Kamerstuk 21501-469

Verslag van een algemeen overleg

Europese Raad; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 10 februari 2010, inzake de Europese Raad

Gepubliceerd: 11 maart 2010
Indiener(s): Frans Timmermans (PvdA), Maxime Verhagen (minister buitenlandse zaken, minister zonder portefeuille ) (CDA)
Onderwerpen: europese zaken internationaal
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-20-469.html
ID: 21501-469

21 501-20
Europese Raad

nr. 469
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 maart 2010

De vaste commissie voor Europese Zaken1 heeft op 10 februari 2010 overleg gevoerd met minister-president Balkenende en met staatssecretaris Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 februari 2010 met de geannoteerde agenda van de informele Europese Raad van 11 februari 2010 (21 501-20, nr. 464).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Waalkens

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Nijssen

Voorzitter: Waalkens Griffier: Nijssen

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Waalkens, Van Bommel, Pechtold, Blom, Ormel, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Ten Broeke,

en minister-president Balkenende en staatssecretaris Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Allen van harte welkom. De ChristenUnie zal later aanschuiven, GroenLinks is verhinderd.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De nieuwe vaste voorzitter van de Europese Raad gaat voortvarend te werk. Hij heeft zijn eigen doelstellingen geformuleerd op het gebied van groei, bestuur en het aanspreken van landen. We kunnen nu, bij deze informele Raad, beoordelen of de wijze waarop hij invulling geeft aan het voorzitterschap past bij de ideeën die er in Nederland leefden. De eerste vraag is: waarom een informele Raad? Gezien het besloten karakter van zo’n informele Raad lijkt dat de vaste achterkamer te worden voor de Europese politiek. Vindt de Nederlandse regering die ontwikkeling wenselijk? Door mijn fractie is daar, terecht, altijd een punt van gemaakt, maar ik meen dat de regering daartegen zelf ook bezwaar had. Kan de minister-president daarop ingaan?

In ieder geval zal de economische strategie, de EU 2020, aan de orde zijn. Gesteld wordt dat landen elkaar moeten kunnen aanspreken op het bereiken van de doelstellingen. De focus ligt, naast een aantal andere zaken, op duurzame groei en op banen. De regering wijst er in de geannoteerde agenda op dat het opleggen van financiële sancties door de Europese Unie wordt afgewezen. Toch wil voorzitter Van Rompuy landen die hervormen belonen met subsidies en leningen. Dat zijn dus consequenties die de regering in de geannoteerde agenda afwijst. Wat vindt de regering dan van dit voorstel van Van Rompuy om te komen tot die beloningen? Dat zijn toch ook sancties?

Van Rompuy streeft met zijn beleid naar het vormen van een economische regering. Wat de SP-fractie betreft moet Nederland daar expliciet afstand van nemen.

Vanzelfsprekend zal Griekenland veel aandacht krijgen bij deze informele Raad. Deelt de minister-president de constatering dat Eurostat tekortgeschoten is? Eurostat moet de cijfers van de landen controleren en heeft jarenlang zijn werk niet goed gedaan. De veel te grote tekorten in Griekenland heeft Eurostat niet opgemerkt; die zijn door de minister van Financiën van Griekenland zelf naar buiten gebracht. Wat zegt dit over de betrouwbaarheid van Eurostat en wat zegt dit over het oordeel van Eurostat over andere landen? Hoe kunnen wij erop vertrouwen dat de cijfers van andere landen wel kloppen, als Eurostat dit niet goed in de gaten houdt?

Wat is de inschatting van de regering over het lot van Griekenland? Gaat de EU Griekenland dwingen tot asociale maatregelen zoals het hakken in sociale zekerheid, het ontslaan van grote groepen ambtenaren en het bevriezen van de lonen? Er is aanleiding om dat te denken, mede omdat de Nederlandse minister van Financiën een brief naar de Kamer gestuurd heeft waarin de maatregelen die de Commissie voorstelt worden opgesomd. Die gaan nogal ver, en wanneer die maatregelen niet genomen worden of er onvoldoende resultaat is, dan volgen daarop wederom financiële sancties. Kortom: de EU ontwikkelt zich langzaam toch tot een economische regering. Dat is iets waar deze staatssecretaris zich in Nederland eerder voor heeft uitgesproken, maar wat door mijn fractie zeer ongewenst wordt gevonden.

De president van de Europese Centrale Bank (ECB), Trichet, schuift aan bij deze top. Is dat omdat er een financieel reddingsplan besproken gaat worden? Heeft de regering enig zicht op wat daarvan de inhoud zou kunnen zijn? Vindt de regering dat de EU met zo’n reddingsplan moet komen, is dat een taak van Europa? Hoe staat de regering tegenover het Duitse idee van bilaterale hulp? Is dat niet in strijd met de «no bailout»-clausule uit het verdrag van Maastricht?

Deelt de regering het standpunt van de SP dat de Nederlandse belastingbetaler hoe dan ook niet mag opdraaien voor dit door de Grieken zelf gecreëerde probleem?

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Bij tegenwind blijkt Europa toch een goedweerunie. Als de zon schijnt spelen alle lidstaten samen buiten, maar bij regen en wind blijven zij binnen. De Griekse economiecrisis klopt nu echter ook op onze deur, het dondert op de Olympus. In dit economisch zwaar weer niet thuis geven is wat mij betreft geen optie. De lidstaten van de EU zijn steeds hechter met elkaar verbonden. Ik zeg het minister Verhagen graag na: met een krachtig Europees geluid zijn de Nederlandse belangen uiteindelijk meer gediend. Vrijblijvendheid is niet langer een optie. Europa heeft meer dan ooit behoefte aan leiderschap en dwingende afspraken om zijn arbeidsmarkt en pensioenstelsels te moderniseren, om van de Lissabon-strategie een leidende agenda te maken en gezonde financiële huishoudingen te bewaken. Mijn fractie heeft al verschillende malen gevraagd om uitwerking van het Verdrag van Lissabon. Dit hebben wij nog steeds niet gekregen. Wij vroegen om helder leiderschap, maar nu hebben we twee extra functies en meer conflicten. We hebben een vaste voorzitter van de Europese Raad, een roulerend voorzitter van de Europese Raad, een voorzitter van de Europese Commissie en een minister van Buitenlandse Zaken. Mevrouw Ashton lijkt de enige die graag plaatsmaakt voor anderen, terwijl zij juist alle anderen overbodig zou moeten maken. Van een Europese reactie op de ramp in Haïti was onder haar leiding in ieder geval geen sprake. Terwijl de Verenigde Staten een klimaatdeal sloten met China, speelde Europa in Kopenhaagse achterafzaaltjes een rol in de marge. Spanje zit als roulerend voorzitter Van Rompuy dwars, en vier Europese leiders spelen gastheer. Obama is die verwarring meer dan beu en komt niet naar de topontmoeting. Als Van Rompuy de topontmoetingen met Obama voorbereidt, moet de minister-president de Spanjaarden vragen om dan ook de organisatie aan hem over te laten. Ik roep de premier op om de komende top te gebruiken om hier helderheid over te scheppen. Wat is zijn inzet? Wie geeft leiding aan de hervorming van de EU?

De crisis in Griekenland legt de zwakte van de euro bloot. Zonder bindende afspraken over de financiële huishouding van lidstaten is de euro kwetsbaar. De kredietcrisis toonde de noodzaak van een Europese toezichthouder. Hoe is deze crisis op te lossen?

Trichet komt in allerijl terug uit Sidney om het belang van een solide fiscaal beleid te benadrukken. Hoe gaat de minister-president dat solide fiscale beleid afdwingen?

Griekenland staakt. Hoe houdt de regering voldoende druk op Griekenland om de afspraken nu wel na te komen? Kloppen de geruchten over een bail-out onder Duitse strategie?

Ook deze crisis biedt kansen. Maak de euro toekomstbestendig, dicht de gaten in het eurosysteem. Maak heldere afspraken over ingrijpen als de schuld van lidstaten te hoog oploopt, maak bindende afspraken over modernisering van de Europese economie en investeer in onderzoek, ontwikkeling en onderwijs. Installeer tevens een sterke Europese toezichthouder op de financiële markten.

Het is tijd voor een volgende stap. Het optreden van het Europese Hof van Justitie, de bescherming van de mensenrechten en het optreden van mevrouw Kroes tegen monopolisten als Microsoft tonen aan hoe effectief bindende Europese afspraken kunnen zijn. Wat mijn fractie betreft maken we de regels van het Groei- en Stabiliteitspact bindend. De EC kan nu drie dingen: regelmatige rapportages vragen, hervormingen vragen en cijfers controleren. Is dat volgens de minister-president voldoende om echte veranderingen af te dwingen? Wat gaat de minister-president doen om ervoor te zorgen dat de Commissie echt kan ingrijpen als Griekenland de nieuwe afspraken niet nakomt? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat het pact wordt aangepast, zodat ook op de middellange termijn geloofwaardige afspraken tot stand komen? Dat vraagt meer sparen in goede tijden, en handhaven in slechte tijden. Gaat de minister-president voorstellen nu niet meer alleen signaleren, maar ook de doelstelling van 0% tekort gebruiken, en eist hij van de EC om voorstellen hiertoe op tafel te leggen?

Van Rompuy kondigt een nieuwe economische strategie af. Hij zet in op onderzoek, innovatie en duurzaamheid. Is de Nederlandse regering bereid hervorming van de Europese economie af te dwingen? Accepteert de Nederlandse regering afdwingbare Lissabondoelstellingen? De Kennisinvesteringsagenda, de Lissabondoelstellingen en het Innovatieplatform samen blijken immers ook niet in staat om de regering wat dat betreft in beweging te krijgen. Kort de regering lidstaten voortaan op Europese subsidies als de doelstellingen niet gehaald worden?

De heer Ormel (CDA): We hebben weer een interessante «G.B.J. Pechtold-analyse» over Europa, maar ik heb van D66 geen keuzes gehoord. De heer Pechtold begon ermee dat nu weer blijkt dat Europa alleen maar solidair is bij mooi weer. Als er regen en wind is, geeft men niet thuis. Mag ik daaruit afleiden dat de heer Pechtold vindt dat wij wel thuis moeten geven, en dat Nederland Griekenland eventueel financieel te hulp moet schieten als dat nodig is?

De heer Pechtold (D66): De vragen die ik zojuist stelde, waren bijna oproepen: handhaaf in onzekere tijden, spaar in goede tijden, zorg dat wij de toezichthouder concreter maken, zorg dat we elkaar aan de afspraken houden. Wij dienen een «samen uit, samen thuis»-beginsel te hebben. Griekenland heeft ons in het verleden belazerd, op z’n Hollands gezegd, als het ging om de begrotingen. Dat land zal dan wel het been moeten bijtrekken. Ik verwees naar de stakingen, die voor mij een teken zijn dat er nu kennelijk onrust in die gemeenschap is. Mijn belangrijke vraag aan de regering is of de Griekse regering nu wel de poot stijf houdt, nu wel gaat bezuinigen en hervormen. Maar je kunt niet met zijn zevenentwintigen zeggen dat een van ons nu even slechte dingen heeft gedaan, en dat we die er op een of andere manier uitgooien. Samen uit, samen thuis is voor mij een belangrijk beginsel bij dit incident, maar nog belangrijker is dat we de zaken zo regelen dat een casus als Griekenland zich niet nog een keer kan voordoen. Vandaar dat ik verwees naar de Europese munt, en het ervoor zorgen dat we dat in de toekomst steviger regelen.

De heer Ormel (CDA): Mijn vraag was of D66 wil dat Nederland, mocht dat nodig zijn, Griekenland financieel te hulp schiet.

De heer Pechtold (D66): Daar ben ik nog helemaal niet aan toe.

De heer Ten Broeke (VVD): De cruciale kwestie is dat D66 bij de vorige Europese verkiezingen in elk geval een heldere keuze maakte. D66 zei gewoon blind ja tegen alles wat met Europa te maken had. Dat had de sympathie en de charme van de eenvoud. Op dit moment staan we echter voor het afschuwelijke dilemma dat wij – en daar reken ik de Pechtold maar even in mee – misschien als fetisjisten van het Stabiliteitspact te boek staan, maar dat wij vandaag moeten vaststellen dat het allemaal niet werkt. De heer Pechtold kan wel oproepen tot meer, maar hij weet ook wat daarop het antwoord zal zijn. De vraag is dan heel simpel: is de heer Pechtold, is D66 bereid om Griekenland, en mogelijk andere landen, een bail-out te verlenen, of vindt hij dat we ze moeten doorschuiven naar het IMF?

De heer Pechtold (D66): Vooralsnog niet, zoals ik zojuist al heb aangegeven. Ik vind dat de druk op Griekenland tijdens deze top maximaal moet worden opgevoerd. In zowel mijn vraag als de antwoorden aan de heer Ormel probeerde ik aan te geven dat ik vind dat wij moeten zorgen dat we de regels zo aanscherpen dat dit in de toekomst voorkomen wordt. In Wageningen hangt een poster van de VVD met een verkiezingsleuze: eerst poen, dan doen. Ik vind die vrij plat, maar ik zou zeggen: vertaal deze in het Grieks en hang hem daar op.

De heer Blom (PvdA): Voorzitter. De Europese Raad staat natuurlijk in de top van het nieuwe plan van de EU, als opvolging van de Lissabon-strategie, te weten het EU 2020-verhaal. Uiteraard hebben we het er ook al in vele debatten hiervoor over gehad: als je een nieuwe strategie ontwikkelt, moet je natuurlijk wel je doelstellingen aanpassen ten opzichte van de vorige strategie. Het tijdsgewricht was toen anders. Als je nu bekijkt wat je als EU zou moeten doen in dat kader, moet je sterk gaan focussen. In die zin dat er een aantal problemen is in Europa die we door die strategie aan kunnen pakken. Ik noem dan natuurlijk zaken als duurzame groei, allerlei maatregelen gericht op klimaatverandering, uitputting van natuurlijke bronnen en energieschaarste. Er zal geprobeerd moeten worden een transitie te maken naar een eco-efficiënte economie, en er zal geïnvesteerd moeten worden in groene innovaties. Dat moet het hoofdpunt zijn. Als je vervolgens verder redeneert over hoe dat te gaan doen, leert de ervaring dat Europa, wanneer het zich in het verleden doelen stelde, heel brede doelstellingen formuleert. Daarom pleit ik ervoor – en de regering geeft dat voor een deel in de brief die wij ontvangen hebben aan – om veel meer te concretiseren, veel meer te focussen en veel meer haalbare doelstellingen te formuleren. Vervolgens moeten landen daarop ook worden afgerekend. Niet in de zin van sancties, want ik geloof niet dat men harder gaat lopen als je zegt: je doet iets niet, dus je krijgt straf. Het moet veel meer gebeuren in de zin van stimulering, natuurlijk ook van elkaar. Als we de nieuwe doelstellingen gaan formuleren, heb ik daarom liever veel minder of zelfs weinig concrete doelstellingen dan een heel open aanvalsplan, dat zo breed is dat je van tevoren eigenlijk al weet dat het niet gaat lukken. Dat geef ik het kabinet als uitgangspunt mee. Concrete doelstellingen zijn afrekenbaar, die kun je meten. Allerlei zaken van goede wil zijn niet te meten, dus laten we wat dat betreft maar eens proberen van de EU een veel concretere organisatie te maken dan tot nu toe het geval geweest is.

Datzelfde geldt voor de aanpak van het klimaatprobleem. Ik druk me eufemistisch uit als ik zeg dat we in Kopenhagen gezien hebben dat het niet allemaal zo gelopen is als we van tevoren verwacht hadden. Daar kun je allerlei kwalificaties aan geven, maar dat is wel de uitkomst. We moeten dus binnen Europa maar eens gaan nadenken over hoe we de volgende onderhandelingen op een andere manier kunnen aanvliegen. Ik pleit ervoor om de onderhandelingsstrategie maar eens aan te passen. We gaan de onderhandelingen in met de 27 lidstaten. Alle uitgangspunten liggen dan al zo’n beetje op tafel, en onze onderhandelingspartners kunnen daar natuurlijk ook al kennis van nemen en daar vervolgens op inspelen. Dat lijkt me onderhandelingstechnisch geen goede zaak, want je verspeelt al je kaarten als je de onderhandelingen eerst intern al voert. Mijn voorstel is – en daarover worden deze week ook in het Europees Parlement gesprekken gevoerd – om als EU met één mond te gaan praten. Met andere woorden, wij moeten de EU gewoon gaan mandateren met zijn allen, op het moment dat we de onderhandelingen ingaan. Dat kun je op verschillende manieren doen. Dat kan een EU-commissaris doen, dat kan de vaste voorzitter doen, ze kunnen het ook samen doen als ze goed met elkaar kunnen opschieten. Het gaat mij erom dat we één onderhandelingspartner hebben, dat er één aanspreekpunt aan tafel zit met één mandaat. Dat mandaat kun je van tevoren uitonderhandelen. Als we dat niet doen, zullen we bij elke volgende klimaattop tegen dezelfde problemen aanlopen. Ik weet dat het een stap is die heel ver gaat, een stap die we tot nu toe niet hebben durven zetten, maar ik vind het belangrijk dat we het maar gewoon gaan doen.

De heer Pechtold (D66): Soms kan iets een kleine stap voor de mens zijn, maar een grote stap voor Europa. Wat de heer Blom voorstelt, is nogal vergaand. Hij zegt eigenlijk dat de 27 landen het veto op het gebied van klimaat, en naar ik aanneem ook energie, moeten opgeven. Zegt hij dat ook bij defensie? En er zijn nog wel meer onderwerpen waarvan ik in de toekomst mogelijkheden zie, waarbij nu het langs elkaar heen werken erg inefficiënt is. Is het als het gaat om het klimaat een concreet voorstel van de PvdA dat de veto’s worden ingeleverd? Want de heer Blom zegt dat hij met één mandaat wil kunnen onderhandelen.

De heer Blom (PvdA): Ik heb gezegd dat we de onderhandelingstactiek moeten veranderen. Ik heb het helemaal niet over veto’s gehad. Mijn voorstel is om van tevoren met de 27 landen een onderhandelingstraject in te gaan. Daar komt vervolgens een resultaat uit, en dat mandateer je in de onderhandelingen met partners. Met China, met de Verenigde Staten, met de rest van de wereld. Nu zijn er tijdens de klimaattop, tijdens de onderhandelingen, in EU-verband nog onderlinge onderhandelingen. Als onderhandelingen binnen de EU plaatsvinden op hetzelfde moment dat je ook met andere partners onderhandelt, verspeel je per definitie je onderhandelingsresultaat, want dat ligt op tafel. Mijn voorstel is: zorg ervoor dat je voor zo’n klimaattop met 27 landen overeenstemming bereikt over een mandaat. Binnen dat onderhandelingstraject blijf je gewoon baas over je eigen standpunten, maar na afloop van die onderhandelingen moet de EU met één mandaat gaan onderhandelen. Dat maakt de onderhandelingstactiek en de positie die je als EU kiest vele malen sterker. Dan kun je stappen maken. Misschien zijn dat veel kleinere stappen dan wij samen zouden willen, maar je zet in elk geval stappen. Op dit moment gebeurt dat niet.

De heer Pechtold (D66): Ik ben zeer geïnteresseerd in het oordeel van het kabinet over dit voorstel van een van de belangrijkste coalitiepartners. Misschien staat het enigszins buiten de orde van de aanstaande top – het is voor mij een ideaalbeeld – maar het lijkt me erg moeilijk om te wachten tot de 27 landen het helemaal eens zijn en vervolgens zo’n klimaattop in te gaan. Daar komt een ambitieniveau van likmevestje uit naar voren.

De heer Blom (PvdA): Dat is met onderhandelingen altijd zo. Je kunt een resultaat verwachten waarmee je van tevoren niet blij bent. Maar waar ik niet blij mee ben, is dat er tijdens de afgelopen klimaattop in Kopenhagen onvoldoende stappen zijn gemaakt. Wat wij als PvdA willen bereiken, niet alleen in de Kamer maar ook in het Europees Parlement, is dat de manier van onderhandelen veranderd wordt, zodat je krachtiger in de onderhandelingen staat. Alleen dan kun je stappen maken.

Voorzitter. De PvdA is zeer geïnteresseerd in het standpunt van onze regering inzake Griekenland, want wij gaan ervan uit dat ook in de marge van de Europese top wel van gedachten wordt gewisseld met de Griekse overheid.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Deze ingelaste informele Europese Raad zal volgens de geannoteerde agenda gaan over governance-aspecten van EU 2020, de zogenaamde Eindhovenstrategie, over klimaatverandering, over Haïti. Stuk voor stuk belangrijke onderwerpen waarover wij al diverse malen onze politieke punten gemaakt hebben. Als voetnoot in de geannoteerde agenda, onder het kopje EU 2020, staan enkele opmerkingen over de verschillende economische uitgangsposities van de individuele lidstaten. Volgens de CDA-fractie is dit het onderwerp waar het om zal draaien bij deze top. De economische situatie van Griekenland is precair en raakt ons direct. Griekenland heeft dezelfde euro als wij hebben. Collega Pechtold had het al over het donderen boven de Olympus; als Hefaistos daar bezig is, zien wij de bliksem. Die ziet men ook in Portugal, en in Spanje.

Als de Griekse ambtenaren aan het staken zijn en de vliegtuigen in Athene aan de grond staan, praat Europa over hun toekomst. Ik vroeg in een eerder debat al naar het draagvlak voor de noodzakelijke maatregelen in Griekenland. Het ziet er op papier allemaal goed uit, we hebben weer een overzicht gekregen van de minister van Financiën, maar hoe communiceert de Griekse regering met haar eigen bevolking over de bittere noodzaak van een fundamentele koerswending in Griekenland?

De CDA-fractie verzoekt de regering om keihard in te zetten op het vasthouden aan de afspraken van het Groei- en Stabiliteitspact. Maximaal 3% overheidstekort, een maximale schuldenlast van 60% van het bruto wereld product (BWP). Vrijwel geen land in de eurozone voldoet daar op dit moment aan, ook wij niet, maar wij dienen er met zijn allen naar te streven. Wij kijken met respect naar Ierland, waar de Ierse regering al fors heeft ingegrepen door bijvoorbeeld alle ambtenarensalarissen met 10% te korten. De minister van Financiën heeft in een brief van 9 februari een overzicht gegeven van de Griekse plannen. Griekenland heeft geld nodig, en daarnaast een harde hand om het land weer op het economisch rechte pad te brengen. De Europese landen kunnen elkaar niet collectief te hulp schieten. Het eurobonds-idee, van Juncker, valt wat de CDA-fractie betreft dus af. Directe financiële steun vanuit enkele lidstaten geeft grote risico’s voor de overige landen in de eurozone en is daarom wat ons betreft ongewenst. Conform artikel 143 en 144 van het Verdrag van Lissabon kunnen individuele lidstaten bij ernstig dreigende moeilijkheden in de betalingsbalans van een land te hulp schieten, en Duitsland lijkt hier op dit moment aan te denken. Schept dat geen precedent? Wat als een ander land ook steun nodig heeft? Wie biedt er dan een sterke schouder? Bovendien gaan we toch geen landen belonen voor jarenlang financieel wanbeleid? Wij vragen ons af wat de Nederlandse regering hiervan vindt. De fundamentele keuze bij deze top zal zijn of de EU zelf financiële problemen van individuele lidstaten vanuit een onderlinge solidariteit moet oplossen, of zal kiezen voor samenwerking met het Internationaal Monetair Fonds (IMF). De CDA-fractie is van mening dat Griekenland zich tot het IMF dient te wenden indien er problemen ontstaan in de Griekse betalingsbalans. De EU kan ten aanzien van juiste cijfers, begrotingsmaatregelen en toezichtmechanismen wel van alles eisen van Griekenland, maar zij kan geen financiële hulp bieden. Het IMF kan dat wel. De Europese Commissie zou samen met het IMF een pakket maatregelen voor Griekenland kunnen ontwerpen.

Griekenland is op dit moment netto-ontvanger. De Griekse rekenkamer staat onder controle van het Griekse ministerie van Financiën. Wij vragen de regering te benadrukken dat onafhankelijke controle op besteding van EU-gelden in Griekenland zeer noodzakelijk is. Besluitvorming over de wijze waarop Griekenland geholpen kan worden is van groot belang voor toekomstig crisisbeheer in landen van de eurozone. Het gaat verder dan alleen Griekenland. Nederland behoort tot de sterke economieën van de eurozone en wil dat graag blijven. Dat lukt niet door risico’s van andere landen op onze schouders te nemen.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Een extra Europese top, en de eerste Europese top waarbij we de nieuwe president van de Raad kunnen zien optreden. Voorzitter, zegt mijn buurvrouw. Mij maakt dat eerlijk gezegd niet uit, als er maar wordt opgetreden. De grote vraag is of dat kan en of dat ook zal gebeuren. Of Herman van Rompuy het predikaat«the Herminator» zal verdienen moeten we maar afwachten. De voortekenen zijn vooralsnog niet gunstig. Wat hebben we gezien in de afgelopen weken en maanden? De in de ogen van de heer Blom teleurstellend verlopen top in Kopenhagen werd al genoemd, en hoe je ook denkt over het milieu en het klimaat, je moet in elk geval één ding vaststellen: het gebrek aan relevantie van Europa kwam daar schrijnend aan het licht. Er stond een prachtige foto in de Volkskrant waarop onder anderen een aantal Europese leiders en de Amerikaanse president stonden. De Amerikaanse president leek wat afwezig, en dat was terecht, want even later konden de Europese leiders – ik meen zelfs ook de voorzitter van de Europese Raad, op dat moment de heer Rheinfeld – via een sms vernemen hoe de top werkelijk was afgelopen. Dat is typerend voor hoe Europa ervoor staat. Het is niet zozeer een gebrek aan ambitie, want dat is er nog wel. Het is ook niet een gebrek aan goede wil, het is in mijn ogen vooral een gebrek aan een gezamenlijk gedeelde urgentie.

Ik hoop dat de plek waar de regeringsleiders van Europa dit keer bij elkaar komen, niet de bunker maar de prachtige Solvay-bibliotheek, zich hebben ontdaan van hun ambtelijke staven en dat daar de chemie zal kunnen ontstaan die nodig is om elkaar te vinden in een heel beperkte, maar wel daadkrachtige agenda.

In de eerste plaats zal het moeten gaan over de financiën in Europa, want wat Griekenland Europa nu aandoet is meer dan ernstig. Op het moment dat duidelijk werd hoezeer Griekenland ons had bedonderd heb ik al eens gezegd dat het eigenlijk een financieel-economische failed state is, het Somalië van de overheidsfinanciën. Dat is zeer, zeer ernstig. Het Groei- en Stabiliteitspact is hier door de VVD herhaaldelijk naar voren gebracht in de afgelopen jaren. Door ons en ook anderen is daar als door fetisjisten op gewezen. Vandaag zien wij hoe gevaarlijk het is. Vandaag zien wij hoe dit koudvuur, dat via Griekenland binnenkomt, de hele zuidflank van de eurozone kan aantasten. Daarom kan het niet zo zijn dat wij gaan voor een bail-out, en zeker niet op kosten van Nederlandse belastingbetalers die wel op een behoorlijke manier geprobeerd hebben in het spoor te lopen van de ambities die in het Stabiliteitspact verwoord zijn. Ja, het Stabiliteitspact moet beter worden afgedwongen. Het simpele feit dat we dat nu niet kunnen doen betekent dat we helaas moeten doorverwijzen naar het IMF, naar een instantie buiten de EU, om de afspraken die we in de muntunie met elkaar gemaakt hebben daadwerkelijk te kunnen effectueren, want vreemde ogen dwingen hier wel. Dat betekent dat er een blijvend gebrek aan vertrouwen in de euro kan ontstaan, omdat we nu eenmaal niet in staat zijn dat zelf af te dwingen. De VVD pleit ervoor dat de regering in de Solvay-bibliotheek terugkeert naar dat Stabiliteitspact. Dat de passage in het Verdrag van Lissabon waarin staat dat lidstaten, als zij zich daar niet aan houden, op de strafbank komen en zelf niet meer mee oordelen over wat de noodzakelijke plannen zijn om hun economieën te hervormen, keihard wordt gehandhaafd. Ja, het is ook een kwestie van carrot or stick, een kwestie van het inzetten van de nettobetalerspositie, van het niet vooruitbetalen of voorschotten geven op de structuurfondsen die Griekenland kan ontvangen. Al die zaken, die we in het verleden niet mochten bespreken, zijn noodzakelijk. Deze dogma’s moeten ervan af, willen wij het vertrouwen in de EU en zeker ook in de muntunie kunnen herstellen.

De heer Ormel (CDA): De heer Ten Broeke zegt als een zeer strenge leermeester dat landen die niet voldoen aan het Groei- en Stabiliteitspact gewoon niet mogen meepraten. Dan kunnen wij dit algemeen overleg afbreken, want dan mogen wij niet meepraten.

De heer Ten Broeke (VVD): In de afgelopen jaren hebben wij gesproken over het huishoudelijk reglement van de EU, het Verdrag van Lissabon: als landen zich niet houden aan het Groei- en Stabiliteitspact en ook niet kunnen laten zien dat ze een overtuigende beweging inzetten om weer binnen de marges te komen, om de automatische stabilisatoren te laten werken, dan praten zij niet mee over de oplossingen die de EC vervolgens moet voorstellen. In het verleden was dat anders en daardoor kon je een land niet aansprakelijk stellen, het was heel moeilijk een land voor het Hof te dagen. Nu, met het Verdrag van Lissabon, kan dat wel. Dat laat onverlet dat we meer zouden moeten doen, dat we meer carrots and sticks nodig hebben om dat daadwerkelijk af te dwingen. Ik zie dan ook graag dat de regering mij aangeeft waar de voorzitter van de Raad mee gaat komen.

Inzake EU 2020: waar het werkelijk om gaat is arbeidsmarkt, energiemarkt, dienstenmarkt. Daar moeten de hervormingen op komen, dat moet gebeuren op de gebieden waar Europa de meeste meters kan maken. Dat zijn geen nieuwe ambities, dat zijn de bestaande ambities. Liever ga ik terug naar Delors en zijn interne markt, liever maak ik dat eindelijk eens af, dan dat ik weer nieuwe ambities ga optuigen waarvan we over een jaar weer mogen vaststellen dat ook die niet zijn gehaald. Het gaat om de relevantie van Europa, en om niets minder.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Het zal de eerste Europese Raad worden voor de vaste voorzitter Van Rompuy. Het is meteen ook echt een belangrijke bijeenkomst, want er moeten veel onderwerpen besproken worden. Volgens mij wordt het belangrijkste onderwerp van dit moment niet benoemd in de geannoteerde agenda, te weten de financiële problemen in Griekenland, Spanje en Portugal. Ik las dat de president van de Europese Centrale Bank (ECB), Trichet, gaat deelnemen aan de Europese top, dus het is hoe dan ook een onderwerp. Dat lijkt mij goed, want de ontwikkelingen in Griekenland, maar mogelijk ook in Spanje en Portugal, zijn van grote invloed op de stabiliteit van de euro en de financiële stabiliteit in de overige eurolanden. Kan de minister-president meer zeggen over de ontwikkelingen? Ik lees dit liever niet allemaal in de krant, zoals ik bijvoorbeeld las dat Nederland een van de kandidaten zou zijn om Griekenland geld te lenen. Minister Bos reageerde gisteren in een brief over de Griekse situatie op de berichten uit de media. Hij verwijst naar de steun vanuit het IMF, wat de voorkeur heeft, maar vanochtend waren er dus weer nieuwe berichten. Daarom graag een antwoord op wat de plannen zijn, ook met betrekking tot de Nederlandse steun. Ik vraag de minister-president in te gaan op de rol van het IMF. Waaruit bestaat de assistentie, en wat zijn de plannen hieromtrent? Logischerwijs wordt er veel terughoudendheid betracht bij het betrekken van het IMF, om onafhankelijkheid te behouden. Maar het kan toch niets anders betekenen dan een grote rol voor andere Europese landen? Daarom vraag ik de minister-president in te gaan op een mogelijk Europees reddingsplan voor Griekenland. Is dat er en, zo ja, wat is daarvan de inhoud?

Voor de ChristenUnie is het van belang dat onomstotelijk duidelijk is wat de eigen rol en verantwoordelijkheid van Griekenland inhouden. Griekenland was al langer een zorgenland, ook voor de crisis, evenals andere zuidelijke lidstaten als Portugal en Spanje. Het is van belang dat Griekenland uiteindelijk zelf zeggenschap houdt over te nemen maatregelen, als de doelen maar gehaald worden.

Een ander belangrijk onderwerp bij deze top is het verloop van de klimaattop in Kopenhagen. De EU kon geen vuist maken. Het beeld was: de EU stond erbij en keek ernaar. De ChristenUnie is eens met de inzet van Nederland om klimaatfinancieringsstromen in aanloop naar de top in Mexico op gang te brengen, om vertrouwen en geloofwaardigheid ten opzichte van de ontwikkelingslanden te waarborgen. In de geannoteerde agenda lees ik echter ook dat er gesproken gaat worden over procesverbeteringen. Welke procesverbeteringen heeft Nederland precies op het oog? Als we het hebben over het opbouwen van vertrouwen lijkt het mij van groot belang dat de fouten in het Klimaatrapport uit de weg worden geruimd. Het vertrouwen in de IPCC heeft een flinke deuk opgelopen, Dat moet zo spoedig mogelijk hersteld worden om vol vertrouwen richting Mexico te kunnen gaan. Zal de minister-president dit punt aan de orde stellen, en zal hij eraan werken dat deze fouten zo spoedig mogelijk uit de weg worden geruimd?

Het tweede officiële onderwerp is de Lissabon-strategie. Ik ben benieuwd naar het voorstel van de Commissie en ga ervan uit dat we dan ook echt verder doorpraten. Voor nu maak ik enkele opmerkingen. Het is mooi dat er meer aandacht is voor sociale en duurzaamheidaspecten – dat sluit goed aan bij onze motie – maar het is wel een kwestie van scherp blijven. Met alleen een Nederlandse inzet zijn we er niet. In de geannoteerde agenda wordt aangegeven dat er meer politiek eigenaarschap moet zijn, onder andere door een grote rol van de voorzitter en door concrete doelen en ambities. Maar die doelen maakten toch ook deel uit van de huidige en de vorige Lissabon-strategie? Hoe gaan wij dit dus doen? Graag een wat concreter antwoord.

Wij spreken alle steun uit voor de inzet van Nederland inzake Haïti en hopen dat het een mooi resultaat in Haïti zal opleveren.

Minister Balkenende: Voorzitter. Ik dank de leden voor de inbreng. Deze Europese bijeenkomst verloopt eigenlijk toch weer een beetje typisch. Zij is aangekondigd als een bijeenkomst die in het kader zou staan van de toekomst van de economie van Europa, dat was nadrukkelijk het doel, aldus aangekondigd door de heer Van Rompuy. De Kamer heeft gelijk dat de aandacht nu voor een groot deel uitgaat naar de situatie in Griekenland. Daarmee komt de agendering in een ander perspectief te staan.

Een meer algemeen punt is dat wij het reguliere circuit hebben aan Europese raden. De voorjaarsraad, de juniraad en nog twee in het najaar, dat is het vaste stramien, waarbij de voorjaarsraad eigenlijk altijd in het teken staat van de Lissabon-strategie. Dat zijn we gewend. Nu zijn er de laatste tijd nogal wat extra toppen geweest, aanvankelijk in het teken van met name de financiële crisis. Daarna zijn er de extra toppen rondom de G20-bijeenkomsten bij gekomen. Naast de reguliere bijeenkomsten zijn er dus extra toppen. Hoe moet je dat fenomeen beoordelen? Het heeft als voordeel dat ik de Kamer vaker zie, maar wij moeten ervoor waken dat er een inflatie van de toppen ontstaat. Als de noodzaak daar is om een top te organiseren moet je dat doen, maar het wordt langzaam aan wel wat veel. Er ontstaat dan een soort vervaging tussen wat de reguliere toppen zijn en welke erbij komen. Dat vind ik lastig. Ook het format is aan het veranderen. Normaal gesproken is er het format van een Europese Raad. Die zal nu wel anders zijn dan vroeger, omdat de samenstelling anders geworden is. Maar nu is er opeens weer een ander format, en een andere locatie. De ene keer gaan we naar het land van het roulerend voorzitterschap, de andere keer zitten we weer in Brussel. Dat komt de eenduidigheid niet ten goede. Op dit punt plaats ik een kritische noot. Ik vind dat wij moeten vasthouden aan het vaste stramien. Bij uitzondering kan er een extra top zijn, maar daarvoor moet dan ook echt een reden zijn. Dat is mijn algemene oordeel over de toppen. De heer Van Bommel sneed dat aan; ik denk dat wij wat dat betreft op hetzelfde spoor zitten.

Er werd gesproken van «een soort vaste achterkamer». Ik houd niet zo van dat soort termen, want er is geen verschil met het debat dat wij bijvoorbeeld op donderdagavond hebben als regeringsleiders, tenminste in de oude setting. Het was vaak zo dat er plenair begonnen werd, dan de dinersetting volgde en daarna de afronding van de conclusies. Dat is nu anders, omdat we nu een top hebben van regeringsleiders. Er kunnen echter vakministers bij zijn, zoals ministers van Financiën of van Milieu, afhankelijk van het onderwerp. Ik vind het op zichzelf geen punt dat men met elkaar spreekt. Het is wel zo dat je dan afhankelijk bent van een goede agendering, heldere conclusies en het bepalen van een heldere strategie. Soms kan met elkaar spreken verhelderend werken. Ik heb genoeg discussies meegemaakt waarin we elkaar scherp konden aanspreken op zaken die ons bezighielden. Voortgang op het gebied van klimaat, elkaar scherp houden op het gebied van het Groei- en Stabiliteitspact, het is een voordeel als je elkaar in de ogen kunt kijken. Ik wil dus niet spreken in termen als een soort vaste achterkamer, maar ik wil wel vasthouden aan het reguliere schema. Extra toppen moeten alleen voor speciale zaken bijeengeroepen worden.

De 2020-agenda is genoemd. Het is helder dat de focus zal liggen op duurzame groei en banen. Gevraagd werd hoe je kunt omgaan met het inzetten van sancties bij bepaalde ontwikkelingen in landen. Ik denk aan subsidies van leningen voor landen die het goed doen, het meer gericht inzetten van het instrument structuurfonds. Je moet er wel heel scherp op zijn om, bij het hanteren van de fondsen en de middelen, ze in te zetten voor die zaken waarvoor ze bestemd zijn. Als je een structuurfonds hebt, dan moet je het ook daarvoor benutten waarvoor het bedoeld is, en moet je dat niet gaan verbinden met andere zaken. De problemen moet je oplossen met de daartoe geëigende instrumenten. De fondsen en de financiële stromen moeten ingezet worden zoals bedoeld.

Er is gesproken over de economische regering. Daarover zijn in Europa de meningen verdeeld; het is een complex vraagstuk. Er zijn in Europa stromingen die een grote macht willen leggen bij de regeringsleiders. Dat kan ten koste gaan van bijvoorbeeld de onafhankelijkheid van de ECB. Nederland heeft altijd gezegd te hechten aan onafhankelijkheid van de ECB. Daarnaast willen wij de criteria van het Groei- en Stabiliteitspact onverkort handhaven, en daarbij past geen politieke infiltratie. Wanneer je spreekt van een economische regering, moet je heel goed bepalen waarover je het eigenlijk hebt. Het uitzetten van een heldere beleidskoers moet niet leiden tot een vervaging van verantwoordelijkheden. Dat vind ik een belangrijk punt. Een ander punt is dat we nu de regeringsleiders hebben, de Ecofin en de Eurogroep. Dat zijn allemaal instellingen en het gaat erom ervoor te zorgen dat de afstemming tussen die activiteiten goed is. Je moet ervoor oppassen dat aan de ene kant de ministers van Financiën met elkaar overleggen over een situatie, en dat je daarnaast nog weer een ander circuit krijgt. Dat moet je heel goed op je in laten werken om te voorkomen dat zaken uiteen gaan lopen. We hebben het niet voor niets gehad over het Verdrag van Lissabon, over de instituties van Europa. Dat is het kader van waaruit je gaat werken en je moet ervoor oppassen om dat anders te laten zijn.

De heer Van Bommel sprak over Eurostat. De staatssecretaris zal iets zeggen over de nationale bevoegdheden en datgene wat je doet op Europees niveau. Bij dit soort zaken zien we natuurlijk vaak dat de informatie ook nationaal wordt aangeleverd. We hebben dus wel lessen te trekken uit wat zich nu afspeelt in Griekenland.

De vorige premier, Karamanlis, gaf mij aan dat er, toen hij premier werd, ook allerlei lijken in de kast zaten, dat de zaken toen ook niet op orde waren. Men kan zich voorstellen, nu ik het verhaal hoor van de nieuwe premier – het gaat mij niet om de personen, er lijkt een soort mechaniek in te zijn geslopen – dat het eigenlijk niet kan. Daarvan moeten wij ons bewust zijn, wij hebben lessen te trekken. Wat zich in Griekenland afspeelt heeft niet alleen betrekking op de situatie in Griekenland zelf, maar heeft ook een internationale consequentie. Nog los van hoe de verhoudingen liggen zien we dat de koers van de euro te maken heeft met de ontwikkelingen daar. Dan kom je bij een belangrijke les: wat zich heeft afgespeeld en afspeelt in Griekenland, kan niet anders dan leiden tot de conclusie dat er zaken zijn misgegaan. Ik noem het Groei- en Stabiliteitspact. Een percentage van 12 verdraagt zich totaal niet met de financiële spelregels in Europa. Dan heb je te maken met het naleven van de regels die in Europa dienen te gelden, omdat de consequenties groot zijn. Dat er is gekozen voor de helderheid van de financiële criteria, heeft te maken met de staatsschuldontwikkeling, met de vergrijzing in Europa, met soliditeit, ook in relatie tot inflatieontwikkelingen. Om al die redenen moet je juist vasthouden aan deze criteria. Anders zou het speelveld schimmig worden. Daarom nemen wij wat er nu in Griekenland gebeurt zeer serieus. Het is Griekenland zelf dat orde op zaken heeft te stellen. Daarop zal men ook beoordeeld worden. Zoals de heer Ormel al zei: Ierland heeft moeilijke maatregelen genomen. Het is niet zo dat wij interveniëren in sociale verhoudingen of anderszins, het gaat erom dat landen zich houden aan internationale afspraken. Dat betekent dat zij aangesproken mogen worden op de stappen die zij zetten; zijn die geloofwaardig? Dit gebeurt op het ogenblik. Pas wanneer de overtuiging er is dat zaken goed gaan, kom je toe aan die andere vraag: moet er sprake zijn van onderlinge steun in Europa of van IMF-constructies? Ik ga geen uitspraak doen over dit laatste, over de bail-out etc. Ik vind dat veel te gevoelig. Ik ga niet praten over een reddingsplan. Dit debat wordt gevolgd. Alleen al het feit dat er een Europese Raad is, is marktgevoelig. De Kamer zal het mij niet euvel duiden dat ik niet aan die speculaties meedoe. Dat is veel te riskant. Ik zeg hier wel – en die boodschap zal ik ook overbrengen – dat landen hun zaken intern op orde hebben te stellen, dat het geloofwaardig moet zijn en snel, omdat de consequenties van het ene land relevant zijn voor de ontwikkelingen in andere landen. Daarvan moeten wij ons bewust zijn. Als we spreken over een Europees project, dan zal dat geloofwaardig moeten zijn. Dat is wat er op het ogenblik aan de orde is rond Griekenland.

Misschien valt het tegen dat ik niet meer kan zeggen over de internationale betrokkenheid. Ik ga wel in op de vraag over het IMF; de minister van Financiën heeft daarover in zijn brief gesproken. Het IMF geeft technische ondersteuning. Dat betekent dat het IMF tot taak heeft een land terzijde te staan door aanbevelingen te doen over hoe men zaken op orde kan krijgen. Dat zal sowieso gebeuren, dat staat los van de vraag hoe het zit met eventuele reddingsplannen.

Gezegd werd dat de heer Trichet aanwezig zal zijn. Hij is met enige regelmaat aanwezig, dus dat hoeft niet van bijzondere betekenis te zijn voor de situatie in Griekenland. Dat komt omdat wij de heer Trichet destijds bij de bespreking van de financiële markten hebben uitgenodigd. Ook als wij het hebben over de financiële toekomst van Europa wordt hij regelmatig gevraagd. Het is dus niet ongebruikelijk dat de heer Trichet bij dit soort debatten aanwezig is.

Omdat ik niets kan en wil zeggen over reddingsplannen enz. kan ik niet ingaan op de vraag inzake de Nederlandse belastingbetaler. Op de vraag van de heer Ormel of wij moeten gaan betalen, antwoordde de heer Pechtold verstandig: daar ben ik nog niet aan toe. Die woorden leggen precies het verband met wat ik gezegd heb, dat het de landen zelf zijn die eerst orde op zaken zullen moeten stellen.

De heer Pechtold stelde ook heel interessante vragen over hoe Europa, de EU, er nu voorstaat, hoe het zit met zaken als leiderschap en het maken van afspraken. Wat betreft het leiderschap: waarom hebben wij zoveel debatten gehad over Europa? Dat was juist om te bekijken of we de bestuurlijke slagkracht in Europa kunnen vergroten. Waarom hebben we een vaste voorzitter? Niet om een president te hebben of een Zonnekoning van Europa. Wel om ervoor te zorgen dat wij meer lijn kunnen brengen in beleidsvoering op Europese schaal. Een vaste voorzitter is dus ook degene die het aanspreekpunt is. Er mag niet zoiets zijn als concurrentie tussen het roulerend voorzitterschap en de premier van dat land, en de vaste voorzitter. De vaste voorzitter is degene die het werk behoort te doen, dat zeg ik in alle duidelijkheid. Daar heb ik ook met Van Rompuy over gesproken. Ik vond het wat typisch dat bijvoorbeeld rondom het Spaanse voorzitterschap ineens een heel programma ontvouwen werd. Wanneer dat programma ondersteunend is bij het werk van de vaste voorzitter vind ik het prima, maar je hebt trouwens niet eens te maken met het Spaanse voorzitterschap, je hebt de team presidencies. Met andere woorden: pas ermee op dat we het doen zoals het vroeger was. De vaste voorzitter is het aanspreekpunt waar het de Europese Raad betreft. Het gaat om de balans. Je hebt ook de voorzitter van de Europese Commissie, en dat betekent dat er een goed samenspel tussen deze twee is. Je moet geen concurrerende verhoudingen krijgen.

Publiciteit over zaken als waar je een top organiseert of wie er het eerst een hand mag geven, moeten we niet hebben. Dat is niet wat we gewild hebben met het Verdrag van Lissabon. Stel je voor. Ik kan het niet duidelijker zeggen. Kortom, wie geeft leiding aan Europa? Wat betreft de Europese Raad is dat de vaste voorzitter. Het is misschien even wennen in het begin, maar het kan niet anders zijn dan dat, en dat zal ook internationale representatie veronderstellen.

Ik ben het zeer eens met de opmerking van de heer Pechtold over het toekomstbestendig maken van de euro.

Ik kom op de verhouding tussen het bespreken van een onderwerp als dit binnen de Europese Raad, de rol van de minister van Financiën in het meer in technische zin stilstaan hierbij, en de rol van de EC. Dat raakt weer aan het Groei- en Stabiliteitspact. De actoren moeten in een goed verband geplaatst worden, omdat je anders schurende situaties zou kunnen krijgen. In onze setting heb ik buitengewoon intensief contact met de minister van Financiën over deze onderwerpen. Die afstemming heb je gewoon nodig, je moet heel goed weten wie waarvoor verantwoordelijk is en welke stappen je kunt zetten. Als iedereen zich daarvan bewust is kun je zaken oplossen, dan kunnen geen competities gaan ontstaan.

De heer Pechtold noemde de nieuwe economische strategie van de heer Van Rompuy, en de afdwingbare hervormingsresultaten. Dat is een lastig vraagstuk. We hebben ook te maken met nationale competenties. Er is wel gesproken over financieel straffen etc. Daar moet je niet aan beginnen. Ik noem een voorbeeld: toen wij te maken kregen met de financieel-economische crisis, heeft de EU de landen opgeroepen 1,5% aan stimuleringsactiviteiten te besteden. Toen heb ik tegen Barroso gezegd dat je dat niet zomaar kunt doen. Je praat over 1,5% begrotingssteun, maar een bepaald land heeft misschien een lage werkloosheid en heeft misschien niet zozeer te maken met budgettaire problemen, als wel met een groot probleem in de financiële sector. Dat betekent dat een land als Nederland misschien veel minder hoeft te doen aan budgettaire steun, maar wel meer aan steun voor de banken, omdat wij die sector hebben. En misschien hoeven we ook minder te doen aan stimulering van de economie omdat onze werkloosheid lager is. Maar bij andere landen kan het weer anders zijn. Stelt u zich voor dat wij zo’n norm van 1,5% vergezeld zouden laten gaan van financiële sancties. Ik zou dat dwaas vinden, en het doet ook geen recht aan de pluriformiteit. Je moet bekijken wat wel nodig is om afstemming te krijgen. Natuurlijk gaat het om stimuleren van de economie, om de aanpak van de financieel-economische crisis, maar dat moet op een verstandige manier gebeuren. Als het gaat om zaken als monitoring, afstemming, het vaststellen van heldere criteria, om de strategie in Europa, moeten we heel goed weten waar we het over hebben. Het moet geen kerstboom zijn. Ook inzake het punt van de interne markt: wees daarin serieus. Dat zijn de elementen die in zo’n strategie behoren te zitten. Ik heb daar met Van Rompuy gisteren telefonisch nog over gesproken, ik vind dat een goede lijn.

De heer Blom bracht twee heel interessante punten naar voren. Hij noemde de 2020-strategie en zei terecht: pas op dat je geen kerstboom krijgt. Breng focus aan in die strategie. De elementen duurzame groei, energie-efficiency en eco-efficiency werden genoemd. Dat hangt samen met de motie die mevrouw Peters heeft ingediend. Er moet nadrukkelijk meer aandacht besteed worden aan het thema duurzaamheid in relatie tot innovatie. Ik draag dat zelf ook uit, ik deel die intentie.

Op een ander punt voel ik met de heer Blom mee; als je focus aanbrengt, moet je zo concreet mogelijk zijn, moet je aangeven wat je wilt bereiken. Dat is natuurlijk de makke geweest van de Lissabon-strategie. Tien jaar geleden zijn we begonnen met praten in termen van Europa als de meest competitieve economie ter wereld, te bereiken over tien jaar. De heer Kok heeft toen enkele belangrijke werkgroepen voorgezeten, die de midterm review gedaan hebben. De boodschap was toen dat er echt meer gefocust moest gaan worden en dat er meer duidelijkheid moest komen over de afrekenbaarheid. Barroso heeft daarbij goed werk geleverd. Het heeft geleid tot meer focus op banen en groei, tot meer rapportageverplichtingen van landen en het doen van aanbevelingen. Er is dus al meer lijn in gekomen. De heer Blom wijst de goede weg: de nieuwe 2020-strategie is juist de kans om te werken met een veel concretere aanpak en heldere tijdstippen, hetgeen kan leiden tot een geloofwaardiger geheel. Ik voeg daaraan toe dat Europa dit heel goed zal moeten doen. Ik ben in Japan geweest. Men doet daar op het ogenblik heel veel aan innovatie, omdat men weet dat het er nu op aankomt om de goede strategie te voeren. Europa kan daar niet aan voorbijgaan. Als Europa zich niet bewust is van het veranderende mondiale krachtenveld, gaan we kansen verliezen. Op dit terrein liggen geweldige kansen die je snel moet benutten. Als je dat niet doet, verlies je tijd en zul je daar gedurende een reeks van jaren het nadeel van ondervinden. In onderschrijf derhalve volstrekt wat de heer Blom zei over focussen en concretiseren.

Kopenhagen heeft niet gebracht wat we ervan hadden verwacht. Hoe moeten wij aankijken tegen de onderhandelingsstrategie? Ik moet zeggen dat ik geschrokken ben toen ik in Kopenhagen aankwam. De bedoeling was dat eerst de diplomaten zouden spreken over conclusies. Daarna zouden de ministers van Milieu met elkaar spreken, en de laatste knelpunten zouden op het niveau van de regeringsleiders komen. Ik kwam daar donderdag aan en trof een eindeloos gedoe over procedurele aspecten aan. Het ging niet om de inhoud, maar alleen maar om de zaak zieken. Sudan, Saudi-Arabië en nog een aantal andere landen lieten geen middel onbenut om de zaak te frustreren. Procedureel gedoe dus, dat tot niets leidde. Dan kom ik terecht bij de positie van Europa, want ik heb de foto met Obama, Wen Jiabao en enkele Europese regeringsleiders ook gezien. Een aantal dingen is niet goed gegaan, maar andere dingen zijn wel goed gegaan. Vanuit Europa was het heel helder dat Kopenhagen een succes moest worden. Van tevoren waren onze doelstellingen gemarkeerd: bindende doelen, als het kan 30%, de klimaatfinanciering. Wat dat betreft sprak Europa daar wel met één stem. Ook weet ik zeker dat, als Europa er niet was geweest, er lang zoveel niet bereikt was rond de klimaatfinanciering. Het was Europa dat zei dat we daar nu echt overtuigende stappen in moesten zetten.

De kritische kanttekeningen liggen op het punt van de bindende afspraken. Daar ging het mis. Dat kwam onder meer doordat een land als China zich wel committeerde aan het zetten van stappen op het gebied van milieubeleid, maar zich niet wilde committeren aan mondiale criteria en bindende afspraken. Daar zat dus een probleem. Dat gaf een merkwaardige situatie; Obama was uitgesproken en verliet het podium samen met Wen Jiabao. Je zult daar als Europese regeringsleider maar tussen zitten. Ik vind het zeer terecht dat wij dit nu onder ogen zien en ons afvragen hoe het moet in de toekomst. Ten eerste geldt eenvoudig het voorbereiden van die bijeenkomst. Je kunt dit soort bijeenkomsten niet ingaan wanneer alles zo open is als nu het geval is. Ten tweede zul je als EU inderdaad met één mond moeten spreken waar dat maar mogelijk is. Dat is de laatste keer gelukt, maar we zitten nu in een fase waarin we, op basis van Kopenhagen, tot verdergaande afspraken willen komen. Daarbij is het essentieel dat Europa met één mond spreekt. Dat hoeft niet eens altijd te betekenen dat alleen Van Rompuy daar zit, hoewel het beter is als Europa daar met één persoon zit, maar het zit hem ook in wat je met elkaar uitstraalt.

Toen ik die donderdag in Kopenhagen aankwam, zeiden Europese leiders op dat moment dat er contact moest zijn. Ik hoorde het verhaal van mevrouw Cramer en ik ben meteen naar Wen Jiabao, naar iedereen, gegaan en heb gezegd dat er informeel overleg moest zijn, omdat er anders niets gebeurde. Daarin heeft Europa wel een rol gespeeld, maar zoals het nu gegaan is, laat zien dat we heel veel oog moeten hebben voor de voorbereidingen van de toppen, heel helder moeten zijn in wat we willen bereiken en ervoor moeten zorgen dat de eenheid van Europa gewoon helder is. Daar voeg ik aan toe dat het ook nodig zal zijn dat de EU tijdig met de hoofdrolspelers de goede contacten legt. Met India, met China, met Brazilië, noem maar op. Ik deel de opvatting dat we echt lessen moeten verbinden aan wat zich in Kopenhagen heeft afgespeeld, want op deze manier kan het niet doorgaan.

De heer Ormel noemde inzake de situatie een Griekenland een belangrijk punt, te weten het draagvlak bij de bevolking. Dat is natuurlijk niet iets waar wij over gaan, maar ik zie wel de demonstraties. Een ding staat vast: het gaat om pijnlijke maatregelen. Het is een taak van de regering en het parlement om de zaak eerlijk onder ogen te zien, daarover te communiceren en aan te geven wat gewoon noodzakelijk is, omdat er geen alternatief is. Ierland heeft laten zien dat het kan. We hebben natuurlijk jarenlang discussies gehad over hervormingen in Europa, en er zijn landen geweest die de moed hebben gehad om dingen door te voeren. Ook in ons eigen land hebben we een discussie gehad, recent nog over de AOW. Dat wordt wel doorgezet. Daarvoor hebben we het gehad over de prepensioenfaciliteit, sociale zekerheid. Het is ook een kwestie van overtuigen, je nek uitsteken. Ik heb daarover met Papandreou gesproken. Men is echt van goede wil, men ziet de noodzaak van veranderingen. Men moet het publiek overtuigen, maar waarschijnlijk ook een zekere tegendruk gaan uitoefenen.

De heer Ormel heeft volstrekt gelijk op het punt van het stabiliteitspact en het vasthouden aan de criteria.

De heer Ten Broeke noemde inzake Kopenhagen een gebrek aan relevantie van de EU. Zo zou ik het zelf niet formuleren. Ik heb zojuist aangegeven hoe het is gelopen, ik ben blij dat Europa er geweest is, maar ik heb ook mixed feelings. Dat is de feitelijke balans. Er moeten lessen getrokken worden.

Op het Stabiliteitspact en de afdwingbaarheid daarvan zal de staatssecretaris nader ingaan. De Kamer weet hoe zaken lopen; je hebt te maken met aanbevelingen, er kunnen sancties en boetes uitgedeeld worden, dat instrument is hard nodig. In algemene zin zeg ik daarbij dat juist nu het financieel zo tegenzit en alle landen te maken hebben met tekorten, het erom gaat dat je elkaar scherp houdt. De regering kijkt daar op dezelfde manier tegenaan als de heer Ten Broeke.

Inzake de 2020-strategie ben ik ingegaan op de opmerking dat met name gekeken moet worden hoe een interne markt functioneert. Die opmerking is interessant in die zin dat juist als het tegen gaat zitten de neiging bestaat om weer te kijken naar de eigen, nationale belangen. Ik hoor dat soms ook hier in Nederland, maar uiteindelijk heeft ook een land als het onze daar helemaal geen baat bij.

Er is gewezen op wat minister Verhagen gezegd heeft over Europa als kader om oplossingen te brengen. Ik zet daar een dikke streep onder.

Mevrouw Wiegman sprak over procesverbeteringen inzake Kopenhagen. Die zitten hem in de voorbereidingen, de informele contacten, de helderheid van doelstellingen die je wilt nastreven. Om die zaken zal het echt moeten gaan, en niet om een situatie waarin duizenden mensen bij elkaar komen, ook alle regeringsleiders, met te veel open einden. Dat leidt alleen maar tot teleurstellingen en dat kunnen we niet hebben.

Mevrouw Wiegman vroeg ook naar het vertrouwen in het IPCC. Ik moet bekijken hoe dat debat loopt, ik weet niet of het specifiek daarover zal gaan, maar dit soort dingen mag je niet hebben. Ik herinner me nog heel goed dat het verhaal van Al Gore zo aansprak, omdat hij alle indicatoren gebruikte. Hij liet zien hoe een gletsjer er toen uitzag, en hoe nu. Ongedierte dat vroeger niet en nu wel op hoger niveau voorkomt. Dat soort dingen. Over dergelijke feiten moet je geen gedoe krijgen, want dat kan juist ten koste gaan van draagvlak voor veranderingen die nodig zijn. De opwarming van de aarde gaat door. Als daar aanleiding voor is, zal ik bekijken of ik dit punt van mevrouw Wiegman kan inbrengen.

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. In aanvulling op wat de minister-president zei over het karakter van de Europese Raad: voor de Nederlandse regering is leidend wat we met de Kamer hebben afgesproken. Een Europese Raad is een Europese Raad en die wordt altijd op dezelfde manier behandeld in de relatie tussen het Nederlandse kabinet en de Kamer. Of die nu informeel is, tussentijds of buitengewoon, of die plaatsvindt in een bibliotheek of in een ander gebouw, of die in Brussel plaatsvindt of elders, voor ons is een Europese Raad een Europese Raad. Ik zeg dat met zoveel nadruk omdat ik dat ook met een aantal collega’s van andere landen heel sterk in Brussel uitdraag. Ik wil niet dat men het karakter van de Europese Raad gebruikt om eens even allerlei voorbereidingen te omzeilen en deze of gene in een unieke positie te zetten, zodat hij of zij wel precies weet wat er gebeurt en de rest niet. Die tendens is er wel en ook daarom zeg ik dit met zoveel nadruk. Men gebruikt de groeipijnen van het ingroeien in het Verdrag van Lissabon om te proberen zichzelf zo sterk mogelijk te positioneren. Dat is een gevecht dat op dit moment gaande is, en dat is geen leuk gevecht. Het kan op allerlei manieren nog misgaan en wij moeten daar echt heel waakzaam bij zijn. Het is logisch dat men bij nieuwe verdragen en nieuwe structuren probeert zichzelf zo goed mogelijk te positioneren, maar wij moeten ervoor zorgen dat dat het evenwicht dat in het verdrag is afgesproken, niet doorkruist.

Er is daarbij nog een voorbeeld waarover ik mij zorgen maak, te weten de afspraken die Barroso heeft gemaakt met het Europese Parlement. Dat gaat wel erg ver. Hij maakt afspraken die ook over de Raad gaan, zonder dat de Raad daarbij betrokken is. Hallo, zo zijn we niet getrouwd! Hij maakt die afspraken ook over zaken die aan het randje zijn van wat in de verdragen is vastgesteld, zoals het recht van initiatief. Wij zijn allemaal voor meer bevoegdheden voor het Europees Parlement, maar wij hebben ook de institutionele verhoudingen te respecteren. Het Europees Parlement is medewetgever en controleur, maar zit niet in de executieve. Als Barroso en het Europees Parlement afspraken maken dat zij ook in allerlei delegaties vertegenwoordigd gaan worden, worden zij onderdeel van de executieve, en dat is niet de bedoeling. Ik vind ook dat de voorzitter van de Commissie niet door de Raad gemandateerd is om dat soort afspraken te maken. Met andere woorden, het is terecht dat de Kamer voor een aantal van die punten aandacht vraagt, en op dit moment zitten we middenin het proces van het duidelijk invullen van de afspraken die in het verdrag zijn vastgelegd. Daarbij geldt ook hoe je met zo’n Europese Raad omgaat. Wij willen dat de RAZEB altijd in een positie is om een Europese Raad fatsoenlijk voor te bereiden. Dat hebben we niet alleen nodig omdat we dat in Brussel op een ordentelijke manier willen doen, maar ook omdat ik aan de Kamer verantwoording wil afleggen over het standpunt dat Nederland in de RAZEB inneemt ter voorbereiding van de Europese Raad. Dat moeten we ordentelijk doen, dat is ook een goede manier om het Verdrag van Lissabon te laten zijn waarvoor het bedoeld is.

Ik vind het heel interessant om vanuit de Kamer van velen te horen dat Europa met één stem moet spreken. Velen zeggen ook dat Europa op sommige punten sancties moet kunnen opleggen, of kunnen dwingen. Tegelijkertijd hoor je echter ook van velen dat we onze eigen, nationale positie moeten kunnen waarborgen, of dat Europa de bevoegdheden niet moet uitbreiden. In spreek daar geen oordeel over uit, ik begrijp dat allemaal, maar het is wel heel moeilijk om daarin dan een balans te vinden. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat de Nederlandse belastingbetaler niet de dupe mag worden van fouten die door Grieken zijn gemaakt. Maar op welke manieren kan de Nederlandse belastingbetaler de dupe worden? Die kan de dupe worden op het moment dat hij moet betalen, maar die kan ook de dupe worden op het moment dat het helemaal misgaat met de euro. Dus het besef dat wij als Europeanen samen in een schuitje zitten, moet leidend zijn bij de keuze van de instrumenten en de oplossingen die nodig zijn. Ook tegenover onze eigen burgers moeten we daar eerlijk over zijn. Dat geldt zowel bij Griekenland als bij het klimaatvraagstuk.

Daarbij is niet zozeer de zoektocht naar één Europees standpunt problematisch – overigens duurt die zoektocht altijd wel heel erg lang, want dat is een beetje de aard van Europa – als wel de vraag hoe Europa internationaal relevant is. Het gaat om relevantie en niet om leidend zijn. De wereld zit niet meer in elkaar als «wij hebben de beste ideeën, dus de rest van de wereld volgt dat automatisch». Ik wijs op wat minister Verhagen daarover gezegd heeft. Hoe kunnen wij nog relevant zijn? Die vraag is veel fundamenteler. China is nu de tweede economie in de wereld, en als ik de statistici moet geloven over zeven jaar de eerste economie. Er gaan echt dingen veranderen. Europa zal zelf moeten kiezen hoe het in dat krachtenveld relevant wil zijn, en dat betekent meer dan alleen de ambitie hebben om met één stem te spreken, dat betekent ook dat je afspraken maakt. In het vervolg moet de voorzitter van de Raad en waar nodig ook de voorzitter van de Commissie in een unieke positie geplaatst worden om dat namens de hele EU te doen. En dan moet niet iedereen met zijn eigen nationale positie daar nog naast gezet worden.

Ieder is het erover eens dat Europa met één stem moet spreken, maar als je vraagt met wiens stem dan, dan begint het. Ja, mijn stem. Nee, mijn stem. Dat hoort ook bij de groeipijnen die met het Verdrag van Lissabon te maken hebben. Het is heel moeilijk voor het land dat toevallig het voorzitterschap heeft om eraan te wennen dat het een ander voorzitterschap is dan in het verleden, maar het zal wel snel moeten gebeuren. Als ik één ding heb overgehouden van het afgezegde bezoek van president Obama, is het wel dat Europa kennelijk niet relevant was, want anders was hij wel gekomen.

Wat betreft de statistieken doet er zich een fundamenteel probleem voor, te weten dat we in Europa nooit een akkoord gekregen hebben om die statistieken dwingend Europees te maken. Vanuit de Kamer is ook al het initiatief gekomen om bij de verdragswijziging ook nationale statistische bureaus onder Europees gezag te brengen. Het CBS hier in Nederland vond dat wenselijk; daar maakt men zich al jarenlang zorgen over de kwaliteit van statistieken van elders. Daarvoor was geen meerderheid te krijgen, dat vond men een nationale bevoegdheid. Ik ben zelf in de praktijk gedoken om te bekijken hoe dat in Griekenland gaat. Ik noem als voorbeeld de werkloosheidsstatistieken. Dat gaat zo: een keer in de maand wordt er gebeld met alle regio’s van Griekenland, en dan wordt aan de lokale autoriteiten gevraagd hoeveel werklozen men die maand heeft. Daar zit een perfide prikkel in, omdat de regionale autoriteit voor de eigen positie een belang kan hebben de werkloosheidscijfers op een bepaalde manier weer te geven. Dan worden dus wenselijke cijfers en geen reële cijfers weergegeven. Dit alleen al bewijst dat je zo niet met statistiek kunt omgaan en dat je dus geen betrouwbare gegevens krijgt. Vandaar dat de Commissie nu veel hardere eisen stelt aan de betrouwbaarheid van de Griekse statistieken, en dat er ook een inbreukprocedure gestart is om er voor te zorgen dat die statistieken betrouwbaar zijn. Dit is precies een onderwerp waarvan ik graag zou willen dat Europa wel degelijk de bevoegdheid zou hebben om te zeggen: wij zitten in één schuitje, wij zijn voor onze economie ook van betrouwbare statistieken afhankelijk, wij maken afdwingbaar dat die statistieken betrouwbaar worden.

De heer Van Bommel (SP): Er is een verschil tussen ingrijpen en van buitenaf beoordelen. Dat ingrijpen is een heel ander chapiter. Deelt de staatssecretaris mijn opvatting dat Eurostat al eerder een weergave had moeten kunnen geven van de onbetrouwbaarheid van de Griekse statistieken?

Staatssecretaris Timmermans: Ja, dat is zo. De afspraak in Europa is echter dat het een bevoegdheid is van de lidstaat. We gaan ervan uit dat datgene wat de lidstaat aanlevert klopt. Met name onder druk van de Duitsers, die zeer tegen bevoegdheden van Europa op dit vlak waren, hebben we dat aanvaard. Griekenland heeft dat kunstje al eerder geflikt, dat weet de Kamer ook, toen het tot de euro wilde toetreden. En toen dat eenmaal voorbij was, heeft het weer een enorme prijs moeten betalen omdat het achteraf niet klopte. Ik vind dat we nu moeten doorpakken. Daarom begint de Commissie die inbreukprocedure ook. We moeten niet per se de bevoegdheid krijgen om het te doen, maar we moeten de zekerheid hebben dat datgene wat men aanlevert ook klopt. Vandaar dat de Commissie naar het Hof stapt, en het Hof zal dan binnen de huidige juridische kaders interpreteren op wat voor manier je Griekenland kunt dwingen om met kloppende cijfers te komen.

De heer Van Bommel (SP): Dat is goed, dat is noodzakelijk, maar het is mijn punt dat Eurostat wel te verwijten is dat het later, zeker na de toetreding van Griekenland tot de euro toen het dat kunstje al flikte, meer toezicht had moeten houden om te komen tot een beoordeling van hoe men daar omgaat met statistiek. Het zijn Griekse toestanden om op die manier, door te goochelen, een bericht over je land gedaan te krijgen.

Staatssecretaris Timmermans: Eurostat heeft juist vaak gevraagd om de bevoegdheden om dat te doen, maar kreeg die niet. De lidstaten wilden dat niet. Ik vind het dan iets te makkelijk om nu te zeggen dat Eurostat gefaald heeft. Ik wil, omdat de heer Van Bommel op dit punt zo insisteert, daar zelf ook graag meer informatie over hebben. Ik kom er bij de Kamer op terug of wij ook vinden dat Eurostat hier iets te verwijten valt, maar ik zeg intuïtief dat Eurostat om die bevoegdheden heeft gevraagd, maar die nooit gekregen heeft. Achteraf vind ik het wat lastig om Eurostat dan op zijn donder te geven, terwijl de lidstaten met zijn allen niet van plan waren veranderingen aan te brengen in de bevoegdheidsverdeling.

De heer Ten Broeke (VVD): De staatssecretaris zegt, in het verlengde van de premier, dat hij vooralsnog niet toe is aan sancties die lopen via de structuurfondsen. Ik geef direct toe dat daar een zekere oneigenlijkheid in zit, maar dat komt omdat we op het gebied van het handhaven van de muntunie over onvoldoende middelen beschikken om het af te dwingen. Het niet betalen van voorschotten – dus de voorschotsystematiek die we kennen bij die structuurfondsen – zou toch op zijn minst moeten worden ingezet als drukmiddel op die landen. Al was het maar om de huidige Griekse regering – waarvan je inderdaad denkt dat de premier en de minister van Financiën echt wel van goede wil zijn – te helpen om die bezuinigingen waar te maken die zij nu zouden moeten doorvoeren, en waarvan Ierland laat zien dat dat ook kan.

Staatssecretaris Timmermans: Je kunt niet midden in een wedstrijd de spelregels veranderen; dat is nu eenmaal een probleem waar we mee zitten. Maar die wedstrijd eindigt wel binnenkort. En we moeten gaan praten over de herziening van de structuurfondsen. De huidige regels liggen gewoon vast in verdragen, je kunt die niet opeens gaan veranderen, hoe logisch ik datgene wat de heer Ten Broeke zegt ook vind. Wat je wel zou kunnen doen in de herziening van de structuurfondsen na 2013, is bijvoorbeeld een deel van de financiële envelop niet meteen toewijzen. Landen die in het kader van de Agenda 2020 een extra inspanning doen om een meer duurzame economie, om technologieverbetering, om infrastructuurverbetering aan te brengen, kun je extra belonen met een deel van de structuurfondsen die je daarvoor reserveert. In het kader van de bredere herziening van de structuurfondsen, waarover we met de Kamer nog uitgebreid zullen komen te spreken, is dat een gedachte die ik niet vreemd zou vinden. Maar ik zeg de minister-president met nadruk na dat je niet nu zomaar even de vastgelegde spelregels kunt veranderen. Landen ontlenen daar rechten aan die zij krachtens het verdrag ook hebben.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is duidelijk dat de spelregels van het Stabiliteitspact voor in ieder geval een aantal landen verre van heilig zijn. En dat is toch ook een verdrag. Bij Roemenië hebben we wel degelijk gezien dat het niet overmaken kan worden ingezet; de staatssecretaris kent de voorschotsystematiek. Dat betekent niet dat je de voorschotten niet uit wilt betalen, maar dat je ze voorlopig op een rekening zet, of niet. Dan krijg je de systematiek van het stuwmeer. Dat kan wel degelijk ingezet worden, ook onder de huidige regels. Waarom is de staatssecretaris daar niet toe bereid?

Staatssecretaris Timmermans: Nu haalt de heer Ten Broeke dingen door elkaar. Bijvoorbeeld ten aanzien van Bulgarije hebben we het gewoon gestopt, omdat het beheer van de fondsen ondeugdelijk was. Dat is niet omdat Bulgarije een verkeerd macro-economisch beleid zou voeren of omdat het een te groot begrotingstekort heeft. Die twee dingen kun je niet koppelen. Maar op het moment dat men in Roemenië of Bulgarije of elders, want het is ook in andere landen gebeurd, niet kan aantonen dat de structuurfondsen deugdelijk worden besteed, of wanneer er sprake is van te veel fraude, dan worden die fondsen bevroren. Dat doen we ook, daartoe zijn we bereid geweest. Het werkt ook, dat zie je in Bulgarije. Borisov kan op basis van de sanctie die Europa opgelegd heeft, nu echt een hervormingsprogramma in gang zetten. Het werkt dus inderdaad. Je kunt die sanctie dus toepassen binnen de bestedingsverplichtingen, maar je kunt dit instrumentarium niet toepassen op het Groei- en Stabiliteitspact. Dat is mijn enige punt, dat kan niet. Het is overigens wel zo dat nu, met het Groei- en Stabiliteitspact, voor het eerst versterkt toezicht is ingesteld op een lidstaat. Nu de nood aan de man komt, is de EU dus ook bereid het instrumentarium van het Groei- en Stabiliteitspact toe te passen, en dat is in het geval van Griekenland ook dringend nodig.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik ben blij dat de minister-president mijn vragen over de ontwikkeling die toppen doormaken deelt en dat hij toezegt daarover een kritische noot te zullen plaatsen, omdat vasthouden aan het reguliere schema natuurlijk veel beter is en dit uitzonderingen moeten blijven. De minister-president zegt over de fondsen en de geldstromen dat we die moeten houden voor waar ze voor zijn bedoeld, en niet anders moeten inzetten. De staatssecretaris hoor ik daarover zeggen dat ze gebruikt zouden kunnen worden om goed gedrag te belonen. Ik zie ruimte tussen die opvattingen. Daarop graag een reactie, want een beloning aan landen die goed presteren wordt door landen die zo’n beloning niet krijgen opgevat als het onthouden daarvan. Bij sommige delen van de overheid is het heel gewoon dat je een bonus krijgt. Mensen die hem niet krijgen voelen zich dan tekortgedaan en zien dat wel degelijk als een straf.

Wat Eurostat betreft gaat het mij niet alleen om bevoegdheden, misschien niet eens op de eerste plaats. Waar het om gaat is dat Eurostat, op grond van wat er eerder is gebeurd in Griekenland, gedurende de rit beter op de klok had moeten kijken. Volgens mij is dat aan de orde.

De minister-president zei heel uitdrukkelijk dat hij niets wilde zeggen over de positie van de Nederlandse belastingbetaler. Dat vind ik jammer, want daarmee blijft dan toch boven de markt hangen dat aan het eind van de rit de Nederlandse belastingbetaler mogelijk mede op kan draaien voor de Griekse tekorten. Dat vind ik niet aanvaardbaar.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Dat laatste toont aan dat je linksom of rechtsom, als je met zijn zevenentwintigen afspraken hebt, uiteindelijk natuurlijk betaalt. De SP doet alsof je er niet aan meebetaalt en dat vind ik kortzichtig. Uiteindelijk betaal je er, door het totaal van je munt of je economie, via een omweg aan mee. Ik steun de regering als het gaat om de terughoudendheid om het probleem van Griekenland op de korte termijn veel lichter te maken. Deze casus is een onderstreping voor een beter, strakker en met name bindender financieel beleid en toezicht, iets waar in de komende jaren naartoe wordt gewerkt. Ik ben blij met de stellingname van de premier als het gaat om wie er nu agendeert en leidt in Europa. Dat is iets dat je bij een eerste «president», zoals ik hem toch maar even noem, meteen goed vorm moet geven. Als je daar het eerste jaar in verslapt, maak je een traditie op laag niveau. Als je je ambitieniveau niet goed neerzet, is het enorm moeilijk om dat in de jaren daarna weer terug te trekken. Die trend moet gelijk goed gezet worden en het is prima dat Nederland daarin vooroploopt.

Uiteindelijk gaat het er toch om een toekomst te schetsen. Die toekomst zal wat mijn fractie betreft moeten zijn dat wij, als het gaat om arbeidsmarkt, om kennis, om de afspraken die ik zojuist noemde, veel meer gaan samenwerken. Dat Van Rompuy met de nieuwe economische strategie inzet op onderzoek, innovatie en duurzaamheid lijkt mij prima om te gaan steunen. Wij hebben er in Nederland alle baat bij dat dat gaat slagen.

De heer Blom (PvdA): Voorzitter. Het doet mij genoegen dat de kabinetsleden het voor het grootste gedeelte met mij eens zijn.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik ben zeer tevreden met de woorden van zowel de minister-president als de staatssecretaris over de balans tussen Raad en Commissie. Ook voor ons als parlement is dat van belang, want onze parlementaire controle verloopt via de regering naar de Raad. Dat moeten wij niet veronachtzamen; in het Verdrag van Lissabon hebben wij die rol nadrukkelijk gekregen. Daarom is het ook voor ons van belang dat de punten, zeker in de beginfase, op de i gezet worden.

De terughoudendheid in de beantwoording van sommige stellingnames ten aanzien van de financieel-economische situatie begrijp ik volledig, maar ik vraag de regering wel om begrip voor de andere positie waarin wij als parlement zitten en waarin wij, als wij staan aan de vooravond van nadrukkelijk zeer belangrijke keuzes, toch wel aangeven wat onze denkrichting is. Wij verzoeken de regering dan ook om dat mee te nemen in de besprekingen, waarbij wij de bewindslieden natuurlijk niet de handen op de rug binden. Wij hebben volledig begrip voor de terughoudendheid van het antwoord op dit moment, maar wij zien uit naar het debat volgende week, over de uitkomsten.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik ben zeer gegrepen door wat de staatssecretaris zei over de toezegging die de heer Barroso aan het Europees Parlement heeft gedaan. Dat staat een beetje buiten de agenda, wellicht had het bij de RAZEB aan de orde moeten komen, maar het is een zeer ernstige kwestie. Jarenlang hebben we gesproken over het Verdrag van Lissabon en nu komt dit als een duveltje uit een doosje. Wat ons betreft kan dit niet het geval zijn. Er mag aan de Commissievoorzitter niet gemeld worden dat er zomaar ineens bevoegdheden overgeheveld worden naar het Europees Parlement (EP). Als dit al het geval is, dan zou je op zijn best kunnen denken het EP, misschien in de conciliatiefase, de mogelijkheid te geven om een tegenvoorstel te doen, als men er niet uitkomt. Maar dat zou uitsluitend daartoe beperkt moeten zijn. Er moeten aan het begin van het traject niet allerlei dingen zijn die lijken op een initiatief.

Inzake de euro wil ik geen combinatie tussen het Stabiliteitspact en allerlei andere verdragen, maar ik denk dat we het moment voorbij zijn dat we ons nog de luxe kunnen permitteren om daar niet naar te kijken. Wat er nu gebeurt met Griekenland en het potentiële koudvuur dat via de zuidelijke rand van de eurozone binnensluipt, is zeer ernstig. Dat we moeten doorverwijzen naar het IMF om – nu nog in een adviserende rol, maar ik veronderstel dat het uiteindelijk meer zal zijn – door vreemde ogen te laten dwingen, betekent dat er voor de toekomst voor de eurozone, en dus ook voor de waarde van de euro, altijd de geur blijft hangen dat we niet zelf konden optreden. En we konden niet zelf optreden. Het kabinet moet maar eens een afweging maken. Op het moment dat er nog verdragen zijn op grond waarvan voorschotten worden verleend aan landen – het zijn toevallig ook altijd de netto-ontvangers die hier de grootste zondaars zijn – is het de vraag of die instrumenten mede moeten worden ingezet. De VVD denkt dat dat het geval moet zijn.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Inzake mijn vragen over de mogelijke steun vanuit het IMF heeft de minister-president aangegeven te denken aan technische ondersteuning om zaken op orde te krijgen. Dat is ontzettend belangrijk, want we moeten geen situatie krijgen waarin de invloed van het IMF zo groot wordt, dat die gaat strijden met de invloed van de ECB. Dan zou het een ondoorzichtig geheel worden.

Dank voor de antwoorden rond de klimaatconferentie, de lessen die geleerd zijn en de steun voor de inzet om te gaan werken aan procesverbeteringen. Ik dank ook voor de toezegging om de foute gegevens die binnen het ICCP zijn gaan spelen, aan de orde te stellen. Ik kan me voorstellen dat daar een moment voor zal zijn, en ik roep de minister-president op om dat moment te grijpen. Het zou natuurlijk ontzettend jammer zijn als daar waar goede afspraken zijn gemaakt over procesverbeteringen, foute gegevens onderhuids gaan doorzieken. Juist op een moment, bijvoorbeeld na een zomerreces, waarin heel actief moet worden doorgewerkt richting Mexico, mogen niet opeens verkeerde cijfers en mogelijke misstanden opduiken. Die zouden een heel verstorende werking kunnen hebben.

Minister Balkenende: Voorzitter. Ik was mij er niet van bewust dat de staatssecretaris en ik misschien niet met één mond zouden hebben gesproken. Ik heb de hoofdstructuur aangegeven en de staatssecretaris heeft aangegeven welke marges er zijn. Dat is, dacht ik, geen punt van discussie. Dat brengt mij wel bij het punt van de heer Ten Broeke. Ik had de neiging de microfoon te pakken, want ik vind dat wij echt onder ogen zien wat er nu gebeurt. Er is altijd de discussie geweest over het Stabiliteitspact, maar waar we nu tegen oplopen is van een totaal andere orde. Dat betekent dat je moet bekijken hoe het zit met het sanctieregime. Wat moet je doen? De opmerking van de staatssecretaris vond ik zeer behulpzaam: juist voor de nieuwe periode is het belangrijk om heel goed te kijken hoe het zit. Ik pak die handschoen graag op, het is de kwestie welke conclusies je verbindt aan wat zich nu aftekent. Hoe zit het met het instrumentarium? Sommige landen pakken zaken op; ik noem Ierland nog maar eens. We zullen elkaar in Europa scherp moeten houden, want als dat niet gebeurt, dan hebben we daar samen last van. Het heeft te maken met geloofwaardigheid. Nu zal ook wel blijken of het instrumentarium toch nog toereikend is, of dat er nog extra maatregelen nodig zijn. Dat debat moeten we dan aangaan. In die zin stel ik de opmerkingen zeer op prijs.

Ik ben het met de heer Pechtold eens dat je nu de positie van de vaste voorzitter moet markeren, want dat heeft effect op wat hierna gaat gebeuren, op de speelruimte die anderen wel of niet hebben.

Ook op het punt van de toekomstagenda, arbeidsmarkt, onderzoek, innovatie en duurzaamheid zijn wij het eens.

Ik dank de heer Ormel voor zijn begrip dat ik niet meer kan zeggen over zaken die ik niet wens te bespreken, maar van zijn kant heeft hij gelijk dat het voor ons als regering goed is om toch een zeker gevoel te krijgen bij hoe het parlement aankijkt tegen zaken als een reddingsplan, de rol van het IMF enz. Hij heeft de verhoudingen exact goed geschetst, ik heb vandaag een aantal relevante elementen gehoord. Meer kan ik er niet over zeggen.

Ik onderschrijf de woorden van mevrouw Wiegman. Zij zegt dat je goed moet weten wie verantwoordelijk is voor wat, wat de rol is van het IMF, de ECB en de EC.

Ten aanzien van het ICCP had minister Cramer, geloof ik, al de toezegging gedaan dat zij daar met haar collega’s in Europees verband over zal spreken. Ik zal het ook zelf inbrengen, mocht er een aanknopingspunt zijn.

Toezeggingen

De voorzitter: Ik heb de volgende toezegging genoteerd:

– Staatssecretaris Timmermans zal informatie te geven over de positie van Eurostat en mogelijk verwijtbaar gedrag.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Atsma (CDA), Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), voorzitter, Ormel (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jonker (CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Gill’ard (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Peters (GroenLinks).

Plv. leden: Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Van Heugten (CDA), Lempens (SP), Schermers (CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom (PvdA), Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Spies (CDA), Roemer (SP), Wilders (PVV), Nicolaï (VVD), Van der Ham (D66), Van der Burg (VVD), Besselink (PvdA), Van Leeuwen (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie) en Vendrik (GroenLinks).