiën conform de brief die nu ter bespreking voorligt, de zaak verder uitonderhandelt en gereedmaakt, maar het gaat om veel geld dat ten laste komt van de Nederlandse belastingbetaler. Of die letter of intent of andere gevoelige dossiers, papieren die van belang zijn voor het wegen van deze deal, openbaar worden of niet, ze komen beschikbaar voor het Nederlandse parlement. Ik vind het correct en ik hecht eraan om hier vast te leggen dat het parlement de gelegenheid moet krijgen om definitief goedkeuring te geven aan de Nederlandse instemming. Ik zeg dat ook omdat ik op dat punt slechte herinneringen heb aan de steunoperaties bij banken. Het is te laat om te wachten op de parlementaire behandeling van de suppletoire begroting, want dan is het mosterd na de maaltijd. Dan is de deal gesloten en dan is de handtekening gezet. Doe mij een lol, minister. Gun het parlement de positie die het parlement toekomt, want het gaat over geld dat uiteindelijk ten laste komt van de Nederlandse schatkist en dus ook ten laste van de Nederlandse belastingbetaler.

Minister De Jager: Dat heb ik net toegezegd. Bij de behandeling van de suppletoire begroting komt het ultieme begrotingsrecht van het parlement aan de orde. Bij een instemming daarvoor, afhankelijk van het assesment, zal ik ook op dat punt een parlementair voorbehoud maken, dus voor de instemming van het parlement met de suppletoire begroting. Dan kan het parlement op het laatste moment nog meebeslissen. Ik zeg ook toe dat ik het parlement optimaal zal informeren. Als het vertrouwelijke informatie betreft, dan kunnen wij daar eventueel ook vertrouwelijk over overleggen.

De heer Cramer (ChristenUnie): Een punt van orde. Ik zie graag dat de minister nu zijn verhaal afmaakt, want ik zit een beetje op hete kolen vanwege mijn andere vergadering.

De voorzitter: Laten wij dat doen. De kwestie van de letter of intent en de openheid daarover in de richting van het parlement komen gegarandeerd terug, want de heer Vendrik heeft wat mijn fractie betreft een punt. Wij willen niet voor voldongen feiten worden geplaatst zoals is gebeurd bij de banken waar een parlementair voorbehoud niet kon worden uitgeoefend vanwege bepaalde zaken. Wij komen hierop terug. Nu vervolgt de minister zijn betoog.

Minister De Jager: De heer Irrgang heeft gevraagd of de banken niet gemakkelijk wegkomen. Voordat wij het debat wat dit betreft focussen op de laatste twee weken, wijs ik erop dat de banken veel last hebben gehad van de oplopende spread. Daardoor werden de uitgegeven obligaties veel minder waard. Wat betreft de over-all portefeuille is eerder sprake van verlies dan van winst. Wel zeg ik toe dat ik het punt van de faillissementsregeling voor landen internationaal aan de orde zal stellen.

Dan het risico dat Griekenland niet meer aan zijn verplichtingen kan voldoen. Je kunt Griekenland niet vergelijken met instellingen als banken of bedrijven. Banken en bedrijven kunnen failliet gaan, maar bij soevereine staten ligt het anders. Die kunnen als zodanig niet ophouden te bestaan. Soevereine staten zullen altijd verdiencapaciteiten hebben via belastingheffing. Dus zullen zij altijd een bepaalde terugbetalingstroom kunnen opbrengen. Door te defaulten op verplichtingen brengen landen zichzelf enorm in de problemen. Ze worden in Europa en in de wereld een soort paria. Het risico is dus echt beperkt. Op dit moment onderzoekt de Commissie de kwestie. Waarschijnlijk komt ze in het najaar met voorstellen. Ik zal de Kamer ervan op de hoogte houden.

Er is gevraagd wat er gebeurt als een land niet meedoet. Ik heb al aangegeven dat er in de Eurogroep sprake is van een sterke politieke commitment. Ik ga ervan uit dat er in alle landen na een debat een parlementair akkoord wordt gesloten. Het politieke draagvlak in heel veel landen, ook in grote landen, is zodanig dat dit in de lijn der verwachtingen ligt. Duitsland heeft weliswaar stevige voorwaarden gesteld, maar ook daar is, zoals in veel andere landen, draagvlak om iets te doen. Het is ook in het belang van alle eurolanden om dat te doen. Iedereen is gebaat bij het behoud van de financiële stabiliteit in het eurogebied. Niemand kan het zich permitteren om afzijdig te blijven. Landen kunnen echter niet worden gedwongen om mee te doen of een tranche uit te keren. Dat komt omdat de cofinanciering een intergouvernementeel instrument is. Dat zal andere landen er echter niet van weerhouden om deel te nemen of uit te keren. De unanimiteit wil dus zeggen dat ieder land voor zijn deel moet instemmen. Ik heb op dit moment geen aanleiding om anders te denken over het eventueel niet meedoen van andere landen. Ik ben het eens met de stelling van de heer Tang dat parlementen tijdig hun commitment moeten uitspreken, want dat is hard nodig voor de financiële stabiliteit. De procedure heb ik zojuist aangegeven.

Dan nog iets over de preferred creditor-status. Er is in het technische voorwerk bekeken of dat mogelijk is, maar om juridische redenen is dat heel moeilijk. Bijna alle eurolanden hebben voor hun bestaande schuldpapier een clausule opgenomen waarin wordt gegarandeerd dat bestaande crediteuren niet zullen worden achtergesteld ten opzichte van andere crediteuren. Zo'n clausule is niet ongebruikelijk, want daarmee kunnen bestaande obligatiehouders die eerder al geld hebben verstrekt in een heel moeilijke situatie komen. Het IMF heeft op zichzelf wel een preferred creditor-status, omdat dit fonds een speciale toezegging heeft gekregen van alle landen in de wereld die er deel van uitmaken. Alleen internationale financiële instellingen hebben die toezegging gekregen, maar die preferred creditor-status van het IMF is ook niet absoluut.

Hoe werken de tranches? Als er steun komt, dan wordt er nauw aangesloten bij het IMF. Het IMF-programma keert ook uit in tranches. Bij elke volgende tranche wordt op basis van strikte monitoring bekeken of er aan de beleidscondities is voldaan. Als er steun voor Griekenland komt, dan trekken wij samen op met het IMF. Het IMF, de Commissie en de ECB zullen nauwlettend beoordelen of Griekenland op schema ligt en aan alle condities voldoet, voordat de volgende tranche wordt uitgekeerd. In het verleden is bewezen dat deze methode goed werkt.

Is een garantiestelling niet voldoende? Er lagen twee instrumenten materieel dicht bij elkaar. Daar ben ik eerder al op ingegaan. Het ene instrument zou de garantiestelling zijn, het andere instrument de bilaterale leningen. Economisch liggen die twee heel dicht bij elkaar. Bij een garantiestelling loopt je een bepaald risico, maar bij een lening ook. Met een garantiestelling kun je de financiële markten niet bedotten, in die zin dat je geen staatsschuld hebt. Materieel loop je dus hetzelfde risico. Wat wel meespeelde, is het voordeel voor landen met een lage rente op dit moment, Nederland en Duitsland bijvoorbeeld. Deze landen hebben hier voordeel van, doordat sprake is van een bilaterale lening. Wij kunnen goedkoper lenen dan veel andere landen in Europa. Door het instrument van de bilaterale lening gaat dat voordeel naar die landen. Nederland en Duitsland hebben daar voordeel bij ten opzichte van een garantiestelling met een gemiddelde van het eurogebied, omdat wij daar ietsje gunstiger in liggen.

Het Constitutioneel Hof. Ik heb er al iets over gezegd, maar dat is de reden dat Nederland en Duitsland zich samen hard opstellen in de discussie over de strenge condities en de pricing, de hoge prijs. We willen namelijk dat er een bailout zou volgen, à la het Europees Verdrag. Met een bailout neem je in feite de schulden over van een staat, maar het verdrag staat in principe niet in de weg aan het verstrekken van leningen tegen strikte beleidscondities. Dat is geen bailout. Dat hebben ook juristen van diverse pluimage bevestigd. Wij gaan ervan uit dat Duitsland op dit punt een goed verhaal heeft, maar ik ga hier niet verder op in. Het betreft een Duitse kwestie over een gang naar de rechter waarop wij altijd terughoudend reageren. Ik ga ervan uit dat Duitsland hier van te voren rekening mee heeft gehouden en daarom heeft ingestemd met die strenge condities.

Dan de looptijd. De looptijd is gemiddeld drie jaar. Daarom spreken wij ook vaak over driejaarleningen, maar door de tranchegewijze verdeling houd je grip op het voldoen aan de beleidscondities. Wij doen het in partjes, want dan kun je allerlei eisen blijven stellen.

De lijst met maatregelen heb ik bij me. Ik zal die de Kamer schriftelijk doen toekomen. Er is gevraagd of ik bereid ben te pleiten voor sterke auditbevoegdheden. Ja, ik zal het Commissievoorstel om Eurostat de bevoegdheid te geven om boekeninspecties te kunnen doen, steunen.

De herfinanciering gebeurt in fases op momenten dat leningen aflopen. Het eerstvolgende moment is 17 mei. Dan zullen leningen met een omvang van ongeveer 9 mld. vervallen.

Ik doe verder geen uitspraken over het aankloppen van Griekenland bij het IMF. Dat ligt iets te gevoelig. Ik kan wel bevestigen dat Europa niet voorop zal lopen wat dit betreft. Europa doet alleen maar mee als er is aangeklopt bij het loket van het IMF.

Wat betreft de conditionaliteit trekken wij samen op met het IMF. Het IMF, de Commissie en de ECB stellen wat het programma betreft de beleids- en financieringscondities vast. Het IMF en de Commissie zullen een en ander financieren.

Er is gevraagd hoe ik het wantrouwen van de financiële markten verklaar wat betreft het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Het is een enorm fors pakket. Ik zal de Kamer schriftelijk informeren over wat Griekenland allemaal heeft gestuurd. Een missie naar Athene, bestaande uit vertegenwoordigers van de Europese Commissie, de ECB en het IMF concludeerde begin maart dat Griekenland goede vorderingen maakt met de implementatie van de maatregelen in het kader van het Griekse stabiliteitsprogramma. We hebben wel het idee dat de markt de afgelopen dagen en weken heeft afgetast wat de mondelinge toezeggingen van de Europese Raad en de Eurogroep in het verleden waard waren en of er een noodloket zou worden geopend. Dat heeft geleid tot het oplopen van bepaalde premies.

Wat gebeurt er Europees op het gebied van crisismanagement, burden sharing en de living wills en hoe staat het met de Nederlandse inzet wat dat betreft? Crisismanagement is inderdaad heel belangrijk. Op Europees niveau is momenteel sprake van twee trajecten, onder andere een wettelijk traject. De Nederlandse inzet is erop gericht om de prioriteit van een minimumharmonisatie wat betreft crisisinstrumenten en het gebruik daarvan vast te leggen. Daarnaast is sprake van een niet-wettelijk traject, onder andere op het gebied van burden sharing. De Nederlandse inzet is erop gericht om tot een oplossing op dit punt te komen, maar dat is heel erg lastig. Wij zijn er voorstander van om burden sharing middels de cross-boarder stability groups op te lossen. Dat betekent dat als het ware van onderop tot ex ante principes wordt gekomen voor een ex post lastenverdeling. Dat klinkt abstract, maar dit zou praktisch het volgende kunnen inhouden. Ik verwijs daarvoor ook naar die colleges of supervisors die samenwerken voor een bepaald instituut. Die kijken ex ante of ze afspraken kunnen maken voor dat geval. Burden sharing op multinationaal niveau is momenteel een brug te ver, maar wij kunnen van onderop beginnen. Dan kunnen wij het principe vervolgens uitbouwen. Wellicht kan dit in de toekomst leiden tot algemene principes die je in regelgeving zou kunnen neerslaan.

In de schriftelijke beantwoording bij de Voorjaarsnota zullen wij de klimaatfinanciering meenemen. Dan gaan wij in op hoe het zit met die 100 mln.

Wat kunnen wij nog meer doen om de Grieken te helpen? Het beste recept hiervoor, dat heb ik gisteren tijdens een toespraak voor de Financiële Poort ook aangegeven, is tough love, zoals de Engelsen het noemen als ze een innige relatie hebben met een vriendin of vriend. De bedoeling is om harde eisen te stellen aan je geliefde, die je ook kunt afdwingen. Dat betekent dat wij Griekenland moeten helpen om zichzelf te helpen. Nederland heeft een traditie op het terrein van de verlening van technische assistentie in andere landen, bijvoorbeeld als het gaat het om realiseren van belastingopbrengsten. In een aantal landen helpen wij belastingdiensten om het innings- of handhavingpercentage te verhogen. Er zijn ook nog andere manieren waarop wij kunnen helpen. Ik heb uit de pers begrepen dat in Griekenland de mate van compliance in de fiscaliteit ook een probleem is. Belangrijk is ook dat het IMF, maar inmiddels na het Verdrag van Lissabon ook de Commissie, aanbevelingen kan doen om structuurveranderingen in de economie mogelijk te maken. Dan kun je denken aan hervormingen in de sociale zekerheid, hervormingen op de arbeidsmarkt en hervormingen in de collectieve sector.

Er zijn ook vragen gesteld over het Stabiliteits- en Groeipact. Wij vinden het heel belangrijk dat kwesties zoals die van Griekenland, worden voorkomen. De minister-president en ik hebben er meermalen in Brussel op aangedrongen dat de regels in Europa veel beter moeten worden toegepast. Het is goed dat Van Rompuy is gevraagd om met voorstellen daarvoor te komen. Hierin worden de onevenwichtigheden waarover de heer Tang spreekt, meegenomen. Dat is zeer belangrijk. Het is hoopvol dat op het hoogste politieke niveau, dat van de Europese Raad, is geconstateerd dat een versterking van de regels prioriteit moet hebben, ook met het oog op onder andere het Stabiliteits- en Groeipact. Nederland zal zich in die discussie ambitieus opstellen. Als er meer duidelijkheid is over wat er wordt besproken in de werkgroep-Van Rompuy, dan wordt de Kamer geïnformeerd over de Nederlandse inzet.

De heer Tang vraagt naar het fiscal framework en de houdbaarheid ervan. Uiteraard is deze kwestie belangrijk. Ik zal er bij de landen op aandringen dat ze hun budgetregels versterken en rekening houden met de langetermijnhoudbaarheid, onder andere gelet op de vergrijzingproblematiek.

Ik kom bij de vraag naar de bezuinigingen op de EU-begroting in de toekomst. De onderhandelingen over de EU-begroting na 2013 zullen begin volgend jaar starten en in 2012 worden afgerond. Nederland heeft bij de inzet voor de begrotingsherziening in april 2008 al aangegeven dat het plafond van de EU-begroting op een vast percentage moet blijven. Als het bruto nationaal inkomen lager is, dan moet dat een lagere begroting betekenen.

Dan nog iets over de bankenbelasting. In de krant las ik dat ik voorzichtig en onder voorwaarden voorstander was in internationaal verband. Ik vond dat een mooie samenvatting van het debat van gisteren. Ik vind dat nog steeds.

Dat was het, voorzitter.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Dames en heren, wij gaan verder. De reden van de korte schorsing was gelegen in het feit dat het Nederlandse luchtruim om 18.00 uur dichtgaat en de minister naar de Informele Ecofin in Spanje moet. Hij moet dus een eerdere vlucht nemen en wij moesten even bezien hoe we dat probleem zouden oplossen, want voor vanmiddag staat nog een algemeen overleg over de voorjaarsvergadering van het IMF en de Wereldbank gepland. We hebben overlegd hoe wij daarmee zouden omgaan en vervolgens besloten om dat AO te cancelen.

Het woord is nu weer aan de minister, want hij wil nog een aanvulling geven op zijn eerste termijn.

Minister De Jager: Voorzitter. Ik wil het proces nog even duidelijk aangeven en vervolgens constateren waar wij het over eens zijn. Ik constateer ten eerste dat er een politiek akkoord is over het beschikbaar en aanwezig zijn van het instrument, het mechanisme dat onder de door mij aangegeven voorwaarden samen met het IMF in werking gesteld zou kunnen worden. Op het moment dat Griekenland aanklopt bij de twee loketten, volgt er een assesment, zoals te doen gebruikelijk, door de Commissie, de ECB en het IMF. Voordat Nederland met de leenovereenkomst instemt, voordat Nederland zijn handtekening onder de leenovereenkomst zet, geef ik de Kamer de gelegenheid om er in het openbaar of vertrouwelijk, afhankelijk van de mate van vertrouwelijkheid – ik zal dat de Kamer nog laten weten – met mij over van gedachten te wisselen. Dan kan ik ook nog technische informatie geven over het programma dat Griekenland voorstelt. De laatste stap in de parlementaire behandeling is de indiening van de suppletoire begroting, die uiteraard ook nog instemming van het parlement vereist. Op die manier doe ik volgens mij recht aan alle gevoelens en wensen van de Tweede Kamer als het gaat om haar betrokkenheid bij het proces. De Kamer heeft dus nog op twee momenten de gelegenheid om er met mij over van gedachten te wisselen. Op het moment dat er een concreet verzoek en een concreet programma liggen vanuit Griekenland over zijn ingrepen, wordt daarover gesproken. Vervolgens komt de Kamer aan het woord over de suppletoire begroting.

De voorzitter: Wij zijn toe aan de tweede termijn.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. In aansluiting op het spoeddebat van laatst en de eerste termijn constateer ik dat er nu een mechanisme ligt met betrekking tot de noodzakelijke cofinanciering van een IMF-lening, onder IMF-conditionaliteit en IMF-supervisie, waarbij Nederland wat betreft het Nederlandse geld voortdurend aan de knoppen blijft zitten. Zo heb ik het mechanisme begrepen. Ik denk dat wij de minister daarvoor de ruimte moeten geven, al mag hier geen precedentwerking van uitgaan. Ik heb daarover in eerste termijn gezegd dat wij de schuldenlast van heel Zuid-Europa niet op onze nek kunnen nemen. Ik verzoek de minister in tweede termijn nog eens in te gaan op die precedentwerking. Als die wel een rol speelt, dan gaat mijn fractie niet akkoord. Dan zijn wij een lijn overgegaan die wij nooit kunnen volhouden.

Ik heb onvoldoende reactie gekregen op mijn vragen over de risicoafweging, het financiële stelsel versus de precedentwerking, waardoor wellicht ook nog andere landen zouden kunnen aankloppen, wat wij simpelweg niet kunnen dragen. Als er wordt ingestapt op Griekse leningen, dan lopen die op een zeker moment af. Dan moeten die opnieuw worden geherfinancierd. Ik snap dat de minister er in de openbaarheid niet meer informatie over kan geven, maar misschien kan er nog een moment worden gekozen tussen het moment dat Griekenland formeel bij het IMF aanklopt, en wij dan veel meer weten, en het moment dat de Kamer in finale zin ja of nee moet zeggen, om hierover met de minister van Financiën en de president van de Nederlandsche Bank een keer vertrouwelijk te spreken. Ik hecht nogal aan de openbaarheid van de letter of intent. Ik wil die echt openbaar hebben alvorens wij definitief ja of nee zeggen. Ik begrijp van het IMF dat de normale procedure is dat wanneer de Board tot een beslissing is gekomen en het voorstel heeft goedgekeurd, er dan ook tot publicatie wordt overgegaan, maar de minister heeft zojuist aangegeven dat het land dat de aanvraag doet, in dit geval Griekenland, de openbaarmaking zou kunnen tegenhouden. Het is voor ons niet bespreekbaar als Griekenland iets dergelijks zou tegenhouden. Alles wat met de letter of intent te maken heeft, moet openbaar worden voordat wij ja kunnen zeggen. Wij vinden dat ook noodzakelijk om het aan de mensen in Nederland te kunnen uitleggen. Voordat ik namens mijn fractie ja of neen zeg, wil ik alle voorwaarden weten en tevens welke maatregelen Griekenland door het eigen parlement heeft geloodst om orde op zaken te kunnen stellen. Pas dan kan ik erop vertrouwen dat, wanneer wij meedoen aan een dergelijke hulpactie, het een eenmalige operatie betreft, dat het geld terugkomt en wij niet nog een keer met geld over de brug hoeven te komen.

De heer Tang (PvdA): De heer Weekers stelt een aantal voorwaarden, voordat hij namens de VVD kan instemmen. Ik heb een vraag over een van die voorwaarden. Er komt een noodloket voor Griekenland, maar dat mag niet worden gebruikt voor Portugal en Spanje. Ik vind dat vreemd, want op die manier behandelen wij landen oneerlijk. De argumentatie daarvoor klopt volgens mij ook niet. Je kunt op voorhand niet zeggen dat wij dat niet kunnen dragen, want juist door het instellen van een noodloket, door het instellen van dat mechanisme, zullen die landen minder snel in de problemen komen. Als gebruik wordt gemaakt van het noodloket, komen er ook weer bronnen van private financiering vrij. Dat zie je altijd bij IMF-operaties. Door deze voorwaarden te stellen, brengt de heer Weekers de financiële stabiliteit juist weer in gevaar. De discussie van vandaag was echter in ons eigen belang, juist om de financiële stabiliteit te waarborgen. Ik vind deze voorwaarden dus niet goed onderbouwd.

De heer Weekers (VVD): Dat begrijp ik. Ik zit zelf ook met dat dilemma, maar tegelijkertijd vind ik het mijn plicht om hier aan te geven dat wij er niets voor voelen de schuldenlast van heel Zuid-Europa op onze nek te nemen. De heer Tang voelt daar volgens mij ook niet zoveel voor.

De heer Tang (PvdA): Dat heb ik niet gesuggereerd.

De heer Weekers (VVD): Daarom hecht ik eraan om meer inzicht te krijgen in de precedentwerking en wat ons mogelijk allemaal nog staat te wachten. Het kabinet heeft al wel een afweging gemaakt. De minister geeft aan dat die ook in Duitsland en andere landen heeft plaatsgevonden. Ik wil daar meer inzicht in, want dat heb ik nu nog niet.

De heer Vendrik (GroenLinks): Precedentwerking kent twee varianten. Ten eerste de juridische variant, maar daarvan lijkt mij hier geen sprake. Zo lees ik de brief van de minister niet. De deur van het IMF in Washington staat altijd open, voor elk land, maar het is geen pretje om die drempel over te gaan. Dat is op zichzelf al afschrikwekkend genoeg. Van juridische precedentwerking lijkt mij dus op geen enkele manier sprake. De minister bevestigt dat, al knikkend. Verder weten wij het niet. Volgens mij is dat het eerlijke verhaal. Wij kunnen met elkaar constateren, en ik vraag de heer Weekers daar vertrouwen in te hebben, dat ook voor andere landen het Griekse voorbeeld een grote mate van afschrikking met zich brengt. Kijk naar wat het betekent voor je soevereiniteit. Die lever je in. Dat gebeurt de facto. Anderen nemen gewoon jouw beleid over. Kijk naar de enorme schade die Griekenland lijdt als het gaat om zijn imago op de financiële markten. Dat willen landen niet graag. Integendeel, ze zullen het uiterste proberen om dat te vermijden. Als er al sprake is van precedentwerking, dan is het dat andere landen wakker zijn geworden door wat Griekenland overkomt. Zij zien wat voor schade dit de Griekse economie en samenleving berokkent. Dat lijkt mij eerder de precedentwerking van wat er gebeurt. Men zal dus alles doen om dit te vermijden. Staat de heer Weekers daar open voor?

De heer Weekers (VVD): Daar sta ik zeker voor open. Ik erken dat een land op de kapitaalmarkt min of meer melaats is wanneer dit soort stappen moet worden gezet. Griekenland zal behoorlijk door het stof moeten. Om die reden heb ik de afgelopen anderhalve maand, bijna twee maanden ook zo vastgehouden aan het IMF-loket. Ik had een minder goed gevoel bij een Europees loket. Dit lijkt mij wel een goede stap. De minister heeft aangegeven dat de afweging en de risicobeoordeling van het wel of het niet meedoen buitengewoon uitvoerig zijn gemaakt. Ik wil daar graag meer inzicht in. Dat kan in alle vertrouwelijkheid op een later tijdstip.

De heer Irrgang (SP): Volgens mij kan niet worden gesproken van enige vorm van precedentwerking, want de gekozen oplossing heeft dat juist voorkomen. Dat is in ieder geval de inzet van mijn fractie geweest, namelijk dat er zou worden gezocht naar hulp door het IMF met cofinanciering van de regio. Dat is geen precedentwerking, net zo min als de hulp voor de Baltische landen, Roemenië en Hongarije, precedentwerking had voor de hulp aan de Grieken. Het is niet te zeggen dat andere landen zich daar ook niet voor kunnen kwalificeren. Daarover kun je in algemene zin geen uitspraak doen. Wij spreken nu puur over de brief over Griekenland. Het bereikte akkoord daarover loopt langs de lijnen die eerder met de Kamer in het spoeddebat zijn besproken. Dat is heel anders dan waar het aanvankelijk op leek uit te komen. Ik ben blij met de kwalificatie van de minister over zijn terughoudendheid, ik leg dat uit als tegen, met betrekking tot een Europees monetair fonds. Zo staat mijn fractie er in elk geval in. Wij wachten de voorstellen in het najaar af over een regulering van de credit default swapmarkt. Wat ons betreft mogen die een stuk steviger zijn dan alleen maar een vorm van het reguleren van het tegenpartijrisico, al ligt daar een deel van het probleem.

Ik dank de minister voor zijn toezegging om in IMF-verband te proberen de discussie over een vorm van sovereign defaultmechanism internationaal aan te jagen, iets waar tien jaar geleden al voor het eerst over is gesproken. De minister stelde dat staten niet failliet kunnen gaan, maar dat klopt niet helemaal. Ook in Latijns-Amerika zijn kortingen van een derde op de schuld uiteindelijk afgesproken. Dat is toch een vorm van default, ook al is het geen volledige default. Daar heeft de minister weer gelijk in. Het IMF heeft een preferente status. Ik begreep dat dit komt, omdat dit door alle lidstaten is toegezegd, maar dan kan Griekenland toch ook een preferente status toezeggen als het gaat om de bilaterale leningen die door Nederland en andere Europese landen worden verstrekt?

De heer Tang (PvdA): Wij willen graag een noodloket. Het noodloket is opgetuigd, maar wij moeten eigenlijk spreken over noodloketten. Wij steunen dat, evenals de procedure die de minister voorstelt. Dit laat overigens zien dat het gedrag van handelaren, banken of financiële markten grote schade kan aanrichten. Wij worden dan gedwongen om daar tegenop te treden, maar het is een groot probleem waar de politiek en de samenleving mee worstelen. Het baart mij zorgen dat wij dat soort noodverbanden steeds moeten aanleggen om grote wonden te voorkomen. Elke aanpak van een land staat op zichzelf, of dat nu geldt voor Letland, Roemenië of Griekenland, maar het lijkt mij duidelijk dat deze aanpak zich ook kan uitstrekken tot andere Europese landen. De gang naar het IMF staat altijd open. Cofinanciering door Europese landen is daarbij gebruikelijk. Ik zeg dat, omdat het belangrijk is dat dit signaal wordt afgegeven, juist om de financiële markten in het hok te krijgen en duidelijk te maken: Dit is de grens en niet verder. Ik zeg het ook, omdat de private financiering voor die landen dan beter op gang blijft en omdat de gang naar het noodloket met de hoed in de hand plaatsvindt. Dat zullen landen tot het laatste moment willen voorkomen. Daar heb ik vertrouwen in.

De heer Vendrik (GroenLinks): Eventueel te trekken politieke conclusies naar aanleiding van het Griekse drama en alles wat hierbij speelt, worden verder besproken in de werkgroep-Van Rompuy. Mijn fractie hoort graag van de minister welke vrouw vanuit Nederland in deze commissie wordt benoemd. Wij zien uit naar het werk van deze werkgroep, want Europa heeft echt iets met zichzelf te bespreken, maar dat betreft de verdere toekomst. Het zou welkom zijn als wij daarvoor een dame naar de heer Van Rompuy sturen.

Een eventueel te sluiten deal met Griekenland steunen wij op hoofdlijnen, langs de lijnen van de brief die de minister begin deze week heeft verzonden. Ik ben onder de indruk van het afschrikwekkende karakter van de deal. Dit bevestigt mijn vermoeden dat dit soort operaties altijd het karakter heeft van een soort nucleaire optie. Die haal je liever niet van stal. Wat dat betreft kunnen wij een redelijk vertrouwen hebben in het gebrek aan precedentwerking van deze deal. Andere landen worden afgeschrikt om al te gemakkelijk te denken over de gang naar een ander loket voor het geval zij in de problemen komen.

Het punt van de heer Irrgang blijft staan. Dat mag nog een keer op de tafel van het IMF worden gelegd. Wij hebben wereldwijd behoefte aan een vorm van faillissementswetgeving op het terrein van obligaties. Dat zou onderdeel moeten worden van een nieuwe financiële, mondiale architectuur in de 21ste eeuw. Er is destijds al eens gesproken over een variant waar het IMF zelf mee kwam, namelijk een soort verplichte verzekering tegen default die je kunt aanspreken in het geval landen zwaar in de problemen komen. Daar zijn allerlei varianten op te bedenken, maar wij zijn er geen meter mee opgeschoten. Het momentum van de kredietcrisis laat zich goed benutten om wat dit betreft wel stappen te zetten. Laat dat bij ontstentenis van het overleg over het IMF nog een boodschap zijn van mijn fractie.

Ik ben het eens met de heer Tang als het gaat over financiële markten die landen behoorlijk in de hoek kunnen drukken. Die sentimenten zijn fors en buitengewoon schadelijk. Ook dat is een punt dat in de werkgroep-Van Rompuy mag worden meegenomen.

Dan nog een vraag over de Europese begroting. Op weg naar 2013 wordt daarover gesproken. Ik wil graag een technisch advies van de minister, want hij weet er meer van dan ik. Is het mogelijk om op weg naar de begroting van 2013 in de nieuwe financiële perspectieven een miljardje of twee te bezuinigen op de Nederlandse bijdrage? Sommige partijen hebben daar voorstellen voor, maar kan dat eigenlijk? Is dat realistisch? Ik word graag op tijd geïnformeerd over een ophanden zijnde deal met Griekenland zodat wij daar nog met de minister over kunnen spreken.

Voorzitter: Weekers

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Een en ander bevestigt wat ik al in het begin dacht, namelijk dat dit beleid in lijn is met de afspraken die wij in spoeddebatten en algemene overleggen hebben gemaakt met het kabinet. De minister stelt dat hij de Kamer in de aanloop naar de definitieve besluitvorming al dan niet vertrouwelijk zal inlichten, vooral over de letter of intent. Er zijn nog voldoende momenten waarop de Kamer kan ingrijpen, ook als het gaat om de uit te keren tranches. Het IMF monitort, als er een deal is, of landen hun verplichtingen nakomen. Als ik het goed heb begrepen, dan heeft elke lidstaat een vetorecht.

Ik ben het met de heer Vendrik eens als het gaat om de precedentwerking. Voor ieder land is een gang naar het IMF mogelijk, maar het is een gang naar Canossa. Die willen landen niet graag maken. Het feit dat Griekenland er zo lang over doet om die gang te maken, toont al aan hoe vervelend het is om dat te doen. Bij een gang naar het IMF kan, als het IMF op basis van de regels onvoldoende middelen ter beschikking kan stellen, cofinanciering onder zeer strikte voorwaarden plaatsvinden. Wij kunnen dan nog bezien in hoeverre wij daarmee akkoord gaan. Mijn fractie geeft de minister dus de ruimte om deze lijn voort te zetten.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik wil nog iets zeggen over de letter of intent. Wat mijn fractie betreft moet die letter openbaar worden. Ik vind het essentieel dat die voor ons beschikbaar komt. Het hoeft niet onmiddellijk openbaar. Dat is wenselijk, maar in dit geval is de beschikbaarheid belangrijker dan de openbaarheid, gelet op de snelheid.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Daar was ik zelf ook al van uitgegaan, gezien de toezegging van de minister dat hij ons al dan niet in beslotenheid zal informeren, zodat wij niet voor voldongen feiten worden gesteld.

Voorzitter: De Nerée tot Babberich

De heer Weekers (VVD): Even over de beschikbaarheid of openbaarheid van de letter of intent. Het gaat mij er, net als de heer Vendrik, vooral om dat de Kamer tijdig wordt geïnformeerd zodat wij nog zaken kunnen beïnvloeden. Het kan zijn dat dit in een stadium is waarbij er nog geen openbaarheid kan worden betracht. Op een zeker moment wordt de letter volgens de IMF-procedure openbaar. Het gaat niet aan dat Griekenland verhindert dat die openbaar wordt, want dan verspeelt dat land wat mijn fractie betreft zijn recht op steun, in elk geval van mijn fractie.

Minister De Jager: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar instemming met en steun voor de door mij voorgestelde procedure.

Wat betreft de letter of intent ga ik ervan uit dat die uiteindelijk conform de reguliere procedure openbaar zal worden, maar dat is na de instemming. Als dat niet zo is, zal ik dat in het al dan niet vertrouwelijke overleg aangeven, want dan weet ik er meer over. Ik ga er vooralsnog van uit dat de letter of intent openbaar wordt. Op een eerder moment proberen wij met elkaar te spreken over de informatie die dan al wel kan worden gewisseld, al dan niet vertrouwelijk. Die informatie zal de Kamer in staat stellen zich beter uit te spreken, voordat een en ander min of meer definitief vaststaat. Dan is het op een eerder moment dan bij de behandeling van de suppletoire begroting voor de Kamer mogelijk om voor de instemming van Nederland met de bilaterale lening nog een keer met mij te spreken, maar of dat al of niet een vertrouwelijk overleg wordt, dan hoort de Kamer nog. Ik ga ervan uit dat de Kamer dan beschikbaar is.

Dan nog iets over de precedentwerking. Ik sluit aan bij de woorden van de heer Vendrik toen hij zojuist de heer Weekers interrumpeerde. De wel of niet precedentwerking heeft hij keurig verwoord. De belangrijkste precedentwerking is wellicht dat je inderdaad niet zo snel met de hoed in de hand of met heel veel pijn over de drempel van het IMF stapt, want dat hele pakket, inclusief de beleidsconditionaliteit en de pricing, heeft een hoge mate van afschrikwekkende werking. Wat betreft de instemming nu herhaal ik dat het over Griekenland gaat. Ik speculeer nu niet over andere landen. De Kamer moet niet van mij vragen om dat in het openbaar te doen als minister van Financiën.

Wie gaat er namens Nederland in de commissie-Van Rompuy zitten? Daar informeer ik de Kamer nog over. Ik heb begrepen dat een aantal landen de minister van Financiën afvaardigt.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat is dan jammer. Wij horen graag welke vrouw dat wordt.

Minister De Jager: Daarin kom ik de heer Vendrik niet tegemoet. Wij laten nog wel weten wie daar vanuit Nederland zitting in neemt.

Dan nog iets over het internationale mechanisme voor een ordentelijke procedure over de sovereign die in financiële problemen is gekomen. Ik zal die kwestie in ieder geval meegeven aan de commissie-Van Rompuy. Wij zullen ook bezien of de komende IMF-vergadering zich leent om de kwestie naar voren te brengen. Dat zal dan de minister van Financiën ad interim zijn, de minister van Economische Zaken.

Dan de vraag om een technisch advies over bezuinigen. Dat advies kan ik niet geven, ook niet gelet op de politieke verkiezingsprogramma's. Ik neem aan dat het CPB nog wel bekend zal maken wat er op dat punt wel of niet wordt gehonoreerd. Mij is dat verder niet bekend.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat kan de minister niet menen. De chef financiën van dit land heeft geen technisch advies over wat je reëel mag veronderstellen aan een lagere EU-bijdrage? Dit kan niet waar zijn.

Minister De Jager: Het gaat om politieke verkiezingsprogramma's. Mij past als minister van Financiën terughoudendheid met het nu al geven van een oordeel over een wel of niet haalbaar bedrag wat dit betreft. Dat zou het proces van het CPB onnodig verstoren.

De heer Vendrik (GroenLinks): Maar het CPB zal naar het ministerie van Financiën bellen met de vraag of een bepaald bedrag haalbaar is.

De voorzitter: De heer Vendrik heeft zijn punt gemaakt. Ik dank de minister voor de beantwoording in tweede termijn.