Kamerstuk 21501-664

Verslag van een algemeen overleg

Raad voor Economische en Financiƫle Zaken; Verslag van een Algemeen Overleg


21 501-07
Raad voor Economische en Financiële Zaken

nr. 664
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 juli 2009

De vaste commissie voor Financiën1 en de vaste commissie voor Europese Zaken2 hebben op 3 juni 2009 overleg gevoerd met viceminister-president, minister Bos van Financiën over:

– de brief van de minister van Financiën d.d. 4 mei 2009 met een verslag van de Ecofin van 4 en 5 mei 2009 te Brussel (21 501-07, nr. 660);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 29 mei 2009 met de geannoteerde agenda van de Eurogroep en Ecofin Raad van en 9 juni 2009 (21 501-07, nr. 659);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 28 april 2009 met de toezending van de verordening ten aanzien van credit rating agencies (21 501-07, nr. 657).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Waalkens

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Voorzitter: De Nerée tot Babberich

Griffier: Berck

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bashir, De Nerée tot Babberich, Sap, Tang en Weekers,

en minister Bos van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg. De minister heeft mij gevraagd of hij iets mag zeggen voordat wij beginnen met de discussie. Het woord is aan de minister.

Minister Bos: Voorzitter. Ik wil mijn excuses aanbieden voor het feit dat het verslag van de vorige Ecofin pas gisteren naar de Kamer is gestuurd. Dat is veel te laat. Dit is geheel en al te wijten aan miscommunicatie binnen ons ministerie, waarvoor onze excuses. Nu ik het woord toch heb: in het verslag wordt er op één plek van gesproken dat de Ecofin-raad van mei een informele Ecofin-raad zou zijn geweest. Dat is niet het geval; het was een gewone Ecofin-raad.

De voorzitter: Dank voor deze woorden. De staatssecretaris laat zich verontschuldigen. Hij had gisteren al gevraagd of hij kon worden verontschuldigd, waarop wij hebben gezegd dat hij niet verontschuldigd kon worden totdat wij wisten wat er in het verslag van 4 en 5 mei stond. Ik ben blij dat de minister hier iets over gezegd heeft. Het woord is aan de heer Weekers.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. De excuses van de minister zijn geaccepteerd. Het probleem van te late toezending is overigens wel een algemeen probleem voor de Kamer om zich goed te kunnen voorbereiden op de Ecofin-raad. Over het algemeen ligt dat aan Brusselse communicatie. Het kan altijd voorkomen dat er een interne communicatiefout wordt gemaakt op het departement. De excuses zijn dus geaccepteerd.

Ik ben eigenlijk gewend dat het Ecofin-overleg begint met een uiterst doorwrochte inbreng van de heer De Nerée tot Babberich. Ik ben gewend om dit overleg in te gaan met kanttekeningen in mijn stukken en dan heb ik meestal nog even de tijd om het te structureren.

De voorzitter: Ik begrijp dat u bent overvallen door dit hele gebeuren, maar probeert u toch om uw verhaal te vervolgen.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. In het verslag staat dat een belangrijk onderdeel van het stabiliseren van de financiële sector het vinden van manieren is om doeltreffend met impaired assets, dus besmette activa, om te gaan. Ik begrijp dat in de Ecofin-raad een evaluatie heeft plaatsgevonden naar aanleiding van de steunverlening aan financiële instellingen, dus eigenlijk het crisismanagement of het blussen van de brand. Heeft dit er inmiddels toe geleid dat banken elkaar onderling weer vertrouwen? Ik vraag dat omdat ik begrijp dat er in Europa toch weer stemmen opgaan om één Europese «bad bank» te creëren. Een voormalig Belgisch minister-president heeft dat idee opgeworpen in een boek van hem. Het is op zichzelf een interessante gedachte. Tegelijkertijd is het de vraag of dit nog nodig is in de actuele situatie. Wat vindt de minister ervan?

Ik wil daaraan de vraag koppelen hoe de minister de actie van de Europese Centrale Bank beoordeelt, die een onconventionele stap heeft gezet door bepaalde leningen van banken, waaraan een onderpand vastzit, over te kopen. Ik geloof dat hiermee een bedrag van 60 mld. is gemoeid. Binnen het bestuur van de ECB schijnt grote onenigheid te bestaan over de vraag of dit wel tot de taken van de bank behoort. Ik ben zelf altijd uiterst terughoudend als het gaat om acties en beleid van de Europese Centrale Bank, omdat ik het een groot goed vind dat de ECB onafhankelijk functioneert. Tegelijkertijd is het dan wel merkwaardig om te concluderen dat er kennelijk twee stromingen bestaan binnen het bestuur van de ECB, waar Oost-Europeanen – en ik geloof ook de Cypriotische bank – een lijn aanhouden die een wezenlijke breuk met het verleden lijkt in te houden. Het lijkt erop dat nu een bepaald compromis is gevonden tussen de duiven en de haviken, waarbij de ECB zich min of meer als het kleinere broertje van de Fed en de Britse centrale bank opstelt.

Vanochtend heeft bondskanselier Merkel in de Financial Times ongekend uitgehaald naar de centrale banken en impliciet ook naar de ECB. Wat vindt de minister daarvan? Bestaat op dit punt nog steeds de as Berlijn-Den Haag, of misschien moet ik zeggen Frankfurt-Amsterdam, of houdt de minister van Financiën van Nederland zich hier afzijdig? Angela Merkel heeft gezegd dat de actie van de banken, dus de onconventionele monetaire politiek waar de bank nu in gaat stappen, mogelijkerwijs buiten het mandaat valt en dat die de crisis eerder kan versterken dan oplossen. Dat zijn nogal uitspraken.

De heer Tang (PvdA): Kan de heer Weekers deze vraag van iets meer oordeel laten vergezellen? Hoe kijkt de VVD-fractie aan tegen de richting die de ECB is ingeslagen?

De heer Weekers (VVD): Ik zou de VVD eerder als havik dan als duif karakteriseren in deze discussie. Ik heb grote zorgen over de weg die hier wordt bewandeld. Uit discussies die ik vanochtend heel vroeg op de internationale televisie heb gezien, kwam de zorg naar voren dat dit nog wel eens zou kunnen leiden tot grote inflatoire ontwikkelingen in de komende jaren. Dat klinkt misschien raar op een dag als vandaag, wanneer wij moeten lezen dat de inflatie om en nabij de nul is en enkele landen binnen de Europese Unie – en ook enkele eurolanden – te maken hebben met deflatie. Ik ben er in elk geval niet gerust op, vandaar dat ik deze vragen stel aan de minister van Financiën. Ik schaar mij dan ook aan de zijde van de bondskanselier van Duitsland. Daarbij maak ik de aantekening dat ik het tegelijkertijd ook wat ongemakkelijk vind, omdat ik van mening ben dat de Europese Centrale Bank niet politiek moet worden beïnvloed. Ik sta hier zelf dus ook voor een bepaald dilemma om uitspraken te doen.

De heer Tang (PvdA): Erkent u ook dat er een dilemma is? In de krant waarover u het had, staat de volgende uitspraak van Martin Wolf: «It is irresponsible to insist either on immediate tightening or on persistently loose policies». Met andere woorden: wij zitten tussen twee vuren in. Enerzijds is er het gevaar van inflatoire druk, maar dan wel in de wat verdere toekomst. Anderzijds is er het gevaar dat wij op dit moment nog verder wegzakken. Ook al is dit een onlosmakelijk onderdeel van de markteconomie, u zult zich als vertegenwoordiger van de VVD toch ook zorgen maken over het feit dat de economie in een hoog tempo in elkaar aan het ploffen is. Laten wij wel zijn: de reactie van de ECB is natuurlijk ook ingegeven door de bijzondere omstandigheden, de bijzondere val in productie, die wij op dit moment zien.

De heer Weekers (VVD): Dat klopt. Ook dat dilemma zie ik. Daarom heb ik aangegeven dat ik mij wel zorgen maak, dat ik de reactie van de minister wil weten en dat ik het niet bij voorbaat al voor 100% veroordeel door te zeggen dat dit een weg is die wij absoluut niet in moeten slaan. Ik ben ook realist. Mogelijkerwijs wreekt het zich hier dat wij op het terrein van het bankentoezicht op Europees vlak geen stap verder zijn gekomen inzake het ingrijpen op supranationaal niveau in de bancaire sector. Ook zijn wij nog geen stap verder als het gaat om het thema «burden sharing»: als er moet worden ingegrepen, wie draagt dan de last en hoe wordt het verdeeld?

De voorzitter: De heer Weekers vervolgt zijn betoog, anders krijgen wij dadelijk een hele discussie over allerlei artikelen in de Financial Times, hoe interessant ook.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Op het terrein van de accountingstandaarden wordt gewezen op het feit dat de US GAAP is aangepast en dat de International Accounting Standards Board bezig is om zaken te reviseren om uiteindelijk een level playing field op mondiaal niveau te laten ontstaan. Kan de minister zeggen wat de actuele stand van zaken is? De Kamer heeft gesignaleerd dat ook van accountingstandaarden een procyclische werking uitgaat. Dat heeft deze crisis in elk geval aan het licht gebracht. Tegelijkertijd geldt ook daar dat wij moeten oppassen dat de politiek niet op de stoel van bepaalde professionals gaat zitten en naar believen een aantal standaarden aanpast al naar gelang dit het beste uitkomt.

Ik heb begrepen dat er betalingsbalanssteun is tot 50 mld., waardoor Nederland in het uiterste geval een risico van 1,2 mld. loopt ten aanzien van enkele lidstaten van de Europese Unie die het behoorlijk zwaar hebben. Dat zijn geconditioneerde leningen. De minister schrijft dat de kans op default, dus dat wij de centen niet terugkrijgen, wordt beperkt door de beleidscondities die deel uitmaken van het steunpakket. Kan hij ons vertellen welke dat zijn? Welke voorwaarden zijn daaraan verbonden?

Er is een rapport besproken over vergrijzing. De staatssecretaris heeft de vorige keer toegezegd dat hij dat rapport naar de Kamer zou sturen, voorzien van een reactie van het kabinet. In de stukken lees ik dat er wordt gewacht op het nieuwe rapport van het Centraal Planbureau, omdat daarmee de zaken pas echt goed zouden kunnen worden vergeleken. Wanneer komt dat CPB-rapport? Mij staat bij dat het pas in het voorjaar van het komend jaar zou komen. Dat lijkt mij rijkelijk laat voor de begrotingsopgaven waarvoor wij staan. Zou het eerder kunnen? Heeft het zin om het rapport dat in de Ecofin is besproken, waarin ongetwijfeld ook een doorkijkje voor Nederland staat, naar de Kamer te sturen en alhier te bespreken bij gebrek aan een tijdig rapport van het Centraal Planbureau?

Ik maak mij grote zorgen over het Europese toezicht. Ik heb in de krant gelezen dat er fel Brits verzet is tegen Europees toezicht. Men zegt daar: de City is nu al aan het leeglopen en wij gaan Hongkong en New York faciliteren. Als wij nu niet doorzetten met een supranationaal toezicht met doorzettingsmacht op Europees niveau, vrees ik dat het er nooit van zal komen of dat er eerst nog een vergelijkbare crisis moet komen. De minister heeft vrij recent gezegd dat hij voorstander is van kleinere banken. Ik kan mij daarbij in bepaalde gevallen wel iets voorstellen. Tegelijkertijd zeg ik: wanneer je een Europese toezichthouder hebt met doorzettingsmacht, een level playing field als het gaat om toezicht en een goed geregeld burden sharing, is het ook voor Nederlandse banken mogelijk om een grote speler te worden op Europees vlak. Dan hoef je nog niet de maat van een Amerikaanse Citibank te hebben, maar als het Europees toezicht en alles wat daarbij hoort fatsoenlijk is geregeld, zijn er volgens mij meerdere smaken mogelijk op het gebied van schaalgrootte. Graag een reflectie hierop van de minister, en een inschatting hoe dit dossier gaat aflopen. Ik ben er niet gerust op. Ik deel de inzet van Nederland dat het Europese systeem zodanig moet worden gepositioneerd dat de onafhankelijkheid van de ECB is gewaarborgd. Met dat soort stappen ben ik het erg eens. Ik vind dat er afspraken moeten worden gemaakt over burden sharing, maar ik vind ook dat het een slagvaardig orgaan moet zijn dat doorzettingsmacht heeft en knopen kan doorhakken. Als dat niet gebeurt, vraag ik de minister om straks de voet dwars te zetten. Aan een slap compromis hebben wij niets. Ik vind dat het ijzer nu moet worden gesmeed, omdat het nu heet is.

Er wordt gesproken over het Europees economisch herstelplan. Volgens mij is er niet één Europees economisch herstelplan; er zijn grote verschillen tussen de lidstaten. Het baart mij zorgen dat er nu toch aan heel concrete staatssteun wordt gedaan, in Europa met Opel en in Amerika met General Motors. Wij zijn daar toch een grens overgegaan waarvan wij steeds hebben gezegd dat wij die niet zouden overgaan. Wij zouden de banken redden om het financiële systeem niet te laten omvallen. Nu worden ook concrete bedrijven gered, waarvan wij allemaal weten dat er sprake is van overcapaciteit. Ik begrijp de sociale problematiek die daarachter zit, maar het is de vraag of dit wel de juiste weg is. Ik las dat vorige week een gesprek heeft plaatsgevonden tussen eurocommissaris Kroes en de ministers van Economische Zaken om met name het Opelverhaal te bespreken, maar ik begreep dat minister Van der Hoeven daarbij niet aanwezig was. Op welke wijze is Nederland daar vertegenwoordigd? Dit is toch een aangelegen punt.

Mijn laatste punt betreft belastingzaken. De staatssecretaris is er niet, maar ik neem aan dat de minister hier ook op kan reageren. Belastingparadijzen worden aangepakt. Wat is de inzet van de Commissie als het gaat om de contacten met Zwitserland? Er zijn associatieovereenkomsten met Zwitserland. Het is een land met een traditioneel bankgeheim. Dat houdt het land misschien wel overeind, maar tegelijkertijd is het volstrekt onwenselijk. Worden hier de uiterste middelen ingezet? De andere fiscale zaken bewaar ik voor de volgende keer, voor staatssecretaris De Jager.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Als je op dit moment naar de ontwikkelingen op de beurs kijkt, lijkt het alsof het economisch herstel al is ingezet. Als je naar de economische macrocijfers van de laatste weken kijkt, lijkt het erop dat de economische terugval steeds minder hard slecht gaat. Het gaat nog steeds slecht, maar het gaat minder hard slecht. Het baart mijn fractie toch wel zorgen. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de nieuwe cijfers die vandaag zijn gepubliceerd over een mogelijke deflatie, denk ik dat wij nog heel veel te doen hebben, willen wij ervoor zorgen dat de economie uit het slop komt. Een paar Ecofinnen geleden heeft mijn fractie gevraagd naar het opkopen van obligaties door de Europese Centrale Bank. Is hierover nieuwe informatie bekend, vooral over de wijze waarop en in welke verhoudingen dat gebeurt? Ook al is de positie van de ECB onafhankelijk, het is natuurlijk wel belangrijk dat wij weten in welke mate het gebeurt en welke keuzen daarbij worden gemaakt. Ook wil ik weten of de minister zicht heeft op nieuwe cijfers als het gaat om de economische ontwikkelingen. Er komen steeds verschillende ramingen naar buiten over hoe slecht het gaat, maar het Centraal Planbureau heeft het tot nu toe gehouden op – 3,5%. Heeft de minister daarover nieuwe ontwikkelingen te melden?

Ik kom bij het punt van internationale boekhoudkundige standaarden. Volgens de SP-fractie is een herziening hiervan heel goed. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de wijze waarop de activa worden gewaardeerd, wordt de waarde in goede tijden hoog geschat en worden de cijfers dusdanig gepubliceerd dat alles opgeblazen lijkt, terwijl wij in slechte tijden te maken hebben met afboekingen. Mijn fractie is daarom tegen het waarderen op marktwaarde. Zij is meer een voorstander van het waarderen op een fundamentele aanpak, zoals ook de IASB suggereert. Hoe denkt de minister hierover? Hoe kijkt hij naar de wijze waarop dit in Amerika gebeurt? Amerikaanse banken krijgen eigenlijk de mogelijkheid om van twee walletjes te eten. Als het slecht gaat op de beurzen, mogen zij zelf weten op welke wijze zij activa waarderen. Als het goed gaat, waarderen zij het op marktwaarde en wordt naar buiten gebracht dat het heel goed gaat met de banken. Dit heeft te maken met het vertrouwen in de economie en het vertrouwen in banken. Op het moment dat mensen niet echt weten hoe dingen worden gewaardeerd, zal dat het vertrouwen niet versterken.

Dan het punt van het Europees toezicht op de financiële sector. Mijn fractie is voor extra Europees toezicht, maar daarbij benadruk ik wel dat zij niet voor het overhevelen van bevoegdheden naar Europa is. Als je naar de geschiedenis van de laatste tijd kijkt, heeft het tot enorme gevolgen geleid dat Europa geen goed toezicht kon houden op bepaalde financiële instellingen en wij zelf ook niet konden ingrijpen. Daarom is het belangrijk dat wij zelf toezicht kunnen blijven houden en daaraan op onze eigen wijze invulling kunnen geven. Mijn fractie steunt wel de instelling van een toezichthouder die zal toezien op de financiële instellingen. Ik wil wel van de minister horen of het klopt dat het primaat dan nog steeds bij de nationale toezichthouder blijft. Ik krijg graag meer informatie over de stemverhoudingen en of die niet leiden tot verkapt thuislandtoezicht. Hoe staat het hiermee?

De heer Tang (PvdA): Ik begrijp dat u wel een internationaal instituut wil, maar dan zonder bevoegdheden. Kunnen wij dat instituut dan ook maar niet meteen achterwege laten? Dat scheelt dan weer een hoop bureaucratie.

De heer Bashir (SP): Wij zijn niet tegen extra toezicht. Het is alleen maar goed als er extra toezicht kan worden gehouden, waarbij de verschillende toezichthouders met elkaar om tafel zitten en beter met elkaar kunnen communiceren. Daarbij kan een Europese toezichthouder zeker een rol spelen.

De heer Tang (PvdA): U wilt een Europese praatclub hebben.

De heer Bashir (SP): Nee, want een toezichthouder is niet alleen een praatclub. Een toezichthouder zorgt er ook voor dat dingen goed worden geregeld. Als dat niet het geval is, moet de nationale toezichthouder daarop worden aangesproken.

De heer Tang (PvdA): Wij mogen op Europees niveau praten. Vervolgens mag er vanuit die praatclub ook nog iets worden gezegd tegen de nationale toezichthouder, maar de nationale toezichthouder hoeft zich er niets van aan te trekken, want volgens de SP liggen de bevoegdheden voornamelijk bij die nationale toezichthouder. Dan kunnen wij het gepraat in Europa, hoe gezellig ongetwijfeld ook, toch gewoon achterwege laten als iedereen toch zijn eigen gang kan gaan?

De heer Bashir (SP): Als je bijvoorbeeld naar de ontwikkelingen rondom Icesave kijkt, zie je dat Nederland geen bevoegdheden had inzake toezicht. Wij mochten geen toezicht houden, omdat de IJslandse toezichthouder er primair over ging. Wij konden achteraf wel constateren dat er grote problemen bij de bank waren, maar verder mochten wij er alleen naar kijken. Als ik de PvdA-fractie goed begrijp, wil zij geen extra toezicht. Wij willen dat wel. Wij willen dat er extra toezicht komt en dat het toezicht goed wordt georganiseerd. Het gaat daarbij om Europese samenwerking; denk aan een bank die in verschillende landen opereert. Het is dan juist belangrijk dat er toezicht kan worden gehouden en dat de nationaal toezichthouder daarop kan worden aangesproken.

De heer Tang (PvdA): Ik vind het prima dat u een onbegrijpelijk standpunt heeft, dat moet u zelf weten, maar u moet niet een onbegrijpelijk standpunt toeschrijven aan de PvdA-fractie. Wij zijn zeer duidelijk voor Europees toezicht. Dat hebben wij ook vastgelegd in een motie die is aangenomen door de Tweede Kamer. Dat betekent inderdaad wel een overdracht van bevoegdheden. Die keuze maken wij. Zegt u niet dat wij niet voor Europees toezicht zijn, want dat is ver bezijden de waarheid.

De heer Weekers (VVD): Ik vraag mij af of de SP hier niet de kool en de geit aan het sparen is, dus twee onverenigbare standpunten met elkaar in vereniging probeert te brengen. Wij zien dat het toezicht faalt in grensoverschrijdende situaties en in gevallen waarin financiële instellingen te groot zijn voor een enkele EU-lidstaat. Dat betekent dat je die lacunes alleen maar kunt oplossen door de zaak op te schalen tot Europees niveau, waar sprake is van doorzettingsmacht en waar kan worden ingegrepen. Begrijp ik nu goed dat de SP zo dogmatisch in het standpunt zit dat er geen bevoegdheid mag worden overgedragen op Europees niveau dat zij hier uiteindelijk met een onmogelijk standpunt zit?

De heer Bashir (SP): Ik denk dat het juist belangrijk is dat wij op Europees niveau met elkaar samenwerken. Daarbij is het ook belangrijk dat je met elkaar toezicht kunt houden en dat de nationaal toezichthouders met elkaar kunnen worden verenigd en met elkaar kunnen samenwerken. Als het om financiële instellingen gaat die in verschillende landen functioneren, is het juist belangrijk dat er een Europese toezichthouder is die daarop toeziet. Tegelijkertijd moet het laatste woord aan de nationale toezichthouder zijn, want die moet ook een rol kunnen spelen.

De heer Weekers (VVD): Het gaat mij erom dat er een probleem is wanneer de verschillende nationale toezichthouders er onderling niet uitkomen. Dat kan worden ingegeven door zeer nationalistische overwegingen, bijvoorbeeld de positie van de Londense City in de financiële wereld. Als je dan het allerlaatste woord aan de nationale toezichthouder laat, zullen zachte heelmeesters uiteindelijk stinkende wonden maken. Zou u deze brug dus toch niet over moeten gaan? Of wilt u wachten op de volgende kredietcrisis?

De heer Bashir (SP): Volgens mij heeft de Europese Unie juist een rol gespeeld bij de totstandkoming van de huidige crisis. Ik zou geen vergelijking willen trekken tussen de SP en de Londense City. Ik wil juist benadrukken dat wij wel voor Europese samenwerking zijn, maar daarbij zelf willen bepalen hoe onze toezichthouders functioneren.

Voorzitter: Weekers

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik begrijp het ook niet helemaal, moet ik zeggen. U gebruikt mooie woorden. Er moet een internationale toezichthouder komen, maar als je dan vraagt wat die moet doen, zegt u: die doet niets, want uiteindelijk is het de nationale toezichthouder die beslist. U belijdt met een paar woorden dus dat er Europees iets moet gebeuren, maar daarna neemt u dat gewoon weer terug. Ik sluit mij aan bij de heer Tang: waarom zou je dan een enorme bureaucratie opzadelen die geen bevoegdheden heeft omdat je toch weer teruggaat naar de nationale toezichthouder? Het is een lege hoed, er zit niet eens een konijn in.

De heer Bashir (SP): Ik heb net uitgelegd hoe mijn fractie hierover denkt. Ik denk dat ik daarin duidelijk ben geweest.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Het is mij niet helemaal duidelijk. Als u inderdaad onderschrijft wat ik net zei, dan is het voor mij volstrekt duidelijk. Ik heb geen andere woorden gehoord, dus ik neem aan dat u inderdaad alleen een praatje voor de vaak aan het houden bent en ervoor wilt zorgen dat de nationale overheden en toezichthouders uiteindelijk toch de macht hebben om alles door te zetten. Dan heb je internationaal niets nodig, want je moet iemand hebben die de zaak kan coördineren.

De heer Bashir (SP): Ik heb juist benadrukt dat wij voor Europese samenwerking zijn, maar niet als het gaat om het overhevelen van bevoegdheden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): U hebt antwoord gegeven op al mijn vragen. Het laatste antwoord was volstrekt duidelijk: geen overheveling van bevoegdheden, dus Europa mag helemaal niets.

Voorzitter: De Nerée tot Babberich

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Ik had nog een aantal vragen over de kosten van de nieuwe instelling. Ik wil weten hoe die wordt gefinancierd. Ook hoor ik graag hoe de minister denkt over de discussie die wij zonet onderling hadden. Is de minister voor harmonisatie van het beleid? Speelt daarbij ook een rol het naar beneden bijstellen van de huidige normen in Nederland? Hoe gaat de minister proberen om dat te voorkomen? Overigens benadruk ik dat wij invloed willen blijven kunnen uitoefenen op deze instelling. Zij moet wat ons betreft buiten de Europese Centrale Bank worden gehuisvest, maar mag niet onafhankelijk zijn. Wij vinden dat de verschillende landen er invloed op moeten kunnen blijven uitoefenen.

Ik kom bij het herstelplan voor de economie. Volgens de toegezonden stukken blijkt dat de lidstaten voldoen aan de toezeggingen die zij hebben gedaan om minimaal 1,2% van het bnp te investeren in de economie. Hoe staat het in Nederland? Hoeveel procent van het bnp hebben wij in Nederland uitgegeven? Ik wil dat uitgesplitst hebben in wel of geen steun aan de financiële instellingen, dus zodat de steun aan banken daarbij niet wordt meegenomen. Wij kunnen dan kijken wat de Nederlandse overheid op dit punt heeft volbracht.

Dan de belastingfraude bij invoer en andere grensoverschrijdende handelingen. De staatssecretaris is er niet, dus ik hoop dat de minister hierop kan reageren. Het gaat hier om een minimumvoorwaarde betreffende de btw, een vrijstelling bij invoer. De SP is voorstander van minimumvoorwaarden. Dat is een eerste goede stap. Tegelijkertijd benadruk ik dat wij ons moeten realiseren waar wij het over hebben. Bij btw-carrouselfraude gaat het om 100 mld. per jaar. Dat bedrag wordt altijd naar voren gebracht als het over btw-carrouselfraude gaat. 100 mld. per jaar in de gehele Europese Unie; zo veel wordt er gefraudeerd. Hoe staat het met het vergroten van het bewustzijn en het mogelijke belang van spontane informatie-uitwisseling? Hoe zit het bijvoorbeeld met de samenwerking tussen de belastingdiensten van Nederland, Duitsland en België? Kunnen er voorbeelden worden gegeven van landen die geen of nagenoeg geen eisen stellen aan deze vrijstelling bij invoer? Zijn er landen die niet willen meewerken?

Bij het vorige overleg had ik vragen gesteld over de verordening inzake de credit rating agencies. Die zijn per brief beantwoord, waarvoor dank. Wel vraag ik mij nog steeds af hoe de Europese Commissie kan beoordelen of de regels en het toezicht in het derde land equivalent zijn als het gaat om de rating agencies. Hoe kan worden opgetreden wanneer de rating vanuit een derde land toch niet voldoet aan de kwaliteit?

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Ik begin met hetzelfde onderwerp als de heer Weekers: het monetair beleid zoals dat wordt ingezet door de Europese Centrale Bank. Er is een verschil tussen haviken en duiven. Ik weet niet precies wat er gebeurt als je ze samenvoegt, hoe een dergelijk beest er uit zou zien, maar de heer Weekers was op weg naar een soort kruising daarvan. Dat maakte mij wel nieuwsgierig. Ik geloof wel dat wij tussen twee vuren in zitten en dat wij moeten kiezen. Dat er naar het instrument van monetaire financiering wordt gegrepen, vind ik niet zo vreemd onder deze omstandigheden. In mijn visie wordt het instrument ter beschikking gesteld, maar wordt het nog niet per se toegepast. Het gaat nog niet om heel grote bedragen waaruit je onmiddellijk kunt afleiden dat de inflatie in de toekomst enorm omhoog zal gieren. Daarvoor zijn de bedragen waarschijnlijk gewoon nog te klein. Dat het instrument beschikbaar komt, kan ik mij dus heel goed voorstellen onder deze omstandigheden. Het kan worden ingezet als de economie nog verder lijkt weg te glijden, zeker als wij in een situatie van deflatie dreigen terecht te komen, want daarvoor moet je dit instrument eigenlijk hebben. Tegelijkertijd is het gevaar natuurlijk ook aanwezig dat het op termijn leidt tot inflatie. Ik ben heel benieuwd wat de Nederlandse positie hierin is. Ik ben benieuwd welke kruising van havik en duif Nederland precies voorstelt. Ik begrijp dat de positie van de president van De Nederlandsche Bank ook ergens in het midden ligt.

Het punt van het toezicht staat op de agenda van de Ecofin. Ook hiervoor geldt dat de concept-raadsconclusies niet ter beschikking staan. Dat vind ik buitengewoon onhandig, omdat ik nu niet zo goed weet waartoe de Ecofin precies zal leiden, terwijl dit een buitengewoon belangrijk onderwerp is. Mijn eerste vraag is dus heel praktisch: wat kan deze Ecofin opleveren? Hoe verhoudt zich dat tot het vervolg-AO dat wij nog zullen hebben over de inrichting van het internationale stelsel? Dat debat komt toch niet te laat, zo hoop ik? Om het zekere voor het onzekere te nemen: ook de PvdA-fractie heeft zorgen over de discussie die op dit moment loopt in Europa. Het heeft er natuurlijk mee te maken dat De Larosière niet eens een Europese stroppenpot heeft voorgesteld. Dat bemoeilijkt toch wel het ingrijpen bij Europese banken, om het maar heel kort te zeggen. Volgens mij staat dit punt niet eens in de voorstellen van De Larosière, dus ook niet in het voorstel van de Europese Commissie.

Afgezien daarvan is mij nog niet helemaal duidelijk welke bevoegdheden de verschillende toezichthouders krijgen in het voorstel van de Europese Commissie. De European Systemic Risk Council mag wel praten – dat is soms heel gezellig in Europa, zo stel ik mij voor – maar kan vervolgens niet aan de microprudentiële toezichthouders in de verschillende landen een aanwijzing geven. Het kan zijn dat ik het niet goed begrepen heb, dan hoor ik dat graag, maar is dit niet een situatie die op enig moment wel wenselijk is? Anders is mij niet duidelijk hoe het betere zicht op de macroprudentiële risico’s leidt tot veranderingen in microprudentieel toezicht. Dat geldt eigenlijk ook voor de Level 3-Committies. Welke bevoegdheden krijgen zij ten opzichte van de nationale toezichthouders? Als er op enig moment een verschil van inzicht is, moet er een partij zijn die de knoop doorhakt. Als wij dat Europees willen regelen, kan ik mij toch niet anders voorstellen dan dat dit een Europese instantie moet zijn. Ik vraag dus meer duidelijkheid van de minister, waarbij onze inzet duidelijk is. Wij moeten bereid zijn om bevoegdheden over te dragen aan Europa om te komen tot een goed toezicht. Wij moeten die stap durven zetten.

Een ander belangrijk punt betreft de aanloop naar Kopenhagen. Ook daarvoor geldt dat in de stukken de concept-raadsconclusies niet ter beschikking zijn gesteld. Ik kreeg ze overigens wel toegestuurd, maar dan van Greenpeace. Ook hier de vraag wat precies de kern van de discussie zou kunnen zijn bij de Ecofin. De financiering van de overeenkomst ligt op tafel, maar mij is niet helemaal duidelijk of het gaat om de mondiale verdeling van de lasten of alleen om de Europese verdeling van lasten. Net zoals bij de Europese stroppenpot geldt hier dat burden sharing een lastig onderwerp is. Dat het lastig is, betekent echter niet dat wij het uit de weg moeten gaan. Om te komen tot een effectieve Europese positie later in het jaar, moeten er zo snel mogelijk afspraken worden gemaakt voor een Europese burden sharing. Deelt de minister deze opvatting?

Ik hoor graag hoe de minister aankijkt tegen het Noorse voorstel over de veiling van emissierechten. Ik weet dat hij het principe van het veilen van emissierechten ondersteunt. De heer Vendrik heeft een motie ingediend, waarvan ik mij afvraag in hoeverre zij is uitgevoerd. Die motie bevat het verzoek om niet later dan juni 2009 te komen tot concrete voorstellen voor de financiële architectuur en het door de EU te committeren bedrag. Die motie is aangenomen door de Tweede Kamer; ik vraag mij af of en hoe daaraan uitvoering wordt gegeven.

Tot slot de credit rating agencies. Ik begrijp dat kleine credit rating agencies wel credit ratings mogen afgeven in Europa. Dat doet een beetje denken aan de IJslandse situatie. De Europese Unie kijkt niet of er goed toezicht is op de credit rating agencies van buiten Europa, maar veronderstelt dat. Lopen wij hier eenzelfde gevaar als bij Icesave, of zijn deze zorgen overdreven?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik zal mijn bijdrage op twee hoofdpunten toespitsen: de financiële aspecten van het mondiale klimaatakkoord dat op deze Ecofin-agenda staat en de creditratingverordening. Wij hebben de concept-Ecofinconclusies overigens meegestuurd gekregen door de commissie-VROM. Dat geeft aan dat het de officiële versie is die niet kan zijn gekleurd door de afzender.

Het is nu een cruciaal moment in de aanloop naar Kopenhagen. In juni is er een trits aan vergaderingen: eerst de Ecofin, dan de Milieuraad en dan de Europese Raad. Er ligt inderdaad een motie-Vendrik, in maart door de Kamer aangenomen, waarin staat dat er uiterlijk in juni een concreet voorstel met concrete bedragen op Europees niveau moet liggen. Als wij kijken naar de geannoteerde agenda, is het goede nieuws dat Nederland nog steeds vindt dat Europa in de komende tijd van principes over een fair share en de financiering naar concrete euro’s en een concrete verdeling moet komen, maar het slechte nieuws dat Nederland zelf niets concreets voorstelt. Het lijkt erop dat de minister zich erbij neerlegt dat het zal vertragen. In de geannoteerde agenda lezen wij namelijk dat de lastenverdeling van de financiële bijdrage «mogelijk» besproken zal worden. De GroenLinks-fractie wil vandaag opnieuw een duidelijk commitment van de minister van Financiën dat Nederland hier nog steeds heel stevig werk van maakt. Juist omdat er een groot risico is dat er voorlopig nog geen concrete afspraken worden gemaakt – ik begrijp dat vooral wordt gebakkeleid over de vraag hoe het allemaal over de verschillende Europese landen moet worden verdeeld – roepen wij de minister op om in Europa een voortrekkersrol op dit punt te spelen. Wil Europa zelf voorop blijven lopen inzake de klimaatverandering in ontwikkelingslanden, wat zij tot nu toe heeft gedaan, dan zullen wij snel moeten zijn. Anders worden wij ingehaald en zal Obama met de Verenigde Staten ons wellicht voor zijn. Dat moet Europa niet willen. Ik roep de minister dus op om zelf met een concreet voorstel naar de Ecofin te gaan en te tonen dat Nederland bereid is om er zelf een fair share in te nemen.

De GroenLinks-fractie kan zich goed vinden in het voorstel dat een aantal milieu- en ontwikkelingsorganisaties daartoe heeft gedaan. Zij geven aan dat de concrete verdeelsleutel kan worden gebaseerd op een combinatie van historische emissies en de betalingscapaciteit van landen. Zij hebben berekend dat van de 110 mld. die in totaal nodig is om de klimaatverandering in ontwikkelingslanden te bestrijden, in totaal 35 mld. zou moeten worden opgebracht door de Europese Unie en in totaal 1,5 mld. door Nederland. Is de minister bereid om dit concrete voorstel in te brengen in de Ecofin? Wij kunnen niet langer wachten. Als het er nu niet van komt, wanneer dan wel? Mocht de minister niet bereid zijn om dit concrete voorstel te doen, dan vraag ik hem welk concreet voorstel hij wel zal doen.

Dan de creditratingverordening. De minister is in zijn brief eigenlijk positief en tevreden op dit punt. Ook mijn fractie is blij met de verordening, want het is zonder meer een stap vooruit ten opzichte van het huidige volledige ontbreken van regulering op dit terrein. Toch heb ik een aantal kritische vragen. Begrijp ik goed dat het met deze verordening gewoon mogelijk blijft dat de slager zijn eigen vlees keurt, dus dat de credit rating agencies nog steeds worden betaald door de instellingen waarvan de producten door de agencies worden gekeurd? Vindt de minister dit wenselijk?

Een andere vraag betreft de doorwerking van de credit ratings in de financiële regelgeving en in «Basel II». Voor «Basel II» was de financiële regelgeving, onder andere de solvabiliteitsrichtlijnen, absoluut niet gebaseerd op de credit ratings. Het waren gewoon voorschriften die door de overheden zelf werden bepaald. Nu is het veel meer afhankelijk geworden van de credit ratings. De minister heeft gezegd dat wij minder moeten vertrouwen op de credit ratings en dat beleggers zich er minder door zouden moeten laten leiden. Moet dit dan niet betekenen dat onze regelgeving en onze toezichthouders minder moeten worden gebaseerd op de credit ratings? Ten slotte een puntje van verbazing. In de tekst staat dat de toezichthouders zich niet met de inhoud van de ratings mogen bemoeien. Hoe moeten wij dat opvatten? Stel dat een toezichthouder vindt dat de ratings inhoudelijk tekortschieten. Mag hij daar dan niets van vinden? Hoe is die opmerking bedoeld?

Voorzitter: Weekers

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Ik ben blij dat ik een keer achteraan de rit zit. Een heleboel dingen zijn al gezegd. Dat werkt heel verhelderend. Ik wil allereerst ingaan op de economische situatie. Enige tijd geleden waren wij nog bang voor inflatie, terwijl wij nu bang zijn voor deflatie. Dat wordt tegenwoordig mooi weggeschreven als «negatieve inflatie», een mooie nieuwe kreet. Voor Nederland, zo blijkt uit de geannoteerde agenda, wordt gedurende de zomermaanden een negatieve inflatie verwacht. Ik breng dit punt naar voren omdat bij de loononderhandelingen nog werd uitgegaan van inflatie. Kan de minister iets zeggen over de koopkrachtstijgingen die hieruit voortvloeien voor met name de publieke sector in 2009? Dat hoeft niet nu meteen, maar ik zou hier graag iets over weten, bij voorkeur voor de Voorjaarsnota, want de cijfers waren al achterhaald voordat ze waren neergeschreven.

Wat is er nu precies veranderd ten aanzien van de boekhoudregels? Dit wordt niet helemaal duidelijk uit de geannoteerde agenda. Is het nu gewoon mogelijk geworden om complexe producten niet meer tegen marktwaarde te waarderen op het moment dat er geen goede markt meer bestaat? Hoe werken deze aanpassingen nu concreet voor een geval zoals de Alt-A-hypotheken van ING? Die waren op de balans van ING nog 65% waard, terwijl ze 90% waard werden nadat de overheid het economisch eigendom had gekregen. In hoeverre past datgene wat zal worden overeengekomen, in de aangenomen motie-De Nerée tot Babberich op dat punt?

Het is positief dat de aanbevelingen van De Larosière over het Europese toezicht worden overgenomen. De Engelsen zijn eigenlijk de enigen die er nog tegen zijn. Op een gegeven moment is het een schande dat de Engelsen het allemaal weten te blokkeren. Ik wil graag weten hoe daarmee wordt omgegaan. Wat is het Nederlandse standpunt hierover? De Systemic Risk Board wordt waarschijnlijk onderdeel van de Europese Centrale Bank, zij het met een aparte juridische status. De ECB is tot nu toe echter alleen centrale bank. Is ook nagedacht over alternatieven voor het onderbrengen onder de ECB? Wat is de Nederlandse positie hierin?

Dan het European System of Financial Supervisors. Er wordt gedacht aan bindende mediatie door een Europees orgaan. Wij zijn daar ook voor. Als je al iets handen en voeten wilt geven, moet je er ook voor zorgen dat die kunnen bewegen, anders heb je die handen en voeten niet nodig. Daarmee ga ik sterk in tegen datgene wat de SP-fractie heeft gezegd, namelijk dat je wel organen moet optuigen maar dat die vervolgens niets mogen doen. Dat kost alleen maar geld. In aanvulling daarop lees ik dat men nog steeds aan het stoeien is met het maken van afspraken over burden sharing. Wat zijn de Nederlandse gedachten hierover? Op basis van welke criteria moet je komen tot de verdeling van de lasten als er iets fout gaat? Enige tijd geleden werd in internationaal verband hoog opgegeven over de rol van het IMF bij het nieuwe Europese toezicht. Tijdens de G20 is erover gesproken dat het IMF een grotere rol zou krijgen bij het optuigen van mondiaal toezicht, bijvoorbeeld door een early warning exercise. Hoe wordt dit meegenomen in de Europese plannen? Het lijkt erop alsof dit uit elkaar aan het groeien is.

Dan de implementatie van het economisch herstelplan. Namens de CDA-fractie heb ik al een paar keer gevraagd of binnen EU-verband ook aandacht wordt besteed aan de effectiviteit van de maatregelen. Wordt daarnaar gekeken of is het gewoon een kwestie van Gods water over Gods akkeren laten vloeien en maar zien wat ervan komt? De minister noemt in de geannoteerde agenda een belangrijk aandachtspunt, namelijk het terugdraaien van tijdelijke maatregelen, zowel met het oog op de overheidsfinanciën als om te voorkomen dat tijdelijke maatregelen noodzakelijke aanpassingen in de weg staan. Kan de minister hiervan een concreet voorbeeld geven?

Dan de steunmaatregelen voor de banken. Er is een rapport verschenen over de effectiviteit van de genomen steunmaatregelen en de stand van zaken op de financiële markten. Ik heb dat rapport nog niet kunnen vinden, vandaar dat ik geen oordeel kan geven over wat erin staat. Als daar een overzicht wordt gegeven van de effectiviteit en daaruit blijkt dat sommige maatregelen erg effectief zijn, hoe spoort dat dan met de opvattingen van de Europese Commissie op het gebied van staatssteun? Als de Europese ministers van Financiën zeggen dat iets een buitengewoon goede maatregel is waarmee het bankwezen uit het slop kan worden getrokken, terwijl mevrouw Kroes zegt dat het pure staatssteun is en zij het verder wil onderzoeken, hoe verhoudt zich dat dan tot elkaar?

Dan de discussie over de impaired assets. Uit het verslag van de vergadering van 4 en 5 mei blijkt dat de minister de Commissie heeft opgeroepen om mogelijke maatregelen op dat vlak eerst in de Ecofin te bespreken. Hoe hangt de vlak er op dit punt bij? Wat is de opvatting van het kabinet op dit punt? Het is al aan de orde gekomen dat de ECB heeft aangekondigd, voor het eerst rechtstreeks te interveniëren in de Europese kapitaalmarkt door covered bonds te kopen. Voor hoe lang geldt deze koop? Wie gaat de bonds beheren? Welke bonds vallen eronder? Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Weekers over de uitspraken van Angela Merkel, die zich enorm heeft beklaagd over de neiging van de ECB om niet meer volstrekt onafhankelijk te zijn en over de dreiging dat de ECB, zij het in geringe mate, een speelbal wordt van de politiek.

Dan de internationale architectuur voor de financiering van het klimaat. Kopenhagen komt snel dichterbij en wij lijken in kringetjes rond te draaien. De ontwikkelingslanden, met uitzondering van de allerarmste, willen geen prestaties en doelen vastleggen en de ontwikkelde landen willen niet financieel bijdragen als daar geen prestaties tegenover staan. Wie doorbreekt dit? Nederland is bereid om een bijdrage te leveren, maar wil eerst meer duidelijkheid – dat geldt althans voor mijn fractie – over de omvang van het noodzakelijke budget en de te leveren prestaties. Evenals het kabinet zijn wij tegen het oormerken van middelen op Europees niveau.

Dan nog een paar korte punten, waaronder het goed bestuur in belastingzaken. De staatssecretaris is er niet, maar wellicht kan de minister dit punt meenemen. Namens de CDA-fractie heb ik al het nodige gezegd over de initiatieven van de Commissie op dit punt. Mijn fractie schaart zich achter de wijziging van de spaartegoedenrichtlijn, de richtlijn wederzijdse bijstand bij invordering en de richtlijn administratieve bijstand. Daar gaat de Commissie ook over. Het is goed dat belastingparadijzen worden aangepakt. Hoe gaat het met Zwitserland? Dat land weet de dans te ontspringen. De bankiers durven alleen niet meer naar het buitenland te gaan, want zij zijn bang dat zij dan gevangen zullen worden genomen. Er is één punt waarop wij slechte ervaringen hebben met de Europese Commissie, namelijk de opvattingen van de Commissie over de aanpak van eerlijke belastingconcurrentie. Tussen de gelijken blijken sommige landen meer gelijk te zijn dan andere landen. Mijn fractie wil niet dat de Commissie zich hier verder mee bemoeit en dit is voor haar niet vrijblijvend. Ik hoop dat de staatssecretaris of de minister op dit punt de hakken in het zand zet ten opzichte van de Commissie. Wij hebben slechte ervaringen opgedaan met de Fransen, de Engelsen en nog een paar landen die de eigen doeleinden wilden nastreven ten koste van andere landen die gewoon probeerden om netjes te blijven.

Dan de btw-richtlijnen. De carrouselfraude rijst de pan uit en dit kost de Nederlandse schatkist jaarlijks zeer aanzienlijke bedragen. De Rekenkamer had het voor Nederland al over 1 mld. Elk initiatief om hieraan een einde te maken, steunen wij. Waarom duurt het zo lang in Brussel om dit probleem op te lossen? Wie liggen er dwars en waarom? Kunnen wij niet internationaal een beschuldigende vinger uitsteken? Het is namelijk wel heel gemakkelijk om gelden weg te sluizen met die carrouselfraude.

Ik heb het stuk over de credit rating agencies gelezen. De CDA-fractie kan zich in grote lijnen vinden in de richting die is ingeslagen met de door de Europese Commissie voorgestelde verordening op dit punt. Ik sluit mij aan bij de detailvragen die hierover zijn gesteld.

Het heeft de CDA-fractie gestoord dat de brief over short selling pas zo laat is binnengekomen, en wel na de datum van opheffing van het verbod. Ik wil niet zo ver gaan om van kwade trouw te spreken, maar fraai is het allerminst. Afgelopen donderdag hebben wij al om de brief gevraagd. Die zou per ommegaande komen. Het enige wat wij hebben gekregen, zijn berichten dat het antwoord helaas werd uitgesteld. Waarom die vertraging? Ligt het aan de AFM? Als het daaraan ligt, moet eens worden gekeken of daar wel efficiënt genoeg wordt gewerkt. Mijn opvattingen over de AFM zijn bekend.

De bonussen staan niet op de agenda, maar ik zou het toch op prijs stellen als de minister dit onderwerp ook internationaal zo veel mogelijk opbrengt, zowel binnen de EU als binnen de G8 en de G20. Kijk wat er in Amerika gebeurt, bijvoorbeeld dat de Bank of America probeert om met zo veel mogelijk geld zo snel mogelijk de zaak af te lossen, met als enige doel om weer bonussen te kunnen uitbetalen. Als dat het is, moeten wij nu ingrijpen en gebruikmaken van het momentum. Ik zie dat de minister er helemaal klaar voor is. Zijn collegae in Brussel vallen nu al om en kijken met angst naar zijn komst uit!

Voorzitter: De Nerée tot Babberich

Minister Bos: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage. Zoals wel vaker bij dit maandelijkse overleg, wordt de gelegenheid terecht uitgebuit door de leden om over een hele reeks onderwerpen allerlei vragen te stellen. Dat maakt de voorbereiding en de beantwoording altijd enigszins complex, maar ik ga mijn best doen.

Onder andere naar aanleiding van de vragen van de heer Bashir zeg ik eerst iets over de laatste inzichten in hoe het ervoor staat met de economie. Ik heb daarvan vorige week in het verantwoordingsdebat al wat nadere duiding gegeven. Die nadere duiding viel in drie delen uiteen. Ten eerste moeten wij ervan uitgaan dat het Centraal Planbureau zijn laatste raming voor de groei over 2009 in negatieve zin zal bijstellen. Het IMF heeft al een tijdje – 4,8% staan voor Nederland. Op basis van de eerste kwartaalrealisaties die wij kennen, mogen wij ervan uitgaan dat het cijfer waarmee het Centraal Planbureau zal komen voor 2009, slechter zal zijn dan een krimp van 5%. Hoeveel slechter weten wij niet precies, dat hangt van allerlei veronderstellingen af.

Ten tweede kan de conclusie worden getrokken dat, zoals de heer Bashir zei, het nog steeds slecht gaat maar op sommige fronten iets minder snel slecht dan voorheen het geval was. Er lijkt – zeg ik heel voorzichtig – een ontwikkeling gaande te zijn dat wij van grote minnen naar iets kleinere minnen gaan. Op enigerlei moment komt er dan een omslag naar kleine plusjes. Wanneer dat precies zal zijn, weet niemand. Er zijn natuurlijk ook nog voldoende ontwikkelingen die daar haaks op staan, met name rondom bedrijven, faillissementen, kredieten die uitstaan naar de bedrijven en de invloed die dat dan weer heeft op de gezondheid van bankbalansen.

Ten derde hebben wij te maken met verschillende indicatoren die niet allemaal op hetzelfde moment van rood naar groen omslaan of van groen naar rood. Wij zien natuurlijk vaak dat vertrouwensindicatoren als eerste gaan bewegen, de reële economie daar achteraan hobbelt en dat een aantal sociale gevolgen van wat zich in de reële economie afspeelt, daarna weer gaat veranderen. Je ziet dus eerst het vertrouwen in de economie teruglopen, bijvoorbeeld op de beurs, vervolgens zie je de reële economie onderuitgaan, en pas weer een tijdje later zie je dat bijvoorbeeld de werkloosheid enorm oploopt. Ik zeg dit omdat het heel goed kan betekenen – ik zeg het heel voorzichtig – dat wij over een paar kwartalen of later dit jaar een langzame omslag meemaken waarbij de zwaar negatieve groei van kwartaal op kwartaal omslaat in een minder negatieve of misschien zelfs licht positieve groei, maar dit bijvoorbeeld samenvalt met een heel sterke stijging van de werkloosheid. De grootste schok in de reële economie is dan al voorbij, maar het zou heel goed kunnen zijn dat wij in sociaal opzicht pas aan het begin staan wat van een heleboel mensen daarvan merken.

Dat maakt het voor beleidsmakers en politici ook moeilijk om adequate antwoorden te formuleren op wat zich nu voordoet, omdat wat er op de beurs gebeurt, wat er in de reële economie gebeurt en wat mensen vinden en ervaren niet allemaal synchroon loopt. Waar wij af en toe grote urgentie voelen om een aantal maatregelen te nemen, ervaren een heleboel mensen in hun eigen omgeving eigenlijk nog niet de noodzaak om die maatregelen te nemen. Bij wijze van spreken heb je dan op een gegeven moment je maatregelen genomen en voelen mensen dat pas een flink aantal maanden later. Dat soort vertragingen compliceert de zaak. Ik breng het hier vooral naar voren om er nog eens op te wijzen dat, zelfs als de opgaande lijn op de beurs nu doorgaat en wij op een gegeven moment in termen van reële groei een omslag zien, het nog steeds zeer wel zo kan zijn dat juist op sociaal gebied – met name op het terrein van werkloosheid – de trend nog steeds negatief is.

Er is een opmerking gemaakt over inflatie en deflatie. Wij spreken zelfs bij die paar landen waar wij nu minnetjes hebben zien verschijnen – ik geloof dat in Duitsland en België de laatste cijfers een min lieten zien – nog liever over desinflatie dan over deflatie. Ik wist niet eens dat dat woord bestond. Deflatie is een situatie waarin sprake is van een tamelijk robuuste verwachting van stelselmatig dalende prijzen, terwijl desinflatie betekent dat het wel eens kan voorkomen dat je een minnetje meemaakt, maar dat dit niets te maken heeft met een stabiel verwachtingspatroon van steeds verder dalende prijzen. Als je nu kijkt naar de minnetjes in België en Duitsland en naar de mogelijkheid dat er ook voor de eurozone als geheel in juni wellicht een minnetje aan de horizon verschijnt, is er geen reden om te veronderstellen dat dit wijst op deflatie in de zin van een verwachting dat de prijzen voor langere termijn dalen. Daarvoor lijkt het ook veel te veel te maken te hebben met de geïsoleerde factor van de olieprijzen. Juist op dat gebied zien wij op dit moment een prijsontwikkeling omhoog. Ik herinner er nog maar even aan dat wij bij het doorrekenen van de kabinetsplannen op aanraden van het CPB uitgingen van olieprijzen van $ 65. Ik geloof dat het vorig jaar in de Miljoenennota $ 35 als een variant hanteerden. Vandaag zitten wij weer tegen de $ 70 aan te hikken, dus het schiet alle kanten op. Dat is wellicht nog eens een apart debat waard op enigerlei moment.

Over de koopkracht het volgende. Ik neem aan dat de Kamer een schriftelijke vragenronde doet voor de Voorjaarsnota. Als zij de vragen over de koopkracht daarin meeneemt, zullen wij datgene wat erover te zeggen valt, in het antwoord op die vragen meenemen. Wij hebben dan wat meer tijd om het voor te bereiden.

Een ander wat groter onderwerp betreft de toekomst van het Europees toezicht. Het misschien goed om nog even in herinnering te roepen dat wij het eigenlijk over twee lagen van toezicht hebben. Wij hebben het over het macroprudentiële toezicht in wat in eerste instantie de European Systemic Risk Council heette en nu dus de Risk Board is. Dat is een club die moet bekijken of zaken die op microniveau rationeel zijn, misschien op macroniveau irrationeel zijn en of er geen domino-, verspreidings- of besmettingseffecten optreden. Als men daar conclusies trekt, worden die aan de Europese ministers van Financiën meegegeven. Die kunnen dus niet als instructies voor nationale toezichthouders worden meegeven, al helemaal niet «overrulend». Dat is hun functie ook niet naar; zij richten zich ook niet op individuele toezichthouders of individuele instellingen. Zij kijken naar het macrobeeld, houden daar de macrostabiliteit in de gaten en rapporteren daarover aan de Europese ministers.

Ik ga er eigenlijk van uit dat wij volgende week in staat moeten zijn om de totstandkoming van het Risk Board definitief met elkaar af te kaarten, zij het dat er nog twee discussiepunten spelen. Het eerste discussiepunt is de slagkracht. Dat heeft onder andere te maken met de grootte. Er zijn ideeën geweest om weer alles en iedereen te benoemen in zo’n Risk Board en alle lidstaten te laten meedoen. De vraag is dan of je niet een te groot en ingewikkeld apparaat creëert dat op de beslissende momenten onvoldoende slagkracht heeft. Ik denk dat dit wel op te lossen is door een constructie waarbij je een kleine kern hebt en zorgt dat alle lidstaten in een schil daaromheen op de hoogte worden gehouden en meepraten. Hoe dat precies loopt, zullen wij volgende week zien. Het tweede discussiepunt is de precieze verhouding tot de Europese Centrale Bank. Wordt het daar nu onder gehangen of zit de ECB erin of staat het er los van? Onze positie is dat deze Risk Board onafhankelijk moet zijn, zeker ook van de Europese Centrale Bank. Je krijgt toch een wat moeizame figuur als het onder de ECB zou hangen, de ECB wordt geacht om onafhankelijk te zijn, maar de Risk Board wordt geacht om te kunnen rapporteren aan de Europese ministers van Financiën. Dan breng je uiteindelijk indirect de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank in het spel. Dat moet je niet willen. Daarover zal dus nog wat moeten worden gepraat.

De heer Tang (PvdA): Kunt u mij uitleggen wat de verhouding is tussen het macroprudentieel toezicht en het microprudentieel toezicht?

Minister Bos: Men aggregeert. De microprudentiële toezichthouders brengen de informatie omhoog naar het niveau van het macroprudentiële toezicht. Daar worden dan vervolgens conclusies getrokken. Zij kunnen nationale toezichthouders niet tot de orde roepen. Dat gebeurt in die andere laag van het toezicht, namelijk de drie centrale organen waarin nationale toezichthouders sectorgewijs – banken, verzekeraars en effecten – met elkaar samenwerken. Daarover is inderdaad discussie of die niet moeten worden toegerust met een bevoegdheid waarmee zij onder bepaalde omstandigheden en bepaalde voorwaarden over nationale toezichthouders heen kunnen gaan. Daar loopt de discussie over de bindende mediatiebevoegdheid. Daartegen verzet een land zoals het Verenigd Koninkrijk zich samen met de Socialistische Partij.

De heer Tang (PvdA): Een mooie combinatie! Maar wij hebben dan een watchdog die eigenlijk alleen maar mag bijten. Geldt dat ook niet voor deze European Systemic Risk Council? Het idee was toch dat wij een orgaan zouden creëren dat zou kijken naar de stabiliteit van het stelsel als geheel en de risico’s binnen de perken zou moeten kunnen houden? Ik zie niet in wat de conclusies op dat niveau betekenen voor het toezicht op nationaal niveau of voor de banken in de verschillende lidstaten. Het moet toch ook consequenties hebben?

Minister Bos: De vraag is of het consequenties moet hebben voor de toezichthouders. Het heeft veel vaker consequenties voor politieke autoriteiten die wel of niet bepaald beleid zouden moeten willen doorvoeren of wel of niet op bepaalde zaken zouden moeten insisteren. Het is ook niet zo dat de Risk Board niets kan. Zoals gezegd doet hij aanbevelingen aan bijvoorbeeld de Ecofin. Dan geldt er vervolgens ook een «act or explain»-regel, dus je doet wat de Risk Board zegt of je moet uitleggen waarom dat niet zo is. Dat houdt de Risk Board zelf ook bij. De Risk Board staat niet boven bepaalde organen, maar heeft een verantwoordelijkheid inzake een bepaalde problematiek. Op grond daarvan doet hij aanbevelingen aan de Ecofin. De drie centrale organen voor verzekeraars, banken en effecten zijn wel deels boven nationale toezichthouders gesteld die dezelfde taken en verantwoordelijkheid hebben. Daar is het makkelijker om te zeggen dat zij dan ook instructies moeten kunnen geven aan de nationale toezichthouders. Hier hangen echter geen nationale toezichthouders onder. Dit gaat over een thema, over een invalshoek, niet over de vraag of een individuele toezichthouder het wel of niet goed doet.

De heer Tang (PvdA): Misschien begrijp ik het niet goed. Om het even concreet te maken: een van de manieren om met het systeemrisico rekening te houden, is te kijken naar de kapitaaleisen. Die kunnen algemeen strenger zijn, of ze kunnen anticyclisch zijn. Dat lijkt mij bij uitstek iets wat de European Systemic Risk Council zou bekijken en wat ook gevolgen zou moeten hebben voor het prudentieel toezicht op nationaal niveau.

Minister Bos: Laat ik even kijken of ik in tweede termijn met een paar concrete voorbeelden kan komen van iets wat op het Risk Board zou spelen, welk type conclusie men daaruit zou kunnen trekken en wat daarmee dan gebeurt, en dat onderscheiden van iets wat in een van de andere toezichthoudende organen speelt en hoe dat zou worden doorvertaald naar lokale toezichthouders.

De heer Bashir (SP): Ik maak bezwaar tegen de vergelijking tussen de SP en de Londense City. Volgens mij wil de Londense City juist minder toezicht, terwijl mijn partij pleit voor meer toezicht, maar niet voor het overhevelen van bevoegdheden. U hebt zelf gepleit voor kleinere Europese instellingen. Waarom wordt dat niet de invalshoek voor de toezichthouder? Als instellingen klein genoeg zijn, hoeven wij eigenlijk geen Europees toezicht te hebben. Ik benadruk dat wij wel voor toezicht zijn. Extra toezicht is altijd prima. Ook hoor ik graag uw mening over burden sharing. Wat betekent dat concreet voor het budgetrecht van de lidstaten? Op het moment dat de toezichthouder te veel bevoegdheden heeft, kan hij besluiten dat er ergens geld in moet worden gestoken. Dan komt het budgetrecht van de lidstaten in het geding.

Minister Bos: Over burden sharing zijn nog geen beslissingen genomen. Burden sharing speelt natuurlijk ook in die fase van het toezicht waarin er echt iets mis is gegaan en er een crisis moet worden opgelost. De stappen die wij volgende week hopen te zetten, hebben vooral betrekking op hoe toezichthouders in preventieve zin bezig kunnen zijn. Daar speelt burden sharing nog geen rol. Ik denk overigens dat de SP wel degelijk pleit voor minder toezicht. Ik vind eerlijk gezegd ook dat de SP grandioos door de mand valt in dit debat. Uw pleidooi voor een toezichthouder zonder bevoegdheden betekent feitelijk dat u vindt dat op het gebied van toezicht op financiële markten elke lidstaat zijn veto behoudt. Dat betekent dus – hoor dit goed – dat de SP ervoor pleit dat het meest liberale land in Europa met het minste toezicht op banken en grootverdieners, bepaalt aan welke risico’s werknemers in gewone bedrijven door heel Europa heen worden blootgesteld, omdat het financieel toezicht dan uiteindelijk gaat functioneren op dat laagste niveau. Dat is de consequentie van wat de SP-fractie hier voorstelt: de meest liberale landen gaan bepalen hoe het in Europa gaat. Daarvan worden de gewone mensen voor wie u opkomt, als eerste het slachtoffer.

De heer Bashir (SP): De SP is juist een van de eerste partijen geweest die heeft gepleit voor meer toezicht. Ik zal een concreet voorbeeld noemen ...

Minister Bos: Maar u geeft elk land het vetorecht.

De heer Bashir (SP): Beleggingsfondsen die meer dan 50 000 inleg nodig hebben vallen bijvoorbeeld buiten de toezichthouder. Wij hebben er al heel lang voor gepleit om daar extra toezicht op te houden. Dat mag echter niet van Europa. Dat heeft u als minister van Financiën mogelijk gemaakt. U hebt er bijvoorbeeld voor gezorgd dat piramidefondsen op dit moment actief kunnen zijn in Nederland en zich onttrekken aan de toezichthouder.

Minister Bos: Het noemen van een ander voorbeeld in een heel andere discussie is natuurlijk geen antwoord op het probleem dat ik net formuleerde. Ik ga graag de discussie aan over beleggingsfondsen en over de vraag of er toezicht is of niet, maar ik daag de heer Bashir uit om nu aan te geven hoe de SP kan voorkomen dat in een systeem waarin nationale toezichthouders het uiteindelijk voor het zeggen hebben en op geen enkele manier overruled mogen worden, er in Europa een «race to the bottom» met toezicht plaatsvindt. De SP heeft de laatste jaren geheel terecht een punt gemaakt van het feit dat landen binnen Europa met elkaar aan het concurreren waren op het gebied van toezicht. Wie het slechtste toezicht had, had de meeste kans om grote financiële instellingen binnen te halen. Dat vond u funest. Als u vervolgens weigert om de conclusie te trekken dat er dus op Europees niveau toezicht moet worden uitgeoefend, waarbij je dat soort nationale toezichthouders kunt tegenhouden, vraagt u om een herhaling van deze financiële crisis. Dat is de consequentie van het standpunt van de SP. Daar kan ik echt geen andere conclusie uit trekken. Als u zegt dat wij gewoon met elkaar moeten samenwerken, creëert u een gigantische bureaucratie van eindeloos met elkaar pratende toezichthouders die over niets kunnen beslissen, omdat gelijk alles stilligt als er maar eentje zijn hand opsteekt en zegt dat hij niet wil. U pleit dus niet alleen voor een herhaling van de financiële crisis, maar u pleit ook nog eens een keer voor Europese bureaucratie.

De heer Bashir (SP): Als ik het goed begrijp, zegt de minister dat samenwerken niets anders is dan met elkaar praten, praten en praten. Volgens mij is dat niet samenwerken. Samenwerken is veel meer. Samenwerken is ook met elkaar problemen constateren en daar wat aan doen. Als u zegt dat internationaal samenwerken niets anders is dan praten, denk ik dat u internationale samenwerking daarmee diskwalificeert. Daarnaast hebben de lidstaten in Europees verband op heel veel andere vlakken ook vetorecht.

Minister Bos: De SP moet eerlijk zijn. Als het gaat over samenwerken op dit soort punten, bedoelt u dat er vetorecht blijft bij nationale lidstaten. Dat is samenwerken. Als je ervan uitgaat dat niet alle landen vertegenwoordigd worden door een minister van Financiën met een SP-achtergrond, betekent dit dat het meest liberale land dat het minste wil met betrekking tot toezicht, alles kan tegenhouden en dat er altijd een plek in Europa zal zijn waar de verkeerde producten kunnen worden aangeboden, waar de verkeerde bonussen worden uitgekeerd en waar de verkeerde risico’s worden genomen. Dat is de consequentie van samenwerken, want niet iedereen denkt hier hetzelfde over. Niet iedereen denkt over financiële markten hetzelfde als de SP. U hebt daar ook te maken met liberale collega’s die er heel anders over denken. Die geeft u feitelijk vrij baan. Dat is wat er gebeurt met samenwerken. Daarom zijn wij in Europa op een aantal gebieden tot de conclusie gekomen dat samenwerken hartstikke goed is en dat je nooit zo ver moet gaan dat samenwerken ten koste gaat van nationale soevereiniteit, maar dat er ook gebieden zijn waarop je helemaal niets bereikt als je die grens niet over durft. Als wij met elkaar zeggen dat de uitwassen in de financiële sector hebben geleid tot het type crisis waarmee wij nu te maken hebben, en als de SP terecht de sociale gevolgen van die crisis continu uitvergroot, ook in het kader van de huidige campagne voor het Europees Parlement, dan zeg ik: oké, maar wie A zegt moet ook B zeggen. Dan moet je durven zeggen dat als je dit nooit meer wil laten voorkomen, je ook pleit voor een vorm van Europees grensoverschrijdend toezicht.

De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Bos: Ik vond het wel lekker gaan! Ik wilde eigenlijk ook nog weten of de SP nu zal zeggen dat zij het destijds fout had met de stelling dat Nederland niet zou moeten toetreden tot de euro.

De voorzitter: Ik verzoek de minister, door te gaan met de andere onderwerpen.

Minister Bos: Misschien kan een van de andere Kamerleden dat dan vragen!

De heer Weekers (VVD): Het liefste zou ik de discussie met de heer Bashir verder voeren, maar ik vrees dat de orde van deze vergadering dat niet toestaat. Op dit punt ben ik het in elk geval eens met de minister van Financiën. De voorstellen voor Europees toezicht die tot nog toe tot ons zijn gekomen, zeg maar de voorstellen-De Larosière, gaan minder ver dan de ambitie van het Nederlands kabinet en een belangrijk deel van de Kamer, inclusief de VVD-fractie. Hoe voorkomt de minister dat de lat als gevolg van de Britse opstelling straks nog lager wordt gelegd?

Minister Bos: Wat ons betreft, is de voornaamste lacune in de vooruitgang die zich nu lijkt af te tekenen vooral gelegen in het onderdeel van het toezicht dat te maken heeft met crisismanagement. Heb je een grensoverschrijdende toezichtautoriteit die grensoverschrijdend kan optreden op het moment dat er iets mis is met een bank die in verschillende Europese lidstaten tegelijkertijd actief is? Heb je dan je burden sharing goed geregeld? Op dat punt had De Larosière wat ons betreft best een stap verder mogen zetten. Op dat punt zijn wij in Europa nu nog niet geweldig veel verder. Dat kan nog best komen. Wat volgende week ter tafel ligt, gaat met name over dat aspect van toezicht dat vooral in preventieve zin relevant is. Daar zie ik niet zo geweldig veel tekortkomingen ten opzichte van onze ambitie, mits wij erin slagen om de Engelsen ervan te overtuigen dat de drie centrale stelsels van autoriteit een bindende bevoegdheid krijgen op het gebied van mediatie indien nationale toezichthouders er onderling niet uitkomen. Als dat niet lukt, zou ik dat zelf ook als een zeer grote teleurstelling ervaren.

De heer Weekers (VVD): Als die doorzettingsmacht er niet komt, zijn wij terug bij af. Welke mogelijkheden ziet u om het zodanig te leiden dat de doorzettingsmacht er toch komt? Ziet u mogelijkheden om bijvoorbeeld zonder de Britten, en bijvoorbeeld in de eurogroep, in elk geval wel zover te gaan?

Minister Bos: Interessant. Ik zal er eens over nadenken.

De heer Tang (PvdA): Als wij het niet Europees weten te regelen, zullen wij het moeten doen in een kopgroep. Sterker nog, ik denk dat de landen die niet meedoen aan deze kopgroep dan ook een andere behandeling moeten krijgen dan de landen binnen de kopgroep. Dat is het mechanisme om dit soort internationale samenwerking tot stand te brengen. Ik weet dat dit een vergaande stap is, maar het is toch de situatie waarover wij moeten gaan nadenken. Anders komen wij weer in de situatie dat elk land op zijn eigen grenzen is aangewezen.

Voorzitter: Weekers

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De beslissing moet worden genomen met unanimiteit. Dat wil dus zeggen dat de Britten altijd dwars kunnen blijven liggen. Op een gegeven moment word je gedwongen om iets anders te verzinnen. Wij moeten dan creatief zijn en zien dat het stelsel in ieder geval zo wordt dat wij het voor onszelf in orde hebben. Wij moeten dan maar kijken wat wij met het Verenigd Koninkrijk doen.

Minister Bos: Voor Ecofin-conclusies is niet in alle opzichten unanimiteit nodig. Wij hebben wel steeds openlijk gezegd dat het juist op het gebied van toezicht, gezien bijvoorbeeld het belang van de financiële markten in Londen, niet geweldig zinnig is om afspraken hierover te maken als de Britten niet meedoen. Materieel is het dus heel belangrijk om ze mee te krijgen. Die hoop is ook niet opgegeven. Laten wij nu eerst even proberen om dat volgende week binnen te harken. Als het niet lukt, hebt u net een aardige gedachte op tafel gelegd over wat een volgende stap zou kunnen zijn. Laten wij hopen dat het niet hoeft.

Voorzitter: De Nerée tot Babberich

Minister Bos: Voorzitter. Een aantal leden heeft gevraagd naar commentaar op de voorgestelde interventie van de Europese Centrale Bank rondom de 60 mld. aankoop van covered bonds. Met de leden heb ik van alles in de krant gelezen over hoe daarover binnen de ECB strijd zou worden geleverd. Dat zal allemaal wel. Ik begrijp ook goed waarom mevrouw Merkel reageert zoals zij reageert. De Duitse opstelling inzake monetaire kwesties is er traditioneel een van grote voorzichtigheid, gezien wat men daar in het verleden rondom hyperinflatie en hypergeldontwaarding heeft meegemaakt. De analyse van de Duitsers is de laatste jaren constant geweest, namelijk dat een probleem dat in zekere is ontstaan door een teveel aan geld, niet moet worden opgelost door weer een teveel aan geld te creëren. Ik begrijp dus de voorzichtigheid. Tegelijkertijd moeten wij ons wel realiseren dat 60 mld. in de verhoudingen niet zo’n geweldig groot bedrag is, zeker niet als je het vergelijkt met wat in de Verenigde Staten gebeurt. Een aantal details is ook nog niet bekend, bijvoorbeeld of het gepaard gaat met een gelijktijdige opschoning van de balans, waardoor het netto-effect in termen van geldcreatie nog minder zou zijn dan 60 mld. Misschien moeten wij met dit soort zaken gewoon eens durven te bekijken wat het doet op de markt en of het effect sorteert voordat wij er een definitief oordeel over hebben. Zelfs als wij dan een definitief oordeel hebben, dien ik mij nog voorzichtig op te stellen, omdat ik als minister van Financiën niet al te veel en te vaak publiekelijk oordelen dien te vellen over wat de Europese Centrale Bank doet. U hebt hiermee echter een inkijkje gekregen in de overwegingen die daarbij een rol zouden kunnen spelen.

Op aandringen van de Kamer, met name van de heer De Nerée, hebben wij ons in Europa actief opgesteld rondom de boekhoudregels en de toch wat verschillende tempo’s die aangehouden bleken te worden door de FASB in Amerika en de IASB in Europa. De IASB heeft gezegd, binnen zes maanden voor elkaar te hebben dat zijn regels aansluiten op de Amerikaanse. Dat is belangrijk, omdat er voor Europese bedrijven een niet-level playing field ontstaat ten opzichte van Amerika en wij financiële instellingen hebben – denk aan ING – die op beide continenten actief zijn. Mijn inbreng, samen met collega’s uit bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk, is geweest dat wij zes maanden veel te lang vinden en dat het sneller moet. Een van de resultaten van die opstelling is dat de baas van de IASB aanstaande dinsdag in de Ecofin komt om verantwoording af te leggen. Wij zullen dan in staat zijn om hem op geheel eigen wijze zo nodig onder druk te zetten om het tempo nog verder te versnellen.

Rondom de credit rating agencies is inderdaad goede vooruitgang geboekt. Wel zal daar altijd een element zijn van de slager die zijn eigen vlees keurt, omdat wij om goede redenen noch de overheid, noch de toezichthouder inhoudelijk willen betrekken bij het oordeel dat moet worden geveld over bepaalde financiële producten. Ik moet er niet aan denken dat ik als minister van Financiën verantwoordelijk kan worden gehouden voor risico’s die aan bepaalde financiële producten of diensten kleven, ook niet via de toezichthouder. Wij kunnen wel via vergunningsstelsels, het bewerkstelligen van transparantie en dergelijke zorgen dat er veel meer inzicht ontstaat in hoe de credit rating agencies tot hun oordeel komen en er vanwege die transparantie ook meer keuze mogelijk is voor instellingen om hun agency te kiezen. Ook wordt in de verordening aangegeven dat wij wel begrijpen dat er vragen kunnen worden gesteld bij het huidige bedrijfsmodel van credit rating agencies. In de verordening staat dat wij nu ook andere bedrijfsmodellen zullen evalueren, waaronder het bedrijfsmodel van de publieke credit rating agencies of het model waarin de klant betaalt. Al die verschillende bedrijfsmodellen komen aan de orde. Die discussie is dus bepaald niet voorbij.

De heer Tang vroeg zich af of het lichte regime dat voor kleine credit rating agencies wordt voorgesteld, een risico op een tweede Icesave met zich zou kunnen meebrengen. Ik denk niet dat dat zo is. Het lichte regime betekent dat het voor kleine credit rating agencies mogelijk is om toch ratings af te geven, ook als er geen vestiging is in Europa. Daaraan zijn wel voorwaarden gesteld. In het derde land moet wel gewoon sprake zijn van equivalente regelgeving. Ook blijft er onder alle omstandigheden een toezichthouder uit een Europees land bij betrokken. Door deze waarborgen denken wij dat dit type risico niet snel zal voorkomen. Mevrouw Sap zei dat het gebruik van commerciële ratings in Europese regelgeving of het verwijzen in Europese regelgeving naar ratings die via dit soort bureaus worden verkregen, alleen op basis van aperte noodzakelijkheid zou moeten plaatsvinden en anders eigenlijk niet. Die invalshoek wordt breed gedeeld. Dat betekent dat de Europese regelgeving op dit punt nu wordt doorgelicht om te kijken waar het er eventueel uit kan worden gehaald. Dat is wel een proces waar wij even voor nodig hebben.

Mevrouw Sap (GroenLinks): In de analyse van de rol die de credit rating agencies hebben gespeeld bij de kredietcrisis, was het feit dat zij niet onafhankelijk zijn en dat zij worden gefinancierd door degenen van wie zij de producten moeten keuren, een heel belangrijke factor. Wij vonden allemaal dat dit moest worden aangepakt. De minister zegt nu dat dit punt niet uit beeld is verdwenen en dat het in de toekomst nog wel aan de orde komt. Het wordt nu echter niet aangepakt. Wat is het pad hierin? Is hier niet meer urgentie nodig? Moeten wij niet sneller met voorstellen komen?

Minister Bos: Als je kijkt naar de vergunningsvereisten die in de nieuwe verordening staan in termen van hoe men zich intern organiseert, hoe moet worden gerouleerd met personeel, hoe de onafhankelijkheid van raters moet worden gewaarborgd en hoe financiële vergoedingssystemen in elkaar mogen zitten, wordt er echt ongelooflijk veel gedaan om het risico in te dammen, zeker in vergelijking met hoe in het in verleden ging. Daarnaast wordt gezegd dat dit allemaal zinvolle aanpassingen zijn, maar dat wij wel binnen het bestaande bedrijfsmodel blijven werken. In de verordening staat tevens dat wij ook gaan kijken naar bedrijfsmodellen die echt fundamenteel anders in elkaar zitten, zoals een volledig publieke rating agency. Dat is niet per definitie een afgesloten route voor de toekomst. Als wij daarop moeten wachten voordat wij aanpassingen gaan maken met betrekking tot hoe credit rating agencies nu functioneren, zou dat echter te lang duren. Inzake de agencies die nu werken binnen het bestaande bedrijfsmodel, verbeteren wij wat wij kunnen verbeteren. Tegelijkertijd nemen wij meer fundamentele aanpassingen – lees: andere bedrijfsmodellen – in ogenschouw.

Mevrouw Sap (GroenLinks): De minister draait het nu bijna om. Hij zegt dat het allemaal veel te lang duurt als wij moeten wachten totdat wij het verbeteren. Daar ben ik het helemaal mee eens. Mijn punt is ook niet dat wij daarop zouden moeten wachten, maar dat die fundamentele aanpassingen met veel meer voortvarendheid moeten worden aangepakt. Ook na de toelichting van de minister is het mij niet duidelijk wat daarin het tijdspad wordt. Ik hoor graag wanneer wij daar dan resultaten van kunnen zien en of de minister bereid is, dit op de vrij korte termijn hoog op de Europese agenda te houden.

Minister Bos: Ik zal het zeker op de agenda houden, maar ik geloof dat dit geen reden is om nu niet door te gaan op het pad van verbeteren wat er nu kan worden verbeterd.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik wil toch graag weten wanneer wij iets tegemoet kunnen zien.

Minister Bos: Dat weet ik niet. Dat hangt af van het tempo dat daarmee wordt gemaakt in Europa. Zoals gezegd, de prioriteit ligt nu in Europa – en dat steun ik – bij het ervoor zorgen dat deze verordening er doorkomt en dat wij deze vereisten in werking doen treden. Tegelijkertijd zal ook een proces opstarten van het evalueren van andere bedrijfsmodellen. Het is wel een kwestie van eerst dit goed doen, want ik vind het niet verstandig om nu eindeloos te gaan zitten studeren en ondertussen vergeten om te verbeteren wat nu al kan worden verbeterd.

Dan nog even over de staatssteun. De vorige keer ging de discussie in de Ecofin vooral over de vraag of het hanteren van te strikte staatssteunnormen bij het beoordelen van hoe financiële instellingen worden geholpen, tot onbedoelde effecten zou kunnen leiden. Als het effect van het hanteren van heel strikte staatssteunnormen zou zijn dat een financiële instelling niet meer kan worden geholpen en ten onder gaat, moet je je afvragen wie daar beter van wordt. Als het hanteren van heel strikte staatssteunnormen zou zijn dat aandeelhouders zwaar moeten worden aangepakt op hun dividendrechten, is dat op zich wel eerlijk, maar het resultaat zou ook kunnen zijn dat het voor private kapitaalverschaffers alleen maar onaantrekkelijker wordt om in die instellingen te stappen zodat men nog langer aan het staatsinfuus blijft hangen. Dat type discussies hebben wij met elkaar gehad.

Nederland is, samen met landen zoals Duitsland en Engeland, rondom het aanpakken van impaired assets altijd van de school geweest dat het prima is dat wij in Europees opzicht met elkaar zeggen hoe belangrijk het is om impaired assets aan te pakken, maar dat er geen toegevoegde waarde is als Europa voorschrijft hoe dat precies moet gebeuren anders dan dat je via staatssteunregels het level playing field in de gaten houdt. Ik heb begrepen dat commissaris Kroes zeer nauw betrokken is geweest bij datgene wat wij nu zien gebeuren rondom Opel en General Motors. Ik moet er dus van uitgaan dat zij het level playing field daarbij voor ogen heeft gehad en een en ander daaraan heeft getoetst. Ik begrijp de opmerking van de heer Weekers best dat het ook nog eens een keer gaat om bedrijven die overcapaciteit hebben, maar naar mijn begrip wordt er ook wel flink gesneden in de capaciteit van Opel en General Motors. Overcapaciteit wordt dus niet gesubsidieerd. Ik begrijp dat er overbruggingskredieten worden verleend tegelijkertijd met een forse afslanking. Nu is het vooral even de vraag of die afslanking ook een beetje eerlijk is gespreid over verschillende landen, maar ik neem aan dat mevrouw Kroes daar uitgebreid naar zal kijken.

Voorzitter. Dit waren de wat grotere onderwerpen. Ik ga nu maar gewoon even het lijstje langs.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Er is nog een groot onderwerp, namelijk het klimaat.

Minister Bos: De heer Vendrik heeft in zijn motie het kabinet gevraagd te proberen om ruim voor juni een inzet af te dwingen, liefst al kwantitatief, over de financiering van het internationale klimaatakkoord. Staatssecretaris De Jager, die mij vorige keer verving in de Ecofin, heeft om die reden expliciet het woord genomen tijdens deze discussie en gekeken hoe ver hij kwam. De ruimte was beperkt, omdat nog niet veel landen toe zijn aan enigerlei mate van kwantificering van wat het zou kunnen of moeten betekenen. De interventie heeft wel tot resultaat gehad dat nu in de relevante tekst is opgenomen dat Europa een fair share zal moeten bijdragen aan de oplossing van deze problematiek. Kan dat via het Noorse voorstel? Ja, dat zou kunnen. Zowel de veiling van emissierechten als directe transfers van money van rijkere landen naar armere landen kunnen onderdeel vormen van het totaalpakket. Zoals de heer Tang al zei, zijn er op zijn minst twee verdelingskwesties: enerzijds een verdelingskwestie tussen Europa en de rest van de wereld of tussen rijkere landen en arme landen en anderzijds de verdelingskwestie binnen Europa. Dat loopt allemaal. Ik proef veel wil om er met elkaar uit te komen in Europa, maar het zou mij niet verbazen als dit een onderwerp is dat weer in de laatste nachtelijke onderhandelingsuren wordt beslecht, eerst wat de Europese positie betreft en vervolgens aan het einde van het jaar wat de wereldwijde deal betreft.

Mevrouw Sap (GroenLinks): De vorige keer heeft het wat moeite gekost om staatssecretaris De Jager met deze boodschap op pad te sturen. Wij zijn hem er erkentelijk voor dat hij de formulering over het principe destijds heeft weten te realiseren. Nu gaat de minister in zijn eentje naar de Ecofin. Ik wil hem vragen om die missie voort te zetten en een concreet voorstel neer te leggen dat door Nederland wordt ondersteund. Dat mag het Noorse voorstel zijn, het mag ook het compromisvoorstel zijn tussen Noorwegen en Mexico dat door de milieuorganisaties is omarmd, maar het lijkt mij dat de minister nu weer een stevige stap moet zetten bij de Ecofin en dit verder moet willen brengen. Ik vraag hem of hij bereid is om dat te doen.

Minister Bos: Nederland vervult al een voortrekkersrol op dit gebied, niet alleen via de bewindspersonen van Financiën, maar zeker ook via de bewindspersonen van VROM. Je moet wel ontzaglijk goed nadenken over een verstandige timing voor het naar voren brengen van een expliciet voorstel. Als het dan wordt afgeschoten, ben je het ook kwijt. Als u ons de ruimte laat om aan de hand van hoe de onderhandelingen zich ontwikkelen, het beste moment te kiezen voor het inbrengen van een expliciet voorstel, zeg ik u gaarne toe dat ik de missie die via de motie-Vendrik aan ons is meegegeven, uiteraard onverkort zal doorzetten. Ik vind ook dat Nederland een reputatie te verdedigen heeft waarop wij onszelf als voortrekkers in dit debat positioneren. Bij een wereldwijde klimaatdeal hoort ook een vorm van overdracht van middelen van rijkere landen naar armere landen. Europa dient zich daarop verstandig te positioneren. Wat precies het beste moment is om daaraan een bedrag te verbinden, moeten wij echt van de ontwikkeling van de onderhandelingen laten afhangen.

De heer Tang (PvdA): Het zou mooi zijn als Europa hier weer het voortouw zou nemen. Ik kan mij nog de glansrol herinneren die Jan Pronk vervulde in Den Haag. Nederland was toen voorzitter en Jan Pronk kon hier als voorzitter van de Europese delegatie het Kyotoverdrag binnenslepen. Dat kon omdat er op dat moment één Europese stem was. Ik zou graag zien dat Europa bij de komende onderhandelingen weer die glansrol speelt. Een voorwaarde daarvoor is dat er op Europees niveau afspraken worden gemaakt over burden sharing. Het is net ook al aan de orde gekomen: dit mag niet het zwakke punt worden van Europa. Ook binnen Europa moeten wij het eens worden. Het principe dat wij binnen Europa afspreken, kan natuurlijk ook leidend worden in de internationale onderhandelingen.

Minister Bos: Ik geloof niet dat wij het op dit punt oneens zijn met elkaar.

De heer Tang (PvdA): Maar u kunt misschien wel wat meer vaart maken met de burden sharing binnen Europa.

Minister Bos: Ook dat hebben wij natuurlijk niet in ons eentje in de hand. Ook daar geldt dat wij in een onderhandeling zitten waar wij heel nauwgezet de ontwikkeling van het krachtenveld moeten bezien en moeten kijken wat het beste moment is om enige kans van slagen te hebben met een voorstel. Wij zitten er zeer actief in. Minister Cramer reist de hele wereld over om voor een groep van gelijkgezinden een rol te spelen als voortrekker. De heer Koenders is er actief in, wij zijn er actief in, dus daaraan ontbreekt het echt niet.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik waardeer het dat het kabinet hierin actief is, maar deze minister zit dadelijk bij de Ecofin. Wij lezen in de geannoteerde agenda dat Nederland het nodig vindt om de stap te zetten van principes naar concrete voorstellen, maar wij lezen niets over de concrete voorstellen zelf. Ik vraag de minister nogmaals hoe hij naar de Ecofin gaat met iets in handen wat hij kan inbrengen. Ik wil hem best de ruimte geven om de precieze timing op die dagen te bepalen, maar er ligt natuurlijk een uitspraak van de Kamer dat dit in juni zo goed mogelijk rond moet komen, omdat wij bang zijn dat het anders echt te laat is voor Kopenhagen. Wat is nu de concrete inzet van de Nederlandse regering de komende dagen?

Minister Bos: Het concrete voorstel kan ik nu niet presenteren. Dat concrete voorstel maak je op het moment dat je ziet wat er een kans maakt. Het nu presenteren van een voorstel, ongeacht hoe het krachtenveld zich ontwikkelt en hoe de onderhandelingen zich ontwikkelen, heeft niet zo geweldig veel zin. Wij realiseren ons allemaal dat Europa er redelijk vroeg uit zal moeten zijn, willen wij als Europa als blok een rol kunnen spelen in Kopenhagen aan het einde van het jaar. In dat licht is ook gezegd dat het mooi zou zijn als het zou lukken bij de Europese raad in juni. Zoals gezegd, ben ik bereid om de instructie die de Kamer meegaf via de motie-Vendrik, mits wij niet tot het onmogelijke worden gehouden, uiterst serieus te nemen in de volgende Ecofins die ons nog resten.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Nogmaals: fijn dat de minister bereid is om die inzet te plegen, maar het verhaal dat het concrete voorstel pas ter plekke wordt gemaakt, vind ik toch heel vreemd. Dat geldt voor alle andere punten niet. Daar is het duidelijk waarmee wij er naartoe gaan en wat onze inzet is. Hier is dat niet duidelijk.

Minister Bos: Ook op andere dossiers is het heel vaak zo dat je aan het begin van de onderhandelingen vooral werkt met een stelsel van uitgangspunten en dat je dat gaandeweg de onderhandelingen steeds verder toespitst tot het uiteindelijk op details vaste vorm krijgt. Je gaat zelden onderhandelingen in met een al helemaal op detailniveau dichtgespijkerd voorstel. Je begint breed en gaandeweg ga je de trechter in en maak je het steeds smaller en concreter, ook al naar gelang wat je ervoor terugkrijgt en waarvoor je steun kunt krijgen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Mag ik de minister dan vragen of hij bereid is om de Kamer snel na de Ecofin te informeren wat de concrete inzet van Nederland is geweest op dit punt?

Minister Bos: Ja.

Voorzitter. Ik ga nu in zeer willekeurige volgorde een aantal zaken langs. Waarom duurt de aanpak van de btw-fraude zo lang? Het gaat om grote bedragen, om verschillende belangen van lidstaten en om verschillende btw-systemen. Toch is er al best een boel gebeurd in het afgelopen half jaar. Alle lidstaten hebben ingestemd met Eurofisc. Er is een Nederlands-Frans initiatief voor informatie-uitwisseling op vier gebieden in verband met btw-fraude. Bij de komende Ecofin bereiken wij waarschijnlijk overeenstemming over de minimumvoorwaarden bij invoer. Voor wie de traagheid van sommige Europese processen kent, is datgene wat wij het afgelopen half jaar hebben bereikt echt niet gering.

De heer Weekers (VVD): Zijn de bevindingen en de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer, die samen met de Belgische en Duitse rekenkamers onderzoek heeft verricht, daarin betrokken?

Minister Bos: Ik heb geen flauw idee. Wij zullen u dat schriftelijk laten weten.

Dan de inzet van de Commissie in relatie tot het bankgeheim van Zwitserland. Het standpunt van de Commissie, en daarin steunen wij haar, is dat het bankgeheim dient te worden afgeschaft. De G20-top heeft ervoor gezorgd dat onder andere Zwitserland nu al bepaalde versoepelingen in relatie tot het bankgeheim heeft toegestaan. De Commissie wil nu graag een informatie-uitwisselingovereenkomst over belastingen sluiten met Zwitserland. Wij steunen dat. Wij moeten ons wel realiseren dat er nog twee andere bankgeheimlanden zijn waar het allemaal net iets anders zit, namelijk Luxemburg en Oostenrijk, die binnen Europa een remmende rol vervullen als het gaat om de fermheid waarmee de Commissie ten opzichte van Zwitserland mag opereren. Zij realiseren zich goed dat alles wat wij van Zwitserland vragen, wij binnen Europa ook van die landen zullen vragen. Zij hebben daar niet elke dag van de week evenveel zin in.

Het vergrijzingsrapport van Europa kunnen wij best naar de Kamer sturen, maar wij vinden dit rapport minder volledig dan het vergrijzingsrapport dat wij verwachten van het Centraal Planbureau. Wij hebben geconstateerd dat er geen grote verschillen in zitten, maar het is wel minder volledig. Om een voorbeeld te geven: Europa kijkt vooral naar het effect van de vergrijzing op de uitgaven, terwijl het Centraal Planbureau ook kijkt naar het effect van de vergrijzing op de inkomsten; denk aan de belastinginkomsten op pensioenen. Als je de houdbaarheidsdiscussie met elkaar wilt voeren, heb je beide kanten van het verhaal nodig. Daarom doen wij er naar onze mening beter aan om met elkaar over het CPB-rapport te praten. Dat wordt verwacht in mei 2010.

Vertrouwen banken elkaar op dit moment minder? Het vertrouwen gaat langzaam vooruit. De relevante markten zijn ook enigszins hersteld. Met name de leningen met onderpand zijn zeer voorzichtig aan het herstellen. Hebben wij nog een Europese bad bank nodig om dat verder aan te jagen? De heer Verhofstadt werd nog even genoemd in dit kader. Ik ben het in het algemeen niet zo geweldig eens met Verhofstadt wanneer hij Europese oplossingen voorstelt voor zaken die ook nationaal kunnen worden geregeld. Als je kijkt hoe lang Duitsland bezig is geweest met bepaalde badbankconcepten, of België, Nederland of Engeland, zie je dat dit echt in elk land anders in elkaar zit. Ik zie de toegevoegde waarde niet van één bad bank op Europees niveau.

Wat zijn de voorwaarden voor het krijgen van leningen uit hoofde van de betalingsbalanssteun van de Europese Unie? Het gaat dan om beleidscondities met in het algemeen tamelijk meetbare criteria die ook vrij klassiek zijn: de ontwikkeling van het begrotingstekort en bepaalde hervormingen in de financiële sector, bijvoorbeeld rondom het toezicht. Die worden altijd in overeenstemming en in goed overleg met het IMF, die daarin veel expertise heeft, vastgesteld. Dat type condities speelt hier in het algemeen een rol. Ik kan mij voorstellen dat wij in de brief voor het volgende overleg de Kamer expliciet vertellen wat dit in de praktijk betekent.

De heer Weekers (VVD): Heel graag, zeker omdat het IMF zelf de geconditioneerde leningen aanpast, althans: er wordt tegenwoordig wat anders tegen condities aangekeken dan enige tijd geleden. Ik zie graag tegemoet dat de minister daar nog wat preciezer op terugkomt.

Minister Bos: Oké.

Zijn er effecten te meten van de maatregelen die worden genomen in het kader van het Europees economisch herstelplan? Overigens heeft iedereen gelijk die zegt dat dit plan niet bestaat en dat het een optelsom is van nationale herstelplannen. Op nationale basis wordt daarover gerapporteerd. De heer Bashir vroeg hoe Nederland het doet ten opzichte van die maatstaven. In het aanvullende pakket voor 2009/2010 zit, als je de WW erbuiten laat, voor 9 mld. aan investeringen. Dat is al 1,5% van het bbp. Wij hebben het dan dus nog niet over de waarde van de automatische stabilisatoren, die een grote factor hoger is dan dat. Wij hebben het nog niet over de steun aan de financiële sector. Wij hebben het nog niet over het buiten de kaders plaatsen van de WW-uitgaven. Wij voldoen dus ruimschoots aan de Europese normen, zouden wij die al willen hanteren.

De heer De Nerée heeft er nog eens op aangedrongen dat wij niet te naïef opereren in de discussies rondom eerlijke en oneerlijke belastingconcurrentie. Dat is een constante in zijn inbreng, die wij herkennen en waarvan wij ook altijd weer zeggen hoezeer wij het ermee eens zijn en hoezeer wij daarmee zullen werken. Dat wordt ook gemeend.

Ik heb inmiddels een antwoord op de vraag van de heer Tang hoe wij moeten aankijken tegen het verschil tussen de verschillende toezichtniveaus. Het belangrijkste is dat de Risk Board, omdat die een verantwoordelijkheid heeft op macroniveau, uiteindelijk met een boodschap naar buiten komt die voor heel Europa van belang is. Het heeft dus ook geen zin om dan aan een individuele toezichthouder iets te moeten opleggen, omdat de Risk Board een macroverantwoordelijkheid heeft. Dat ligt anders bij de samenwerkende toezichthouders, omdat die echt bezig zijn met samenwerken inzake het toezicht op individuele instellingen en, als die grensoverschrijdend werken, daar soms conflicten kunnen bestaan tussen verschillende nationale toezichthouders. Er moet dan dus een Europese toezichthouder zijn die kan overrulen. Dat is, denk ik, de beste manier om het verschil tussen beide uit te leggen.

Voorzitter. Daarmee heb ik mijn best gedaan om alle gestelde vragen te beantwoorden.

De heer Tang (PvdA): In de European Commission’s communication on financial supervision staat dat de ESRC «where necessary give recommendations on the measures to be taken in reactions to the risks identified». Hoe krijgen die dan navolging? Hoe weten wij dat dan? Anders hebben wij dus weer een club die gezellig bij elkaar zit en waarschuwingen afgeeft, terwijl die aan dovemansoren gericht zijn.

Minister Bos: Stel nu dat de Risk Board constateert dat de manier waarop er met securitisatie wordt omgegaan door heel Europa heen leidt tot een systeemrisico in termen van financiële stabiliteit. Dat wordt dan teruggerapporteerd aan de Europese ministers van Financiën, omdat de Europese ministers van Financiën via de kapitaalrichtlijn veranderingen kunnen aanbrengen teneinde lidstaten te brengen tot verandering van regelgeving, waardoor er op een andere manier met securitisatie moet worden omgegaan.

De heer Tang (PvdA): In de afgelopen crisis hebben wij gezien dat een aantal toezichthouders toestond dat de gesecuritiseerde producten niet op de balans verschenen, dus dat die van de balans werden gehaald, terwijl andere toezichthouders dat niet toestonden. Zo’n Risk Board zou dan kunnen constateren dat het van de balans halen destabiliserend werkt. En wat dan?

Minister Bos: Dan kan de Risk Board constateren dat de kapitaalrichtlijn leidt tot een situatie waarin uiteindelijk de macrostabiliteit in heel Europa gevaar loopt, en de ministers van Financiën het beleid dus moeten veranderen. Dat is het punt. De Europese Risk Board komt met issues die moeten leiden tot een Europabrede verandering van beleid, terwijl de drie organen waarin de nationale toezichthouders samenwerken het uiteindelijk altijd hebben over individuele instellingen of conflicten tussen individuele instellingen.

De heer Tang (PvdA): Zie ik het verkeerd als ik zeg dat het toch ook gaat om de uitvoering van toezicht? Bij de «special purpose vehicles» was er toch geen probleem met de richtlijn maar juist met het optreden van de toezichthouders?

Minister Bos: Er zijn in het toezicht problemen opgetreden omdat toezichthouders niet deden wat zij moesten doen. Er zijn in het toezicht ook problemen opgetreden omdat de regelgeving op basis waarvan toezicht werd gehouden, niet adequaat was. Dat zou, naar wij mogen aannemen, vooral kunnen worden geconstateerd op het macroniveau van het Systemic Risk Board.

De voorzitter: De minister zou nog ingaan op het IMF en op short selling.

Minister Bos: Het early warning system komt naar mijn beste weten terug in het Risk Board. Daar wordt geconstateerd als er iets misgaat. Wij hebben met elkaar in Europa al een paar keer gezegd dat het daarmee wel uitkijken is, want als er één keer een early warning wordt afgegeven waarvan niemand zich wat aantrekt, is het instrument meteen krachteloos geworden. Wij moeten dus wel zeker weten dat het krachtig werkt en serieus wordt genomen.

De brief over short selling heeft langer op zich laten wachten dan ik wenselijk had geacht. Dat kwam doordat ik eind vorige week niet tevreden was met de informatie die ik kreeg van de AFM over de situatie in andere Europese landen. Zoals u hebt gezien, is dit een uitgebreide bijlage bij de brief geworden waarvan ik dacht dat het belangrijk voor u was om erover te kunnen beschikken bij het beoordelen of de handelswijze van de AFM adequaat was.

De heer Weekers (VVD): Ik wil nog één opmerking maken. De meeste punten kunnen de volgende keer terugkomen; dat is geen probleem. Inzake het punt van het toezicht zijn wij nu nog onvolledig voorbereid. Ik begrijp dat op de Europese Raad van 25 juni daarover knopen worden doorgehakt. Kan de minister van Financiën ervoor zorgen dat wij onmiddellijk na de Ecofin op dat heel specifieke onderdeel meteen al zijn verslag krijgen, zodat wij kunnen zien of wij hierover nog met hem moeten overleggen?

Minister Bos: Ik heb er nu al zin in!

De voorzitter: Dus dat is toegezegd. Ik dank de minister en de aanwezige ambtenaren voor hun komst, net zoals degenen die het geduld hebben gehad om hier toe te luisteren.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP), Sap (GroenLinks) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Pieper (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), Elias (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon (PVV), Kuiken (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP), Vendrik (GroenLinks) en Smeets (PvdA).

XNoot
2

Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), voorzitter, Van Baalen (VVD), Ormel (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jonker (CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Boekestijn (VVD), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Gill’ard (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Peters (GroenLinks)

Plv. leden: Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Haverkamp (CDA), Lempens (SP), Schermers (CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom (PvdA), Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Spies (CDA), Roemer (SP), Wilders (PVV), Nicolaï (VVD), Van der Ham (D66), Van der Burg (VVD), Besselink (PvdA), Van Leeuwen (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie) en Vendrik (GroenLinks).