Kamerstuk 21501-460

Verslag van een algemeen overleg

Formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 23 oktober 2017


Nr. 460 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 november 2017

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 12 oktober 2017 overleg gevoerd met de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, over:

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 5 oktober 2017 met de geannoteerde agenda van de Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 23 oktober 2017 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 457);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 29 juni 2017 met het verslag van de Raad WSBVC, onderdeel Werkgelegenheid en Sociaal Beleid, van 15 juni 2017 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 452);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 juni 2017 met fiche: Europese pijler van sociale rechten (Kamerstuk 22 112, nr. 2355);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 5 juli 2017 met de geannoteerde agenda informele Raad WSBVC 19 en 20 juli te Tallinn, Estland (Kamerstuk 21 501-31, nr. 453);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 22 augustus 2017 met het verslag van de informele Raad WSBVC, onderdeel Werkgelegenheid en Sociaal Beleid, van 19 en 20 juli 2017 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 455).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Bosman

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Esmeijer

Voorzitter: Bosman

Griffier: Haveman-Schüssel

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Bosman, Jasper van Dijk, De Jong, Özdil en Wiersma,

en de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President.

Aanvang 15.17 uur.

De voorzitter:

Hartelijk welkom. Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid met de Minister over de informele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 23 oktober 2017. Er staat twee uur voor gepland en wij hebben dus tot 17.15 uur de tijd. De spreektijd is vier minuten per fractielid. Hartelijk welkom aan de Minister, zijn medewerkers en de collega's.

Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Wij zouden eerst enkele vragen willen stellen over de herziening van de Detacheringsrichtlijn. Begrijpen wij goed dat het Coreper (Comité des Représentants Permanents) gisteren nog heeft gesproken over belangrijke punten als de termijn van de detachering, de vraag of transport er wel of niet in moet, de implementatietermijn en de administratieve samenwerking? Kan de Minister aangeven wat de uitkomst van dit Coreper-overleg is? Verder zouden wij graag willen weten hoe de Minister de haalbaarheid van de voorstellen van Macron ziet, ook gezien het huidige krachtenveld binnen de EU, en wat de inzet van de Minister zal zijn. Kan de Minister verder met ons delen of er nog steeds discussie is over wat er wel of niet onder «remuneration» wordt verstaan?

Wat betreft de sociale bescherming van gedetacheerde werknemers zouden wij graag willen weten wat de kabinetsvisie op de uitbreiding van artikel 153 is. Daardoor wordt het voorstel dus verbreed tot die sociale bescherming van gedetacheerde werknemers. Ten slotte ten aanzien van deze richtlijn: kan de Minister aangeven wat de effecten van de verdere amendementen van het Europees Parlement zouden zijn? Ik vraag dat, omdat het Europees Parlement op 16 oktober nog over dit dossier vergadert.

Wij hebben een paar vragen over de wijziging van de coördinatieverordening voor de sociale zekerheidsstelsels. In het algemeen overleg van 7 juni heb ik ervoor gepleit om de termijn waarin de sociale premies in het thuisland kunnen worden afgedragen terug te dringen. Op dit moment is dat namelijk 24 maanden. Dit kan dus leiden tot een groot kostenvoordeel ten opzichte van Nederlandse werknemers, soms oplopend tot 30% van de bruto loonkosten. In de geannoteerde agenda gaat de Minister niet in op de Nederlandse inzet. Kunnen wij van de Minister vernemen wat de inzet is geweest en wat bij dit dossier de voortgang en het verwachte tijdspad is?

De Minister geeft in een brief over zijn inzet aan dat Nederland met name de A1-verklaringen wil verbeteren en dat we zouden kunnen afzien van de codificatie van de uitspraken van het Hof over het beperken van de toegang van de economie voor niet-actieve burgers tot de sociale zekerheid. Ik hoop dat de Minister weet dat in het regeerakkoord staat – ik zeg uit mijn hoofd: op pagina 29 – dat het de inzet van Nederland is om hierin een wachttijd te introduceren van 26 weken, zodat ook voor arbeidsmigranten geldt dat zij 26 weken in Nederland gewerkt moeten hebben om in aanmerking te komen voor de WW. Wij willen graag weten of dit voornemen in het regeerakkoord door het afzien van codificatie in gevaar komt.

Op de sociale top in Göteborg op 17 november wordt ook gesproken over de sociale pijler. Wij verzoeken de Minister een verslag van deze sociale raad naar de Kamer te sturen, zodat dit geagendeerd kan worden voor het AO WSB van 30 november 2017. Kan hij verder tijdig in een brief aangeven wat de inzet van het kabinet zal zijn tijdens die sociale top?

Wij moesten toch met teleurstelling kennisnemen van het feit dat het digitale meldingssysteem Wet arbeidsvoorwaarden gedetacheerde werknemers in de Europese Unie tot 1 januari 2019 wordt uitgesteld. Nogmaals, wij vinden dat zeer teleurstellend. Het is een belangrijk instrument voor de aanpak van oneerlijke concurrentie. Wat is de oorzaak van de vertraging? We vinden het ook jammer dat we het pas deze week, dus heel kort voor de geplande inwerkingtreding, hebben gehoord. Is het echt niet mogelijk om het eerder in te voeren? En zo nee, wat zijn hiervan dan de gevolgen?

Mijn laatste punt, voorzitter. Wat vindt de regering van de voorstellen die de heer Juncker heeft gedaan tijdens de jaarlijkse State of the European Union over de oprichting van een Europese arbeidsautoriteit om de samenwerking op alle niveaus te versterken en grensoverschrijdende situaties beter aan te pakken? Wat vindt de Minister van de verdere initiatieven om de arbeidsmobiliteit te bevorderen, zoals een Europees sociaal zekerheidsstelsel?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Ik heb een aantal vragen over de punten die op de agenda staan. Dat zijn er best wel veel. Ik heb daar vooral informatieve vragen over en die gaan met name over de Detacheringsrichtlijn. Wat ligt er nu precies voor op 23 oktober? Wat is daarvan de impact en hoe ziet dat proces er dan uit? Concreet: wat wordt er nou tijdens die Raad op 23 oktober wel en niet besproken? Gaat de Minister nog naar deze Raad toe? Daar ben ik ook wel benieuwd naar. Of laat hij zich vertegenwoordigen? Wat is daarna het vervolgproces, specifiek op het punt van de Detacheringsrichtlijn? Daar gebeurt nu nog heel veel mee en ik heb niet helder wanneer de Kamer daar nog iets over te lezen krijgt en zelf iets over te zeggen heeft. Kan de Minister daar verder op ingaan? Ik hoor ook graag een reactie op de inzet van de rapporteurs. Wat is daar de Nederlandse reactie op? Kan de Minister ons daarover per punt informeren? Onder meer wordt er gesproken over de uitbreiding van de wettelijke basis van artikel 153, verbreding van de sociale bescherming, en nog een aantal andere punten. Niet op al die punten hebben wij een reactie van het kabinet. Wat is die reactie?

Een punt dat de VVD eerder gemaakt heeft, gaat over de impact van het pakket van de Detacheringsrichtlijn, ook voor Nederland. Wat zijn de effecten voor Nederlandse bedrijven? Waar moeten zijn op anticiperen? Wanneer gaan we die analyse maken? Hoe verhoudt het EU-mobiliteitspakket – dat loopt nu ook nog en daar zijn allerlei vragen over; er is daar eerder een behandelvoorbehoud op gemaakt – zich tot de discussie over het includeren van transport in die richtlijn? Hoe ziet dat er op dit moment uit?

Tot slot op de Detacheringsrichtlijn: de Minister wil komen tot een algemene oriëntatie. Mijn fractie snapt die behoefte. Dit proces duurt lang, maar als ik ook naar de dynamiek kijk, is alles nog behoorlijk in beweging. Er gebeurt nog heel veel. Ook voor mij als Kamerlid is het best lastig om in te zien waar dat dan zo meteen toe gaat leiden. Ik zou mij daar uiteindelijk wel een beeld over willen kunnen vormen. Eerder maakte het kabinet om die reden op eigen initiatief een parlementair voorbehoud. Er ligt nu nog geen geconsolideerde tekst, we hebben er nog niets van kunnen vinden en er is nu ook nog geen nieuw kabinet. Er zijn meer landen die hetzelfde voorbehoud hebben en handhaven. Mijn vraag is: zou het niet verstandig zijn om het tijdelijke voorbehoud in ieder geval voorlopig te handhaven?

Ik heb een aantal vragen over de Europese pijler voor sociale rechten. Als ik het allemaal goed begrijp, is er discussie over of de interinstitutionele afkondiging, wat blijkbaar een novum is in de Europese politiek, juridisch wel bindend is. Mijn fractie is daar beducht op. Als ik het goed lees, is deze afkondiging een politiek commitment en wordt het ook besproken in de Raad van 23 oktober, maar is er van juridische binding geen sprake. Die zou er pas kunnen zijn als deze proclamatie ook is omgezet naar aparte wetgeving op het juiste niveau. Kan de Minister bevestigen dat ik het op die manier mag lezen? De sociale pijler mag, wat ons betreft, ook niet het recht van lidstaten aantasten om hun overheidsfinanciën te managen. Uiteindelijk zijn lidstaten daar zelf verantwoordelijk voor en moeten ze ook de druk voelen om daar eventueel hervormingen op door te voeren.

Specifiek op de punten 4, 12 en 15 van deze pijler heeft Nederland expliciet bezwaren geformuleerd. Die zie ik nu niet in de geannoteerde agenda in de inzet staan. Ik zou die wel heel graag toegevoegd zien en ik wil ook dat ze expliciet gemeld worden op de top van 23 oktober. Ze staan in de kabinetsappreciatie, maar ik wil ook dat ze expliciet gemeld worden op de 23ste.

Ik sluit mij aan bij de vragen over het verslag van de top in Göteborg op 17 november. Ik wil graag dat die gemeld wordt aan de Kamer en dat de inzet van het kabinet daarop vooraf toegestuurd wordt aan de Kamer.

Tot slot de coördinatie... O nee, ik heb nog een ander punt: de balans werk-privé. Daar wordt over gesproken. Ik heb daar korte vragen over. Hoe gaat de Minister bij dit dossier invulling geven aan het negatieve subsidiariteitsoordeel dat de Kamer gegeven heeft? Hoe schat hij de mogelijkheden in voor een blokkerende minderheid? En is er al een nadere onderbouwing van de effecten voor Nederland? Daar was discussie over, want de analyse van Europa en die van Nederland verschilden. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat.

Tot slot de Coördinatieverordening. Die is voor ons belangrijk, het woonlandbeginsel. De Minister schrijft dat Zuid- en Oost-Europese landen tegen het woonlandbeginsel zijn. Dat kan wel zo zijn, maar Nederland is daar voor. Dat hebben wij ook opgeschreven in het regeerakkoord. We hebben daar de afgelopen jaren moties over aangenomen. De Minister heeft dat niet willen vertellen in Europa. Dus mijn vraag is de volgende: Duitsland, Oostenrijk, Ierland en Denemarken willen dit wel. Het nieuwe kabinet wil het ook. Zou de Minister in ieder geval in de Raad op de 23ste willen aangeven dat Nederland dit wil en dat wij graag om tafel willen met de landen die dit ook willen?

De voorzitter:

Heel goed. Dan heb ik nog een vraag voor u van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Ik heb het betoog van de VVD gehoord en ik vroeg me af hoe zij nu precies staat tegenover de sociale pijler. Is zij voor of is zij tegen?

De heer Wiersma (VVD):

Wat ons betreft moet die beperkt blijven tot het uitwisselen van best practices.

De heer De Jong (PVV):

Dat betekent dus dat de VVD voor een sociale pijler is en dat is toch opmerkelijk, gezien wat die sociale pijler inhoudt. Dat wordt nogal veel besproken: pensioenen en allerlei andere zaken rond de sociale zekerheid zijn in Nederland, hoe je er ook politiek gezien in staat, goed geregeld. In het stuk staat: «de pijler dient als een leidraad voor opwaartse convergentie naar betere leef- en werkomstandigheden». Betekent dat dan dat de VVD de sociale zekerheid zoals we die in Nederland hebben geregeld niet goed genoeg vindt? En vindt de VVD dan dat we de Europese Unie of de Europese Commissie nodig hebben om die te verbeteren?

De heer Wiersma (VVD):

Nee. Wij willen ook geen minimumnormen op dat vlak vanuit Europa. Dat is ook precies waarom ik vraag of er bindende juridische consequenties aan dit stuk gehecht zijn. Ik hoop dat niet en ik wil dat niet, dat wil ik hier duidelijk hebben. Eerder hebben wij samen met een aantal partijen hier in meerderheid gezegd ten aanzien van bijvoorbeeld verlof dat Europa daar niet over gaat, dat wij dat hier zelf regelen. Die lijn trek ik door. Dat geldt voor ons ook voor sociale zekerheid. Ik ben daar dus heel helder over. Dat betekent niet dat er geen landen in Europa zijn die best practices, goede voorbeelden, met elkaar kunnen uitwisselen. Dat doen we nu ook. Het Europees semester is daar een voorbeeld van. Op het sociale vlak hebben we daar nog een aantal andere voorbeelden van. De vraag is wel hoe dat zich gaat verhouden tot wat we hier nu weer doen. Gaan we dat herhalen, het wiel opnieuw uitvinden? Dat lijkt mij niet verstandig. Ik heb hier dus veel vragen over, maar het antwoord is nee.

De voorzitter:

De heer De Jong, tot slot.

De heer De Jong (PVV):

De VVD is dus voor een sociale pijler op Europees niveau, maar geeft een aantal vragen weer. Dan zeg ik tegen de VVD: dat is een beetje gek, want we hebben het toch in Nederland goed geregeld? Per partij hebben we wellicht een andere invulling en er zijn hier en daar punten waar we zeker kunnen verbeteren, maar dat kan Nederland zelf. Als we al vinden dat andere landen het ook goed doen en dat daar elementen zijn waarvan we kunnen leren, kunnen we daar zelf, zoals nu ook wordt aangegeven door de VVD, contact mee hebben en kijken wat we daar wel en niet van overnemen. Daar hebben we dus de Europese Unie en de Europese Commissie niet voor nodig. Waarom laat de VVD deze kans liggen om tegen de Europese Commissie te zeggen: bemoei je er nou niet mee, ga weg met al die onzin, wij kunnen het zelf goed regelen? Waarom pakt de VVD die mogelijkheid nu niet op?

De heer Wiersma (VVD):

Ik raak de heer De Jong even kwijt. Volgens mij wil hij nu zeggen dat ik niet zeg wat ik wel zeg, waarvan hij hoopt dat ik het niet zeg, maar ik zeg het toch: wij willen niet dat die Europese pijler een inbreuk is op onze eigen sociale zekerheid. Daar ben ik volgens mij heel duidelijk in.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Özdil van GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. GroenLinks is wel voor een verbetering van de inderdaad al goede sociale rechten in Nederland, ook als die verbetering uit de EU zou komen. Dat maakt ons niet zo veel uit.

Voorzitter. Vandaag hebben we het over een heel belangrijk onderwerp, namelijk sociaal beleid in Europa. Sociaal beleid betekent gelijk loon voor gelijk werk, geen race naar beneden en geen verdringing van Nederlandse werknemers. Wij denken dat je dat het beste bereikt onder andere door buitenlandse seizoenarbeiders te beschermen, zodat ze niet via allerlei constructies oneerlijk kunnen concurreren met Nederlandse werknemers. De EU-Detacheringsrichtlijn, die vandaag op tafel ligt, brengt dat dichterbij en die beoordelen we daarom ook als positief. Wil dat zeggen dat mijn fractie blind de EU omarmt? Nee. Wij hebben bijvoorbeeld vanaf het begin gepleit tegen de invoering van de euro. Al in 1998 waarschuwde het toenmalige GroenLinks-Kamerlid voor een gemeenschappelijke munt in een regio met zo veel verschillende economieën. Dat was niet omdat wij anti-EU zijn, maar omdat wij anders-EU zijn: een EU die er niet alleen is voor de markt, maar die weer gaat werken voor alle mensen in Europa, die recht hebben op eerlijke lonen en goede arbeidsomstandigheden.

De reportage in Nieuwsuur van gisteren over de vrachtwagenchauffeurs – collega Van Dijk van de SP heeft daar net een debat over aangevraagd – laat zien dat de wensen van de markt hebben gezorgd voor een soort – ik citeer – moderne slavernij. Daar moeten wij toch als Europa iets tegen kunnen doen? Deze richtlijn brengt ons dus een stap dichter bij een ander, beter Europa. Daarom heb ik er dus ook een beetje een dubbel gevoel over dat er nog steeds geen akkoord is over de herziening van deze richtlijn. Aan de ene kant is het jammer dat het zo lang moet duren en dat er nog geen duidelijkheid is. Aan de andere kant biedt het wel een mogelijkheid om de richtlijn aan te scherpen, beter te maken.

De inzet van de Minister op 23 oktober is mij nog niet helemaal duidelijk. Ik zou hem graag nog een aantal concrete punten willen meegeven. Gaat de Minister nu weer pleiten voor een detacheringstermijn van zes maanden? Wat wordt de inzet van de Minister voor de vrachtwagenchauffeurs? De vorige keer gaf hij aan dat er een verbijzondering van de regels ligt voor deze groep. Is het inmiddels duidelijk wat deze verbijzondering inhoudt?

Mijn collega van de VVD verwees net naar het Mobility Package. Gaat de Minister zich alsnog sterk maken voor een bespreking van dit Mobility Package in de Raad Werkgelegenheid? Dit Mobility Package kan zorgen voor verslechtering van de arbeidsvoorwaarden van vrachtwagenchauffeurs. Mijn fractie vindt niet dat we dat zomaar kunnen overlaten aan de Transportraad zonder dat Sociale Zaken meekijkt.

In een eerder debat vroeg ik de Minister ook al naar de handhaving. Mijn CDA-collega verwees daar net ook al naar. Zou de Minister de oprichting van een Europese arbeidsautoriteit een goed idee vinden, om samenwerking tussen arbeidsmarktautoriteiten te versterken en grensoverschrijdende situaties beter te kunnen aanpakken? Welke voor- en welke nadelen ziet de Minister daarin voor Nederlandse werknemers? Zou hij voor een positieve beoordeling van een Europese arbeidsautoriteit willen pleiten op 23 oktober?

Tot slot. 23 oktober is bijna de laatste werkdag van de Minister. Het komen tot een overeenkomst over de Detacheringsrichtlijn kan een mooi sluitstuk worden, op een onderwerp waarvoor de Minister zich al jarenlang heeft ingezet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Er mist een belangrijk element in de stukken, bij de manier waarop Nederland, of in ieder geval de Minister zo meteen op pad gaat en bij de manier waarop hij namens Nederland zijn verhaal naar voren zal brengen. Wat er mist, is vertrouwen. Waar doel ik dan op? Ik doel natuurlijk niet op dat nieuwe regeerakkoord, maar ik doel op het volgende. Als je het goed leest, blijkt dat we constant de Europese Unie of de Europese Commissie nodig zouden hebben voor zaken die we in Nederland zelf al hartstikke goed hebben geregeld. In een klein interruptiedebatje met de VVD ging het net over de sociale pijler. Waarom zou je in hemelsnaam een sociale pijler omarmen, welke kritiekpunten je ook hebt, als je de eigen sociale zekerheid gewoon goed geregeld hebt? Natuurlijk zijn er punten die verbeterd kunnen worden. Natuurlijk zijn er zaken die de PVV anders ziet. Maar het is toch niet zo dat wij de sociale pijler nodig hebben om die veranderingen eventueel te laten doorvoeren?

Waarom zeg ik dit? In het stuk staat wel: de bevoegdheid moet primair bij de lidstaten blijven. Er staat althans «in de eerste plaats». Maar naar dat debat en de manier waarop dat wordt gevoerd, wordt wél geluisterd. Er wordt wel gekeken hoe de Europese Commissie daarin staat. Dat is met een bepaalde agenda, met een bepaalde boodschap. Dat betekent dus dat de Europese Commissie ontzettend veel invloed heeft op de manier waarop Nederland zijn sociale zekerheid inricht met het omarmen van die sociale pijler. Daarom roep ik deze Minister op – ik doe dat tegen beter weten in – om, als hij toch gaat, gewoon aan te geven dat ze daarmee moeten stoppen. Hij moet zeggen dat ze die gigantische stroom aan adviezen en richtlijnen daar moeten laten. Hij moet zeggen dat ze Nederland met rust moeten laten op sociaal gebied en dat ze Nederland dat zelf moeten laten uitvoeren op de manier zoals Nederland dat zelf zou willen. Als er in andere landen binnen Europa zaken goed gaan en wij zouden zeggen dat wij dat ook zo zouden kunnen doen, dan is het aan het Nederlandse parlement en de Nederlandse regering om dat mee te nemen en om daar zelf voorstellen voor te doen. Dat moet dus niet komen vanuit de Europese Commissie.

Dus, voorzitter, ik heb een hele korte inbreng. Mijn oproep is om deze Minister Brussel, de Europese Commissie daar op te roepen om te stoppen met de gigantische stroom voorstellen, adviezen en richtlijnen waar Nederland helemaal niets aan heeft.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent ruim binnen de tijd gebleven. Het woord is nu aan de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dank u wel. Begin juni spraken wij hier over de herziening van de Detacheringsrichtlijn. Toen riepen wij met een viertal aangenomen moties-Van Dijk/Van Dijk de Minister op om die richtlijn aan te scherpen. Het ging daarbij over het feit dat het pensioen deel moest uitmaken van de arbeidsvoorwaarden, dat voor vrachtwagenchauffeurs «gelijk loon voor gelijk werk» moest gelden, dat de richtlijn ook moest gelden voor de transportsector en dat de termijn van 24 maanden zo veel mogelijk verkort moest worden. Die oproep was niet aan dovemansoren gezegd. Niet alleen de Minister nam onze oproep ter harte, maar ook de Franse president Macron was het eens met de SP. Kijk, zo zien we het graag. Doordat Frankrijk de steun voor het compromisvoorstel introk, kwam er geen akkoord in juni en is het van de agenda afgevoerd. In het verslag lezen we dat Frankrijk tijdens de Raad onder andere heeft gepleit voor een kortere duur van de detachering en voor een volledige toepassing van de richtlijn op de transportsector. Dat is hartstikke goed. Het Comité van permanente vertegenwoordigers heeft hier gisteren over gesproken. Wat zijn de eerste reacties die de Minister hierover heeft ontvangen? Kan hij daar al wat over zeggen? En hoe zit het met het punt van pensioen als onderdeel van de arbeidsvoorwaarden? Daarover hebben wij niets meer gehoord.

Voorzitter. Het rapport Key employment challenges staat wel op de agenda van de Raad. Het is de jaarlijks terugkerende rapportage over de belangrijkste uitdagingen voor de arbeidsmarkten, de Employment Performance Monitor. Hieruit blijkt dat Nederland de EU 2020-werkgelegenheidsdoelstelling van 80% arbeidsparticipatie niet heeft bereikt. Om precies te zijn: 77,1% in 2016. Er is ook nog een hele waslijst van andere zorgpunten, zoals een hoog aandeel van tijdelijk werk, weinig beweging van flexwerk naar vaste banen, een sterke toename van het aantal zzp'ers, een hoge werkloosheidsval en een toename van het aantal langdurig werklozen in combinatie met afnemende uitgaven aan re-integratie. Graag een reactie.

Voorzitter. De Europese pijler. Wat de SP betreft is er geen sturing nodig vanuit de Europese Commissie. De uitwisseling tussen lidstaten is prima. We lezen dat het kabinet in beginsel positief staat tegenover de ontwikkeling van een sociale pijler. We moeten nog even afwachten wat het nieuwe kabinet daar precies van vindt. Maar het kabinet deelt ook onze zorgen en benadrukt dat rekening moet worden gehouden met het feit dat sociaal beleid een verantwoordelijkheid van de lidstaten zelf is. Het moet niet leiden tot een verschuiving van competenties van nationaal naar EU-niveau. Precies. Daar zijn wij het zeer mee eens en daarom zeggen wij ook: niet doen. Het zou beter zijn om toe te treden tot het Europees Sociaal Handvest. Wat vindt de Minister daarvan?

Voorzitter. Tot slot. De uitzending van Nieuwsuur van gisteravond kwam al even voorbij. Ik heb er inderdaad net een debat over aangevraagd, dus daar komen we nog op terug. Maar misschien kan de Minister zijn reactie ook nog met ons delen. Vrachtwagenchauffeurs bivakkeren maandenlang op parkeerplaatsen; het wordt «moderne slavernij» genoemd. Stop deze uitbuiting en deze race to the bottom qua arbeidsvoorwaarden.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De Minister heeft gevraagd om een schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt van 15.41 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Door de verschuiving van het tijdstip van dit AO moet de heer Van Dijk helaas iets eerder vertrekken, maar de antwoorden van de Minister zullen worden genoteerd. Ik geef nu het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Asscher:

Voorzitter, dank u wel. Het meest spannende en urgente is de Detacheringsrichtlijn en hoe het daarmee verdergaat. Daarom gaat het AO door en is er ook nog een VAO voorzien. Daar zijn de meeste vragen over gesteld, dus daar wil ik mee beginnen. Het CDA was daar ook heel specifiek over. Wat is de stand na Coreper? Transport lijkt op dit moment de belangrijkste blokkade te zijn om tot een akkoord te kunnen komen. Er is dus een deal nodig rond dat onderwerp om de 23ste te kunnen besluiten. De situatie is dat een aantal elementen, zoals remuneration en de termijn van 24 maanden, nu acceptabel lijken te worden. Eerst was die hele termijn niet acceptabel voor een groot aantal landen en ook het begrip «remuneration», wat een verbetering is, viel toen slecht. Maar ze willen wel een soort garantie voor die lex specialis op transport. Daar hebben andere belangrijke lidstaten ook duidelijke taal over gesproken, dus dat maakt het echt nog heel spannend.

Wat is onze positie? Wij zijn voorstander van een termijn van twaalf maanden in lijn met het voorstel van de zes lidstaten, Frankrijk, Duitsland, Oostenrijk, België, Nederland en Luxemburg. Dat zouden wij beter vinden dan 24 maanden; daar hebben we het ook eerder met elkaar over gehad. Wij steunen de Franse inzet op dat punt. Voor transport wordt dus gekeken naar een lex specialis. We willen deze discussie in de transportgroep voeren. De reikwijdte wordt namelijk niet veranderd door de herziening. Behalve zeevaart zijn er geen sectoren uitgezonderd van de Detacheringsrichtlijn. Dus als er sprake is van detachering in bijvoorbeeld transport volgens de definitie van de richtlijn, is de richtlijn van toepassing. Daarmee leg je een stevige basis voor bescherming. Daarna kun je met de transportlanden kijken of er meer nodig is voor transport. Maar als je het nu uitzondert, heeft dat grote risico's, omdat je die bescherming juist weg lijkt te halen en dus op een slechter punt start bij het praten over transport.

Wat is de termijn? Het voorzitterschap stelt voor dat lidstaten de richtlijn binnen twee jaar moeten implementeren in nationale wetgeving en moeten publiceren. Na drie jaar moet de wetgeving worden toegepast. Nederland wil juist één termijn voor implementatie en toepassing. Wat die termijn precies is, is een tweede, maar zo snel mogelijk het geheel. Nederland is voorstander van een verbeterde administratieve samenwerking tussen lidstaten via het platform tegen zwartwerk.

De meeste partijen vroegen of het nog anders kan worden en hoe het nu verdergaat. Het kan zeker nog anders worden, want de tekst is niet definitief. Gisteren is er nog een vergadering van Coreper geweest. Ik heb een aantal dingen daaruit genoemd. Oostelijke en zuidelijke lidstaten willen de discussie óf vertragen óf verknopen met de transportdiscussie. Dat is grofweg gezegd de stand van zaken. Wij zitten in het kamp met Frankrijk en degenen die zeggen: je moet het nu doen en je moet het stevig en goed doen. Mogelijk is de top van leiders nog relevant met het oog op een deal. Die leiders spreken elkaar allemaal nog de week voor deze EPSCO-Raad. Dat zou kunnen leiden tot een compromis tussen bijvoorbeeld Frankrijk, Spanje en een aantal oostelijke landen.

De voorzitter:

Ik heb een vraag voor u van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Begrijp ik het goed dat sommige landen deze richtlijn willen ophouden totdat we er over de lex specialis helemaal uit zijn met elkaar?

Minister Asscher:

Zeker. De Oost-Europese landen hebben van begin af aan gezegd dat we deze discussie pas moeten voeren na 2019, na de evaluatie van de Handhavingsrichtlijn, waar het toch niet zo heel veel mee te maken heeft. Die neiging zal blijven bestaan. Dat was ook het spannende van het uitstel in juni. Er lag een deal die minder ver ging dan wat we nu misschien kunnen krijgen, maar die was dan binnen geweest. Tot nu toe is het onzeker of het gaat lukken om tot overeenstemming te komen bij deze oktoberraad. Dat is precies het speelveld waar het over gaat.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Asscher:

Maandag bepaalt het Europees Parlement zijn positie. Vervolgens moeten in de zogeheten triloog de Raad en het Europees Parlement samen tot een positie komen. Ook dat is relevant. Tot nu toe was het Europees Parlement ambitieuzer dan de Commissie, terwijl de Commissie wel degelijk flinke stappen heeft gezet. Het is spannend wat hiermee gaat gebeuren.

De VVD vraagt waar we blij mee zijn. Ik ben blij dat er nu een maximumtermijn is. Ik ben blij dat er een betere definitie gebruikt wordt voor beloning. Ik zou heel blij zijn als het verder verbetert, dus als de termijn nog wat korter wordt.

Wat had er dan beter gekund? Ik vind dat aanvullende pensioenen onderdeel zouden moeten zijn van de lijst van arbeidsvoorwaarden. Daar hebben wij ook voor gelobbyd. Dat heeft ook wel in teksten gestaan, maar het lijkt er nu weer uit te vallen. Dat is ook het leven in Europa. Ik vind dat een heel belangrijk punt. Veel lidstaten hebben wel begrip voor de Nederlandse positie, maar hebben totaal andere pensioensystemen. Daar loop je natuurlijk vaker tegenaan in Europa. Ze snappen dus ook niet hoe belangrijk het is voor ons, ook als je kostenverschillen wilt wegnemen tussen arbeidsmigranten en Nederlandse werknemers, om dat onderdeel te laten zijn van de betaling. Anders blijft er nog steeds een groot verschil.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg heeft nog een vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Zoals de Minister ook aangeeft, kan pensioen wel 20% zijn van de bruto loonkosten. Zoals het nu in de geannoteerde agenda staat, worden allerlei andere, wat ik noem harde, arbeidsvoorwaarden, die duidelijk in geld zijn uit te drukken, onder remuneratie vervat. Omdat pensioen heel duidelijk uit te drukken is in geld, vroeg ik me even af wat dan toch de discussie is dat dit er buiten blijft. De tweede ring zijn de verlofregelingen en zo. Dat zijn meer dingen die je in geld moet berekenen. Dat is complexer. Nogmaals, pensioenpremie is een heel duidelijke arbeidsvoorwaarde.

Minister Asscher:

Zeker, dat klopt. Dit ging er meer over dat je na die 24 of 12 maanden volledig deel zou moeten uitmaken van de arbeidsmarkt en dat pensioenopbouw en pensioenverplichtingen et cetera daar dus ook bij horen. Dat is op zichzelf vanuit onze positie heel logisch, maar die andere landen vinden het lastig om dat op te schrijven. Zij vinden het lastig om dat zo hard vast te leggen. Daar gaat het dus over.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Asscher:

Het CDA informeerde ook nog naar de discussie over beloning. Daar is dus nog geen akkoord over. Dat raakt ook weer even aan het vorige punt. Een aantal arbeidsvoorwaarden zoals wij die bijvoorbeeld kennen via een algemeenverbindendverklaring van cao's en die overal geldend zijn, gelden nu al voor gedetacheerde werknemers vanaf de eerste dag. Het gaat dan om zaken als arbeidstijden, vakantiedagen en gezond en veilig werken. Met dat nieuwe concept moeten alle looncomponenten daaronder worden verstaan. Dat zijn dus een geldende periodiek, toeslagen, eindejaarsuitkeringen. Dat kan bij elkaar natuurlijk ook een relevant kostenverschil met zich meebrengen. Nieuw is ook dat de huidige Detacheringsrichtlijn voor de bouwsector geldt met een mogelijke uitbreiding naar andere economische sectoren, terwijl het voorstel van toepassing is across the board op alle sectoren.

Het CDA vraagt naar onze inzet ten aanzien van de termijn. Een verdere beperking van de termijn voor afdracht van premies in het land van herkomst was een mogelijkheid geweest. De Commissie heeft daar geen voorstel voor gedaan en er is ook geen draagvlak voor. Er is best wel wat voor te zeggen, maar op dit moment is er noch een voorstel, noch draagvlak. Mijn verwachting is dus dat dit nu niet snel gaat gebeuren.

Zoals gezegd stemt het Europees Parlement maandag. Daarna kunnen we pas een appreciatie geven van de voorstellen zoals die er dan voorstaan of erbij liggen. Laat ik het zo maar zeggen, want ik weet niet wat een voorstel doet. Als er een akkoord komt in het Parlement en de Raad, dan zullen de trilogen er vervolgens samen nog weer uit moeten komen.

De VVD heeft gevraagd welk effect dit heeft op bedrijven. VNO is immers bezorgd dat er te weinig oog is voor de effecten op de Nederlandse dienstverlening in andere lidstaten. We hebben daar goed naar gekeken. Ik denk dat een aanpassing van de Detacheringsrichtlijn per saldo positief is voor bedrijven die niet te maken krijgen met oneerlijke concurrentie die gebaseerd is op lagere kosten van arbeidsmigranten. Tegelijkertijd behoud je met deze voorstellen iedere mogelijkheid om grensoverschrijdend te werken. Dat is natuurlijk iets waar het Nederlandse bedrijfsleven veel baat bij heeft.

De voorzitter:

De heer Wiersma heeft een vraag daarover.

De heer Wiersma (VVD):

Ik heb een korte vraag. U zegt dat u daar goed naar hebt gekeken. Kan er dan ook nog iets van die analyse naar de Kamer worden gestuurd?

Minister Asscher:

Ik vraag even aan mijn ambtenaren of er nog iets na te sturen is. Er is door de Commissie een enorme bak papier gemaakt bij het impact assessment. We hebben eerder met elkaar afgesproken dat er naar de specifieke situatie voor Nederland zou kunnen worden gekeken als we over de implementatie gingen praten. We zien op dit moment weliswaar wijzigingen in het voorstel, maar het impact assessment is nog geldig daarvoor. We hebben geen nadere informatie, maar we hebben wel een politieke overtuiging. Wie hebben er last van de Detacheringsrichtlijn zoals die nu is? Dat zijn de Nederlandse werkzoekenden, omdat er oneerlijke concurrentie is. Nederlandse bedrijven zijn over het algemeen mkb-bedrijven. Omdat zij geen gebruik kunnen maken van die constructies, kunnen zij niet concurreren tegen voorwaarden waarvan sommige internationale bedrijven wel gebruik kunnen maken. Ik denk dat ook arbeidsmigranten hier last van hebben, omdat ze niet krijgen waar ze eigenlijk recht op hebben. Ze krijgen niet wat ze zouden moeten verdienen.

Dit voorstel zal zeker ook een aantal bedrijven pijn doen. Als je businessmodel gebaseerd is op het omlaagdrukken van arbeidsvoorwaarden door gebruik te maken van deze constructie, dan is het vervelend. Maar ik denk dat het per saldo voor het Nederlandse bedrijfsleven positief is, omdat wij het, in mijn ogen, nooit zullen moeten hebben van concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Wij moeten het hebben van concurrentie op wat je toevoegt, wat je aan creativiteit meebrengt, slimmere processen et cetera.

De heer Wiersma (VVD):

Ik snap het antwoord. Als we zo meteen de Detacheringsrichtlijn hebben aanscherpt, hebben we er belang bij dat die ook door iedereen goed wordt begrepen en wordt uitgevoerd. Mijn vraag gaat met name daarover. De richtlijn is in beweging. Die wijzigt ook nog. Er zitten elementen in die effect zullen hebben op bedrijven en op de wijze waarop wij willen dat bedrijven daarop anticiperen. Ik vraag aandacht voor die effecten. Zo gauw we duidelijk hebben wat de wijzigingen zijn, lijkt het mij goed om daar vanuit Nederland een extra analyse op los te laten, zodat we weten wat er bij de implementatie komt kijken.

Waarom vraag ik dat nu? Dat doe ik omdat er natuurlijk ook nog gesproken wordt over de overgangstermijn en over vragen als «wanneer gaat dit allemaal in?», «hoe werkt dat?» en «is het wel handig om vanuit Nederland een beeld te hebben van wat wij ideaal gezien mogelijk achten in relatie tot de bedrijven die hiermee te maken krijgen?»

Minister Asscher:

Dat lijken me een heel redelijke wens en vraag. Nu staat de tekst niet stil en heeft dit dus helemaal geen zin. Maar op het moment dat er helderheid is over wat er precies Europees recht zal worden en wat er dus in Nederland geïmplementeerd zal worden, zal je twee tot drie jaar hebben voor die implementatie. In dat implementatieproces kan heel goed gekeken worden naar meer specifieke effecten in Nederland en naar keuzes die je daar nog in kan maken. Bij de implementatie is er altijd keuzevrijheid als het gaat om de manier waarop je dat doet, zolang je maar voldoet aan de richtlijn. Het lijkt mij heel goed om in dat proces ook dergelijke dingen te betrekken en te kijken of daar nog nadere informatie over kan worden vergaard en gedeeld.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Dank voor die toezegging. Het zou helpen om dat vrij snel nadat deze tekst definitief is, in gang te zetten. Mijn vraag is of dat op korte termijn, binnen nu en een halfjaar, zou kunnen.

Minister Asscher:

Wat mij betreft is dat natuurlijk prima, maar we weten nu iets meer over de datum van de wisseling van de wacht. Dat zal ergens in die week zijn. Misschien is het elegant om mijn opvolger te vragen hoe snel hij of zij dit denkt te kunnen doen. Ik kan dat nu toezeggen en ik kan ook met liefde toezeggen dat de Kamer hier voortaan wekelijks over geïnformeerd zal worden en meer van dat soort grappen, maar laten we het een beetje elegant doen. Ik ga tot de bordesscène hieraan doorwerken. Dan is het goed om voor dat vervolgproces, dat toch echt door de opvolger gedaan zal worden, de afspraken te maken.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Asscher:

Het CDA vroeg waarom het niet gelukt is om de meldplicht per 1 januari in te voeren. Ik wil die meldplicht pas invoeren als er een goed werkend meldingssysteem is dat goed toegankelijk is, ook voor bedrijven, en dat gebruikt kan worden voor risicoanalyses door de Inspectie SZW en andere ketenpartners. Een uitvoerder vinden voor die plicht was lastiger dan we indertijd hadden verwacht. Met de inspectie, de SVB en de Belastingdienst is de plicht intussen verder uitgewerkt. De keten is beschreven, er is een architectuur voor ontworpen en er is een privacy-impactanalyse gemaakt. In de Verzamelwet SZW is een aantal wijzigingsvoorstellen gedaan om dit beter uitvoerbaar te maken. Op basis daarvan heeft de SVB in juli van dit jaar aangegeven de taak te willen uitvoeren. De SVB gaat het aanbestedingstraject starten. Dat moet zorgvuldig gebeuren. Op basis daarvan denk ik dat het per 1 januari kan. We moeten natuurlijk wel de lessen leren uit het verleden, ook in het belang van bedrijven die daaraan mee zullen doen. Liever goed en een jaar later dan een chaos creëren die niks oplevert in termen van wat je zou willen bereiken met de inspectie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Mag ik dan concluderen dat er helemaal niets gedaan kan worden met het Belgische systeem, dat al jaren bestaat, en dat we daar – steal with pride – dus niets van over kunnen nemen?

Minister Asscher:

We hebben natuurlijk uitgebreid gekeken naar de Belgische ervaring, die interessant is, maar Nederland kent toch een ander stelsel en een andere opbouw. Dat geldt ook voor hoe we omgaan met registratie van bedrijfsgegevens. Ook wat betreft de ontsluiting ziet het er anders uit. We konden dus niet simpel copy-pasten wat de Belgen hebben gedaan. We hebben natuurlijk wel altijd contact gehouden. We werken ook met ze samen, zeker waar er grensoverschrijdende elementen zijn. Ook tussen de inspecties van België en Nederland is goed contact. We kijken op dezelfde manier naar het bestrijden van misbruik en schijnzelfstandigheid. Ik heb er echt goed druk op gezet, want ik vind het heel belangrijk. Ik had graag gezien dat het verder was, maar ik ben op dit moment al blij dat we in juli het UWV zover hebben gekregen dat het hiermee aan de slag wil gaan. Het komt een jaar later dan je zou willen, maar dan staat er ook wat en kan het ook gebruikt worden door de inspectie en weten de bedrijven wat er van ze verwacht wordt. Dus ja, er wordt gekeken naar andere ervaringen, maar sneller ging niet.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Asscher:

GroenLinks sprak over de transportsector. Daar zie je twee grotere zaken: de beloning en de rust- en rijtijden. Waar het gaat over de beloning is de Detacheringsrichtlijn heel belangrijk, want die legt een heel belangrijke bodem die voor chauffeurs van belang is. Belangrijk is als uitgangspunt bij internationaal transport dat chauffeurs worden betaald volgens de normen van het thuisland, maar dat wordt anders als ze transporten verzorgen binnen Nederland. Voor dergelijke cabotageritten gelden de Nederlandse voorwaarden. Als ze voor Nederlandse klanten internationaal transport verzorgen, gelden ze ook voor het deel dat ze in Nederland rijden.

Op dit moment ligt in Brussel het Mobility Package voor, waarin geprobeerd wordt te verhelderen onder welke omstandigheden nationale regels gelden en wanneer niet. Dat leidt tot een aanvulling op de Detacheringsrichtlijn. Wij willen graag een heldere omschrijving van de situaties waarin nationale regels moeten worden toegepast, ook wat betreft de rust- en rijtijden. Dit zal voor mijn opvolger ongetwijfeld een zeer belangrijk punt gaan worden, want het raakt een hoop mensen. Volgende week is hier een schriftelijk overleg over, waarin we wellicht weer meer kunnen delen op dit punt.

De voorzitter:

Meneer Özdil heeft nog een vraag voor u.

De heer Özdil (GroenLinks):

In aanvulling hierop merk ik op dat mijn fractie het belangrijk vindt dat die ambitie van duidelijkheid over wanneer nationale regels wel gelden en wanneer niet, niet mag leiden tot bepaalde uitzonderingssituaties die ons nog verder van huis brengen. Mijn vraag aan de Minister was ook om misschien als laatste daad echt duidelijk te maken op 23 oktober dat we daarover waken. Dat waken laten we natuurlijk ook over aan zijn opvolger. Maar dat punt moet echt duidelijk worden vanuit de Nederlandse delegatie.

Minister Asscher:

Zeker, maar zo hebben we er ook steeds over gesproken, ook in stevige bewoordingen.

De SP heeft, mede naar aanleiding van de uitzending van Nieuwsuur, een vraag gesteld over het verbod op weekendrust in de cabines. De Kamer heeft zich daarover vaker uitgesproken. Er wordt op dit moment gewacht op een uitspraak van het Hof. Het mag duidelijk zijn dat Nederland zich er niet tegen zal verzetten, als in het mobiliteitspakket het voorstel wordt gedaan om dat te verbieden.

Dan ga ik even in op de coördinatie van de sociale zekerheid. Het CDA vraagt naar de stand van zaken en de voortgang.

De voorzitter:

Nog even snel een vraag van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Begrijp ik het goed dat de Minister hierbij de Detacheringsrichtlijn afrondt? Ik heb er nog een aantal vragen over gesteld.

Minister Asscher:

Die heb ik gemist, sorry.

De heer Wiersma (VVD):

Ik begrijp dat de Minister zegt dat veel nog anders kan worden en nog niet definitief is. Het Europees Parlement moet nog een positie bepalen. Er is nog geen akkoord over de appreciatie in het Europees Parlement. Er moet nog iets volgen op wat daar uitkomt. Mijn vraag is wat het vervolgproces is richting de Kamer. Hoe wordt het parlement daarvan op de hoogte gehouden? Wat zijn de momenten waarop wij daarover nog iets te zeggen hebben? Kan de Minister dat nog even toelichten?

Minister Asscher:

We hebben een vaste afspraak over hoe we over dit onderwerp communiceren, namelijk dat ik de Kamer sowieso informeer als er een relevante wijziging zou plaatsvinden. Het kan zijn dat er op 23 oktober een uitkomst is. Dan wordt de Kamer daarover onmiddellijk geïnformeerd. Het kan ook zijn dat er een vervolgproces plaatsvindt. Dan zal ik de Kamer daarover ook informeren. Daarna krijg je mogelijk een implementatietraject. Daar heeft de Kamer helemaal een sterke rol in. Volgens mij zijn er ook geldende afspraken over de frequentie en de vorm van informatievoorziening en de wijze waarop de Kamer daarover van gedachten kan wisselen en dingen kan meegeven aan het kabinet. Dat is vrij sterk geprotocolleerd. Dat betekent dat er ook na vandaag allerlei momenten komen waarop de Kamer zich zal moeten uitspreken over de richting die het opgaat.

De heer Wiersma (VVD):

Om dat even scherp te krijgen, er komt nog een geconsolideerde versie, maar die hebben wij nog niet kunnen zien. Komt die nog langs de Kamer, zodat we daar nog iets van kunnen vinden?

Minister Asscher:

Als ik blijf binnen het mandaat dat wij hier hebben vastgesteld, moet ik in principe ja kunnen zeggen tegen een voorstel. Gaat het daarbuiten, dan zal ik er geen ja tegen zeggen, maar dan heb je nog steeds kans dat een voorstel wordt aangenomen. Dat is wel hoe het werkt bij dit soort meerderheidsbesluitvorming in de Europese Raad. Ik streef ernaar om de Nederlandse positie zo goed mogelijk tot uitdrukking te brengen in eventuele besluitvorming, als die op 23 oktober mag plaatsvinden. Als daar besluitvorming is bij voldoende meerderheid van stemmen, dan is die voor Nederland ook geldig. Dan is dit wel het moment om te zeggen dat we het niet willen, maar ook als we dat zouden zeggen, is het de vraag of een meerderheid van de landen het daarmee eens is.

De heer Wiersma (VVD):

Dat begrijp ik. Als er maandag geen akkoord uitkomt, worden we dan geïnformeerd over het proces, zodat we daar dan nog iets over kunnen vinden? Ik begrijp uit de geannoteerde agenda dat er wordt gesproken om tot een algemene oriëntatie te komen. Ik snap die ambitie. Als ik zie hoe het veld in beweging is, gaat er nog heel wat besproken worden en wordt dat nog best ingewikkeld. Het kabinet heeft zelf, op eigen initiatief een parlementair voorbehoud gemaakt, om dat ook nog weer terug te kunnen leggen naar het parlement. Wij hechten wel aan die teruglegging naar het parlement. Als de Minister kan toezeggen dat het teruggelegd wordt naar het parlement, als er maandag geen deal uit volgt, dan ben ik daar wel mee geholpen.

Minister Asscher:

Zeker. Ik durf echt niet in te schatten of er al of niet een deal is. Ik heb in de afgelopen jaren meegemaakt dat er ter plekke een deal komt, als voldoende landen voldoende druk zetten, maar het kan ook zijn dat het niet lukt en dat het doorschuift naar de volgende raad. Dan zal de Kamer daarover geïnformeerd worden en dan is het ook heel goed als de Kamer meegeeft wat zij van de dan zittende regering verwacht op dat punt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik probeerde even te begrijpen wat het worstcasescenario zou zijn, in onderhandelingstermen. Dat is dat er een deal komt met een termijn van 24 maanden, waarbij de pensioenen buiten het begrip «remuneratie» vallen, waarbij zeevaart en transport buiten de richtlijn vallen en waarbij de implementatietermijn drie jaar is. Ik vroeg mij even af wat dan de verbetering is ten opzichte van de huidige situatie, want dat ben ik langzamerhand kwijt.

Minister Asscher:

Dat ben ik met u eens. Dit klinkt ook niet erg aantrekkelijk, maar er zijn landen die zich zo hard hebben uitgesproken over het tegengaan van de uitzondering voor transport dat ik mij niet zo heel goed kan voorstellen dat wat u schetst, de uitkomst zal zijn. Macron heeft hierover heel grote woorden gesproken. Dat deed hij niet alleen in zijn eigen parlement, maar ook toen hij op bezoek was in Oost-Europa. De transportsector in Frankrijk is niet een sector om even licht over te denken. Tegelijkertijd zie je dat Spanjaarden daar heel anders naar kijken. Dan moet je je inderdaad afvragen of er nog winst is.

De voorzitter:

Mijnheer Wiersma, tot slot.

De heer Wiersma (VVD):

Juist vanwege het argument dat mevrouw Van den Berg noemt, wil ik vragen om hierbij het parlementaire voorbehoud juist te handhaven. Want in dat geval – als het heel erg tegenvalt – kunnen we in het parlement nog die conclusie trekken.

Minister Asscher:

Als ik er niet van overtuigd ben dat het een deal is die een evidente verbetering met zich mee brengt, dan zal ik dat laten merken in mijn stemgedrag in de Raad en in de manier waarop ik daar met het parlement over praat. Ik ben mij er zeer van bewust hoe belangrijk dit is – ik heb er jaren aan gewerkt – en ik ben mij er dus ook van bewust hoe belangrijk het is om dan niet met een dooie mus blij gemaakt te worden. Volgens mij zijn wij het op dit punt met elkaar eens.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Asscher:

Voorzitter. De coördinatieverordening sociale zekerheid. Een aantal onderdelen zijn besproken onder het Estse voorzitterschap. Er zijn langdurigezorgregelingen en kindregelingen bij gekomen. Er is gesproken over het beperken van de toegang voor economisch niet-actieve, migrerende EU-burgers en er is gesproken over toepasselijke wetgeving. Het voorzitterschap zal een gedeeltelijke algemene oriëntatie proberen te bereiken, maar het is nog niet klaar. Er is nog een viertal onderdelen dat onder leiding van het huidige en het volgende voorzitterschap behandeld zal moeten worden. Dat betekent dat de verlenging van de wachttijd van 26 weken aan bod komt bij het onderwerp werkloosheidsuitkeringen. Daar is nu dus op zichzelf nog voldoende ruimte voor. Dat komt ook niet in gevaar mocht er een gedeeltelijk akkoord komen over de eerste twee deelonderwerpen. Dat doet niets af aan de Nederlandse wensen rond de wachttijd van 26 weken.

Wat is nou onze inzet voor het beperken van de toegang? Daarbij is het volgende van belang. Onze hoofdregel is: gelijke behandeling, en onder omstandigheden mag je de toegang beperken. Het is de bedoeling dat de jurisprudentie die er intussen is, op een goede manier gecodificeerd wordt. Dat is tot nu toe ook nog niet gelukt. Daarom heeft het voorzitterschap nu gezegd dat dan maar even te laten. Voor Nederland is dat niet het allerbelangrijkste, maar de toepasselijke wetgeving en de verbeteringen die moeten worden doorgevoerd, zijn dat wel. Het voorgaande betekent dat ik op dit moment zou kunnen instemmen met de handhaving van de tekst die in de verordening staat en akkoord kan gaan met het nu afzien van de codificatie van de jurisprudentie van het Hof onder de voorwaarde dat voldoende verbeteringen worden doorgevoerd in het hoofdstuk over toepasselijke wetgeving.

Het CDA vroeg welke resultaten nou zijn geboekt. Bij de toepasselijke wetgeving worden onder andere over detachering voorstellen gedaan. Het is belangrijk dat dit aansluit bij de Nederlandse inzet om de Detacheringsrichtlijn te wijzigen. Het is belangrijk dat de procedure met betrekking tot de A1-verklaringen beter wordt. Met name de samenwerking tussen het zendende en het ontvangende land moet beter. Fraude en misbruik moeten worden voorkomen en zendende landen moeten er eerder toe aangezet worden om A1-verklaringen in te trekken als daar problemen mee zijn. Op dat vlak zie je een aantal duidelijke verbeteringen. De procedure is aangescherpt. Wanneer de uitgevende instelling het gebrek niet binnen 30 dagen herstelt, kan het werkland doorgaan alsof er geen A1-verklaring is. Dat is voor Nederland ook van belang. Uitvoeringsorganen van twee lidstaten die van mening verschillen, moeten maatregelen nemen om de beslissing daarover van de Administratieve Commissie toe te passen. Er is verder een termijn opgenomen van voorafgaande verzekering van de gedetacheerde in het land van herkomst. Ik zou ervoor zijn dat deze op drie maanden worden gesteld. De derde verbetering is de opname van een termijn voor de onderbrekingsperiode tussen twee detacheringen. Pas als die is afgelopen kan de nieuwe detacheringstermijn van start gaan. Ik zou ook daarbij voor drie maanden zijn.

In het nieuwe regeerakkoord staat dat Nederland bij de herziening inzet op toepassing van het woonlandbeginsel. Mij is gevraagd of ik dat punt ook ga maken. Dat is een mooi iets om aan de opvolger over te laten. Tijdens de komende Raad gaat het over een gedeeltelijke algemene oriëntatie op andere onderwerpen. Als iemand denkt dat het een goed idee is dat ik er wel over begin en ik zou dat doen, dan zou dat tot enorm sfeerbederf leiden op de andere punten die we willen bereiken. Dus nee, dat ga ik niet doen, maar de opvolger kan hier straks minstens vier keer per jaar in heel lange vergadering over praten.

Hoe denk ik nou over de sociale pijler? Ik ben daar positief over. Het kan een leidraad zijn voor een effectief en sociaal arbeidsmarktbeleid en uitwisseling van best practices bevorderen. Dat kan helpen om te zorgen dat Europese burgers erop vooruitgaan. Het is ook een goede manier om te bekijken welke onderdelen van het sociale EU-acquis in aanmerking voor herziening zouden moeten komen, want het is belangrijk dat die Europese regels worden aangepast aan de tijd. Sociaal beleid blijft in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de lidstaten zelf. Lidstaten moeten dus ruimte houden om hun beleid aan te passen aan lokale of nationale omstandigheden. Effectief arbeidsmarktbeleid en sociaal beleid zijn van belang voor alle EU-lidstaten, dus het lijkt mij belangrijk dat die sociale pijler er ook is voor de niet-eurozonelanden. Bij de verdere uitwerking en implementatie moet goed worden aangesloten bij reeds bestaande instrumenten.

De VVD vraagt wat een niet-institutionele afkondiging is. Dat is een niet juridisch bindende afkondiging. Het betreft een gezamenlijke politieke verklaring van de drie EU-instellingen, Commissie, Raad en Europees Parlement. In de toch al rijk gevulde gereedschapskist van Europese instituties, vindingen, verklaringen en semiwetgeving is dit dus een prachtige vrucht aan die grote boom.

Er is gevraagd of ik kan toezeggen dat ik de Kamer zal informeren over de sociale top en de inzet daarbij. Het kabinet zal de Kamer vooraf informeren over de inzet bij de sociale top en achteraf over het resultaat.

De voorzitter:

Mijnheer Wiersma heeft nog een vraag voor u.

De heer Wiersma (VVD):

Ik had nog vragen gesteld over een aantal elementen die in de sociale pijler zitten, te weten de punten 4, 12 en 15. In de appreciatie hiervan hebben wij een aantal bezwaren genoemd. Wil de Minister die expliciet delen op de top van 23 oktober? De geannoteerde agenda is nu heel algemeen. Die drie bezwaren zou ik daar wel expliciet bij willen zien.

Minister Asscher:

Ik zal proberen recht te doen aan het verzoek van de heer Wiersma, maar ik neem wel even de ruimte om te kijken wat op dat moment in de sfeer van de vergadering het meest dienstig is voor het Nederlands belang. Maar ik heb de opmerking goed begrepen en ook genoteerd.

De voorzitter:

Mijnheer De Jong heeft nog een vraag voor u.

De heer De Jong (PVV):

Zou het kunnen dat er vanuit de sociale pijler vanuit de EU extra richtlijnen of voorstellen naar de lidstaten worden gestuurd, dus dat ze de sociale pijler neemt als een basis van waaruit ze de lidstaten richtlijnen of voorstellen kan toesturen?

Minister Asscher:

Nee. Dit gaat over een niet juridisch bindend instrument dat gebruikt wordt om ervaring en informatie uit te wisselen over wat nou werkt. Hoe krijg je bijvoorbeeld arbeidsgehandicapten sneller aan het werk? Hoe kun je effectief jeugdwerkloosheid bestrijden? Wat kun je van elkaar leren in de Europese Unie? Dat kan ertoe leiden dat je zegt: eigenlijk loopt het Europees recht achter, dus daar zou iets mee moeten gebeuren. Maar het is niet de basis voor nieuwe Europese wetgeving, want die moet gebaseerd zijn op het verdrag. Dit is een ander instrument met een ander doel.

De heer De Jong (PVV):

Dat is dan toch gek? Want in de stukken die naar de Kamer zijn gestuurd, staat de volgende zin: op een aantal terreinen geeft de pijler volgens de Commissie wel aanleiding tot aanvullende initiatieven op EU-niveau. Dan komen een aantal zaken voorbij, die ook met richtlijnen te maken hebben. Met andere woorden, het ziet er wellicht allemaal heel onschuldig uit voor de mensen die de EU een warm hart toedragen, maar de mensen die er wat kritischer in staan, zoals ikzelf, denken dan toch: als er op basis van die sociale pijler meer aanvullende initiatieven op EU-niveau naar de lidstaten en dus naar de Kamer worden gestuurd, zou dat zomaar kunnen betekenen dat het een vehicle is voor nog meer EU-werkzaamheden. Kan de Minister daarop ingaan?

Minister Asscher:

Ik zei al dat er in de uitwisseling aanleiding kan zijn om te zeggen dat het Europees recht achterhaald is, bijvoorbeeld op basis van het arbeidsomstandighedenrecht. Dan kan de Commissie voorstellen doen, zoals zij ook nu al kan doen. Zij kan daar aanleiding in zien om voorstellen te doen. Ja, de Commissie kan in allerlei dingen aanleiding zien om voorstellen te doen en dan moeten de lidstaten en het Europees Parlement daar wat van vinden. Dat is dus niet nieuw als gevolg van de sociale pijler. Ik zou het goed vinden als een effect van die sociale pijler is dat er ook op Europees niveau weer nagedacht wordt over de effecten van wat men in Europa doet op sociaal beleid. Dat is dus precies het omgekeerde. Ik denk dat sociale aspecten meer zouden moeten worden meegewogen, na al die jaren van crisis. De heer De Jong is bezorgd dat dit een vehikel is om meer bevoegdheden naar Europa te brengen of dat het een soort verkapte uitbreiding is van de manier waarop Europa aankijkt tegen sociale rechten in lidstaten, maar dat is niet het geval. Ik denk wel dat het kan zijn dat door meer nadruk te leggen op het belang van sociaal beleid, er gekeken wordt of het Europees recht niet gemoderniseerd moet worden, niet aangepast moet worden. Dat lijkt me op zichzelf ook een goede zaak.

De voorzitter:

Mijnheer De Jong, tot slot.

De heer De Jong (PVV):

En andersom werkt het dus ook zo. Er staat bijvoorbeeld ook: «Zo kan de pijler bijdragen aan noodzakelijke hervormingen in de lidstaten». Dan denk ik bij mezelf: wie is de Europese Commissie om te bepalen dat er noodzakelijke hervormingen nodig zijn in de lidstaten? Volgens mij gaan de lidstaten daar zelf over. Met andere woorden: natuurlijk is dat zo als de Europese Commissie opeens wakker wordt en denkt «potverdikkeme, we hebben ons toch te veel bemoeid met de lidstaten; laten we het helemaal anders gaan doen; we lopen achter en we moeten ze meer vrijheid geven». Oké, maar dat gaat natuurlijk never nooit niet gebeuren. Mijn vraag aan de Minister is dus de volgende. Deze Minister is al een paar jaar Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij weet toch ook dat de sociale zekerheid, wat we er ook op elementen van vinden, op zichzelf een fantastische sociale zekerheid is? Waarom zouden we dan in hemelsnaam een sociale pijler nodig hebben? Waarom zouden we dat als lidstaat niet gewoon helemaal zelf kunnen doen?

Daaraan gekoppeld heb ik nog de volgende vraag. Wat je ook veel leest, is dat er wordt gezegd: in de eerste plaats ligt de sociale zekerheid bij de lidstaten. Er staat «in de eerste plaats». Dat biedt dus ruimte. Mijn vraag aan de Minister is dus ook hoe hij «in de eerste plaats» omschrijft.

Minister Asscher:

Eigenlijk is de vraag: waarom zou je het überhaupt doen? Dat is wat de heer De Jong zegt. Hij zegt: misschien gebeuren er wel dingen die we niet willen of is het een uitbreiding van bevoegdheden, en we kunnen het prima zelf. Op zichzelf denk ik dat de Nederlandse sociale zekerheid er één is om heel trots op te zijn. Daar zijn we het ook over eens. Waarom is zo'n sociale pijler dan toch ook voor Nederland misschien de moeite waard? Ik zie daarvoor een paar argumenten. Ten eerste, we hebben er als land belang bij dat ook de landen om ons heen een effectief sociaal beleid voeren. Als er in de landen om ons heen bijvoorbeeld een gigantische jeugdwerkloosheid is, is dat ook slecht voor Nederland. Dat is slecht voor die landen, maar dat is ook slecht voor Nederland. Ten tweede, ik denk dat het goed is als Europese lidstaten met elkaar streven naar een goed niveau van bescherming. Waarom, omdat je anders ook – en dat zien we via die Detacheringsrichtlijn – blijft houden dat landen soms in competitie met elkaar komen op basis van de vraag wie het het slechtst doet. En dat zou je nou juist niet willen. Het feit dat er in een aantal andere Europese lidstaten weinig bescherming is, kan dan een concurrentievoordeel zijn. Dat willen we volgens mij niet. Ten derde, je kunt ook van elkaar leren. Nederland kan ook leren van andere landen. Nederland heeft een van de laagste jeugdwerkloosheden in Europa, maar we hebben wel degelijk ook heel goed gekeken naar de manier waarop ze het in Oostenrijk en Duitsland doen, die nog weer beter scoren dan Nederland. Dat lijkt mij in het belang van iedereen. Daar kun je goede ideeën aan ontlenen. Ten vierde, ik heb gesteund dat landen die met een extreem hoge jeugdwerkloosheid kampen worden geholpen, omdat je daardoor ook instabiliteit in je eigen omgeving krijgt. Je wilt dat landen in staat zijn om hun jongeren perspectief te bieden.

Het standpunt van de PVV is dat Nederland beter af zou zijn buiten de Europese Unie, dat er een nexit zou moeten komen. Dan kom je eigenlijk ook niet meer toe aan de discussie over de vraag of je het wel of niet een goed idee vindt. Dan ben je geneigd om wat je in Europees verband samen doet, negatief te beoordelen. Ik denk dat het voor een land als Nederland van belang is om in Europa samen te werken en te streven naar een hoge sociale bescherming en vooruitgang. Dat zal de komende jaren door brexit helaas nog extra onderstreept worden. Er moet wel degelijk samengewerkt worden, ook op het niveau van regels.

De voorzitter:

Een hele korte vervolgvraag van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Er lopen twee discussies door elkaar heen. De ene discussie heeft betrekking op de vraag: welke invloed moet de Europese Commissie hebben op de manier waarop de parlementen in de lidstaten zich bewegen? Dan gaat het om de vraag welke voorstellen ze wel en niet overnemen en noem maar op. De andere discussie gaat over de vraag hoe de lidstaten in Europa onderling kunnen samenwerken. Alle punten die de Minister nu naar voren brengt, kan een lidstaat nu al zonder die pijler doen. Ik begrijp niet waarom wij dan een sociale pijler zouden moeten omarmen, waarbij in de stukken ook nog wordt aangegeven dat dit een basis zou kunnen vormen voor bijvoorbeeld noodzakelijke hervormingen in de lidstaten. Dan ga je dus op die stoel van de lidstaten zitten, terwijl je daar niet op zou moeten willen zitten. Met andere woorden, waarom zegt Nederland niet gewoon: wij kunnen het zelf, wij gaan in gesprek met andere lidstaten, dat doen we onder elkaar? Waarom zegt Nederland niet: we pakken zelf de telefoon op en bellen onze ambtsgenoot in België of Duitsland; daar hebben we die sociale pijler niet voor nodig? Waarom pakt de Minister niet die lijn op?

Minister Asscher:

Ik denk dat de spraakverwarring ontstaat door de term «noodzakelijke hervorming». Het is niet zo dat iemand die op een sociale pijler staat, zal zeggen dat die hervorming noodzakelijk is, maar het kan voor een land heel noodzakelijk zijn om bijvoorbeeld beter werkgelegenheidsbeleid te voeren. Een land besluit dan zelf, maar als je in die sociale pijler door uitwisseling van ervaringen ziet dat het beter kan, dan kan dat een aanleiding zijn om je eigen beleid te wijzigen. Daar zou ik voor zijn. Als Nederland er via die sociale pijler achter komt dat we het beter kunnen doen voor werklozen en arbeidsgehandicapten hier, dan ben ik daar voor. Uiteindelijk is dat namelijk waar we hier voor zitten: resultaten proberen te bereiken voor mensen die aan het werk willen. Dat is waar het over gaat.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Asscher:

Er is gevraagd: als er geen Europese Unie was, had het dan ook gekund? Ongetwijfeld. Misschien hadden we dan wel een Europese Unie opgericht. Die Europese Unie is er; we zitten daarin, we hebben daar baat bij en dit lijkt mij een goede manier om daar meer van te profiteren.

Dan is er gevraagd wat ik vind van de voorstellen van Juncker over een arbeidsautoriteit. GroenLinks en het CDA informeerden daarnaar. Ik weet het niet, want ik weet niet precies wat het is. Dan is het dus verstandig om af te wachten wat het voorstel inhoudt. Ik heb echt niks anders om op af te gaan dan de speech. Even afwachten dus en kijken wat daarmee bedoeld wordt.

Even kijken. Dan heb ik hier een vraag van de SP over de employment performance monitor en de uitdagingen die daarin worden opgenoemd. Mijn reactie is dat dat bekende uitdagingen zijn. Wij kijken daar niet van op. We zijn in Europa op de goede weg, maar er is nog veel te doen. Dat zie je ook terug in die rapporten.

De VVD vroeg naar de concept-Richtlijn evenwicht tussen werk en privéleven. Tot mijn grote spijt staat die niet op de agenda van de komende Raad. Ik kan u wel melden dat de onderhandelingen begonnen zijn. Over de voortgang is nu nog weinig te melden. De Nederlandse inbreng volgt het BNC-fiche, de motie-Wiersma c.s. en de motie-Van Weyenberg. Dat zijn twee beroemde Kamerleden. Als er sprake is van voortgang wordt de Kamer daarover geïnformeerd. Als u wilt weten hoe het voorstel van de Commissie zich verhoudt tot het nieuwe regeerakkoord, dan moet ik u helaas teleurstellen. Ik voel mij op deze plek niet geroepen om interpretaties van het regeerakkoord ten beste te geven. Dat heb ik al de hele dag gedaan, maar dat doe ik niet op deze plek. Dat wordt dus vervolgd, die Richtlijn evenwicht tussen werk en privéleven.

Voorzitter, dat was de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even naar de collega's of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik stel anderhalve minuut voor. Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil het met name hebben over de Detacheringsrichtlijn en wat nu de beste weg is voor Nederland om hiermee om te gaan. Ik vroeg daar de Minister net ook al naar. Het worstcasescenario kan dus zijn: het is 24 maanden, de pensioenen zitten buiten remuneratie, de zeevaart en het transport vallen erbuiten, een implementatietermijn van drie jaar en het is alleen nog van toepassing voor de bouw en niet voor alle andere sectoren. Wat schieten we daarmee op? We hebben toch geconcludeerd – mijn collega Wiersma heeft daar in ieder geval over gesproken – dat meerdere landen een parlementair voorbehoud hebben gesteld? De Minister wil dat nu voor Nederland laten vervallen. Ik heb niet goed begrepen wat daar de achtergrond van is. Hoe kunnen we daar nou het beste mee omgaan? Als de conclusie namelijk is dat wat ik eerder noemde besloten kan worden, dan lijkt het ons extra belangrijk om een parlementair voorbehoud te stellen. Anders krijgen we een richtlijn waar we helemaal niks mee opschieten. Dan ben je de komende vijf jaar weer het momentum kwijt om überhaupt wat te kunnen veranderen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Ik sluit mij aan bij wat mevrouw Van den Berg erover zegt. Volgens mij zijn er twee scenario's voor maandag: er kan een akkoord komen of niet. Als er geen akkoord komt, dan wordt het parlement daar nog over geïnformeerd en hebben we mogelijkheden om daar iets van te vinden. Er is alleen nog heel veel in beweging. De Minister geeft aan dat er nog heel veel anders kan, dat het nog niet definitief is, dat het Europees Parlement nog positie moet bepalen en dat er nog geen akkoord is. We hebben de geconsigneerde tekst nog niet kunnen zien en we hebben dus ook niet kunnen beoordelen of dat voldoende voordelen biedt, ook voor Nederland, volgens de inzet van de Minister. Ik vertrouw de Minister volledig op zijn inzet, maar er is nogal wat dynamiek gaande. Gegeven die dynamiek hechten wij eraan om de geconsigneerde tekst terug te krijgen naar het parlement. Ik zoek op dat punt dus wat comfort bij de Minister. Ik laat even in het midden hoe hij dit zou kunnen geven. Ik heb een vooraankondiging gedaan voor een VAO om dat comfort, als ik het niet voel, per motie te kunnen oproepen. Wat mij betreft zou dat niet nodig hoeven zijn. Als de Minister daarop een toezegging kan doen, ben ik daar ook mee geholpen, zeg ik eerlijk.

De voorzitter:

Dank u wel, dan is nu het woord aan de heer Özdil van GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de Minister bedanken, niet alleen voor zijn antwoorden vandaag, maar ook voor zijn inzet de afgelopen jaren. In de plenaire zaal werd het iets anders opgevat dan ik bedoelde, maar ik waardeer ook het feit dat de Minister, net zoals de Staatssecretaris van Sociale Zaken heel mooi zei, diep demissionair zit te wezen. Ik heb er alle vertrouwen in dat hij het gaat doen, maar toch wil ik het nog een keer uitspreken: ik hoop dat hij op 23 oktober er zo hard mogelijk in zal gaan om ervoor te zorgen dat wat vandaag op tafel ligt, zal gebeuren, vanuit het belang van zowel Nederlandse als buitenlandse werknemers. Het gaat erom dat wij voor die mensen het beste eruit halen.

Daar wil ik mee eindigen, dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan de heer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik begrijp het gewoon niet. Wij hebben in Nederland een goede sociale zekerheid. Met allerlei punten die je wellicht wilt aanpassen, hebben wij toch echt een prachtige sociale zekerheid. Dan begrijp ik niet dat je toch zegt: wij hebben een sociale pijler op Europees niveau nodig. Al die zaken, zoals onderling contact met andere lidstaten over de vraag hoe je dingen misschien beter zou kunnen regelen, kun je zelf al doen. Je kunt zelf je collega-Minister in België of Duitsland bellen om te vragen: hoe doen jullie dat nu en wellicht kunnen wij daarvan leren?

Voorzitter. Het valt mij echt zwaar tegen dat het vertrouwen ontbreekt in het zelf kunnen regelen van de sociale zekerheid zonder bemoeienis vanuit Europa. Ik roep er dan ook toe op om te zeggen «stop er nu mee en doe het nu niet». Op het moment dat je wel de sociale pijler omarmt, geef je de Europese Commissie namelijk de positie dat zij voorstellen kan blijven versturen en kan blijven aangeven hoe zij het zou willen zien. Ik noem als voorbeeld onze pensioenen. Pensioenen staan in het stuk. Vanuit de Europese Commissie vindt men met betrekking tot die pijler iets van pensioenen. Maar daar gaan de lidstaten over en het kan niet zo zijn dat er een pijler nodig is die aangeeft wanneer een socialezekerheidsstelsel wel en niet goed is.

Om af te ronden: Minister, ga naar die mensen toe daar in Brussel of waar het ook is – het is Luxemburg? Ja, het loopt allemaal door elkaar heen, dat is nog meer verschrikkelijk – en geef ze aan dat het «tot hier en niet verder» is. Dat het wel een keer genoeg is.

Dank u wel.

De voorzitter:

En dan...

Minister Asscher:

Voorzitter, een beetje huiselijk even. Ik snap de vragen heel goed, in de trant van: hoe gaat het nu verder en hoe worden wij daarbij betrokken? Ik wil het zo maximaal mogelijk toezeggen. Tussen vandaag en de 23ste is best een lange periode, omdat je nog de Europese top hebt. Ook als mij in die periode iets ter ore komt wat relevant kan zijn en een wijziging kan inhouden van wat wij nu weten, stuur ik daar gewoon onmiddellijk een brief over naar de Kamer. Reces of geen reces, dat doet er niet toe. De Europese agenda loopt zo en ik snap heel goed wat er op het spel staat. Niet voor niets heeft Nederland hier de afgelopen jaren heel veel manuren, heel veel energie en heel veel passie in gestopt om wat te bereiken. Dus toezegging één is: waar posities wijzigen, zorg ik ervoor dat de Kamer op weg naar de 23ste betrokken is bij wat relevant is.

Het tweede punt is dit. Wij hebben dit natuurlijk niet voor niets gedaan. Dus als wij onverhoopt in een worstcasescenario terechtkomen... Ik kan u wel zeggen dat ik mij niet kan voorstellen waarom een groot aantal lidstaten, dat wat er in juni lag te weinig vond, nu zou instemmen met iets wat minder is. Wat er in juni lag, was een verbetering voor Nederland. Het voordeel van worstcasescenario's is dat ze meestal niet uitkomen. Maar dan gaan wij natuurlijk handelen naar bevind van zaken. Als het niet in het belang van Nederland is, zullen wij er nooit voor zijn. Dat is dus toezegging twee: het moet gaan om een verbetering. Frankrijk, Macron persoonlijk, heeft niet voor niets zo hard ingezet. Ik had toen een nieuwe Minister van die Franse «La République en marche!»-beweging aan de lijn. Zij was de week daarvoor geïnstalleerd en voelde zich daar ook lullig over. Zij zei: wij doen niet meer mee, want wij willen meer. Ik zei: nou ja, spannend. Er is daar zo hoog op ingezet, dat de uitkomst echt niet kan zijn dat het nog slechter is dan wat er in juni lag.

Spannend is hoe het met transport gaat. Dat is voor Nederland ook heel erg van belang. Je ziet dat Spanje zich op dat punt echt aan de kant van de Oost-Europese lidstaten heeft geschaard, terwijl Nederland heel expliciet aan de andere kant zit. Dat is overigens de afgelopen jaren geen probleem geweest tussen de VVD en de PvdA. Melanie Schultz zat ook heel erg op de lijn die ik nu uitdraag, namelijk dat die cabotage overeind moet blijven en dat de Nederlandse voorwaarden nodig zijn. Gelukkig bevinden we ons daarbij in het gezelschap van een aantal grote sterke lidstaten die daar ook zeer aan hechten. Maar het is een hard gevecht! Vandaar dat ik denk dat het ook zou kunnen zijn dat het niet in die EPSCO-Raad wordt opgelost maar aan de orde komt in de wandelgangen van de top van de leiders.

Toezegging één is dus dat ik het zal delen met de Kamer als er iets relevants gebeurt. Toezegging twee: het spreekt vanzelf dat de Nederlandse inbreng en inzet leidend zijn en verbeteringen moeten opleveren. Toezegging drie: ook na de 23ste kun je verschillende scenario's hebben. Je krijgt dan nog de triloog met het Europees Parlement en mogelijk krijgt dat een vervolg. Wellicht krijg je zelfs uitstel. Bij al die punten moet de Kamer betrokken zijn en ten volle haar werk kunnen doen. Ik weet zeker dat dit onderwerp hiermee niet wordt gesloten, maar we naderen wel een mogelijk belangrijk moment. Daarom is het goed dat we met elkaar hebben verkend wat Nederland zou willen bereiken en wat wel en niet realistisch is.

Dan helemaal tot slot. Dank aan de heer Özdil. Soms zeggen mensen iets wat onaardig klinkt, maar zie je aan hun gezicht dat ze het heel anders bedoelen! Dat was ook zo bij zijn opmerking. Demissionair zijn zou ik niemand aanraden, want het is een raar soort bestaan, maar het hoort bij het Nederlandse bestel met zijn vreedzame overdracht van de macht. Soms duur het wat langer dan anders. Ik denk dat het voor iedereen goed is dat het nu ophoudt en dat er een missionaire Minister komt om met een akkoord zijn klus te gaan doen. Maar desalniettemin, dank.

Nog meer tot slot. Tegen de heer De Jong zou ik willen zeggen dat ik denk dat we van mening verschillen over de kosten en baten van het lidmaatschap van de Europese Unie. Dat is evident, maar ik denk niet dat het goed is om mensen bang te maken voor iets wat er niet is. Het beeld dat Europa zich opeens met onze pensioenen gaat bemoeien via deze sociale pijler, lijkt mij niet juist. Is het mogelijk dat mensen wat van elkaar vinden? Ja, dat lijkt mij wel. De PVV heeft ook opvattingen, ook over dingen die buiten Nederland gebeuren, en zo zijn er ook landen die een opvatting hebben over wat er in Nederland gebeurt. Maar wij blijven er zelf voor verantwoordelijk en ik denk dat dat een belangrijke geruststelling is.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Min of meer een vraag, want ik had gevraagd om een toezegging en die heb ik gekregen. Dank daarvoor. Het lijkt mij met het oog daarop goed om het hierbij te laten. Een VAO is dus niet nodig. En dank aan de Minister voor de beantwoording!

De voorzitter:

Helder.

Goed, dan sluiten we daarmee de tweede termijn van de kant van de Minister af. Ik heb twee toezeggingen genoteerd:

  • Het kabinet zal de Kamer vooraf informeren over de Nederlandse inzet op de sociale top op 17 november en de Kamer ook informeren over de resultaten van de top.

  • Als er iets relevants ten aanzien van de herziening van de detacheringsrichtlijn wordt gewijzigd tussen nu en de Raad van 23 oktober, wordt de Kamer daarover per brief geïnformeerd. Ook na de Raad wordt de Kamer op relevante momenten geïnformeerd.

Is iedereen daarover tevreden? Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik vond het een heel belangrijke opmerking van de Minister dat wij ervan uit mogen gaan dat het niet slechter wordt dan wat er in juni is afgesproken. Collega Wiersma had een VAO aangevraagd, maar hij zegt nu dat er wat hem betreft geen discussie hoeft te zijn over de inzet van de Minister. Maar als het de Minister juist wel helpt dat wij een parlement voorbehoud maken om ervoor te zorgen dat het worstcasescenario niet doorgaat, dan ... Daarover zou ik dus nog wel graag echt duidelijkheid krijgen.

Minister Asscher:

Ervan uitgaande dat alles klaar is en dat het aankomt op een stemming maakt een parlementair voorbehoud hier niet zoveel uit. Ik moet of voor- of tegenstemmen en dat zal ik moeten doen op basis van het Nederlandse belang. Dat moet ik wegen en ik zal dat wegen met inachtneming van alles wat hierover besproken is in verband met de Nederlandse inzet. Die stemming komt er en dat verandert niet door een eventueel voorbehoud. Wat wel belangrijk is, is dat we hier heel goed met elkaar hebben besproken wat Nederland wil bereiken. Nou is er in een worst-worst-worstcasescenario ook nog een mogelijkheid dat er daar iets gebeurt waar we het niet mee eens zijn, maar dat is part of the game. Dan moet het met een gekwalificeerde meerderheid. Waarom ben ik daar nou niet zo heel erg bezorgd over? Omdat we natuurlijk in de afgelopen jaren toch een stevige coalitie hebben opgebouwd van landen die ambitie hebben op dit punt. Ik kan mij niet zo goed voorstellen dat al die landen nu opeens zeggen: nou ja, laat maar. Daar zit meer de geruststelling in dan dat een parlementair voorbehoud nog iets zou toevoegen. Het laatste is veel meer van belang in de fase daarvoor, dat je kunt zeggen: dan moet ik wel terug naar mijn parlement; ik weet niet of dat kan. Als het nu aankomt op een stemming, zullen we het veel meer moeten hebben van de coalitie die er gebouwd is met Frankrijk, met Zweden, met Oostenrijk om je niet uit elkaar te laten spelen en wat te bereiken.

De voorzitter:

Volgens mij is daarmee de ambitie en de inzet helemaal glashelder.

Dank aan de Minister en de medewerkers voor de informatie en de discussie. Dank aan de collega's, dank aan de ondersteuning en dank aan alle mensen op de publieke tribune.

Sluiting 16.39 uur.