Kamerstuk 21501-621

Verslag van een algemeen overleg

Raad voor Economische en Financiƫle Zaken; Verslag van een Algemeen Overleg


21 501-07
Raad voor Economische en Financiële Zaken

nr. 621
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 september 2008

De vaste commissie voor Financiën1 heeft op 4 september 2008 overleg gevoerd met minister Bos van Financiën en staatssecretaris De Jager van Financiën over:

– de brief van de minister van Financiën d.d. 16 juni 2008 met het verslag van de vergadering van de Eurogroep en van de Ecofin Raad gehouden op 2 en 3 juni 2008 in Frankfurt en in Brussel (21 501-07, nr. 612);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 12 augustus 2008 met het verslag van de vergadering van de Eurogroep en van de Ecofin Raad van 7 en 8 juli 2008 te Brussel (21 501-07, nr. 619);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 29 augustus 2008 met de geannoteerde agenda voor de informele Eurogroep en de Ecofin Raad van 12 en 13 september 2008 te Nice (21 501-07, nr. 620);

– het Commissievoorstel tot wijziging van de btw-richtlijn inzake verlaagde btw-tarieven (COM(2008) 428).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Ik zal beginnen met hetgeen zich heeft afgespeeld op de Ecofin Raad van 3 juni. Tijdens deze Ecofin is uitvoerig van gedachten gewisseld over de voedselprijzen. De CDA-fractie hoort graag van de minister of er al meer zicht is op de feitelijke effecten van de biobrandstoffen op de voedselprijzen, net als op het milieu en de economie. Wat zijn de conclusies die hieruit getrokken moeten worden?

Dan de voortgang in de onderhandelingen over de nieuwe verzekeringsrichtlijn, Solvency II. Naar mijn fractie begrijpt, is het voorliggende voorstel gelukkig niet van toepassing op pensioenfondsen. De CDA-fractie wil dat dit ook zo blijft. Wij weten dat vooral door de verzekeringsmaatschappijen zwaar gelobbyd wordt om Solvency II ook van toepassing te verklaren op de pensioenfondsen. Wij zijn hiertegen. In september 2007 is de pensioenfondsenrichtlijn door alle lidstaten geïmplementeerd in de nationale wetgeving. Als er al wat moet gebeuren of veranderen, dan moet dit voortborduren op deze pensioenfondsenrichtlijn. De noodzaak tot verandering is er volgens mijn fractie echter nog niet.

Op de Ecofin Raad van 3 juni is gesproken over de depositogarantiestelsels, namelijk over de effectiviteit van de stelsels. In de toekomst zal ook gesproken worden over de noodzaak om te komen tot een verdere harmonisatie van wet- en regelgeving rond deze depositogarantiestelsels. Mijn fractie zou graag een overzicht ontvangen van de huidige regelingen met betrekking tot depositiogarantiestelsels in de EU-lidstaten. Ik hoop dat een dergelijk overzicht voorhanden is. Ik denk dat dit gemakkelijk te verschaffen is. De vraag is of je, als deze verschillen in stelsels bestaan, mensen eigenlijk niet uitlokt om in woelige tijden hun geld daarheen brengen, waar de garanties het grootst of het sterkst zijn. Ik wil hier ook de vraag aan koppelen of een en ander niet een belemmering is voor de vrijheid van kapitaalverkeer. Immers, bijna genoodzaakt door de hoogte van het depositostelsel, ga je daar naartoe waar je het meeste terugkrijgt, ingeval er iets gebeurt met de bank.

Tijdens de Ecofin Raad van 8 juli is uitvoerig gesproken over de olieprijzen. Het Franse voorzitterschap stelt voor om ook binnen Ecofinverband te spreken over maatregelen die de sterke stijging van de olieprijzen kunnen verzachten. Blijkens het verslag heeft een aantal landen aangegeven grote moeite te hebben met dit punt, met name wat de inzet van fiscale maatregelen betreft. Een aantal landen gaf ook aan grote moeite te hebben met de Commissievoorstellen om de visserijsector tegemoet te komen. Mijn fractie wil graag weten wat de stand van zaken is en wat de minister verwacht van de verdere discussies hierover.

Dan de komende informele Ecofin Raad. Onder het kopje «Economische situatie en de ontwikkelingen op de oliemarkt» zie ik dat, ofschoon Nederland nog steeds een hoog inflatiecijfer heeft van rond 3%, het zich toch gelukkig mag prijzen met dit percentage, voor zover je je gelukkig mag prijzen met zo’n hoog percentage. Het ligt echter toch nog altijd 1% onder het Europese gemiddelde dat op 4% ligt. Nederland heeft hiermee het laagste inflatiecijfer binnen de EU. Mijn fractie zou graag van de minister horen of er nieuwe gegevens beschikbaar zijn. Ik vraag dit met name omdat de bulk van de inflatie veroorzaakt werd, zoals in het verslag staat, door transportprijzen, de voedselmarkt en de woningmarkt. Het lijkt erop of er een einde is gekomen aan de prijsstijgingen in deze sector. De vraag is wat voor invloed dit heeft op de inflatie.

Er zal ook gesproken worden over verhoging van de transparantie op de oliemarkt. Dit klinkt allemaal mooi, maar hoe denkt men dit te kunnen bereiken? Ik noem een voorbeeld. De gevolgen van een orkaan zijn moeilijk van tevoren te voorspellen. Het is eveneens moeilijk te zeggen wat Rusland gaat doen.

Dan het agendapunt implementatie Roadmap financiële stabiliteit. Hoe staat het met het rapport over de credit rating agency’s? Tijdens de Ecofin Raad van 8 juli zijn deze agency’s ook al aan de orde geweest. Toen is mede door Nederland opgebracht dat het van belang is dat niet overhaast regelgeving wordt opgesteld voor kredietbeoordelingsbureaus. De CDA-fractie kan zich hierin vinden. Dit neemt niet weg dat er toch wel enige haast is geboden met het in beeld brengen van alle problemen rond deze agency’s. Het waren mede deze agency’s die door hun beoordelingen een niet-adequate rol gespeeld hebben bij de kredietcrisis.

Over het Europese toezicht is eveneens een roadmap aangenomen. Mijn fractie wordt altijd een beetje nerveus als te veel mensen zich gaan bemoeien met bepaalde onderwerpen. In de geannoteerde agenda is sprake van een comité van toezichthouders. In de nationale mandaten van de toezichthouders moeten Europese dimensies worden opgenomen. Daarnaast is sprake van verplicht instellen van colleges van toezichthouders voor elke grensoverschrijdende financiële onderneming. Het comité van toezichthouders, dat ik eerder noemde, moet hiervoor richtlijnen opstellen. Deze opzet lijkt mij te vragen om moeilijkheden: overlappende bevoegdheden, ruzies over wie uiteindelijk aan het langste eind trekt, met als uitkomst onleesbare regelgeving. Wat is de rol van de ECB in dezen; heeft deze überhaupt een rol bij dit hele toezichtgebeuren? Wij kijken hier eerlijk gezegd met angst en beven naar, want dit leidt volgens mij tot een grote administratieve lastenverzwaring. Ik weet ook niet of het toezicht hierdoor effectiever wordt.

In dit kader wil ik ook nog even een nieuw plan noemen waarvan melding gemaakt wordt in de Financial Times van 3 september. Dit gaat over het creëren van een «financial Interpol». Het Franse voorzitterschap heeft dit idee omarmd en gaat ermee verder. Ik wil graag van de minister vernemen hoe hij aankijkt tegen deze nieuwe plannen.

De topinkomens staan eveneens op de agenda. Maandag 1 september aanvaardde Morris Tabaksblat van de gelijknamige code het eredoctoraat van Nijenrode met een oproep aan commissarissen en aandeelhouders om de salariswedloop bij grote beursfondsen te stoppen en te werken aan een nieuwe, rationele beloningsstructuur. Ik durf hierover bijna niet te beginnen, want ik weet dat de minister gisteren tot 2.00 uur ’s nachts in de Kamer heeft gedebatteerd over excessieve beloningen. Ik wil dit punt toch nog even naar voren brengen, nu vanuit een totaal onverdachte hoek allerlei oproepen gedaan worden. De heer Tabaksblat geeft de commissarissen van beursfondsen immers een stevige uitbrander. Zij zijn niet in staat gebleken, hun rug recht te houden in, wat de heer Tabaksblat omschrijft als een tijd van ongebreideld egoïsme en gebrek aan gemeenschappelijke sociale en morele normen. Wat de heer Tabaksblat zegt, is heel wat. Dit is de CDA-fractie uit het hart gegrepen. Dit betoog van de heer Tabaksblat steunt de minister in zijn pogingen om de topbeloningen verder op de Europese agenda te zetten. De CDA-fractie heeft in het verleden al verscheidene malen ervoor gepleit om dit punt op de agenda te krijgen en te houden. Wij steunen de minister in zijn pogingen om de discussie in Europees verband te continueren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Blijft het bij discussie of vindt de heer De Nerée dat verder stappen genomen zouden moeten worden?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Je moet altijd eerst discussiëren en zien hoever je komt. Ik hoop dat er op een gegeven moment ook stappen genomen kunnen worden en dat er een Europese code komt. Het onderwerp ligt moeilijk in Europees verband. Wij steunen de minister om de inzet die hij al een paar keer heeft getoond in Europees verband, met volle kracht voort te zetten en wij hopen dat er wat uit komt.

De voorzitter: De minister wil op dit punt even een procedurele opmerking maken.

Minister Bos: Voordat u al uw kruit verschiet, dit onderwerp is al van de agenda van de Ecofin Raad van volgende week afgehaald, omdat het in de knel dreigde te komen. Er stonden al zo veel onderwerpen op de agenda, dat hiervoor te weinig tijd zou overblijven. Het onderwerp is dus naar de Ecofin Raad van oktober verschoven.

De voorzitter: Dan stel ik de leden voor dat wij dit onderwerp in het eerstkomende overleg over de Ecofin Raad zullen bespreken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik zal proberen in oktober te herhalen wat ik nu gezegd heb.

De voorzitter: Wij zullen u eraan herinneren.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Uitstekend. Ik vind het wel buitengewoon jammer dat dit punt van de agenda verdwenen is, zeker van de agenda van de informele Ecofin Raad waar je in alle rust over dit onderwerp kunt praten, zonder dat hierover beslissingen genomen hoeven worden.

Dan de btw-tarieven. Tijdens de informele Ecofin Raad zal een debat gevoerd worden over de verlaagde tarieven aan de hand van een aantal vooraf geformuleerde vragen. Dit zijn interessante vragen, maar mijn fractie mist toch nog een vrij essentiële vraag. Waarom wordt niet aan de lidstaten zelf overgelaten welke diensten in het lage tarief vallen, onder de voorwaarde dat hierdoor geen verstoring van de interne markt optreedt? Namens mijn fractie heb ik dit punt al vaker naar voren gebracht. Dit is de essentiële vraag. De EU komt niets tekort, want zij krijgt haar afdracht als eigen middel van deze btw en na 2013 wordt dit, als ik het goed heb begrepen, geen eigen middel meer en komt zij op dit punt helemaal niets meer tekort. Op dit punt zou een slag gemaakt kunnen worden, mits de interne markt niet verstoord wordt.

Tijdens de laatste vergadering onder het Sloveense voorzitterschap is ook gesproken over de btw op financiële diensten. De CDA-fractie herhaalt dat snel maatregelen genomen moeten worden om de concurrentie uit Luxemburg, België en Ierland het hoofd te bieden. Mijn fractie kent deze staatssecretaris als een daadkrachtig man. Laat hij ook op dit punt daadkracht tonen en wel snel, voordat het niet meer nodig is omdat de financiële dienstverlening in een aantal sectoren vertrokken is naar datzelfde Luxemburg, België of Ierland. Leve Holland Financial Centre, want naarmate er meer weggaat, blijft er minder over waarvoor men zich zou moeten inspannen in Nederland. De staatssecretaris heeft eerder gezegd dat hij, zodra er enig zicht is op de richting waarin een en ander uitgaat, een besluit zal nemen zonder nog de officiële besluitvorming in Brussel af te wachten. Ik verneem graag van hem hoe het hiermee staat.

Tot slot de vliegbelasting en de deelname aan het Europese systeem van emissierechten in 2012. Een Europese beleidsambtenaar heeft afgelopen maandag tijdens het congres «Sustainable Aviation: sound and climate in perspective» opgemerkt dat er bij deelname van de luchtvaart aan het Europese systeem voor emissiehandel geen goede redenen meer zijn voor het voortbestaan van de milieubelasting op vliegen. Kan de staatssecretaris reageren op deze opmerking?

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Als je in deze vergadering achter de heer De Nerée komt als spreker, bestaat altijd het gevaar dat een belangrijk deel van het gras al voor je voeten is weggemaaid. Over bepaalde onderwerpen kan ik dan ook wat korter zijn door mij simpelweg bij hem aan te sluiten, in de eerste plaats ten aanzien van de vraag naar de effecten van biobrandstoffen op de voedselprijzen. Deze vraag leeft ook bij mijn fractie heel sterk.

Het tweede punt betreft de vraag naar de depositogarantiestelsels. Op dit punt sluit ik mij eveneens aan bij de heer De Nerée. Wij moeten constateren dat deze in de Europese Unie kennelijk nogal uiteenlopen en dat wij met alle allerlei maatregelen proberen de interne markt voor betalingsverkeer verder te ontwikkelen. In toenemende mate bieden financiële dienstverleners uit andere landen in de Europese economische ruimte – dit gaat verder gaat dan de Europese Unie – hier te lande hun producten aanbieden. Dan is het wel van belang dat er zo veel mogelijk sprake is van een gelijk speelveld. Misschien zou de minister ons kunnen helpen om, voor zover hiervan nog geen sprake is, in ieder geval inzicht te krijgen in de systemen van de diverse landen en de verschillen daarin. Ik denk dat het goed is dat de consument weet waar hij aan toe is. Het is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de instelling die een product aanbiedt om dit soort informatie te geven. Een vergelijkend overzicht kan echter geen kwaad en als volksvertegenwoordiger ben ik hierin erg geïnteresseerd.

In het verslag van 2 juni zag ik dat er is gesproken over btw op financiële diensten. Wij hebben hierover eerder gesproken in een overleg over de Ecofin Raad. De VVD-fractie heeft aangegeven dat zij van mening is dat ook op dit punt sprake moet zijn van een gelijk speelveld. Wij zien immers dat Ierland en Luxemburg een buitengewoon gunstig tarief hebben: volgens mij het nultarief. In Nederland moet daarentegen fors btw worden afgedragen. Dit betekent dat een aantal vermogensbeheerders inmiddels al uit Nederland is vertrokken naar Ierland of Luxemburg. De staatssecretaris heeft eerder aangegeven dat ook hij vindt dat er een gelijk speelveld moet ontstaan en dat Nederland, als er binnen de Europese Unie enig zicht is op gelijkstelling van tarieven, voorop wil lopen op het punt van vrijstelling van btw voor vermogensbeheer. Hoe staat het met deze discussie? Tijdens het Sloveense voorzitterschap stond dit punt op de agenda voor juni. Ik zie dit punt echter niet terug op de agenda voor de eerstvolgende Ecofin Raad. Hebben de Fransen dit tot posterioriteit verklaard? Ik ben het zeer eens met de heer De Nerée. Als wij niet snel iets doen, hoeven wij straks niks meer te doen.

Ik sluit mij eveneens aan bij de vraag over vliegbelasting en het Europese systeem van emissiehandel. Het zal het kabinet niet verbazen dat wij elke argument aangrijpen om van deze vliegbelasting af te komen en dit kan er weer een zijn.

Kijkend naar de economische situatie en de ontwikkelingen op de oliemarkt, zien wij dat de grote economieën een krimp laten zien, met name vanwege de effecten van de kredietcrisis. Wij zien dat de inflatie van Nederland in juli nog onder de inflatie in het Eurogebied ligt. De inflatie klimt echter behoorlijk en gaat drastisch omhoog. Wat is de inschatting van de minister: gaat Nederland tegen het eind van het jaar het Europese gemiddelde voorbij en, zo ja, wat gaat hij daaraan doen? Welke mogelijkheden heeft hij en zal hij inzetten?

Er wordt gezegd dat een belangrijke oorzaak van de structureel hoge olieprijs de toegenomen vraag van de opkomende economieën is, samen met hoge productiekosten mede vanwege het feit dat de gemakkelijk winbare olievelden bijna zijn uitgeput. Welke inschattingen worden op dit moment door de Commissie gemaakt ten aanzien van de vraag wanneer de oliewinning zijn piek bereikt? Er circuleren in dit kader diverse jaartallen, variërend van ongeveer nu tot ergens in 2020. Het is natuurlijk zeer belangrijk om te weten of wij bijna bij de piek zitten, de piek al hebben bereikt of er zelfs al overheen zijn. Immers, als er een mismatch is tussen vraag en aanbod en wij zijn de piek voorbij, dan blijft deze mismatch structureel bestaan. Zou deze tijdelijke mismatch ook kunnen komen door speculatie? Ik heb begrepen dat er in de Verenigde Staten hearings gehouden zullen worden binnen het Congress. Wordt het onderwerp speculatie ook binnen de Ecofin Raad besproken?

Als wij zien dat de gemakkelijk winbare velden bijna zijn uitgeput en dat het einde van de fossiele brandstof in zicht is op de middellange termijn, dan verhoogt dit de noodzaak om na te denken over alternatieven. Een van deze alternatieven is minder energie gebruiken, dus zuiniger ermee omspringen. Een andere is opening van het debat over kernenergie. Ik ben erg blij dat de fractievoorzitter van het CDA deze week hierover heel duidelijke uitspraken heeft gedaan. Is dit nog steeds een taboeonderwerp binnen het kabinet of worden er wel degelijk openingen geboden? Ik denk dat wij er niet aan ontkomen. Als je weet dat de procedure van de bouw van een nieuwe kerncentrale zeker twaalf jaar vergt, dan dunkt mij dat wij niet eerst een heel aantal jaren moeten verspillen.

Er liggen voorstellen op tafel, de Roadmap financiële stabiliteit, over transparantie en de behandeling van de kredietbeoordelingsbranche. Wat behelzen deze voorstellen? Een en ander is mij niet geheel duidelijk. Ook zou ik wat meer willen weten over de voortgang op het terrein van Europees toezicht. Omwille van de tijd, zal ik mij aansluiten bij de vragen van de heer De Nerée. Ik maak mij wat zorgen over nieuwe«comitologie» en over stroperige besluitvorming. De vraag is of je niet een wat meer regisserende rol neer moet neerleggen bij de Europese Centrale Bank. Ik weet niet of dit de oplossing is, maar als er goed toezicht gehouden moet worden en de nationale toezichthouders hiertoe de zaak gecoördineerd moeten aanpakken, mag er niet vanuit een competentiestrijd gepingpongd worden met het dossier; er moet een instantie zijn die de nationale toezichthouders op de vingers komt tikken.

Kijkend naar het voorstel van de Europese Commissie voor btw-tarieven, stel ik vast dat dit erg mager is. Ik zie er een paar lijnen in. Tijdens het reces heb ik op dit punt ook een schriftelijke inbreng geleverd. Een paar punten wil ik hier toch nog even uitlichten. De Europese Commissie heeft eerder, naar ik meen in juli 2007, aangegeven dat zij ervan overtuigd is dat één enkel btw-tarief uit economisch oogpunt het meest ideaal zou zijn. Je zou kunnen zeggen dat er wellicht zaken zijn die vrijgesteld moeten zijn van btw, maar uit economisch oogpunt zou dit het meest ideaal zijn. Ik vraag mij af of wij niet steeds verder verwijderd raken van dit ideaal door het Commissievoorstel waarin meer differentiatie mogelijk is en zelfs de vraag wordt opgeworpen of wij niet toe zouden moeten naar drie tarieven met een tussentarief. Hoe laat dit voorstel zich rijmen met het uitgangspunt van de Commissie?

Ik heb begrepen dat Denemarken dit systeem van één tarief toepast. Overigens is dat tarief mij veel te hoog. Ik vind ruim 25% krankzinnig. Zijn er al eens berekeningen gemaakt door Financiën en, zo nee, is de minister bereid om te berekenen wat het voor Nederland zou betekenen als wij zouden toegaan naar één btw-tarief? Ik zie hierbij ook dat Denemarken op marginale gebieden enige uitzonderingen kent. Ik zou mij kunnen voorstellen dat dit ook in Nederland noodzakelijk is. Ik ben geïnteresseerd in de vraag wat wij hiermee zouden kunnen bereiken en wat alle effecten ervan zijn. Het heeft ongetwijfeld effecten op de koopkracht en op allerlei onderdelen in de economie. Ik vind het interessant om deze exercitie eens een keer met elkaar door te voeren. Welke effecten heeft het op de vermindering van de administratieve lasten bij het bedrijfsleven? Dit kan immers onmiddellijk worden teruggegeven aan het bedrijfsleven. Welke administratieve lastenreductie kan het daarnaast opleveren voor de Belastingdienst en mogelijk de douane? Ik zou hierin erg geïnteresseerd zijn, zonder nu al te zeggen dat ik voor één btw-tarief ben. Hiervoor moet ik immers eerst alle effecten kennen. Mochten wij hier uiteindelijk niet voor kiezen, dan vind ik dat het uitgangspunt moet zijn dat wij in die zaken die niet raken aan grensoverschrijdende handel, zo veel mogelijk vrij moet zijn in het bepalen van welke producten en in het bijzonder diensten onder het lage tarief kunnen worden gebracht. Ik vind het onvoorstelbaar dat een aantal landen bij toetreding tot de Europese Unie, dan wel bij de totstandkoming van de eerste btw-richtlijn erin geslaagd is een aantal uitzonderingen voor zichzelf te bedingen. Ik zou menen dat als landen keuzevrijheid hebben, deze moet gelden voor alle landen, dus ook voor Nederland. Dit staat los van de vraag of wij hiervan ook gebruik willen maken. Dit is de principiële lijn die ik zou willen inzetten.

Mocht één tarief niet aantrekkelijk zijn, dan stel ik voor om te bezien of het mogelijk is om de persoonlijke dienstverlening onder het verlaagde dan wel het nultarief te brengen. Ik heb dit voorstel samen met mevrouw Bussemaker en mevrouw Koşer Kaya een paar jaar geleden al eens neergelegd in een motie. Ik las afgelopen zomer dat ook de CDA-fractie hiervan voorstander is. Als ik naar het voorstel van de Commissie kijk, dan vrees ik dat niet alle elementen van de markt voor persoonlijke dienstverlening erin zitten.

Mijn allerlaatste vraag betreft «financial Interpol». Ik wil op dit punt graag het standpunt van de minister weten.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Ik vind het heel erg jammer dat, ondanks de maatschappelijke onvrede over het gegraai aan de top, dit punt toch van de agenda is afgevoerd. Gelukkig komt het bij de volgende Ecofin aan de orde. Ik hoop dat de minister dan in de geannoteerde agenda wil aangeven in hoeverre er sprake is van topmanagers die naar het buitenland gaan om daar hogere inkomsten te incasseren en minder belasting te betalen, zodat wij hierop in het volgende debat kunnen ingaan.

Wat zijn de uitkomsten van het overleg dat inmiddels heeft plaatsgevonden met Liechtenstein en Zwitserland over belastingontduiking en het opheffen van het bankgeheim? Hoewel het evaluatierapport over de spaartegoedrichtlijn pas eind deze maand voorhanden is, is het naar de mening van de SP-fractie goed als de staatssecretaris nu al een duidelijk signaal afgeeft naar landen die vasthouden aan het bankgeheim. Is de staatssecretaris hiertoe bereid en, zo ja, hoe en wanneer? Klopt het dat het verzet binnen de EU-landen tegen aanpassing van de spaartegoedrichtlijn vooral van Luxemburg komt? Graag hoor ik van de minister wat zijn inzet is ten aanzien van kredietbeoordelaars. Is hij voor een strikte, duidelijke scheiding tussen de rol van kredietbeoordelaars als betaalde adviseurs en als onafhankelijke beoordelaar? Wat gaat hij in Europa concreet voorstellen om ervoor te zorgen dat kredietbeoordelaars financieel minder afhankelijk worden van de financiële instellingen waarvoor zij hun beoordelingen maken? Vindt de minister ook niet dat zelfregulering inmiddels een gepasseerd station is? Als zelfs Eurocommissaris McCreevy zegt niet langer te geloven in zelfregulering op het punt van kredietbeoordeling, kan onze minister van Financiën toch ook iets van zich laten horen? Wat vindt de minister van het pleidooi van bondskanselier Merkel voor een eigen Europees instituut dat de kredietwaardigheid van banken en bedrijven beoordeelt? De Europese Centrale Bank heeft gezegd dat hij voor het verlenen van krediet aan banken de eisen aan het onderpand gaat aanscherpen. Heeft de minister inzicht in de mogelijke risico’s die dit voor de banken met zich meebrengt? Roept dit niet de vraag op waarom de eisen in eerste instantie zo laag waren? Ik hoop dat de minister zich niet geheel buiten de discussie wil houden. Immers, dit is niet alleen een verantwoordelijkheid van de Europese Centrale Bank. Het zou goed zijn als hij op zijn minst zou aangeven welke mate van tijdelijke kredietverlening nog verstandig is, zoals onlangs de heer Wellink heeft gezegd over kapitaalinjecties. Deze beginnen namelijk een steeds permanenter karakter te krijgen. Je kunt financiële problemen niet oplossen met extra leningen; je stelt ze alleen uit.

Om de vraag te beantwoorden in hoeverre staatssteun toelaatbaar is bij het beheersen van financiële crises, is vorig jaar een werkprogramma in het leven geroepen. Het niet geven van staatssteun kan in sommige gevallen leiden tot de val van de bank. Het door de toezichthouders toestaan van het nemen van grote risico’s door banken zou ook als vorm van staatssteun gezien kunnen worden. Stel dat een toezichthouder van een van de lidstaten niet al te moeilijk doet bij risicovol gedrag. In dat geval maken de banken in dat land als het goed gaat waarschijnlijk meer winst dan banken in andere landen. Als het slecht gaat, zoals in de afgelopen tijd, lijden ze echter meer verlies. Dan is de overheid bijna wel gedwongen om geld bij te leggen. Het nemen van grote risico’s leidt er dus toe dat de belastingbetaler in slechte tijden moet bijspringen om de financiële sector overeind houden. Vindt de minister ook niet dat het te gek voor woorden is als de belastingbetaler een gewoonlijk winstgevende sector overeind moet houden? Is het daarom niet beter om een in nood verkerende bank gewoon te nationaliseren? In hoeverre is ons depositogarantiestelsel bestand tegen banken die failliet gaan? Als een bank failliet gaat, schiet De Nederlandsche Bank het bedrag voor, om dit vervolgens bij andere banken in rekening te brengen. In tijden waarin banken het moeilijk hebben, zitten ze er niet op te wachten de rekening gepresenteerd te krijgen. Is het daarom geen beter idee om een fonds op te richten voor en door banken, zodat andere banken niet in problemen worden gebracht?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Complimenten aan mijn collega. Dit was zijn eerste inbreng. Het is een heel andere inbreng dan ik zal leveren, maar hij deed het prima.

De heer De Nerée en de heer Weekers hebben al een aantal onderwerpen van de agenda aangestipt. Ik zal nog een aantal aanvullende vragen stellen. Laat ik beginnen met de economische situatie en de ontwikkelingen op de oliemarkt. Ik wil echter eerst terugkomen op het verslag van 8 juli. Wij zijn verheugd dat de minister bij het agendapunt Olieprijzen bezwaar heeft gemaakt tegen het voorgestelde onderwerp Maatregelen ten behoeve van kwetsbare groepen en consumenten. Wij steunen op dit punt zijn inbreng. Uit het verslag wordt ons echter niet duidelijk of dit punt nog op de agenda zal terugkomen. In het verslag wordt namelijk gezegd dat veel lidstaten de inbreng steunen, maar ook dat zij om specifieke belastingmaatregelen vragen. Komt dit punt nog terug op de agenda? Zo ja, wat zal er precies besproken worden en wat zal daarbij de Nederlandse inbreng zijn? Afgelopen zaterdag heeft Norbert Walter, econoom van de Duitse bank, drie manieren gesuggereerd om een Europese recessie af te wenden. Dit zijn: een sterke daling van energie- en voedselprijzen, economische stabiliteit in de VS en een sterke dollar. Aan de laatste twee punten kunnen wij uiteraard waarschijnlijk niets aan doen. Op het eerste punt kunnen wij wel invloed uitoefenen door importtarieven te verlagen. Dit zal naar mijn mening een positief effect hebben op de prijsontwikkeling van voedsel en andere producten. Hierdoor kan de inflatie worden getemperd. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Kan hij dit meenemen en ter sprake brengen op de Ecofin?

Ik vraag de minister om bij de bespreking van de oliemarkt, het verminderen van energieconsumptie en het verhogen van energie-efficiëntie ook aandacht te besteden aan duurzame energie. Ik noem dan ook een punt dat bij Duurzame Dinsdag aan de orde kwam – ik zat in de jury – namelijk groen internet. Ik begrijp dat het internet heel veel milieuvervuilende zaken oplevert. De opslag zorgt ervoor dat het net zo beschadigend kan zijn als CO2-uitstoot. Groen internet lijkt mij ook een punt om op Europees niveau aan de orde te stellen.

Ik kom op de implementatie van de Roadmap financiële stabiliteit en het Raamwerk Europees toezicht. De onrust op de financiële markten zorgt voor aandacht, regulering en toezicht. Wij vinden het goed dat hieraan aandacht wordt besteed. Toezicht moet de markt volgen. Als de markt internationaal wordt – en dat is dagelijks steeds meer het geval – dan kan het toezicht daarbij niet achterblijven. Meer internationaal toezicht mag echter niet leiden tot een toename van de regels. Wat doet de minister om dit te voorkomen? Wat kunnen wij op dit punt verwachten? Ik begrijp dat de heer Sarkozy ook allerlei plannen heeft. De heer De Nerée duidde daar ook al op. Ik ben benieuwd naar die plannen en naar hetgeen de minister daarvan vindt. Wil hij daarover nu alvast het een en ander aan ons vertellen?

Dan de btw-tarieven. De evaluatie van het experiment met lage btw-tarieven laat zien dat dit nauwelijks nieuwe banen oplevert. Sociaaleconomische argumenten zijn dus misschien niet de juiste om een verlaagd tarief in te voeren. Er zijn wel andere redenen om bepaalde activiteiten te steunen door lage btw-tarieven, maar dan moet wel heel secuur worden bekeken welke producten en diensten wel en welke niet in aanmerking komen Daarbij is de Europese context uiteraard van belang. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen die de heren Weekers en De Nerée hierover hebben gesteld.

Een ding wil ik toch alvast vragen: babykleertjes, luiers. Ik zou zo graag eens een antwoord krijgen op die vraag en daarom richt ik mij tot de minister. Hij is ervaringsdeskundige, maar het is waar, dit behoort tot het beleidsterrein van de staatssecretaris.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Misschien kan de minister aan de staatssecretaris doorgeven hoe duur het allemaal is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Hoe komt het dat daarvoor lage tarieven worden gehanteerd? Dat is toch gewoon inkomenspolitiek?

Het is jammer dat de topinkomens nu niet aan de orde komen. Dat debat zullen wij volgende keer moeten voeren. Ik verheug mij op de verdere ontwikkelingen en op het debat met de heer De Nerée hierover, want daar waar een aantal jaren toch weinig kon worden gedaan aan de topinkomens, is er kennelijk nu ook bij het CDA wel iets mogelijk. Ik merk hierbij op dat ik dit met een beetje angstig gevoel aanzie.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Waar is mevrouw Koşer Kaya angstig voor? Dat wij met voorstellen zijn gekomen of begrijp ik haar verkeerd?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De heer De Nerée heeft opgemerkt dat hiervoor misschien wel Europese regels kunnen worden gemaakt. Ik vroeg mij af of dit werkelijk de wens is van de CDA-fractie.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb dit drie jaar geleden al naar voren gebracht om deze zaak op de Europese agenda te krijgen. Ik zal mevrouw Koşer Kaya de verslagen laten zien.

Antwoord van de bewindslieden

Minister Bos: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage. Het is volgende week een informele Ecofin Raad in het altijd regenachtige Nice. Het is geen geweldig volle agenda en er wordt ook niet verwacht dat er grote beslissingen worden genomen. Ik heb zelf de indruk dat de informele Ecofin Raad een aantal jaren geleden, toen de groep landen die maandelijks bijeenkwam nog kleiner was dan nu, de status had dat tijdens die bijeenkomst de echte beslissingen werden genomen. Mijn ervaring leert dat dit steeds minder het geval is. Dit heeft misschien ook te maken met het toenemend aantal landen dat aan de bijeenkomst deelneemt. Het is al moeilijk genoeg om met zo’n steeds grotere groep beslissingen te nemen. Mijn eigen indruk is dat dit steeds minder bij de informele bijeenkomst gebeurt. Het feit dat er nu ook nog een onderwerp van de agenda is afgevoerd, namelijk topinkomens en excessieve beloningen, zie ik zelf vooral als bewijs voor het feit dat de Fransen hierover serieus willen spreken en het onderwerp niet willen afraffelen in een weekend waarin er maar weinig tijd beschikbaar is. Het staat vast dat er in oktober meer tijd op de agenda beschikbaar is. Dat zal de discussie ten goede komen. Zoals bekend: ook al hielden wij vannacht pas om 01.30 uur op, ook ik kan er geen genoeg van krijgen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Er zijn punten van de agenda afgevoerd, maar zijn er ook punten bijgekomen?

Minister Bos: Nee. De verwachting was dat wij onze tijd al prima kunnen vullen met discussies over de algemene economische situatie, olieprijzen en financiële stabiliteit. Over die algemene economische situatie hebben de leden een aantal vragen gesteld, zoals: wat denkt u dat er met de inflatie zal gebeuren? Ik weet ook niet beter dan wat mij wordt aangereikt door de diverse instituten die daarover voorspellingen durven te doen. De Kamer krijgt over een dag of tien de macro-economische verkenningen van het CPB. Dan hebben wij weer een setje inzichten. De Nederlandsche Bank komt zo nu en dan met inzichten. Verder komen er berichten uit Europa, van het IMF en de OESO. Het enige dat je in redelijkheid kunt zeggen is dat zij alle op basis van wat zij nu weten, tot de conclusie komen dat het hoogtepunt van de inflatie in 2009 zal zijn en dat er redenen zijn om aan te nemen dat het aan het einde van dat jaar, dus richting 2010, weer langzaam in de richting van de 2% gaat, de norm die wordt gehanteerd door de Europese Centrale Bank. Tegelijkertijd, als er een kenmerk is van de economische situatie van het laatste jaar, dan is dat wel de onvoorspelbaarheid, de onzekerheid. Dus of zich ook echt zal voordoen wat op dit moment in alle voorspellingen is voorzien. Ik zou rijk zijn als ik het zeker wist. Je kunt het alleen maar hopen.

Als je het nog gedetailleerder bekijkt, namelijk als je kijkt wat er specifiek aan de hand is met de voedsel- en olieprijzen, geldt hetzelfde. Ik zal nu niet uitgebreid ingaan op de problematiek van de voedselprijzen, omdat wij volgende week een algemeen overleg over dit onderwerp zullen voeren waarbij ook mijn collega’s Koenders en Verburg aanwezig zullen zijn. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat ik dan ben voorbereid op de vraag van mevrouw Koşer Kaya in hoeverre importtarieven een prijsopdrijvende rol hebben gespeeld. Het afgelopen jaar is er, ook in Europa, wel een grote verschuiving te zien geweest in de meningsvorming over biobrandstoffen. Waar die tot zo’n jaar of anderhalf jaar geleden nog werden gezien als een mooie oplossing, goed voor het milieu, economisch efficiënt en dergelijke, worden er nu steeds meer vraagtekens gesteld bij de doelmatigheid en bij de bijdrage die deze ontwikkeling lijkt te leveren aan de stijging van de voedselprijzen met name vanwege de verdringingseffecten. Er wordt immers gebruik gemaakt van grond die ook gebruikt zou kunnen worden voor het verbouwen van voedsel. Overigens wordt het voedsel dat wordt verbouwd, vaak ook gebruikt voor brandstof. In beide gevallen kan daarvan een prijsopdrijvend effect uitgaan. In alle rapporten die hierover verschijnen, wordt dit veronderstelde effect steeds vaker bevestigd. Steeds meer landen beginnen zich terecht op het achterhoofd te krabben over de implicaties van een en ander voor de doelstellingen die in Europa zijn geformuleerd voor duurzame energie en de rol die biobrandstoffen daarbij kunnen spelen. Deze ontwikkeling is dus flink in beweging en zal misschien dit jaar wel een formeel vervolg krijgen in de besluitvorming over de doelstellingen.

In de context van de discussie over de algemene economische situatie speelt natuurlijk ook een rol wat wij hebben geleerd van de financiële crisis en de vraag hoe wij met diverse aanbevelingen op dit punt omgaan. Dit heeft bijvoorbeeld ook betrekking op de rol van de credit rating agency’s. Zoals ook in Nederland door menigeen is gesteld, wordt er geconcludeerd dat er reden is om aan te nemen dat de credit rating agency’s ook zo hun rol hebben gespeeld bij het ontstaan van deze crisis. Zelfs zonder speculatie over de vraag of er sprake is geweest van vermenging van belangen of een niet integere rolopvatting, kun je wel concluderen dat de risico’s niet goed geprijsd zijn geweest en dat de manier waarop de risico’s werden geprijsd, binnen een black box bleef waardoor de rest van de markt zich daarop moeilijk kon oriënteren. Daar ligt ook het aangrijpingspunt voor de voorstellen van de Europese Commissie die nu voor consultatie aan de lidstaten zijn voorgelegd. De essentie daarvan is namelijk dat wij naar een soort registratie of vergunningstelsel voor credit rating agency’s gaan waarbij aan het recht om hier diensten te verlenen, bepaalde eisen worden gesteld op het gebied van transparantie en rapportage. In de richting van de heer Bashir zeg ik dat dit niet betekent dat zij bepaalde zaken niet meer zouden mogen doen, maar wel dat zij worden gedwongen om zodanig transparant te zijn over de manier waarop zij risico’s beprijzen, wie hun klanten zijn, welke betaling er tegenover staat, dat wij allemaal in staat zijn om een oordeel te vellen over de vraag of er sprake is van tegenstrijdige belangen en of er sprake is van een integere rolopvatting. Die voorstellen liggen dus nu bij de lidstaten. Ze gaan daarna het Europese circuit in. Ik ga ervan uit dat die op enig moment in een richtlijn dan wel in nationale regelgeving eindigen.

De heer Weekers (VVD): Wij kunnen dit in Europa of binnen de Europese Unie nu wel netjes regelen door middel van een richtlijn, maar uiteindelijk is de kapitaalmarkt mondiaal. Is het dan niet veel verstandiger om als de Europese Commissie consensus heeft bereikt over de vraag welke transparantie-eisen er in ieder geval zullen worden gesteld, die te delen met bijvoorbeeld de Amerikaanse autoriteiten om tot een gemeenschappelijke lijn te komen en om na te gaan of dit doel wellicht door middel van zelfregulering kan worden bereikt?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik wil hier nog een vraag aan toevoegen, namelijk welke opvatting de minister heeft over de voorstellen die ter consultatie aan de lidstaten zijn voorgelegd.

Minister Bos: Zonder op de specifieke details in te gaan, kan ik wel zeggen dat ik er zeer voor ben dat aan het optreden van credit rating agency’s meer eisen worden gesteld dan tot nu toe het geval is geweest. Ik ondersteun voorstellen in deze richting zeer, zeker als wij erin slagen om ze pan-Europees in te voeren en al helemaal als wij ook in staat zouden zijn om de oceaan over te steken en ervoor te zorgen dat de Amerikanen hieraan meedoen. Ik weet niet uit mijn hoofd hoe daar de stand van zaken is. Ik zal ervoor zorgen dat ik in onze volgende brief over dit onderwerp, dan wel in ons volgend overleg in staat ben de Kamer hierover te informeren.

In het kader van de credit rating agency’s en de financiële crisis is ook gevraagd naar de verdere voortgang van de samenwerking op het gebied van financieel toezicht en eventueel de noodzaak van nieuwe instituten, «financial Interpol» dan wel de Europese Centrale Bank. Ons uitgangspunt en dat van de meeste Europese landen, is dat wij in eerste instantie zouden moeten proberen om de bestaande instituten beter te laten samenwerken. Wij moeten ervoor oppassen dat wij nieuwe bureaucratie creëren, zeker op Europees niveau. Wij onderschrijven de gedachte achter de Franse suggestie voor een nieuw soort financieel Interpol, namelijk dat er samengewerkt moet worden om vroegtijdig problemen te kunnen signaleren en daartegen te kunnen optreden, zeker ook als dit in de sfeer van frauduleus gedrag is. Het is de vraag of je daarvoor een nieuw instituut nodig hebt of dat je goede afspraken kunt maken om de toezichthouders beter te laten samenwerken. Wij zoeken het op dit moment liever in het laatste, ook omdat wij merken dat dit een gevoelig punt is in Europa. Als wij zeker willen zijn dat er geen vooruitgang wordt geboekt, moeten wij nu gaan pleiten voor een nieuw Europees instituut. Als wij een kans willen hebben om wel vooruitgang te boeken, moeten wij het naar mijn mening zoeken in het in stand houden van nationale toezichthouders met hun bevoegdheden en in factoren die ervoor kunnen zorgen dat zij vroegtijdig informatie uitwisselen en elkaar kunnen en willen vinden in tijden van crisis. Daarbij is op dit moment geen rol voor de Europese Centrale Bank voorzien. Dit past ook niet in de taakopvatting van de Europese Centrale Bank die toch een eendimensionale verantwoordelijkheid heeft in de sfeer van monetaire stabiliteit en niet in de sfeer van het financiële toezicht. In Nederland is dit wel allebei bij de centrale bank belegd; andere landen hebben dit weer anders georganiseerd. Op Europees niveau is hier vooralsnog geen rol voor de ECB weggelegd. Zoals gezegd, de meeste landen zijn, als zij al bereid zijn om hierover te praten, eigenlijk alleen maar bereid te praten over figuren die ertoe leiden dat er beter wordt samengewerkt.

Waarom zijn sommige landen dan zo traag en terughoudend om hiermee aan het werk te gaan? Dit geldt bijvoorbeeld voor een land als het Verenigd Koninkrijk. Ik mag het hier wel noemen want het is bekend. Dit heeft te maken met het feit dat het toezicht onderdeel uitmaakt van het vestigingsklimaat in de Londense City waar men met een betrekkelijke regelluwheid probeert financiële instellingen aan te trekken. Men heeft daar niet zo veel trek in samenwerking op het terrein van toezicht als dit leidt tot meer toezichtsverplichtingen, laat staan dat daarboven nog een Europese toezichthouder moet worden geduld, omdat dit zou kunnen afdoen aan de aantrekkelijkheid van de City.

Kortom, wij maken vorderingen op het gebied van Europees toezicht. Dit gaat ongelooflijk langzaam en als wij op die weg meer vorderingen willen maken, denk ik dat wij moeten inzetten op verdere samenwerking tussen partijen, meer dan op het creëren van nieuwe bureaucratie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben blij te horen dat de minister van mening is dat wij niet naar nieuwe instanties en regelingen moeten zoeken, maar naar betere samenwerking. Hij zegt ook dat er stapsgewijs vooruitgang wordt geboekt. Kan hij iets specifieker zeggen wat die vooruitgang is?

Minister Bos: Ja, die vooruitgang is met name te vinden in het structureren van de zogenaamde colleges of supervisors. Zo kunnen voor financiële instellingen die in meerdere landen werkzaam zijn, samenwerkingsverbanden worden gemaakt waarvan de bevoegdheden worden erkend en waarin de toezichthouders die in die landen verantwoordelijk zijn, samen zaken kunnen doen. Om een voorbeeld te noemen: voor Fortis die in België en Nederland actief is, heb je dan een college van supervisors waarin De Nederlandsche Bank en de Belgische CBFA samenwerken. Tot nu toe zijn dergelijke samenwerkingsverbanden altijd betrekkelijk ad hoc tot stand gekomen. De vooruitgang die wij nu in Europa boeken, is dat dit wordt gestructureerd, dat er gemeenschappelijk wordt afgesproken welke bevoegdheden er worden toegekend, hoe in zo’n college wordt omgegaan met een lead supervisor versus andere supervisors en dergelijke. Het krijgt dus meer status en meer positie.

Een tweede punt waarop vooruitgang wordt geboekt – ik maak het echter niet groter dan het is, want het gaat allemaal heel langzaam – is dat in principe aanvaard is dat er naar burden sharing wordt gestreefd als een financiële instelling in problemen komt en de oplossing van die problemen geld kost. Dan is er dus niet een land, bijvoorbeeld het moederland, dat voor de kosten moet opdraaien, maar kunnen de verschillende landen die zijn betrokken bij de financiële instelling, daarvoor worden aangeslagen. Dit principe is aanvaard. De discussie gaat nu natuurlijk vooral over de vraag hoe die verdeelsleutel concreet wordt afgesteld. Dan zie je, zoals zo vaak, dat landen het niet zo moeilijk vinden om met een principe in te stemmen, maar op het moment dat zij duidelijk moeten maken hoeveel zij ervoor over hebben, wordt het wel moeilijk.

Ik tel mijn zegeningen want het gaat de goede kant op, maar het gaat wel erg langzaam. Nogmaals, wij mogen ons gelukkig prijzen dat in de financiële crisis zoals die zich tot nu toe in Europa aftekent, de concrete financiële instellingen waarmee iets is misgegaan, eigenlijk altijd instellingen waren die slechts in één land actief waren. Ik noem Northern Rock en een Duitse Landesbank. Ik houd mijn hart vast hoe het zou verlopen als een financiële instelling zou worden getroffen die bijvoorbeeld in tien landen zwaar vertegenwoordigd is en er tien supervisors op een ad-hocmanier moeten proberen om tot een oplossing te komen.

De voorzitter: Ik ga ervan uit dat er geen tweede termijn komt. Daarom geef ik de gelegenheid tot interrupties.

De heer Weekers (VVD): Als op die manier onze vragen worden beantwoord, heb ik daarmee geen enkele moeite.

Op dit moment vindt gecoördineerd toezicht met name plaats op ad-hocbasis. De minister noemde het voorbeeld van De Nederlandsche Bank en de Belgische autoriteiten als het gaat om Fortis en de ontvlechting van ABN AMRO. Kan de minister daarover iets meer vertellen? Kan hij, misschien niet nu, maar wel voor het algemeen overleg over de kredietcrisis of op een ander logisch moment, aangeven hoe dit verloopt, welke leermomenten worden onderkend en of de ervaringen die in dit dossier worden opgetekend, wellicht ook tot lering kunnen dienen voor de rest van de Europese Unie? Wat hier gebeurt, is toch een unieke situatie. Het is immers uniek dat er op zo’n grote schaal behoorlijk wat in beweging is bij een bank die in de Benelux functioneert.

Minister Bos: Er is, meen ik, voor het reces toegezegd dat wij de Kamer binnenkort zullen bijpraten over de integratie van ABN AMRO in de deelnemers aan het consortium, met name Fortis en RBS. Ik kan mij voorstellen dat wij dit onderwerp meenemen in die brief. Overigens is het antwoord, heel kort, dat de samenwerking tussen De Nederlandsche Bank en de CBFA op dit punt uitstekend is. Wij zullen de Kamer over meerdere punten verder informeren in de brief die eerder is toegezegd.

Over oliemarkten en olieprijzen zijn twee vragen gesteld. In de eerste plaats wat er wordt bedoeld met de opmerking dat de transparantie wordt vergroot. Dit heeft met name te maken met het feit dat op voorstel van Frankrijk wordt bezien of de olievoorraden in Europa met veel grotere frequentie gepubliceerd kunnen worden. De gedachte daarachter is dat als er sprake is van speculatieve handel, die handel wordt ontmoedigd indien wordt gepubliceerd welke voorraden er zijn. Als iedereen kan zien dat er geen tekort is, kan dit moeilijk als argument worden gebruikt bij speculatieve prijsopdrijving.

Overigens is het interessant dat deze redenering ook een ander type redenering mogelijk maakt. Dit betekent immers ook dat als er sprake zou zijn van speculatieve handel, er bovenmatige voorraden moeten kunnen worden aangetoond in Nederland. Als de prijs hoger is dan nodig om vraag en aanbod bij elkaar te brengen, zou daardoor meer aanbod gegenereerd moeten zijn en dit zou je ergens terug moeten zien, bijvoorbeeld in de voorraden. Het interessante is dat je dit tot nu toe niet kunt zien en dit lijkt dus een argument om te veronderstellen dat speculatieve handel als oorzaak van de hoge olieprijzen wellicht niet zo belangrijk is als soms wordt gedacht. Het lijkt veeleer te zitten in een onderschatting van de vraag van opkomende economieën, in de toenemende noodzaak om olie te winnen in moeilijk winbare gebieden met hogere exploitatiekosten en het feit dat de olie-industrie – zo merkt zij zelf op – heeft onderschat hoe snel de vraag stijgt. Daardoor heeft zij bijvoorbeeld te weinig geïnvesteerd in de opleiding van deskundig personeel. Daarom is het nu moeilijk om voldoende mensen te krijgen om te boren en wat nog meer nodig is om olie boven de grond te krijgen.

De heer Weekers (VVD): Ik heb nog gevraagd naar de meest recente inzichten bij de Commissie over de pieken. Ik kan mij voorstellen dat de minister nu geen antwoord heeft op deze vraag, maar er verschijnen in toenemende mate publicaties waarin wordt gesteld dat er veel te lang te rooskleurig is gedacht over de olievoorraden en dat die wel eens kunnen tegenvallen. Hebben wij dat ook op het netvlies? Politici wordt vaak verweten dat zij dat niet zien.

Ik heb in eerste termijn ook nog gevraagd wat dit betekent voor het kernenergiebeleid.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De minister spreekt over de voorraden per land. Als die groot zijn, hoef je je geen zorgen te maken. Maar als je de voorraden publiceert en er blijkt een aanzienlijk tekort te zijn, wordt de kat op het spek gebonden. Dat is de keerzijde van de medaille.

Minister Bos: Dat is een goede reden om het niet zo ver te laten komen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Tenzij de zaak zo open is dat handelaren daarop al vooruit lopen. Ik vraag me af wat publiceren dan voor zin heeft.

Minister Bos: Vanuit de gedachte dat die situatie zich niet voordoet en zeker niet hoeft voor te doen, lijkt het Franse voorstel vooral voordelen te bieden. Maar goed, er zal ook nadrukkelijk naar de nadelen worden gekeken.

In de eerste vraag van de heer Weekers openbaart zich het verschil tussen ons, namelijk dat hij jurist is en dat ik econoom ben. Volgens economen is er nooit een probleem tussen vraag en aanbod, want de prijs past zich altijd aan en dus heb je altijd een match. Soms kost het dan wat meer, maar als de prijs maar hoog genoeg is, zijn prijs en aanbod uiteindelijk nog altijd aan elkaar gelijk. Economie is een heerlijk vak; er is nooit een probleem, maar altijd evenwicht. In die zin is die vraag moeilijk te beantwoorden. Als hij bedoelt te vragen of de inzichten en voorspellingen in Europa worden aangepast als het aanbod door de geringe beschikbaarheid zo duur wordt dat er allerlei andere dingen in de knel komen en of dit moment in de tijd steeds dichterbij komt, kan ik me daarbij wel iets bij voorstellen. Ik heb echter geen antwoord op die vraag, want daar gaan vooral de collega’s in de Energieraad over. Ik ga ervan uit dat wij daar worden vertegenwoordigd door de minister van Economische Zaken en ik zal die vraag graag aan haar doorgeven. Zij kan dit dan in gesprek met de Kamer opnemen.

Nee, dit verandert niets aan het kernenergiebeleid van dit kabinet. Ook dit antwoord zal de heer Weekers niet verbazen. Gewoon een dikkere trui aandoen.

Wij volgen in principe de redenering dat verschillen in depositogarantiestelsels tussen verschillende lidstaten tot een ongelijk speelveld kunnen leiden. Daarom is er reden om op Europees niveau te kijken naar de vraag of, hoe en in welke mate er moet worden gestreefd naar coördinatie of harmonisatie. Er zijn echter nog een heleboel verschillen in de manier waarop landen met dit soort garantiestelsels omgaan. In Nederland is er een zogenaamde ex-postvulling, dat wil zeggen dat verschillende banken in principe bijpassen als er een probleem is. Andere landen hebben meer een ex-antevorm waarin je een fonds vormt voor het geval zich een probleem voordoet. Wij zijn van mening dat dit een relatief dure manier is om dit probleem te lijf te gaan. De discussie in Europa zal precies over dit soort dingen gaan. Welke kant wil je op als je de zaak iets meer gelijk wilt schakelen? In dit licht is gevraagd om een overzicht van de manier waarop in de verschillende landen van Europa is geregeld. Ik stel voor dat wij dit meesturen met de volgende geannoteerde agenda. De leden kunnen zich daarover dan een mening vormen. Dit debat is nog maar pas begonnen en het zal ongetwijfeld nog wel enige tijd worden voortgezet.

Meer ten principale roerde de heer Bashir een fundamenteel dilemma aan, namelijk de hoeveelheid marktwerking die je durft toe te laten in de financiële sector. Ik weet niet helemaal zeker of de SP-fractie in dit geval voor meer of minder marktwerking pleit. Het is wel een dilemma dat als de overheid garant staat – en voor de overheid kan dan worden gelezen: belastingbetaler – er eigenlijk verkeerde prikkels worden gegeven aan marktpartijen die dan onvoldoende redenen zien om kosten, baten en risico’s op een verstandige manier af te wegen. Zij weten immers dat zij, als het misgaat, niet zelf de klappen krijgen, omdat er altijd een publiek vangnet is. Als je echter geen publiek vangnet hebt, dwing je financiële partijen misschien tot het scherper afwegen van risico’s en het verstandiger omgaan met risico’s, maar dan loopt je nationale financiële systeem natuurlijk wel een groot risico als opeens een bank omvalt waarin heel veel mensen hun vertrouwen hebben gesteld. Verschillende landen maken hierin verschillende keuzes.

De meest funeste combinatie van fenomenen is naar mijn mening die van bankbestuurders die zeggen dat zij zo min mogelijk regelgeving en toezicht willen en een zo groot mogelijk vangnet. Dat is het slechtste van alle mogelijke werelden. Ik ben het eens met iedereen die vandaag heeft gezegd dat wij het met zelfregulering in de financiële sector wel een beetje hebben gehad. Dit neemt niet weg dat wij dat geluid regelmatig uit die wereld horen: laat het maar aan ons over en zorg ervoor dat het wordt opgevangen als het misgaat. Dan gaan alle prikkels de verkeerde kant op en genereer je een omgeving waarin het verkeerde type beloningssystemen wordt gecreëerd en de risico’s verkeerd worden afgewogen. Dit is een moeilijk dilemma. Ik ben van mening dat je in de praktijk altijd een vorm van een vangnet nodig hebt, zeker voor de systeeminstellingen. Vervolgens is het de vraag hoe je kunt voorkomen dat partijen in de markt zich veilig voelen en het idee hebben dat zij straffeloos allerlei risico’s kunnen nemen, omdat zij daarop toch nooit door de markt worden afgerekend. De toezichthouders zijn hier, ook internationaal, mee bezig om te bezien wat de beste afstemming van instrumenten is.

De heer De Nerée vroeg naar Solvency II. Dit geldt niet voor pensioenfondsen en het is onze inzet dat dit ook niet voor pensioenfondsen zal gelden.

Hij heeft ook gesproken over het visserijpakket. Dit idee is niet als zodanig voorgesteld, maar de mogelijkheid blijft bestaan dat de Commissie alsnog met een voorstel komt. Dit zou dan mede worden gefinancierd uit de ruimte die nog in die pijler van de Europese begroting over is. Op zo’n moment worden wij – en gelukkig andere lidstaten met ons – erg argwanend, want de financiële perspectieven, de plafonds die per pijler zijn vastgesteld, zijn natuurlijk niet verplichtend in die zin dat zij een aansporing zijn om koste wat kost zo veel geld uit te geven als er mag worden uitgegeven. Nee, dat zijn maxima. Als je geld overhoudt, moet je er in principe geen ander doel voor zoeken, maar moet het terug naar de lidstaten opdat die er iets zinvols mee kunnen doen. Die reflex is nog niet iedereen in Europa gegeven. Vandaar dat er zo af en toe op het moment dat er ergens geld overblijft, onmiddellijk wordt gezocht naar een goed doel waaraan het kan worden besteed. Dit lijkt ook een rol te hebben gespeeld bij dit visserijpakket. Daarom zal Nederland dit met gezonde achterdocht blijven volgen.

Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik had nog gewezen op Norbert Walter. De minister heeft daar kort antwoord op gegeven, maar ik heb een aantal onderwerpen genoemd. Ik zou daar graag iets meer over horen.

Minister Bos: Norbert Walter noemde drie manieren waarop wij uit de ellende kunnen komen. Verlaging van de energie- en voedselprijzen, stabilisatie van de economie van de Verenigde Staten en verhoging van de koers van de dollar. Op dit moment gebeuren alle drie deze dingen al. Dat is echter een dagkoers. De olieprijs was dit jaar op zijn hoogst tussen $140 en $150 per vat. Vandaag ligt de prijs rond de $102. Of die prijs onder de $100 zal komen, weet ik niet. De prijs wordt af en toe ook door heel incidentele ontwikkelingen beïnvloed. Dat Gustav meeviel, had meteen een positieve invloed op de dollarkoers. Dat de WTO-ronde mislukte, had weer een negatieve invloed op verwachtingen rondom voedselprijzen. Soms gaat het om zeer structurele ontwikkelingen, maar soms zijn het ontwikkelingen van de dag die bepalen wat er gebeurt. Ik vind het heel moeilijk om daar meer over te zeggen dan ik heb gedaan op basis van hetgeen ik voor mijn ogen zie voltrekken.

Met betrekking tot de economie van de Verenigde Staten moeten wij constateren dat de ontwikkeling in het tweede kwartaal veel positiever bleek te zijn dan iedereen dacht. Het is echter de vraag in hoeverre de eenmalige bestedingsimpuls die de Amerikaanse regering via belastingcheques heeft uitgedeeld, hierbij een rol heeft gespeeld. Als dat een grote rol heeft gespeeld, zal dat effect het volgende kwartaal weer weg zijn. Wij weten ook allemaal dat in de Verenigde Staten het gevaar nog niet geweken is dat zich op de hypotheekmarkt, maar nu de laag boven het subprime-segment, weer een domino-effect gaat voltrekken van huishoudens die niet meer aan de financiële verplichtingen kunnen voldoen en financiële instellingen die daardoor vervolgens in de problemen komen. Als dat gebeurt, is de financiële wereld daar in ieder geval beter op voorbereid dan de vorige keer, maar of het zich gaat voordoen en wat er dan precies gebeurt, blijft heel onzeker.

De dollar is gestaag aan het appreciëren. Dat is overigens ook een van de redenen waarom wij relatief wat minder merken van het feit dat de olieprijs daalt, want die twee dingen heffen elkaar enigszins op. De dollarkoers is echter wat aan het appreciëren en de euro staat een stuk lager dan die maandenlang heeft gestaan. Daar zitten goede en minder goede aspecten aan. Ik denk dat menig ondernemer in Nederland het zal verwelkomen vanwege de invloed die dat heeft op zijn exportpositie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Hoe kijkt u aan tegen het verlagen van de importtarieven in dat geheel?

Minister Bos: Ik kan met de kennis die ik heb, niet goed beoordelen in hoeverre importtarieven een rol spelen in de energie- en voedselinflatie. Ik zal zorgen dat ik die vraag wel kan beantwoorden als wij spreken over de voedselprijzen.

Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. De heer De Nerée heeft gevraagd naar de verhouding tussen de ETS, de emissiehandel en de vliegbelasting. Ik heb er net kennis van genomen dat de Tweede Kamer, in de persoon van de heer Tang, schriftelijke vragen heeft gesteld naar aanleiding van de uitlatingen van een ambtenaar van de Europese Commissie. Ik zal daar schriftelijk op ingaan. Ik kan wel in algemene zin zeggen dat het kabinet eerder al heeft aangegeven dat te zijner tijd de samenhang zal worden bezien tussen emissiehandel en de vliegbelasting. Wij zijn tot op heden nog nergens op vooruitgelopen. Dat biedt ook alle ruimte om te zijner tijd een nader standpunt in te nemen. Dat hangt overigens ook af van wat er met de opbrengsten van de emissiehandel wordt gedaan. Vloeit het wel of niet in de schatkist? Zo ja, dan is het wellicht mogelijk om dat deel te korten op de vliegbelasting. Dat zal te zijner tijd worden bezien.

De heer De Nerée heeft ook gevraagd waarom het niet aan lidstaten zelf overgelaten kan worden om diensten die de interne markt niet verstoren in een laag btw-tarief te brengen. Het draait in de discussies in Europa echter juist vaak om het grote verschil van inzicht over wat een verstoring op de interne markt teweeg brengt. Daar zijn de lidstaten het geheel niet over eens. De discussie die nu eerst in de informele Ecofin Raad zal worden gevoerd en die waarschijnlijk ook wel terug zal komen in andere Ecofin Raden, is bedoeld om af te tasten hoe de lidstaten staan tegenover meer flexibiliteit. Dat is al eens eerder afgetast. Een paar lidstaten zijn sterk tegen uitbreiding van de mogelijkheden van dispensatie of van verlaagde tarieven. Zij staan meer flexibiliteit dus eigenlijk ook niet toe. Een aantal andere landen is daar wel voor, maar is het er dan weer niet over eens welk product of welke diensten in een laag tarief zouden moeten zitten. Wij zullen het dus eerst eens moeten worden over de vraag hoe flexibel het moet en welk tijdpad daarbij gehanteerd moet worden. Zoals u weet, is unanimiteit daarin noodzakelijk.

De heer Weekers heeft ten aanzien van het btw-voorstel aangegeven dat het voorstel van de Europese Commissie wat mager is. Hij vraagt zich ook af of het zich wel verhoudt tot het eerder ingenomen standpunt dat één uniform btw-tarief het beste is. Ik voel ook goed dat er sprake is van een paradox. De Commissie sluit met haar voorstel aan bij een politieke werkelijkheid dat er lidstaten zijn die een verlaagd tarief willen toepassen of die nog meer flexibiliteit willen hebben als het gaat om verlaagde tarieven. Er zijn echter veel economen die aangeven dat één uniform btw-tarief vanuit een economisch standpunt beter zou zijn. Dat heeft inderdaad positieve effecten op de economie en zeer gunstige effecten op het gebied van administratieve lasten, maar wellicht ook op de koopkracht. Er zijn echter ook mensen die aangeven dat die effecten veel geringer zijn dan wij tot nu toe hebben aangenomen. Ik ben daarom van harte bereid om daar onderzoek naar te laten doen, maar dan niet met een vooringenomen standpunt. Dat heeft de heer Weekers ook duidelijk aangegeven.

Het is goed om daar onderzoek naar te doen. Daarbij moet dan gekeken worden wat dat uniforme tarief zou kunnen zijn, als wij het budgettair-neutraal willen doen. Er is overigens net op de achterkant van een sigarendoosje uitgerekend, waarbij is uitgegaan van ruim 39 mld. hoog tarief en ruim 4 mld. laag tarief, dat het ongeveer uitkomt op een uniform tarief van 15,8%. Daarbij worden de bestaande vrijstellingen gehandhaafd. Dit is echter heel grofmazig. Daar zal in dat onderzoekje op worden teruggekomen. Dan kan ook aandacht worden besteed aan de effecten van een uniform tarief op koopkracht, economie, administratieve lasten en dergelijke. Het levert in ieder geval heel veel discussie op. Het bedrijfsleven geeft dat ook aan, zeker als er sprake is van twee tarieven. De heer Weekers komt uit Limburg en hij zal dus wel regelmatig in een restaurantje vertoeven en dan zien dat zelfs op één bon moet worden uitgesplitst dat het hoge tarief geldt voor alcoholische dranken en het lage tarief voor niet-alcoholische dranken en voor het eten. Als je vanuit Limburg net over de grens naar Duitsland gaat, zit alles in het hoge tarief. Toch is het daar allemaal wat goedkoper. Het is vreemd dat wij in Nederland verlaagde tarieven kennen, maar dat de consument daar niet of niet voldoende van profiteert. Als het gaat om de administratieve lasten is één tarief dus veel gunstiger, maar wij kennen de politieke werkelijkheid. Het is echter goed om het een keer op een rijtje te zetten. Dan kan de Kamer zich daar over buigen en dan kunnen wij daarover discussiëren. Dat zeg ik hierbij toe.

De heer Weekers (VVD): Ik stel het bijzonder op prijs dat de staatssecretaris zo’n constructieve toezegging doet. Wij kunnen daar dan later op basis van feiten een goed debat over voeren.

Staatssecretaris De Jager: De persoonlijke dienstverlening zit nu voor een deel in het voorstel van de Europese Commissie. In Nederland wordt echter iets anders verstaan onder de markt voor persoonlijke dienstverlening, dan wat de Europese Commissie daaronder verstaat. In de nieuwe voorstellen wordt daar wel over gesproken, al is het in andere bewoordingen. Het kabinet heeft in een eerdere instantie, ook recentelijk, in antwoord op vragen van de Tweede Kamer aangegeven weliswaar voorstander te zijn van het structureel maken van de huidige verlaagde tarieven, maar dat het invoeren van nieuwe verlaagde tarieven weinig effectief is en moeilijk vertaald kan worden naar een voordeel voor de consument. Wij zijn er daarom vooralsnog niet van overtuigd dat dit de manier zou zijn om de markt voor persoonlijke dienstverlening te bevorderen. Van de regeling Dienstverlening aan huis wordt wel veel gebruik gemaakt. Het verschil tussen 6% en 19%, waarbij wel alle sociale lasten en dergelijke gelden, zal echter niet voldoende zijn om die markt voor persoonlijke dienstverlening te bevorderen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De CDA-fractie heeft inderdaad vragen gesteld over dit punt. Ik wil daar nu niet te diep op ingaan. In de wet staat echter over de persoonlijke dienstverlening dat, als het gaat om minder dan drie dagen, er geen sprake is van een dienstbetrekking. Echter, als je via bureaus gaat werken heb je wel te maken met een btw-plicht. Dat wringt. Ik vraag de staatssecretaris daar toch nog eens naar te kijken. Ik denk dat mijn fractie daarop terug zal komen bij de bespreking van het Belastingplan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het zou goed zijn als wij op dit punt een goed plan van het kabinet zouden krijgen, zodat wij er ook inhoudelijk over kunnen debatteren.

De heer Weekers (VVD): Ik heb in mijn eerste termijn verwezen naar een motie die al enkele jaren geleden is aangenomen. Een onderdeel daarvan was het omlaag brengen van de btw. Dat was om de redenen die de heer De Nerée zojuist aangaf. Een andere mogelijkheid was om heel kleine baantjes in en om het huis te defiscaliseren en uit de sfeer van de sociale zekerheid te halen. Mevrouw Bussemaker was daar destijds namens de fractie van de PvdA een groot voorstander van. Daarmee kun je een vliegwiel op gang krijgen en kun je veel van wat nu misschien in het zwarte circuit plaatsvindt, wit maken.

Ik heb nog een aanvullende vraag. Aangezien er nu in Europa wordt gesproken over de btw en men de markt voor persoonlijke dienstverlening daar mogelijkerwijze volledig onder wil laten vallen, is dit het moment om ervoor te zorgen dat wordt geformuleerd wat wij onder die markt verstaan. Dit nog even los van de vraag of wij dat uiteindelijk ook gaan doen.

Staatssecretaris De Jager: De staatssecretaris van Sociale Zaken en ik hebben hier voor het reces al een uitgebreid debat over gevoerd met de Kamer. Er is in het verleden al een aantal voorstellen gedaan. Ik wil nog kort een paar dingen rechtzetten. De regeling Dienstverlening aan huis houdt wel in dat er een dienstbetrekking is, maar er is geen inhoudingsplicht. Er is dus geen sprake van btw-heffing.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Het gaat niet om de btw, maar om de loonbelasting en de sociale premies. Daarvoor is er geen inhoudingsplicht. Wij hebben daar destijds discussies over gevoerd. Aangezien er geen inhoudingsplicht is, kun je je afvragen wat eindelijk het resultaat zal zijn van deze bepaling. Wij vroegen ons dat niet af, want wij hebben er zekerheid over. Laten wij die discussie echter maar op een ander moment verder voeren.

Staatssecretaris De Jager: Er wordt geen btw geheven en ook geen loonbelasting en geen premies ingehouden. Dat is waarschijnlijk ook de reden waarom het een succesvolle regeling is.

Over het richtlijnvoorstel omtrent financiële en verzekeringsdiensten het volgende. Regelmatig wordt er in Brussel vergaderd, ook op ambtelijk niveau, over dat richtlijnvoorstel. Het nieuwe Franse voorzitterschap heeft dat punt ook opgepakt. Het gaat nu met name om de technische invulling, om de definities van de richtlijn, waaronder het vermogensbeheer. Wij zijn heel duidelijk. Wij willen een vermindering van de administratieve lasten, zowel voor het bedrijfsleven, als voor de fiscale autoriteiten. Wij zijn ook voor een herstel van het level playing field. Wij eisen van de Commissie meer duidelijkheid op dat punt. Is het nu vrijgesteld of is het verplicht vrijgesteld of valt het verplicht onder het hoge btw-tarief? Het is een erg technisch complexe materie. Niet alle lidstaten denken hier hetzelfde over, maar dat is bekend bij de Kamer. Wij hebben nog geen duidelijkheid en zien ook nog geen begin van een overeenstemming. Ik heb de vorige keer in de Kamer aangegeven dat ik het aan de Kamer zal laten weten als dat begin van overeenstemming er wel is, zodat wij dan samen kunnen bekijken welke actie wij willen ondernemen. Eventueel kunnen wij dan vooruitlopen op een definitieve richtlijn.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Je kunt wel streven naar een level playing field, maar dadelijk is er geen speelveld meer. Dat is de urgentie die wij hebben uitgesproken. Dan kom je ook niet meer toe aan een level playing field. Als de zaak uitgesteld wordt, zijn er een paar landen die profiteren van een bepaalde interpretatie van de richtlijn over dat vermogensbeheer. Dan trekt alles uit Nederland weg. En ik kan u verzekeren dat wat weggetrokken is, niet meer terugkomt. Vandaar het gevoel van urgentie.

Staatssecretaris De Jager: Dat gevoel voor urgentie deel ik geheel. Dat betekent dat wij de druk bij de Commissie en bij onze collega’s hoog op moeten voeren, zodat er duidelijkheid komt op dit punt. Dat is heel belangrijk. Als wij die duidelijkheid niet binnen afzienbare tijd krijgen, zal het wellicht noodzakelijk zijn om ons eigen plan te trekken.

De heer Weekers (VVD): Ik kwam daar met name op, omdat het in juni wel op de agenda stond bij de Slovenen, maar nu niet bij de Fransen. Ik heb dat in ieder geval niet teruggezien op de agenda. De staatssecretaris zegt dat er nog niet eens een begin van overstemming is. Ik kan mij dat ook voorstellen. Ik zou een andere opstelling kiezen: als er niets gebeurt, hanteren wij dezelfde interpretatie als onze belangrijkste concurrenten, Luxemburg en Ierland. Laat de Commissie dan maar optreden. Maar dan niet alleen tegen ons, maar ook tegen Luxemburg en Ierland.

Staatssecretaris De Jager: Het punt is helder. Ik heb de vorige keer al aangegeven dat het kabinet zeer kritisch kijkt of er voldoende vaart wordt gemaakt. Er wordt absoluut veel over gesproken. Maar als binnen nu en een paar maanden er geen duidelijkheid komt, moeten wij ons eigen plan trekken.

De heer Weekers (VVD): Gebeurt dat dan voordat het Belastingplan wordt behandeld? In het voorjaar kunt u ook met fiscale maatregelen komen, maar dan zijn wij weer een jaar verder. Ik vrees dat dan het risico dat de heer De Nerée naar voren heeft gebracht, zich zal manifesteren en dat er dan al het nodige is vertrokken. Die komen dan niet meer terug. Dat zou ik erg jammer vinden.

Staatssecretaris De Jager: Wij zullen vaart maken.

De fractie van de SP heeft gevraagd naar Zwitserland en Liechtenstein. Tussen nu en eind oktober komt er een evaluatie van de spaartegoedenrichtlijn. De Commissie komt twee weken daarna – dat is echt heel erg snel – met voorstellen. Die gaan wij bestuderen. De inzet van Nederland is daarbij om de scope van de richtlijn uit te breiden, zodat een aantal situaties die zich nu in Zwitserland en Liechtenstein voordoet, veel moeilijker wordt. De richtlijn is nu in een bepaalde mate beperkt. Hij ziet alleen toe op spaarsaldi en spaaropbrengsten van natuurlijke personen. Dat maakt het vrij gemakkelijk om de spaartegoedenrichtlijn op een of andere manier opzij te zetten. Wij zullen de voorstellen van de Commissie nader bestuderen. Wij hopen dat ze ook op steun van Liechtenstein en Zwitserland kunnen rekenen. Ik heb overigens uit de pers begrepen dat Liechtenstein onder hoge druk langzaam aan het bewegen is. Duitsland is ook erg actief op dit gebied. Wij steunen Duitsland daar ook in.

Mevrouw Koşer Kaya heeft aangegeven dat het verlaagde btw-tarief nauwelijks banen schept en dat er kennelijk andere redenen zijn voor lagere tarieven. Zij vraagt naar de ratio achter verlaagde tarieven voor luiers en vraagt of dat geen inkomenspolitiek is. Het kabinet is terughoudend om de bestaande verlaagde tarieven verder uit te breiden, omdat het niet een echt effectief middel is om bijvoorbeeld werkgelegenheid aan te jagen of om banen te scheppen. Als je naar het economisch perspectief kijkt, kun je niet hard maken dat dat zo’n verschil uitmaakt. Als het gaat om btw op luiers is er inderdaad een beetje sprake van inkomenspolitiek. Dit vanuit de gedachte dat ouders met jonge kinderen al heel veel uitgaven hebben en dat het daarom misschien goed is om luiers onder het lagere tarief te laten vallen. Meer kan ik er niet van maken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het gekke is echter dat het waarschijnlijk niet eens bij de ouders terecht komt. Minister Bos zei al, en ik kan dat beamen, dat luiers best duur zijn. Ik denk daarom dat het eerder terecht komt bij degenen die deze luiers op de markt brengen, dan bij de ouders. Ik zou het niet juist vinden als het vanuit inkomenspolitiek is gedaan, maar het zou ook niet het beoogde effect hebben. Ik heb het gekscherend gezegd, maar je zou dan eens integraal al die zaken naast elkaar moeten leggen. De heer Weekers heeft op dat punt een verzoek gedaan. Ik wacht af wat daarop komt. Ik vind het echter te zot voor woorden dat dit gebeurt.

Staatssecretaris De Jager: Ik neem dit mee in het onderzoek dat zal worden gedaan naar het effect van een uniform tarief. Ik geef meteen toe dat de effecten van verlaagde btw-tarieven niet enorm zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wordt in dat onderzoek dan ook meegenomen of dat inderdaad in de portemonnee van de consumenten terechtkomt?

Staatssecretaris De Jager: Ik kan daar een poging toe doen, maar het is heel moeilijk. Die discussie hebben wij ook op het terrein van de horeca gevoerd. Het is heel moeilijk om te bepalen waardoor het komt dat bijvoorbeeld een biertje op een Nederlands terras veel duurder is dan een biertje op een Duits terras. Dat is moeilijk aan te geven. Wij zullen echter een poging wagen om dat aspect ook mee te nemen.

Tot zover mijn beantwoording.

De heer Weekers (VVD): Ik had nog een vraag gesteld over de Nederlandse inzet bij het voorstel van de Commissie op het punt van de btw. Het gaat dan met name om het feit dat een aantal lidstaten afwijkende tarieven heeft bedongen, hetzij bij de eerste btw-richtlijn, hetzij bij latere toetreding tot de Unie. Daardoor is er nu geen uniform systeem. Deelt de staatssecretaris mijn opvatting dat wanneer er uitzonderingen mogelijk zijn, die niet alleen voor één lidstaat moeten gelden, maar voor alle? Dit nog los van de vraag of je daar wel gebruik van wilt maken. Dat voorkomt echter dat in de toekomst weer discussies worden gevoerd, zoals wij die nu hebben over de financiële dienstverlening.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb nog aandacht gevraagd voor duurzame energie en voor het feit dat opslag enorm vervuilend is. Dat is ook bewezen. De heer Hessels heeft dat gisteren ook aangegeven in een debat over ict. Het kan worden vergeleken met de CO2-uitstoot. Internet is natuurlijk een internationaal gegeven en die opslag wordt groter en groter. Kan er gebruik worden gemaakt van een duurzame wijze van opslag? Hoe wordt dat op Europees niveau opgepakt?

Staatssecretaris De Jager: Dit lijkt mij meer een vraag voor de minister van VROM, tenzij mevrouw Koşer Kaya denkt aan fiscale stimulering. Dat zou echter niet in lijn zijn met de opmerkingen die zij eerder in dit debat heeft gemaakt.

Het kabinet is in het algemeen van mening dat dispariteit tussen de verschillende landen gelijk moet worden getrokken. Wij hebben bijvoorbeeld verlaagde tarieven in de horeca. Een aantal andere landen heeft die niet. Ik ben er absoluut niet op tegen dat andere landen dat ook zouden kunnen doen. Het is nu namelijk inderdaad een beetje oneerlijk. Dat wordt overigens ook beoogd met dit voorstel van de Commissie. Het is de bedoeling van dat voorstel om zo veel mogelijk van de uitzonderingen gelijk te trekken en op een gelijk niveau voor alle landen te brengen. Er zijn een paar uitzonderingen, zoals het nultarief voor kinderkleding in het Verenigd Koninkrijk. Er is voor de landen op het continent weinig reden om daar ook een nultarief voor te laten gelden. Over het algemeen is het echter heel redelijk om, zowel bij diensten als bij producten, voor alle landen dezelfde mogelijkheden voor uitzonderingen te laten gelden. Het kabinet is echter vooralsnog niet overtuigd dat alles maar meteen in het lage tarief moet worden ondergebracht, want dat kost heel veel geld en dan moeten andere belastingen weer worden verhoogd, terwijl die lokale diensten vaak helemaal niet zo concurrentieverstorend zijn. In het algemeen is het kabinet het dus eens met het voorstel, maar er moet nog wel goed over worden gesproken hoe het moet worden ingevuld.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Esmeijer


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Heerts (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP) en Sap (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Jonker (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), De Krom (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), De Roon (PVV), Van Dam (PvdA), Smeets (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP) en Vendrik (GroenLinks).