Kamerstuk 21501-605

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 15 december 2011, inzake de uitkomsten Europese Raad

Gepubliceerd: 15 december 2011
Indiener(s): Jan Kees de Jager (minister financiƫn) (CDA)
Onderwerpen: europese zaken internationaal
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-20-605.html
ID: 21501-605

Nr. 605 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 januari 2012

De vaste commissie voor Financiën1, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 en de vaste commissie voor Europese Zaken3 hebben op 15 december 2011 overleg gevoerd met minister-president, minister Rutte van Algemene Zaken, minister De Jager van Financiën en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:

  • de brief van de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en de minister van Financiën d.d. 13 december 2011 inzake het verslag van de Europese Raad van 8 en 9 december 2011 te Brussel (21 501-20, nr. 602);

  • de brief van de minister van Financiën d.d. 15 december 2011 inzake lening aan het IMF (21 501-07, nr. 872).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Aptroot

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Albayrak

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Aptroot

Griffier: Berck

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Aptroot, Blanksma-van den Heuvel, Tony van Dijck, Harbers, Irrgang, Koolmees, Plasterk, Sap, Voordewind,

en minister Rutte van Algemene Zaken, minister De Jager van Financiën en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik heet de minister-president, de minister van Financiën en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken welkom, alsmede het team dat zij hebben meegenomen. Ook de Kamerleden en allen die hier beroepsmatig of als belangstellende aanwezig zijn, heet ik welkom. De spreektijden in eerste termijn bedragen zes minuten. Elk lid mag in deze ronde twee interrupties plaatsen.

Wij hebben een bericht van verhindering gekregen van de heer Dijkgraaf van de SGP-fractie, maar het schijnt weer goed met hem te gaan. Dat is eigenlijk het allerbelangrijkste nieuws.

Vandaag hebben wij nog een brief gekregen van de minister van Financiën over een bilaterale lening IMF. De uiterste datum waarop Nederland zich moet committeren is 19 december. Er moet vanavond dus een akkoord komen. Als dat vanavond niet lukt – dat is natuurlijk aan de leden om met elkaar en in het debat te bepalen – dan moeten wij dinsdag nog iets extra's op de agenda zetten. Gezien de agenda is dat misschien lastig, maar ik geef het u ter overweging mee. Het verzoek van de minister van Financiën, namens het kabinet, is in ieder geval of er nu of uiterlijk dinsdag een akkoord kan worden gegeven.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Koolmees van D66.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. De financiële markten hebben hun conclusie al getrokken: de koers van de euro daalt, de rente op de Italiaanse obligaties stijgt en de Amerikanen halen hun geld van de Europese banken. Het akkoord is niet genoeg; weer niet. De Europese Centrale Bank noemt de afspraken vandaag een stap vooruit, maar niet voldoende. Tijdens de Europese top is gekozen voor het politiek haalbare en niet voor het noodzakelijke. Dit scenario van doormodderen kost ons steeds meer en meer. Volgend jaar loopt de werkloosheid op met 90 000 personen. Het begrotingstekort stijgt met 7 mld. Er blijft veel onzekerheid over de vraag of Europa voldoende doet om de crisis echt het hoofd te bieden. Ik kom straks terug op het akkoord. Eerst wil ik stilstaan bij het politieke landschap waarin het kabinet moet opereren.

Het was natuurlijk onverstandig om een coalitiepartner te kiezen die structureel tegen Europa is. In de zomer van 2010 wogen voor Rutte en Verhagen de 130 km/u, de animal cops en het roken in het kleine café zwaarder dan de euro en Europa. Dat was en is een cruciale inschattingsfout. Gelukkig heeft de VVD het «geen cent naar Griekenland» van de heer Weekers ingeruild voor een voorzichtig constructieve houding. Ook het CDA is weer terug in het pro-Europese kamp. Door het gat dat Rutte en Verhagen in de formatie lieten ontstaan zit de Partij van de Arbeid nu echter aan het stuur. Chauffeur Plasterk rijdt op zijn zachtst gezegd niet met 130 km/u in een rechte lijn naar Brussel. Sterker nog, ik begin langzaam wagenziek te worden van de slalom van de woordvoerder van de Partij van de Arbeid-fractie. Voor niemand is nog te volgen wat de Partij van de Arbeid nu echt wil.

Vorig jaar maakte de heer Plasterk zijn steun voor de redding van de euro afhankelijk van het inkomensbeleid. In het debat daarna keerde hij hiervan terug. In februari diende de heer Plasterk samen met de heer Slob een motie in om absoluut geen bevoegdheden over te dragen aan Brussel. Vorige week was van deze opstelling echter niet zoveel meer over, want er moesten grote stappen in Europa worden gezet om de eurocrisis echt op te lossen. De klap op de vuurpijl was het volgende. Als de minister-president erin zou slagen om te doen wat de Partij van de Arbeid wilde, moesten en zouden er nieuwe verkiezingen komen; niet bepaald een aanmoediging voor het kabinet om goede afspraken te maken, zou ik zeggen. Ook dat argument werd afgelopen zaterdag weer ingetrokken. Er zit duidelijk geen lijn in de koers van de heer Plasterk. Dat is een verantwoordelijke partij onwaardig.

Belangrijker nog voor dit debat is dat er geen duidelijkheid is over de koers van Nederland. De Kamer weet niet met welke opdracht het kabinet naar Brussel gaat en het kabinet weet niet met welk resultaat het mag terugkomen in Den Haag. Dit gedrag is ook nog eens besmettelijk, zo zagen wij afgelopen week aan GroenLinks. Wij modderen ondertussen maar voort.

Ik ga nu in op de uitkomsten van de top. Er zijn weer een paar stappen gezet, maar het zijn wel kleine stapjes en niet de reuzensprongen die nu nodig zijn. Ik ga in op drie punten: de governance en het verdrag, het noodfonds en de rol van de ECB. Ik begin met de governance. De begrotingsdiscipline is tijdens de top verder aangescherpt, want de sancties worden meer automatisch. De mogelijkheid voor lidstaten om sancties te blokkeren blijft echter bestaan. De mogelijkheid voor politieke afspraken tussen deze lidstaten blijft dus bestaan. Waarom is er niet voor gekozen om de controle bij de Europese Commissie neer te leggen? Het kabinet schrijft in de brief dat de positie van de Eurocommissaris wordt versterkt, maar Het Financieele Dagblad schrijft vanmorgen dat Duitsland en Frankrijk een aparte structuur willen oprichten buiten de Europese instellingen, zoals de Commissie en het Europees Parlement, om. Ik neem aan dat Nederland dit niet accepteert; graag een toezegging op dit punt van het kabinet.

De gezette stappen zijn te klein maar gaan wel in de goede richting; dat moet ik het kabinet nageven. Wat voor D66 nog ontbreekt, is een vergezicht. Er zijn namelijk nog geen afspraken gemaakt om de structurele problemen in de eurozone nu echt aan te pakken. Voor D66 gaat het dan om de democratische controle op de Eurocommissaris; meer Europees toezicht op de financiële sector en uitzicht op een bankenunie; het aanpakken van de macro-economische onevenwichtigheden. Deze punten zijn wat D66 betreft cruciaal om een toekomstige crisis te voorkomen. Wat gaat het kabinet doen om deze zaken alsnog te regelen?

Het noodfonds is nog steeds niet de big bazooka die nodig is om de financiële markten af te schrikken. Het doel van het noodfonds zou moeten zijn om de marktpartijen te verleiden om weer te investeren in Europa. Het noodfonds is echter niet groot genoeg om het vertrouwen te herstellen en de markten gerust te stellen dat zij kunnen mee-investeren. Het gevaar van deze strategie is dat de private schulden worden omgezet in publieke schulden. Dat is zeker niet de bedoeling achter dit noodfonds. Hoe ziet de minister van Financiën dit?

Tot slot de rol van de ECB. Zoals ik mijn inleiding zei, heeft de ECB vandaag gezegd dat de afspraken van vorige week weliswaar een stap vooruit zijn, maar dat zij nog niet voldoende zijn. De D66-fractie vindt het belangrijk dat de noodzakelijke stappen wel worden gezet zodat de ECB zijn vuurkracht kan inzetten in zijn rol als lender of last resort om deze crisis te stoppen. Daarvoor ligt de bal nu wel eerst bij de Europese regeringsleiders. Er is de komende maanden dus nog een hoop werk te verrichten, hopelijk nu wel met de juiste partners.

Mevrouw Sap (GroenLinks): De liberale voorman in het Europees Parlement, de heer Verhofstadt, is zo bezorgd over het begrotingspact en over het feit dat dit pact alle normale democratische mechanismen in Europa overboord lijkt te zetten, dat hij zelfs een rechtszaak overweegt. De heer Koolmees zei zojuist dat hij het begrotingspact toch als een klein stapje vooruit ziet. Hoe kan ik die twee posities rijmen?

De heer Koolmees (D66): Het pact dat nu is afgesloten, is inderdaad een klein stapje vooruit. Tegelijkertijd zie ik ook de bezwaren van de heer Verhofstadt. Daarom heb ik gevraagd om democratische controle op de Eurocommissaris en om verankering daarvan. Ik vind het heel belangrijk dat nu niet Duitsland en Frankrijk, bijvoorbeeld via het ESM, een aparte structuur gaan oprichten maar dat dit echt via de Europese Commissie en het Europees Parlement gaat, zodat democratische controle mogelijk is. Dat is ook een vraag die ik aan het kabinet heb gesteld.

De voorzitter: Ik zeg er nog even bij dat wij interrupties in tweeën doen en niet in drieën, zoals soms wel gebeurt.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Akkoord, voorzitter. D66 en GroenLinks delen innig het standpunt dat het via de Europese Commissie democratisch gecontroleerd moet blijven gaan. Ik snap dan niet waar de D66-fractie dat kleine stapje vooruit ziet, terwijl nu voor een intergouvernementele route is gekozen die ertoe lijkt te leiden dat de Europese Commissie buitenspel komt te staan en dat er misschien zelfs een nieuw instituut wordt opgetuigd, mogelijk bij het permanente noodfonds. Op deze manier is het toch een nieuwe route naar versterking van de Frans-Duitse as? Waarin zit dan het kleine stapje vooruit van de heer Koolmees?

De heer Koolmees (D66): Dat is heel simpel: in de meer automatische sancties. Wij weten allemaal dat het probleem is ontstaan doordat het Stabiliteits- en Groeipact in eerste instantie niet gehandhaafd is. Nu is afgesproken dat er meer automatisme in de sancties komt. Dat is een klein stapje vooruit. Ik deel de kritiek van mevrouw Sap op het democratische karakter. Wij moeten echter ook eerlijk zijn: dat los je niet in een week, in een maand of in een paar maanden op. Het is echt een langdurig proces waarvoor het kabinet zich naar mijn mening moet inzetten; vandaar ook mijn vragen aan het kabinet. Het positieve van dit akkoord, het kleine stapje vooruit, is toch de meer automatische sancties en de grotere begrotingsdiscipline. Er valt nog heel veel meer te regelen, ook als het gaat om macro-economische onevenwichtigheden en om de verdienkracht van Europa. Daarmee ben ik het onmiddellijk eens, maar voor nu is dit een stapje vooruit.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Het resultaat van de eurotop bevat wat mij betreft een aantal stappen in de goede richting en geen stappen in de verkeerde richting. Stappen in de verkeerde richting zouden wat mij betreft bijvoorbeeld zijn de invoering van eurobonds nu of een politieke opdracht aan de onafhankelijke ECB. Die stappen zijn er niet. Stappen in de goede richting zijn voor de VVD-fractie een nieuwe afspraak in het verdrag over versterkte begrotingsdiscpline met sancties, het versterkt inschakelen van het IMF en het versneld komen tot het ESM omdat dit efficiënter gaat werken dan het EFSF.

Aangezien de conclusies nog concreet moeten worden ingevuld, heb ik vanzelfsprekend nog wel vragen over de afspraken. Ik loop die onderwerp voor onderwerp langs, te beginnen bij het nieuwe verdrag. Dat nieuwe verdrag moet er wat mij betreft snel komen, want het is een belangrijke stap in de goede, Nederlandse richting, in de richting van afdwingbare begrotingsdiscipline. Tot een half jaar geleden leek dat nog ondenkbaar. Het voordeel van een nieuw verdrag is ook de snelheid. Vanzelfsprekend is het jammer dat het een verdrag wordt van 26 in plaats van 27 lidstaten, maar tegelijkertijd vind ik de eisen die het Verenigd Koninkrijk blijkbaar stelde, te ver gaan. Van verdeeldheid in Europa lijkt mij geen sprake; eerder van verdeeldheid in het Verenigd Koninkrijk zelf.

Ik heb een aantal vragen en opmerkingen over het nieuwe verdrag. De sancties zullen nog moeten worden neergelegd in de nieuwe verdragstekst. Ik ga ervan uit dat de Nederlandse regering nog steeds de drieslag hanteert van boetes, het inhouden van subsidies en uiteindelijk, bij het niet nakomen van afspraken, een exit uit de eurozone. Wat is het beeld van het kabinet hierbij? Past bijvoorbeeld ontneming van stemrecht hier ook bij? Hoe is dat nu eigenlijk? Stemt op dit moment een land mee over zijn eigen sancties? Hoe is dat voorzien? Gelden sancties niet alleen op het overheidstekort maar ook op de hoogte van de overheidsschuld?

Dan de rol van de Eurocommissaris, zoals eerder door Nederland bedongen. Nu het een verdrag van 26 landen wordt, is de inzet dan dat de verdragspartners wel kunnen gebruikmaken van de Europese instituties en dus van zo'n onafhankelijke Eurocommissaris? Het gemak waarmee in het verleden sancties werden omzeild met politieke deals, moet immers tot een einde komen. De naleving van het verdrag moet zo onafhankelijk mogelijk zijn. Vindt het kabinet dan ook dat de regie over de begrotingsdiscipline bij zo'n Eurocommissaris moet komen te liggen en niet, wat in enkele landen blijkbaar is gesuggereerd, bij een directeur van het ESM?

Dan de planning. Het verdrag zal er snel moeten komen en het zal bindend moeten zijn. Ik hoop dan ook dat waarheid wordt wat het kabinet in de brief schrijft, namelijk dat het er in maart zal komen en zo mogelijk eerder.

Bij het verdrag is er ook over gesproken dat begrotingsevenwicht in iedere lidstaat in de wet moet worden vastgelegd. Wat is de Nederlandse route daartoe? Komt dit punt volgend voorjaar terug in het wetsvoorstel houdbare overheidsfinanciën of voorziet het kabinet een andere route?

Ik kom op de financiële faciliteiten, het IMF en het ESM-verdrag. Geen noodfonds of vangnet zal groot genoeg zijn als er geen orde op zaken wordt gesteld. De afdwingbaarheid van aanpassingsprogramma's voor de schuldenlanden is dus van groot belang. In dat opzicht juicht de VVD-fractie toe dat weer een belangrijke stap is gezet naar vergrote IMF-betrokkenheid: een nieuwe bijdrage om hulp te bieden, maar nu via het IMF. Diezelfde IMF-route leek dood te lopen na de G20-bijeenkomst in Cannes van vorige maand. Ik kan mij dat vanuit de rest van de IMF-leden, dus die van buiten Europa, ook wel voorstellen. Een eerste Europese bijdrage aan het IMF kan echter de rest van de wereld eerder overtuigen om ook bij te dragen. Tegelijkertijd – dat is haast nog belangrijker – heeft het IMF niet alleen de middelen, maar kan het het beleid, de conditionaliteit, ook afdwingen zodat wij niet in politieke deals belanden. Dat is zeker voor de korte termijn, voor de eerstkomende jaren, heel belangrijk. De trojka van IMF, Europese Centrale Bank en Europese Commissie was tot nu toe second-best. Ik zou graag zien dat het IMF zo veel mogelijk aan het roer zit. Ziet het kabinet dat ook zo? Wat is de verwachting van de IMF-route, ook van andere IMF-landen buiten Europa? Wanneer komt er duidelijkheid over hun eventuele bijdrage aan de eurocrisis, ook in het licht van het nieuws van vanochtend dat de Duitse Bundesbank wacht op commitment van niet alleen de eurozonelanden maar ook andere IMF-leden? Klopt dat bericht en, zo ja, wat betekent het voor de afspraken die tot nu toe zijn gemaakt?

Naast de IMF-faciliteit wordt het ESM nu versneld ingevoerd. Ook daarvoor zijn wij in afwachting van de aangepaste concept-verdragsteksten. Ik heb een paar vragen naar aanleiding van de uitkomsten. Volgens mij was het altijd de bedoeling om het EFSF te laten opgaan in het nieuwe ESM. Daarover bestaat volgens mij wat onduidelijkheid. Ik denk zelf dat het grote voordelen heeft om het wel te doen, bijvoorbeeld omdat het ESM een efficiëntere kapitaalstructuur heeft. Hoe staat het kabinet hierin? In de brief wordt nu gerept van een gecombineerde faciliteit van EFSF en ESM. Wat de noodprocedure voor het ESM betreft, vraag ik mij af hoe ik de conclusies moet lezen over de parlementaire betrokkenheid in Finland. Waaraan moet ik denken bij noodsituaties waarop de 85%-regel van toepassing is? Wordt ook vastgelegd wanneer sprake is van dat soort noodsituaties? Wordt over het verdrag over het ESM nu door de 17 eurozonelanden of door de 27 EU-lidstaten onderhandeld? Wie ondertekenen het? Het kabinet geeft het zelf ook al aan: het financiële vangnet moet misschien nog groter, maar dit zijn wel de goede stappen.

Tot slot een punt dat dit keer geen bespreekpunt was tijdens de eurotop: de geplande herkapitalisatie van de banken in Europa. Het stond niet op de agenda, maar ik vraag wel aandacht voor de voortgang hiervan. Hoever staat het hiermee? Een van de wat onderbelichte zaken in het geheel is het toezicht op het Europese bankwezen, zeker als nationale lidstaten straks ten behoeve van de herkapitalisatie van banken ook in het uiterste geval een beroep moeten kunnen doen op dat noodfonds. Dat betekent dat dan ook de vraag op tafel moet komen hoe de innige verwevenheid van banken met de sovereign debt van het land waar ze vandaan komen, wat meer ontspannen kan worden. Collega Koolmees heeft hiervoor enige tijd terug al aandacht gevraagd. Mijn vraag is waar en hoe dit onderwerp de komende tijd internationaal wordt geagendeerd.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. De 27 regeringsleiders van de EU hebben vorig weekend een akkoord gesloten met vijftien punten erin. De regeringsleiders hebben, zoals dat dan hoort, namens hun land hun handtekening gezet onder voorbehoud van parlementaire instemming. Wat vanavond voorligt, is eigenlijk de vraag of de minister-president zich moet beroepen op dat voorbehoud en de handtekening moet terughalen of niet. Hier is onze beoordeling.

Het pakket is volgens onze fractie – ik kom er zo op terug – heel zwak. Het belangrijkste besluit is dat er een procedure komt waardoor landen minder begrotingsafspraken kunnen ontlopen. Daar kun je wat mijn fractie betreft niet tegen zijn. Hoewel wij dit voorgenomen verdrag van 26 landen een belabberde constructie vinden, is het meer dan niets. Wij zijn er lang niet van overtuigd dat het de crisis zal bezweren, maar als dit akkoord alleen al enige basis biedt aan de Europese Centrale Bank om zijn werk te doen inzake het opkopen van obligaties van zwakke eurolanden, is dat in ieder geval een gunstig effect. De publieke opmerkingen van Draghi wijzen daar gelukkig wel op. Hopelijk is dit magere pakket voldoende om te voorkomen dat de euro op korte termijn in de afgrond valt, maar het is naar verwachting niet genoeg om hem ver bij die afgrond weg te trekken. Wij zullen de uitwerking van het nieuwe verdrag dus afwachten en het resultaat in maart tegemoet zien.

Laat ik illustreren waarom ik zojuist zei dat ik het een tegenvallend resultaat vind. Allereerst is het natuurlijk triest dat het Verenigd Koninkrijk is afgevallen. Ik vraag de minister-president alsnog om al zijn invloed aan te wenden om zijn geestverwant Cameron – want dat is hij toch wel, zo hebben wij begrepen – zo veel mogelijk bij de Europese Unie te betrekken. Ik denk dat er ook een groot Nederlands belang mee is gediend dat Engeland zo veel mogelijk aangehaakt blijft. Graag een reactie van de minister-president en ook een toelichting op dat onverwachte afhaken van Engeland.

Vervolgens is het juridisch gezien een wankele constructie. Hoe moet dat als de instituten van het Europa van de 27 – het Hof en de Europese Commissie – een plek krijgen in dat verdrag van de 26? Het is sowieso geen porum, zoals wij vroeger in Den Haag zeiden, dat er het Europa van de 17 is, het Europa van de 27 en dat wij ook nog het Europa van de 26 krijgen. Je zou bijna denken: geen wonder dat mensen daar geen obligaties van kopen, want ze snappen niet meer hoe het in elkaar zit.

Ik vind het triest dat de nadruk zo ligt op het intergouvernementele en zo weinig op de Europese democratie. Ik vraag de regering met klem om bij de uitwerking van het verdrag ervoor te zorgen dat de rollen van het Europees Parlement en de Europese Commissie centraal komen te staan. Wij willen toch niet dat de as Merkel-Sarkozy voor de lange termijn ons continent gaat besturen? De Partij van de Arbeid wenst dus nadrukkelijk dat bij de invulling, ook van het europact van de 26, de Commissie en het Europees Parlement aan de bak komen en niet alleen de regeringsleiders; graag een toezegging. Ik vraag de minister-president waar de Eurocommissaris is gebleven waarop wij bij vorige instanties zo trots waren. Waarom staat die niet in het akkoord?

Het eurofonds is niet wat wij ervan verwachtten. Ik vind de hele vergelijking met grote schietwapens ongelukkig, maar dit is hoe dan ook niet meer dan een propjesschieter. Ik vrees – dat zie je ook al in de rentes op Italiaanse en Spaanse obligaties – dat dit pakket de problemen niet wegneemt. De rente voor Italiaanse tienjaarsobligaties is op het moment alweer bijna 7%. Het maakt de schuld van dat land onhoudbaar als dit zo hoog blijft. Ik denk dus dat het pakket wellicht de allerhoogste nood lenigt, maar dat het niet voldoende is. Het is niet genoeg om de begrotingsunie werkelijk vorm te geven. Men mag in de komende twee maanden dit noodverbandje aanleggen, maar om de patiënt echt gezond te krijgen moet er een pakket komen dat de euro werkelijk ondersteunt.

Wij staan voor een tweesprong: ofwel wij zien de eurozone langzaam – of misschien wel snel – afbrokkelen ofwel wij accepteren dat Europa en de Europese muntunie er zijn om te blijven. Dat laatste kan alleen als wij tegelijkertijd besluiten om de echte, onderliggende problemen aan te pakken. Dat zijn de doorgeschoten financiële markten, het speculeren met ons spaargeld, de idiote bonussen, het maken en verkopen van foute producten zoals woekerpolissen en het flitsen met kapitaal. Daarover heb ik een vraag. Waar is de financiëletransactietaks gebleven? Met name Engeland was daartegen, maar dat land is nu afgevallen. Er lijkt mij dus geen enkele reden meer te bestaan om daar niet voortvarend mee door te gaan. Wij zullen moeten doen wat nodig is om van Europa werkelijk een stabiele, sociale, democratische, vrije en welvarende regio te maken. Dat kan naar mijn mening niet zonder dat er uiteindelijk forse bevoegdheden worden overgedragen. Mijn fractie is ervoor. De Partij van de Arbeid is ten volle bereid om de kiezers tegemoet te treden met de boodschap dat de toekomst van ons mooie en sterke land ligt in een open, stabiel, welvarend, democratisch en sociaal Europa.

Tot slot een vraag ter opheldering over punt 15 in het akkoord. Ik krijg de indruk dat dit soms verkeerd wordt begrepen. Er wordt gezegd dat de betrokkenheid van de private sector in het geval van Griekenland tot de uitzonderingen behoort. Ik zie dat dit soms wordt begrepen als zouden private partijen in andere eurolanden daarmee geen risico meer lopen. Laat ik zeggen wat ik hoop dat er staat; ik krijg daar graag een reactie op. Mocht er ooit nog een ander land in Europa in de buurt van een faillissement komen – dus van een default – dan zijn de private crediteuren natuurlijk gewoon hun geld kwijt. Daarover bestaat geen misverstand, alleen zal er niet opnieuw een situatie worden gecreëerd dat er zonder een default met armdrukken alsnog quasivrijwillig 50% verlies wordt geïncasseerd. Ik hoor graag van de minister van Financiën of dat een juiste duiding is van wat er onder punt 15 staat.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb een vraag aan de heer Plasterk over het mogelijk kwijtraken van het vetorecht van Nederland met betrekking tot de 85%-regel. Hoe staat de PvdA-fractie daar tegenover? Wij moeten er natuurlijk nog een uitwerking van krijgen. Die komt waarschijnlijk pas in februari, maar de voorstellen liggen er nu. Ik ben dus benieuwd of de heer Plasterk bereid is om het veto van Nederland op te geven.

De heer Plasterk (PvdA): Volgens mij hebben wij dat vorige week ook tijdens de plenaire behandeling besproken. Ik heb toen al gezegd dat mijn partij daar niet ten principale bezwaar tegen heeft. Onze zorg was eerder of dat fonds wel voldoende slagkracht zou hebben. Als iedereen elke keer, per handeling van het fonds, weer terug moet naar de lidstaat, wordt het niets en zal het in de markten ook geen vertrouwen opwekken. Ik ben er dus mee akkoord.

Mevrouw Sap (GroenLinks): De sociaaldemocraten in Europa waren al erg kritisch over het sixpack dat is afgesproken. Wij hebben dat beiden gesteund. Zij zijn zo mogelijk nog veel kritischer over het begrotingspact, omdat het niet democratisch en veel te eenzijdig is. Nu vertegenwoordigt de heer Plasterk de sociaaldemocratische fractie en zij zit in Europa bij uitstek op een spilpositie. De heer Koolmees memoreerde ook al dat de PvdA in Nederland de positie heeft om het kabinet terug te sturen naar Europa met de boodschap: jongens, dit moet wel democratisch, dit moet in het EU-verdrag. Ik probeer te begrijpen waarom de heer Plasterk dat niet aan het kabinet vraagt. Ik snap het niet goed. Kan hij mij uitleggen waarom hij die positie niet gebruikt om datgene wat hij wil bereiken, wat ook de sociaaldemocraten in Europa willen bereiken, een stapje dichterbij te brengen en daarmee bij te dragen aan een echt sterk Europa?

De heer Plasterk (PvdA): Ik ben mijn inleiding begonnen met de opmerking dat wat nu voorligt, de vraag is of een meerderheid van de Kamer vindt dat de minister-president zijn handtekening mag laten staan onder wat er nu getekend is. Daarin heb je maar twee smaken: ofwel de handtekening moet weg – dan neem je een stekkerdoos mee en zeg je dat je de stekker uit het akkoord trekt – ofwel je doet dat niet. Wij zullen het zo van mevrouw Sap horen, maar ik denk dat ik al haar bezwaren deel. Ik heb mijn bezwaren ook genoemd. Ik denk dat het mager is en dat het op de lange termijn eigenlijk onvoldoende is. Wij staan met de euro echter op de rand van de afgrond. Ik denk dat geen enkele sociaaldemocraat in Europa, ook niet in andere landen, van mening is dat je dit nu niet zou moeten doen. Daarmee maak je de zaak uiteindelijk namelijk niet beter. Als ik ook maar een moment dacht dat wij, door vanavond nee te zeggen, de heer Rutte konden terugsturen en dat er dan over een maand iets lag wat fundamenteel beter is, zou ik het doen. Ik denk echter dat wij dat niet moeten doen en dat wij ondertussen samen met alle partijen die vinden dat het zou moeten gebeuren, moeten optrekken om voor de lange termijn tot een goed, stabiel, democratisch en sociaal Europa te komen.

De voorzitter: Ik vraag de leden om het zowel met de interrupties als met de antwoorden daarop iets korter te houden.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik zal mijn best doen, voorzitter.

Als het gaat om crisismaatregelen voor de korte termijn, zoals het noodfonds, snap ik helemaal dat je met compromissen genoegen neemt. Je kunt die maatregelen eigenlijk niet weigeren, want dan heb je geen euro meer. Als het gaat om de langeretermijnfundamenten van Europa, waarvan dit begrotingspact een begin is, geldt de argumentatie echter niet dat als je het niet doet, de euro onmiddellijk ineenstort. Dan geldt de argumentatie dat als je nu genoegen neemt met – om te beginnen – een stap terug, je nooit het langetermijnproject binnenhaalt dat je voor ogen staat. Daarom zeg ik de heer Plasterk nogmaals indringend dat hij nu een beslissende stoot kan geven aan het Europese project. Hij kiest er echter voor om dat nu niet te doen. Waarom?

De heer Plasterk (PvdA): Dit is natuurlijk een kortetermijnmaatregel. Over twee maanden krijgen wij dit verdragje over dat ene punt van het begrotingstoezicht terug. Die kortetermijnmaatregel is logischerwijs gekoppeld aan de bereidheid van bijvoorbeeld de Europese Centrale Bank om op korte termijn te doen wat er moet gebeuren om te voorkomen dat wij de afgrond in glijden. Het is een pakket van vijftien punten waarin wij niet selectief kunnen shoppen. Wij hebben vanavond de gelegenheid om het hele pakket terug te sturen. Ik denk dat de schade op de korte termijn dan groter is dan de winst. Voor de langetermijnagenda ben ik het met mevrouw Sap eens dat er meer moet gebeuren.

De heer Koolmees (D66): Ik hoorde de heer Plasterk net zeggen dat er wat de PvdA betreft bevoegdheden aan Europa worden overgedragen. Dat is niet in lijn met de aangenomen motie-Slob c.s. van een aantal maanden geleden. Daarnaast hield de heer Plasterk een gloedvol betoog over het belang van het reddingspakket en van stabiliteit in de eurozone. Vorige week was het dreigement nog dat er verkiezingen zouden moeten komen. Waarom is de toon van de heer Plasterk in een week zo gedraaid?

De heer Plasterk (PvdA): Ik krijg soms de indruk dat de heer Koolmees het betreurt dat hem zijn speeltje wordt afgenomen wanneer andere partijen ook vinden dat er dingen in Europa moeten worden geregeld. Hij komt elke keer terug op de motie-Slob c.s. In die motie werd heel specifiek het punt gemaakt dat het niet nodig is dat er bevoegdheden worden overgedragen op het gebied van pensioenen en het ontslagrecht. De heer Koolmees moet dat maar eens nazoeken, want hij komt er elke keer op terug. Ik wil het hier eigenlijk bij laten. Wees blij!

De heer Koolmees (D66): Tja, wees blij. Ik ben heel blij met de houding die de Partij van de Arbeid nu aanneemt. Ik hoop echter dat de houding van de Partij van de Arbeid volgende week nog dezelfde is. Dat is een beetje mijn zorg. De heer Plasterk heeft vorige week nog met verkiezingen gedreigd als het kabinet zou doen wat hij nu vraagt. Met welke boodschap stuurt hij het kabinet nu op pad? Dat is toch één grote onduidelijkheid?

De heer Plasterk (PvdA): Volgens mij was er geen woord Frans bij datgene wat ik zojuist heb gezegd. Wij gaan op korte termijn akkoord met dit magere pakket en op de lange termijn moet er meer gebeuren. Dat vindt de heer Koolmees ook. Nogmaals, hij stelt zich een beetje aan als hij er nu voortdurend zo'n bezwaar tegen maakt. Laat hij zich met zijn eigen opstelling bezighouden.

De heer Tony van Dijck (PVV): We weten allemaal dat de heer Plasterk een beetje hard to get speelt, maar dat hij in principe elke week weer meegaat. Ik heb een vraag aan hem over al die fondsen. Wij hebben nu een tijdelijk noodfonds, waarvoor Nederland voor 96 mld. garantstaat. Er komt straks een permanent fonds, waarin Nederland 40 mld. moet gaan storten. Nu is er een IMF, waar Nederland al voor 17 mld. in zit. Nu wordt aan het parlement gevraagd om nog een keer akkoord te gaan met een andere 17 mld. Gaat de heer Plasterk erin mee dat de 17 mld. uit de brief van vandaag wordt gestort of in ieder geval als garantie wordt toegezegd? Of trekt hij ook een grens door te zeggen dat 150 mld. wat hem betreft genoeg is?

De heer Plasterk (PvdA): Ik heb al vaker de vergelijking getrokken met de mobiele eenheid bij een risicovoetbalwedstrijd. Als je er met drie mannetjes gaat staan, is het risico groot dat er schade ontstaat. Wanneer er voldoende ME wordt opgesteld, is de paradox dat dat niet nodig is. Voor een noodfonds geldt dat als het groot genoeg is om de markten te overtuigen dat ze niet hoeven te speculeren op het omvallen van Italië of Spanje, je dat noodfonds en de garanties ook niet nodig zult hebben. Ik denk dus dat het heel verstandig is om een groot noodfonds aan te leggen. Ik heb al eerder gezegd dat het wat ons betreft groter had gemogen. Ik denk dat dit niet gebeurt omdat dan de triple-A-rating van Frankrijk in gevaar komt. Wij hebben daartegen nooit bezwaar gehad.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb ook die vergelijking van de ME bij een voetbalwedstrijd gelezen. Als je 10 000 ME'ers nodig hebt om één wedstrijd te laten doorgaan, vraagt de PvdA zich dan op een bepaald moment niet af of het nog interessant is om überhaupt te voetballen?

De heer Plasterk (PvdA): Hier komt de aap uit de mouw. De PVV is inderdaad tegen deze hele pot voetbal die in Europa plaatsvindt. Daarover verschillen wij van mening. Als je die partij speelt, moet je inderdaad zorgen dat je haar in goede banen leidt.

De voorzitter: Wij vervolgen dit sportdebat met mevrouw Blanksma van de CDA-fractie.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Het wordt zwaar weer, in Nederland maar ook in Europa. De voorspellingen beloven ook niet veel goeds: een krimp van de Nederlandse economie, stijgende werkloosheid en oplopende begrotingstekorten. De conclusie is dat wij ongekend hard worden geraakt door de Europese crisis. Het Europese doormodderscenario vraagt om een duidelijke oplossingsrichting. De derde top dit jaar is niet de top der toppen geworden. De inzet van de Nederlandse regering was goed, maar het resultaat is mager. In deze beoordeling staan wij niet alleen. Markten reageren zeer terughoudend en zelfs een beetje wantrouwend. Wij moeten oppassen dat de eurocrisis niet leidt tot verdeeldheid in de Europese Unie. Pijnlijk is dan ook dat de Britten tot het uiterste gaan om hun eigen financiële markten minder te hervormen dan alle 26 andere landen noodzakelijk vinden. Cameron let dus meer op de bankiers en de City dan op het oplossen van de crisis. Het Britse begrotingstekort is met meer dan 11% hoger dan dat van Griekenland of Spanje. De grootste zondaar heeft zich dus eigenlijk aan de begrotingsafspraken onttrokken. Welk standpunt heeft de minister-president op dit punt ingenomen en verdedigd op de eurotop? Ziet hij nog een mogelijkheid om Cameron in het kamp te betrekken?

De belangen van Nederland zijn groot. Europa is de motor van onze economie. Natuurlijk had mijn fractie liever gezien dat er een deal was met de 27 lidstaten over een verhoging van het noodfonds waar je niet omheen kon en een volledig onafhankelijke dwingende begrotingsautoriteit. Er zijn ook zorgen, want het is duidelijk dat de lijn-Merkel van de begrotingsdiscipline en de lijn-Sarkozy van meer macht bij de economische regering tot een impasse kunnen leiden. Het onafhankelijke begrotingstoezicht mag hiermee niet worden verzwakt. Onze inzet is toch de lijn-Van Rompuy, dus versterking van de Europese Commissie en geen parallelle structuren daarnaast? Ik vraag dan ook namens mijn fractie welk standpunt onze minister-president hierin heeft ingenomen. Hoe wordt geborgd dat de macht niet wordt verschoven van de Europese Commissie naar de Raad, dus naar de individuele landen?

Dan de begrotingsdiscipline, het winstpunt van de top. Er zijn afspraken gemaakt die kunnen worden afgedwongen, zowel correctief als preventief, en er wordt een nieuw verdrag gesloten. Er moet nog veel worden ingevuld. Ik heb dan ook een aantal vragen over de invulling van het verdrag. Het wordt de komende maanden uitgewerkt. Zorgelijk is dat dit verdrag letterlijk wordt geschreven in Parijs en Berlijn. Wat is het risico dat Frankrijk of andere landen nu nog weer gaan beknibbelen op het automatisme van de afspraken of dat afspraken uit het sixpack worden afgezwakt? Er zijn afspraken gemaakt rondom de sancties. Welke afspraken zijn er in dit kader gemaakt? Hoe worden deze sancties afgedwongen? Kan een land zelf meestemmen over het opleggen van zijn eigen sancties? De omgekeerde besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid is wat mijn fractie betreft winst. Klopt de vaststelling dat er op geen enkel onderdeel van dit afgesloten pact een veto van toepassing is? De inzet van het kabinet die in september naar de Kamer is gestuurd, kende ook een interventieladder. Hierin staat dat in laatste instantie een land uit de eurozone kan worden gezet. In hoeverre zal dit onderdeel uitmaken van het verdrag? In maart komt het verdrag naar de landen. Mogelijk zijn er landen die er een referendum over houden. Hoe groot is de kans dat een van de eurolanden afhaakt? Wat is dan plan B?

Er is een poging gedaan om de firewall te verstevigen. Is dit genoeg? De twee hefboomopties, die niet onderdoen voor de zeer complexe financiële producten die wij juist willen vermijden, blijven op de agenda staan. Via het IMF wordt nog eens 200 mld. aan extra middelen verschaft. Ik heb een aantal vragen hierover. Hoe hard is die 200 mld.? Onder welke voorwaarden worden deze gelden verstrekt? Een uur geleden hebben wij een brief gekregen waaruit blijkt dat het Nederland 17 mld. zal kosten in de zin dat de Nederlandsche Bank 17 mld. zal bijdragen en dat wij daarvoor een garantiestelling moeten geven. Ik vraag de minister om in te gaan op het risico van deze 17 mld. en op de prijs van de garantstelling daarvoor. Hoe is de verdeelsleutel voor die 17 mld.? Als wij naar de verdeelsleutel in Europa kijken, hebben wij het – dacht ik – over 5,7 mld. Hoe is deze 17 mld. tot stand gekomen ten opzichte van de 200 mld.? Wat zijn de financiële gevolgen voor Nederland van het gegeven dat er per 1 juli 2012 sprake zou kunnen zijn van een dubbele faciliteit, zowel van het noodfonds als van het eventueel permanent maken van het fonds? Klopt het dat die twee naast elkaar gaan lopen?

Er geldt bij het ESM een noodprocedure. Dat betekent dat een gekwalificeerde meerderheid van 85% kan besluiten tot het verlenen van financiële noodsteun. In Finland raakt dit echter de grondwet. Wat kunnen hiervan de gevolgen zijn? Kunnen de Finnen zo'n noodprocedure dan helemaal tegenhouden? Kan dit ten koste gaan van de effectiviteit van het noodfonds?

Tot slot een opmerking over de kortetermijnproblematiek. Griekenland heeft wederom een hoger begrotingstekort. De schuld is eigenlijk niet houdbaar en de private betrokkenheid eromheen is erg onzeker. Gaat dit wel goed? Ik breng nogmaals het klemmende verzoek van mijn fractie onder de aandacht van het kabinet om Italië en Spanje te bewegen, begeleiding te vragen bij het IMF. Wij hebben onvoldoende vertrouwen dat deze landen er op korte termijn zonder begeleiding van het IMF uitkomen; graag een reactie.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Weer een floptop die de eurocrisis niet heeft opgelost. Een floptop, omdat de Europese leiders nu met een verdrag van niet 27, maar van 26 landen op de proppen komen; een verdragwijziging waarvan de ratificatie waarschijnlijk jaren zal duren en die de crisis van nu niet zal oplossen. Volgens de SP is een onvermijdelijk ingrediënt van elke oplossing voor de eurocrisis dat de Europese economie wordt gereanimeerd. Er is groei nodig om uit de schuldencrisis te groeien. Daarbij is het onmogelijk dat alle landen tegelijkertijd bezuinigen. Toch gebeurt dat. Het is onmogelijk dat die groei tot stand komt als de ECB de rente niet agressief verlaagt en de economie stimuleert door de geldhoeveelheid te vergroten. Het is onmogelijk zonder dat in ieder geval een deel van Europa – dat zal dan Noord-Europa moeten zijn – de economie stimuleert in plaats van extra te bezuinigen zoals het kabinet van plan is. Daarmee dreigt deze minister-president de Colijn van de 21e eeuw te worden. Wij weten hoe diep die depressie destijds is geweest.

Een gebrek aan begrotingsdiscipline is niet de oorzaak van de Europese schuldencrisis. Verdere afspraken daarover kunnen dus ook niet de oplossing daarvoor zijn. Mag ik eenieder eraan herinneren dat Ierland en Spanje forse begrotingsoverschotten hadden voor de crisis? Spanje heeft een schuld die nog lager is dan die van Duitsland. Duitsland en Frankrijk hielden zich niet aan de regels over begrotingsdiscipline en zijn niet in de problemen.

Via een salamitactiek worden in de Europese politiek nu steeds verdere inperkingen van de nationale zeggenschap afgesproken. Dat is het tweede bezwaar van mijn fractie tegen deze Europese politiek. De minister-president kan hier vanavond opnieuw zeggen dat er geen bevoegdheden worden overgedragen maar dat neemt niet weg dat dit toch wel degelijk gebeurt, stapje voor stapje, ook naar aanleiding van deze top. De minister-president is retorisch zeer begaafd zodat hij die conclusie elke keer kan ontlopen, maar dat maakt haar niet minder waar. De minister-president is zo begaafd in het verkopen van dingen dat hij een ijsbeer nog een koelkast kan verkopen. Dat neemt echter niet weg dat wij via een salamitactiek steeds meer nationale zeggenschap kwijtraken.

Ik geef twee punten ter illustratie. In het ESM-verdrag raken wij een veto kwijt. De eenparigheid van stemmen wordt ingewisseld voor besluitvorming met 85% van de stemmen in noodgevallen. Dan is er natuurlijk altijd sprake van een noodgeval, in ieder geval in deze situatie. Wij raken dus opnieuw veto's kwijt. Andere landen, met meer dan 15% van de stemmen, hebben dat veto dan nog wel maar Nederland is het weer kwijt.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Ik heb maar twee interrupties, dus ik vrees dat ik mijn interruptie op het betoog van de heer Van Dijck moet inleveren. De heer Irrgang heeft terecht gezegd dat de crisis niet alleen het gevolg is van overheidsfinanciën. Hij noemt Ierland en Spanje als voorbeelden om aan te tonen dat er andere redenen zijn – macro-economische onevenwichtigheden – die ten grondslag liggen aan de crisis. Tegelijkertijd maakt hij kennelijk bezwaar tegen het overdragen van bevoegdheden. Ik krijg graag scherp of de SP bereid is om ook die bevoegdheden over te dragen die nodig zijn om de euro stabiel te maken, buiten het terrein van toezicht op de tekorten in de overheidsfinanciën.

De heer Irrgang (SP): Het merkwaardige is dat de heer Plasterk het met mij eens is dat een gebrek aan begrotingsdiscipline niet de oorzaak is van deze crisis, maar dat hij tegelijkertijd wel voortdurend Europese regeringleiders steunt die net doen alsof dat de daadwerkelijke oorzaak is en met oplossingen komen die dus geen oplossingen zijn voor het probleem, ook volgens de heer Plasterk, maar wel de crisis verergeren doordat wij in een soort Colijn-achtige depressie terechtkomen, terug naar de jaren dertig. Als je een muntunie hebt, zul je moeten samenwerken aan een vorm van gecoördineerde politiek. Dat betekent nog niet dat het in Brussel allemaal bepaald zal moeten worden. Het betekent bijvoorbeeld wel dat Noord-Europa niet alleen naar Zuid-Europa kan wijzen om te bezuinigen, maar dat Noord-Europa ook zelf een deel van de verantwoordelijkheid zal moeten nemen door de economie te stimuleren. Wat doet het kabinet? Het kondigt aan dat het nog meer wil bezuinigen. Daardoor is Noord-Europa, en ook deze regering, medeverantwoordelijk voor het voortduren van de eurocrisis. Daarover moeten afspraken worden gemaakt. Dat is iets anders dan dat in Brussel wordt besloten wat wij met ons geld doen.

De heer Plasterk (PvdA): Dat was een heel lang antwoord. Toch hoorde ik een klein stukje antwoord op datgene wat ik vroeg, namelijk een vorm van gecoördineerde politiek. Als de heer Irrgang inderdaad vindt dat er een vorm van gecoördineerde politiek moet komen, herhaal ik mijn vraag toch. Is hij dan ook bereid om die bevoegdheden over te dragen die voor deze coördinatie zouden kunnen zorgen?

De heer Irrgang (SP): De heer Plasterk doet net alsof wij tegen Europese samenwerking zijn. Dat zijn wij niet. Daarbij hoort coördinatie en afspraken maken, maar dat is iets anders dan het overdragen van bevoegdheden, dus dat de Eurocommissaris in Brussel besluit wat er in de Nederlandse begroting moet gebeuren. Overigens ligt dat nu ook niet voor. Er liggen nu alleen afspraken voor over het aanscherpen van de begrotingsdiscipline, terwijl een gebrek aan begrotingsdiscipline niet de oorzaak van deze crisis is, al doet de regering voortdurend alsof dat wel zo is, gesteund in die aanpak door de fractie van de Partij van de Arbeid.

Voorzitter. Het tweede punt waarop wij als gevolg van dit nieuwe verdrag van 26 toch weer bevoegdheden en nationale zeggenschap kwijtraken, is de zogenaamde gouden regel. In de conclusies van de top is afgesproken dat iedere lidstaat in zijn grondwet of op een vergelijkbaar niveau moet vastleggen dat er nooit meer een begrotingstekort mag zijn, maar altijd een begrotingsoverschot of -evenwicht. Daarmee worden landen in feite verplicht – het Europees Hof zal daarop toezien – tot het nemen van een vergaand verlies van het recht op het voeren van een nationale begrotingspolitiek, terwijl lidstaten ook al hun monetaire politiek zijn kwijtgeraakt. Ook op dat punt verliezen wij dus nationale zeggenschap. Om die reden pleit de SP voor een referendum of de Nederlandse bevolking kan instemmen met deze richting die Europa opgaat, want langzamerhand raken wij steeds meer bevoegdheden kwijt.

Ik heb nog een aantal vragen naar aanleiding van de conclusies van de top, die zeer algemeen geformuleerd zijn. Over de gouden regel staat er letterlijk dat het in de grondwet of op een vergelijkbaar niveau moet worden vastgelegd. Ik krijg echter de indruk dat Nederland als interpretatie kiest dat het ook in de Comptabiliteitswet kan. Dat is echter een gewone wet, dus dit lijkt zich niet te verhouden tot de conclusies; graag een reactie daarop. Er wordt een rol gezocht voor het Europees Hof, maar dat is een Europese institutie terwijl dit een verdrag wordt van 26 landen. Is dat mogelijk? Wie gaat er handhaven? Is dat het ESM, zoals nu kennelijk wordt gesuggereerd, of de Europese Commissie? Een keuze voor het ESM zou natuurlijk betekenen dat de grote landen wel een veto hebben en Nederland niet. Dat houdt een verdere verslechtering in van de positie van Nederland.

Dan een vraag over het beoordelen door Brussel van Nederlandse ontwerpbegrotingen. Betekent dit dat er uiteindelijk ook sancties aan kunnen worden gekoppeld als landen in de buitensporigtekortprocedure zitten? Zei de minister in mei 2010 niet nog dat dit een bedreiging voor de democratie zou zijn? Heeft de minister van Financiën zich daar toen niet tegen verzet? Over het IMF merk ik op dat wij volgende week nog over de suppletoire begroting spreken. Dan mandateren wij. Wij kunnen niet nu daarmee instemmen. Volgende week woensdag zal dat gebeuren en niet nu. Mijn fractie stemt er nu dus uitdrukkelijk niet mee in.

Voorzitter. Met dit verdrag wordt de crisis niet opgelost, maar wordt wel meer nationale zeggenschap ingeleverd. Dit verdrag is dus geen oplossing voor de crisis en kan wat mijn fractie betreft dus op de mestvaalt van de geschiedenis.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Op de Europese top van vorige week hebben de Europese leiders zich laten gijzelen door een veto van Cameron. Premier Rutte sprak bij thuiskomst van een goed resultaat waardoor de positie van de door Nederland zo gewenste supercommissaris voor begrotingszaken wordt versterkt. De beoogde supercommissaris Rehn zelf is echter een stuk minder optimistisch. Hij zei deze week in NRC Handelsblad dat, ik citeer: «nagenoeg alle maatregelen waartoe op de top is besloten, er via gewone Europese wetgeving al komen». Hij voegde eraan toe: «om sancties automatisch te maken, is een wijziging nodig van het bestaande Europese verdrag». Hoe is het mogelijk, zo vraag ik de premier en de minister van Financiën, dat zij zo positief oordelen over een begrotingspact dat door de beoogde begrotingscommissaris zelf, de heer Rehn, als een dode mus wordt bestempeld?

Nu de stofwolken enigszins zijn opgetrokken en langzaamaan duidelijk wordt welke richting Merkel en Sarkozy uit willen met dit begrotingspact, wordt ook steeds duidelijker dat die dode mus zich wel eens tot een paard van Troje kan ontpoppen. «Merkozy» wil helemaal niet meer macht naar de Europese Commissie, maar wil een nieuw instituut – mogelijk wordt dat het permanente noodfonds – dat over de begrotingsdiscipline gaat waken. Niets geen democratische controle. Uiteindelijk hebben de grote regeringsleiders die in het verleden bepaald niet betrouwbaar zijn gebleken, het dan weer voor het zeggen. Geen wonder dat vooraanstaande Europarlementariërs, voorman Guy Verhofstadt van de liberale fractie voorop, desnoods het Hof van Justitie willen inzetten om uitholling van de Europese democratie te voorkomen. Hoe is het mogelijk dat de premier zo enthousiast is terwijl de liberale voorman in Europa een rechtszaak overweegt?

Hoe anders had het kunnen lopen als de regeringsleiders vorige week met visie op de toekomst en verstand van de Europese procedures te werk waren gegaan. Ik moest deze week terugdenken aan de gang van zaken op de top van Milaan in 1985. Toen wilden maar liefst drie van de destijds tien EEG-landen geen verdragswijziging. Wat deed de voorzitter toen? Hij bracht de kwestie in stemming. De tegenstanders, waaronder het Verenigd Koninkrijk, werden overstemd. Reken maar dat premier Thatcher destijds woedend was. Dat is nog eens andere koek dan een boze Cameron. De Britten verschenen echter wel aan de onderhandelingstafel, want als je niet aan tafel zit dan sta je op het menu. Binnen een half jaar was er overeenstemming over een nieuw verdrag, de Europese Akte. Dat nieuwe verdrag stelde Europa in staat om na jarenlange stagnatie de reuzenstap te zetten naar de interne markt. Wie die hele geschiedenis nog eens uitgebreid wil nalezen, verwijs ik naar een boek van Luuk van Middelaar, De Passage naar Europa, waarin het allemaal prachtig beschreven staat.

Zo had het vorige week in Brussel dus ook kunnen gaan als de huidige leiders het lef hadden gehad van hun voorgangers van een kwart eeuw terug, als zij een simpel meerderheidsbesluit hadden genomen volgens artikel 48 van het EU-verdrag in plaats van te zwichten voor de vetobranie van Cameron. Die goede man heeft helemaal geen recht om onderhandelingen over een verdragswijziging te vetoën. Waarom is hem dat recht vorige week dan door de andere regeringsleiders gegund, zo vraag ik de premier. Als hem dat recht niet was gegund en de meerderheid van de regeringsleiders gewoon had besloten om over een verdragswijziging te gaan onderhandelen, zouden wij nu hebben gepraat over een democratische verdragsonderhandeling, over een conventie. Dan hadden wij nu, naast begrotingsdiscipline, ook kunnen praten over regulering van de financiële sector, over eurobonds – mijn fractie vindt het wel degelijk noodzakelijk om daarover te praten – over Europees hervormingsbeleid dat de onbalans tussen Noord en Zuid aanpakt, over meer democratische controle en minder verlammende veto's. Kortom, over voorstellen die Europa op termijn echt sterker maken. In plaats daarvan hikken wij nu aan tegen een lelijk, ondemocratisch begrotingspact, een koekoeksei in het Brusselse nest dat de Europese instellingen juist dreigt te ondermijnen. Het is dan ook niet verrassend dat vele Europarlementariërs en vele Commissieleden zich er al stevig over hebben uitgesproken.

GroenLinks vindt het begrotingspact niet de goede weg om op voort te gaan. Wij maken een scherp onderscheid tussen de verschillende maatregelen die er zijn. Ten eerste zijn er de crisismaatregelen die noodzakelijk zijn om de euro op korte termijn overeind te houden. Wij hebben het dan over het noodfonds en over saneringsprogramma's door de Europese Commissie en het IMF voor de landen die op dat noodfonds moeten trekken. Die kortetermijnmaatregelen vinden wij noodzakelijk. Wij steunen ze ook omdat wij de euro overeind willen houden. Ten tweede moet er op langere termijn worden gewerkt aan de fundamenten van het Europese huis. Van die nieuwe, steviger fundamenten van het Europese huis zou dit begrotingspact een eerste stukje moeten zijn. Dat is het echter niet. Dit begrotingspact ondergraaft het juist. Wij roepen het kabinet dan ook op om de rug in Europa recht te houden. De Nederlandse inzet is stevig geweest, ook voor een sterkere Commissie. Die inzet mag niet ondergesneeuwd raken door een Brits veto en een Frans-Duitse machtsgreep. Ik roep de premier en de minister van Financiën dan ook op om zich er tot het uiterste voor in te spannen dat de onderhandelingen die nu worden opgestart, alsnog het karakter krijgen van een normale verdragsvoorziening waarbij Europees Parlement en Europese Commissie voluit worden betrokken.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Vorige week moest de euro worden gered, coûte que coûte, tegen elke prijs. Het vertrouwen van de kapitaalmarkten in de euro moest worden hersteld. Is dit gelukt? Niet bepaald. Wij zagen een verdeeld Europa en wij kregen onduidelijke afspraken. De financiële markten reageerden deze week dan ook teleurgesteld. De euro zakte weg tot een dieptepunt van $1,30 en de rentes liepen verder op. De signalen kleuren steeds donkerder oranje. Beleggers vluchten weg uit euro-obligaties en dumpen ze bij de ECB. Inmiddels is daar al meer dan 200 mld. gedumpt. Banken lenen elkaar niets meer maar stallen al het deposito dat ze even kunnen missen bij de ECB: meer dan 335 mld. tegen een fooi aan rente. De aandelen van de Europese banken zijn dit jaar met maar liefst 40% eenmalig gedaald en ook de OESO waarschuwde voor grote financieringsproblemen. Dit wordt echt een probleem voor Italië en Spanje, die volgend jaar meer dan 600 mld. moeten ophalen zonder de status te hebben van risicovrij. Waarschijnlijk wordt het ook een probleem voor Frankrijk en Oostenrijk.

Hoe kun je verwachten dat beleggers vertrouwen hebben in de aanpak van de schuldencrisis als je dat zelf niet eens hebt? Van Rompuy heeft het over een «niet ideale oplossing» en «een akkoord met handicaps», maar «wij zullen er het beste van maken». Ook Standard & Poors en Moody's zijn niet overtuigd en verwijten Europa een gebrek aan daadkracht. De rating van alle eurolanden, ook die van Nederland, staat nu op het spel. Je kunt erop wachten dat Nederland zijn triple-A-status verliest. Bij elke top loopt de rekening verder op. Tien toppen geleden ging het nog over 4,7 mld.; inmiddels staat de teller voor Nederland op 150 mld. Ons onderzoek naar de gulden of de neuro wordt dan ook met de dag urgenter.

Het akkoord roept meer vragen op dan dat het oplossingen biedt. Het feit dat Groot-Brittannië niet meedoet, spreekt boekdelen. Naast een Europese Unie hebben wij straks een begrotingsunie van 26 landen. Ook het onafhankelijk toezicht staat nu ter discussie. Duitsland en Frankrijk zien meer een rol voor de politiek in het ESM, zo lezen wij vandaag, terwijl Nederland meer pleit voor een Eurocommissaris. Onduidelijk is ook welke sancties nu kunnen worden opgelegd. Kan een land uit de euro worden gezet? Kan een land het stemrecht worden ontnomen of kunnen subsidies worden stopgezet? Onduidelijk is ook hoe het ESM er komt uit te zien. Grote landen houden hun veto – dat is lekker voor Frankrijk en Duitsland – terwijl Nederland straks niets meer te zeggen heeft. Beleggers lopen geen risico meer op Europees staatspapier. Ook daar zullen de Franse banken blij mee zijn. De Nederlandse belastingbetaler krijgt echter alle risico op zijn bordje. Ook de hefboom wordt weer van stal gehaald terwijl wij überhaupt niet weten of deze wel gaat werken.

Het IMF krijgt een kapitaalinjectie van 200 mld., zo wordt beloofd. Onduidelijk is echter welke landen hieraan überhaupt meedoen. Japan, Canada en Amerika zijn allemaal al afgehaakt, net zoals Estland. Engeland doet ook niet mee. Tsjechië twijfelt nog. Zelfs Duitsland trapte vandaag op de rem. Bankpresident Weidmann zei: als niet iedereen meedoet, doen wij ook niet mee. Als klap op de vuurpijl heeft Bulgarije geen geld. Misschien wel de belangrijkste vraag van vanavond is of de minister-president zich vanaf nu gaat gedragen als een Bulgaar door te zeggen dat ook wij in Nederland geen geld hebben; graag een heldere toezegging. Geen 17 mld. overmaken dus, maar net zoals Bulgarije 0,0. Het IMF kost ons al 17 mld.

Ik heb nog een paar vragen. Wij hebben straks drie fondsen: het IMF, het EFSF en het ESM. Daarnaast is er de ECB die, zoals al gezegd, voor meer dan 200 mld. obligaties opkoopt op de secundaire markt. Wanneer wordt nu welk potje aangesproken? Ik lees ook dat de ECB straks als agent optreedt voor het EFSF. De ECB wil sowieso liever af van dat hele SMP, dat hele opkoopprogramma van de secundaire obligaties. Zal de ECB straks vrijelijk putten en obligaties opkopen uit het EFSF terwijl Nederland zijn mandaat en veto daarover niet eens kan uitspreken? Ik hoor er niemand over, maar het IMF had toch 250 mld. toegezegd aan het tijdelijke noodfonds? Waarom moeten wij nu nog een keer 200 mld. doneren aan het IMF? Waar is die 250 mld. gebleven die het IMF in eerste instantie had toegezegd? Het gaat over veel geld, mijnheer De Jager. Er wordt gesproken over een gemeenschappelijk plafond van 500 mld. Aan het tijdelijke noodfonds is inmiddels echter al 250 mld. uitgegeven. Betekent dit dat er medio 2012 een ESM in de lucht gaat met 250 mld.?

Resumerend kunnen landen die er een zooitje van maken en afspraken aan hun laars lappen, nog steeds niet uit de euro worden gezet, terwijl zonder deze sanctie alle andere sancties wat de PVV betreft een wassen neus zijn. Landen weten dat ze uiteindelijk toch worden gered om besmetting van andere lidstaten te voorkomen. Ook mag Nederland opnieuw zijn portemonnee trekken om het ESM met 40 mld. en het IMF met 17 mld. te spekken om daarmee probleemlanden te ondersteunen. Dit is overheidsfinanciering door centrale banken, aldus Jürgen Stark. De PVV houdt zich aan de afspraak van «no bail-out», nu niet en nooit niet. De PVV zal daarom niet instemmen met beide verdragen en wil nog steeds een referendum over deze besluitvorming.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik begin met het IMF. Het volgende moet de fractie van de ChristenUnie van het hart. Twee uur voor dit debat kregen wij een briefje van het kabinet met het verzoek om te tekenen bij het kruisje voor een garantstelling van 17 mld. Dat vinden wij onwerkbaar. Het is ook staatsrechtelijk onjuist, omdat de Kamer echt moet instemmen met een wijziging van de suppletoire begroting. Dat doet zij volgende week. Dan pas is mijn fractie bereid om er serieus over te praten; niet via een briefje van een paar regels en een debat waarover mijn fractie niet van tevoren heeft kunnen spreken.

Los van de procedure is het mij nog steeds onduidelijk hoe deze bijdrage aan het IMF zich verhoudt tot de rest van de maatregelen. Wat is eigenlijk het toekomstbeeld van de beloofde bijdrage van 200 mld.? Zijn wij straks niet het braafste jongetje van de klas? Kan de minister ons zeggen hoe groot de kans van slagen is, nu wij zien hoeveel landen er inmiddels al slagen om de arm houden? Duitsland heeft een voorbehoud gemaakt en Engeland is inmiddels al afgehaakt. De andere landen zijn al door de collega's genoemd. Er is dus veel onzekerheid. Waarom zouden wij als parlement nu met die 17 mld. moeten instemmen, al gaat het om een garantiestelling? Wat mijn fractie betreft, volgt hierover pas een debat bij de behandeling van de Najaarsnota aanstaande woensdag.

Dan de top der toppen. Het zij gezegd dat het goed is dat er automatische sancties komen. Tegelijkertijd vindt mijn fractie dat het nog steeds erg onduidelijk is hoe dit wordt uitgewerkt. Een probleem in de afgelopen jaren was dat er wel afspraken waren, maar dat er onwil bij de lidstaten was om ze na te leven. Hoe gaat dat nu in zijn werk? De vraag is breder. Hoe zal de uitwerking van het vorige week afgesproken nieuwe verdrag zijn? Wat is de rol van de Europese instellingen, zoals het Hof en de Europese Commissie? Dit zijn cruciale vragen waarop mijn fractie eerst antwoorden wil voordat zij over een nieuw verdrag wil spreken.

De macht schijnt ook door te slaan naar de grote lidstaten. Sarkozy heeft al gezegd dat de lidstaten een grotere rol hebben gekregen ten opzichte van de ECB. De Commissie zegt dat dit een onmiskenbare democratische vooruitgang is. Het laatste nieuws maakt het er niet beter op. Volgens de berichten in de krant geven Duitsland en Frankrijk er de voorkeur aan om de directie van het ESM de rol van toezichthouder op de nationale begrotingen te geven. Dat is het overhevelen van macht naar de lidstaten, terwijl wij er – volgens mij Kamerbreed – elke keer voor hebben gepleit dat die macht bij de Commissie komt te liggen. Kan de minister nog steeds klip-en-klaar zeggen dat dit de inzet van het kabinet is?

Dan de golden rule. Nieuw is dat dit moet worden vastgelegd in nationale wetgeving. Daarmee moet het ook juridisch afdwingbaar zijn. Wie gaat dat uiteindelijk doen? Wat wordt de uitwerking hiervan? Als het juridisch afdwingbaar is, wat is dan het nut van automatische sancties?

Kan de minister meer duidelijkheid geven over de noodfondsen? Hoe verhoudt het tijdelijk noodfonds zich tot het permanente noodfonds? Worden die straks in elkaar geschoven? Wie bepaalt uiteindelijk de bestedingen? Wij hebben het al gehad over de 85%-regel. Ook daar verliest Nederland het vetorecht terwijl de grotere landen hun vetorecht behouden. Finland heeft een opt-outpositie bedongen. Zal dit land straks wel een veto krijgen en Nederland niet? Zo ja, wat vindt het kabinet daarvan?

Ten slotte krijg ik graag een inschatting van het kabinet van de breuk tussen de 26 en het Verenigd Koninkrijk. Wat betekent dit voor de overige samenwerking? Wat betekent het voor het handelen van de financiële sector, voor de EU-maatregelen die daarop van toepassing zijn en voor het benodigde tegenwicht tegen Frankrijk?

De heer Plasterk (PvdA): Ik heb ook zitten meetellen. Er ligt een akkoord voor waaronder de heer Rutte zijn handtekening heeft gezet. De vraag aan de Kamer is of zij vindt dat hij zijn handtekening moet weghalen. Ik heb gemerkt dat de SP, GroenLinks en de PVV zeggen dat die handtekening er onder weg moet. Ik vraag de heer Voordewind of hij dat ook vindt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat akkoord moet nog verder worden uitgewerkt. Het wordt nog voorgelegd aan het parlement, waarschijnlijk in februari. Mijn fractie geeft pas een oordeel en neemt pas een besluit over dat akkoord op het moment dat er een duidelijke uitwerking is. Dan zullen wij er opnieuw over spreken.

De heer Plasterk (PvdA): Dat is ook de opstelling van mijn fractie, dus wij zitten er hetzelfde in. Ik vraag het met name omdat het akkoord de aankondiging bevat dat de regeringsleiders zullen proberen om binnen tien dagen – dat is voor de 19e, want het dateert van 9 december – na te gaan of kan worden voorzien in de middelen voor het IMF, dus die 200 mld. Ik ben het met de heer Voordewind eens dat het budgetbesluit natuurlijk op een fatsoenlijke manier moet worden genomen. Daarom heb ik er geen punt van gemaakt, want ik ben niet helemaal verrast dat dit wordt nagegaan. Dat was namelijk overeengekomen op 9 december.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Over de IMF-bijdrage spreekt mijn fractie dinsdag. Een wijziging van de suppletoire begroting behoort gewoon bij de Najaarsnota te worden besproken. Wij willen dat eerst netjes in onze eigen fractie bespreken. Het gaat om een garantstelling van 17 mld., dus het is geen kattenpis. Wij gaan er dus nader over spreken binnen onze fractie en daarna op woensdag plenair. Ik neem toch aan dat er geen heel grote urgentie is als ik zie hoeveel landen er nu al zijn afgehaakt of een voorbehoud hebben gemaakt.

De voorzitter: We gaan meteen door met de beantwoording. Ik stel twee interrupties per lid voor in deze ronde. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte: Voorzitter. Excuus voor mijn late binnenkomst. Ik was van plan om gisterenavond laat terug te komen uit Kunduz maar door de bewolking daar konden de vliegtuigen niet landen of opstijgen. Ik maakte dus mee wat de militairen meemaken die op verlof gaan dan wel aan het einde van hun uitzending terugwillen en dan soms een paar dagen moeten wachten. Het gaf mij overigens wel de kans om nog wat langer te spreken met de mannen en vrouwen die daar aan het werk zijn. Dat geeft buitengewoon goede moed. Er wordt ontzettend hard gewerkt. Ik zie ernaar uit om ook daarover in de toekomst nader te spreken met de Kamer. Ik weet dat de vaste commissie voor Defensie ook daar is geweest. Ik zei letterlijk tegen de militairen dat er natuurlijk altijd politiek debat is over dit soort missies – dat is onvermijdelijk – maar als ze uiteindelijk naar het buitenland gaan, wij allemaal achter de militairen zelf staan. Of ze precies daarheen moeten, is dan weer vers twee. Ik realiseer mij dat daarover verschillen van mening bestaan, maar er is geen twijfel over mogelijk dat Nederland de militairen steunt. Dat werd zeer gewaardeerd en zo wordt het ook gevoeld.

Terug naar vanavond. Wij hebben het hier over een belangrijke kwestie, een van de grote zaken die op dit moment spelen: de kracht van de Europese economie en daarmee ook de kracht van de Nederlandse economie, en het ervoor zorgen dat wij een sterke en betrouwbare munt hebben. De inzet tijdens deze eurotop richtte zich op twee elementen: ten eerste het grote belang van een geloofwaardige brandgang en ten tweede het belang van een sterkere en afdwingbare begrotingsdiscipline. Ik wijs erop dat een sterke begrotingsdiscipline niet alleen iets is voor de langere termijn. Het is ook op korte termijn noodzakelijk omdat het bijdraagt – daarmee is het direct ook een crisismaatregel voor de korte termijn – aan de geloofwaardigheid van het Europese project. Je kunt dat niet van elkaar loskoppelen.

Ik stel mij voor dat ik in de beantwoording inga op een aantal algemene zaken, onder andere heel specifiek op datgene wat er is gebeurd in de Europese Raad, bijvoorbeeld inzake de kwestie van het Verenigd Koninkrijk. Minister De Jager zal nader ingaan op de afspraken rondom de financiering en de brandgang. Staatssecretaris Knapen zal daarna in detail ingaan op de governance, dus op de afdwingbaarheid van sancties. Ik stip drie belangrijke punten aan, om te beginnen met de vraag van het Verenigd Koninkrijk.

Ik wijs erop dat het wijzigen van het verdrag unanimiteit vergt. Als het Verenigd Koninkrijk er niet aan meedoet, kunnen wij het verdrag dus niet wijzigen. Toen ik ernaartoe ging, stond voor mij het doel voorop – ik heb dat ook in het debat van vorige week gezegd – van zoveel mogelijk afdwingbare sancties. De route ernaartoe kon op dat moment drieledig zijn. De eerste optie was een vastlegging van begrotingsafspraken, dus een afspraak tussen een aantal landen, in dit geval ten minste de landen van de eurozone. De tweede optie was een verdragswijziging, maar die vergt unanimiteit. De derde optie was het aanpassen van Protocol 12, een optie die onder anderen door de Raadspresident was aangedragen. Nederland heeft in dat debat gezegd dat het vooral van belang is dat er een zo breed mogelijk draagvlak voor zou zijn, nog even ongeacht welk juridisch vehikel precies werd gekozen. Ik moet vaststellen dat het Verenigd Koninkrijk daarbij is afgehaakt. Het is afgehaakt om een heel simpele reden, namelijk dat het Verenigd Koninkrijk eisen stelde op het gebied van de specifieke positie van de City in Londen. Ik heb daar om twee redenen niet akkoord mee willen gaan. In de eerste plaats zou het schadelijk zijn voor de belangen van onze financiële sector, en overigens ook die van Luxemburg, Parijs en Frankfurt. In de tweede plaats vond ik het wat vreemd dat waar door velen de oorzaak voor deze crisis mede wordt gezocht in het functioneren van de financiële sector, wij juist die sector van een aantal uitzonderingen zouden gaan voorzien, nog even los van de vraag wat precies de appreciatie is van die hele analyse. Daarmee vond ik het verzoek van het Verenigd Koninkrijk veel te ver gaan.

Ik zeg mevrouw Sap en anderen echter dat het mijn doel blijft om het Verenigd Koninkrijk erbij te houden. Wij werken er nu aan dat het land meedoet als toehoorder bij het opstellen van de afspraken tussen de 26, of in ieder geval de 17-plus. Daar is het Verenigd Koninkrijk bij betrokken, net zoals overigens de Commissie en het Europees Parlement. Nederland zet zich daarvoor in. Het is echter waar dat het niet is gelukt om het Verenigd Koninkrijk mee te krijgen in de verdragswijziging. Van de drie juridische varianten was dat uiteindelijk natuurlijk de fraaiste geweest, omdat je bij een verdragswijziging ook een aantal zaken had kunnen regelen – zo zeg ik tot de CDA-fractie – op bijvoorbeeld het punt van de exit van landen. Het doel op de langere termijn blijft nog steeds een verdragswijziging, zoals ook in de conclusies staat, maar voor de kortere termijn moet de vaststelling zijn dat er politiek geen draagvlak voor is. Je kunt dan niet anders dan naar de second-best optie gaan, namelijk de optie waarvoor wij hebben gekozen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): De bewering van de minister-president dat unanimiteit nodig is om te kunnen onderhandelen over een verdragswijziging staat echt haaks op lid 3 van artikel 48 van het Europees Verdrag. Daarin is vastgelegd dat de Europese Raad bij gewone meerderheid van stemmen kan besluiten om zo'n herziening in te gaan. Ik vind dat zo belangrijk om de volgende reden. Als het bij gewone meerderheid zou zijn besloten, hadden de gewone Europese instituties en de gewone Europese democratie een rol kunnen hebben. Engeland had dan eventueel aan het einde van de rit kunnen besluiten tot een opt-out, maar dan was de Europese democratie niet buiten werking gesteld. De vraag blijft dus waarom de Europese regeringsleiders vorige week hebben besloten om Engeland dat vetorecht te gunnen terwijl zij met het Europees Verdrag in de hand alle reden hadden om het bij gewone meerderheid door te zetten.

Minister Rutte: We hadden misschien het proces in kunnen gaan, maar je kunt niet tot een verdragswijziging komen zonder dat alle landen ermee instemmen. Gezien de 81 Tory-parlementsleden die überhaupt virulent anti-Europa zijn en gezien de opstelling van de Engelse premier, is er geen vermoeden dat het Verenigd Koninkrijk uiteindelijk, aan het einde van de rit, akkoord zou gaan met een verdragswijziging. Ik zou dat dus echt een onverstandige route hebben gevonden. Je gaat dan een enorm, langdurig proces in. Je moet conventies organiseren en allerlei discussies voeren om vervolgens, aan het einde van de rit, vast te stellen dat het niet lukt. Ik wijs erop dat het belang van het vastleggen van deze begrotingsafspraken is dat wij ook op korte termijn aan de markten laten zien dat het ons menens is, dat wij niet alleen een brandgang bouwen en eisen stellen aan landen die ervan gebruikmaken, maar dat wij er tegelijkertijd voor willen zorgen dat in Europa afspraak uiteindelijk ook afspraak is. Dat is de reden om het zo te doen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat is toch zeer betreurenswaardig, omdat de onvermijdelijke consequentie hiervan is dat het Europees Parlement buitenspel staat. Het mag nu meepraten maar niet meebesluiten. Het is zeer onzeker of de Europese Commissie wel een rol krijgt. Ik vraag de premier om te reageren op de constatering van Rehn zelf dat de automatische sancties die de 26 landen nu willen regelen buiten het Europees Verdrag om, gewoon niet buiten dat verdrag om kunnen worden geregeld. Wil je het regelen, dan moet je het Europees Verdrag wijzigen. Zo lang dat Europees Verdrag niet gewijzigd is, is dat de hogere juridische vorm die altijd voor de rest gaat. Het gaat dus niet lukken op deze manier.

Minister Rutte: Wat de volledig automatische sancties betreft heeft Rehn op zichzelf een punt. Daarvoor moet je het verdrag wijzigen. Dat doen wij dus ook niet. Wat wij doen, is vastleggen dat er een gekwalificeerde meerderheid moet zijn voordat door de Commissie opgelegde sancties kunnen worden teruggedraaid. Dat is de winst. Zou je het volledig automatisch willen hebben, dan heeft mevrouw Sap gelijk en heb je een verdragswijziging nodig. Ons standpunt is geweest dat de omkering, dat dus niet meer een gekwalificeerde meerderheid ja moet zeggen tegen door de Commissie opgelegde sancties en dat er een gekwalificeerde meerderheid nodig is om de sancties tegen te houden, een enorme verbetering is. Daarmee is het feitelijk buitengewoon moeilijk, zo niet onmogelijk geworden om door de Commissie opgelegde sancties terug te draaien. Het is waar dat ook hier de schoonste oplossing een volledig automatische sanctie zou zijn. Dat vraagt een verdragswijziging. Daarvoor is unanimiteit nodig en die is er op dit moment niet.

De heer Plasterk (PvdA): Na de top heeft de heer Cameron, wellicht in boosheid, gezegd dat hij niet alleen niet zou meedoen aan het pact van de 26, maar ook bezwaar zou maken als een van de instituties van de 27, dus het Hof dan wel de Commissie, een rol krijgt in wat de 26 met elkaar afspreken. Juristen die er kijk op hebben, hebben gezegd dat dit geen kansloos bezwaar lijkt. Mijn vraag aan de minister-president is tweeledig. Ten eerste: hoe beoordeelt hij dit? Ten tweede: heeft hij inmiddels reden om te denken dat de heer Cameron bereid zou zijn om dat dreigement, dat wellicht in boosheid is gedaan, in te trekken? Mogelijk komen er dan minder juridische beren op de weg wanneer de 26 de instituties van de 27 gebruiken.

Minister Rutte: Ook daar is uitvoerig over gesproken. Het antwoord is ja. Als de 26 – of de 17 plus zo veel mogelijk andere lidstaten – tot een verdrag komen, kunnen zij gebruikmaken van de Europese instituties. Dat zeggen de juridische deskundigen van zowel de Raad als de Commissie. Dat moet nu verder worden uitonderhandeld. Overigens klopt het bericht niet dat Duitsland en Frankrijk dit bij het ESM zouden willen neerleggen. In ieder geval Duitsland, maar voor zover ik weet ook Frankrijk zijn er voorstander van dat het de Commissie is die de sancties oplegt. Dat staat trouwens ook in de conclusies van de vergadering van vorige week. Dat is dus de verantwoordelijke Eurocommissaris, op dit moment de heer Olli Rehn. Aansluitend aan de top van 26 oktober zijn diens bevoegdheden op 27 oktober uitgebreid. Op 23 november is dat verder geïmplementeerd. Deze Eurocommissaris heeft inmiddels dus een positie die zeer vergelijkbaar is met de rol die Eurocommissaris Kroes had in de vorige Commissie. Het is dus heel lastig voor de Commissie om zelf besluiten van deze Eurocommissaris terug te draaien. Ten aanzien van het opleggen van sancties moest dit worden geregeld. Die worden nu dus zo veel mogelijk automatisch opgelegd; niet met unanimiteit maar met een gekwalificeerde meerderheid waarmee het feitelijk bijna onmogelijk is voor landen om sancties terug te draaien.

De heer Plasterk (PvdA): Op de feitelijke vraag antwoordt de minister-president eenvoudig met «nee». Nee, er is geen enkel juridisch bezwaar om de instituties van de 27 te gebruiken. Ik help hem dat hopen. Ik heb ooit de definitie gehoord dat een goede jurist iemand is die kan voorspellen wat andere juristen ergens van vinden. Ik ben er dus niet van overtuigd. Wat ik ervan heb gelezen, zou het Verenigd Koninkrijk zich wellicht met succes kunnen verzetten tegen het inbrengen van de instituties. Ik hoop dat het optimisme van de heer Rutte gerechtvaardigd is, maar ik wacht het even af.

Minister Rutte: Daarover wordt nu onderhandeld. Dit is wat ons is verzekerd. Voor Nederland is dit een heel belangrijk punt. Wij hebben steeds, met brede steun van de Kamer, gepleit voor de Eurocommissaris die er nu is, maar hij moet dan ook van deze bevoegdheden worden voorzien. Dat moet allemaal goed geregeld worden. Het is dus niet waar dat Duitsland en Frankrijk het via het ESM willen laten lopen. Ook zij staan nog steeds achter de conclusies die vorige week zijn getrokken in paragraaf 6. Daarin staat dat het uiteindelijk de Commissie is die de sancties moet kunnen opleggen. Dat is buitengewoon belangrijk.

Daarmee heb ik meteen het tweede punt behandeld, namelijk de rol van de Eurocommissaris. Het is de Eurocommissaris die de sancties oplegt. Daarop zetten wij in en het is ons ook verzekerd dat het juridisch kan.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De minister-president geeft heel duidelijk aan dat wij hiervoor hebben gekozen, juist om zo snel mogelijk actie te kunnen ondernemen voor de kortetermijnproblematiek. Er moet toch een verdrag worden gewijzigd. Er moet toch door alle landen worden geratificeerd. Wat is de kortetermijneffectiviteit van de afspraken die wij op dit moment hebben gemaakt op Europees niveau? Stel dat tijdens de rit, in de komende maanden, blijkt dat een land bijvoorbeeld een referendum hierover wil of afhaakt. Hoe schat de minister-president in of het dan nog steeds effectief is voor de kortetermijnproblematiek?

Minister Rutte: Het is dus geen verdragswijziging, maar een afspraak tussen 17-plus landen. Helaas is het geen verdragswijziging, want dat zou de beste route zijn geweest. Die bleek echter niet haalbaar. Wat er in de verschillende lidstaten gaat gebeuren, moeten wij natuurlijk bekijken. Het commitment van vorige week donderdagnacht en vrijdagochtend was echter zonneklaar: deze zeventien landen – er zijn negen andere die het op dit moment serieus overwegen – gaan het doen. Waarom is het van zo'n groot belang om dit te doen en het perspectief te houden op een grotere verdragswijziging? Ik kom zo op een aantal andere punten waarvan mevrouw Sap heeft gezegd dat ze ook moeten worden geregeld. Ik ben het op zich inhoudelijk met die punten eens. Op andere tafels zijn wij er ook voor aan het knokken. Zou je het nu allemaal in een heel grote verdragswijziging willen doen, met conventies et cetera, dan was het signaal naar de markten dat het echt voor de langere termijn is en dat Europa rekening houdt met allerlei verschillende uitkomsten. Je moet echt op korte termijn dat commitment laten zien.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat betekent dus dat als een land vandaag in de problemen is, de afspraken die vorige week zijn gemaakt direct van toepassing kunnen zijn?

Minister Rutte: Eigenlijk is dat al besloten op 26 oktober. Toen heeft Nederland in de concept-conclusies geamendeerd gekregen – dat was niet eenvoudig omdat er grote tegenstand was van landen waarvan wij allemaal kunnen vermoeden welke het waren – dat uitspraken van de Commissie niet zullen worden aangevochten door de leden van de Raad. Er is dus een politiek commitment om bij unanimiteit vast te stellen wat de Commissie doet. Nu zijn wij dat juridisch aan het borgen in afspraken tussen de 17-plus landen. Het politieke commitment is er echter al. Vorige week hebben wij afgesproken dat wij vanaf toen zouden leven «as if» dit verdrag er is. De eerste testcase zal zijn als Rehn op een gegeven moment een land bepaalde sancties oplegt. Dan zal moeten blijken of dat land zegt: oké, wij zijn het nu eens met de door Nederland in de conclusies van 26 oktober geamendeerde politieke afspraak en wij gaan ze dus niet challengen. Datzelfde geldt voor de besluiten van vorige week donderdagnacht. Er zijn dus echt grote stappen gezet om dit te regelen, geheel in lijn met de brief van 7 september.

De heer Irrgang (SP): Europa is op dit moment vooral het Europa van de regeringsleiders in plaats van het Europa van de burgers. Erkent de minister-president het recht van landen, bijvoorbeeld van Ierland, om dit nieuwe verdrag voor te leggen aan de bevolking? Is hij zo vol vertrouwen over deze aanpak dat hij ook bereid is om dat in Nederland te doen? Deze minister-president kan een ijsbeer nog een koelkast verkopen, dus wellicht kan hij dit referendum ook nog verkopen. Is hij bereid om de burgers van Nederland ook invloed te geven op de toekomst van Europa?

Minister Rutte: De laatste keer dat ik een ijsbeer iets verkocht, was het een stofzuiger! Ik ga kijken of het ook met een ijskast lukt. Het standpunt van het kabinet over een referendum is bekend. Wij zijn voor de representatieve democratie. Wij geloven niet in een referendumdemocratie. Daar is een heel simpele reden voor. Bij het referendum leg je één vraag voor aan de bevolking zonder dat je het geheel van de afweging kunt maken. Ik vind dat wij dan ook moeten doorpakken en alle besluiten in Nederland moeten voorleggen aan de bevolking en, zoals dat in sommige Zwitserse kantons gebeurt, met zestien miljoen mensen op het dorpsplein bijeen moeten komen. Dat gaat niet. Daarom hebben wij de representatieve democratie waarin wij Kamerleden vragen om de afweging te maken tussen de verschillende belangen. Dat is wat wij hier aan het doen zijn. Uiteindelijk is democratie niets anders dan het maken van keuzes in schaarste in het nationaal belang en uiteraard ook vanuit een eigen partijpolitieke opvatting. Ik ben dus geen voorstander van referenda. De Staten-Generaal is het democratisch orgaan. Daar vinden de debatten wat mij betreft plaats. Het kabinet heeft dus geen voornemens om een referendum uit te schrijven.

De heer Irrgang (SP): De minister-president kiest voor de vlucht naar voren: als er een referendum komt dan moeten alle besluiten aan de bevolking worden voorgelegd. Dat lijkt ons wat ver gaan. Wel vinden wij dat een zo belangrijk besluit als dit besluit over de toekomst van Europa aan de bevolking moet worden voorgelegd. Waarom is de minister-president niet bereid om dat te doen? Het gaat om belangrijke dingen zoals de toekomst van Europa. Erkent hij in ieder geval het recht van iedere lidstaat, zoals dat van Ierland, om het wel te doen?

Minister Rutte: Iedere lidstaat zal altijd moeten kijken hoe men komt tot nationale consensus over bepaalde afspraken die internationaal worden gemaakt. In verschillende landen bestaan daar verschillende aanpakken voor. De heer Irrgang heeft gevraagd naar de opvatting van het kabinet. Dit kabinet is een kabinet van christendemocraten en liberalen, partijen die van oudsher geen voorstander zijn van de rechtstreekse democratie maar van de representatieve democratie. Dat zit gewoon in het karakter van dit kabinet. Het kabinet heeft daar een opvatting over en die geef ik de heer Irrgang. Als de Kamer er een andere opvatting over heeft, zullen wij er een debat over moeten voeren. Dit is echter de opvatting van het kabinet en het zal dus niet met voorstellen komen. Er is overigens nog een reden waarom ik vind dat partijen die wel voorstander zijn van het referendum, in datgene wat nu wordt afgesproken ook geen aanleiding zouden hoeven zien tot een referendum. Wij zijn hier geen nieuwe bevoegdheden aan het overdragen. Wij leggen nu vast hoe landen zich moeten houden aan eerder gemaakte afspraken over overgedragen soevereiniteit bij de EMU, bij het invoeren van de euro en in het Stabiliteits- en Groeipact, inclusief het feit dat landen zich moesten houden aan de afspraken. Daarmee is het ook in lijn met de motie-Slob c.s. Inmiddels realiseer ik mij, na het betoog van de heer Plasterk te hebben gehoord, dat daaraan een nauwere en een ruimere interpretatie te geven is. Die exegese zal ik nog eens een keer plegen op de motie-Slob c.s. Dit is echter volledig in lijn met de ruimere interpretatie die ik tot nu hanteer. Je zorgt ervoor dat Brussel ook daadwerkelijk de sancties kan opleggen die horen bij eerder overgedragen soevereiniteit. In die zin doet het erg denken aan artikel 12-procedures. Een gemeente die in een artikel 12-procedure komt, krijgt ook bepaalde verplichtingen opgelegd vanuit het Rijk.

De voorzitter: Ik verzoek de vragenstellers en de premier om te proberen wat beknopter te formuleren.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik wil toch nog even stilstaan bij de sancties. Wij hadden al het Verdrag van Maastricht, waarin regels, sancties en boetes stonden. Die zijn alleen nooit opgelegd. Het enige verschil met het Verdrag van Maastricht is dat er nu een Eurocommissaris is, die ook uit een bepaald land komt, die de boetes quasiautomatisch oplegt. Met een meerderheid zijn ze dan terug te draaien. De boetes zijn nogal fors; ik lees over 0,2% bbp. Stel dat een land zegt dat het de boete niet wil betalen. Voor Nederland zou het een boete betekenen van 1,2 mld. Dat is geen kleingeld. Met andere woorden, welke stok heeft de minister-president achter de deur als een land zegt: moet ik 1,2 mld. betalen, ik heb al problemen genoeg met mijn tekorten? Misschien zegt het wel net zoals Bulgarije: ik heb het niet.

Minister Rutte: Ik begrijp dat nu het grote probleem bij Bulgarije ligt, maar dat zie ik zo gauw even niet. Meer algemeen over het opleggen van sancties: ja, dat zijn de afspraken die wij maken. Die afspraken zijn afdwingbaar, daarom is het de Commissie die ze oplegt. Ik ben al heel blij dat ik de heer Van Dijck eigenlijk hoor toegeven dat daarmee dus geen sprake is van overdracht van nieuwe bevoegdheden aan Brussel maar van het handhaven van eerder gemaakte afspraken. Ik ben het daarover eens met de PVV; dat is een goede ontwikkeling. Ik ben blij dat dit inzicht nu wordt gedeeld.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik word natuurlijk uitgedaagd. De PVV heeft altijd gezegd dat je een land een waarschuwing moet geven, een fikse boete, en dat je ze daarna eruit knikkert. Dat is de stok achter de deur die eraan vast moet zitten. Aangezien die laatste stap niet kan worden gezet, betekent dit dat landen weten dat ze toch wel worden gered en gespekt als ze de boetes aan hun laars lappen, omdat anders de hele eurozone er last van heeft; kijk naar Griekenland. De sanctie om een land uit de euro te zetten, moet er als stok achter de deur zijn want anders zijn de andere sancties een wassen neus.

Minister Rutte: Nu is het van tweeën een. De PVV is toch de partij van afspraak is afspraak en van handhaven wat je aan het doen bent? Dat is wat wij hier doen. Ik heb ook nooit begrepen waarom de PVV zich niet vierkant achter het belang van de Europese munt stelt. Zij zou dat moeten doen. Dat past bij de beste tradities van die partij, tradities die wij op andere terreinen wel aantreffen; een reden waarom wij tot een goede samenwerking konden komen. Op het punt van Europa hebben wij dat niet kunnen doen, maar op dit specifieke onderwerp heb ik altijd gedacht dat wij de PVV aan onze zijde zouden moeten vinden. Je maakt afspraken en wat je nu doet, is het ook laten handhaven van die afspraken. Wat is daar nu op tegen? Dat doe je toch ook als je straf oplegt? Als je mensen strafrechtelijk vervolgt, is het toch ook logisch dat daar eventueel een gevangenisstraf op kan volgen? Als landen zich niet houden aan de afspraken, is het toch logisch dat daar boetes op kunnen volgen en dat de Europese Commissie die kan opleggen, dat ze semiautomatisch worden opgelegd en dat het bijna onmogelijk is om dat terug te draaien via een politiek besluit? Daar zou de PVV toch ook achter moeten staan? Maar goed, ik merk bij de heer Van Dijck een zekere verschuiving in het standpunt en ik houd mij daaraan vast.

Voorzitter. Ik kom te spreken over Finland en de 85%-regel. Vorige week heb ik de Kamer om een zekere steun daarvoor gevraagd, omdat het in sommige noodgevallen noodzakelijk kan zijn om snel te kunnen ingrijpen. Ik ben blij dat vorige week is besloten om de meerderheidsbesluitvorming met 85% over de inzet van het ESM te beperken tot die gevallen waarin er een noodsituatie is. Het is dus niet zo dat als een land een programma opgelegd krijgt, op dat moment met 85% daartoe kan worden besloten. Dat moet gewoon met 100% zijn. Als het gaat om het snel inzetten van instrumenten, zoals precautionary credit lines, in een noodsituatie, kan het met 85%. De Finnen hebben daarop een constitutioneel voorbehoud gemaakt. Wij zullen moeten afwachten hoe het debat in Finland afloopt. Als wij weten wat de afloop daarvan is, kunnen wij nader met elkaar bespreken wat de positie van Nederland daarin is. Staatssecretaris Knapen gaat er wellicht nog op in, maar ik wil niet nu al treden in redeneringen in de trant van «als Finland dit doet, doen wij dat». Laten wij afspreken dat wij eerst eens kijken hoe het debat in Finland verloopt.

Over de financial transaction tax hebben wij hier heel duidelijke afspraken gemaakt, waaraan wij ons houden. Wij waren eerst tegen invoering, behalve op wereldschaal, en zijn nu naar een neutrale positie gegaan. Wij komen zo snel mogelijk met berekeningen over de effecten van een financial transaction tax op onze economie en pensioenfondsen. Wij zullen er dan nadere besluiten over nemen. Het lag in dit kader niet op tafel.

Voorzitter. Ik wil ten slotte nog iets zeggen tegen mevrouw Sap. Zij heeft zowel in de media als ook vanavond een aantal punten genoemd die ook mij zeer aan het hart liggen. Wat mij betreft, hoeven die datgene wat wij hier vanavond bespreken, niet in de weg te staan. Wij bespreken hier vanavond de urgente kwestie dat landen zich ook aan de afspraken houden en dat we regelen dat daar zo snel mogelijk duidelijkheid over is. Mevrouw Sap heeft eerder, onder andere in het debat van 7 december, gepleit voor de scheiding van nuts- en zakenbanken, Europees toezicht, het voorkomen van banken die «too big to fail» zijn en strengere kapitaaleisen. Dat zijn allemaal zaken die noodzakelijk zijn om de financiële sector goed te laten functioneren. Het kabinet zet zich op al deze punten in op het Europese platform. We trekken hier aan dezelfde kant van het touw. Ik meen dat het niet goed zou zijn om datgene wat wij nu hier aan het oplossen zijn, ook allemaal daarin mee te nemen. We doen het langs andere wegen. We zijn bezig met het pleiten voor het scheidbaar maken van banken in tijden van crisis. We zetten ons in voor een versterkt Europees toezicht. Wij zijn een groot voorstander van recovery and resolution plans die instellingen dwingen om in tijden van crises ontmantelbaar te zijn. Dat is de aanpak van financiële instituties die «too big to fail» zijn. Wij hebben ons in het kader van Basel III en in de hierop volgende onderhandelingen over de capital requirement directive IV ingezet voor hogere kapitaaleisen voor banken. Er liggen op dit moment veertien nationale wetsvoorstellen op het terrein van financiële markten en er lopen 35 Brusselse trajecten. Wij zijn dus op al deze punten bezig. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Sap zegt: als je dit soort dingen regelt, dan moeten ook die andere dingen geregeld zijn. Ik zeg haar: dat doen we, daar werken we aan. We trekken daar inderdaad aan dezelfde kant van het touw. Ik ben het met haar eens. Ik ben alleen bang dat als je dat nu allemaal zou willen meenemen in deze vastlegging van begrotingsafspraken, het te groot wordt en door zijn eigen gewicht in elkaar dreigt te zakken. Ik vind het, heel eerlijk gezegd, ook niet nodig, omdat op andere tafels daarin een heel goede voortgang wordt geboekt. Wij zetten ons daarvoor in, omdat het van cruciaal belang is, zeker voor een land als Nederland met een grote financiële sector.

De heer Koolmees (D66): Ik hoor de minister-president zeggen dat het doel uiteindelijk een verdragswijziging blijft. Het doel blijft uiteindelijk het herstellen van de weeffouten rond de euro. Ik heb in mijn inbreng drie punten genoemd en gevraagd hoe het kabinet daartegenover staat. Die punten zijn: de democratische controle van de Eurocommissaris, het toewerken naar een bankenunie en meer Europees toezicht en de macro-economische onevenwichtigheden. Is het kabinet van plan om deze drie punten ook mee te nemen in zo'n herziening van het verdrag?

Minister Rutte: Kijk, hier zie je nu de uitstekende werkverdeling in deze coalitie. De heer De Jager zal zo meteen ingaan op het tweede en het derde punt. De heer Knapen zal u volledige genoegdoening geven op het eerste punt.

De heer Koolmees (D66): Ik ben heel benieuwd.

Minister Rutte: Ik ook.

De voorzitter: Wie niet, zou ik willen zeggen!

Minister De Jager: Voorzitter. De minister-president heeft zojuist aangegeven wat wij allemaal al doen aan wetgeving en regulering met betrekking tot de financiële markten. Ik heb nog een update. Ook de Eerste Kamer is bereid gevonden om die wetgeving nog voor het kerstreces te behandelen. De Eerste Kamer heeft voor aanstaande dinsdag acht wetsvoorstellen die al door de Tweede Kamer zijn aangenomen, geagendeerd. Deze Kamer weet dat er nog veel meer aankomt. Er liggen op dit moment al drie wetsvoorstellen bij de Kamer en ik ben nog met een stuk of vijf nieuwe wetsvoorstellen bezig. Die zullen volgend jaar ingediend worden. In totaal hebben we het over meer dan 30 Europese regelgevingstrajecten, een aantal nationale trajecten die voortvloeien uit de onderzoek van de commissie-De Wit I en de commissie-Scheltema, mijn eigen prioriteiten, datgene wat de Kamer mij heeft gevraagd buiten de commissie-De Wit I om, datgene wat DNB in een wetgevingsbrief heeft neergelegd en de verzoeken die de AFM heeft neergelegd. Het is dus een enorm pakket aan wetgeving en regulering waar we met de financiële markten over in gesprek zijn. Wij werken daar voortvarend aan. Het eerste grote wetgevingspakket ten aanzien van de financiële markten zal naar verwachting al per 1 januari definitief van kracht worden.

De heer Koolmees heeft vragen gesteld over de banken en de macro-economische onevenwichtigheden. Ik heb tijdens het laatste debat al tegen hem gezegd dat wij op dezelfde lijn zitten als het gaat om het Europees bankentoezicht. Wij hebben altijd gezegd dat het Europees bankentoezicht er uiteindelijk op langere termijn ook moet komen. Er moeten dus meer bevoegdheden naar de EBA gaan. Je kunt dan bijvoorbeeld ook denken aan nog meer Europese oplossingen als banken in problemen raken. Waarom redden wij landen in de eurozone? Dat is met name vanwege het hele bankensysteem. Het is theoretisch denkbaar, zoals ook in de Verenigde Staten gebeurt, dat de centrale organisatie wel banken redt maar geen landen. Daarmee kan de problematiek van de moral hazard op langere termijn heel goed worden geadresseerd. Maar ja, je kunt alleen via een Europese resolutiefonds werken als je ook iets weet van die banken. Nu zal geen enkel land geld steken in een bank in een land waarvan je echt helemaal niets weet. Wij zouden daar althans niet zo happig op zijn. Dat moet dus gaan groeien. De EBA moet uiteindelijk steeds meer bevoegdheden krijgen. Wij moeten dat proces z’n gang laten gaan.

D66 heeft altijd al gezegd dat we veel verder zouden moeten gaan in het bestrijden van macro-economische onevenwichtigheden. Wij vinden echter dat er al heel belangrijke stappen zijn gezet, overigens in dezelfde richting als D66 voorstaat. Wij vinden dat wij dit voorlopig even moeten aanzien. Er is al veel gebeurd. Er is nu een stevige procedure met een preventieve en een correctieve arm ten aanzien van onevenwichtigheden. Die procedure is inclusief sanctiemogelijkheden en gaat komend voorjaar van start. Wij vinden dat die procedure zichzelf moet bewijzen. Wij hebben het dashboard. Dat is hier ook besproken. We hebben een aantal elementen daarin. Dat heeft in de Raad natuurlijk minder tanden dan het Stabiliteits- en Groeipact. Daarbij is sprake van een stoplicht. Het is heel lineair: groen, oranje en rood. Bij iedere fase wordt er onmiddellijk ingegrepen met sancties. Dat is inderdaad wat anders geregeld bij de procedure ten aanzien van de macro-economische onevenwichtigheden. Het is ook wat moeilijker aan te geven. Geeft het toenemen van de werkloosheid in een land met een bepaald percentage aanleiding tot een sanctie of niet? Wij denken dat dit niet het geval is. Het zou voor een land aanleiding moeten zijn om daar eens goed over na te denken. Er zou peer pressure moeten ontstaan. Tegen Spanje zou bijvoorbeeld kunnen worden gezegd: jullie hebben een jeugdwerkloosheid van 46%; kijk eens naar het Nederlandse model van het minimumjeugdloon. Is dat niet veel activerender en meer participatie bevorderend dan wat jullie doen, waardoor de jeugd in Spanje voor een groot deel aan de zijlijn staat?

Wij willen het gewoon eerst even afwachten. Wij vinden dat daarmee ook de goede snaar wordt geraakt. Het is bij de begrotingsdiscipline duidelijker wanneer een land precies over de grens gaat. Bij de macro-economische onevenwichtigheden moeten we de goede balans vinden. Dat gaan we komende jaren ook doen. Ik heb al eerder beloofd dat ik daarbij de vinger aan de pols zal houden.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voor mijn fractie – en ik denk voor veel partijen in het Europees Parlement – is een van de grote pijnpunten bij de balans en de macro-economische onevenwichtigheden dat de Europese ministers van financiën bij de handelsoverschotten het evenwicht eruit hebben gehaald. Zij hebben gezegd dat alleen landen met tekorten aan de bak moeten en dat landen met overschotten aan niets gebonden zijn. Het economisch bureau van ING heeft gisteren op dit punt een forse waarschuwing laten uitgaan naar het kabinet. Het heeft gezegd: Nederland heeft ook in het geval van exportoverschotten geen houdbaar verdienmodel; daar zal naar gekeken moeten worden. Ik vraag of de minister van Financiën bereid is om dat te heroverwegen en of hij, ook in geval van structurele exportoverschotten, toch bereid is om daar die macro-economische onevenwichtigheidsprocedure op van toepassing te verklaren.

Minister De Jager: Op het laatste punt van ING worden twee dingen door elkaar gehaald. ING heeft heel duidelijk gezegd: pas nu op voor je afhankelijkheid van export naar Europese landen, en met name dan ook nog naar veel eurolanden. Onze afhankelijkheid daarvan is heel groot, zeker als je het vergelijkt met Duitsland. Duitsland en Noord-Italië hebben een meer gediversifieerde economie met veel industrie, waarbij ook naar China en opkomende markten wordt geëxporteerd. Wij zijn door onze logistieke functie heel sterk aangewezen op ons achterland. De economie van landen in Zuid-Europa zal de komende tien jaar waarschijnlijk wat langzamer groeien dan die in veel andere landen in de wereld. Een terechte vraag is: is het in dat licht verstandig dat Nederland zich toch iets meer op landen buiten Europa oriënteert? Dat vind ik een zinvolle vraag.

Nederland heeft bij de macro-economische onevenwichtighedenprocedure ingezet op die asymmetrie. Ik ga daar dan natuurlijk niet van terugkomen, ook al zou u me het pistool op de borst zetten. Ik heb op verzoek van de Kamer keer op keer met een veto gedreigd. Nog meer dan Cameron die ooit heeft uitgesproken! Uiteindelijk hebben we die asymmetrie binnengehaald. Dat moet mevrouw Sap niet als soort verlies gaan verkopen. Als er sprake is van forse structurele handelsoverschotten, dan geven die wel degelijk aanleiding om daarnaar te kijken. Wij vinden alleen niet dat landen daar meteen een boete voor moeten krijgen. Maar we gaan er wel naar kijken en we houden dat ook in de gaten. Structurele handelsoverschotten kunnen ook worden veroorzaakt door een afscherming van je dienstenmarkt. Dat is geen goede zaak. Het kan aanleiding zijn om ernaar te kijken. We kijken er dus al naar. Een overschot op je handelsbalans van 5% is niet zo’n probleem, een tekort van 5% wel. Als een land een structureel overschot van 8% heeft, dan zou je daar in ieder geval toch eens naar moeten kijken. Het is echter geen aanleiding voor het direct opleggen van een sanctie.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Het blijft toch een heel merkwaardige opstelling. De minister van Financiën zegt: we gaan er wel naar kijken, maar we willen niet dat Europa daar op de een of andere manier een vinger in de pap heeft, dat Europa landen kan opleggen om daarnaar te kijken als die overschotten echt uit de band springen. Ik wil even aangeven waar het misgaat. Vroeger hadden we een wisselkoersmechanisme. Economische mechanismen zijn neutraal. Overschotlanden werden in die tijd vanzelf door hogere wisselkoersen gedwongen om zich aan te passen, want ze werden te duur voor het buitenland. Nu hebben de sterke Noord-Europese landen, Nederland voorop, voor een ander beleid op dit punt gekozen. Met dat beleid snijden we onszelf op termijn ook in de vingers. Hoe kan de minister nu zeggen dat hij wil dat Europa meer coördineert terwijl hij tegelijkertijd die sterke Noord-Europese landen het voorrecht wil laten behouden om zelf te bepalen of zij er iets mee gaan doen. Dan meet hij toch eigenlijk met twee maten in Europa?

Minister De Jager: Dat wisselkoersmechanisme werkt nog steeds als je op het niveau van de eurozone in staat bent om je concurrentiepositie te versterken. Het probleem in de eurozone is dat Zuid-Europa is gaan divergeren. Ik ben in die zin ook blij met de opmerking van de heer Teulings dat men in Zuid-Europa de arbeidskosten die zo uit de pan zijn gerezen, moet aanpakken. Het gaat om de concurrentiekracht. Eigenlijk zeggen alle economen dat. De heer Trichet heeft daar zo’n tien jaar lang op gehamerd. Het is niet zo dat Nederland minder concurrerend moet worden. Dan kunnen we immers niet meer concurreren met China en met Amerika. Ons handelsoverschot wordt inderdaad voor een deel veroorzaakt door achterblijvende concurrentiekracht in Zuid-Europa. Maar in plaats van dat wij dan minder concurrerend worden, moeten zij concurrerend worden. Ik ben van harte bereid om die landen daarmee te helpen. Spanje en Italië hebben gevraagd: betekent dit dat u nu eigenlijk zegt dat wij u meer moeten gaan beconcurreren? Toen heb ik letterlijk gezegd: ja, graag, kom maar op! Ons handelsoverschot mag best iets lager zijn, mits die verlaging tot stand komt doordat jullie je concurrentiekracht verbeteren. Dan zal ik dat er graag voor over hebben.

De voorzitter: Ik zie dat er nog meer interrupties zijn. Ik verzoek eenieder om korter te spreken. Dat geldt ook voor de minister, want ik zie nog een grote stapel antwoorden voor hem liggen. Ik heb het idee dat de Kamer nog een korte tweede termijn wil houden. Dan moeten we wel een beetje vaart maken.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik wil nog even op het laatste punt voortborduren.

Wat zou het dan mooi zijn als die zuidelijke landen een eigen munt zouden hebben, die ze dan konden devalueren zodat ze meer concurrerend kunnen worden ten opzichte van Nederland. Die dure euro breekt die landen nu op. Daarom zeggen wij steeds dat een land als Griekenland veel beter af is buiten de euro dan in de euro. Dat is namelijk de manier waarop zo’n land concurrerend kan worden. Spanje heeft een vastgoedbubbel zien aankomen. Dan had de centrale bank in Spanje de rente in Spanje verhoogd, waardoor ze die vastgoedbubbel en de investeringen in dat vastgoed hadden afgeremd. Dat konden ze nu niet. De ECB zou eigenlijk de rente moeten verhogen voor Duitsland en Nederland en moeten verlagen voor Spanje en Italië. Daarom werkt dit systeem nu niet meer.

Minister De Jager: Dit is een heel fundamentele vraag. Die hebben we overigens al een aantal keren hier besproken. Als je in één EMU stapt, heb je inderdaad het devaluatiemechanisme opgegeven. Dat is juist. Die landen kunnen dat inderdaad niet meer. De achterliggende gedachte was dat die landen hun concurrentiekracht zouden verhogen door echte maatregelen te nemen. Via devaluatie verbeter je op een sneaky manier je concurrentiekracht, met als het ware een stukje diefstal van degenen die geld hebben in je eigen land. Ze zouden het via het Stabiliteits- en Groeipact moeten doen. Dat hebben ze niet gedaan. Dat is misgegaan. Daar heeft de handhaving in gefaald. We hebben al die afspraken nu gemaakt om ervoor te zorgen dat het in de toekomst beter gaat. De heer Van Dijck vraagt of het niet beter voor Nederland zou zijn als die landen zouden devalueren. Dat is niet het geval. Onze exporteurs, en dus de burgers in Nederland, betaalden iedere keer het gelag van die devaluaties.

De heer Koolmees heeft gesproken over het noodfonds, over het opkopen van de private en publieke schulden. De afspraak is gemaakt dat het noodfonds kan interveniëren op secundaire markten om toegang tot de financiële markten voor lidstaten in nood te behouden en te herstellen. Op dat punt is het noodfonds dus flexibeler geworden. De heer Koolmees heeft voorts gevraagd of sprake is van meer toezicht. Volgens mij denken wij daar in dezelfde lijn over. Ik hanteer alleen een pragmatischer tijdpad. Ik zie het als een aanmoediging in de goede richting.

De heer Harbers heeft gevraagd naar de stand van zaken van de herkapitalisatie van de banken. Op 26 oktober is besloten dat banken per 30 juni 2012 met hun kapitaalpositie aan 9% core tier 1 moeten voldoen tegen de marktwaarde van staatsobligaties. Dat laatste is natuurlijk heel belangrijk. Wij hebben in de Ecofin daaraan voorafgaand echt het hele weekend daarover gesteggeld, omdat heel veel landen er mordicus tegen waren. Wij vonden het voor de markt erg belangrijk dat afspraken werden gemaakt over die marktwaarde. De EBA heeft op 8 december een lijst met de additionele kapitaalbehoefte per land gepubliceerd. Het gaat in totaal om 114,5 mld. Banken met een tekort moeten voor eind januari een herkapitalisatieplan inleveren bij de toezichthouder en voor 30 juni de kapitaalspositie op het vereiste niveau hebben gebracht. Dat gaat dus allemaal via de drietrapsraket: eerst op de markt, dan landen en dan het noodfonds. Dat loopt dus.

De heren Harbers en Voordewind hebben gevraagd hoe het precies zit met het EFSF en het ESM. Gaat nu het ene in het andere op? Het EFSF loopt tot en met 2013. Dat blijft zo. De mogelijkheid van het aangaan tot nieuwe verplichtingen vanuit het EFSF blijft ook bestaan tot ongeveer medio 2013. De aangegane verplichtingen kunnen natuurlijk tot 30 jaar doorlopen. Dat is bekend. Daarnaast is er het ESM. Wij hebben afgesproken dat de inwerkingtreding daarvan naar voren wordt gehaald, omdat het ESM een veel efficiëntere kapitaalstructuur heeft. We mikken op medio 2012. Er is in het midden gelaten waar nog geld uit geleend kan worden. Het ESM en het EFSF zullen immers een jaar naast elkaar bestaan. Met andere woorden: de mogelijkheid bestaat dat in het eerste jaar van het ESM ook nog verplichtingen worden aangegaan vanuit het EFSF. Nederland heeft in verschillende gremia aangeboden, zowel op hoog ambtelijk niveau als op het niveau van de minister van Financiën als op het niveau van de minister-president, om de resterende capaciteit van het EFSF op te tellen bij het ESM, zodat er meer power – meer firewall – ter beschikking is. Dat lag echter voor een aantal landen heel erg moeilijk of was zelfs ondenkbaar. Sommige landen hadden daarvoor financiële redenen, andere hadden daarvoor politieke redenen. Nederland heeft die mogelijkheid echter wel aangevoerd.

Er is dus niet afgesproken dat die optelling plaatsvindt. De fondsen kunnen wel naast elkaar bestaan, maar in totaal kan er niet meer dan 500 mld. aan verplichtingen uit worden gehaald. Nogmaals, Nederland heeft dat dus niet geblokkeerd. Dat waren andere landen. In het verslag van de Europese Raad staat dat men in maart nog naar de capaciteit van het ESM kijkt. Ik sluit niet uit dat die beslissing wordt hernomen als daartoe aanleiding is, als de markten zich in een bepaalde richting bewegen. Nederland heeft in ieder geval de politieke wil daartoe. Dat geldt ook voor veel andere landen. Sommige hadden die wil nu niet, maar die mogelijkheid is wat ons betreft niet helemaal uitgesloten.

De heer Harbers (VVD): Ik ben blij dat de minister in ieder geval zegt dat de mogelijkheid bestaat dat dat wordt hernomen. Moet ik het dan zo zien: de ruimte die er in het ESM komt, is de resterende ruimte nadat het EFSF leningen heeft uitgegeven en misschien nog nieuwe instrumenten financiert? De kernvraag is voor mij de volgende. Wat is het voordeel van het naast elkaar laten bestaan van beide instrumenten? Het EFSF was het tijdelijke vehikel en het ESM zou het deugdelijke, permanente vehikel zijn. Wat is het voordeel van het überhaupt naast elkaar laten bestaan van beide instrumenten?

Minister De Jager: Er is wetenschapstheoretisch niet zo veel voordeel te duiden. Misschien dat je je oude schoenen nog even niet weggooit voordat je die andere hebt ingelopen. Als je meer geld ter beschikking zou stellen, dan vinden wij het uiteindelijk ook de koninklijke route om gewoon het ESM een beetje op te plussen. Dat lijkt me dan logischer. Maar het is dus denkbaar dat er straks alsnog wordt gezegd dat de capaciteit van beide instrumenten bij elkaar moet worden opgeteld.

Er is gevraagd wat afgesproken is. Die vraag heb ik beantwoord. Ik heb ook helder gemaakt wat het Nederlandse standpunt is. Dat is dus de situatie.

De heer Harbers (VVD): Dan lijkt het me des te beter dat het nog hernomen zou kunnen worden. Dat zou misschien ook een goede inzet zijn. Wij hebben immers geleerd dat het ESM veel efficiënter werkt dan het EFSF. Een euro die je in het ESM stopt, kan meer doen voor de redding van de euro dan een euro die je in het EFSF stopt. Daarom vind ik het zo onlogisch dat het EFSF niet opgeheven wordt.

Minister De Jager: Dat is waar. Dat ben ik helemaal met de heer Harbers eens. Er zijn tegelijkertijd echter nog steeds landen die denken dat garanties helemaal geen geld kosten. In het ESM moet je wel up-front geld storten. Wij vinden dat veel beter. Wij waren destijds een grote voorstander van gestort kapitaal. Daarmee wordt het ESM immers veel efficiënter. Bij een aantal landen speelt waarschijnlijk ook mee dat zij bij het ESM in een bepaalde ratio daadwerkelijk geld moeten storten. Het maakt in onze boekhouding allemaal niet zoveel uit. Alles passeert immers in suppletoire begrotingen de Kamer. Maar in een aantal landen loopt die teller anders; die loopt soms pas als er echt geld uitgaat.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik probeer te begrijpen welk effect het naast elkaar bestaan van het EFSF en het ESM voor de Nederlandse burger en voor de overheid zal hebben. Nederland heeft al voor 100 mld. garanties afgegeven. Het ESM zou ongeveer 30 mld. kunnen betekenen. Dan zou het in de meest ernstige situatie, waarbij wij de grootste positie innemen, ongeveer 140 tot 150 mld. voor Nederland betekenen. Wij hebben in eerdere debatten met elkaar uitgewisseld dat als het ESM in de plaats komt van het EFSF, de garanties voor het EFSF zouden verminderen en het per saldo voor de overheid geen groter bedrag zou betekenen, terwijl de slagkracht wel zou worden vergroot. Hoor ik nu van de minister dat dit niet het geval is en dat Nederland juist een grotere positie gaat innemen?

Minister De Jager: De slagkracht van het ESM zelf is nog niet vergroot, ook niet met het naast elkaar lopen van het EFSF en het ESM, omdat de afspraak nu nog is dat de gecombineerde capaciteit bij elkaar maximaal 500 mld. is. Nogmaals, Nederland wil dat best hernemen. Daarmee wordt de slagkracht van die twee instrumenten dus niet verhoogd. Wij hebben wel de IMF-route en dergelijke. Onze garanties zullen pro rato altijd dat deel van die 500 mld. zijn. Dat verandert dus ook niet. Het ESM heeft zelfs door de efficiëntere kapitaalstructuur minder garanties nodig. In onze boekhouding verwerken we het natuurlijk anders. De 98 mld. aan garanties is gesteld op het EFSF. Daarnaast moet er natuurlijk een garantie komen voor het IMF en voor het ESM. Die van het EFSF verdwijnt bij het aflopen van dat EFSF voor dat deel dat niet is opgevraagd. Je kunt die bedragen dus niet bij elkaar optellen. Dat is totaal zinloos. Je moet kijken naar je daadwerkelijke beslag op het garantieplafond. Wij zullen dus voor het ESM een nieuw garantieplafond in de wet moeten opnemen. Dat zal waarschijnlijk gaan om een bedrag van 35 à 40 mld. Dat garantieplafond vervangt dus op termijn het garantieplafond van 98 mld. Het is juist dat ze voor een korte duur naast elkaar zullen bestaan, maar het gaat om de vraag of je die gecombineerde capaciteit wel of niet nodig hebt. Dat is het verschil tussen de afspraken die je materieel maakt en wat eruit gaat. Uiteindelijk moet je kijken wat eruit gaat.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dit is een heel lang antwoord. Ik wil gewoon weten om welk bedrag het gaat. Ik heb nog een vraag. Als we nu de keuze zouden hebben om het noodfonds te integreren met het ESM en het ESM met hetzelfde bedrag te verhogen, dan verhogen we toch per definitie de slagkracht? Het is een optie om ze naast elkaar te laten voortbestaan. Een andere optie is om de twee gewoon te integreren en het bedrag in het permanente fonds te verhogen. Waarom kiezen we niet voor dat laatste?

Minister De Jager: Dat is een goede vraag. Ik zou bijna tegen mevrouw Blanksma willen zeggen dat zij haar collega's uit de zestien andere parlementen moet uitnodigen om dat ook van hun regeringen te vragen. Dat is namelijk precies wat wij hebben voorgesteld. Dat is echter niet een, twee, drie afgesproken. Wat is afgesproken, is eigenlijk heel simpel. Het ESM komt er. Dat krijgt 500 mld., maar er is tegelijkertijd sprake van een gecombineerd maximum. De slagkracht wordt wel verhoogd via die IMF-route, maar niet door de inwerkingtreding van het ESM. De slagkracht wordt dus niet groter door het ESM. Wij dachten: dat kunnen we er wel echt naast zetten. Maar nu loopt het er alleen maar formeel naast. In onze suppletoire begroting zal het ernaast lopen, maar materieel, qua slagkracht, doet het inderdaad nog niets. Die 200 mld. van het IMF doet natuurlijk wel iets, plus het geld dat daarbuiten nog komt. Daarmee wordt de slagkracht wel verhoogd. Er bestond bij een aantal landen gewoon nog niet de politieke bereidheid of de financiële mogelijkheid om die afspraak te kunnen maken. Daar hebben we gewoon unanimiteit van de zeventien eurolanden voor nodig. Wij zijn het er dus mee eens, maar het gebeurt niet.

Wat zijn de bedragen? In de begroting zal het waarschijnlijk als volgt worden opgenomen. Bij de EFSF-garanties houden we die 98 mld. tot en met 2013 in de boeken. We verwachten dat dit vanaf 2014, als de nieuwe programma’s naar het ESM gaan, terugvalt tot 32 mld. Volgens de huidige prognoses zal het in 2014, inclusief gestort kapitaal, bij het ESM om 38,2 mld. gaan. Het begint met 36,4 mld., maar dat is inclusief gestort kapitaal. De garanties zijn dus rond de 35 mld. En dan is er nog een paar miljard euro gestort kapitaal. Dat is dus de reeks. Nogmaals, er zit een verschil tussen de manier van boekhouden en de materiële reeks, omdat die afspraak van de samenloop is gemaakt.

De heer Harbers heeft gevraagd naar het bericht van de Duitse Bundesbank. Het is nu inderdaad van belang dat de EU duidelijk het voortouw neemt. Het stellen van allerlei voorwaarden lijkt me nu niet het meest vertrouwenwekkende signaal. Maar goed, iedereen zal uiteindelijk richting het IMF een bijdrage moeten doen. Dat moeten zowel landen binnen de eurozone als landen daarbuiten doen. De eurolanden moeten dat sowieso doen. Er moet ook een bijdrage komen van de EU-landen die niet tot de eurozone behoren. Wij gaan ervan uit dat het in totaal om 200 mld. gaat. Er wordt op dit moment aan de commitments gewerkt. Het IMF zelf is ook bezig om buiten Europa geld daarbovenop te krijgen. Dat is dan afkomstig van groeilanden buiten de Europese Unie.

Ik ben het eens met de uitspraak dat de betrokkenheid van het IMF belangrijk is. Dat is absoluut het geval. Wij hebben het IMF altijd een grote betrokkenheid toebedacht. Nederland is daarmee begonnen en stond in het begin alleen. Wij zijn blij dat het IMF nu een grotere rol gaat spelen.

Mevrouw Blanksma heeft gevraagd of Italië en Spanje nu naar het IMF moeten stappen. Zoals bekend, speculeer ik nooit over landen voordat ze echt een aanvraag hebben gedaan. Wij kunnen het ook niet afdwingen. Noch de eurolanden noch het IMF zelf kunnen een land tot een aanvraag dwingen. Als er eenmaal een aanvraag ligt, kun je heel harde condities stellen. Er zijn overigens wel een heleboel stappen gezet, bijvoorbeeld ten aanzien van Italië, rond de monitoring. Het IMF heeft daar dan nog geen financiële rol, maar wel een rol als het gaat om monitoring. Dat vinden wij heel goed, want dan is er al een stukje toezicht voordat er geld wordt gegeven.

Er is gevraagd naar de verdeelsleutel. Van de 200 mld. zal de verdeelsleutel voor Nederland waarschijnlijk een kleine 7% zijn. Dat is iets meer dan onze normale sleutel van 5,9% à 6%. Dat heeft te maken met het feit dat wij in het IMF iets zwaarder wegen. Dat komt bijvoorbeeld door de grootte van onze financiële sector. Voor ons maakt het echter niet zoveel uit. Voor sommige andere landen is het verschil groter.

Er is gesproken over het wetsvoorstel houdbare overheidsfinanciën. De heer Harbers heeft gevraagd wat de route van Nederland is voor het bereiken van een begrotingsevenwicht. Wij zetten deze afspraak om in de Wet houdbare overheidsfinanciën. Ik was al bezig met die Wet Hof. Die komt naar verwachting in de eerste helft van volgend jaar naar de Kamer. Wij zijn nu aan het kijken of deze wet ook voldoet aan de afspraken van deze top. Het lijkt erop dat datgene wat wij al hadden opgeschreven, voldoet aan de Europese afspraken. Wij zullen dat echter nog precies nagaan.

De heer Harbers heeft gevraagd of het ESM-verdrag met 27 EU-landen of met 17 eurolanden wordt afgesloten. Uiteindelijk zullen de 17 eurolanden het ESM verdrag ondertekenen, maar alle niet-eurolanden van de EU zijn wel betrokken geweest bij de totstandkoming. Het is namelijk de bedoeling, op de opt out van een of twee lidstaten na, dat alle andere EU-landen ook tot de euro zullen toetreden. Dan zullen ze dus ook tot dat ESM-verdrag moeten toetreden. En omdat ze dat zullen moeten doen, zijn ze er al bij betrokken. Allereerst tekenen 17 landen, en daarna dus alle landen die tot de euro toetreden.

Mevrouw Blanksma heeft een vraag gesteld over PSI, de betrokkenheid van de private sector. De onderhandelingen tussen Griekenland en de obligatiehouders zijn gaande. Griekenland moet dat zelf ook trekken. Wij vinden dat een belangrijk principe. Europa heeft de randvoorwaarden voor de betrokkenheid van Europa bij Griekenland kenbaar gemaakt. Wij hebben de piketpaaltjes geslagen. Op dit moment is men bezig om te proberen overeenstemming te bereiken met de crediteuren om de gewenste schuldreductie te krijgen. Er zal uiteindelijk witte of zwarte rook verschijnen. Er moet in ieder geval rook uit komen. Ik zal de Kamer daar in ieder geval over berichten. Voor ons is de uitkomst van zwarte rook ook niet erg, want dan is het, wat ons betreft, een credit event. Wij zijn er nooit heel erg tegen geweest. Als het zonder kan, is het prima. Wij blokkeren dat zeker niet.

De heer Plasterk heeft een vraag gesteld over de verklaring dat Griekenland een uniek en exceptioneel geval is. Wij vinden het eigenlijk prima zoals het nu is opgeschreven. Wat is er nu in het begin misgegaan bij PSI? Dat was Deauville. Deauville leek ons twee kwaden te brengen. Dat was allereerst dat die semiautomatisch sancties er niet meer waren via de reverse qualified majority voting. Dat is met dit akkoord nu helemaal van tafel. Deauville is op dat punt helemaal verlaten. Het andere Deauville-element was dat ex ante, als een soort automatische beslisregel, er PSI zou moeten zijn als een programma wordt aangevraagd. Dat is onlogisch. Wat is betrokkenheid van de private sector? Dat is het kwijtschelden van schulden van een land. Dat is het wegtrekken van je soevereine handtekening onder staatsobligaties die je hebt uitgegeven. Dat mag niet zomaar gebeuren. Dat mag alleen als de schuld niet meer houdbaar is. Dan moet het ook gebeuren. Op basis van een schuldhoudbaarheidsanalyse moet er via de betrokkenheid van de private sector een vorm van herstructurering plaatsvinden om de schuld weer houdbaar te maken. Dat mag alleen gebeuren op basis van die analyse. Dat is in lijn met de wijze waarop het IMF het al 70 jaar doet. Zo doet het IMF het al sinds 1944. Wij hebben afgesproken dat wij het ook op die wijze gaan doen. Wij vinden dat wij het feitelijk eigenlijk ook altijd al op die manier hebben toegepast.

Wat was er dan zo exceptioneel in Griekenland? Eigenlijk is het natuurlijk exceptioneel dat een hooginkomensland zoals Griekenland herstructureert, en dan ook nog eens in zo’n enorme mate. Een nominale haircut van 50% en daarbovenop een net present value loss. Het is me nogal wat! Dat is echt heel bijzonder voor een westers land. Dat is exceptioneel. Het mag echt geen regel worden dat je zomaar schuld gaat kwijtschelden, want dan wil niemand meer aan een land lenen. Het moet ook exceptioneel blijven. Maar is daarmee gezegd dat er nooit meer betrokkenheid van de private sector kan zijn in de Europese Unie? Ik ben met de heer Plasterk eens dat dat natuurlijk niet gezegd is. Dat kan ik ook niet garanderen. Dat is aan de handtekening van de sovereign signature van het land zelf. Die moeten er via hervormingen en bezuinigingen voor zorgen dat het nooit nodig zal zijn om te herstructureren. Dat is het uitgangspunt.

De heer Irrgang heeft gevraagd of Nederland de afspraken niet in de Grondwet moet vastleggen. Dat heb ik zojuist eigenlijk al gezegd. Wij doen dat dus via de Wet Hof. Wij vinden het goed uit te leggen dat het bij ons een wet en een verdrag is. Het duurt in Nederland erg lang om de Grondwet te wijzigen en het is dan ook nog niet meteen materieel afdwingbaar. Wij zien de Wet Hof daarvoor dus als de meest gangbare route.

De heer Van Dijck heeft gevraagd of de ECB vrijelijk obligaties gaat opkopen voor het EFSF. De ECB is bereid om als agent op te treden voor het EFSF. De ECB is bereid om uit dien hoofde met geld van het EFSF obligaties op te kopen als het EFSF zich op de secundaire of primaire markt begeeft. Dat staat dus helemaal los van de werkzaamheden die de ECB daarnaast ook kan doen met haar eigen geld. Daar gaan wij helemaal niet over. Daar zeggen wij niets over. Dat is aan de ECB zelf. De heer Draghi van de ECB heeft vandaag een toespraak gehouden. Ik heb een quote daaruit die toch wel een stuk positiever is dan de quote die de heer Koolmees in zijn betoog heeft aangehaald. De quote luidt: take it together, I believe that these decisions are capable of making public finances in the euro area credible robust. Dat heeft Draghi vandaag nog gezegd. Hij vindt dit dus een goede route. Ik mag hopen dat de ECB nog verder zou willen gaan. Wij willen dat ook op een aantal punten. Dit is wel een belangrijke route. Voor de ECB is het heel belangrijk dat dit nu gebeurt, zodat zij ook haar verantwoordelijkheid kan nemen, bijvoorbeeld via het geven van signalen. Bij het EFSF treedt de ECB alleen als agent op. Dat is dus iets heel anders.

De heer Van Dijck heeft ten slotte gevraagd of de huidige middelen van het IMF niet voldoende zijn. Het IMF heeft inmiddels niet meer zoveel geld beschikbaar. Uiteraard blijft die 250 mld. euro staan. Daarvan is al een belangrijk deel ter beschikking gesteld aan Europa. Dat blijft beschikbaar. Er moet echter een grotere firewall worden neergezet. De eurolanden zien echter steeds meer financiële of politieke belemmeringen. Ik vind politieke belemmeringen niet zo belangrijk; een land moet er maar voor zorgen dat die opgelost worden. Er zijn echter ook steeds meer landen met financiële barrières om nog meer geld ter beschikking te stellen. Er zijn dus grenzen. Daarom is belangrijk dat over de hele wereld wordt gekeken. Het IMF is bereid om dat te doen. Daarom is die route ook geopend. Het komt er inderdaad bovenop. Dat was ook nodig, omdat het totale bedrag moest worden verhoogd. Het IMF heeft op dit moment een flink aantal programma’s en een relatief groot aantal preventieve kredietlijnen uitstaan. Het heeft daarom in totaal nog maar een beschikbare capaciteit van zo’n 300 mld. euro.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag over het briefje dat we vandaag van de minister hebben ontvangen inzake de lening van 17 mld. aan het IMF. Ik zie net op NU.nl dat zelfs Merkel pas woensdag haar parlement zal informeren. Waarom is het dan noodzakelijk om vandaag al een mandaat van de Kamer te vragen? Waarom kan dat niet woensdag bij de Najaarsnota?

Minister De Jager: Ik voer loyaal de afspraak van de Europese top uit. Wij hebben afgesproken dat er binnen tien dagen duidelijkheid moet worden gegeven. Dat is dus uiterlijk 19 december. Dat is maandag al. Ik kan tellen. Ik heb vandaag gemerkt dat een meerderheid zal instemmen met de lening. Ik zal voorlopig richting Europa een lichtgroen signaal geven en aangeven dat het wel goed komt, maar dat ik dat pas na woensdag officieel kan zeggen, omdat wij dan het debat met de Kamer hebben gehad. Het probleem is een beetje dat de Eerste Kamer de vorige keer van mening was dat het ook door haar moest worden behandeld. Dat wordt dan lastig. Ik heb ook een brief aan de Eerste Kamer gestuurd. De Tweede Kamer is immers niet de enige Kamer die over de suppletoire begroting gaat. Ik ga er wel van uit dat ik dat commitment uiterlijk woensdag kan aangaan. Op basis van het debat van vandaag ga ik er ook van uit dat wij enige ruimte hebben om maandag al het signaal te geven dat wij naar aanleiding van een eerste debat uitgaan van een meerderheid voor de lening, maar dat het in Nederland pas woensdag plenair zal worden behandeld. Dat moet dan maar!

De voorzitter: Voordat ik de heer Voordewind nogmaals het woord geef, merk ik het volgende op. Ik heb het gevoel dat hier de sfeer heerst dat de minister natuurlijk zelf al kan doorgeven wat zijn conclusies zijn naar aanleiding van een eerste debat hier, maar dat we het pas bij de suppletoire begroting bespreken. De Kamer zal uiterlijk donderdagnacht daarover stemmen. Dan is het zeker hoe de Tweede Kamer daarover denkt.

Minister De Jager: Dan is dan weer een dag later.

De voorzitter: Donderdag zijn de stemmingen. U kunt na het debat van woensdag natuurlijk al nadere conclusies trekken over de mening van de Kamer.

Minister De Jager: Zou de afspraak kunnen worden gemaakt dat eventuele moties tegen de IMF-lening direct na het debat in stemming worden gebracht? Dat hebben we de vorige keer ook gedaan.

De voorzitter: Dat kan natuurlijk wel. Het debat over Najaarsnota begint om 19.30 uur. We zouden ook kunnen verzoeken om donderdag in de loop van de ochtend te stemmen. We zouden kunnen zeggen dat we, als daartoe aanleiding is, de eerstvolgende gelegenheid om te stemmen gebruiken. Dat hoeft dus niet in de nacht van donderdag op vrijdag te zijn. Dat zou eerder op donderdag kunnen zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wij gaan hier dus woensdag tijdens het debat over de Najaarsnota over spreken.

Ik heb nog een tweede vraag.

De voorzitter: Ik wil het eerst even afhandelen. Gaat iedereen ermee akkoord dat woensdag dat debat wordt gevoerd en dat zo nodig zo snel mogelijk gestemd wordt? Als dat debat woensdag laat in de nacht eindigt, kunnen we in de loop van donderdag stemmen. Dan hoeft iedereen niet tot donderdagnacht te wachten.

De heer Plasterk (PvdA): Wat vanavond voorligt, is het akkoord dat is gesloten op 9 december. Daarin staat op pagina 6 dat de lidstaten zich erop vastleggen binnen een termijn van tien dagen te bevestigen of kan worden voorzien in die bijkomende middelen ten bedrage van 200 mld. Iedereen kan uitrekenen wat dat voor Nederland zal betekenen. Is het voldoende wanneer een Kamermeerderheid dit besluit accordeert, en daarmee ook dat punt, en dat uiteindelijk het budgetbesluit een paar dagen later onze Kamer bereikt, zodat we dat budgetbesluit in formele zin op een later moment kunnen nemen? Dan weet de minister van Financiën toch genoeg om hiermee terug te kunnen naar Brussel?

Minister De Jager: Volgens mij heb ik dat via de brief gevraagd. Dat is inderdaad mijn verzoek aan de Kamer. Wij hopen de suppletoire begroting begin volgende week in de Kamer te hebben. Dan weten we ook het precieze bedrag. Wij zaten alleen met die datum van 19 december. Dat is maandag. Het lukt niet meer om daarvoor met de Kamer te overleggen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Als het definitieve bedrag bekend is, wil ik wel heel graag een onderbouwing hebben van de kosten. Ik wil dan ook weten wat de status is van de lening die DNB verstrekt aan het IMF en wat het risicoprofiel van de garanties is.

Minister De Jager: Er zit een toelichting bij de suppletoire begroting.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Zullen die punten daar dan in belicht worden?

Minister De Jager: Ik zal daarin ook op die punten ingaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wil ook nog iets meer weten over het percentage. Wij horen dat het normaal om 5,6% gaat. Nu hoor ik 7%. Volgens mij komt 7% overeen met 14 mld., terwijl wij voor 17 mld. garant moeten staan. Kan er ook een toelichting komen op het percentage en waarom dat plotseling omhooggaat voor Nederland?

Ik heb nog een tweede vraag. Ik zie dat nog veel landen twijfelen en dat landen zelfs afhaken. Vanwaar de snelle haast om dat te doen?

Minister De Jager: Ik zie nog geen landen, zeker niet binnen de eurozone, die afhaken. Ook Duitsland zal het gewoon moeten doen. Dat is ook wel logisch. Anders hebben we het niet. Het kan niet zo zijn dat iedereen op iedereen gaat zitten wachten. Zo werkt het niet. Het is met betrekking tot de percentages vrij simpel. Het percentage van de ECB-sleutel was 5,9%. Dat was dus niet 6,5%. Dat was al 6,1% geworden, omdat er een aantal landen uitviel. Die telden dan niet meer mee. Daardoor was de virtuele ECB-sleutel al groter geworden. Dit percentage heeft betrekking op het IMF. Hiervoor gelden normaal gesproken de IMF-quota. We hebben nu ingezet op de quotaherziening, de afspraken van 2010. Dat is al iets gunstiger dan de oude quota. Dan zitten we inderdaad naar verwachting zo rond de 14 mld. Dan is het waarschijnlijk een kleine 14 mld. Ik heb 17 mld. gezegd, omdat niet zeker is ...

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is speling!

Minister De Jager: Dat is het maximum, omdat we de precieze bedragen nog niet weten. Er wordt nu in de Euro Working Group nog een aantal dingen afgestemd. Dan weten we ook het precieze bedrag. Als ik dat weet, stuur ik de suppletoire begroting naar de Kamer. Het is overigens mogelijk dat de ministers van financiën maandag nog bij elkaar komen. Er is overigens altijd een garantieplafond van 98 mld. Duitsland heeft iets meer dan 200 mld. in zijn begroting staan. Dat verschil klopt natuurlijk niet. Duitsland heeft immers een vijf keer zo grote exposure als Nederland. Wij hebben gewoon een heel strenge manier van begroten. Wij pakken altijd het maximum. Wij hoeven het dus niet uit te geven, maar dat is het maximumplafond.

De voorzitter: Ik concludeer dat we het volgende hebben afgesproken. De minister kan al nagaan of hij verwacht dat de Kamer zal instemmen, maar we bespreken het bij de Najaarsnota. Ik verzoek de minister dan wel dringend om ervoor te zorgen dat de aanvullende informatie tijdig naar de Kamer komt. Als dat morgen niet kan, dan moet die informatie er in ieder geval maandag zijn. Dinsdagochtend is te laat, omdat de woordvoerders die informatie ook zullen willen bespreken met hun fracties.

Minister De Jager: Ik zal mijn best doen. Misschien is er maandag nog een eurogroep. Het kan daarna. Ik zal in ieder geval mijn best doen om de informatie tijdig te sturen, zodat die dinsdagochtend in de fracties kan worden besproken.

De voorzitter: Het onmogelijke kan niemand. Het signaal is in ieder geval duidelijk. De woordvoerders willen daarover praten in hun fracties.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Inclusief het totale garantstellingsbedrag. Dat wordt na maandag duidelijk.

Minister De Jager: Dat zal worden opgenomen in de suppletoire begroting. Dan hebben we informatie over het exacte bedrag voor het IMF. Wij vinden dat daarvoor een suppletoire begroting moet worden gebruikt, omdat wij een garantiestelling doen aan DNB. Het is namelijk DNB die hiervoor als het ware middelen vrijmaakt. Het is monetaire expansie. Wij hebben in Nederland de goede regel dat het langskomt in het parlement. In heel veel landen gebeurt dat niet eens. Daar is het gewoon een zelfstandige beslissing van de centrale bank.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Er zijn op het gebied van governance nog enkele vragen blijven liggen die te maken hebben met de automatische besluitvorming. De heer Harbers heeft onder meer gevraagd waarom er bij de sancties geen sprake van een automatisme is. Wij hebben in de brief van 7 september een aantal elementen genoemd die wij graag in de toekomst geregeld wilden zien. Afhankelijk van de mogelijkheden die zich voordoen, kunnen de wensen die wij hebben in zo’n regeling worden gestopt. De heer Van Dijck heeft bijvoorbeeld gesproken over de mogelijkheid om de eurozone te verlaten. Die mogelijkheid hebben wij destijds ook in de brief opgenomen. Dat is iets wat zich voordoet als mogelijkheid en als standpunt van Nederland op het moment dat we in een fase belanden dat het gehele verdrag wordt herzien. Daar zitten we nu niet in. Mocht dat op de agenda staan, dan komt uiteraard dat punt naar voren. Dat is het moment waarop dat geregeld kan worden. Dat kan nu niet.

Automatische sancties waarbij je de Raad helemaal wegschuift, vergen een verdragsverandering. Zolang er geen sprake is van een algehele verdragsverandering, probeer je om zoveel mogelijk te regelen binnen dit verdrag. Die omgekeerde gekwalificeerde meerderheid is een geweldige sprong voorwaarts in vergelijking met wat er bestond. Dat moeten we niet onderschatten. Er is de hele zomer tussen het Europees Parlement en de Raad – eigenlijk Frankrijk – onderhandeld om te vermijden dat er zelfs maar bij meerderheid kon worden beslist om in te grijpen. Dat is uiteindelijk wel geaccordeerd, maar we zijn nu een grote stap verder met die omgekeerde gekwalificeerde meerderheid. De lidstaat die onderwerp is van boete en boetedoening, stemt overigens niet mee over het desbetreffende punt. Wat ons betreft, zou het in een wat idealere wereld in een verdragswijziging zo geregeld moeten kunnen worden dat een lidstaat die in zo’n fase verkeert, überhaupt niet meer meestemt. Dat kan alleen worden gerealiseerd met een verdragswijziging.

Mevrouw Sap heeft gesproken over de procedure. Zij heeft de term «dooie mus» in de mond genomen. De procedure in het versterkte Stabiliteits- en Groeipact en in het sixpack voorziet in een aantal mogelijkheden tot sancties. In de voorstellen van de Commissie van 23 november is dat nog eens nader beschreven. Dat waren echter voorstellen waarbij ervan wordt uitgegaan dat je met 27 lidstaten akkoord gaat om voor de 17 een verscherpt regime toe te passen. Nu dat niet het geval is, moeten die voorstellen – die er al liggen, dus in die zin niet allemaal nieuw zijn – worden geïntegreerd in dit nieuwe verdrag. Er ligt bijvoorbeeld ook al een aantal sanctiemogelijkheden op tafel. De heer Van Dijck heeft gesproken over de boete van 0,2%. Dat zou voor ons zo’n 1,2 mld. zijn. Dat gaat overigens veel langzamer en geleidelijker dan werd gesuggereerd. Het begint namelijk met een rentedragende deposito. De volgende stap is dat je geen rente meer krijgt op je deposito. De volgende stap is dat je het niet meer terugkrijgt, et cetera. Dat mechanisme ligt er dus wel, dat moet alleen in het nieuwe verdrag opnieuw zijn plek krijgen. In die zin is het voor een deel vertrouwd en bekend, maar moet het opnieuw vormgegeven worden. Dat zijn dus de sancties die bekend zijn en die geïntegreerd zullen worden in het nieuwe verdrag. Dat is althans het streven.

Is het ook mogelijk om te komen aan coherentiefondsen en structuurfondsen? Tot nu toe is dat niet mogelijk. In de voorstellen van de Commissie voor het nieuwe meerjarig financieel kader is dat opgenomen, maar het meerjarig financieel kader is als geheel onderwerp van unanimiteit. Dat betekent dus dat die stappen pas kunnen worden gezet als iedereen daarmee instemt. Inmiddels is wel in brede zin aanvaard dat we die route moeten volgen.

De heer Irrgang heeft gevraagd of de Europese Commissie wijzigingen in een begroting kan voorstellen. Dat kan niet zomaar. In de plannen van november voor de versterkte samenwerking staat dat wanneer een land in de fase verkeert dat er corrigerend moet worden opgetreden, omdat het zich enkele jaren consequent niet heeft gehouden aan de regels, de Europese Commissie voorstellen kan doen. In het begin is dat vrijblijvend. Het is een voorstel, het wordt gemonitord en er komt een discussie. Dat heet vriendelijk «het Europees partnershipprogramma», maar dat wordt successievelijk onvriendelijker. Als je langer tegen de regels leeft, wordt het dwingender tot het moment dat het inderdaad wordt voorgeschreven. Dat is het hele idee erachter.

De heer Koolmees heeft vragen gesteld over de democratische controle van de Eurocommissaris. De Eurocommissaris heeft inderdaad sinds begin november een verbijzonderde positie. Hij kan veel meer zelfstandig optreden en is minder afhankelijk van zijn collega’s. Daarom is het ook wel belangrijk om even te kijken hoe dat geborgd is in de checks and balances. Er zijn twee mogelijkheden. Het Europees Parlement kan een hele Commissie via een motie van afkeuring naar huis sturen. Dat is destijds gebeurd met de commissie-Santer. Dat gebeurt echter niet gauw, dus dat moeten we ook relativeren. Het is wel goed om vast te stellen dat er nog een tussenvorm is. De voorzitter van de Commissie kan, als hij of zij druk voelt vanuit het Europees Parlement, een commissaris verzoeken om huiswaarts te keren en niet meer terug te komen c.q. ontslag te nemen. Dat kan de voorzitter doen als hij ziet aankomen dat de hele Commissie in het nauw kan worden gebracht, omdat het vizier wordt gericht op één Eurocommissaris. Dat is een tussenvorm die ter voorkoming van een motie van afkeuring onderdeel is van de afspraken en de procedures zoals die binnen de Commissie bestaan. In die zin is er, naast deze wat nucleaire optie om iedereen naar huis te sturen, wel een mogelijkheid om in te grijpen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee de belangrijkste governancepunten behandeld. De minister-president heeft namelijk al heel veel gras voor mijn voeten weggemaaid en alles al keurig beantwoord. Ik denk dat ik de kleine, aanvullende details in mijn betoog heb behandeld.

De heer Irrgang (SP): Ik heb een vraag gesteld die volgens mij niet door een van de bewindslieden is beantwoord. Ik had verwacht dat de staatssecretaris daarop in zou gaan. Het gaat om de vraag of het Europees Hof kan worden ingeschakeld voor het controleren of die gouden regel correct in nationale wetgeving is geïmplementeerd. Het is een verdrag van 26 landen. Moeten dan niet alle landen meewerken en wordt ten aanzien van de buitensporigtekortprocedure in het verdrag niet expliciet geformuleerd dat het Hof daar geen rol in heeft?

Staatssecretaris Knapen: Het antwoord op de tweede vraag luidt «ja, dat wordt expliciet geformuleerd». Bij de eerste vraag hebben we het over twee dingen. Wij willen natuurlijk dat het aanvullende verdrag voor het versterkte Stabiliteits- en Groeipact zoveel mogelijk lijkt op de plannen die er lagen. Dan is het gemakkelijker om daar effectief afdwingbaarheid in onder te brengen. Een tweede reden is gelegen in, wat de Duitsers noemen, Organleihe. Het klinkt wat chirurgisch, maar het is toch echt juristentaal. Hoe dichter je erbij zit, hoe gemakkelijker het is om de organen die bestaan, te lenen en te gebruiken om dit te effectueren. Het antwoord is dus dat dit zou moeten kunnen.

De heer Irrgang (SP): Dan is het nog niet helemaal duidelijk. Als expliciet bepaald is dat het Hof geen rol heeft bij in ieder geval de buitensporigtekortprocedure, kun je dan het Hof een rol geven bij die gouden regel en heb je ook de expliciete medewerking van Engeland nodig om überhaupt het Hof erbij te betrekken?

Staatssecretaris Knapen: In het eerste geval, bij de buitensporigtekortprocedure, speelt het Hof geen rol. Daarom worden de regels geformuleerd zoals ze nu geformuleerd zullen worden. Zo zijn ze ook in eerste instantie voorgesteld. Als het gaat om de golden rule, om de gouden regel, dan gaat het niet om het Hof dat kijkt hoe het zit met het toepassen van het Stabiliteits- en Groeipact maar dan gaat het om het Hof dat kijkt hoe de structurele gouden regel verankerd is in de nationale wetgeving. Dat kan in elk land anders zijn. Dat gaat in onze wetgeving niet via de Grondwet maar via de Wet Hof. Volgens het voorstel kan het Hof daarnaar kijken. Het kan kijken of de toepassing, de vertaling in nationale wetgeving, overeenkomt met datgene wat is afgesproken in dit verdrag.

De voorzitter: We hebben nog tijd voor een heel korte tweede termijn. Ik sta slechts anderhalve minuut per spreker toe.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Het is goed dat de Commissie aan de bal is en een belangrijke rol krijgt in de uitwerking en de toetsing van het verdrag. Ik zou het een heel slecht signaal vinden als aparte structuren zouden worden opgetuigd om dit verdrag te handhaven en uit te voeren.

Ik ben ook heel blij met de houding van de minister van Financiën ten aanzien van EU-toezicht op de financiële sector en het toekomstbeeld van een bankenunie. Ik zou inderdaad willen dat het wat sneller gaat, maar ik zal de minister van Financiën daar nog wel een aantal keren op aanspreken.

Ik zou ook verder willen gaan ten aanzien van de macro-economische onevenwichtigheden. Ik vind het in dat kader positief dat de minister-president expliciet heeft gezegd dat een verdragswijziging op de lange termijn mogelijk is. Daarbij zou ik inderdaad die macro-economische onevenwichtigheden, de automatische sancties maar ook de democratische legitimatie willen betrekken. Ik heb vorige week een motie daartoe ingediend. Ik heb die motie aangehouden, maar ik zal haar binnenkort in stemming laten brengen, juist ook om te laten zien dat wij het heel belangrijk vinden om op Europees niveau verdere stappen te zetten naar een echte democratische legitimatie.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ook ik dank de regering voor de uitvoerige beantwoording. Wij realiseren ons overigens allemaal dat een aantal zaken nog verder uitonderhandeld zal moeten worden en dat we ook in afwachting zijn van definitieve verdragsteksten.

Ik dank de bewindslieden expliciet voor de herbevestiging van de asymmetrische verhoudingen in de macro-economische onevenwichtigheden. Het is goed dat dat bevochten is. Ik ben op een aantal punten gerustgesteld, in de zin dat ook het kabinet bevestigt dat er straks wel degelijk sprake is van de rol van de Eurocommissaris zoals wij ons die hadden voorgenomen. Er is de komende maanden ook nog een verdere inzet op bijvoorbeeld het punt van de overgang tussen het EFSF en het ESM, al zie ik ook dat de realiteit is dat een aantal landen dat op dit moment om allerlei redenen niet kan of wil doen.

Ik heb ten slotte nog een vraag en een opmerking. De beantwoording naar aanleiding van een vraag over een uitspraak van de president van de Bundesbank bleef een beetje vaag. Ik mag hopen dat het kabinet er alles aan doet om ervoor te zorgen dat ook Duitsland snel zijn commitment geeft op de IMF-bijdrage. Ook ik begrijp dat die grotere firewall voor een aantal lidstaten op dit moment op grenzen stuit. Ik hoop wel dat het kabinet er alles aan blijft doen, ook de komende maanden, om aan de noodzakelijke hoogte van de firewall te blijven bouwen, zeker ook als in het voorjaar weer bekeken wordt of dat bedrag van 500 mld. voldoende is.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik denk dat je voor de korte termijn, de komende twee of drie maanden, met dit pakket niet anders dan akkoord kunt gaan, al was het maar omdat ik hoop dat dit de ECB er ook toe zal brengen om een actieve rol te spelen. Ik denk niet dat het pakket voldoende is om de financiële markten te beteugelen, en ook niet om uiteindelijk de gemeenschappelijke munt voor de lange termijn stabiel te houden. Dan zal er een heel veel groter programma moeten komen.

Ik ben blij met de beantwoording waaruit bleek dat de regering daar op zichzelf ook positief tegenover staat. Ik denk dat je er niet aan ontkomt om ook bevoegdheden over te dragen. Dat betekent niet dat je zomaar alles naar Brussel gooit. We zullen dat heel precies moeten knippen. Maar op een aantal terreinen zul je bevoegdheden moeten overdragen om dit soort crises in de toekomst te voorkomen.

De minister-president heeft met betrekking tot de financiële markten gezegd dat dat punt niet op tafel lag. Dat verbaast mij een beetje, want in het akkoord tussen Merkel en Sarkozy dat we een week eerder kregen, lag het wel op tafel. Op de een of andere manier is het dus van tafel verdwenen. Maar goed, het komt snel terug.

Ik ben ten slotte onder de indruk van de manier waarop de minister-president in staat is om de ijsberen te overtuigen. Maar nu de financiële markten nog! Dat zullen we de komende weken en maanden afwachten.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor het beantwoorden van onze vragen. Het mag duidelijk zijn dat het CDA gaat voor een afspraak met de 27 landen. Wij moeten daar alles op inzetten. De slagkracht van het noodfonds moet uiteraard verhoogd worden. De inschakeling van een volledig onafhankelijke begrotingsautoriteit moet continu inzet van de onderhandelingen zijn. De stapjes die nu gezet worden, gaan de goede richting op, maar voor ons kan het ook echt wel wat meer zijn.

Geen van de bewindslieden is ingegaan op de zorgen van het CDA over de lijn-Merkel/Sarkozy. Moeten wij niet heel kritisch zijn over die lijn? Er wordt nu heel slim ingeboet op de kracht van de Europese Commissie. Moeten wij dat niet tegengaan? Ik hoor daarop graag een reactie. Hoe zal een en ander geborgd worden?

Ik wil de minister van Financiën alvast bedanken voor de aanvullende brief die wij nog krijgen over het IMF. Daarin zal aanvullende informatie over onze bijdrage worden gegeven. Ik vraag hem ook om in de toekomst serieus met het budgetrecht van de Kamer om te gaan. Als wij het over het EFSF en het ESM hebben, moeten we de juiste informatie op de juiste momenten krijgen.

Ik heb ten slotte gevraagd of er een plan B is als het om Griekenland gaat. Als er zwarte rook zal verschijnen, is er dan een plan B en wat houdt dat plan in? Blijkbaar heeft de minister van Financiën dat wel in zijn hoofd.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De minister van Financiën sprak over Zuid-Europa waar de komende tien jaar sprake zou zijn van een groei die een stuk langzamer zou zijn. Je zou dat ook een optimistische inschatting kunnen noemen, want daarmee wordt verondersteld dat er de komende tien jaar überhaupt groei is in Zuid-Europa.

De huidige eurocrisis heeft veel overeenkomsten met de jaren dertig. Ik breng de gouden standaard uit de jaren dertig in herinnering. De vaste wisselkoers van vandaag de dag is de euro. En opnieuw zien we politici overal in Europa die alleen maar willen bezuinigen, bezuinigen en bezuinigen. Zo komen we dieper in een spiraal naar beneden. Een Europese depressie is waarschijnlijk al begonnen. Het verdrag waar nu over gesproken wordt, biedt daarvoor op geen enkele manier een oplossing. Sterker nog, het maakt het probleem alleen maar groter. Daarom zal dat niet op de steun van mijn fractie kunnen rekenen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. De premier heeft in eerste termijn met veel flair gezegd dat het begrotingspact essentieel is voor de geloofwaardigheid op korte termijn. Hij heeft geluk dat de PvdA en D66 hem nu nog het voordeel van de twijfel gunnen, maar ik zou dat toch krachtig willen weerspreken. Niet het gebrek aan begrotingsdiscipline vormt op dit moment de belangrijkste reden voor twijfels op de financiële markten over de levensvatbaarheid van de euro. Iedereen die de situatie van de Verenigde Staten met die van Europa vergelijkt, ziet dat ook in één oogopslag. Europa is gedisciplineerder dan de Verenigde Staten en toch keren de financiële markten zich tegen Europa. Wat is dan wel de oorzaak van die twijfels op de financiële markten? Hoofdoorzaken zijn: de onbalans tussen Noord en Zuid in Europa, het gebrek aan financiële solidariteit in Europa en met name ook het gebrek aan politieke besluitvaardigheid in Europa. Daarom overtuigt dit pact van vorige week ook nu weer niet. Daarom zijn de financiële markten daar niet van overtuigd. En dat is ook de reden waarom de Europese Commissie en de Europese instellingen niet overtuigd zijn. Dat weegt voor mijn fractie heel zwaar.

Ik wil ook krachtig afstand nemen van de woorden van de premier en de staatssecretaris over de vereiste unanimiteit voor die verdragswijziging. Er is geen vereiste unanimiteit. De meerderheid kan dit inzetten. En wat dan nodig is voor geloofwaardigheid op korte termijn, is juist dat we nu gaan beginnen met die verdragswijziging en dat we dat niet op de lange baan schuiven. Het moet nu worden aangepakt. Ik wil nogmaals een krachtige oproep doen aan dit kabinet om geen genoegen te nemen met een ondemocratisch begrotingspact van 26 lidstaten, maar nu aan de slag te gaan met die bredere verdragswijziging. Dat is waar de markten om vragen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik wil me allereerst aansluiten bij de woorden van mevrouw Blanksma om toch een beetje serieuzer om te gaan met het budgetrecht van de Kamer. Ik wijs op de nonchalance en het gemak waarmee hier gesproken wordt over miljarden, waarbij gevraagd wordt om een garantstelling van 17 mld. voor het IMF die ook wel 14 mld. kan zijn. Dat vind ik geen stijl. Ik wil op dat punt dan ook een motie indienen. Ik wil, zo mogelijk, voor aanstaande dinsdag een VAO aanvragen. Er wordt nu gevraagd om in te stemmen met een lening van 17 mld. Ik wil eigenlijk niet dat dit blijft hangen tot het debat over de Najaarsnota.

Ik wijs ook op het gemak waarmee de minister van Financiën eigenlijk nu al zegt dat hij liever had gezien dat het ESM zou worden opgetuigd met 500 mld., naast het EFSF, terwijl hij niet eens een mandaat heeft voor dat ESM. Daarmee zegt hij eigenlijk: ik heb er in Europa voor gepleit om een ESM van 500 mld. en een EFSF van 500 mld. naast elkaar te laten bestaan, zonder plafond. Dat vinden wij ook te kort door de bocht.

Ik wil ten slotte graag weten wat de minister-president doet als niet alle eurolanden meedoen aan het IMF-programma van 200 mld. President Weidmann van de Bundesbank heeft immers duidelijk aangegeven dat als niet alle eurolanden en niet alle EU-landen meedoen, Duitsland ook niet meedoet. Tsjechië heeft datzelfde voorbehoud gemaakt. Ik zou niet als braafste jongetje van de klas maandag het lichtgroene signaal willen geven dat Nederland om is, maar ik zou het signaal à la Bulgarije willen geven dat het geld bij ons ook op is.

De voorzitter: Elk Kamerlid heeft het recht om een VAO aan te vragen. Als het om één motie gaat, lijkt het me wel erg praktisch om die tijdens het debat over de Najaarsnota in te dienen. Dan zijn we immers toch bijeen. Het is heel lastig om zo’n VAO in de laatste week voor het kerstreces nog in te plannen voor de plenaire vergadering. De heer Van Dijck kan daar nog even over nadenken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik kan de heer Van Dijck wellicht helpen. Ik verzoek de minister om de brief uiterlijk aanstaande maandagavond aan de Kamer te zenden, met daarin het concrete bedrag. De minister heeft dan immers de vergadering van de ministers van financiën van de eurozone achter de rug. Ik neem aan dat het bedrag dan duidelijk is en dat we niet tot woensdagavond hoeven te wachten op het concrete bedrag. Dan kunnen wij in de fracties concreet over de garantstelling spreken. Als de minister dat kan toezeggen, voorkomt hij daarmee wellicht een VAO.

Wij zien positieve signalen in het begrotingspact, maar mijn fractie wacht de uitwerking van dat pact in de Wet Hof af. Wij zullen ons uiteindelijke standpunt dus later innemen, als we de uitwerking zien.

Ik ben blij dat het kabinet heel duidelijk inzet op het leggen van de toezichttaken bij de Commissie. Het kabinet wil die bij de commissaris leggen. Dat is een heel duidelijk signaal.

De minister-president heeft aangekondigd dat wij een brief zullen krijgen als er inderdaad een Fins opt out zal ontstaan als het gaat om het vetorecht ESM. De Kamer zal dan worden geïnformeerd over de consequenties die dat voor Nederland zou kunnen hebben. Dan zouden de Finnen immers de enigen zijn die wel een veto hebben. Wij zouden dan moeten toekijken. Dat moeten we toch zien te voorkomen.

Kunnen wij meer informatie krijgen over de definitie van een noodsituatie als het gaat om die uitzonderingssituatie? De minister-president heeft met een aantal voorbeelden aangegeven wanneer sprake is van een noodsituatie. Wij zouden toch scherper gedefinieerd willen zien wanneer die noodsituatie zich voordoet en wanneer wij dus geen veto zouden kunnen hebben.

De voorzitter: Ik heb begrepen dat de premier alle antwoorden voor zijn rekening neemt.

Minister Rutte: Voorzitter. Ik loop de verschillende sprekers even langs. De heer Koolmees had geen aanvullende vragen. Hij heeft een aantal opmerkingen gemaakt die ik grotendeels onderschrijf.

De heer Harbers heeft heel concreet gevraagd naar de inzet om ook Duitsland hier volledig bij te houden. Wij zullen ons daar uiteraard voor inzetten. Het is voor ons cruciaal dat Duitsland daar de gebruikelijke partner in is. Wij zullen er heel veel voor over hebben, wij zullen daar hard aan werken.

Ik kan in de richting van de heer Plasterk zeggen dat bij ons de bereidheid bestaat om het pakket groter te maken en de firewall te versterken. Er was nu onvoldoende steun voor. De route van het IMF doet in ieder geval wel iets, maar er zou meer moeten gebeuren.

De heer Plasterk miste het punt van de financiële markten. We zijn absoluut bezig om met die versterkingen te komen.

Ik heb het ten aanzien van de financial transaction tax nog even gecheckt. Het interimrapport van Van Rompuy, het ingangsstuk voor de top van vorige week, noemde die belasting niet. Dat neemt echter niet weg dat, wat betreft Nederland, de afspraak staat die wij met elkaar hebben gemaakt en die ook is herbevestigd in het VAO in de aanloop naar de Europese Raad van 26 oktober.

De heer Plasterk (PvdA): De financial transaction tax werd wel genoemd in de overeenkomst tussen Merkel en Sarkozy. Die moet dan toch op enig moment op tafel zijn geweest tijdens de top?

Minister Rutte: Nee, die is niet op tafel geweest. Ik kan het me althans niet herinneren. De tax werd in ieder geval niet in de stukken genoemd. Merkozy noemt de tax wel, maar in de discussie zelf was blijkbaar een van beiden heel blij dat die niet meer genoemd werd. Maar ik weet niet wie.

De opmerking over Merkozy brengt mij overigens bij de terechte opmerking van mevrouw Blanksma dat we moeten oppassen voor dat soort kongsi’s. Wij hebben de vrijheid van vereniging en vergadering. Mevrouw Merkel en de Franse president mogen natuurlijk bij elkaar komen en vergaderen wat ze willen. Uiteindelijk geldt voor Nederland dat wij ten aanzien van al dit soort zaken ons vetorecht hebben. Dat weet ook iedereen. Het moet uiteindelijk bij unanimiteit worden besloten. Wij hebben goede contacten met Berlijn. We hebben ook goede contacten met Parijs. Als je naar de inhoud kijkt, dan zijn we het misschien wel wat vaker eens met Berlijn, maar ik hecht niettemin zeer aan de goede contacten met Parijs. Wij hebben ook goede contacten met Londen. Als er vergaderd wordt door de twee, dan is dat prima. Maar dat betekent niet dat wij bij het kruisje tekenen. Integendeel! Dat heb ik vorige week ook niet gedaan. Als je kijkt naar het akkoord van maandag in Parijs tussen de twee en de uitkomsten van de Europese top, dan is die significantly at variance met wat er maandag werd besproken.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Eurocommissaris Rehn zegt dat het pact zijn positie niet versterkt, dat hij met lege handen staat. De premier blijft zeggen dat de positie van de Eurocommissaris wel veel sterker wordt.

Minister Rutte: Ik wilde die vraag juist gaan beantwoorden. Ik was nog bezig met het langslopen van de verschillende sprekers.

Mevrouw Sap heeft ook een aantal vragen gesteld, bijvoorbeeld over de uitlatingen van de heer Rehn ten aanzien van het al of niet nuttig zijn van de afspraken. Ik heb die uitspraak zelf niet waargenomen. Ik heb wel gehoord wat Barroso gezegd heeft, zowel in de vergadering – hij is namelijk lid van die vergadering – als daarna. Barroso heeft gezegd dat dit zeer belangrijke stappen zijn voor het versterken van de eurozone. Hetzelfde is gezegd door Draghi, de president van de ECB. Hetzelfde is gezegd door Christine Lagarde, de voorzitter van het IMF. Al deze toplieden hebben gezegd dat dit vitale stappen zijn om door te gaan. Klaas Knot, de president van DNB, wil ik er ook nog aan toevoegen. Ik heb de uitspraak van de heer Rehn dus niet waargenomen, maar zijn voorzitter vindt in ieder geval dat het wel belangrijk is.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb hem letterlijk geciteerd. Misschien kan de premier daar dan toch op reageren?

Minister Rutte: Dat kan. Ik neem meteen aan dat u hem juist citeert. Ik verwijt u niet dat u niet juist citeert. Integendeel, ik ken u als betrouwbaar, dus u hebt natuurlijk juist geciteerd. Ik heb alleen zelf dat citaat niet eerder waargenomen. Ik wijs erop dat ik wel weet dat Barroso, Draghi, Lagarde tot en met Knot – ook niet onbelangrijk-- allemaal zeggen: zo moet je het doen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat is geen reactie.

Minister Rutte: Ik heb die reactie inhoudelijk al in eerste termijn gegeven. Ik wil dat nog wel een keer herhalen. Ik zou het door de heer Rehn aangehaalde citaat even zelf precies moeten lezen. Ik zal het even wat algemener stellen. Als iemand zou zeggen dat dit niet nodig is, dan is dat echt gewoon niet juist. Dit is wel nodig, want we hadden het akkoord van Deauville. Dat akkoord van Deauville is nu doorbroken. Wat Barroso eerder heeft gedaan, is het optuigen van de rol van de commissaris in de context van de Commissie. Dat heeft hij gedaan op 27 oktober en dat heeft hij gedaan op 23 november. Wij hebben nu in de Europese Raad vergaande besluiten genomen om ervoor te zorgen dat die commissaris niet alleen in de Commissie de positie heeft die wij willen, die supercommissaris zoals we hem op 7 september hebben voorgesteld, maar dat hij nu ook de inhoudelijke bevoegdheden krijgt die daarvoor noodzakelijk zijn. Niet ten opzichte van het sixpack is dat nu ook een voorstel van de Commissie om een land in een buitensporigtekortprocedure te plaatsen, alleen kan worden verworpen met een gekwalificeerde meerderheid. Dat was eerst niet het geval. Dat is belangrijk. Dat is ook de eerste stap in onze eigen interventieladder.

Mevrouw Sap heeft ons op 7 september geprezen voor de brief. Daar staat dit allemaal in. Dat kan nu door de uitspraak van de Europese Raad. Waarom zou mevrouw Sap dat dan niet belangrijk vinden? Ik begrijp de opmerking van mevrouw Sap dat begrotingsdiscipline niet het enige probleem is. Er is meer aan de hand in Europa. Dat heb ik nooit ontkend. Dat ontkent volgens mij niemand hier vanavond. Er zijn meer problemen, bijvoorbeeld waar het gaat om een hele financiële sector. Ik heb geschetst dat ik het met mevrouw Sap eens ben en dat we op al die punten waarover wij het eens zijn, aan het werk zijn. Ik ken GroenLinks als een pro-Europese partij. Ik vraag haar echt om dit niet te verwerpen. Het is echt cruciaal dat we hier brede parlementaire steun voor hebben. Ik hecht ook zeer aan de steun van GroenLinks. Dus laten we echt proberen elkaar daarin te vinden. Wat we hier doen, is niet perfect. Er zijn compromissen gesloten en we hadden er meer uit willen halen. Maar we zetten een heel grote stap, ook in de richting van wat Nederland steeds heeft bepleit. Mevrouw Sap heeft nog een aantal andere dingen genoemd. We zijn bezig om die op andere tafels te organiseren, waaronder dat financieel toezicht, het versterken van de economie van de eurozone, de hele macro-economische onevenwichtigheidsprocedure, de Europa 2020-strategie en het aanpakken van het Europees semester aanpakken. Daarbij zijn ook de dingen aan de orde die mevrouw Sap heeft genoemd. Het zou mij echt verbazen als mevrouw Sap zegt dat zij nu de koers van de regering verlaat. Ik hoop echt dat dit niet zo is.

Ik zeg in de richting van de heer Van Dijck dat ik eigenlijk niet wil speculeren over wat landen wel of niet doen. In het kader van de eerste tien dagen moet Nederland nu besluiten wat het doet. Natuurlijk hecht ik er ook zeer aan dat alle andere landen meedoen, maar dat is nu even vers twee. Anders gaat iedereen op elkaar wachten, zoals de heer De Jager ook terecht heeft gezegd.

Ik zeg ten slotte in de richting van de heer Voordewind het volgende. Ik vind dat als Finland gebruik maakt van het constitutioneel voorbehoud op dat vetorecht, wij dan hier een debat moeten voeren over de vraag hoe wij daarmee omgaan. Dan moeten wij de afweging maken tussen dat unieke feit dat Finland dan wel het vetorecht heeft, hoewel niet 15% van de stemmen, en wij niet versus de noodzaak van snelle besluitvorming. Die afweging moeten we dan maken. Ik zou willen voorstellen dat we die afweging maken als we daarvoor staan.

De heer Voordewind heeft nog een opmerking gemaakt over de uitwerking van het verdrag. Ik ben het eigenlijk eens met wat hij daarover zegt. We moeten op dat punt gewoon met elkaar optrekken.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik wil even heel kort een opmerking maken. Nu maken we weer twee keer een voorbehoud voor wat Finland doet. Maar deze minister-president mag ook een keer de leiding nemen en zeggen dat ze niet aan dat veto mogen komen of dat hij een onderpand eist. Dat heeft Finland de vorige keer ook gedaan. Vindt de minister-president het idee van Finland een goed idee of wacht hij eerst af wat Finland doet voordat hij daarover gaat nadenken?

Minister Rutte: Als ik het een goed idee vond, dan hadden wij zelf wel gezegd dat wij het bij unanimiteit wilden regelen. Ik begrijp niet wat de heer Van Dijck nu wil!

De heer Tony van Dijck (PVV): Waarom zegt u dan: we moeten een debat hebben nadat Finland heeft besloten?

De voorzitter: Ik wijs de heer Van Dijck erop dat we hebben afgesproken dat er in tweede termijn maar één keer geïnterrumpeerd mocht worden.

Minister Rutte: Wij hebben dat debat vorige week gevoerd in de aanloop naar de Europese top. Ik heb toen goed geluisterd. Een paar fracties maakten tijdens dat debat bezwaar tegen het punt van die 85%. De heer Plasterk zei toen via de interruptiemicrofoon: pas nu op dat daaruit niet de conclusie wordt getrokken dat dit per definitie een standpunt is van de meerderheid van de Kamer. Dat lag genuanceerder. Ik heb er goed naar geluisterd. Ik heb er in de Europese Raad voor gepleit dat die 85% niet geldt bij zaken die betrekking hebben op grote programma’s die langdurig van tevoren bekend worden gemaakt en waarbij je de Kamer gewoon kunt laten meebeslissen. Maar er zijn momenten dat er snel moet worden besloten. Ik herinner me dat verschillende partijen hier eerder aandacht voor hebben gevraagd. Je moet soms snel kunnen beslissen. Dan is die 85% wenselijk. Finland zit met een constitutioneel probleem. Ik heb er die avond ook uitvoerig met de Finse collega over gesproken. Ik moet gewoon kijken hoe dat precies zit in Finland. Ik vind er inhoudelijk van alles van, maar ik wil daar verder maar niets over zeggen. Finland zit vooral met dat constitutionele punt. Wat mij betreft kijken we hoe het afloopt en beslissen we dan hier wat dat betekent voor de Nederlandse positie op dat punt. Het gaat hier dus om uitzonderlijke gevallen waarbij een dringende inzet van het ESM geboden is. In die situatie wacht je niet per se op de volle 100%.

De heer Irrgang (SP): Wat vindt de minister-president van de feitelijke situatie dat Nederland zijn veto in die gevallen kwijt is, maar dat een aantal grote landen dat nog steeds heeft en dat nu dus kennelijk ook de Finnen dat veto hebben?

Minister Rutte: Als Finland zou besluiten om dat veto te handhaven om zijn positie, dan wil ik daar met de Kamer over spreken. Ik wil die als-danvraag pas beantwoorden als blijkt dat Finland daar inderdaad gebruik van maakt. Dat weten we niet. Het is een goede zaak dat bij urgente inzet van het ESM geen 100% wordt gevraagd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ben blij met de toezegging van de minister-president dat hij, op het moment dat Finland dat doet, met de Kamer een debat wil voeren en dat we dan onze positie bepalen. Wat moet er dan precies verstaan worden onder die noodsituaties? Dat is voor mijn fractie nog niet helemaal duidelijk. Ik hoef het antwoord op die vraag niet nu te horen. Kan hij de definitie van een noodsituatie schriftelijk aan de Kamer doen toekomen? Dat is dan immers wel bepalend.

Minister Rutte: Het gaat om een uitzonderlijke situatie. Ik heb als voorbeeld genoemd de onmiddellijke inzet van een PPL of een PCL. Dat is dus een «precautionary credit line»-achtig instrument. Het gaat om een situatie waarin er snel moet worden geholpen. Dan is het gewoon verstandig om niet per se te moeten wachten op 100% goedkeuring, want dan moet je als het ware onmiddellijk de brand blussen. Ik noem het als voorbeeld. Ik wil nu niet theoretiserend vanuit de regering zeggen wat dan precies die noodsituatie zou kunnen zijn. Ik heb die noodsituatie al deels ingevuld. Ik zeg de heer Voordewind toe dat wij dit uitvoerig meenemen bij de uitwerking van het ESM. Dan voeren wij hier een debat over de vraag of dat bevalt. In de tussentijd zien we elkaar regelmatig om dat af te tasten.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Sap nog een vraag wil stellen. Is er een vraag onbeantwoord gebleven?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik wil van de staatssecretaris graag een antwoord horen op een vraag die ik ook aan de premier heb gesteld. Hij heeft daar als staatssecretaris van Europese Zaken ook veel zicht op.

De voorzitter: Als de andere leden het goed vinden, maak ik voor u een uitzondering. We hebben nog wel een paar minuten.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik wil dankzeggen voor de ruimhartigheid van de collega’s en de voorzitter. De staatssecretaris van Europese Zaken gaf net ook de weging dat hij dit begrotingspact een substantiële stap vooruit vindt. De premier zei zojuist dat hij de uitspraken van de heer Rehn op dit terrein eigenlijk als onzin moet betitelen. Ik vraag aan de staatssecretaris of hij dat dan ook vindt.

Minister Rutte: Ik heb niet gezegd dat ik het onzin vind. Dat woord verwerp ik. Dat heb ik niet gezegd.

Mevrouw Sap (GroenLinks): U hebt dat woord niet gebruikt, maar de betekenis van uw woorden is dat wat de heer Rehn zegt, kennelijk onzin is. De heer Rehn zegt dat het begrotingspact niets toevoegt aan wat er al ligt. Ik vraag de staatssecretaris om daar ook een weging aan te geven.

Minister Rutte: Ik maak echt bezwaar. Woorden hebben hun betekenis. Ik heb het woord «onzin» niet gebruikt. Dat wil ik hier echt opgemerkt hebben.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Misschien moet ik dan zeggen «onwaar». Dat is misschien nog sterker.

Staatssecretaris Knapen: Ik ben blij dat deze vraag nog even opkomt. Deze vraag en ook de woorden van de heer Rehn hebben een bepaalde context. De Commissie heeft op 23 november voorstellen gedaan met betrekking tot mogelijkheden om in te grijpen. Dat waren voorstellen voor de versterkte samenwerking, die zouden moeten worden overgenomen door de Europese Raad. Die lagen dus op tafel. Die waren gedaan en die moesten worden omgezet in een regeling voor de zeventien landen die in de eurozone zitten. Omdat dat niet is gelukt vanwege het verhaal met het Verenigd Koninkrijk, moeten deze voorstellen nu een plek krijgen in dat specifieke verdrag. Materieel verandert er niet zoveel als je kijkt naar de ambitie die er lag en de ambitie die nu in dit verdrag wordt opgenomen. Dat is het punt waar commissaris Rehn naar verwees. De ambitie is dat de Eurocommissaris kan ingrijpen en dat er een omgekeerde gekwalificeerde meerderheid ligt. Dat was er alleen allemaal al geweest – en had ik deze hele omhaal van woorden niet nodig gehad – als het Verenigd Koninkrijk akkoord was gegaan. In die zin klopt het dus dat het niet allemaal ter plekke is uitgevonden op die avond of twee dagen eerder, maar dat het er inderdaad al lag. Het moet nu alleen op een andere manier worden omgezet. Maar wat er lag, komt dus straks terug en is in die zin geen verrassing. Je zou kunnen zeggen dat het niets nieuws is. Maar het is wel nieuw, omdat het een heel andere context krijgt.

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde van de vergadering gekomen. Ik dank alle deelnemers en de belangstellenden. De vergadering is gesloten.